From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Canto no advierte sino que amenaza Date: Sun, 01 Jun 1997 08:03:17 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Escepticos amigos, Las ADVERTENCIAS que Toni Cant=F3 neovicente ferrer hace al hijo de Jim=E9ne= z de Oso, Jim=E9nez Elizari, podr=EDan ser consideradas AMENAZAS, y amenazar est= =E1 perseguido por los de la toga, antes inquisidores, ahora jueces. Neovicente, no amenaces, ARGUMENTA. Dudemos Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: ayuda Date: Sat, 31 May 1997 19:28:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Yo tambi=E9n llevo dos d=EDas sin mensajes =BFQu=E9 pasa? Teresa ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: recibiis el correo ? Date: Sun, 01 Jun 1997 21:22:54 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Desde hace una par de dias no recibo el correo, como no se por qu=E9, por favor si recibis este msg hacedme un reply a joaquin@interec.com y no a la lista ( porque no la recibo ). Gracias Joaquin Franco ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: No recibo nada Date: Mon, 02 Jun 1997 10:25:46 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Prueba. (No recibo nada desde el Viernes. A alguien le importaria enviarme los articulos de este fin de semana (todos a ser posible) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: mpuig@ll.iac.es (Marti Pi i Puig) To: "Escepticos." Subject: Re: Libro de Georges Ifrah Date: Mon, 2 Jun 1997 09:51:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola, Siento no tener tiempo para dedicar a esta lista. De todos modos, las peleas con Iker no me interesan... Igual se podria crear una lista llamada "Iker" :) Bueno, a lo que iba: > >el libro tiene el ampuloso titulo de "Historie Universelle des > >Chiffres", escrito en dos tomos de papel casi-biblia por Georges Ifrah, > >y publicado en la coleccion Bouquins de la Ed. Robert Laffont (ISBN > >2-221-07838-1 (edicion completa). > ... > Este libro ya esta traducido en Alianza Editorial, no recuerdo en que > ... Al leer el autor, creí que era el que tenía yo, pero no este es otro: "Las Cifras: Historia de una gran invencion" Georges Ifrah Alianza Editorial Madrid 1 edición 1987, reimpresión 1988 ISBN 84-206-9557-2 Original: "Les chiffres, ou l'histoire d'une grande invention" Paris, Robert Laffont, 1985 Saludos, Marti PI (irracional yo ?) ------------------------------------------------------------------------ MaRTi Pi i PuiG Telefono: +34-(9)22-605-355 Instituto de Astrofisica de Canarias (IAC) Fax : +34-(9)22-605-210 Departamento de Ingenieria de Software Email : mpuig@iac.es c/ Via Lactea s/n Despacho: 1721 38200 La Laguna (Tenerife) Islas Canarias. Espan~a WWW: http://www.iac.es ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Re: Producciones 52 Date: Mon, 02 Jun 1997 10:53:40 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:28 30/05/97 +0200, you wrote: >At 10:45 27/05/97 +0200, you wrote: >>Escepticos amigos, >> >> Soy nuevo en la lista y no se si habeis tratado ya del tema. La >>cuestion es que Angel Moreno, el esposo de Nieves Herrero, que controla >>Producciones 52, parece ser el agente difusor de tanta brujeria, >>adivinacion, ufologia e irracionalidad que invade=20 > >Tienes documentaci=F3n para un articulito ?? Yo tengo vagos mensajes de >usuarios aquejados de los ataques psicol=F3gicos perpetrados por= periodistas >de redacci=F3n de la Herrero para conseguir que fueran a sus programas,= sobre >temas morbosos... Me la mandas a la lista o a mi correo particular? Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: beni.gomez@upna.es (Beni) To: "Escepticos." Subject: Re: No recibo nada Date: Mon, 2 Jun 1997 11:20:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Eloyk idatzi du: >Prueba. (No recibo nada desde el Viernes. A alguien le importaria >enviarme los articulos de este fin de semana (todos a ser posible) > >-- Yo tampoco recibo nada, quizas hemos estado vagos ;-) Si no es asi me gustaria tambien recibir los 200 mensajes del fin de semana SALUD. Benny _______________________________________________________________________ BENIGNO GOMEZ LOPEZ mail: beni.gomez@si.upna.es T=E9cnico de Tf. + 34 48 16 97 07 Servicios Informaticos Fax + 34 48 16 90 22 Universidad Publica de Navarra (UPNA) Nafarroako Unibersitate Publikoa Campus de Arrosadia s/n 31006 Pamplona Iru=F1a _______________________________________________________________________. ---------- End of message ---------- From: "Francisco Mercader Rubio" To: "Escepticos." Subject: RE: Cardumenes Date: Fri, 30 May 1997 16:14:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, Miguel Angel. > >Pues recuerdo cuando buceaba (se ve mejor que en la tele) en las >aguas de Almeria y me encontraba entre una sopa de peces;=20 >siempre me pregunt=E9 sobre lo inusitado del comportamiento de la Los bandos de golondrinas y otras aves exiben el mismo comportamiento, y = ni que decir insectos como abejas. Ojo: repasa tus datos. Las golondrinas NO exhiben ni de lejos el mismo comportamiento. Y las abejas, menos todav=EDa.=20 Es cierto que hay alg=FAn p=E1jaro -como los estorninos- que se aproximan= a ese comportamiento, pero en este caso, se puede apreciar un cierto retraso entre movimientos de individuos. El card=FAmen es una entidad espec=EDfi= ca y cuando lo has visto funcionar no lo puedes confundir con ninguna otra cos= a. Probablemente un refinamiento de esta coordenacion fue el inicio de seres multicelulares (una grande cantidad de seres unicelulares poniendose en sincronia para conseguir alguna ventaja evolutiva). De acuerdo: Pero quisiera incidir en la naturaleza de lo que enlaza a eso= s elementos que constituyen el todo.=20 Puede ser que cada celula de nuestros dedos digitando en el ordenador com= o si fuesen una mano perteneciente a un unico organismo sea el supra-sumo resultado de esta evolucion, o sea, una "celula observadora-externa", al observar cada de una de nuestras celulas de la mano podria preguntarse: como hacen estas celulas para coordenar sus movimiento y digitar aquella cosa? Tengo muy reciente el aprendizaje de la digitaci=F3n a ambas manos del piano. He sido consciente c=F3mo, despu=E9s de aprender por separado la tarea de= =20 cada mano, alguna parte de mi cerebro pon=EDa el "piloto autom=E1tico" y, mientras mi atenci=F3n consciente se dedicaba a la mano derecha, la mano izquierda segu=EDa su tarea eficientemente. No puedo percibir si hab=EDa un proces= o paralelo de las dos tareas o hab=EDa una petici=F3n secuencial de interrupciones al=20 ordenador central. El caso es que las dos manos terminaban a la vez. Y sonaba muy bien. =20 =BFEl card=FAmen funciona como un cerebro? =BFcomo mil cerebros en parale= lo? ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: Puro Cachondeo Date: Fri, 30 May 1997 21:09:14 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC6D3D.BA1E1EA0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC6D3D.BA1E1EA0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola: Hoy he hecho un ridículo espantoso. Me he presentado todo trascendente con el mail de petición de demanda por estafa. Cual ha sido mi sorpresa cunado FJO se ha descojonado vivo al leerlo. Yo he dicho , al al igual que Lorenzo Fernández, que no se puede nadar difamando a una revista sin pruebas y que deberíamos hacer algo.Que deberíamos actuar por la imbecilidad de quien propone una demanda ridícula y surrealista. FJO ha releido la "petición de estafa " y ,tras jurara que no había visto documento más infantiloide y ridículo en su vida, se ha vuelto a descojonar y me lo ha devuelto. ARP es otra cosa, me dice. Un tio que escribe esto no puede ser un tipo serio de dentro de esa organización. Y tiene raz´ón ¿ porque tu no eres de ARP , no? Le he dicho que que hacía yo con los papeles de marras...Y nos ha respondido que eso es una mera opinión personal que no está fundamentada. QUe los tire a la papelera, que me limpie el culo, que haga un avión,..... Y eso si, ha recalcado,.... Si QUIEREN DEMANDA DE VERDAD; QUE LA PONGAN. PERO QUE LA PONGAN DE VERDAD Y QUE SE ATENGAN A LAS CONSECUENCIAS LOGICAS DE PONER UNA DEMANDA JUDICIAL CONTRA AMERICA IBERICA. Después me ha dicho que no merece la pena que lo vieran ni los abogados. Que eso no entra a trámite, esas afirmaciones, peritajes y pruebas no las acepta un juez ni .vamos, aunque sea miembro honorario de ARP. En fin, que ni fuera al departamento de los abogados....que se iban a descojonar igual. Y me he, nos hemos (lorenzo y yo) quedado con las ganas. Y en cierto modo , es verdad. ¿ Que leches he llevado yo a mi redacción? las opiniones via internet de un sujeto que se enfada mucho. ¿ donde está la demanda? ¿Donde está el documento REAL ,OFICIAL de demanda contra el que el buffete de AMERICAIBERICA podría actuar rigurosamente en un juzgado?. ¿donde está? ¿ que papeles son esos?. ¿ Que hago yo dando importancia a un e-mail ( en el que se puede decir de todo por el vacio legal existente al respecto) lleno de majaderías delirantes? . La verdad, me he sentido un poco ridículo. Yo, que iba diciendo ...! un escéptico nos ba a poner una demanda!. Y van y se descojonan de mi de la puta demanda fantasma. FJO me ha decho, para rematar mi bochorno, que el sr Canto podía darse un repasito por el psiquiatra ...que ya ha llegado la hora. Y esto lo dice porque jamás ha visto tal cúmulo de Chorradas. Es ridículo...y se ha estado riendo, del acta, y de la seriedad con la que Lorenzo y yo nos tomábamos el tema. Asi que. DEMANDA DE UNA VEZ y no te andes con advertencias vergonzantes que demuestran tu inmadurez y deficiencia. Hazlo, o comenta el tema en un medio masivo...y entonces si habrá que actuar ( pero no solo con tus tonterías y opiniones) sino realizando una demanda por parte de AMERICA IBERICA por calumnia y difamación contra uno de sus medios. Y ya verás tú. Eso ocurriría si haces las cosas de verdad. No si haces chorraditas dignas de un niñato medio imbecil. O lo haces, o no lo haces. pero no intentes amedrentar...que das bastante pena. Saludos cordiales. IJE ------=_NextPart_000_01BC6D3D.BA1E1EA0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Hola:

Hoy he hecho un = rid=EDculo espantoso. Me he presentado todo trascendente con el mail de = petici=F3n de demanda por estafa. Cual ha sido mi sorpresa cunado FJO se = ha descojonado vivo al leerlo. Yo he dicho , al al igual que Lorenzo = Fern=E1ndez, que no se puede nadar difamando a una revista sin pruebas y = que deber=EDamos hacer algo.Que deber=EDamos actuar por la imbecilidad = de quien propone una demanda rid=EDcula y surrealista.

FJO ha = releido la "petici=F3n de estafa " y ,tras jurara que no = hab=EDa visto documento m=E1s infantiloide y rid=EDculo en su vida, se = ha vuelto a descojonar y me lo ha devuelto. ARP es otra cosa, me dice. = Un tio que escribe esto no puede ser un tipo serio de dentro de esa = organizaci=F3n. Y tiene raz=B4=F3n =BF porque tu no eres de ARP , = no?

Le he dicho que que hac=EDa yo con los papeles de marras...Y = nos ha respondido que eso es una mera opini=F3n personal que no est=E1 = fundamentada. QUe los tire a la papelera, que me limpie el culo, que = haga un avi=F3n,..... Y eso si, ha recalcado,.... Si QUIEREN DEMANDA DE = VERDAD; QUE LA PONGAN. PERO QUE LA PONGAN DE VERDAD Y QUE SE ATENGAN A = LAS CONSECUENCIAS LOGICAS DE PONER UNA DEMANDA JUDICIAL CONTRA AMERICA = IBERICA. Despu=E9s me ha dicho que no merece la pena que lo vieran ni = los abogados.  Que eso no entra a tr=E1mite, esas afirmaciones, = peritajes y pruebas no las acepta un juez ni ..vamos, aunque sea miembro = honorario de ARP.
En fin, que ni fuera al departamento de los = abogados....que se iban a descojonar igual. Y me he, nos hemos (lorenzo = y yo) quedado con las ganas.


Y en cierto modo , es verdad. = =BF Que leches he llevado yo a mi redacci=F3n? las opiniones via = internet de un sujeto que se enfada mucho. =BF donde est=E1 la demanda? = =BFDonde est=E1 el documento REAL ,OFICIAL de demanda contra el que el = buffete de AMERICAIBERICA podr=EDa actuar rigurosamente en un juzgado?. = =BFdonde est=E1? =BF que papeles son esos?. =BF Que hago yo dando = importancia a un e-mail ( en el que se puede decir de todo por el vacio = legal existente al respecto) lleno de majader=EDas delirantes? . La = verdad, me he sentido un poco rid=EDculo. Yo, que iba diciendo ...! un = esc=E9ptico nos ba a poner una demanda!. Y van y se descojonan de mi de = la puta demanda fantasma.


FJO me ha decho, para rematar mi = bochorno, que el sr Canto pod=EDa darse un repasito por el psiquiatra = ...que ya ha llegado la hora. Y esto lo dice porque jam=E1s ha visto = tal c=FAmulo de Chorradas. Es rid=EDculo...y se ha estado riendo, del = acta, y de la seriedad con la que Lorenzo y yo nos tom=E1bamos el = tema.

Asi que. DEMANDA DE UNA VEZ y no te andes con advertencias = vergonzantes que demuestran tu inmadurez y deficiencia.

Hazlo, o = comenta el tema en un medio masivo...y entonces si habr=E1 que actuar ( = pero no solo con tus tonter=EDas y opiniones) sino realizando una = demanda por parte de AMERICA IBERICA por calumnia y difamaci=F3n contra = uno de sus medios. Y ya ver=E1s t=FA.

Eso ocurrir=EDa si haces = las cosas de verdad. No si haces chorraditas dignas de un ni=F1ato medio = imbecil.

O lo haces, o no lo haces. pero no intentes = amedrentar...que das bastante pena.


Saludos = cordiales.

IJE












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------=_NextPart_000_01BC6D3D.BA1E1EA0-- ---------- End of message ---------- From: "Francisco Mercader Rubio" To: "Escepticos." Subject: RE: A la basura Date: Fri, 30 May 1997 15:59:30 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, a todos.=20 Pongo aqu=ED, juntos, algunos p=E1rrafos de J Manuel Dur=E1n: En varias ocasiones se acusa a las revistas como Enigmas, Mas Alla o A=F1o Cero de dar protagonismo a ciertos personajillos que despues se dedican a enga=F1ar a la gente...................=20 Aramis Fuster, Rappel, Trsitanbraker, el Penumbra, el Padre Leonardo, Antonio Jose etc... toda esa fauna de sujetos, donde incluimos tambien a Norma Andrea, Esperanza Gracia etc, etc... no salen en estas .........................................................................= ... ...................... Seria un triunfo de los escepticos y se harian muy famosos. Adelante pues. No os corteis porque sino todo queda en palabras muy bonitas, jocosas, inutiles, ironicas, infantiles... Hace muuuucho tiempo (yo era joven) fu=ED un furibundo antirreligioso. Me pegaba con los cr=E9dulos y me mofaba de los supersticiosos. Me re=EDa de la gente que no sab=EDa pensar y me quedaba at=F3nito=20 cuando me enteraba de que mi t=EDa Felisa llevaba un cilicio debajo de las enaguas. S=F3lo hace poco tiempo he llegado a la conclusi=F3n de que esa gente es necesaria para mi supervivencia. S=F3lo es uno elegante en tanto haya palurdos que llevan calcetines=20 blancos.=20 S=F3lo uno es guapo si tambien hay feos.=20 S=F3lo disfruta uno de ser exclusivo cuando el resto de la masa se mueve como un card=FAmen hacia los kioskos donde se vende "Mas p'all=E1".=20 Esta divertida corrala parecer=EDa un aburrido club ingl=E9s si no hubie= ra el contrapeso de los de la acera de enfrente (no les he llamado maricas, que conste).=20 Es m=E1s: esta corrala no existir=EDa porque no habr=EDa esc=E9pticos. Todos ser=EDamos neutros, no podr=EDamos pelearnos, no circular=EDa la adrenalina por donde tiene que circular, los jueces perder=EDan sus trabajos, los juzgados se quedar=EDan vac=EDos y tristes.= =20 A m=ED ya no me importa que mi portera lleve una pata de conejo debajo del delantal. Es m=E1s: prefiero que la lleve. Yo, en el fondo, soy un fascista esc=E9ptico (bi=F3logos: apuntad la nueva especie) y creo en la diferencia de clases. Quiero que lleve el amuleto porque as=ED se pone de manifiesto que YO NO LO LLEVO. =20 Item m=E1s: Todo esto es una maniobra de la Selecci=F3n Natural, insidiosa ella, que sigue funcionando aunque la queramos enga=F1ar con esos extra=F1os h=E1bitos de leer, inventar y tal.=20 Nos va separando en dos subespecies: la de los cr=E9dulos y=20 la de los esc=E9pticos. Llegar=E1 a no ser posible el acoplamiento entre ellas, lo cual no me conviene porque hay algunas cr=E9dulas que est=E1n muy buenas.=20 Deber=EDamos mantenernos en ese acertado equilibrio de denunciar a los estafadores si nos gusta, pero sin enfadarnos demasiado.=20 =20 Debemos cazar a los cr=E9dulos mientras nos lo pida el cuerpo=20 pero cuidando de que no se extinga la especie, porque son la=20 garant=EDa de nuestra diversi=F3n y, claro est=E1, de nuestra propia definici=F3n. =A1VIVAN LOS OVNIS! =A1PROTEJAMOS EL AGUA IMANTADA! !CONSERVEMOS LAS PLANTILLAS QUE ADELGAZAN! ---------- End of message ---------- From: "Francisco Mercader Rubio" To: "Escepticos." Subject: RE: Cardumenes Date: Fri, 30 May 1997 22:41:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >=20 Dec=EDa Francisco Mercader:=20 >=20 > < con cierto retraso entre sus miembros -y mi herramienta perceptiva > no era capaz de advertirlo-, o el card=FAmen se mov=EDa, efectivamente, > al mismo tiempo, movido o advertido por una especie de orden=20 > transmitida de unos a otros por alg=FAn medio que yo no conoc=EDa.>> Dec=EDa Ernesto: =20 > Me inclino por la primera posibilidad. Tengo entendido que el comportamiento > del cardumen es el resultado de que cada pez intenta mantenerse lo m=E1= s cerca > del centro del cardumen. De esta sencilla regla podr=EDa surgir un orde= n > emergente, pero siempre interviene la percepci=F3n de los peces y el retraso que > esto significa. Adem=E1s, quiz=E1 sea este peque=F1o retraso el que per= mita el > dinamismo del cardumen. Francisco Mercader: Por lo que yo s=E9, ocurren cosas m=E1s complicadas en un card=FAmen: En = un trabajo de un tal Partridge que no he podido recuperar, explicaba lo que ocurre cuan= do hay s=F3lo dos peces: Se advierte claramente que uno gu=EDa y el otro le sigue. Se constata porque los movimientos y la direcci=F3n del seguidor se adaptan a los del gu=EDa= , con visible desfase temporal. A su vez, los movimientos del gu=EDa no parecen verse afectados= en absoluto por los del seguidor.=20 Cuando hay tres o m=E1s peces, ocurre algo asombroso: cada uno de los integrantes del grupo se adapta a los movimientos del resto, sin que ya pueda advertirse qui=E9n de ellos toma decisiones aut=F3nomas respecto a los dem=E1s. Podr=EDa decirse que= el banco es el=20 gu=EDa y cada individuo, un seguidor.=20 Quien ha visto un banco de estos, tiene la impresi=F3n completamente opue= sta a la de una bandada de patos, en la que, clar=EDsimamente hay un l=EDder.=20 Respecto a la presunta tendencia a mantenerse lo m=E1s cerca del centro, = como apuntabas, parece que lo observado es que cada individuo mantiene una distancia aproximadamente constante con los dem=E1s, distancia que aparece determinada, seg=FAn la especie de que se trate. =20 Pero el punto principal que me hizo presentar este asunto es la sincron=ED= a de la respuesta a est=EDmulos exteriores. Repito: es necesario vivirlo, para poder expresar= lo. Cuando yo nadaba , a unos dos metros de profundidad, hacia una de estas agrupaciones, se iba formando en ella una especie de vacuola que, por decirlo as=ED, me= iba engullendo. Detr=E1s de mi, la vacuola se cerraba con una regularidad notable. Todo = ello pod=EDa explicarse sin dificultad porque iba ocurriendo lentamente: Sin duda, los peces me ve=EDan e iban adoptando la posici=F3n adecuada para mantener una distancia de seguridad= .=20 El fen=F3meno menos explicable ocurr=EDa cuando yo efectuaba una brusca maniobra con=20 la mano. En una fracci=F3n de segundo, ocurr=EDa una especie de explosi=F3= n en el card=FAmen, como si el radio de la esfera formada por los peces, hubiese aumentado en un par de metros. Lo notable es que los peces que hab=EDa en el exterior del card=FA= men, y que,=20 probablemente no me ve=EDan por quedar yo oculto a su vista, hab=EDan reaccionado con la misma rapidez. Me hac=EDa deducir esto, el hecho de que la densidad y= la posici=F3n relativa de todos los individuos no hab=EDa cambiado sensiblemente. No h= ab=EDa habido una desbandada en desorden. Al parecer, todos sab=EDan hacia donde ten=EDan = que huir y a qu=E9 distancia, en el caso de una emergencia. La sensaci=F3n es que una enorme ameba hab=EDa reaccionado coordinadament= e, siguiendo todas sus partes la orden de un centro de mando "virtual"=20 Recuerdo de aquel art=EDculo que explicaba el porqu=E9 de la tendencia de muchas especies=20 a nadar agrupados. Parec=EDa claro que se obten=EDan ventajas adaptativas= ; El articulista se refer=EDa a la desorientaci=F3n que, sin duda, sufrir=EDan los depreda= dores al tener ante s=ED centenares o miles de presas sin poder decidirse por una de ellas. =20 Seguramente, el autor no ten=EDa en cuenta que hay depredadores a los qu= e parece no importar el n=FAmero de sus presas. Todos sabemos el curioso comportamien= to de los licaones, esos lobo-zorro-perros africanos que fijan su objetivo en uno d= e los ant=EDlopes integrantes de la manada acosada y que no se dejan distraer aunque una presa mucho m=E1s adecuada acierte a pasar casualmente cerca de ellos, en mitad de la captura.=20 ...o esa t=E1ctica de las ballenas que consiste en aprovecharse precisame= nte de la=20 tendencia de sus presas de ir agrupadas para, simplemente, abrir la boca = y pasar a trav=E9s de la masa de krill, desayunando. Ese ser=EDa un ejemplo de l= a nula utilidad=20 como ventaja adaptativa del hecho de nadar en grupo. Por todo ello, yo tiendo a desechar la idea de que un card=FAmen se forma= por la=20 voluntad asociativa de sus individuos y querr=EDa explorar la idea de los super-individuos. =BFAlg=FAn bi=F3logo querr=EDa desenga=F1arme? ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Puro Cachondeo Date: Mon, 02 Jun 1997 12:24:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Iker Jimenez wrote: > > Hola: > > Hoy he hecho un ridículo espantoso. Me he presentado todo trascendente > con el mail de petición de demanda por estafa. Cual ha sido mi > sorpresa cunado FJO se ha descojonado vivo al leerlo. Yo he dicho , al > al igual que Lorenzo Fernández, que no se puede nadar difamando a una > revista sin pruebas y que deberíamos hacer algo.Que deberíamos actuar > por la imbecilidad de quien propone una demanda ridícula y > surrealista. > > > > [Muchas brabuconadas de barrio borradas ...] Yo personalmente no pienso entrar al trapo de las brabuconadas ni tengo dinero para mantener un pleito. Sin embargo, sigo en mis trece. Siendo un delito como el especificado, bastaria con remitir un informe detallado, incluidos peritajes, a la fiscalia del estado para que obre en consecuencia. De igual forma se podria remitir el mismo informe al defensor del consumidor y al defensor del pueblo y a cuantas instituciones competa. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Los rusos si quisieron ir a la Luna... seguro Date: Fri, 30 May 1997 23:36:41 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz escribe: > De todos modos, en posible defensa de tu posici=F3n decir sobre lo de lo= s > rusos y la Luna que =BFhasta que punto un proyecto es un proyecto?. =BFU= n > proyecto no presupuestado ni con periodificaci=F3n concreta de trabajos = y con > dinero asignado oficialmente es un proyecto serio?. Casualmente encontre ayer en el Science del 23 de mayo unas lineas sobre una exposici=F3n llamada Space Race en el Air and Space Museum en Washington, D.C. (compuesta en gran parte por artefactos rusos comprados por Ross Perot en una subasta), y sal=EDa una foto de un traje lunar ruso. Seg=FAn explicaba, no hab=EDa llegado a usarse porque el cohete fallaba en la misma torre de lanzamiento. M=E1s o menos lo que se ha hablado por aqu=ED, pero me hizo gracia encontrarlo en otro sitio. La misma foto que aparece en la noticia puede verse en: http://www.nasm.si.edu/GALLERIES/GAL114/index.htm (Es gracioso que primero busqu=E9 por Air and Apace Museum, y aun asi encontre una agencia de viajes chino-americana que habia cometido el mismo error mecanogr=E1fico: http://www.chi-am.com/html/cha-wt.html) Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: atc@caracola.iponet.es (A. Torres) To: "Escepticos." Subject: RE: biologia y genetica Date: Fri, 30 May 1997 23:07:58 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >At 22:58 29/05/97 +0200, you wrote: >> >><>por ejemplo 500 anhos, o 1000 anhos en perfecto estado de salud, y para= esto >>seria bastante y suficiente proceder de la siguiente forma:>> >> >>Es muy interesante eso que cuentas... no lo conoc=EDa. El caso de humanos= es >>demencial :-)), La reproducci=F3n tard=EDa origina defectos gen=E9ticos.= =BFQu=E9 >>har=EDamos con tantas personas con anomal=EDas cromos=F3micas como el= s=EDndrome de >>Down?. Podr=EDa hacerse un experimento con animales (moscas, mejor, pues= si no el >>experimento ser=EDa inteminable). A lo mejor incluso se ha hecho. Bueno, bueno, esto de la longevidad ya ha sido ampliamente discutido. Creo que est=E1 claro que como experimento te=F3rico es divertido, pero est=E1= mal elegido. Aparte de las aobvias consecuencias respecto a las aberraciones cromos=F3micas que se generar=EDan, para tener alg=FAn resultado= evolutivamente aceptable tendr=EDamos que movernos en una escala de tiempo evolutiva, por supuesto. O sea, un m=EDnimo de varios miles de a=F1os (no me atrevo a= precisar m=E1s, pero creo que me quedo corta). Aparte de eso, un dato curioso respecto a la longevidad: =BFhab=E9is o=EDdo= hablar de los tel=F3meros? Son secuencias de DNA que se encuentran en los extremos= de los cromosomas. No codifican para nada y no tienen mucho sentido, son repeticiones medianas y cortas de las bases de DNA, pero tienen un papel important=EDsimo. Act=FAan a modo de "tapones" para evitar que los= cromosomas se vayan desintegrando por los extremos. Se ha observado que a medida que una c=E9lula envejece, sus tel=F3meros se acortan. Llegados a una longitud= cr=EDtica, la c=E9lula entra en apoptosis (suicidio programado) y muere. Lo bueno es= que hay una prote=EDna, la telomerasa, que acorta los tel=F3meros... de manera= que la muerte de esa c=E9lula est=E1 m=E1s o menos "programada" por su propia bioqu=EDmica. Esto es sumamente interesante en m=E1s de un aspecto, porque= por ejemplo se ha visto que la telomerasa de las c=E9lulas cancer=EDgenas no funciona, y por tanto esas c=E9lulas son "inmortales". Ahora mismo se est=E1 investigando much=EDsimo en ese campo, como es f=E1cil de entender, dado el enorme potencial que tendr=EDa entender mejor el proceso de regulaci=F3n de= la vida de una c=E9lula y el funcionamiento de los tel=F3meros. =BFRecord=E1is a Dolly, la famosa oveja que provoc=F3 tanta psicosis hace= nada? Bueno, no s=E9 si lo sab=E9is, pero las =FAltimas noticias que tengo yo es= que la pobrecilla no est=E1 muy all=E1. Parece ser que, aunque sea 6 a=F1os m=E1s= joven que su "progenitora" (en el sentido de que naci=F3 6 a=F1os despu=E9s), est=E1= teniendo problemas de salud. Y adem=E1s los tel=F3meros de Dolly son demasiado cortos para su tierna edad, es decir: las c=E9lulas de Dolly son m=E1s viejas que= ella :))) Cosas veredes, amigo Sancho... ;) Saludos, Adela =20 __________________________________________________________________ | | | | A. Torres | "SI NO PUEDES SER UN BUEN |=20 | Valencia (Espa=F1a) | EJEMPLO, PROCURA SER UNA | | E-mail: torres@post.uv.es | ADVERTENCIA ESPANTOSA" | | atc@iponet.es | | | IRC (Undernet) ---> #aventura | |=20 | #biomedicina | | |__________________________________|_______________________________| ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_=BFno_es_ciencia=3F?= Date: Sat, 31 May 1997 03:20:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 12:45 26/05/97 +0200, you wrote: >> La Biologia es una ciencia aplicada (toda ella), esto es, una ciencia >> especializada en el fenomeno biologico. Sus leyes son las mismas que las de >> la Fisica y la Quimica. De hecho, si las leyes de la Fisica y la Quimica no >> fueran aplicables a la Biologia, ya no serian leyes universales (de cajon, eh?). > >Si, pero eso es la definicion de una tecnica, de una ingenieria, no de >una ciencia. No te parece? > Vale, despues de leer mas mensajes previos (tengo el buzon fuera de todo control) creo que empiezo a entender tu punto de vista. Por mi parte, hace mucho tiempo que "sospechaba" que existian algunas diferencias entre lo que yo hacia y las actividades propias de una catedra de Fisica Teorica X-D . Yo simplemente pensaba que "no me estaba dedicando a hacer investigacion basica X-b. Entiendo que lo que mantienes se basa simplemente en la aplicacion de una rigurosisima nomenclatura. Bueno, en lo que a mi respecta no hay problema en aceptar que una parte grande de la Biologia y la Medicina dedican sus esfuerzos a la aplicacion de conocimientos cientificos al estudio de un solo fenomeno, y si quieres considerar eso como "una tecnologia derivada del conocimiento cientifico", creo que no voy a tener ningun problema de comunicacion por esta causa. Lo que se me sigue escapando (soy un poco borrico, sorry) es cual es la consideracion que te lleva a admitir a la Biologia Molecular como ciencia. Desde mi punto de vista, esta disciplina consiste simplemente en un conjunto de tecnicas que en muchisimas ocasiones simplemente asisten a la realizacion de estudios planteados por otras ramas (por otra parte mas compactas) de la Biologia y la Medicina. No se si esto cambiara en un futuro, pero creo que, hoy por hoy, la consideracion de conjunto de la Biologia Molecular es extremadamente reciente y todavia un tanto difusa (sobre todo si nos atenemos a puntos de vista muy, muy estrictos). Ademas, yo creo que la Biologia Molecular a veces plantea experimentos capaces de falsar hipotesis, y a veces no, lo mismo que el resto de la Biologia. Por lo demas, tampoco tengo inconveniente en admitir que cuando cualquier disciplina, Biologia u otras, plantea experimentos en sentido estricto, esta haciendo ciencia "black-leg", mientras que cuando se dedica a recoger observaciones de forma rigurosa, esta haciendo cosas de utilidad (presente o futura) para la ciencia, aunque no ciencia en el superestricto sentido que tu defiendes. En cualquier caso, la orientacion y el objetivo ultimo perseguido es el mismo. Con algunas salvedades que tu has apuntado, la metodologia es tambien superponible. En mi opinion, el estrecho "parentesco" es evidente, y su separacion de "cosas mas dudosas que no quieres que se te cuelen" es inmediata y extremadamente obvia. Reflexionando un poco, y ateniendome al contexto de esta discusion (que en parte se me habia escapado en un principio, por falta de atencion a los mensajes previos), me hago tambien eco de una de la opiniones que ya se han expresado aqui (ahora mismo me siento incapaz de rebuscar en el buzon), y que venia a atribuir muchas de las "adolescencias" que tu encuentras en Biologia y Medicina a la "extrema juventud" de estas disciplinas, que hasta el momento no poseen muchas herramientas tecnologicas, y suficientes evidencias observacionales, para la construccion de hipotesis y experimentos, en el sentido ultraortodoxo a que tu te refieres. Dado que por ahora no queda otra opcion, muchos de los esfuerzos en estos campos se realizan para cubrir estos aspectos. La Biologia Molecular puede ser un extraordinariamente buen comienzo en esta direccion, pero sigo pensando que, hoy por hoy, y siguiendo tambien tus planteamientos, esta "rama" solo es eso: una "herramienta" mas. De todas formas, sigo pensando que no se te va a "colar nada extranho" por este porton. Permiteme que me cargue el resto del mensaje, porque creo que ya esta suficientemente comentado con lo dicho. Saludos. Manolo. ---------- End of message ---------- From: atc@caracola.iponet.es (A. Torres) To: "Escepticos." Subject: Re: Ayuda, Please Date: Sat, 31 May 1997 20:52:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Estimados Amigos: > > Llevo dos dias sin recibir ningun mensaje de la lista. >=BFAlguien podria enviarme los que considere mas interesantes?. Os dare >las gracias. > > Un abrazo de J. Manuel Duran Hola J. Manuel, me pasa igual que a t=ED, llevo dos d=EDas sin recibir un= solo mensaje. Debe ser que hay algo mal con el majordomo ese, cre=EDa que yo era= la =FAnica pero al parecer es algo com=FAn a todos, o al menos a dos de= nosotros :)=20 Me temo que s=F3lo podemos tener paciencia. Si te enteras de las causas del problema o de su posible solucion y no te es mucha molestia, me gustar=EDa= que me informaras, gracias. Saludos,=20 Adela =20 __________________________________________________________________ | | | | A. Torres | "SI NO PUEDES SER UN BUEN |=20 | Valencia (Espa=F1a) | EJEMPLO, PROCURA SER UNA | | E-mail: torres@post.uv.es | ADVERTENCIA ESPANTOSA" | | atc@iponet.es | | | IRC (Undernet) ---> #aventura | |=20 | #biomedicina | | |__________________________________|_______________________________| ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Ayuda, Please Date: Sat, 31 May 1997 23:13:11 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable J Manuel Duran wrote: > = > Estimados Amigos: > = > Llevo dos dias sin recibir ningun mensaje de la lista. > =BFAlguien podria enviarme los que considere mas interesantes?. Os dare > las gracias. > = > Un abrazo de J. Manuel Duran =BFY c=F3mo pu=F1etas te las has arreglado para que el =FAnico mensaje que = manda = la lista sea el tuyo? =BFOtro fen=F3meno paranormal? ;-) Otro abrazo, J. Manuel. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?puntualizaci=F3n?= Date: Sun, 01 Jun 1997 00:04:30 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: e028664203@abonados.cplus.es >Received: from MAIL1INT ([194.179.86.51]) by landsraad.net (8.7.5/8.7.3) with ESMTP id EAA08895 for ; Thu, 29 May 1997 04:11:48 +0200 (MET DST) >Received: from desconocido - 195.53.34.23 by abonados.cplus.es with Microsoft SMTPSVC; > Thu, 29 May 1997 04:10:39 +0100 >Message-ID: >Priority: Normal >X-MSMail-Priority: Normal >X-Priority: 3 >To: apeiron@arrakis.es >MIME-Version: 1.0 >From: "Carlos P.-Blanco Mu=F1oz" >Subject: puntualizaci=F3n >Date: Thu, 29 May 97 04:04:45 +0200 (MET) >Content-Type: text/plain; charset=3D"ISO-8859-1"; X-MAPIextension=3D".TXT" >Content-Transfer-Encoding: 8bit >X-UIDL: 538d0026fc6c19d9be8932854abc50f3 >Status: RO > >Hola. > Me parece que, entre los/las adivinas o brujas, puede haber gente >especialmente sensible que detecte deseos o expectativas ocultas e >insatisfechas de quienes les consultan, y que proporcionen consejos a veces >valiosos; o,al menos, ejerzan un poco como psicoanalistas, d=E1ndoles= salida Fiuuuuuuu !!! Alarma !!! >(igual que los/las zahor=EDes sacan a la luz corrientes de agua secretas). Mande ??? Eso no est=E1 demostrado... forma parte de profesiones para comer del cr=E9dulo... > Y en cuanto a los/las curanderas, habr=E1, sin duda, mucho fraude, pero >tambi=E9n personas honestas; por ejemplo, cerca de donde vivo, Algeciras, >unas hermanas disponen (y facilitan, por poco dinero, a quien lo necesite) >de un remedio muy eficaz contra ciertas verrugas malignas, cuya extracci=F3= n >quir=FArgica entra=F1a un gran riesgo. Forma parte de la llamada medicina >natural, basada, a veces, en un conocimiento intuitivo que no hay porqu=E9 >desde=F1ar. Mande ?? ESo no significa, para nada, que sea recomendable asistir a esas consultas. > Pero, desde luego, estoy de acuerdo en que la Ciencia, como >sistematizaci=F3n del conocimiento, tiene la =FAltima palabra. > > Saludos, Carlos (e028664203@abonados.cplus.es) > >PD.: Cuando intento conectar con vuestra p=E1gina, se desactiva el int. >explorer y sale un mensaje diciendo: "error de protecci=F3n general en el >m=F3dulo MSHTML16.DLL en 0003:A484. =BFSer=E1 cosa de brujas o tendr=E1 una >explicaci=F3n racional?; si alguien la conoce, =BFser=EDa tan amable de= darme >alguna pista?. Muchas gracias. > > Deduzco que usas el Explorer 2.x para 16 bits, y no entiende de frames, que yo sepa, no HTM avanzado, como la 3.2. Te recomiendo que instales Explorer 3.01, para 16 bits, que incorpora pila 16 bits. Pd.- Como no s=E9 si lees ESCEPTICOS, te he hecho un CC a tu direcci=F3n ema= il... ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: biologia y genetica Date: Sun, 01 Jun 1997 00:12:35 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: , no lo recordaba (lo de la distribucion igual de sexos en el libro > de Dawkins), talvez como lei el libro hace tanto tiempo, me lo pase, vo= y a > volver a buscarlo de nuevo. > De cualquier manera, es una "constante" muy singular (parece Pi), pues = a > priori, un estratega de la teoria de los juegos dificilmente apostaria = en > una proporcion tan equilibrada entre los sexos luego de mucho tiempo > "jugando", sobre todo sabiendo que el apareamiento es totalmente distin= to en > lo que respecta a machos y hembras, no se, se me escapa algun detalle q= ue > lleva a esta relacion magica (y por suerte "democratica" - que sabia es= la > naturaleza, hasta la democracia ha previsto, imaginen la que se armaria= si > los hombres fuesen solo 10 % de las mujeres?). = > = > Mig > = La determinacion del sexo no siempre depende de un par de cromosomas. A veces son mas pares los que intervienen. Otras veces depende de si el organismo tiene dos juegos completos de cromosomas (diploide) o uno solo (haploide): eso ocurre, sin ir m=E1s lejos, en las abejas, en que las hembras (reinas y obreras) nacen de huevos fecundados (diploides) y los machos (z=E1nganos) de huevos no fecundados (haploides).Otras veces la determinaci=F3n del sexo depende exclusivamente de factores ambientales: los cocodrilos nacen macho o hembra segun a que temperatura se haya incubado el huevo en el que se han desarrollado: por debajo de cierto limite de temperatura nacen hembras y por encima machos. El gusano marino *Bonellia viridis* (un equiurido) nace en forma de larva nadadora asexuada que mide unos 2mm. Si esa larva encuentra un lugar en el fondo marino, se metamorfosea en una hembra en forma de gusano de hasta 1,5m. En cambio, si esa larva se fija sobre una hembra, se vuelve macho sin cambiar de forma ni de tama=F1o y se instala a vivir en el interior de la hembra. Cada hembra puede tener millares de esos machos enanos y parasitos en el utero y la faringe. Entre las especies de peces se dan todas las variantes posibles de hermafroditismo: -individuos que son macho y hembra simultaneamente -individuos que a lo largo de su vida primero son machos y despues sonhembras (proterandricos) -individuos que primero son hembras y despues son machos (proteroginicos) En una poblacion de doncella *Coris julis*, un pez mediterraneo, existen los siguientes tipos de individuos: 1-Hembras de coloracion apagada 2-Machos primarios de coloracion apagada 3-Machos secundarios de coloracion vistosa que antes eran hembras 4-Indivuos de coloracion intermedia recien transformados en machos 5-Individuos intersexo en fase de transformacion de coloracion apagada Si me he permitido castigaros con todo el co=F1azo precedente ha sido par= a que se se vea que la relacion de sexos del 50% no puede decirse que sea una constante, y mucho menos comparable a Pi (de hecho ni siquiera en la especie humana es asi, nacen mas ni=F1os que ni=F1as, aunque luego mueren= en mayor proporcion y acaba habiendo mas mujeres que hombres). Desde luego la relacion tampoco es magica. Desde el punto de vista de eficacia reproductora de la especie la proporcion tendria que estar muy desquilibrada en favor de las hembras, que son las que producen los ovulos, verdadero factor limitante del numero de descendientes. Muchos organismos que experimentan aumentos explosivos de poblacion, como los pulgones sobre una hoja comestible, son partenogeneticos: hembras que solo paren hembras. Si las proporciones en torno al 50% abundan tanto no obedece a ninguna razon practica: es simplemente una consecuencia -indeseable desde el punto de vista finalista que parece sostener Mig- del mecanismo de determinacion del sexo, que conduce, por ejemplo, a que la mayoria de los machos de muchas especies mueran sin haberse reproducido. saludos j-l melero ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Gabriel Albiac Date: Sun, 01 Jun 1997 00:03:33 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: filesp@dana.vicest.uniovi.es >Received: from opalo.etsiig.uniovi.es (opalo.etsiig.uniovi.es [156.35.41.2]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with ESMTP id EAA15041; Fri, 25 Apr 1997 04:13:46 +0200 (MET DST) >Received: from tb-server.redestb.es (tb-server.redestb.es) > by etsiig.uniovi.es (PMDF V5.0-7 #4541) > id <01II3KALEIJKADCG1U@etsiig.uniovi.es> for symploke-list-e@etsiig.uniovi.es; > Fri, 25 Apr 1997 04:08:48 +0200 (GMT) >Received: from tb-server.redestb.es (tb-server.redestb.es) > by etsiig.uniovi.es (PMDF V5.0-7 #4541) > id <01II3JCU7RE4ADBTWD@etsiig.uniovi.es> for= symploke-list@etsiig.uniovi.es; > Thu, 24 Apr 1997 21:18:21 +0200 (GMT) >Received: from server2.redestb.es ([194.179.106.8]) > by mail150.redestb.es (post.office MTA v2.0 0813 ID# 0-0U10) > with ESMTP id AAA300 for ; Thu, > 24 Apr 1997 21:19:27 +0200 >Received: from mx2.redestb.es ([195.77.82.64]) > by server2.redestb.es (post.office MTA v2.0 0813 ID# 0-12342) > with SMTP id AAA155 for ; Thu, > 24 Apr 1997 21:17:50 +0200 >Date: Thu, 24 Apr 1997 21:17:53 +0200 >From: Felipe Gim=E9nez >Subject: Gabriel Albiac >X-Sender: fgimenez@mx2.redestb.es >To: symploke-list@etsiig.uniovi.es >Errors-to: filesp@dana.vicest.uniovi.es >Reply-to: filesp@dana.vicest.uniovi.es >Message-id: <19970424191748844.AAA155@mx2.redestb.es> >MIME-version: 1.0 >X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 >Content-type: text/plain; charset=3D"iso-8859-1" >Comments: mas informacion en: http://www.uniovi.es/~filesp/grupos.htm >X-UIDL: 01b431b7bc745f669294ea6b6521ba7a > > Estimados contertulios: > > Hoy, lunes 21 de abril, el diario madrile=F1o "El Mundo" publica un >art=EDculo de Gabriel Albiac que reproduce m=E1s o menos el contenido de la >intervenci=F3n suya del 15 de abril en el acto de presentaci=F3n del libro= de >Gustavo Bueno Mart=EDnez "El mito de la cultura". Por ello, perm=EDtaseme >remitir tal art=EDculo, que es muy inteligente: > > "Un libro" > > =20 > "Hay libros -muy pocos- que alcanzan la dimensi=F3n de cl=E1sicos= desde >el instante mismo de su publicaci=F3n. Nada hay de misterioso e ello: son= los >escasos que emergen del coraz=F3n de un tiempo -a=FAn cuando sea =E9ste tan >tenebroso como el del Africa de Conrad-, de sus fantasmas y su desazones; >que lo explicitan as=ED y desvelan sus claves. Es privilegio suyo ser >inmediato objeto de reconocimiento colectivo: como espejos en los cuales= una >sociedad se enfrenta al lado m=E1s oscuro de su rostro. > Nada, tras su lectura, volver=E1 a ser lo mismo. Nuestra mirada se= ha >modificado. Y, con ella, nuestro mundo. Es una gran fortuna para un autor >escribir uno de esos textos esenciales. Pero no hay fortuna en la= escritura: >s=F3lo rigor y trabajo. > Gustavo Bueno acaba de publicar uno de esos libros indispensables: >El mito de la cultura. Intervenci=F3n te=F3rica en apariencia local, que >desencadena el desmoronamiento s=FAbito de todo un frente de guerra. Porque= la >filosof=EDa es un arte de la guerra. Jam=E1s construye un mundo: lo= pulveriza. >Para alzar mundos ilusorios, est=E1n las diversas subespecies sacerdotales.= Ni >la sola erudici=F3n ni el c=FAmulo de inteligencia bastan en filosof=EDa.= Hay en >ella algo esencialmente an=F3malo: la apuesta salvaje del pensar contra >corriente. Un pensar en los extremos que hace de ella arma formidable: >contra el sentido com=FAn, eufemismo s=F3lo de la servidumbre. Contra la >estupidez, que es nombre propio de lo =E9ticamente odioso. > Se requiere un gran rigor y una apabullante erudici=F3n para= escribir, >como lo hace Bueno, que la cultura es hoy el m=E1s eficaz "opio del= pueblo". >Se requiere, m=E1s a=FAn, una enorme fuerza combativa. Inhabitual: pero la >filosof=EDa no es para pusil=E1nimes. La luz que esa elemental tesis arroja >sobre nuestro presente es deslumbradora. > Lo que Lucrecio ya supiera acerca del horror de las religiones, >emerge aqu=ED bajo la m=E1scara laica de la cultura: homogeneizaci=F3n de= los >esp=EDritus, sumisi=F3n a las liturgias convenidas, coartada tambi=E9n del= Estado >para cualquier aberraci=F3n, ya sea robo, crimen, consenso, indignidad o enga=F1o... > Subversivo como muy pocos textos recientes, El mito de la cultura >nos pone ante la transparente miseria de la pol=EDtica espa=F1ola; ese gran >vac=EDo sobre el cual se alzan m=EDseros templos del orden: nacionalismos, >sacralizaci=F3n del EStado, devastaci=F3n medi=E1tica de las= consciencias...La >cultura, escribe Bueno, es el "suced=E1neo laico de la Gracia"; teolog=EDa >vergonzante. > Un hombre libre se forja s=F3lo en la voladura de eso. Met=F3dica, >deliberada, fr=EDa. Pierre Bayle lo suger=EDa hace tres siglos: "Podr=EDamo= s >comparar a la filosof=EDa con un remedio tan corrosivo que, tras haber >consumido las carnes purulentas de una llaga, roer=EDa la carne viva y los >huesos, horad=E1ndolos hasta los huesos." > Es la belleza de un juego en el conf=EDn extremo del sentido.= Placer >l=FAcido de la destrucci=F3n al cual llamamos pensamiento." > > >Felipe Gim=E9nez=20 >fgimenez@mx2.redestb.es >************************* > > ---------- End of message ---------- From: "Francisco Mercader Rubio" To: "Escepticos." Subject: RE: Ayuda, Please Date: Sun, 1 Jun 1997 01:43:30 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, J.Manuel. ---------- De: J Manuel Duran A: Escepticos. Asunto: Ayuda, Please Fecha: s=E1bado 31 de mayo de 1997 18:20 Llevo dos dias sin recibir ningun mensaje de la lista. =BFAlguien podria enviarme los que considere mas interesantes?. Os dare las gracias. Tampoco puedo recibir ning=FAn mensaje desde hace dos dias.=20 Cre=EDa que estaba colgado el servidor de escepticos hasta que he=20 recibido tu mensaje. Ahora lo entiendo menos.=20 ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: No recibo nada Date: Mon, 02 Jun 1997 14:12:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:25 2/06/97 +0200, you wrote: >Prueba. (No recibo nada desde el Viernes. A alguien le importaria >enviarme los articulos de este fin de semana (todos a ser posible) No hubo, don Eloy. S=F3lo se recibi=F3 uno de Dur=E1n, algo que realmente= merece la pena ser estudiado como fen=F3meno paranormal! (=BFQu=E9 n=FAmero har=E9= entre todos los que vamos a hacer este comentario?) ;-) Saludos JM ---------- End of message ---------- From: atc@caracola.iponet.es (A. Torres) To: "Escepticos." Subject: Silencio Date: Sat, 31 May 1997 10:01:40 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable No recibo ningun mensaje de la lista desde ayer, =BFalguien sabe qu=E9 pasa?= :(((( Adela (buscando entre la niebla alguna luz esc=E9ptica) =20 __________________________________________________________________ | | | | A. Torres | "SI NO PUEDES SER UN BUEN |=20 | Valencia (Espa=F1a) | EJEMPLO, PROCURA SER UNA | | E-mail: torres@post.uv.es | ADVERTENCIA ESPANTOSA" | | atc@iponet.es | | | IRC (Undernet) ---> #aventura | |=20 | #biomedicina | | |__________________________________|_______________________________| ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: No recibo nada Date: Mon, 02 Jun 1997 15:01:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jose Maria Bello Dieguez wrote: > > At 10:25 2/06/97 +0200, you wrote: > >Prueba. (No recibo nada desde el Viernes. A alguien le importaria > >enviarme los articulos de este fin de semana (todos a ser posible) > > No hubo, don Eloy. Sólo se recibió uno de Durán, algo que realmente merece > la pena ser estudiado como fenómeno paranormal! (¿Qué número haré entre > todos los que vamos a hacer este comentario?) ;-) Entonces explicame el siguiente fenomeno: Hoy he recibido varios mensajes, uno de ellos ese de Duran ( a lo largo del dia y poco a poco, no estaban en el buzon). Algunos son del Sabado y los mas del domingo por la noche. Ha sucedido algo raro?, os habeis ido todos a algun sitio?, ha pasado algo en el IRC? (al que no puedo ni quiero conectarme, porque ya me parece demasiado vicio :-) ). Ha pasado un "angel"? seria Duran ese Angel? han aparecido caras en el IRC? Joer contadme por que tanto silencio, estais conspirando y nadie me ha avisado? ;-) Habeis estado preparando la hoguera para Iker sin mi? ;-) Habran dado un golpe de estado los LGM-GQ? Se aporobo la carta de los derechos humanoides? Existo? Muchas dudas metafisicas me asaltan, es mas, tengo una duda metafisica royendome el cogote y otra la espinilla. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: ¿no es ciencia? Date: Mon, 02 Jun 1997 15:09:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Manuel Nevado wrote: > Vale, despues de leer mas mensajes previos (tengo el buzon fuera de todo > control) creo que empiezo a entender tu punto de vista. Bien!!!! Por fin !!!!! Alguien me entiende !!!!! > Por mi parte, hace mucho tiempo que "sospechaba" que existian algunas > diferencias entre lo que yo hacia y las actividades propias de una catedra > de Fisica Teorica X-D . Yo simplemente pensaba que "no me estaba dedicando a > hacer investigacion basica X-b. Entiendo que lo que mantienes se basa > simplemente en la aplicacion de una rigurosisima nomenclatura. Bueno, en lo > que a mi respecta no hay problema en aceptar que una parte grande de la > Biologia y la Medicina dedican sus esfuerzos a la aplicacion de > conocimientos cientificos al estudio de un solo fenomeno, y si quieres > considerar eso como "una tecnologia derivada del conocimiento cientifico", > creo que no voy a tener ningun problema de comunicacion por esta causa. Es mas, yo lo llamaria conocimiento estadistico, a veces tecnologia y a veces solo conocimiento (tan valido como el cientifico pero no cientifico). > Lo que se me sigue escapando (soy un poco borrico, sorry) es cual es la > consideracion que te lleva a admitir a la Biologia Molecular como ciencia. En mi desconocimiento de la biologia en detalle me daba la impresion de que utilizaba el metodo cientifico pero creo que fue una equivocacion. > Desde mi punto de vista, esta disciplina consiste simplemente en un conjunto > de tecnicas que en muchisimas ocasiones simplemente asisten a la realizacion > de estudios planteados por otras ramas (por otra parte mas compactas) de la > Biologia y la Medicina. No se si esto cambiara en un futuro, pero creo que, > hoy por hoy, la consideracion de conjunto de la Biologia Molecular es > extremadamente reciente y todavia un tanto difusa (sobre todo si nos > atenemos a puntos de vista muy, muy estrictos). Ademas, yo creo que la > Biologia Molecular a veces plantea experimentos capaces de falsar hipotesis, > y a veces no, lo mismo que el resto de la Biologia. Pues entonces, a veces es ciencia y a veces no, como el resto de la Biologia. > Por lo demas, tampoco tengo inconveniente en admitir que cuando cualquier > disciplina, Biologia u otras, plantea experimentos en sentido estricto, esta > haciendo ciencia "black-leg", mientras que cuando se dedica a recoger > observaciones de forma rigurosa, esta haciendo cosas de utilidad (presente o > futura) para la ciencia, aunque no ciencia en el superestricto sentido que > tu defiendes. Buena puntualizacion. Parece que llegamos a un acuerdo terminologico (si al final comprobaremos que decimos lo mismo desde distintos puntos de vista) > En cualquier caso, la orientacion y el objetivo ultimo > perseguido es el mismo. Con algunas salvedades que tu has apuntado, la > metodologia es tambien superponible. En mi opinion, el estrecho "parentesco" > es evidente, y su separacion de "cosas mas dudosas que no quieres que se te > cuelen" es inmediata y extremadamente obvia. Total y absolutamente de acuerdo. Pero fijate que no es tan clara. Campos magneticos y cancer. Te sirve el ejemplo? > Reflexionando un poco, y ateniendome al contexto de esta discusion (que en > parte se me habia escapado en un principio, por falta de atencion a los > mensajes previos), me hago tambien eco de una de la opiniones que ya se han > expresado aqui (ahora mismo me siento incapaz de rebuscar en el buzon), y > que venia a atribuir muchas de las "adolescencias" que tu encuentras en > Biologia y Medicina a la "extrema juventud" de estas disciplinas, que hasta > el momento no poseen muchas herramientas tecnologicas, y suficientes > evidencias observacionales, para la construccion de hipotesis y > experimentos, en el sentido ultraortodoxo a que tu te refieres. Dado que por > ahora no queda otra opcion, muchos de los esfuerzos en estos campos se > realizan para cubrir estos aspectos. La Biologia Molecular puede ser un > extraordinariamente buen comienzo en esta direccion, pero sigo pensando que, > hoy por hoy, y siguiendo tambien tus planteamientos, esta "rama" solo es > eso: una "herramienta" mas. Tu sabes mas de biologia que yo y, evidentemente, respeto y acepto como bueno tu punto de vista. > De todas formas, sigo pensando que no se te va a "colar nada extranho" por > este porton. Lease una respuesta anterior. > Permiteme que me cargue el resto del mensaje, porque creo que ya esta > suficientemente comentado con lo dicho. Permitido ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: exhibiciones aerobaticas Date: Mon, 02 Jun 1997 15:58:11 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable carlitos wrote: > = > Hola, hola: > = > Pues ya que estamos, =BFhay en la red alguna "lista de precios" de > aviones y misiles? Siempre he tenido curiosidad por saber cuanto > cuestan. = Pues ahora que lo dices... http://www.milparade.ru/ Lamentablemente, hace falta clave para acceder al cat=E1logo... > Y por cierto, =BFqu=E9 es un ALQ-167? (Es que est=E1 cargado > en uno de los puntos de anclaje de mi Av-8 y aunque en el manual no > lo menciona supongo que valdr=E1 para algo) Me dicen que es un contenedor de contramedidas electr=F3nicas. Creo que es = muy potente: puede = incluso bloquear un servidor de correo durante un fin de semana ;-) > Saludos, Carlos Ungil =CDdem y recuerdos en casa, Carlitos. ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Cardumenes Date: Mon, 02 Jun 1997 16:28:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Eloy Anguiano wrote: > ... el sistema de uida ... Agghhh! Chisss, chisss !!!!! (Fustigaciones) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Puro Cachondeo Date: Mon, 02 Jun 1997 16:21:49 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > Hazlo, o comenta el tema en un medio masivo...y entonces si habr=E1 que > actuar ( pero no solo con tus tonter=EDas y opiniones) sino realizando un= a > demanda por parte de AMERICA IBERICA por calumnia y difamaci=F3n contra u= no > de sus medios. Y ya ver=E1s t=FA. =A1Hombre! Pregunta a tus abogados c=F3mo pu=F1etas van a poner una "demand= a" por "calumnia = y difamaci=F3n". S=F3lo por simple curiosidad profesional. = > Eso ocurrir=EDa si haces las cosas de verdad. No si haces chorraditas dig= nas > de un ni=F1ato medio imbecil. > = > O lo haces, o no lo haces. pero no intentes amedrentar...que das bastante= > pena. Perdona, Iker, pero creo que te equivocas de medio. Seg=FAn tengo entendido= , Carballal = no "tiene" Internet (=A1pobrecillo!). Las consideraciones sobre sus acusaci= ones = infantiloides y sus injurias hechas por escrito y con publicidad tendr=E1s = que = hac=E9rselas de viva voz. O bien, mand=E1ndole una carta al "M=E1s All=E1".= Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Simplemente, por recordar. Date: Mon, 02 Jun 1997 16:18:14 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: > = > > Como dice Carballa " que el tio ese no se cree lo del accidente. Pues > > yo no me creo que sea un tio si no me manda una foto de =E9l en > > pelotas". > > Pues eso mismo. > = > Que no Iker, que confundis la velocidad con el tocino, que estamos > hablando de estafa a la seguridad social, de falsedad en documento > publico y varias cosas mas. Si me equivoco que me corrijan los juristas > de la lista. Bueno... en principio s=F3lo estamos hablando de falsedad en documento "p=FA= blico" (las = comillas son m=EDas... es que soy m=E1s civilista que penalista). Art. 392 = del C=F3digo = Penal. La defraudaci=F3n a la Seguridad Social, para tranquilidad de quien = sea, ya no = es delito si no alcanza la cuant=EDa de quince millones de pesetas. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: D. IKER JIMENEZ ELIZARI ACUSA RECIBO Date: Mon, 02 Jun 1997 16:24:30 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: > = > Vamos a ver, propongo una accion alternativa. (A ver los juristas). La > preparacion de un informe lo mas concienzudo posible. Si es posible > utilizando todos los numeros de la revista (pues el delito del primero > aun no ha prescrito) y remitirlo al fiscal general del estado, al > defensor del pueblo y al tribunal constitucional. > = > Creo que la edicion de las revistas es susceptible de ser delito y si > asi es y no actuamos tambien cometemos delito. Otra cuestion es el =BFcom= o > actuamos? Pues as=ED: estudi=E1ndolo a fondo. Este... =BFalguien dispone de todos los n=FAmeros de esas revistas? ;-) Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: biologia y genetica Date: Mon, 02 Jun 1997 16:23:38 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D?iso-8859-1?Q?Josep=3D2DLlu=3DEDs?=3D Melero wrote: > (...) > limite de temperatura nacen hembras y por encima machos. El gusano > marino *Bonellia viridis* (un equiurido) nace en forma de larva > nadadora asexuada que mide unos 2mm. Si esa larva encuentra un lugar en > el fondo marino, se metamorfosea en una hembra en forma de gusano de > hasta 1,5m. En cambio, si esa larva se fija sobre una hembra, se vuelve > macho sin cambiar de forma ni de tama=F1o y se instala a vivir en el > interior de la hembra. Cada hembra puede tener millares de esos machos > enanos y parasitos en el utero y la faringe. > Entre las especies de peces se dan todas las variantes posibles de > hermafroditismo: > -individuos que son macho y hembra simultaneamente > -individuos que a lo largo de su vida primero son machos y despues > sonhembras (proterandricos) > -individuos que primero son hembras y despues son machos > (proteroginicos) > En una poblacion de doncella *Coris julis*, un pez mediterraneo, existen > los siguientes tipos de individuos: > 1-Hembras de coloracion apagada > 2-Machos primarios de coloracion apagada > 3-Machos secundarios de coloracion vistosa que antes eran hembras > 4-Indivuos de coloracion intermedia recien transformados en machos > 5-Individuos intersexo en fase de transformacion de coloracion apagada > = > Si me he permitido castigaros con todo el co=F1azo precedente De co=F1azo nada, Josep Lluis. Con tu permiso, me guardo tu mensaje para cu= ando haya = que comentar lo de las setenta especies alien=EDgenas, setenta, todas human= oides, que = visitan la Tierra. Saludos. ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Date: Mon, 02 Jun 1997 16:43:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola a todos, Todos soy nueva en esta lista, y ademas soy de ciencias por lo que aprovecho para expresar mi opinion. Yo creo que es imposible que existan los OVNIS, dada la limitacion de la velocidad de la Luz. Por lo tanto ninguna civilizacion se embarcaria en un viaje espacial que duraria como minimo decenas de a=F1os para darse una vuelta por la Tierra y volver. Ademas si existieran porque no se muestran abiertamente ? Esa es mi opinion, Un Saludo ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Promesas incumplidas. Date: Mon, 02 Jun 1997 16:27:58 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: > = > Por cierto, vuelvo a solicitar el nombre y filiacion de los directores > de museos que felicitaron a Iker por su investigacion en el tema del > "hombre-pez". Yo tampoco olvido. Sobre esto, si interesa a la lista puedo enviaros la opini=F3n que me di=F3= = sobre las actas anoche, por IRC, un pale=F3grafo. Por cierto, a la vista = de los comentarios de este se=F1or, vuelvo a felicitar a Xoan M. Carreira y= = a J. M. Bello. = > Por cierto, hacemos una lista de promesas incumplidas de este "se=F1or"? A lo mejor el problema del server es que alguien la hizo, la envi=F3 y lo = atasc=F3 ;-) Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: El protectorado (era Re: =?iso-8859-1?Q?=A1Tenemos fax!)?= Date: Mon, 02 Jun 1997 16:35:52 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: > = > Y de quien dependeria ese protectorado???? > Dividimos proporcionalmente la nevera por donde nos apetezca y nos la > repartimos como protectorado entre unos cuantos? (no mas de cuatro > porque si no no tendriamos poblacion suficiente) Hombre... atendiendo a las circunstancias clim=E1ticas, tambi=E9n podr=EDam= os usar el = Tratado Ant=E1rtico como modelo. Este... =BFhay bases de ovnis nazis en la nevera esa, XCM? Saludos. ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Libro de Georges Ifrah Date: Mon, 02 Jun 1997 17:06:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Marti Pi i Puig wrote: > Marti PI (irracional yo ?) No Marti, transcendente ... ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: Puro Cachondeo Date: Mon, 02 Jun 1997 17:02:39 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Propongo, ya que la pre-demanda surge de esta lista, y no de ARP, se efectue una votacion en esta lista sobre la proposicion de demanda: SI =3D Los terminos de la demanda son correctos y = exactos, reflejan la realidad y estan claramente tipificados en el codigo penal. Es POSITIVO que dicha demanda se cursase hasta sus ultimas consecuencias. NO =3D La propuesta de demanda es inexacta, no se puede plantear en serio una demanda en esa linea. Mejor borrarla y no gastar mas tinta en ella. BLANCO =3D < sin conmentarios > ABSTENCION =3D me importa un bledo todo eso... Aparte de ello, apunto que no solamente la revista Enigmas se ajusta al hipotetico perfil de estar sujeta a una demanda por fraude publico, puesto = que podemos a=F1adir a la lista algunas otras, y que caso de producirse una demanda en firme en cualquier Juzgado, esta se efectuase respaldada por una mayoria y con apoyo del ARP entre otros, y al mismo tiempo se produjeran demandas paralelas contra las demas publicaciones ( incluyendo incluso alguna que otra publicacion electronica por internet ). Como apoyo a la posible demanda, sugiero que se creen unas paginas web para ello, con links a las mismas desde todas las publicaciones a las que tengamos acceso en Internet ( incluida esta lista ). Con ello centralizamos esfuerzos a la vez que = descargamos esta lista de las ya pesadas discusiones siempre lloviendo sobre mojado. El tema de la pagina podria ser centrado sobre el particular nacido de esta lista y con pretencion de recoger votos a favor y en contra sobre el plantemiento de proceder judicialmente contra esas publicaciones. Todo lo demas, sinceramente me parece "puro cachondeo"... > = > [Muchas brabuconadas de barrio borradas ...] > = > Yo personalmente no pienso entrar al trapo de las brabuconadas ni tengo= > dinero para mantener un pleito. Sin embargo, sigo en mis trece. Siendo > un delito como el especificado, bastaria con remitir un informe > detallado, incluidos peritajes, a la fiscalia del estado para que obre > en consecuencia. De igual forma se podria remitir el mismo informe al > defensor del consumidor y al defensor del pueblo y a cuantas > instituciones competa. > = > = > -- > /-----------------------------------\ > | Eloy Anguiano Rey | > | Dpto. Ing. Informatica | > | U.A.M. | > \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Re: biologia y genetica Date: Mon, 02 Jun 1997 17:36:16 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:23 2/06/97 -0700, you wrote: >=3D?iso-8859-1?Q?Josep=3D2DLlu=3DEDs?=3D Melero wrote: > >> (...) >> limite de temperatura nacen hembras y por encima machos. El gusano >> marino *Bonellia viridis* (un equiurido) nace en forma de larva >> nadadora asexuada que mide unos 2mm. Si esa larva encuentra un lugar en >> el fondo marino, se metamorfosea en una hembra en forma de gusano de >> hasta 1,5m. En cambio, si esa larva se fija sobre una hembra, se vuelve >> macho sin cambiar de forma ni de tama=F1o y se instala a vivir en el >> interior de la hembra. Cada hembra puede tener millares de esos machos >> enanos y parasitos en el utero y la faringe. >> Entre las especies de peces se dan todas las variantes posibles de >> hermafroditismo: >> -individuos que son macho y hembra simultaneamente >> -individuos que a lo largo de su vida primero son machos y despues >> sonhembras (proterandricos) >> -individuos que primero son hembras y despues son machos >> (proteroginicos) >> En una poblacion de doncella *Coris julis*, un pez mediterraneo, existen >> los siguientes tipos de individuos: >> 1-Hembras de coloracion apagada >> 2-Machos primarios de coloracion apagada >> 3-Machos secundarios de coloracion vistosa que antes eran hembras >> 4-Indivuos de coloracion intermedia recien transformados en machos >> 5-Individuos intersexo en fase de transformacion de coloracion apagada >>=20 >> Si me he permitido castigaros con todo el co=F1azo precedente > >De co=F1azo nada, Josep Lluis. Con tu permiso, me guardo tu mensaje para cuando haya=20 >que comentar lo de las setenta especies alien=EDgenas, setenta, todas humanoides, que=20 >visitan la Tierra. Vaya flipada, es que existen tantos marcianos !!!??? A lo mejor mi jefe es marciano y no lo sabia ... >Saludos. > > > > ############################################################################ ####### " The use of COBOL cripples the mind; its teaching should, therefore, be regarded as a criminal offense. -- E. W. Dijkstra " ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: D. IKER JIMENEZ ELIZARI ACUSA RECIBO Date: Mon, 02 Jun 1997 18:03:23 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Fernando L. Frías Sánchez wrote: > ¿Demanda? ¿Dónde, dónde? Los abogados, en cuanto oleis a demanda os alterais, eh? ;-) > Si no la entiendo mal, Toni Cantó ha elaborado una propuesta para que la Fiscalía > General del Estado inicie las actuaciones tendentes a averiguar si el negocio > editorial de tu revista puede o no ser constitutivo de estafa. Ni demanda, ni > querella, ni denuncia, ni nada de nada. De momento, mera propuesta de discusión a > un foro de discusión. Y espero que una posterior actuacion si se considera oportuno. > Eso mismo te podrán decir los abogados de la editorial si acudes a ellos (cosa que > no parece estar muy clara; unas veces dices que sí y otras que no). Y, de paso, > podrías preguntarles por la repercusión de la posible satisfacción del estafado en > la calificación de un hecho como delito de estafa. Eso no lo entiendo. A que te refieres? Podrias explicarlo, "plis", es que los que no somos legos -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: D. IKER JIMENEZ ELIZARI ACUSA RECIBO Date: Mon, 02 Jun 1997 18:05:09 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Fernando L. Frías Sánchez wrote: > Si no la entiendo mal, Toni Cantó ha elaborado una propuesta para que la Fiscalía > General del Estado inicie las actuaciones tendentes a averiguar si el negocio > editorial de tu revista puede o no ser constitutivo de estafa. Ni demanda, ni > querella, ni denuncia, ni nada de nada. De momento, mera propuesta de discusió n a > un foro de discusión. Por cierto, lo del "hombre-pez" ya podria ir a algun especialista y que elaborase un informe presentable. No os parece? Por algun sitio hay que empezar. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Puro Cachondeo Date: Mon, 02 Jun 1997 18:08:12 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit J.Franco wrote: > > Propongo, ya que la pre-demanda surge de esta lista, > y no de ARP, se efectue una votacion en esta lista > sobre la proposicion de demanda: > De acuerdo. Te to co. Prepara una pagina para las votaciones. (Si te parece bien, claro) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Re: Producciones 52 Date: Sun, 01 Jun 1997 08:03:19 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:28 30/05/97 +0200, you wrote: >At 10:45 27/05/97 +0200, you wrote: >>Escepticos amigos, >> >> Soy nuevo en la lista y no se si habeis tratado ya del tema. La >>cuestion es que Angel Moreno, el esposo de Nieves Herrero, que controla >>Producciones 52, parece ser el agente difusor de tanta brujeria, >>adivinacion, ufologia e irracionalidad que invade=20 > >Tienes documentaci=F3n para un articulito ?? Yo tengo vagos mensajes de >usuarios aquejados de los ataques psicol=F3gicos perpetrados por= periodistas >de redacci=F3n de la Herrero para conseguir que fueran a sus programas,= sobre >temas morbosos... Me la mandas a la lista o a mi correo particular? Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Neovicente Canto: no ESTAFAS sino TIMOS Date: Sun, 01 Jun 1997 08:03:14 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Escepticos amigos, El valencianista Toni Cant=F3, cual nuevo San Vicente Ferrer, la toma con la basurilla peri=F3dica denominada "Enigmas...", haciendo encaje de bolillos para buscar ESTAFAS. No, mil veces no. No son ESTAFAS, son TIMOS. Y como en todos los timos, el p=FAblico basura de las revistas basura es corresponsable de los enga=F1os,= por lo que, si luego les sacan la pasta, que con su pan se lo coman. Pero sucede que el amigo Cant=F3 la toma con Antonio Pi=F1ero, catedr=E1tico= de Filolog=EDa Neotestamentaria de la Universidad Complutense de Madrid (y,= amigo Cant=F3, no hay que especificar Facultad alguna: los profesores= universitarios en Espa=F1a lo son de Universidades, y est=E1n adscritos a Departamentos y= no a Facultades, impartiendo su docencia en una o mas Facultades o Escuelas Superiores). Neovicente Ferrer pretende que al maestro Pi=F1ero le periten los de la catedra de Historia Antigua de la Universidad de Valencia (=A1=A1=A1horror!!= !) y peritos de la Facultad de Teolog=EDa de Madrid adscritos a la Conferencia Episcopal Espa=F1ola (=A1=A1=A1rissum teneatis!!!). Es decir, Toni Cant=F3 (toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni) pretende que la exclusiva interpretativa biblica la tienen los catolicos de la CONFE, teologillos postvaticanos e incultillos, que saben hoy menos que los sabiondillos testiculillos de Jehova, o cualquier evangelico anglosofizado. POR FAVOR: al maestro Pi=F1ero, ilustre fil=F3logo e= historiador hiperespecializado, no se le puede enfrentar a una chusma de te=F3logos herederos de San Vicente Ferrer. Seria tanto como pedir informes a los habituales del PARLE VOSTE, CALLE VOSTE, buscados por las cloacas con la ayuda de dispuestos valencianistas como Toni Cant=F3. Dudemos Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: "Luis Lopez Rojo" To: "Escepticos." Subject: Recibo de la presentación Date: Mon, 2 Jun 1997 18:30:01 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Acuso recibo de tu mensaje. Un saludo ---------- End of message ---------- From: "Francisco Mercader Rubio" To: "Escepticos." Subject: Help!!! Date: Sun, 1 Jun 1997 11:03:58 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Domingo, 11.05 del 1 de junio de 1997 Hace dos dias que no recibo mensajes de esta corrala. =BFHa caido el servidor? =BFMe habeis dado de baja por pesado? =BFAlguien lee esto? ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Ayuda, Please Date: Sun, 01 Jun 1997 14:18:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable J Manuel Duran DIJO: > Llevo dos dias sin recibir ningun mensaje de la lista. As=ED estoy yo tambi=E9n, Jos=E9 Manuel, y creo que todos. Por cierto, =BFeste mensaje me lo has enviado en persona o a trav=E9s de= la lista? Porque si lo has mandado a trav=E9s de la lista, es el primero que consigue pasar en dos d=EDas. Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer) -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Ayuda, Please Date: Sun, 1 Jun 1997 17:15:18 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. > Estimados Amigos: > > Llevo dos dias sin recibir ningun mensaje de la lista. > =BFAlguien podria enviarme los que considere mas interesantes?. Os dare > las gracias. > > Un abrazo de J. Manuel Duran A mi me pasaba lo mismo... hasta que he recibido el tuyo. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Independent Birth of Organisms Date: Mon, 2 Jun 1997 18:45:12 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit A. Torres decía (y yo me quedaba así :-Q ) <<-Todos los bichos que hay ahora en la tierra surgieron directamente del "primordial pond", tal cual están ahora, igualitos. No han cambiado un pelo. <<-Lo que ocurrió fue lo siguiente: en ese "primordial pond" había mucho DNA, pero mucho, mucho, mucho. Tanto, que se empezaron a formar secuencias al azar, pero tantas, tantas, tantas secuencias al azar que lo que acabó nadando allí fue un número increíblemente grande de genes. Estos genes se fueron ensamblando solitos para formar organismos y puf, salieron los bichos por la tierra (y se supone que por el agua, claro).>> <> Es emocionante la visión del humanoideo saliendo del charco prebiótico ¿con ombligo o sin ombligo?. Noblemente, ayuda a emerger del caldo a un pobre pajarito, recién formado, con las alas pegajosas de ADN. Mira al horizonte. Y dice "qué asco". El mundo es un nauseabundo pantano donde burbujean las criaturas. No todas son perfectas, como el humanoideo o el pajarito. La mayoría son monstruos deformes que gimen y se deshacen, órganos inconexos, errores del azaroso ADN. Pero también hay muchos seres afortunados... La cabeza del Homo sapiens sobresale del fango, escupiendo glóbulos de ribonucleoproteína. El humanoideo, solemnemente, lo abraza. "Ya sólo falta el hombre-pez", dice, y juntos chapotean hacia el amanecer. ----------------------------------------------------------------------------- Ernesto J. Carmena -¿Y qué me dices de esas paredes que sangran? -Las paredes no sangran -Tú es que no te crees nada, jolín. ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: SDAC -- Actualizacion 1/06/97 Date: Sun, 1 Jun 1997 23:13:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D =3D SDAC Home Page =3D=3D =3D =3D Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica =3D =3D =3D =3D http://sdac.home.ml.org/ ||| mailto:diotalle@jet.es =3D =3D -- Actualizacion N=BA-9 A=F1o I -- 1 de Junio de 1997 -- Del mes de JUNIO:=20 * Libro del mes: =BF Juega dios a los dados ? * Dos nuevos servicios sobre la p=E1gina:=20 Libro de Visitas=20 Contador estad=EDstico completo. Informacion completa en la seccion Novedades. Editorial: Por determinadas circustancias la actualizaci=F3n completa de la = p=E1gina se=20 pospondra para mediados del Junio, de forma que ahora solo esta = disponible=20 el libro del mes. Adem=E1s de los cambios en el dise=F1o y la = programaci=F3n que se estan realizando. Gracias...=20 -- Actualizacion N=BA-9 A=F1o I -- 1 de Junio de 1997 -- Saludos... -----------> Coordinador Gnl: EDUARDO ZOTES SARMIENTO=20 SDAC Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica=20 SDAC WebSite -- http://sdac.home.ml.org/ CORREO ELECTRONICO: mailto:diotalle@jet.es | | | PGP Disponible Web Site Personal: http://belbo.home.ml.org || NickName(IRC): BELBO=20 || WebMaster de: "Galeria Azul Home Page" http://azul.home.ml.org || =20 ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: Magia, el mercado del futuro Date: Mon, 2 Jun 1997 18:41:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Así titulaba el diario El Mundo (Sábado 31 de mayo, suplemento Madrid) un artículo sobre el ya clausurado II Certamen de las Ciencias Ocultas y de la Medicina Alternativa, celebrado en Alcobendas . Del texto neutro-tirando-a-publicitario se puede resaltar lo siguiente: <<(...) el organizador del certamen, Luis Serena, se lamenta de la poca colaboración que les ha proporcionado el Ayuntamiento. "Nos dijeron que la Consejería de Cultura nos iba a dar todo tipo de facilidades, pero al final nos pedía cerca de 300.000 pts por instalar los puestos. (...) Según Serena, los políticos no dan a estos asuntos la importancia que tienen, "a pesar de que el año pasado recibimos más de 2000 visitantes">> ¿Qué puntuación daríais al Ayuntamiento de Alcobendas? PD: ¿Os habéis fijado? Ya sé poner cositas en la firma, como hacéis vosotros. ----------------------------------------------------------------------------- Ernesto J. Carmena -¿Y qué me dices de esas paredes que sangran? -Las paredes no sangran -Tú es que no te crees nada, jolín. ---------- End of message ---------- From: jvserrano@eucmvx.sim.ucm.es (JOSE VICENTE SERRANO) To: "Escepticos." Subject: Re: Libros (aprovechando el Re: Libro de Georges Ifrah) Date: Mon, 02 Jun 1997 20:24:49 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >> Este libro ya esta traducido en Alianza Editorial, no recuerdo en que >> coleccion, creo que en El libro de bolsillo, aunque quizas sea en >> Aianza Universidad. No os pongo el ISBN para que os lo curreis >> buscando en el catalogo de la UCM, por ejemplo (y asi acumulamos >> busquedas on line para justificar nuestros servidores ;-) >Una cosilla... >A beneficio de J. L. Ponce y para futuro provecho de todos, propongo que cu= >ando = >se comente alg=FAn libro en la corrala se haga una peque=F1a ficha del mism= >o. = >Ahorrar=EDa mucho trabajo para una secci=F3n de referencias de la futura we= >b = >esc=E9ptica. >Saludos. Oido cocina!!! ;-) Jose Vicente ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Neovicente Canto: no ESTAFAS sino TIMOS Date: Mon, 02 Jun 1997 20:29:28 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Pedro Belarmino wrote: Nuevo en la corrala? No pillo bien la salida de tono. Creo que esta claramente explicado y que por aqui hay algun jurista puntualizando. A que viene el ultimo mensaje? Por que te has sentido tan ofendido? Que tiene una persona para no poder ser peritada por *otras* tambien especialistas en el tema? Andamos ya utilizando argumentos de autoridad? (Pues pronto empieza) Pensabas escribir algo para alguna de estas revistas? (Es por ser malo y meter un poco mas de acido en el mensaje) Saludos -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Magia, el mercado del futuro Date: Mon, 02 Jun 1997 20:31:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ernesto wrote: > ¿Qué puntuación daríais al Ayuntamiento de Alcobendas? Un 5 sobre 10. Yo habria pedido 2000000 (A 1000 pelas por visitante, que seguro que sacan mucho mas). > PD: ¿Os habéis fijado? Ya sé poner cositas en la firma, como hacéis vosotros. Enhorabuena -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "LGM Golden-Quartet" To: "Escepticos." Subject: Novedades desde la nevera Date: Mon, 02 Jun 1997 11:35:51 PDT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Type: text/plain X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Ponemos en conocimiento de los hermanos que residen en las neveras de los convecinos de esta corrala digital, así como de los propios convecinos, que hemos llegado a un acuerdo con XMC respecto a nuestra justa reivindicación *¡Una nevera propia!". El pasado sábado, XMC nos llevó a varias tiendas de electrodomésticos en las que pudimos examinar diversos modelos de neveras y actualmente estamos estudiando los prospectos y catálogos recabados en nuestras visitas. En los próximos días les informaremos sobre el resultado final de las negociaciones. Por cierto, debemos desmentir el bulo lanzado por ciertos boicoteadores acerca de que el éxito de nuestra reivindicación fue posible gracias a nuestra habilidad para sustraer la medicación de la mesilla de XMC y esconderla en resquicios de nuestra pluridimensionalidad. Ese tipo de argucias serían indignas de nosotros, pero sin embargo, la atribución de comportamientos indignos e incluso crueles parece muy propia de algún que otro convecino dado a la bronca y cuyo sentido de la realidad está un tanto deteriorado. Agradeciendo los apoyos recibidos y celebrando el resultado de las elecciones francesas, quedan suyos afectísimos: The LGM Golden Quartet --------------------------------------------------------- Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com --------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: No recibo nada Date: Mon, 2 Jun 1997 18:51:03 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Lo que a mí me gustaría saber es si los mensajes que mandé a la lista el viernes, y los que habéis mandado vosotros durante el fin de semana, se han perdido en el hiperespacio (perdón, en el ciberespacio). ----------------------------------------------------------------------------- Ernesto J. Carmena -¿Y qué me dices de esas paredes que sangran? -Las paredes no sangran -Tú es que no te crees nada, jolín. ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Y DALE, IKER (Era: Re: Puro Cachondeo) Date: Mon, 02 Jun 1997 21:16:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 4.0b5 [en] (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------7E8610704EA46BB9401A8175" --------------7E8610704EA46BB9401A8175 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by minerva.ibernet.es id VAA12555 Iker Jimenez DIJO: > Hola: > > Hoy he hecho un rid=EDculo espantoso. Me he presentado todo trascendent= e > con el mail de petici=F3n de demanda por estafa. Cual ha sido mi > sorpresa cunado FJO se ha descojonado vivo al leerlo. Yo he dicho , al > al igual que Lorenzo Fern=E1ndez, que no se puede nadar difamando a una > revista sin pruebas y que deber=EDamos hacer algo.Que deber=EDamos actu= ar > por la imbecilidad de quien propone una demanda rid=EDcula y > surrealista. > > FJO ha releido la "petici=F3n de estafa " y ,tras jurara que no hab=EDa > visto documento m=E1s infantiloide y rid=EDculo en su vida, se ha vuelt= o a > descojonar y me lo ha devuelto. ARP es otra cosa, me dice. Un tio que > escribe esto no puede ser un tipo serio de dentro de esa organizaci=F3n. > Y tiene raz=B4=F3n =BF porque tu no eres de ARP , no? Por ni se sabe cu=E1ntas veces, no. (Y dale, Iker...) > Le he dicho que que hac=EDa yo con los papeles de marras...Y nos ha > respondido que eso es una mera opini=F3n personal que no est=E1 > fundamentada. QUe los tire a la papelera, que me limpie el culo, que > haga un avi=F3n,..... Y eso si, ha recalcado,.... Si QUIEREN DEMANDA DE > VERDAD; QUE LA PONGAN. PERO QUE LA PONGAN DE VERDAD Y QUE SE ATENGAN A > LAS CONSECUENCIAS LOGICAS DE PONER UNA DEMANDA JUDICIAL CONTRA AMERICA > IBERICA. Despu=E9s me ha dicho que no merece la pena que lo vieran ni > los abogados. Que eso no entra a tr=E1mite, esas afirmaciones, > peritajes y pruebas no las acepta un juez ni ..vamos, aunque sea > miembro honorario de ARP. Por en=E9sima vez, Iker (creo que es la cuarta, o la quinta, yo ya no se), NO DISPONGO DE LOS MEDIOS PARA PONER UNA DEMANDA JUDICIAL CONTRA AM=C9RICA IB=C9RICA. Mi intenci=F3n es poner los hechos en conocimiento d= e la Fiscalia General del Estado para que act=FAe de oficio. Te lo he escrito tres veces en castellano, una en ingl=E9s, oye, si lo quieres en ruso tambi=E9n, conozco a alguien que lo puede traducir. (Y dale). > En fin, que ni fuera al departamento de los abogados....que se iban a > descojonar igual. Y me he, nos hemos (lorenzo y yo) quedado con las > ganas. > > Y en cierto modo , es verdad. =BF Que leches he llevado yo a mi > redacci=F3n? las opiniones via internet de un sujeto que se enfada > mucho. =BF donde est=E1 la demanda? =BFDonde est=E1 el documento REAL ,= OFICIAL > de demanda contra el que el buffete de AMERICAIBERICA podr=EDa actuar > rigurosamente en un juzgado?. =BFdonde est=E1? =BF que papeles son esos= ?. =BF > Que hago yo dando importancia a un e-mail ( en el que se puede decir > de todo por el vacio legal existente al respecto) lleno de majader=EDas > delirantes? . =A1=A1Efectivamente!! =A1=A1Por fin te has dado cuenta, oh, brillante reportero!! > La verdad, me he sentido un poco rid=EDculo. Yo, que iba diciendo ...! > un esc=E9ptico nos ba a poner una demanda!. Y van y se descojonan de mi > de la puta demanda fantasma. Si leyeses correctamente los mensajes, te habr=EDas ahorrado el ridiculo. > FJO me ha decho, para rematar mi bochorno, que el sr Canto pod=EDa dars= e > un repasito por el psiquiatra ...que ya ha llegado la hora. Y esto lo > dice porque jam=E1s ha visto tal c=FAmulo de Chorradas. Es rid=EDculo..= .y se > ha estado riendo, del acta, y de la seriedad con la que Lorenzo y yo > nos tom=E1bamos el tema. Me alegra que el se=F1or D. Fernando Jim=E9nez del Oso se tomase mi mens= aje con tanta jocosidad; es bueno saber que uno no ha perdido a=FAn la capacidad de hacer sonre=EDr a la gente. Si es que, Iker, cuando no se sabe leer y hay que llevar los papeles a una persona mayor para que capte el matiz del asunto... yo ya se que es complicado, pero si te esfuerzas, en unos a=F1os m=E1s lo conseguir=E1s. > Asi que. DEMANDA DE UNA VEZ y no te andes con advertencias > vergonzantes que demuestran tu inmadurez y deficiencia. =A1=A1Anda, y yo que pensaba que esta vez se habia enterado!! Se ve que = a=FAn no... bueno, Iker, yo ya paso de explic=E1rtelo m=E1s veces. Habla con el departamento jur=EDdico de tu editorial a ver si all=ED son ya capaces de cont=E1rtelo. Reconozco mi incapacidad para hacerte distinguir entre una demanda particular y un requerimiento de acci=F3n de oficio a la Fiscalia General del Estado. > Hazlo, o comenta el tema en un medio masivo...y entonces si habr=E1 que > actuar ( pero no solo con tus tonter=EDas y opiniones) sino realizando > una demanda por parte de AMERICA IBERICA por calumnia y difamaci=F3n > contra uno de sus medios. Y ya ver=E1s t=FA. Podria hacerlo perfectamente, Iker: soy insolvente :) . Pero no te preocupes, que no os voy a poner las cosas tan faciles. Si pretendias que fuese una trampa, es un tanto burda, =BFno crees? > Eso ocurrir=EDa si haces las cosas de verdad. No si haces chorraditas > dignas de un ni=F1ato medio imbecil. > > O lo haces, o no lo haces. pero no intentes amedrentar...que das > bastante pena. Provoca, provoca, que es gratis. Toni ------------------------------------------------------------------------ -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer) -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni --------------7E8610704EA46BB9401A8175 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Iker Jimenez DIJO:
Hola:

Hoy he hecho un ridículo espantoso. Me he presentado todo trascendente con el mail de petición de demanda por estafa. Cual ha sido mi sorpresa cunado FJO se ha descojonado vivo al leerlo. Yo he dicho , al al igual que Lorenzo Fernández, que no se puede nadar difamando a una revista sin pruebas y que deberíamos hacer algo.Que deberíamos actuar por la imbecilidad de quien propone una demanda ridícula y surrealista.

FJO ha releido la "petición de estafa " y ,tras jurara que no había visto documento más infantiloide y ridículo en su vida, se ha vuelto a descojonar y me lo ha devuelto. ARP es otra cosa, me dice. Un tio que escribe esto no puede ser un tipo serio de dentro de esa organización. Y tiene raz´ón ¿ porque tu no eres de ARP , no?

Por ni se sabe cuántas veces, no.  (Y dale, Iker...)
Le he dicho que que hacía yo con los papeles de marras...Y nos ha respondido que eso es una mera opinión personal que no está fundamentada. QUe los tire a la papelera, que me limpie el culo, que haga un avión,..... Y eso si, ha recalcado,.... Si QUIEREN DEMANDA DE VERDAD; QUE LA PONGAN. PERO QUE LA PONGAN DE VERDAD Y QUE SE ATENGAN A LAS CONSECUENCIAS LOGICAS DE PONER UNA DEMANDA JUDICIAL CONTRA AMERICA IBERICA. Después me ha dicho que no merece la pena que lo vieran ni los abogados.  Que eso no entra a trámite, esas afirmaciones, peritajes y pruebas no las acepta un juez ni ..vamos, aunque sea miembro honorario de ARP.
 Por enésima vez, Iker (creo que es la cuarta, o la quinta, yo ya no se), NO DISPONGO DE LOS MEDIOS PARA PONER UNA DEMANDA JUDICIAL CONTRA AMÉRICA IBÉRICA. Mi intención es poner los hechos en conocimiento de la Fiscalia General del Estado para que actúe de oficio. Te lo he escrito tres veces en castellano, una en inglés, oye, si lo quieres en ruso también, conozco a alguien que lo puede traducir. (Y dale).
En fin, que ni fuera al departamento de los abogados....que se iban a descojonar igual. Y me he, nos hemos (lorenzo y yo) quedado con las ganas.

Y en cierto modo , es verdad. ¿ Que leches he llevado yo a mi redacción? las opiniones via internet de un sujeto que se enfada mucho. ¿ donde está la demanda? ¿Donde está el documento REAL ,OFICIAL de demanda contra el que el buffete de AMERICAIBERICA podría actuar rigurosamente en un juzgado?. ¿donde está? ¿ que papeles son esos?. ¿ Que hago yo dando importancia a un e-mail ( en el que se puede decir de todo por el vacio legal existente al respecto) lleno de majaderías delirantes? .

 ¡¡Efectivamente!! ¡¡Por fin te has dado cuenta, oh, brillante reportero!!
La verdad, me he sentido un poco ridículo. Yo, que iba diciendo ...! un escéptico nos ba a poner una demanda!. Y van y se descojonan de mi de la puta demanda fantasma.
 Si leyeses correctamente los mensajes, te habrías ahorrado el ridiculo.
FJO me ha decho, para rematar mi bochorno, que el sr Canto podía darse un repasito por el psiquiatra ...que ya ha llegado la hora. Y esto lo dice porque jamás ha visto tal cúmulo de Chorradas. Es ridículo...y se ha estado riendo, del acta, y de la seriedad con la que Lorenzo y yo nos tomábamos el tema.
 Me alegra que el señor D. Fernando Jiménez del Oso se tomase mi mensaje con tanta jocosidad; es bueno saber que uno no ha perdido aún la capacidad de hacer sonreír a la gente. Si es que, Iker, cuando no se sabe leer y hay que llevar los papeles a una persona mayor para que capte el matiz del asunto... yo ya se que es complicado, pero si te esfuerzas, en unos años más lo conseguirás.
Asi que. DEMANDA DE UNA VEZ y no te andes con advertencias vergonzantes que demuestran tu inmadurez y deficiencia.
 ¡¡Anda, y yo que pensaba que esta vez se habia enterado!! Se ve que aún no... bueno, Iker, yo ya paso de explicártelo más veces. Habla con el departamento jurídico de tu editorial a ver si allí son ya capaces de contártelo. Reconozco mi incapacidad para hacerte distinguir entre una demanda particular y un requerimiento de acción de oficio a la Fiscalia General del Estado.
Hazlo, o comenta el tema en un medio masivo...y entonces si habrá que actuar ( pero no solo con tus tonterías y opiniones) sino realizando una demanda por parte de AMERICA IBERICA por calumnia y difamación contra uno de sus medios. Y ya verás tú.
 Podria hacerlo perfectamente, Iker: soy insolvente  :)  . Pero no te preocupes, que no os voy a poner las cosas tan faciles. Si pretendias que fuese una trampa, es un tanto burda, ¿no crees?
Eso ocurriría si haces las cosas de verdad. No si haces chorraditas dignas de un niñato medio imbecil.

O lo haces, o no lo haces. pero no intentes amedrentar...que das bastante pena.

 Provoca, provoca, que es gratis.

 Toni

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-"I am become death. The destroyer   | -"Yo soy la muerte, el destructor
 of worlds" (J.R.Oppenheimer)        |  de mundos" (J.R.Oppenheimer)
-Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos
            (Ken Bainbridge)         |  de puta.   (Ken Bainbridge)
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Toni Cantó
toni_canto@isid.es
http://www.isid.es/users/toni --------------7E8610704EA46BB9401A8175-- ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Date: Mon, 2 Jun 1997 15:21:38 -0400 (EDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Yo creo que es imposible que existan los OVNIS, dada la limitacion de la >velocidad de la Luz. Por lo tanto ninguna civilizacion se embarcaria en un >viaje espacial que duraria como minimo decenas de años para darse una >vuelta por la Tierra y volver. Que conste que yo tampoco creo en OVNIs, pero me pregunto hasta que punto esta limitacion es decisiva. Imaginate que una civilizacion muy avanzada construye una nave automatica y la manda a otra estrella a una velocidad muy lenta. Durante los millones de an~os de viaje, los ordenadores de esta nave no hacen nada mas que mantener viva una minuscula colonia de bacterias, con un gasto pequen~o de energia. Cuando llega, esta nave se dedica a explorar esa estrella y sus posibles planetas. Si las condiciones son favorables, se construyen cromosomas de "marcianos" con la informacion en los ordenadores, y se usan bacterias para incubar esta cosa. Si hace falta por cuestiones de taman~o, se usa primero una bacteria para crecer una hidra, despues usas la hidra para crecer una pulga, despues usas la pulga para crecer una garrapata, despues un raton, despues un gato, despues una oveja, despues el marciano. Entonces colonizas los planetas que puedas, o construyes una base en Pluton, con sus minas y tal, y al cabo de unas cuantas generaciones eres capaz de construir OVNIs con la informacion en los ordenadores de la primera nave para visitar a esos humanos que viven en el tercer planeta. Insisto, yo no creo en ovnis. Pero lo de la velocidad de la luz implica solo que Star Trek, con sus tripulaciones viajando de planeta en planeta como quien toma el metro, no es posible. Por supuesto, todo esto no es mas que otra opinion, y muy discutible. Saludos, Santi ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Neovicente Canto: no ESTAFAS sino TIMOS Date: Mon, 02 Jun 1997 21:23:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 4.0b5 [en] (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pedro Belarmino DIJO: > Escepticos amigos, > > El valencianista Toni Cant=F3, cual nuevo San Vicente Ferrer, la toma > con la > basurilla peri=F3dica denominada "Enigmas...", haciendo encaje de > bolillos > para buscar ESTAFAS. =BFTendrias la bondad de decirme en que te basas para pensar que soy valencianista? > No, mil veces no. No son ESTAFAS, son TIMOS. Y como en todos los > timos, el > p=FAblico basura de las revistas basura es corresponsable de los > enga=F1os, por > lo que, si luego les sacan la pasta, que con su pan se lo coman. =BFTendr=EDas la bondad de explicar en esta lista cu=E1l es la diferencia entre "estafa" y "timo" seg=FAn el Codigo Penal en vigor, y por qu=E9 en = el timo no se prev=E9 la accion de oficio por parte de la fiscalia? > Pero sucede que el amigo Cant=F3 la toma con Antonio Pi=F1ero, catedr=E1= tico > de > Filolog=EDa Neotestamentaria de la Universidad Complutense de Madrid (y= , > amigo > Cant=F3, no hay que especificar Facultad alguna: los profesores > universitarios > en Espa=F1a lo son de Universidades, y est=E1n adscritos a Departamento= s y > no a > Facultades, impartiendo su docencia en una o mas Facultades o Escuelas > > Superiores). Creo que deberias releer mi mensaje. No la tomo con el Sr. Pi=F1ero, al contrario: creo que se le ha dado la vuelta al art=EDculo para hacer la portada "Juan Bautista fue maestro de Jes=FAs", claramente enga=F1osa. El Sr. Pi=F1ero hace una serie de observaciones y especulaciones sobre la vida del denominado "Juan el Bautista", de las que solo la redaccion de una revista como "Enigmas" puede extraer la conclusion antedicha. Por lo demas, se perfectamente que los profesores no estan adscritos especificamente a una Facultad (no siempre), pero si que suelen desempe=F1ar su actividad prioritariamente en una. A eso me referia cuand= o dije "no se indica la Facultad". > Neovicente Ferrer pretende que al maestro Pi=F1ero le periten los de la > catedra de Historia Antigua de la Universidad de Valencia > (=A1=A1=A1horror!!!) y > peritos de la Facultad de Teolog=EDa de Madrid adscritos a la > Conferencia > Episcopal Espa=F1ola (=A1=A1=A1rissum teneatis!!!). > > Es decir, Toni Cant=F3 (toni_canto@isid.es > http://www.isid.es/users/toni) > pretende que la exclusiva interpretativa biblica la tienen los > catolicos de > la CONFE, teologillos postvaticanos e incultillos, que saben hoy menos > que > los sabiondillos testiculillos de Jehova, o cualquier evangelico > anglosofizado. POR FAVOR: al maestro Pi=F1ero, ilustre fil=F3logo e > historiador > hiperespecializado, no se le puede enfrentar a una chusma de te=F3logos > herederos de San Vicente Ferrer. Soy de la opinion, amigo Belarmino, que cualquier parte en un proceso judicial puede proponer los peritos que estime oportunos, =BFno te parece= ? > Seria tanto como pedir informes a los habituales del PARLE VOSTE, > CALLE > VOSTE, buscados por las cloacas con la ayuda de dispuestos > valencianistas > como Toni Cant=F3. Y dale con lo de valencianista. =BFDe donde, por favor? Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer) -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: D. IKER JIMENEZ ELIZARI ACUSA RECIBO Date: Mon, 2 Jun 1997 19:25:39 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jes\zs Cancillo Salas dijo: <<¿Estais al tanto del juicio creacionista que se esta ventilando en Australia? No he oido que se comentara en la corrala.>> Jesús, cuenta lo que sepas, por favor. ----------------------------------------------------------------------------- Ernesto J. Carmena -¿Y qué me dices de esas paredes que sangran? -Las paredes no sangran -Tú es que no te crees nada, jolín. ---------- De: Jes\zs Cancillo Salas A: Escepticos. Asunto: Re: D. IKER JIMENEZ ELIZARI ACUSA RECIBO Fecha: viernes 30 de mayo de 1997 11:45 Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Desgraciadamente Iker tiene razon. Esto solo les va a traer mas dinero y > promocion, pues la gente va comenzar a comprar las revistas solo para ver > "que es lo que quiere prohibir...". Es un cinismo sincero el de Iker. ¿Estais al tanto del juicio creacionista que se esta ventilando en Australia? No he oido que se comentara en la corrala. Saludos. ---------- ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Canto no advierte sino que amenaza Date: Mon, 02 Jun 1997 21:26:23 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 4.0b5 [en] (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pedro Belarmino DIJO: > Escepticos amigos, > > Las ADVERTENCIAS que Toni Cant=F3 neovicente ferrer hace al hijo de > Jim=E9nez de Oso, Jim=E9nez Elizari, podr=EDan ser consideradas AMENAZA= S, y > amenazar est=E1 > perseguido por los de la toga, antes inquisidores, ahora jueces. > > Neovicente, no amenaces, ARGUMENTA. Estimado Pedro: Consta en la Ley y en diversa y variada jurisprudencia que las advertencias de caracter judicial legal en ningun caso pueden ser consideradas falta o delito de amenazas, segun la legislacion vigente. Saludos cordiales, Toni ------------------------------------------------------------------------ -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer) -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "J Manuel Dur\an" To: "Escepticos." Subject: El Demonio de Duran Date: Mon, 02 Jun 1997 21:37:48 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 4.0b3 [en] (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados Amigos: En principio decir que estoy gratamente sorprendido por los mensajes de respuesta a AYUDA, PLEASE. Algunos eran ironicos pero divertidos y ninguno con mala uva. Gracias. Parece que todos hemos tenido un problema este fin de semana con el servidor (=BFseran acaso los hombrecillos verdes de las neveras...?). Y yo, manifestandome como un poder paranormal, consigo con gran dificultad traspasar todas las barreras y colarme para que todos veais que sigo ahi, desafiando. =BFMe odiais un poquito m=E1s?. No hombre. Es todo broma. No se como co=F1o logro pasar mi mensaje. Una casualidad mas. Yo hice lo de siempre. Mandarlo a la lista. No hay fenomenos paranormales, no soy un angel (seguramente un peque=F1o diablo) pero me alegro que ese problema, fuera el que fuera y se deba a la razon que se deba, ya se haya solucionado y podamos seguir (al menos por mi parte) disfrutar de muchos de vuestros comentarios. Algunos con mas ca=F1a que otros pero siempre interesantes e ilustrativos. Un fuerte abrazo de J. Manuel Duran Martinez ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: biologia y genetica Date: Mon, 02 Jun 1997 22:33:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez wrote: > = > = > De co=F1azo nada, Josep Lluis. Con tu permiso, me guardo tu mensaje par= a cuando haya > que comentar lo de las setenta especies alien=EDgenas, setenta, todas h= umanoides, que > visitan la Tierra. > = > Saludos. =BFPodria hablarse del sexo de los humanoides? =BFo ser=EDa algo bizantin= o?;-) saludos ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Relacion causa efecto Date: Mon, 2 Jun 1997 21:40:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit J.Franco dijo: <> Más que pensar en mutantes inteligentes dentro de una especie poco inteligente, es más realista considerar una variabilidad genética continua, debida a varios genes, dentro de la especie en cuanto al carácter inteligencia (sea lo que sea esto). Necesitaríamos que los animales algo más inteligentes que la media tuvieran más hijos viables que la media. El problema no es la ausencia de mutantes, sino que los animales genéticamente más inteligentes no tienen necesariamente una ventaja reproductiva. <> No parece haber pruebas de que los australopitecos tuvieran mayor inteligencia que los chimpancés. En cuanto al neandertal, la mayoría de los especialistas piensan que su cerebro creció desde 1000 cc hasta 1400 cc de forma independiente a la de nuestra propia especie. <> Me arriesgo a malinterpretar lo que quieres decir, en particular por la utilización algo confuso que das a la palabra "mutación". Recuerda que la mayoría de las mutaciones son de pequeño efecto o neutras, y que las grandes mutaciones son raras y suelen producir monstruosidades letales. Seguramente, para pasar de nuestro antepasado simiesco hasta el hombre actual se necesitaron muchas pequeñas mutaciones acumulándose de forma gradual por selección natural, al menos durante la transformación de unas especies en otras. Estas mutaciones fueron seleccionadas porque suponían una ventaja para esos seres en su ambiente y con su estilo particular de vida. Mutaciones parecidas en otros animales diferentes pueden incluso ser perjudiciales: la inteligencia puede interferir con instintos muy útiles. Además, un cerebro grande e hiperactivo es un órgano muy costoso en términos energéticos, y además puede dificultar el parto. En mi opinión -y no quiero resucitar un largo debate anterior sobre la probabilidad de la inteligencia- el hueco no es algo extraño y no se rellenará. Primero, porque es muy improbable: la evolución hacia la inteligencia humana es difícil y necesita mucha suerte. Segundo, porque el nicho está ocupado (por nosotros). Es muy posible que nosotros fuéramos la causa de la extinción de Homo erectus y Homo neanderthalensis. No estoy de acuerdo en que los seres vivos ocuparán cualquier nicho ecológico o cualquier zona adaptativa posible. Lo harán si pueden y si tienen suerte. De todas maneras, los mamíferos en general son animales muy inteligentes en comparación con el resto de los animales. Pero no lo fueron siempre. Se ha observado un aumento gradual del tamaño y complejidad del cerebro desde los mamíferos antiguos a los actuales. Esto se ha dado en la mayoría de los grupos, tanto herbívoros como carnívoros u omnívoros. Incluso en los mamíferos más lejanos evolutivamente, los monotremas (ornitorrinco y equidnas) el cerebro ha crecido bastante y de forma independiente. En animales no mamíferos no se observa esta tendencia, o no es tan clara. ¿Por qué? No lo sé. ----------------------------------------------------------------------------- Ernesto J. Carmena -¿Y qué me dices de esas paredes que sangran? -Las paredes no sangran -Tú es que no te crees nada, jolín. ____________________________________________ ---------- End of message ---------- From: Omar Alos To: "Escepticos." Subject: Adivinanza Date: Mon, 02 Jun 1997 21:51:58 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 4.0b4 [en] (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit "Durante muchos años, decenas de investigadores persiguieron el trascendente documento, conscientes de la importancia que éste tenía para autentificar el mayor enigma de la parapsicología moderna. Todos ellos habían fallado en el intento, un fracaso reiterado que acabó por convencer incluso a la mayoría de los investigadores de que en realidad jamás se redactó tal informe." Quien ha escrito esto? Me suena haber leído algo parecido en alguna parte, ¿a vosotros no? Saludos paranormales Omar ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: hit-parade Date: Mon, 2 Jun 1997 23:35:51 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Aqu=ED va una peque=F1a estad=EDstica con los mensajes de la lista en mayo= , al menos los que me han llegado a m=ED hasta este momento. Hice una similar el mes pasado (nunca lleg=F3, creo, as=ED que la a=F1ado al final de este mensaje). No me responsabilizo de su exactitud, en cualquier caso. 1559 tengo hasta ahora de mayo (aunque seguro que seguiran chorreando los retrasos de este =FAltimo cuelgue del servidor hasta la semana que viene). Bastantes menos que el mes pasado, que fueron 1702. Sin embargo, Eloy Anguiano ha subido (de 154 a 167) y tambi=E9n Iker Jim=E9nez (de 130 a 142) y Miguel Angel Velilla (de 116 a 165), que se coloca como l=EDder. De los que el mes pasado daban m=E1s ca=F1a, se mantienen Fernando L. Fr=EDas (99->102), Ernesto J. Carmena (82->82). Bajan algo m=E1s Planetario (89->65), Juan Antonio Espejo (78->65). Baja a la mitad el hasta ahora l=EDder Jos=E9 Mar=EDa Bello (165->80) y casi desaparecen Xoan M. Carreira (96->39) y F=E9lix Ares (que solo escribio media docena la primera semana del mes y desde entonces no ha vuelto a asomar por aqu=ED). Teresa ha bajado un pel=EDn (57->56), Toni Cant=F3 ha dado un subid=F3n (53->77) y por debajo destacan Jes=FAs Canzillo (47), Serge Bobroff (35->45), Miguel Angel Sabadell (38) y Jaime Wilson (39->31). Otros quince hemos mandado entre diez y veinticinco y de los dem=E1s ya no puedo decir nada. Digamos que entre los tres que m=E1s mandan (el tercero un 50% m=E1s que el cuarto) son responsables del 30% de los mensajes. De cualquier manera esto son s=F3lo numeros, no se pueden comparar as=ED los mensajes de Iker Jim=E9nez, los de Eloy Anguiano y los de Miguel Angel Velilla. Lo que no entiendo es que la lista tiene 108 suscriptores, de los cuales al menos tres cuartas partes no mandan jam=E1s un mensaje, mientras que Eloy Anguiano, por ejemplo, lleg=F3 a mandar 28 mensajes en un d=EDa (el 19 de mayo). Seguro que eso es un record Guiness. Saludos, Carlos Ungil > Hola, hola. > > Estaba aburrido y me ha dado por contar mensajes. Mil setecientos > dos (1702) se han mandado a la lista. Casi cincuenta y siete (57) > mensajes diarios. Lideres indiscutibles en cuanto a cantidad se > refiere: Jos=E9 Mar=EDa Bello (165) y Eloy Anguiano (154). > Algo detr=E1s se encuentra Iker Jim=E9nez con 130 mensajes, aunque si > consideramos que los manda duplicados salen 260 ;-). Por encima de > los cien est=E1n Miguel =C1ngel Velilla (116) y casi llegan Fernando L. > Fr=EDas (99), Xoan M. Carreira (96) y F=E9lix Ares (94). Planetario se > queda en 89, Ernesto J. Carmena en 82, Juan Antonio Espejo en 78, > Teresa en 57 y Toni Cant=F3 en 53. Otro colisteros prol=EDficos son Jaim= e > Wilson (39), Serge Bobroff (35) y Jorge Montesinos (34). Los dem=E1s > andamos por debajo de los 25 mensajes. > > Es llamativo que en una lista con m=E1s de cien suscriptores (no s=E9 > exactamente, el servidor no responde al who que le he mandado. > Y ahora que me fijo no tengo ningun mensaje en treinta horas...), > entre siete personas (Bello, Anguiano, Jim=E9nez, Velilla, Fr=EDas, > Carreira, Ares) hayan escrito m=E1s de la mitad de los mensajes. 28 > diarios entre los siete, de hecho los siete sobrepasan la norma > te=F3rica de tres mensajes diarios. Por otro lado, en total hay > aportaciones de casi sesenta personas distintas. Aunque parece que > mucha gente llega a la lista, escribe dos o tres mensajes en un d=EDa y > se retira. Me ha parecido interesante mandar este recuento (que se > refiere a los mensajes que yo tengo y contados de mala manera) en > estos d=EDas en que se discut=EDa el crecimiento desmesurado de la lista= . > 548 mensajes en febrero, 1132 en marzo, 1702 en abril. A este paso > ser=E1n m=E1s de 2500 en mayo y 100000000 en el a=F1o 2000 ;-) > > Saludos, Carlos Ungil > > ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Re: Ayuda, Please Date: Mon, 02 Jun 1997 23:40:18 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:20 31/05/97 +0200, you wrote: >Estimados Amigos: > > Llevo dos dias sin recibir ningun mensaje de la lista. >=BFAlguien podria enviarme los que considere mas interesantes?. Os dare >las gracias. > > Un abrazo de J. Manuel Duran > > Seguro que algo le pasa al servidor... Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: D. IKER JIMENEZ ELIZARI ACUSA RECIBO Date: Mon, 02 Jun 1997 22:52:07 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: > = > Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez wrote: > = > > Y, de paso, > > podr=EDas preguntarles por la repercusi=F3n de la posible satisfacci=F3= n del estafado en > > la calificaci=F3n de un hecho como delito de estafa. > = > Eso no lo entiendo. A que te refieres? Podrias explicarlo, "plis", es > que los que no somos legos Simplemente era un comentario a la curiosa definici=F3n que hac=EDa Iker de= l delito de estafa. = Lo que pasa es que el comentario era del viernes y con la aver=EDa del serv= idor, ha llegado = un poco "fuera de juego". Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Neovicente Canto: no ESTAFAS sino TIMOS Date: Mon, 02 Jun 1997 23:10:37 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pedro Belarmino wrote un largo mensaje que suprimo... > = Amigo Pedro... Toni ya es mayorcito para contestar lo que crea procedente. En cuanto a m=ED= , tomo = nota del mensaje y en cuanto encuentre un manual de Derecho Penal lo = suficientemente b=E1sico os lo recomendar=E9 a Iker y a ti. =BFVale? Aunque= supongo que = ser=E1 dif=EDcil... Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Mon, 02 Jun 1997 22:46:51 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > = > = > =BFCu=E1nta gente se llama como yo?, seguro que m=E1s. > = > Puro azar. Y, aprovechando que el azar pasa por la revista "Universo" del mes de mayo.= =2E. =BFno = podr=EDas comentarme algo de lo que preguntaba? ;-) M=E1s saludos. ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: La NOCHE DE LOS MISTERIOS: OVNI En Sierra de Segura ( =?iso-8859-1? Date: Mon, 02 Jun 1997 23:40:34 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Un aviso para YAMATO: Los del programa LA NOCHE DE LOS MISTERIOS, sacaron ayer Domingo como= exclusiva MUNDIAL (aunque reconocieron que ya lo hab=EDa DADO la radio= local de all=ED, en la Sierra del Segura), el avistamiento de un OVNI por= una familia el pasado Domingo 25 Mayo, en una carretera comarcal, entre dos= poblaciones (No me acuerdo =BF?). Un grupo de intr=E9pidos neouf=F3logos= conocidos como Centro de Investigaciones BioF=EDsicas Betelch=FAs (bueno,= era algo como ... no me acuerdo) de Granada se hab=EDa desplazado a= investigar all=ED. A parte de echar una poco de mierda a Ballester Olmos y= Gopegui, por ser parte interesada en confundir a la opini=F3n p=FAblica, lo= atractivo de este caso que tanto se investiga, es que reconocieron que= alguien hab=EDa dicho que en las proximidades de ese avistamiento funciona= una maquina para captura nocturna de mariposas, pero que los mismos negaron= con la t=EDpica excalmaci=F3n del uf=F3logo luchador que se v=E9 golpeado= por un argumento de un incr=E9dulo, con la mofa t=EDpica. Imagino que ser= =E1 un caso t=EDpico como lo de LA MONEDA, en 2 Hermanas: Quien lo investiga= es ya por s=ED CREDULO, total, para que ir... Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: hit-parade Date: Tue, 3 Jun 1997 00:12:43 +0200 (MET DST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Mon, 2 Jun 1997 23:35:51 +0000 "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> wrote: > Baja a la mitad el hasta ahora l=edder Jos=e9 Mar=eda Bello (165->80) y Para que los que se quejan del exceso de mensajes vean que se les hace caso ;-))))) Saludos JM ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: [Fwd: The Plimer Case....] Date: Tue, 03 Jun 1997 00:15:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------1FD5690172FE" This is a multi-part message in MIME format. --------------1FD5690172FE Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit El asunto del juicio creacionista en Australia va mal... Aqui un mensaje que me acaba de llegar de Randi... Un saludo, javier a. --------------1FD5690172FE Content-Type: message/rfc822 Content-Transfer-Encoding: 7bit Content-Disposition: inline Return-Path: Received: from redhotmomma.ssr.com ([199.4.235.2]) by mail.cin.es (Netscape Mail Server v1.1) with SMTP id AAA71 for ; Mon, 2 Jun 1997 23:58:36 +0200 Received: (qmail 28823 invoked by alias); 2 Jun 1997 22:11:38 -0000 Delivered-To: WIZARDS-STAR-LIST@SSR.COM Received: (qmail 28818 invoked from network); 2 Jun 1997 22:11:33 -0000 Received: from arl-img-8.compuserve.com (149.174.217.138) by redhotmomma.ssr.com with SMTP; 2 Jun 1997 22:11:33 -0000 Received: by arl-img-8.compuserve.com (8.6.10/5.950515) id RAA29495; Mon, 2 Jun 1997 17:53:08 -0400 Date: Mon, 2 Jun 1997 17:51:40 -0400 From: James Randi Subject: The Plimer Case.... To: Star List Message-ID: <199706021751_MC2-17B9-7623@compuserve.com> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Disposition: inline Regrettably, I must tell you that Ian Plimer, who brought a suit against = a "creationist" in Australia for violating the Fair Trading Act and Federal= Trade Practices Act, has had his suit rejected. It was an expensive and time-consuming process for Professor Plimer, who is considering making an= appeal. = The court found on Monday, June 2, that creationist Allen Roberts had not= been engaged in Trade and Commerce when he was conducting his series of lectures in 1992. As a result, Ian Plimers action was rejected. The court also found that Roberts had breached a copyright, and penalized= him A$2,500 for the illegal use of intellectual property, as well as that= he had "misled and deceived by statements made in his public lectures" bu= t that this was not conducted in pursuit of trade, and thus not covered by the above-quoted acts. = Ian Plimer certainly deserves our support. He went out on the limb, and = in my opinion the court failed to support his just cause. If you wish to he= lp him in meeting his costs, I urge you to contact Barry Williams at = skeptics@spot.tt.sw.oz.au for that purpose. The JREF has already contributed to this effort. We thank Barry Williams of the Australian Skeptics for this information. James Randi James Randi Educational Foundation 201 SE Davie Blvd., Fort Lauderdale, FL 33316-1815 U.S.A. phone: +1 954 467 1112 fax: +1 954 467 1660 http://www.randi.org --------------1FD5690172FE-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: A la basura Date: Mon, 2 Jun 1997 22:37:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC6FA5.886F1700" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC6FA5.886F1700 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo: No se que tienen que ver los ovnis con las plantillas que adelgazan. ¿ se han visto ovnis con forma de plantilla? Bueno, igual es solo uno de tus trucos para ligar crédulas que estan muy buenas ( seguro que lugas mucho, pero muchísimo ..las crédulas son muy fácilonas ¿ no?. Claro, uno les puede dejar absortas con su sapiencia científico-dogmática. ¿eh?...pues, nada que aproveche. Yo te entinedo y además impongo una nueva raza; los play boys escépticos) Saludos IJE ---------- De: Francisco Mercader Rubio A: Escepticos. Asunto: RE: A la basura Fecha: viernes 30 de mayo de 1997 15:59 Hola, a todos. Pongo aquí, juntos, algunos párrafos de J Manuel Durán: En varias ocasiones se acusa a las revistas como Enigmas, Mas Alla o Año Cero de dar protagonismo a ciertos personajillos que despues se dedican a engañar a la gente................... Aramis Fuster, Rappel, Trsitanbraker, el Penumbra, el Padre Leonardo, Antonio Jose etc... toda esa fauna de sujetos, donde incluimos tambien a Norma Andrea, Esperanza Gracia etc, etc... no salen en estas ............................................................................ ...................... Seria un triunfo de los escepticos y se harian muy famosos. Adelante pues. No os corteis porque sino todo queda en palabras muy bonitas, jocosas, inutiles, ironicas, infantiles... Hace muuuucho tiempo (yo era joven) fuí un furibundo antirreligioso. Me pegaba con los crédulos y me mofaba de los supersticiosos. Me reía de la gente que no sabía pensar y me quedaba atónito cuando me enteraba de que mi tía Felisa llevaba un cilicio debajo de las enaguas. Sólo hace poco tiempo he llegado a la conclusión de que esa gente es necesaria para mi supervivencia. Sólo es uno elegante en tanto haya palurdos que llevan calcetines blancos. Sólo uno es guapo si tambien hay feos. Sólo disfruta uno de ser exclusivo cuando el resto de la masa se mueve como un cardúmen hacia los kioskos donde se vende "Mas p'allá". Esta divertida corrala parecería un aburrido club inglés si no hubiera el contrapeso de los de la acera de enfrente (no les he llamado maricas, que conste). Es más: esta corrala no existiría porque no habría escépticos. Todos seríamos neutros, no podríamos pelearnos, no circularía la adrenalina por donde tiene que circular, los jueces perderían sus trabajos, los juzgados se quedarían vacíos y tristes. A mí ya no me importa que mi portera lleve una pata de conejo debajo del delantal. Es más: prefiero que la lleve. Yo, en el fondo, soy un fascista escéptico (biólogos: apuntad la nueva especie) y creo en la diferencia de clases. Quiero que lleve el amuleto porque así se pone de manifiesto que YO NO LO LLEVO. Item más: Todo esto es una maniobra de la Selección Natural, insidiosa ella, que sigue funcionando aunque la queramos engañar con esos extraños hábitos de leer, inventar y tal. Nos va separando en dos subespecies: la de los crédulos y la de los escépticos. Llegará a no ser posible el acoplamiento entre ellas, lo cual no me conviene porque hay algunas crédulas que están muy buenas. Deberíamos mantenernos en ese acertado equilibrio de denunciar a los estafadores si nos gusta, pero sin enfadarnos demasiado. Debemos cazar a los crédulos mientras nos lo pida el cuerpo pero cuidando de que no se extinga la especie, porque son la garantía de nuestra diversión y, claro está, de nuestra propia definición. ¡VIVAN LOS OVNIS! ¡PROTEJAMOS EL AGUA IMANTADA! !CONSERVEMOS LAS PLANTILLAS QUE ADELGAZAN! ---------- ------=_NextPart_000_01BC6FA5.886F1700 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Amigo:

No se que tienen que = ver los ovnis con las plantillas que adelgazan. =BF se han visto ovnis = con forma de plantilla?

Bueno, igual es solo uno de tus trucos = para ligar cr=E9dulas que estan muy buenas ( seguro que lugas mucho, = pero much=EDsimo ..las cr=E9dulas son muy f=E1cilonas =BF no?. Claro, = uno les puede dejar absortas con su sapiencia cient=EDfico-dogm=E1tica. = =BFeh?...pues, nada que aproveche. Yo te entinedo y adem=E1s impongo una = nueva raza; los play boys = esc=E9pticos)

Saludos
IJE


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De: = Francisco Mercader Rubio <mercader@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: A la basura
Fecha: viernes 30 = de mayo de 1997 15:59


Hola, a todos.
Pongo aqu=ED, = juntos,  algunos p=E1rrafos de J Manuel Dur=E1n:


=    En varias ocasiones se acusa a las revistas como = Enigmas, Mas Alla o
A=F1o Cero de dar protagonismo a ciertos = personajillos que despues se
dedican a enga=F1ar a la = gente...................
   Aramis Fuster, Rappel, = Trsitanbraker, el Penumbra, el Padre
Leonardo, Antonio Jose etc... = toda esa fauna de sujetos, donde incluimos
tambien a Norma Andrea, = Esperanza Gracia etc, etc... no salen en = estas
................................................................= ............
......................
Seria un triunfo de los = escepticos y se harian muy famosos.
Adelante pues. No os corteis = porque sino todo queda en palabras muy
bonitas, jocosas, inutiles, = ironicas, infantiles...


Hace muuuucho tiempo (yo era joven) = fu=ED un furibundo antirreligioso.
Me pegaba con los cr=E9dulos y me = mofaba de los supersticiosos.
Me re=EDa de la gente que no sab=EDa = pensar y me quedaba at=F3nito
cuando me enteraba de que mi t=EDa = Felisa llevaba un cilicio debajo
de las enaguas.

S=F3lo hace = poco tiempo he llegado a la conclusi=F3n de que esa gente
es = necesaria para mi supervivencia.

S=F3lo es uno elegante en tanto = haya palurdos que llevan calcetines
blancos.

S=F3lo uno es = guapo si tambien hay feos.

S=F3lo disfruta uno de ser exclusivo = cuando el resto de la masa se mueve
como un card=FAmen  hacia = los kioskos donde se vende "Mas p'all=E1".

Esta = divertida corrala  parecer=EDa un aburrido club ingl=E9s si no = hubiera
el contrapeso de los de la acera de enfrente (no les he = llamado maricas,
que conste).

Es m=E1s: esta corrala no = existir=EDa porque no habr=EDa esc=E9pticos.
Todos ser=EDamos = neutros, no podr=EDamos pelearnos, no
circular=EDa la adrenalina por = donde tiene que circular, los jueces
perder=EDan sus trabajos, los = juzgados se quedar=EDan vac=EDos y tristes.

A m=ED ya no me = importa que mi portera lleve una pata de conejo
debajo del delantal. = Es m=E1s: prefiero que la lleve. Yo, en el
fondo, soy un fascista = esc=E9ptico (bi=F3logos: apuntad la nueva
especie) y creo en la = diferencia de clases.  Quiero que lleve
el amuleto porque as=ED = se pone de manifiesto que YO NO LO LLEVO.

Item m=E1s: Todo esto = es una maniobra de la Selecci=F3n Natural,
insidiosa ella, que sigue = funcionando aunque la queramos
enga=F1ar con esos extra=F1os = h=E1bitos de leer, inventar  y tal.
Nos va separando en dos = subespecies: la de los cr=E9dulos y
la de los esc=E9pticos. =  Llegar=E1 a no ser posible el acoplamiento
entre ellas, lo cual = no me conviene porque hay algunas cr=E9dulas
que est=E1n muy buenas. =

Deber=EDamos mantenernos en ese acertado equilibrio de = denunciar
a los estafadores si nos gusta,  pero sin enfadarnos = demasiado.

Debemos cazar a los cr=E9dulos mientras  nos lo = pida el cuerpo
pero cuidando de que no se extinga la especie, porque = son la
garant=EDa de nuestra diversi=F3n y, claro est=E1, de nuestra = propia
definici=F3n.

=A1VIVAN LOS OVNIS!
=A1PROTEJAMOS EL = AGUA IMANTADA!
!CONSERVEMOS LAS PLANTILLAS QUE = ADELGAZAN!
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------=_NextPart_000_01BC6FA5.886F1700-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Canto no advierte sino que amenaza Date: Mon, 2 Jun 1997 22:45:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC6FA6.BC5E9260" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC6FA6.BC5E9260 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hostia, esto es lo mejor que he leido: ¡¡¡¡¡ SOY EL HIJO DE "KING " DEL OSO.!!!!! Que va, que va. JImenez del Oso es un único apellido (compuesto como dicen) y Jiménez es el castellano a secas. Lo conozco hace dos años. Pero si sirve de algo le quiero como un padre ( que pelota ¿eh?). De todos modos , gracias por haberme considerado de su extirpe. Para mi, para mi digo, es un honor. Saludos cordiales IJE ---------- De: Pedro Belarmino A: Escepticos. Asunto: Canto no advierte sino que amenaza Fecha: domingo 1 de junio de 1997 8:03 Escepticos amigos, Las ADVERTENCIAS que Toni Cantó neovicente ferrer hace al hijo de Jiménez de Oso, Jiménez Elizari, podrían ser consideradas AMENAZAS, y amenazar está perseguido por los de la toga, antes inquisidores, ahora jueces. Neovicente, no amenaces, ARGUMENTA. Dudemos Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- ------=_NextPart_000_01BC6FA6.BC5E9260 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Hostia, esto es lo mejor que he = leido:

=A1=A1=A1=A1=A1 SOY EL HIJO DE "KING " DEL = OSO.!!!!!

Que va, que va.  JImenez del Oso es un =FAnico = apellido (compuesto como dicen) y Jim=E9nez es el castellano a = secas.

Lo conozco hace dos a=F1os. Pero si sirve de algo le = quiero como un padre ( que pelota =BFeh?).

De todos modos , = gracias por haberme considerado de su extirpe. Para mi, para mi digo, es = un honor.

Saludos = cordiales

IJE


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De: Pedro Belarmino = <pbelarmino@arrakis.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Canto no advierte sino que = amenaza
Fecha: domingo 1 de junio de 1997 8:03

Escepticos = amigos,

Las ADVERTENCIAS que Toni Cant=F3 neovicente ferrer hace = al hijo de Jim=E9nez de
Oso, Jim=E9nez Elizari, podr=EDan ser = consideradas AMENAZAS, y amenazar est=E1
perseguido por los de la = toga, antes inquisidores, ahora jueces.

Neovicente, no amenaces, = ARGUMENTA.

Dudemos


Pedro Belarmino
pbelarmino@arrakis.es
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------=_NextPart_000_01BC6FA6.BC5E9260-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: A la basura Date: Mon, 2 Jun 1997 22:42:36 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC6FA6.44CEF780" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC6FA6.44CEF780 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigos: Una persona que le gustaría que desapareciesen determinados medios de información es un censor. Sin más. Yo no soy censor, y me gusta , por supuesto, que haya revistas escépticas, revistas de Boxeo ( poor ejemplo, aunque no me guste el boxeo, revistas de toros (aunque me encante el arte taurino), o el EGIN ( aunque represente a una gente con la que no estoy de acuerdo, pero que en definitiva tienen derecho a tener un medio de comunicación). Libertad para informar todos y de todo. Y que sea el lector quien juzge y saque sus conclusiones de un modo igualmente libre. Lo demás es totalitarismo. Totalitarismo y vanidad de creer que unos medios (escépticos) no deben ser censurados ( YA QUE POSEE LA VERDAD) y otro sí. Ese totalitarismo, es una pena, impregna demasiado al escepticismo español. Y lo hace, practicamente, fundamentalista. Tanto como los que sacan el diablo del cuerpo en barracones del extrarradio. ELLOS tambuién creen tener la verdad aboluta. A ellos tambien les molesta que haya revistas como ENIGMAS. Saludos cordiales IJE ---------- De: Antonio Canto Alvarez A: Escepticos. Asunto: Re: A la basura Fecha: viernes 30 de mayo de 1997 15:23 J Manuel Duran DIJO: > Estimados Amigos: > > Alucino. Me troncho de risa y de repente, me pongo muy triste. No te pongas triste, hombre, que la vida de por si ya lo es bastante. > No doy credito a lo que leo... demandar a Enigmas por estafa. Joder... > Muy fuerte tios, muy fuerte. Que noooo, por cuarta vez: lo que pretendo es poner los hechos relatados anteriormente en conocimiento de la Fiscalía General del Estado para que actúe de oficio, de tal manera que un tribunal, previo el estudio de las pruebas y peritajes correspondientes, determine si estos hechos son constitutivos de delito de estafa y de auxilio para la comisión de estafa. De acuerdo con lo que aparece en la Ley. No puedo demandar a Enigmas ni a ninguna otra no por falta de ganas, sino por carencia de recursos económicos suficientes. Otra cosa sería que los tuviera. > Sin embargo seria algo interesante. > Acabais con ENIGMAS y la retirais del mercado. FJO a la carcel, Iker > tambien. Despues se hace lo mismo con AÑO CERO y dejamos MAS ALLA para > la ultima aunque podemos cambiar el orden si os apetece. Lo que me pide el cuerpo no es exactamente meter a nadie en la cárcel, que es algo que nunca me ha gustado -aunque la chulería y mala educación del reportero dicharachero y algún adláter suyo sea algo que contribuya a disipar mis dudas éticas al respecto-, sino dejar claro ante la sociedad española que las paraciencias son un fraude. > Imaginaros el mercado sin revistas de este tipo... > Seria un triunfo de los escepticos y se harian muy famosos. Sería un triunfo de la razón, de la Ley y del ciudadano crédulo de a pie, que dejaría de ser objeto de engaños a cambio de los cuales paga dinero (véase art. 248.1 del Código Penal). > Adelante pues. No os corteis porque sino todo queda en palabras muy > bonitas, jocosas, inutiles, ironicas, infantiles... > > Venga chicos. > Unir vuestras voces y adelante, que no debe ser tan dificil... lo teneis > chupao. Qué va. Veinte años de condescendencia han hecho que sea muy difícil. Pero eso es algo que a mi nunca me ha asustado. Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer) -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cantó toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni ---------- ------=_NextPart_000_01BC6FA6.44CEF780 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Amigos:

Una persona que le = gustar=EDa que desapareciesen determinados medios de informaci=F3n es un = censor. Sin m=E1s.

Yo no soy censor, y me gusta , por supuesto, = que haya revistas esc=E9pticas, revistas de Boxeo ( poor ejemplo, aunque = no me guste el boxeo, revistas de toros (aunque me encante el arte = taurino), o el EGIN ( aunque represente a una gente con la que no estoy = de acuerdo, pero que en definitiva tienen derecho a tener un medio de = comunicaci=F3n).

Libertad para informar todos y de todo. Y que = sea el lector quien juzge y saque sus conclusiones de un modo igualmente = libre.

Lo dem=E1s es totalitarismo. Totalitarismo y vanidad de = creer que unos medios (esc=E9pticos) no deben ser censurados ( YA QUE = POSEE LA VERDAD) y otro s=ED.

Ese totalitarismo, es una pena, = impregna demasiado al escepticismo espa=F1ol. Y lo hace, practicamente, = fundamentalista. Tanto como los que sacan el diablo del cuerpo en = barracones del extrarradio. ELLOS tambui=E9n creen tener la verdad = aboluta. A ellos tambien les molesta que haya revistas como = ENIGMAS.


Saludos = cordiales

IJE



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De: Antonio Canto = Alvarez <toni_canto@isid.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: A la basura
Fecha: viernes 30 = de mayo de 1997 15:23

J Manuel Duran DIJO:

> Estimados = Amigos:
>
>     Alucino. Me troncho de = risa y de repente, me pongo muy triste.

No te pongas triste, = hombre, que la vida de por si ya lo es bastante.

> No doy = credito a lo que leo... demandar a Enigmas por estafa. Joder...
> = Muy fuerte tios, muy fuerte.

Que noooo, por cuarta vez: lo que = pretendo es poner los hechos
relatados anteriormente en conocimiento = de la Fiscal=EDa General del
Estado para que act=FAe de oficio, de = tal manera que un tribunal, previo
el estudio de las pruebas y = peritajes correspondientes, determine si
estos hechos son = constitutivos de delito de estafa y de auxilio para la
comisi=F3n de = estafa. De acuerdo con lo que aparece en la Ley.

No puedo = demandar a Enigmas ni a ninguna otra no por falta de ganas,
sino por = carencia de recursos econ=F3micos suficientes. Otra cosa ser=EDa
que = los tuviera.

>     Sin embargo seria algo = interesante.
> Acabais con ENIGMAS y la retirais del mercado. FJO = a la carcel, Iker
> tambien. Despues se hace lo mismo con A=D1O = CERO y dejamos MAS ALLA para
> la ultima aunque podemos cambiar el = orden si os apetece.

Lo que me pide el cuerpo no es exactamente = meter a nadie en la c=E1rcel,
que es algo que nunca me ha gustado = -aunque la chuler=EDa y mala educaci=F3n
del reportero dicharachero y = alg=FAn adl=E1ter suyo sea algo que contribuya
a disipar mis dudas = =E9ticas al respecto-, sino dejar claro ante la
sociedad espa=F1ola = que las paraciencias son un fraude.

> Imaginaros el mercado = sin revistas de este tipo...
> Seria un triunfo de los escepticos = y se harian muy famosos.

Ser=EDa un triunfo de la raz=F3n, de la = Ley y del ciudadano cr=E9dulo de a
pie, que dejar=EDa de ser objeto = de enga=F1os a cambio de los cuales paga
dinero (v=E9ase art. 248.1 = del C=F3digo Penal).

> Adelante pues. No os corteis porque = sino todo queda en palabras muy
> bonitas, jocosas, inutiles, = ironicas, infantiles...
>
>     Venga = chicos.
> Unir vuestras voces y adelante, que no debe ser tan = dificil... lo teneis
> chupao.

Qu=E9 va. Veinte a=F1os de = condescendencia han hecho que sea muy dif=EDcil.
Pero eso es algo que = a mi nunca me ha asustado.

Saludos,

= Toni

-------------------------------------------------------------= -----------
-"I am become death. The destroyer   | = -"Yo soy la muerte, el destructor
of worlds" = (J.R.Oppenheimer)        |  de = mundos" (J.R.Oppenheimer)
-Sure, now we're all sons of bitches.| = -Si, ahora somos todos unos hijos
=            (Ken = Bainbridge)         |  de = puta.   (Ken = Bainbridge)
----------------------------------------------------------= --------------
Toni Cant=F3 =             &= nbsp;        
toni_canto@isid.es =             &= nbsp;
http://www.isid.es/users/toni
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------=_NextPart_000_01BC6FA6.44CEF780-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: D. IKER JIMENEZ ELIZARI ACUSA RECIBO Date: Mon, 2 Jun 1997 22:53:40 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC6FA7.D073C1C0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC6FA7.D073C1C0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo Eloy: Haz la lista que se te ponga en la punta del gorro. Los directores eran Fradejas y Bermellón. SI haces la lista procura no reirte de tragedias humanas como las ocasiones anteriores ¿ ok?. Si es así pon loi que te de la real gana. Saludos IJE ---------- > De: Eloy Anguiano > A: Escepticos. > Asunto: Re: D. IKER JIMENEZ ELIZARI ACUSA RECIBO > Fecha: viernes 30 de mayo de 1997 11:14 > > Miguel Angel Velilla Mula wrote: > > Recuerdo que los chismes magneticos no estan prohibidos, simplemente no > se puede hablar de unas propiedades terapeuticas si no hay pruebas > cientificas de estas. Con que se aplicase una ley similar para estas > revistuchas acabariamos con ellas pero sin prohibirlas. Como siempre > basta con pedir pruebas. > > Por cierto, vuelvo a solicitar el nombre y filiacion de los directores > de museos que felicitaron a Iker por su investigacion en el tema del > "hombre-pez". Yo tampoco olvido. > > Por cierto, hacemos una lista de promesas incumplidas de este "señor"? > > > -- > /-----------------------------------\ > | Eloy Anguiano Rey | > | Dpto. Ing. Informatica | > | U.A.M. | > \-----------------------------------/ ------=_NextPart_000_01BC6FA7.D073C1C0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Amigo Eloy:

=   Haz la lista que se te ponga en la punta del gorro. Los = directores eran Fradejas y Bermell=F3n.

SI haces la lista procura = no reirte de tragedias humanas como las ocasiones anteriores =BF ok?. Si = es as=ED pon loi que te de la real = gana.

Saludos

IJE



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> De: = Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano@ii.uam.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: D. IKER JIMENEZ ELIZARI ACUSA = RECIBO
> Fecha: viernes 30 de mayo de 1997 11:14
>
> = Miguel Angel Velilla Mula wrote:
>
> Recuerdo que los = chismes magneticos no estan prohibidos, simplemente no
> se puede = hablar de unas propiedades terapeuticas si no hay pruebas
> = cientificas de estas. Con que se aplicase una ley similar para = estas
> revistuchas acabariamos con ellas pero sin prohibirlas. = Como siempre
> basta con pedir pruebas.
>
> Por = cierto, vuelvo a solicitar el nombre y filiacion de los = directores
> de museos que felicitaron a Iker por su investigacion = en el tema del
> "hombre-pez". Yo tampoco = olvido.
>
> Por cierto, hacemos una lista de promesas = incumplidas de este "se=F1or"?
>
> =   
> --
> = /-----------------------------------\
> |  Eloy Anguiano Rey =             &= nbsp;  |
> |  Dpto. Ing. Informatica =           |
> | =  U.A.M. =             &= nbsp;           &n= bsp; |
> \-----------------------------------/

------=_NextPart_000_01BC6FA7.D073C1C0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: D. IKER JIMENEZ ELIZARI ACUSA RECIBO Date: Mon, 2 Jun 1997 22:54:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC6FA7.FAC705E0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC6FA7.FAC705E0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola: Os invito a que ojeeis al MUNDO y EL PAIS del domingo. Vienen sendas medias páginas de publicidad de ENIGMAS y todo el último número. Espero que os guste y que demandeis bien. IJE ---------- > De: Eloy Anguiano > A: Escepticos. > Asunto: Re: D. IKER JIMENEZ ELIZARI ACUSA RECIBO > Fecha: viernes 30 de mayo de 1997 11:18 > > Vamos a ver, propongo una accion alternativa. (A ver los juristas). La > preparacion de un informe lo mas concienzudo posible. Si es posible > utilizando todos los numeros de la revista (pues el delito del primero > aun no ha prescrito) y remitirlo al fiscal general del estado, al > defensor del pueblo y al tribunal constitucional. > > Creo que la edicion de las revistas es susceptible de ser delito y si > asi es y no actuamos tambien cometemos delito. Otra cuestion es el ¿como > actuamos? > > > -- > /-----------------------------------\ > | Eloy Anguiano Rey | > | Dpto. Ing. Informatica | > | U.A.M. | > \-----------------------------------/ ------=_NextPart_000_01BC6FA7.FAC705E0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Hola:

Os invito a que ojeeis = al MUNDO y EL PAIS del domingo. Vienen sendas medias p=E1ginas de = publicidad de ENIGMAS y todo el =FAltimo n=FAmero. Espero que os guste y = que demandeis bien.

IJE



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> De: = Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano@ii.uam.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: D. IKER JIMENEZ ELIZARI ACUSA = RECIBO
> Fecha: viernes 30 de mayo de 1997 11:18
>
> = Vamos a ver, propongo una accion alternativa. (A ver los juristas). = La
> preparacion de un informe lo mas concienzudo posible. Si es = posible
> utilizando todos los numeros de la revista (pues el = delito del primero
> aun no ha prescrito) y remitirlo al fiscal = general del estado, al
> defensor del pueblo y al tribunal = constitucional.
>
> Creo que la edicion de las revistas es = susceptible de ser delito y si
> asi es y no actuamos tambien = cometemos delito. Otra cuestion es el =BFcomo
> actuamos?
> =
>
> --
> = /-----------------------------------\
> |  Eloy Anguiano Rey =             &= nbsp;  |
> |  Dpto. Ing. Informatica =           |
> | =  U.A.M. =             &= nbsp;           &n= bsp; |
> \-----------------------------------/

------=_NextPart_000_01BC6FA7.FAC705E0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Neovicente Canto: no ESTAFAS sino TIMOS Date: Mon, 2 Jun 1997 23:23:17 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC6FAB.F3880640" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC6FAB.F3880640 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigos: Como veo nadie puede salirse de vuestro discurso. Ese es vuestro totalitarismo. De veras, lo de peritar a Piñero es como que uno del JAen at. le de clases de futbol a Guardiola. Y luego me llamais macarrilla. Maraos. Sale alguien un poco disidente, no "investigador" ( que rabia, ya no lo podeis encasillar con vuestros tópicos de mierda) y enseguida le dais el "toque". Esto no es macarri?, esto no es ser tan poco humilde como para creer qu solamente las ideas de uno valen y el resto no? Esto no es ser un poco fascista? Esto no es ser un poco necio e idiota? Yo creo que si. IJE ---------- > De: Eloy Anguiano > A: Escepticos. > Asunto: Re: Neovicente Canto: no ESTAFAS sino TIMOS > Fecha: lunes 2 de junio de 1997 20:29 > > Pedro Belarmino wrote: > > Nuevo en la corrala? > > No pillo bien la salida de tono. Creo que esta claramente explicado y > que por aqui hay algun jurista puntualizando. A que viene el ultimo > mensaje? Por que te has sentido tan ofendido? Que tiene una persona para > no poder ser peritada por *otras* tambien especialistas en el tema? > Andamos ya utilizando argumentos de autoridad? (Pues pronto empieza) > Pensabas escribir algo para alguna de estas revistas? (Es por ser malo y > meter un poco mas de acido en el mensaje) > > Saludos > > -- > /-----------------------------------\ > | Eloy Anguiano Rey | > | Dpto. Ing. Informatica | > | U.A.M. | > \-----------------------------------/ ------=_NextPart_000_01BC6FAB.F3880640 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Amigos:

Como veo nadie = puede salirse de vuestro discurso. Ese es vuestro totalitarismo.
De = veras, lo de peritar a Pi=F1ero es como que uno del JAen at. le de = clases de futbol a Guardiola.

Y luego me llamais macarrilla. = Maraos. Sale alguien un poco disidente, no "investigador" ( = que rabia, ya no lo podeis encasillar con vuestros t=F3picos de mierda) = y enseguida le dais el "toque".

Esto no es macarri?, = esto no es ser tan poco humilde como para creer qu solamente las ideas = de uno valen y el resto  no?
Esto no es ser un poco = fascista?
Esto no es ser un poco necio e idiota?

Yo creo que = si.

IJE


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> De: Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano@ii.uam.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Neovicente Canto: no ESTAFAS = sino TIMOS
> Fecha: lunes 2 de junio de 1997 20:29
> =
> Pedro Belarmino wrote:
>
> Nuevo en la = corrala?
>
> No pillo bien la salida de tono. Creo que esta = claramente explicado y
> que por aqui hay algun jurista = puntualizando. A que viene el ultimo
> mensaje? Por que te has = sentido tan ofendido? Que tiene una persona para
> no poder ser = peritada por *otras* tambien especialistas en el tema?
> Andamos = ya utilizando argumentos de autoridad? (Pues pronto empieza)
> = Pensabas escribir algo para alguna de estas revistas? (Es por ser malo = y
> meter un poco mas de acido en el mensaje)
>
> = Saludos
>
> --
> = /-----------------------------------\
> |  Eloy Anguiano Rey =             &= nbsp;  |
> |  Dpto. Ing. Informatica =           |
> | =  U.A.M. =             &= nbsp;           &n= bsp; |
> \-----------------------------------/

------=_NextPart_000_01BC6FAB.F3880640-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Puro Cachondeo Date: Mon, 2 Jun 1997 23:44:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC6FAE.E80278C0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC6FAE.E80278C0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Cojonudo: Entonces haced el favor de actuar contra TODOS los medios que anuncian estas "supuestas estafas" y que hacen PREDICCIONES DE VIDENTES EN SUS PAGINAS ( cosa que no hacen ENIGMAS AÑO CERO Y MAS ALLA). Preparada papel y boli: LECTURAS DIEZ MINUTOS PRONTO EL MUNDO ( amuncios videntes varios) ABC( videntes) EL PAIS( videntes, sanadores) INTERVIU ( fuster, rappel, ales) TIEMPO SUPER POP VALE RAGAZZA COSMOPOLITAN ...sigo? SI solo lo haceis con ENIGMAS seria persecucción ¿ no?. Porque demandar o advertir sobre una y no sobre el resto que anuncia estafadores supuestos y predicciones miles?. El mal es ENIGMAs y no los estafadores? ¿ entonces porque no actuar contra todos? AH!, ¿ que el PAIS. MUNDO y demás son buenos y poquin escépticos... (vale, vale). ¿ acaso solo quereis ir contra UN SOLO Medio porque os irrita especialmente? ¿ donde esta vustra objetividad científica para analizar que la inmensta mayoría publicita a los supuestos estafadores? ¿ solo enigmas es mala? ¿ es diabólica? Pues demandar o advertir solo a ENIGMAS. Así seguis demostrando vuestro sectarismo, vustro facscismo y algunas inconfesables cosas más. Adelante , valientes....seguid haciendo el ridículo. Saludos IJE ---------- > De: Eloy Anguiano > A: Escepticos. > Asunto: Re: Puro Cachondeo > Fecha: lunes 2 de junio de 1997 12:24 > > Iker Jimenez wrote: > > > > Hola: > > > > Hoy he hecho un ridículo espantoso. Me he presentado todo trascendente > > con el mail de petición de demanda por estafa. Cual ha sido mi > > sorpresa cunado FJO se ha descojonado vivo al leerlo. Yo he dicho , al > > al igual que Lorenzo Fernández, que no se puede nadar difamando a una > > revista sin pruebas y que deberíamos hacer algo.Que deberíamos actuar > > por la imbecilidad de quien propone una demanda ridícula y > > surrealista. > > > > > > > > > > [Muchas brabuconadas de barrio borradas ...] > > Yo personalmente no pienso entrar al trapo de las brabuconadas ni tengo > dinero para mantener un pleito. Sin embargo, sigo en mis trece. Siendo > un delito como el especificado, bastaria con remitir un informe > detallado, incluidos peritajes, a la fiscalia del estado para que obre > en consecuencia. De igual forma se podria remitir el mismo informe al > defensor del consumidor y al defensor del pueblo y a cuantas > instituciones competa. > > > -- > /-----------------------------------\ > | Eloy Anguiano Rey | > | Dpto. Ing. Informatica | > | U.A.M. | > \-----------------------------------/ ------=_NextPart_000_01BC6FAE.E80278C0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Cojonudo:

Entonces haced = el favor de actuar contra TODOS los medios que anuncian estas = "supuestas estafas" y que hacen PREDICCIONES DE VIDENTES EN = SUS PAGINAS ( cosa que no hacen ENIGMAS A=D1O CERO Y MAS = ALLA).

Preparada papel y boli:

 LECTURAS
DIEZ = MINUTOS
PRONTO
EL MUNDO ( amuncios videntes varios)
ABC( = videntes)
EL PAIS( videntes, sanadores)
INTERVIU ( fuster, rappel, = ales)
TIEMPO
SUPER = POP
VALE
RAGAZZA
COSMOPOLITAN

...sigo?


SI = solo lo haceis con ENIGMAS seria persecucci=F3n =BF no?. Porque demandar = o advertir sobre una y no sobre el resto que anuncia estafadores = supuestos y predicciones miles?. El mal es ENIGMAs y no los estafadores? = =BF entonces porque no actuar contra todos? AH!, =BF que el PAIS. MUNDO = y dem=E1s son buenos y poquin esc=E9pticos... (vale, vale).

=BF = acaso solo quereis ir contra UN SOLO Medio porque os irrita = especialmente? =BF donde esta vustra objetividad cient=EDfica para = analizar que la inmensta mayor=EDa publicita a los supuestos = estafadores?
=BF solo enigmas es mala? =BF es = diab=F3lica?

Pues demandar o advertir solo a ENIGMAS.  As=ED = seguis demostrando vuestro sectarismo, vustro facscismo y algunas = inconfesables cosas m=E1s.

Adelante , valientes....seguid = haciendo el = rid=EDculo.

Saludos
IJE


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> De: Eloy = Anguiano <Eloy.Anguiano@ii.uam.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Puro Cachondeo
> Fecha: = lunes 2 de junio de 1997 12:24
>
> Iker Jimenez = wrote:
> >
> > Hola:
> >
> > Hoy = he hecho un rid=EDculo espantoso. Me he presentado todo = trascendente
> > con el mail de petici=F3n de demanda por = estafa. Cual ha sido mi
> > sorpresa cunado FJO se ha = descojonado vivo al leerlo. Yo he dicho , al
> > al igual que = Lorenzo Fern=E1ndez, que no se puede nadar difamando a una
> > = revista sin pruebas y que deber=EDamos hacer algo.Que deber=EDamos = actuar
> > por la imbecilidad de quien propone una demanda = rid=EDcula y
> > surrealista.
> >
> = >
> >
> >
>
> [Muchas brabuconadas de = barrio borradas ...]
>
> Yo personalmente no pienso entrar = al trapo de las brabuconadas ni tengo
> dinero para mantener un = pleito. Sin embargo, sigo en mis trece. Siendo
> un delito como el = especificado, bastaria con remitir un informe
> detallado, = incluidos peritajes, a la fiscalia del estado para que obre
> en = consecuencia. De igual forma se podria remitir el mismo informe = al
> defensor del consumidor y al defensor del pueblo y a = cuantas
> instituciones competa.
> =     
>
> --
> = /-----------------------------------\
> |  Eloy Anguiano Rey =             &= nbsp;  |
> |  Dpto. Ing. Informatica =           |
> | =  U.A.M. =             &= nbsp;           &n= bsp; |
> \-----------------------------------/

------=_NextPart_000_01BC6FAE.E80278C0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Puro Cachondeo Date: Mon, 2 Jun 1997 23:46:49 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC6FAF.3D218C60" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC6FAF.3D218C60 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo ( aunque igual ahora te moleste este calificativo)Frias: - Tu di en un medio de comunicación que ENIGMAS es una estafa y que en sus páginas se estafa a la gente, y que es cobijo de publicidad engañosa y de estafas...y ya veras que bien. Saludos IJE ---------- De: Fernando L. Frías Sánchez A: Escepticos. Asunto: Re: Puro Cachondeo Fecha: martes 3 de junio de 1997 1:21 Iker Jimenez wrote: > > Hazlo, o comenta el tema en un medio masivo...y entonces si habrá que > actuar ( pero no solo con tus tonterías y opiniones) sino realizando una > demanda por parte de AMERICA IBERICA por calumnia y difamación contra uno > de sus medios. Y ya verás tú. ¡Hombre! Pregunta a tus abogados cómo puñetas van a poner una "demanda" por "calumnia y difamación". Sólo por simple curiosidad profesional. > Eso ocurriría si haces las cosas de verdad. No si haces chorraditas dignas > de un niñato medio imbecil. > > O lo haces, o no lo haces. pero no intentes amedrentar...que das bastante > pena. Perdona, Iker, pero creo que te equivocas de medio. Según tengo entendido, Carballal no "tiene" Internet (¡pobrecillo!). Las consideraciones sobre sus acusaciones infantiloides y sus injurias hechas por escrito y con publicidad tendrás que hacérselas de viva voz. O bien, mandándole una carta al "Más Allá". Saludos. ---------- ------=_NextPart_000_01BC6FAF.3D218C60 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Amigo ( aunque igual ahora te moleste = este calificativo)Frias:

- Tu di en un medio de comunicaci=F3n = que ENIGMAS es una estafa y que en sus p=E1ginas se estafa a la gente, y = que es cobijo de publicidad enga=F1osa y de estafas...y ya veras que = bien.

Saludos
IJE




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De: = Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez <yamato@ctv.es>
A: = Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Puro Cachondeo
Fecha: martes 3 = de junio de 1997 1:21

Iker Jimenez wrote:
>
> Hazlo, = o comenta el tema en un medio masivo...y entonces si habr=E1 que
> = actuar ( pero no solo con tus tonter=EDas y opiniones) sino realizando = una
> demanda por parte de AMERICA IBERICA por calumnia y = difamaci=F3n contra uno
> de sus medios. Y ya ver=E1s = t=FA.

=A1Hombre! Pregunta a tus abogados c=F3mo pu=F1etas van a = poner una "demanda" por "calumnia
y = difamaci=F3n". S=F3lo por simple curiosidad profesional.
=
> Eso ocurrir=EDa si haces las cosas de verdad. No si haces = chorraditas dignas
> de un ni=F1ato medio imbecil.
> =
> O lo haces, o no lo haces. pero no intentes amedrentar...que = das bastante
> pena.

Perdona, Iker, pero creo que te = equivocas de medio. Seg=FAn tengo entendido, Carballal
no = "tiene" Internet (=A1pobrecillo!). Las consideraciones sobre = sus acusaciones
infantiloides y sus injurias hechas por escrito y = con publicidad tendr=E1s que
hac=E9rselas de viva voz. O bien, = mand=E1ndole una carta al "M=E1s = All=E1".

Saludos.

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------=_NextPart_000_01BC6FAF.3D218C60-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Simplemente, por recordar. Date: Mon, 2 Jun 1997 23:57:40 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC6FB0.C14E6980" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC6FB0.C14E6980 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pues hay que damandara pesar de las sabias indicaciones de Frías:: Es que Carballal estafo al estado 124 millones de pesetas en que le arreglaran la quijada. Que maldad malévola. Eloy, ya sabes. Tu si que eres justo.... Saludos IJE ---------- De: Fernando L. Frías Sánchez A: Escepticos. Asunto: Re: Simplemente, por recordar. Fecha: martes 3 de junio de 1997 1:18 Eloy Anguiano wrote: > > > Como dice Carballa " que el tio ese no se cree lo del accidente. Pues > > yo no me creo que sea un tio si no me manda una foto de él en > > pelotas". > > Pues eso mismo. > > Que no Iker, que confundis la velocidad con el tocino, que estamos > hablando de estafa a la seguridad social, de falsedad en documento > publico y varias cosas mas. Si me equivoco que me corrijan los juristas > de la lista. Bueno... en principio sólo estamos hablando de falsedad en documento "público" (las comillas son mías... es que soy más civilista que penalista). Art. 392 del Código Penal. La defraudación a la Seguridad Social, para tranquilidad de quien sea, ya no es delito si no alcanza la cuantía de quince millones de pesetas. Saludos. ---------- ------=_NextPart_000_01BC6FB0.C14E6980 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Pues hay que damandara pesar de = las sabias indicaciones de Fr=EDas::

Es que Carballal estafo al = estado 124 millones de pesetas en que le arreglaran la quijada. Que = maldad mal=E9vola.

Eloy, ya sabes. Tu si que eres = justo....


Saludos
IJE


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De: = Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez <yamato@ctv.es>
A: = Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Simplemente, por = recordar.
Fecha: martes 3 de junio de 1997 1:18

Eloy Anguiano = wrote:
>
> > Como dice Carballa " que el tio ese no = se cree lo del accidente. Pues
> > yo no me creo que sea un tio = si no me manda una foto de =E9l en
> > pelotas".
> = > Pues eso mismo.
>
> Que no Iker, que confundis la = velocidad con el tocino, que estamos
> hablando de estafa a la = seguridad social, de falsedad en documento
> publico y varias = cosas mas. Si me equivoco que me corrijan los juristas
> de la = lista.

Bueno... en principio s=F3lo estamos hablando de falsedad = en documento "p=FAblico" (las
comillas son m=EDas... es = que soy m=E1s civilista que penalista). Art. 392 del C=F3digo
Penal. = La defraudaci=F3n a la Seguridad Social, para tranquilidad de quien sea, = ya no
es delito si no alcanza la cuant=EDa de quince millones de = pesetas.

Saludos.

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------=_NextPart_000_01BC6FB0.C14E6980-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Simplemente, por recordar. Date: Mon, 2 Jun 1997 23:56:01 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC6FB0.86047EA0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC6FB0.86047EA0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Presunto delito: Tu no pareces tonto , macho. Eres tonto y te crees que tambien lo soy yo. Y te equivocas. Presunto delito en la seguridad social...si es que sois medio lelos o vais provocando . Y luego pasa lo que pasa. Y a llora claro (huy que me han llamdo por teléfono, huy que me ponen mal en mas allá). Joder, Eloy, sois como niños. Yo estoy alucinado. Delito en la seguridad social, es que ya es el delirio. Ponme una demanda ridícula-escéptica de esas anda. De otro modo no creo que resuelvas nada. Y , ademas, para más rabia, te digo: Carballal y yo somos muuuuuuuy malos. Y defraudamos a todo dios. Y nos jodemos la mandíbula para defraudar. Y publicamos reportajes para defraudar a incutos como tú. Que maldad. Solo una demanda contra esos delitos impines puede acabar con nosotros. Asi que ya sabes. Sigue calentándote la cabeza...que yo no te hago ni puto caso ( no eras tu el del ostracismo, colega) No te amargues tanto hombre. Saludos cordiales IJE ---------- > De: Eloy Anguiano > A: Escepticos. > Asunto: Re: Simplemente, por recordar. > Fecha: viernes 30 de mayo de 1997 11:03 > > Iker Jimenez wrote: > > > Y por esa misma lógica tuya: > > > A mi me seguiras pareciendo un (censura....) mientras sigas diciendo > > chorradas. > > > Como dice Carballa " que el tio ese no se cree lo del accidente. Pues > > yo no me creo que sea un tio si no me manda una foto de él en > > pelotas". > > Pues eso mismo. > > Que no Iker, que confundis la velocidad con el tocino, que estamos > hablando de estafa a la seguridad social, de falsedad en documento > publico y varias cosas mas. Si me equivoco que me corrijan los juristas > de la lista. > > > > Que lo que tu digas sobre mi..es simplemente tu opinión. Y a mi tus > > opiniones...pues como te lo diría. > > Que no es una opinion, que es un presunto delito y solo pedimos pruebas > de que no lo ha sido. Evidentemente se puede refugiar en el derecho a no > autoinculparse, pero que lo diga. > > > -- > /-----------------------------------\ > | Eloy Anguiano Rey | > | Dpto. Ing. Informatica | > | U.A.M. | > \-----------------------------------/ ------=_NextPart_000_01BC6FB0.86047EA0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Presunto delito:

 Tu = no pareces tonto , macho. Eres tonto y te crees que tambien lo soy yo. Y = te equivocas. Presunto delito en la seguridad social...si es que sois = medio lelos o vais provocando . Y luego pasa lo que pasa. Y a llora = claro (huy que me han llamdo por tel=E9fono, huy que me ponen mal en mas = all=E1).
Joder, Eloy, sois como ni=F1os. Yo estoy = alucinado.

Delito en la seguridad social, es que ya es el = delirio.

Ponme una demanda rid=EDcula-esc=E9ptica de esas = anda.

De otro modo no creo que resuelvas nada.

Y , ademas, = para m=E1s rabia, te digo: Carballal y yo somos muuuuuuuy malos. Y = defraudamos a todo dios. Y nos jodemos la mand=EDbula para defraudar. Y = publicamos reportajes para defraudar a incutos como t=FA. Que maldad. = Solo una demanda contra esos delitos impines puede acabar con = nosotros.
Asi que ya sabes. Sigue calent=E1ndote la cabeza...que yo = no te hago ni puto caso ( no eras tu el del ostracismo, = colega)

No te amargues tanto hombre.

Saludos = cordiales
IJE



----------
> De: Eloy Anguiano = <Eloy.Anguiano@ii.uam.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Simplemente, por = recordar.
> Fecha: viernes 30 de mayo de 1997 11:03
> =
> Iker Jimenez wrote:
>  
> > Y por esa misma = l=F3gica tuya:
>
> > A mi me seguiras pareciendo un = (censura....) mientras sigas diciendo
> > chorradas.
> =
> > Como dice Carballa " que el tio ese no se cree lo del = accidente. Pues
> > yo no me creo que sea un tio si no me manda = una foto de =E9l en
> > pelotas".
> > Pues eso = mismo.
>
> Que no Iker, que confundis la velocidad con el = tocino, que estamos
> hablando de estafa a la seguridad social, de = falsedad en documento
> publico y varias cosas mas. Si me equivoco = que me corrijan los juristas
> de la lista.
>
> =
> > Que lo que tu digas sobre mi..es simplemente tu opini=F3n. = Y a mi tus
> > opiniones...pues como te lo dir=EDa.
> =
> Que no es una opinion, que es un presunto delito y solo pedimos = pruebas
> de que no lo ha sido. Evidentemente se puede refugiar en = el derecho a no
> autoinculparse, pero que lo diga.
> =
>
> --
> = /-----------------------------------\
> |  Eloy Anguiano Rey =             &= nbsp;  |
> |  Dpto. Ing. Informatica =           |
> | =  U.A.M. =             &= nbsp;           &n= bsp; |
> \-----------------------------------/

------=_NextPart_000_01BC6FB0.86047EA0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: hit-parade Date: Tue, 3 Jun 1997 00:07:46 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC6FB2.2A5F9420" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC6FB2.2A5F9420 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Carlitos: Muy interesante la estadística. Ya veremos que pasa en junio. Saludos IJE ---------- De: carlitos <180807@cienz.unizar.es> A: Escepticos. Asunto: hit-parade Fecha: martes 3 de junio de 1997 1:35 Hola, hola. Aquí va una pequeña estadística con los mensajes de la lista en mayo, al menos los que me han llegado a mí hasta este momento. Hice una similar el mes pasado (nunca llegó, creo, así que la añado al final de este mensaje). No me responsabilizo de su exactitud, en cualquier caso. 1559 tengo hasta ahora de mayo (aunque seguro que seguiran chorreando los retrasos de este último cuelgue del servidor hasta la semana que viene). Bastantes menos que el mes pasado, que fueron 1702. Sin embargo, Eloy Anguiano ha subido (de 154 a 167) y también Iker Jiménez (de 130 a 142) y Miguel Angel Velilla (de 116 a 165), que se coloca como líder. De los que el mes pasado daban más caña, se mantienen Fernando L. Frías (99->102), Ernesto J. Carmena (82->82). Bajan algo más Planetario (89->65), Juan Antonio Espejo (78->65). Baja a la mitad el hasta ahora líder José María Bello (165->80) y casi desaparecen Xoan M. Carreira (96->39) y Félix Ares (que solo escribio media docena la primera semana del mes y desde entonces no ha vuelto a asomar por aquí). Teresa ha bajado un pelín (57->56), Toni Cantó ha dado un subidón (53->77) y por debajo destacan Jesús Canzillo (47), Serge Bobroff (35->45), Miguel Angel Sabadell (38) y Jaime Wilson (39->31). Otros quince hemos mandado entre diez y veinticinco y de los demás ya no puedo decir nada. Digamos que entre los tres que más mandan (el tercero un 50% más que el cuarto) son responsables del 30% de los mensajes. De cualquier manera esto son sólo numeros, no se pueden comparar así los mensajes de Iker Jiménez, los de Eloy Anguiano y los de Miguel Angel Velilla. Lo que no entiendo es que la lista tiene 108 suscriptores, de los cuales al menos tres cuartas partes no mandan jamás un mensaje, mientras que Eloy Anguiano, por ejemplo, llegó a mandar 28 mensajes en un día (el 19 de mayo). Seguro que eso es un record Guiness. Saludos, Carlos Ungil > Hola, hola. > > Estaba aburrido y me ha dado por contar mensajes. Mil setecientos > dos (1702) se han mandado a la lista. Casi cincuenta y siete (57) > mensajes diarios. Lideres indiscutibles en cuanto a cantidad se > refiere: José María Bello (165) y Eloy Anguiano (154). > Algo detrás se encuentra Iker Jiménez con 130 mensajes, aunque si > consideramos que los manda duplicados salen 260 ;-). Por encima de > los cien están Miguel Ángel Velilla (116) y casi llegan Fernando L. > Frías (99), Xoan M. Carreira (96) y Félix Ares (94). Planetario se > queda en 89, Ernesto J. Carmena en 82, Juan Antonio Espejo en 78, > Teresa en 57 y Toni Cantó en 53. Otro colisteros prolíficos son Jaime > Wilson (39), Serge Bobroff (35) y Jorge Montesinos (34). Los demás > andamos por debajo de los 25 mensajes. > > Es llamativo que en una lista con más de cien suscriptores (no sé > exactamente, el servidor no responde al who que le he mandado. > Y ahora que me fijo no tengo ningun mensaje en treinta horas...), > entre siete personas (Bello, Anguiano, Jiménez, Velilla, Frías, > Carreira, Ares) hayan escrito más de la mitad de los mensajes. 28 > diarios entre los siete, de hecho los siete sobrepasan la norma > teórica de tres mensajes diarios. Por otro lado, en total hay > aportaciones de casi sesenta personas distintas. Aunque parece que > mucha gente llega a la lista, escribe dos o tres mensajes en un día y > se retira. Me ha parecido interesante mandar este recuento (que se > refiere a los mensajes que yo tengo y contados de mala manera) en > estos días en que se discutía el crecimiento desmesurado de la lista. > 548 mensajes en febrero, 1132 en marzo, 1702 en abril. A este paso > serán más de 2500 en mayo y 100000000 en el año 2000 ;-) > > Saludos, Carlos Ungil > > ---------- ------=_NextPart_000_01BC6FB2.2A5F9420 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Carlitos:

Muy interesante la = estad=EDstica. Ya veremos que pasa en = junio.

Saludos
IJE

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De: carlitos <180807@cienz.unizar.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: hit-parade
Fecha: martes 3 de junio = de 1997 1:35

Hola, hola.

Aqu=ED va una peque=F1a = estad=EDstica con los mensajes de la lista en mayo,
al menos los que = me han llegado a m=ED hasta este momento.  Hice una
similar el = mes pasado (nunca lleg=F3, creo, as=ED que la a=F1ado al final
de = este mensaje).  No me responsabilizo de su exactitud, en = cualquier
caso.

1559 tengo hasta ahora de mayo (aunque seguro = que seguiran chorreando
los retrasos de este =FAltimo cuelgue del = servidor hasta la semana que
viene).  Bastantes menos que el mes = pasado, que fueron 1702.
Sin embargo, Eloy Anguiano ha subido (de 154 = a 167) y tambi=E9n Iker
Jim=E9nez (de 130 a 142) y Miguel Angel = Velilla (de 116 a 165), que se
coloca como l=EDder.  De los que = el mes pasado daban m=E1s ca=F1a, se
mantienen Fernando L. Fr=EDas = (99->102), Ernesto J. Carmena (82->82).
Bajan algo m=E1s = Planetario (89->65), Juan Antonio Espejo (78->65).
Baja a la = mitad el hasta ahora l=EDder Jos=E9 Mar=EDa Bello (165->80) y
casi = desaparecen Xoan M. Carreira (96->39) y F=E9lix Ares (que = solo
escribio media docena la primera semana del mes y desde entonces = no
ha vuelto a asomar por aqu=ED).  Teresa ha bajado un pel=EDn = (57->56),
Toni Cant=F3 ha dado un subid=F3n (53->77) y por = debajo destacan Jes=FAs
Canzillo (47), Serge Bobroff (35->45), = Miguel Angel Sabadell (38) y
Jaime Wilson (39->31).  Otros = quince hemos mandado entre diez y
veinticinco y de los dem=E1s ya no = puedo decir nada.
Digamos que entre los tres que m=E1s mandan (el = tercero un 50% m=E1s que
el cuarto) son responsables del 30% de los = mensajes.  De cualquier
manera esto son s=F3lo numeros, no se = pueden comparar as=ED los mensajes
de Iker Jim=E9nez, los de Eloy = Anguiano y los de Miguel Angel Velilla.
Lo que no entiendo es que la = lista tiene 108 suscriptores, de los
cuales al menos tres cuartas = partes no mandan jam=E1s un mensaje,
mientras que Eloy Anguiano, por = ejemplo, lleg=F3 a mandar 28 mensajes
en un d=EDa (el 19 de mayo). =  Seguro que eso es un record Guiness.

Saludos, Carlos = Ungil

> Hola, hola.
>
> Estaba aburrido y me ha = dado por contar mensajes.  Mil setecientos
> dos (1702) se = han mandado a la lista.   Casi cincuenta y siete (57)
> = mensajes diarios.  Lideres indiscutibles en cuanto a cantidad = se
> refiere:  Jos=E9 Mar=EDa Bello (165) y Eloy Anguiano = (154).
> Algo detr=E1s se encuentra Iker Jim=E9nez con 130 = mensajes, aunque si
> consideramos que los manda duplicados salen = 260 ;-).  Por encima de
> los cien est=E1n Miguel =C1ngel = Velilla (116) y casi llegan Fernando L.
> Fr=EDas (99), Xoan M. = Carreira (96) y F=E9lix Ares (94).  Planetario se
> queda en = 89, Ernesto J. Carmena en 82, Juan Antonio Espejo en 78,
> Teresa = en 57 y Toni Cant=F3 en 53. Otro colisteros prol=EDficos son = Jaime
> Wilson (39), Serge Bobroff (35) y Jorge Montesinos (34). =  Los dem=E1s
> andamos por debajo de los 25 = mensajes.
>
> Es llamativo que en una lista con m=E1s de = cien suscriptores (no s=E9
> exactamente, el servidor no responde = al who que le he mandado.
> Y ahora que me fijo no tengo ningun = mensaje en treinta horas...),
> entre siete personas (Bello, = Anguiano, Jim=E9nez, Velilla, Fr=EDas,
> Carreira, Ares) hayan = escrito m=E1s de la mitad de los mensajes.  28
> diarios = entre los siete, de hecho los siete sobrepasan la norma
> = te=F3rica de tres mensajes diarios. Por otro lado, en total hay
> = aportaciones de casi sesenta personas distintas.  Aunque parece = que
> mucha gente llega a la lista, escribe dos o tres mensajes en = un d=EDa y
> se retira. Me ha parecido interesante mandar este = recuento (que se
> refiere a los mensajes que yo tengo y contados = de mala manera) en
> estos d=EDas en que se discut=EDa el = crecimiento desmesurado de la lista.
> 548 mensajes en febrero, = 1132 en marzo, 1702 en abril. A este paso
> ser=E1n m=E1s de 2500 = en mayo y 100000000 en el a=F1o 2000 ;-)
>
> Saludos, Carlos = Ungil
>
>
----------

------=_NextPart_000_01BC6FB2.2A5F9420-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: La NOCHE DE LOS MISTERIOS: OVNI En Sierra de Segura ( =?iso-885 Date: Tue, 3 Jun 1997 00:09:47 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC6FB2.72A04860" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC6FB2.72A04860 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Apeiron: ¿ y que decía el caso ese? Saludos IJE ---------- De: ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: La NOCHE DE LOS MISTERIOS: OVNI En Sierra de Segura ( =?iso-8859-1? Fecha: lunes 2 de junio de 1997 23:40 Un aviso para YAMATO: Los del programa LA NOCHE DE LOS MISTERIOS, sacaron ayer Domingo como exclusiva MUNDIAL (aunque reconocieron que ya lo había DADO la radio local de allí, en la Sierra del Segura), el avistamiento de un OVNI por una familia el pasado Domingo 25 Mayo, en una carretera comarcal, entre dos poblaciones (No me acuerdo ¿?). Un grupo de intrépidos neoufólogos conocidos como Centro de Investigaciones BioFísicas Betelchús (bueno, era algo como ... no me acuerdo) de Granada se había desplazado a investigar allí. A parte de echar una poco de mierda a Ballester Olmos y Gopegui, por ser parte interesada en confundir a la opinión pública, lo atractivo de este caso que tanto se investiga, es que reconocieron que alguien había dicho que en las proximidades de ese avistamiento funciona una maquina para captura nocturna de mariposas, pero que los mismos negaron con la típica excalmación del ufólogo luchador que se vé golpeado por un argumento de un incrédulo, con la mofa típica. Imagino que será un caso típico como lo de LA MONEDA, en 2 Hermanas: Quien lo investiga es ya por sí CREDULO, total, para que ir... Juan Antº Espejo ApeironSoft Servicios Telemáticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 Córdoba, ESPAÑA 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- ------=_NextPart_000_01BC6FB2.72A04860 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Apeiron:

=BF y que dec=EDa = el caso ese?

Saludos
IJE


----------
De: = ApeironSoft Shareware <apeiron@arrakis.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: La NOCHE DE LOS MISTERIOS: OVNI En = Sierra de Segura ( =3D?iso-8859-1?
Fecha: lunes 2 de junio de 1997 = 23:40

Un aviso para YAMATO:



Los del programa LA = NOCHE DE LOS MISTERIOS, sacaron ayer Domingo como exclusiva MUNDIAL = (aunque reconocieron que ya lo hab=EDa DADO la radio local de all=ED, en = la Sierra del Segura), el avistamiento de un OVNI por una familia el = pasado Domingo 25 Mayo, en una carretera comarcal, entre dos poblaciones = (No me acuerdo =BF?). Un grupo de intr=E9pidos neouf=F3logos conocidos = como Centro de Investigaciones BioF=EDsicas Betelch=FAs (bueno, era algo = como ... no me acuerdo) de Granada se hab=EDa desplazado a investigar = all=ED. A parte de echar una poco de mierda a Ballester Olmos y Gopegui, = por ser parte interesada en confundir a la opini=F3n p=FAblica, lo = atractivo de este caso que tanto se investiga, es que reconocieron que = alguien hab=EDa dicho que en las proximidades de ese avistamiento = funciona una maquina para captura nocturna de mariposas, pero que los = mismos negaron con la t=EDpica excalmaci=F3n del uf=F3logo luchador que = se v=E9 golpeado por un argumento de un incr=E9dulo, con la mofa = t=EDpica. Imagino que ser=E1 un caso t=EDpico como lo de LA MONEDA, en 2 = Hermanas: Quien lo investiga es ya por s=ED CREDULO, total, para que = ir...

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</bold>Juan Ant=BA = Espejo

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P. = O. Box 4111

14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A

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------=_NextPart_000_01BC6FB2.72A04860-- ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: Re: Piramides y construcciones ciclopeas Date: Tue, 03 Jun 1997 00:35:58 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 22:43 22/05/97 +0100, you wrote: >Hablando de la rabia. Hace pocos anyos, los medios de comunicacion nos >alarmaban con noticias de la expansion del virus por el continente europeo. >Zorros y conejos enfermos iban extendiendo la zona afecta por la enfermedad. >De la URSS (hablo de hace unos anyos) se habia propagado a los paises de la >Europa del Este; de alli, a Alemania. Se creyo que el Rhin seria una barrera >natural infranqueable. Equivocacion. El virus pronto se extendio por >Francia. Aves rapaces habian transportado cadaveres de pequenyos mamiferos >infectados de una a otra orilla del rio. Se iba acercando a Espanya. De >repente (ese es el recuerdo que guardo), los periodicos dejaron de informar >sobre el avance de la epidemia. No recuerdo haber leido mas noticias sobre >el particular ?Alguien sabe que paso?. > Tengo entendido que un guarda forestal que trabaja en la zona de Panticosa salio al paso de los bichos blandiendo una estampita del Beato Escriba de Balaguer. Fulminante. Manolo. ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Re: No recibo nada Date: Tue, 03 Jun 1997 00:50:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:25 2/06/97 +0200, you wrote: >Prueba. (No recibo nada desde el Viernes. A alguien le importaria >enviarme los articulos de este fin de semana (todos a ser posible) > >--=20 >/-----------------------------------\ >| Eloy Anguiano Rey | >| Dpto. Ing. Informatica | >| U.A.M. | >\-----------------------------------/ > > Correcto... Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Re: Piramides y construcciones ciclopeas Date: Mon, 2 Jun 97 23:56:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 12:35 AM 6/3/97 +0200, you wrote: >At 22:43 22/05/97 +0100, you wrote: > >>Hablando de la rabia. Hace pocos anyos, los medios de comunicacion nos >>alarmaban con noticias de la expansion del virus por el continente europeo. >>Zorros y conejos enfermos iban extendiendo la zona afecta por la enfermedad. >>De la URSS (hablo de hace unos anyos) se habia propagado a los paises de la >>Europa del Este; de alli, a Alemania. Se creyo que el Rhin seria una barrera >>natural infranqueable. Equivocacion. El virus pronto se extendio por >>Francia. Aves rapaces habian transportado cadaveres de pequenyos mamiferos >>infectados de una a otra orilla del rio. Se iba acercando a Espanya. De >>repente (ese es el recuerdo que guardo), los periodicos dejaron de informar >>sobre el avance de la epidemia. No recuerdo haber leido mas noticias sobre >>el particular ?Alguien sabe que paso?. >> > > >Tengo entendido que un guarda forestal que trabaja en la zona de Panticosa >salio al paso de los bichos blandiendo una estampita del Beato Escriba de >Balaguer. >Fulminante. > >Manolo. > > > Pobres alimanyas. Como para denunciar el hecho al tribunal de la Haya (seccion derechos/deberes de los animales) Saludos. Jose March ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: Re: Comunico a la Corrala... Date: Tue, 03 Jun 1997 00:55:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:33 23/05/97 +0200, you wrote: > >Ah!!! Es la habitacion la que da vueltas. Yo siempre pense que era la >cama. Oye, entonces que extra=F1a fuerza hace que se pare la rotacion >cuando saco un pie y lo pongo en el suelo ? :-) > >--=20 Asi que tu tambien sabes echar el ancla, eh? Bueno, pues eso para que veas que no hay que rechazar la observacion, incluso cuando estas demasiado cocido como para aventurar hipotesis, y por supuesto, experimentos (que es mejor hacerlos con gaseosa, como todo el mundo sabe) :-D Manolo. ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: RE: La NOCHE DE LOS MISTERIOS: OVNI En Sierra de Segura ( =?iso-88 Date: Tue, 03 Jun 1997 01:04:06 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pues dec=EDa que..-. NO ME ACUERDO ;-(( Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Puro Cachondeo Date: Tue, 03 Jun 1997 00:49:52 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > Amigo ( aunque igual ahora te moleste este calificativo)Frias: > = > - Tu di en un medio de comunicaci=F3n que ENIGMAS es una estafa y que en = sus > p=E1ginas se estafa a la gente, y que es cobijo de publicidad enga=F1osa = y de > estafas...y ya veras que bien. Amigo Iker (=BFpor qu=E9 no?): A no ser que la LECRIM haya cambiado mucho desde esta ma=F1ana, te garantiz= o que no ver=EDa = ninguna demanda. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: La NOCHE DE LOS MISTERIOS: OVNI En Sierra de Segura ( =?iso-88 Date: Tue, 03 Jun 1997 01:03:28 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ApeironSoft Shareware wrote: > = > Pues dec=EDa que..-. NO ME ACUERDO ;-(( Pues ya est=E1s saliendo del IRC, colgando el tel=E9fono y llamando a tan e= xcelso = programa. =A1Hala! Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?=A1=A1Desastre tecnol=F3gico!!?= Date: Tue, 03 Jun 1997 01:07:38 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Lamento comunicar a la lista que mi enfad=F3metro ha reventado esta noche. = =BFAlguien dispone de piezas de recambio? ;-) Saludos (a todos, que conste). ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Re: La NOCHE DE LOS MISTERIOS: OVNI En Sierra de Segura ( =?iso-8 Date: Tue, 03 Jun 1997 01:27:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >>=20 >> Pues dec=EDa que..-. NO ME ACUERDO ;-(( > >Pues ya est=E1s saliendo del IRC, colgando el tel=E9fono y llamando a tan= excelso=20 >programa. =A1Hala! > >Saludos. > > Soy muy golfo, pero lo mejor es que le pida el movil a la del programa,,, tr= anqui... Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Re: Preguntas escepticas Date: Tue, 3 Jun 97 00:26:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 07:49 PM 5/30/97 +0200, Ernesto wrote: >1=BA Las mujeres embarazadas tienen antojos de comer alimentos inusuales >(Marianoooo, vete a comprarme ri=F1ones de pollo, miel de palmera y un= cardo) >porque inconscientemente saben qu=E9 elementos nutritivos necesita el feto= en ese >momento, y tambi=E9n inconscientemente saben en qu=E9 alimentos est=E1n= esos >elementos. El mito, que existe, no esta tan elaborado. No tiene una forma tan "cientifista", al menos las veces que lo he oido: Las embarazadas deben comer lo que les antoje porque, sino, al recien nacido le saldran manchas en la piel, "los antojos", que simularan la forma del alimento que no comio la embarazada. Es posible que el mito se base en observaciones preteritas: Me imagino la Espanya de la posguerra, y una embarazada rascando una pared encalada para comerse el polvo, consiguiendo asi, sin ser consciente de las razones que la impelian a ello, aumentar la ingesta de calcio. > >2=BA Los complejos vitam=EDnicos tienen un efecto positivo (superior al= placebo) en >una persona que come bien y de todo, pero se siente cansado o estresado. Y tanto que tienen efecto las vitaminas en personas sin necesidad alguna de ellas. Sobre todo las liposolubles (vit. D y vit. A). Se acumulan en el organismo y, en el caso de la vit. D, su consumo masivo ocasiona depositos extraoseos de calcio (pueden deteriorar los rinyones). De las hidrosolubles no se que tengan efectos negativos. Su exceso se elimina facilmente. De la vit. B6 se dice que tiene cierto efecto euforizante. ???? > >3=BA Ya la he formulado en otro mensaje: Tras un periodo de guerra en el= que la >proporci=F3n de varones disminuye, empiezan a nacer muchos m=E1s ni=F1os= que ni=F1as. Ya se sabe que la naturaleza es sabia. O, que dios aprieta pero no ahoga. Primero, nos castiga con una guerra por nuestros pecados. Cuando ya nos hemos zumbado suficientemente la badana, hace que las mujeres se pongan a producir ninyos. Perfecto.=20 > >4=BA El ayuno es bueno para combatir las enfermedades infecciosas. Esta no la conozco. Hay un mito que vendria a ser el reverso de este: el ayuno es malo para combatir las enfermedades infecciosas. Lo cierto es que en muchas enfermedades infecciosas, sobre todo hasta que se produce el acme, el enfermo esta inapetente. Posiblemente debido a las toxinas que genera el microorganismo. Pero por otro lado, el enfermo se libera de hacer la digestion, y una digestion hace que muchos leucocitos queden secuestrados en los conductos linfaticos del abdomen, en vez de combatir al germen. De esa observacion empirica, mientras la cosa va mal el enfermo no tiene hambre, y cuando empieza a superar la enfermedad aumenta su apetito, se concluye que la cosa va mal porque el enfermo no come, puesto que cuando come es cuando va sanando, y, de ello se sigue, que hay que hacer comer al pobre enfermo.= =20 Un mito muy habitual: Las inyecciones van mas rapido. Se quiere decir con ello que los antibioticos hacen mas efecto, y este efecto es mas intenso, si se administran por via intramuscular. Este mito ha tenido como consecuencia que generaciones de ninyos sientan terror ante una bata blanca. =20 Saludos. Jose March > =20 > Ernesto J. Carmena =20 > > > ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: La NOCHE DE LOS MISTERIOS: OVNI En Sierra de Segura ( =?iso-8 Date: Tue, 3 Jun 1997 01:52:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC6FC0.D49E9D60" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC6FC0.D49E9D60 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Apeiron: Pues como la productora de ese programa sea quien yo me se...la llevas tu clara. Gracias por tu recomendación, pero tampoco hace falta que me la repitas tres veces seguidas. Saludos IJE ---------- De: ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: Re: La NOCHE DE LOS MISTERIOS: OVNI En Sierra de Segura ( =?iso-8 Fecha: martes 3 de junio de 1997 1:27 >> >> Pues decía que..-. NO ME ACUERDO ;-(( > >Pues ya estás saliendo del IRC, colgando el teléfono y llamando a tan excelso >programa. ¡Hala! > >Saludos. > > Soy muy golfo, pero lo mejor es que le pida el movil a la del programa,,, tranqui... Juan Antº Espejo ApeironSoft Servicios Telemáticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 Córdoba, ESPAÑA 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- ------=_NextPart_000_01BC6FC0.D49E9D60 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Apeiron:

Pues como la = productora de ese programa sea quien yo me se...la llevas tu = clara.

Gracias por tu recomendaci=F3n, pero tampoco hace falta = que me la repitas tres veces = seguidas.

Saludos
IJE

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De: ApeironSoft = Shareware <apeiron@arrakis.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: La NOCHE DE LOS MISTERIOS: OVNI En = Sierra de Segura (   =3D?iso-8
Fecha: martes 3 de junio de = 1997 1:27

>>

>> Pues dec=EDa que..-. NO ME = ACUERDO ;-((

>

>Pues ya est=E1s saliendo del IRC, = colgando el tel=E9fono y llamando a tan excelso

>programa. = =A1Hala!

>

>Saludos.

>

>

<= br>Soy muy golfo, pero lo mejor es que le pida el movil a la del = programa,,, = tranqui...

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</bold>Juan Ant=BA = Espejo

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------=_NextPart_000_01BC6FC0.D49E9D60-- ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Re: Problemas con los mensajes Date: Tue, 3 Jun 1997 01:38:48 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola a todos. Tras ver tanto mensaje referente a que habia problemas de recepcion me dispongo a aclarar un par detalles de la lista (por si alguien los desconoce) para que no se "asusten" cuando se vean incomunicados. Esta lista esta en un servidor perteneciente a la Universidad de Las Palmas de G.C., mas concretamente, a la Escuela Universitaria de Informatica (lo se porque, amen de que se puede ver por el dominio, estudio aqui). Dicho servidor a estado cascandose durante los ultimos meses debido a varios motivos, entre ellos, actualizacion del bicho (o sea, de la maquina), instalacion de nuevos discos duros (uno se rompio y estuvo asi un par de meses) y, principalmente, a fallos en el suministro electrico y cortes derivados al cambio del tendido electrico del edificio. Tambien decir que el administrador de la lista es Felix Ares cuyo e-mail es: fares@iies.es (?por cierto, alguien sabe si sigue aqui?) y cuando tengamos problemas con la lista lo mejor seria comunicarselo a el. En caso de que esto no fuera posible, el encargado del servidor es Santiago Cabrera , con e-mail jefecorreo@correo.dis.ulpgc.es. El puede contestar a las preguntas de todos y, a los que lo han pedido, indicar como y donde conseguir los mensajes antiguos enviados a la lista. Por si interesa, estos se pueden conseguir mediante ftp anonimo a ftp.correo.dis.ulpgc.es. Si alguien tiene problemas que me avise (si quiere) a ver si le puedo echar una mano. Bueno, espero haber sido util. Si no, perdon por la longitud del mensaje. Saludos a todos desde Canarias. ---------------------------------------------------------------------- Alfonso Afonso Cano e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es Escuela Universitaria de Informatica Universidad de Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: PERDON!!! Date: Tue, 3 Jun 1997 01:56:39 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola de nuevo. Hace unos minutos envie un mensaje a la lista con confirmacion de lectura, por lo que supongo que va a haber unos cuantos mensajes de confirmacion en la lista (espero que no). Por si sucede, perdonen el error (me flagelare y clavare alfileres buscando redencion ;-)). Ya he desactivado dicha opcion. Saludos nuevamente. ---------------------------------------------------------------------- Alfonso Afonso Cano e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es Escuela Universitaria de Informatica Universidad de Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Solicito ayuda Date: Mon, 2 Jun 1997 19:47:50 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) Quien me puede dar una mano con este argumento. Solo una respuesta muy breve sobre el caso, si fuera posible: Pero al mismo tiempo, la teoria condiciona nuestra > manera de enfrentarnos a la realidad. No se si estaras al > tanto de los ultimos descubrimientos de restos humanos en > Atapuerca (Burgos). Por si acaso, te cuento. Recientemente > han descubierto una mandibula de un hominido. Es > superinteresante. Parece ser que fue comido en un acto de > canibalismo, segun se desprende del estado de los restos. > Hasta ahi, perfecto. Tan entusiasmados estan que creen que > tenemos yacimiento para que investiguen a placer varias > generaciones de estudiosos. Al nuevo hominido le han llamado > Homo Antecessor porque es el ancestro comun a neanderthales y > cromagnones. La cuestion esta en que unos restos hallados en > campa/as anteriores y que fueron catalogados a su tiempo como > "antecesor comun", han subido de categoria y ahora ya estan > en la linea cromagnon. De verdad puede hacerse esto asi, sin > una investigacion seria?? Asi la teoria no sufre pero, es la > verdad??Lo sea o no, eso es lo que llega al gran publico. Y > salvo que salga un iluminado que se enfrente a la comunidad > cientifica (con razon o sin ella) nadie se plantea ningun > problema y sin duda, salvo que se descubra que el resto es un > fraude, las investigaciones posteriores partiran de la > consideracion de que esa mandibula corresponde al antecesor > comun. Que surge un resto de un hominido mas antiguo?? Pues > lo volvemos a subir de categoria y sin problemas. Mil gracias, Jaime ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: ¡¡Desastre tecnológico!! Date: Tue, 03 Jun 1997 10:26:19 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Fernando L. Frías Sánchez wrote: > Lamento comunicar a la lista que mi enfadómetro ha reventado esta noche. > ¿Alguien dispone de piezas de recambio? ;-) > Saludos (a todos, que conste). Eso pasa por ajustarlo tan bajo para la calibracion. Por cierto, aprovecho para decir que intentare limitar mis mensajes a esta lista. Tambien me gustaria indicar que muchos de los mensajes con contestaciones cortas facil y rapidamente legibles. No es lo mismo 10 mensajes de una linea que un solo mensaje de 1000 lineas. Tambien deberia contar la longitud de los mensajes, no? -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Comunico a la Corrala... Date: Tue, 03 Jun 1997 10:28:18 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Manuel Nevado wrote: > Asi que tu tambien sabes echar el ancla, eh? > Bueno, pues eso para que veas que no hay que rechazar la observacion, > incluso cuando estas demasiado cocido como para aventurar hipotesis, y por > supuesto, experimentos (que es mejor hacerlos con gaseosa, como todo el > mundo sabe) :-D Ya lo he intentado, pero con gaseosa no consigo que de vueltas la cama. No se que variable o principio es el que se me escapa. Tal vez el Bisqui de poderes PSI. X-D -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RV: [ARawling@vnpbmet1.telstra.com.au: The Plimer Verdict] Date: Tue, 3 Jun 1997 10:50:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Un poco mas de informacion sobre el caso Plimer (creacionismo en Australia)... ja. (documentalista de vez en cuando!) ---------- > De: Scott Ballantyne > A: wizards-star-list@ssr.com > Asunto: [ARawling@vnpbmet1.telstra.com.au: The Plimer Verdict] > Fecha: domingo 1 de junio de 1997 21:27 > > The following is a message from Andrew Rawlings which may be of > interest --- it was certainly interesting to me. > > sdb > > > ------- Start of forwarded message ------- > Return-Path: > Delivered-To: sdb@ssr.com > From: "Rawlings, Andrew" > To: zFT Scott Ballantyne > Subject: The Plimer Verdict > Date: Sun, 1 Jun 1997 22:31:00 +1000 > X-Priority: 3 > MIME-Version: 1.0 > X-Mailer: Internet Mail Service (5.0.1457.3) > Content-Type: text/plain > > > > To All, > > I thought you may be interested to know that the verdict for The > Professor vs The Arkologist Trial (The DownUnder Scopes' Trial) will be > handed down on Monday, 2nd June '97 (starting at 9:30 am). > > For background information on Prof. Ian Plimer's trial see > and click the Ian Plimer Trial image on the > right hand side. > > See the email below from Ian for some media coverage details. > > Also for MELBOURNE, Australia > There will be talkback on Melbourne ABC Radio station 3LO. > (The Gael Jennings' program on Wednesday afternoon.) > > It is very likely that Ian will be at Poyntonz Hotel, Carlton, for the > Victorian Skeptics+ public meeting on Tuesday night. > (The guest speaker is Dr Andrew Gibbs on False Memory Syndrome ($5/$4) > and dinner available before if hungry.) > > > Donations to the fighting fund can still be made to: > Reverand Brian Nicholls OAM > 511 McGowan Street > Broken Hill > New South Wales 2880 > Australia > > If this email has been forwarded on to you and if you would like to > receive further bulletins directly then please email me at > and indicate whether you want either or both: > 1. News on Ian+s crusade > 2. Info on the fight against anti-evolutionist morons. > > > Regards, > > > > Andrew. > > P.S.: > Please forward this email to your acquaintances who may be > rational thinkers and concerned about the effects of the teaching of > superstitious nonsense. > > I don't have access to the newsgroups therefore can someone please post > this info. > > ************************************************************************ > ****** > >Dear folks, > > > >The Federal Court hands down judgement this Monday 2nd June. Williams > and > >Plimer are doing a song-and-dance press conference and A Current > Affair, the > >various TV news and 7.30 Report are giving it a run on Monday evening. > All > >major newspapers and radio networks are in on the act. The judgement > will be > >posted by the court on > > > >http://www.austlii.edu.au/au/other/fca > > > >Ciao, > > > >Ian Plimer > > > ************************************************************************ > ****** > ------- End of forwarded message ------- ---------- End of message ---------- From: "Jes\zs Cancillo Salas" To: "Escepticos." Subject: Re: Mas de astrologia Date: Tue, 03 Jun 1997 11:19:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 4.0b5 [en] (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > Tanto hablar de astrolog=EDa... lo que deber=EDas hacer es leer la =FA= ltima > > p=E1gina de la Vanguardia. Es una entrevista a Guiomar Eguillor (la > astr=F3loga que realiza el hor=F3scopo) que no tiene desperdicio. Ciao. > > Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz =BFhay forma de conseguirla en la corrala esc=E9ptica? Gracias de antemano. ---------- End of message ---------- From: BLueSmAn To: "Escepticos." Subject: RE: A la basura Date: Tue, 03 Jun 1997 11:45:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:42 02/06/97 +0200, you wrote:=20 >>>> Arial Amigos: Una persona que le gustar=EDa que desapareciesen determinados medios de informaci=F3n es un censor. Sin m=E1s. Yo no soy censor, y me gusta , por supuesto, que haya revistas esc=E9pticas, revistas de Boxeo ( poor ejemplo, aunque no me guste el boxeo, revistas de toros (aunque me encante el arte taurino), o el EGIN ( aunque represente a una gente con la que no estoy de acuerdo, pero que en definitiva tienen derecho a tener un medio de comunicaci=F3n). <<<<<<<< Saludos a todos. Por fin la cuesti=F3n moral clave en el asunto de las revistas paranormales, para resolverla plantear=EDa un serie de premisas b=E1sicas: 1.- La libertad individual acaba donde empieza la de los dem=E1s. 2.- El Estado no debe ser paternalista, los individuos deben poder decidir por s=ED mismos. 3.- Todos los individuos son influenciables, su "entereza" psicol=F3gica tiene un l=EDmite. Ese l=EDmite es un l=EDmite de la libertad individual. 4.- Expresarse no es actuar, decir que hay que matar a alguien no tiene nada que ver con matarlo. 1 y 2 son premisas t=EDpicas utilizadas en el pensamiento pol=EDtico de izquierdas, comprendo que las personas que utilicen otras premisas llegar=E1n a conclusiones diferentes. De 3 y 4 deduzco que una persona o medio puede decir lo que quiera, siempre que no influya "mucho" psicol=F3gicamente en las personas. La cuesti=F3n es muy compleja, porque inmediatamente llegamos a la conclusi=F3n que es el estado (el poder legislativo) el que deber=EDa evalua= r ese "mucho" para regular los medios de comunicaci=F3n y la publicidad y eso, en caso de que se hiciera, creo que SIEMPRE dar=EDa como resultado una inclinaci=F3n de la balanza hacia el lado de la censura. Adem=E1s es muy muy peligroso porque como demuestra la historia, el "mucho" se suele poner en funci=F3n de los intereses de los gobernantes (caso f=FAtbol por ejemplo). No me queda m=E1s que ser partidario de la libertad de expresi=F3n total y sin restricciones, ahora bien, el deber moral de los que as=ED pensamos es conseguir que los dem=E1s adquieran la cultura suficiente para distinguir TAMBIEN la paja del grano. No decirles qu=E9 es paja y que es grano, sino ense=F1arles a distinguirlos. >>>> Arial ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Solicito ayuda Date: Tue, 3 Jun 1997 12:05:12 +0200 (MET DST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Mon, 2 Jun 1997 19:47:50 +0000 "Jaime Wilson" wrote: > Quien me puede dar una mano con este argumento. Solo una > respuesta muy breve sobre el caso, si fuera posible: > > Pero al mismo tiempo, la teoria condiciona nuestra > > manera de enfrentarnos a la realidad. No se si estaras al > > tanto de los ultimos descubrimientos de restos humanos en > > Atapuerca (Burgos). Por si acaso, te cuento. Recientemente > > han descubierto una mandibula de un hominido. Es > > superinteresante. Parece ser que fue comido en un acto de > > canibalismo, segun se desprende del estado de los restos. > > Hasta ahi, perfecto. Tan entusiasmados estan que creen que > > tenemos yacimiento para que investiguen a placer varias > > generaciones de estudiosos. Al nuevo hominido le han llamado > > Homo Antecessor porque es el ancestro comun a neanderthales y > > cromagnones. La cuestion esta en que unos restos hallados en > > campa/as anteriores y que fueron catalogados a su tiempo como > > "antecesor comun", han subido de categoria y ahora ya estan > > en la linea cromagnon. De verdad puede hacerse esto asi, sin > > una investigacion seria?? Asi la teoria no sufre pero, es la A riesgo de equivocarme (corrobora todo lo que te digo antes de usarlo), Jaime, me atrevo a pensar que hay error en lo que dice el mensaje que has recibido. Es posible que haya confusi=f3n de restos (en la presentaci= =f3n de la tele la hubo) entre el Homo Ergaster ( no se si ese es el nombre correcto), mucho mas reciente (200-300.000?) que el Antecessor, y este ultimo. Supongo que al principio pudo haber dudas del caracter del Ergaster; pero desde hace cuando menos algunos meses ya decian que el Ergaster estaba en la linea del sapiens sapiens, apuntando hacia una rama evolutiva que va directamente hacia el sin pasar por el Neanderthal. Es decir, la secuencia que se establecia en Atapuerca era Erectus-Ergaster -Sapiens sapiens, quedando descolgado el Neanderthal. El Antecessor aparece ahora, viniendo a solucionar la filogenia del Sapiens Neanderthalensis. Tendriamos: / Sapiens Neanderthalensis Erectus - Antecessor \ Ergaster - Sapiens Sapiens Pero sabios paleont=f3logos humanos hay en la lista que te responder=e1n mejor. Y, en cualquier caso, deberas esperar a que los investigadores de Enemas dictaminen: ya sabes que la verdad la tienen siempre ellos. Ademas, ultimamente son expertos tambien en arqueologia atlante! Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: Mas de astrologia Date: Tue, 3 Jun 1997 12:27:51 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) "Jesus Cancillo Salas" wrote > Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > > > Tanto hablar de astrolog=EDa... lo que deber=EDas hacer es leer la =FA= ltima > > p=E1gina de la Vanguardia. Es una entrevista a Guiomar Eguillor > > (la astr=F3loga que realiza el hor=F3scopo) que no tiene desperdicio. > > > > Ciao. > > > > Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz > > =BFhay forma de conseguirla en la corrala esc=E9ptica? > > Gracias de antemano. Puedes encontararla en la Vanguardia Electronica (www2.vanguardia.es). Consulta la edicion del viernes, 30/5/1997, seccion Entrevista. Bye Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re[2]: A la basura Date: Tue, 3 Jun 1997 12:53:11 +0200 (MET DST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Tue, 03 Jun 1997 11:45:55 +0200 BLueSmAn wrote: > Por fin la cuesti=f3n moral clave en el asunto de las revistas > paranormales, para resolverla plantear=eda un serie de premisas b=e1sicas= : No, hijo, no. De gran cuesti=f3n moral, nada. La trampa de la autocompasi= =f3n otra vez. =bfPor qu=e9 ser=e1 que =faltimamente a todos los fachillas les d= a por las proclamas de los derechos a la libertad de expresi=f3n cuando simplemente reciben cr=edticas? > > 1.- La libertad individual acaba donde empieza la de los dem=e1s. > 2.- El Estado no debe ser paternalista, los individuos deben poder > decidir por s=ed mismos. > > 1 y 2 son premisas t=edpicas utilizadas en el pensamiento pol=edtico de > izquierdas, comprendo que las personas que utilicen otras premisas > llegar=e1n a conclusiones diferentes. =bfDe donde sacas eso de que esas premisas son de izquierdas? No lo son en absoluto (no digo que la izquierda no las comparta, digo que no son definitorias ni caracteristicas). Ahora va a resultar que el pope de la izquierda es Adam Smith... > De 3 y 4 deduzco que una persona o medio puede decir lo que quiera, > siempre que no influya "mucho" psicol=f3gicamente en las personas. Pues mal sacada esa conclusion, desde mi punto de vista. Puede decir "lo que quiera" siempre que no enganhe, que no sea vehiculo para delito, que no constituya una ofensa para el honor o dignidad de las personas fisicas y/o juridicas, etc. etc.... Es decir, hay mucha limitaciones a cualquier ejercicio de la libertad; lo que ocurre es que las personas civilizadas y con sentido etico (que no es el caso que estamos comentando) autolimitan su propio ejercicio de la libertad en funcion de la libertad de sus convecinos, tratando de expresar su pensamiento produciendo el menor danho posible, etc. > La cuesti=f3n es muy compleja, porque inmediatamente llegamos a la > conclusi=f3n que es el estado (el poder legislativo) el que deber=eda eva= luar > ese "mucho" para regular los medios de comunicaci=f3n y la publicidad y > eso, en caso de que se hiciera, creo que SIEMPRE dar=eda como resultado u= na > inclinaci=f3n de la balanza hacia el lado de la censura. Adem=e1s es muy = muy > peligroso porque como demuestra la historia, el "mucho" se suele poner en > funci=f3n de los intereses de los gobernantes (caso f=fatbol por ejemplo)= ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re[2]:=20=a1=a1Desastre=20tecnol=f3gico!!?= Date: Tue, 3 Jun 1997 12:58:07 +0200 (MET DST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Tue, 03 Jun 1997 10:26:19 +0200 Eloy Anguiano wrote: > Fernando L. Fr=edas S=e1nchez wrote: > > > Lamento comunicar a la lista que mi enfad=f3metro ha reventado esta noc= he. > > =bfAlguien dispone de piezas de recambio? ;-) > > > Saludos (a todos, que conste). > > Eso pasa por ajustarlo tan bajo para la calibracion. Es que hay algunos que en cuanto les mentas las instituciones y metodos honrados, civilizados y democraticos, se ponen como fieras... Claro, estan acostumbrados a su vida de hordas, aqui te pego, aqui te insulto, aqui te pillo y aqui te mato, etc. que se sienten desprotegidos... > Por cierto, aprovecho para decir que intentare limitar mis mensajes a > esta lista. =a1Ni se te ocurra! > Tambien me gustaria indicar que muchos de los mensajes con > contestaciones cortas facil y rapidamente legibles. No es lo mismo 10 > mensajes de una linea que un solo mensaje de 1000 lineas. Tambien > deberia contar la longitud de los mensajes, no? S=ed, y por eso lo digo. No nos prives de tu presencia, don Eloy! Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re[2]: A la basura Date: Tue, 3 Jun 1997 13:10:49 +0200 (MET DST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Tue, 03 Jun 1997 11:45:55 +0200 BLueSmAn wrote: > Por fin la cuesti=f3n moral clave en el asunto de las revistas > paranormales, para resolverla plantear=eda un serie de premisas b=e1sicas= : No, hijo, no. De gran cuesti=f3n moral, nada. La trampa de la autocompasi= =f3n otra vez. =bfPor qu=e9 ser=e1 que =faltimamente a todos los fachillas les d= a por las proclamas de los derechos a la libertad de expresi=f3n cuando simplemente reciben cr=edticas? > > 1.- La libertad individual acaba donde empieza la de los dem=e1s. > 2.- El Estado no debe ser paternalista, los individuos deben poder > decidir por s=ed mismos. > > 1 y 2 son premisas t=edpicas utilizadas en el pensamiento pol=edtico de > izquierdas, comprendo que las personas que utilicen otras premisas > llegar=e1n a conclusiones diferentes. =bfDe donde sacas eso de que esas premisas son de izquierdas? No lo son en absoluto (no digo que la izquierda no las comparta, digo que no son definitorias ni caracteristicas). Ahora va a resultar que el pope de la izquierda es Adam Smith... > De 3 y 4 deduzco que una persona o medio puede decir lo que quiera, > siempre que no influya "mucho" psicol=f3gicamente en las personas. Pues mal sacada esa conclusion, desde mi punto de vista. Puede decir "lo que quiera" siempre que no enganhe, que no sea vehiculo para delito, que no constituya una ofensa para el honor o dignidad de las personas fisicas y/o juridicas, etc. etc.... Es decir, hay mucha limitaciones a cualquier ejercicio de la libertad; lo que ocurre es que las personas civilizadas y con sentido etico (que no es el caso que estamos comentando) autolimitan su propio ejercicio de la libertad en funcion de la libertad de sus convecinos, tratando de expresar su pensamiento produciendo el menor danho posible, etc. > La cuesti=f3n es muy compleja, porque inmediatamente llegamos a la > conclusi=f3n que es el estado (el poder legislativo) el que deber=eda eva= luar > ese "mucho" para regular los medios de comunicaci=f3n y la publicidad y > eso, en caso de que se hiciera, creo que SIEMPRE dar=eda como resultado u= na > inclinaci=f3n de la balanza hacia el lado de la censura. Adem=e1s es muy = muy > peligroso porque como demuestra la historia, el "mucho" se suele poner en > funci=f3n de los intereses de los gobernantes (caso f=fatbol por ejemplo)= ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura Date: Tue, 3 Jun 1997 13:46:04 +0200 (MET DST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) Perdonad los dos envios anteriores!!!! Estoy probando un nuevo lector de correo, y me ha truncado el largo mensaje por la mitad. Espero que ahora salga completo. Gracias por la comprension, JM On Tue, 03 Jun 1997 11:45:55 +0200 BLueSmAn wrote: > Por fin la cuesti=f3n moral clave en el asunto de las revistas > paranormales, para resolverla plantear=eda un serie de premisas b=e1sicas= : No, hijo, no. De gran cuesti=f3n moral, nada. La trampa de la autocompasi= =f3n otra vez. =bfPor qu=e9 ser=e1 que =faltimamente a todos los fachillas les d= a por las proclamas de los derechos a la libertad de expresi=f3n cuando simplemente reciben cr=edticas? > > 1.- La libertad individual acaba donde empieza la de los dem=e1s. > 2.- El Estado no debe ser paternalista, los individuos deben poder > decidir por s=ed mismos. > > 1 y 2 son premisas t=edpicas utilizadas en el pensamiento pol=edtico de > izquierdas, comprendo que las personas que utilicen otras premisas > llegar=e1n a conclusiones diferentes. =bfDe donde sacas eso de que esas premisas son de izquierdas? No lo son en absoluto (no digo que la izquierda no las comparta, digo que no son definitorias ni caracteristicas). Ahora va a resultar que el pope de la izquierda es Adam Smith... > siempre que no influya "mucho" psicol=f3gicamente en las personas. Pues mal sacada esa conclusion, desde mi punto de vista. Puede decir "lo que quiera" siempre que no enganhe, que no sea vehiculo para delito, que no constituya una ofensa para el honor o dignidad de las personas fisicas y/o juridicas, etc. etc.... Es decir, hay mucha limitaciones a cualquier ejercicio de la libertad; lo que ocurre es que las personas civilizadas y con sentido etico (que no es el caso que estamos comentando) autolimitan su propio ejercicio de la libertad en funcion de la libertad de sus convecinos, tratando de expresar su pensamiento produciendo el menor danho posible, etc. > La cuesti=f3n es muy compleja, porque inmediatamente llegamos a la > conclusi=f3n que es el estado (el poder legislativo) el que deber=eda eva= luar > ese "mucho" para regular los medios de comunicaci=f3n y la publicidad y > eso, en caso de que se hiciera, creo que SIEMPRE dar=eda como resultado u= na > inclinaci=f3n de la balanza hacia el lado de la censura. Adem=e1s es muy = muy > peligroso porque como demuestra la historia, el "mucho" se suele po Te lias un poco con los poderes del estado... Mira, como estamos en un estado de derecho, aqui el legislativo ya ha hablado (siempre puede hablar mejor, y nosotros podemos ayudarle a que lo haga, por supuesto, mediante cartas a los grupos parlamentarios, etc. etc.) y ha establecido una serie de leyes, que nos gusten o no son las que nos rigen aqui y ahora. Las leyes garantizan la libertad de expresion, y a eso nadie se opone. A ver si me aclaro: tu tienes no solo libertad de expresion, sino libertad de accion. Vas por la calle sin cadenas y sin camisa de fuerza. Pero puedes utilizar esa libertad de accion para hacer algo delictivo, por ejemplo largarle una patada en salva sea la parte al primer ciudadano que te aparezca por delante. Has tenido la libertad para hacerlo, pero ahora tu conciudadano tiene tambien la libertad de (a) devolvertela, o (b) recurrir a las instituciones democraticas para que protejan su derecho a andar por la calle con sus genitales sanos, derecho que se contradice violentamente con tu libertad para patearselos... Lo mas probable es que el poder ejecutivo (poli) te lleve ante el poder judicial, quien decidira si en el ejercicio de tu libertad has sobrepasado los limites que la legislacion vigente impone... y tal vez el resultado sea que te pases unos dias con la libertad de accion un tanto restringida... Yo tengo la libertad de expresion, de difusion, de publicacion. Puedo editar un pasquin diciendo que el cura de mi parroquia esta liado con la vecina del tercero (la que rechazo mis pretensiones en la escalera), y que ademas trafica con cocaina metida en las hostias por eso del color blanco. Vale. Pero el cura de la parroquia tiene el derecho de sentirse herido en su honor y recurrir a los tribunales, quienes tal vez entiendan que mi ejercicio de la libertad de expresion (que he tenido sin que nadie me lo impidiese) merece un cierto correctivo... En el caso que nos ocupa hay dos variantes: (a) el propio pensamiento irracional que las revistas-basura propagan ( personalmente creo que es prepararle la cama al fascismo). Contra eso no veo posibilidad de actuacion: es una pena que exista gente asi de descerebrada, pero tienen su derecho a ser como son, pensar como piensan y difundir su pensamiento. Lo unico que cabe es la critica por una parte, y la educacion por otra, como tu bien dices. Pero hay otra vertiente (b) el lucro economico a partir de un pensamiento fraudulento. Y ahi cuidado, porque entramos en otra cuestion. No se hasta que punto el sistema actual es sensible hacia este tema (en principio supongo que no mucho, porque es novedoso; el Fiscal General nos lo dira), pero si a mi me ofrecen, previo pago de su importe, un producto, estan obligados a darmelo. Si un senhor me dice "compre mi revista y le dare la demostracion de que el hombre-sabandija existio", y la compras y resulta que no contiene la demostracion prometida, tal vez puedas acudir a los tribunales porque te han enganhado. Puede alegarse, como hacia Pedro Belarmino, que existe un juego complice y que la gente que compra las revistas-basura lo hace por pura diversion, como a veces hacemos algunos de los colisteros. Me vale en mi caso particular: no seria etico que yo protestase individualmente porque Enemas dice tonterias, porque se que es un medio creado precisamente para decir tonterias. Pero cuidado: Enemas se dirige a un publico joven, muy joven. Es el huevo de la serpiente: la revista en la que escriben jovencitos para jovencitos (los "serios" escriben en otras), y su propio precio lo indica. =bfQue no esta dirigida al publico juvenil? Lo dice el propio del Oso en su editorial del ultimo numero al hablar del precio y de su pequenha subida cuando Enemas iba acompanhada de otra revista de ufos: "Tambien, pese a estar ajustado al maximo, el inevitable incremento en el precio de portada resulta ser un obstaculo para nuestros lectores mas jovenes". El peso de ese sector de lectores mas jovenes es tal que fuerza a modificar la politica editorial de la revista! Pues bien, ese sector mas joven, nuestros estudiantes de los ultimos anhos de EGB y de institutos y centros de FP, son un publico que todavia carece de los instrumentos necesarios para hacer una critica individual. El enganhoso uso de terminos academicos ("Doctor", "Profesor", etc.) en estos medios les da una aparente respetabilidad ante esos lectores ingenuos, que acaban creyendose las gilipolleces de los hombres-limaco y similares sandeces. Las revistas en cuestion son, a fin de cuentas, un instrumento antieducativo, que se opone y dificulta el proceso educativo en el que la sociedad se gasta un buen monton de dineros publicos, de ese fondo comun que a todos tanto nos cuesta mantener. Y no estamos para que vengan cuatro mangantes a sacar cuartos de forma tan inmoral. Un medio que propaga mentiras, en el que no se corresponden las ofertas de la portada con su contenido, portador de un pensamiento antirracional y en cuanto tal profundamente antidemocratico, dirigido a un publico juvenil... Esta ahi, luego nadie le ha negado el uso de su libertad de editarlo. Pero tal vez vaya siendo hora de que respondan, como todos, del uso que han dado a ese ejercicio de su libertad. En fin, corto ya. Perdonad el desahogo, JM ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: ¡¡Desastre tecnológico!! Date: Tue, 03 Jun 1997 15:16:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jose M. Bello Dieguez wrote: > Sí, y por eso lo digo. No nos prives de tu presencia, don Eloy! No me voy, solo voy a moderarme (aunque no creo que perdieseis demasiado) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re[2]:=20=a1=a1Desastre=20tecnol=f3gico!!?= Date: Tue, 3 Jun 1997 15:49:18 +0200 (MET DST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Tue, 03 Jun 1997 15:16:20 +0200 Eloy Anguiano wrote: > Jose M. Bello Dieguez wrote: > > > S=ed, y por eso lo digo. No nos prives de tu presencia, don Eloy! > > No me voy, solo voy a moderarme (aunque no creo que perdieseis > demasiado) Bueno, pero moderate poquito. ;-) Saludos JM ---------- End of message ---------- From: emolina@posta.unizar.es (Eustoquio MOLINA) To: "Escepticos." Subject: Re: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Tue, 3 Jun 1997 16:06:28 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Leo en el =FAltimo n=FAmero de "Time" un art=EDculo sobre yacimientos= masivos de >huevos de >dinosaurios en la India, que parecer=EDan dar alg=FAn apoyo a la hip=F3tesi= s de >la extinci=F3n >s=FAbita de los mismos. Sin embargo, lo que m=E1s me llama la atenci=F3n es= que >mencionan un >cr=E1ter, apropiadamente denominado "Shiva", de un di=E1metro de entre 450 = y >600 Km de >di=E1metro y 12 Km de profundidad (=A1!). Este cr=E1ter se situar=EDa al su= roeste >de la India, >y habr=EDa sido partido en dos por la deriva continental, localiz=E1ndose u= na >parte justo >al sur de Bombay y otra en las islas Seychelles. > >Y, como el Pisuerga pasa por Valladolid, y resulta que he le=EDdo dos >interesant=EDsimos >art=EDculos sobre la hip=F3tesis de la extinci=F3n por un "meteoritazo", cu= yos >autores tienen >nombres que coinciden sospechosamente con los de sendos ilustres >colisteros... pues >eso. =BFAlguien puede comentar algo respecto a esto? Lo que cuentas sobre un crater en la India es muy interesante y siento mucho no tener suficiente informacion para comentarte algo novedoso al respecto. Estoy suscrito a la revista Time pero he revisado el ultimo numero y no he encontrado la noticia a que haces referencia. Supongo que estaria en el numero anterior que no he recibido, seguramente porque algun vecino me lo ha cogido "prestado" del buzon. De todas formas, me parece bastante raro que la noticia del hallazgo de un crater tan grande me haya pasado desapercibida, ya que suelo consultar Nature con mucha frecuencia. Supongo que las evidencias seran muy debiles. Si realmente es un crater tan grande pronto tendremos mas noticias, pero por el momento es el crater de Yucatan el que esta mejor documentado como candidato para ser la causa de la extincion en masa del limite K/T. Me alegra mucho saber que te han gustado nuestros articulos en la revista Universo. La verdad es que Alfonso Lopez Borgo=F1oz y el equipo de redaccion de la revista han realizado un excelente trabajo para divulgar este interesante tema, pero a diferencia de otros no han hecho publicidad de la revista en esta lista. Cordiales saludos. Eustoquio. ----------------------------------------- Eustoquio MOLINA Area de Paleontologia Departamento de Ciencias de la Tierra Universidad de Zaragoza E-50009 ZARAGOZA Tel: 34 976761077 ATENCION =46ax: 34 976761088 NUEVA DIRECCION: emolina@posta.unizar.es ----------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re[2]: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Tue, 3 Jun 1997 16:23:16 +0200 (MET DST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Tue, 3 Jun 1997 16:06:28 +0000 emolina@posta.unizar.es (Eustoquio MOLINA) wrote: > Me alegra mucho saber que te han gustado nuestros articulos en la revista > Universo. La verdad es que Alfonso Lopez Borgo=f1oz y el equipo de redacc= ion > de la revista han realizado un excelente trabajo para divulgar este > interesante tema, pero a diferencia de otros no han hecho publicidad de l= a > revista en esta lista. Es de aplaudir la actitud de Alfonso y vuestra de no querer "aprovecharos" de la lista para difundir vuestras obras... pero por mi parte me gustar=eda enterarme de los art=edculos que publican los colisteros!!! ( sobre todo si se trata de medios de f=e1cil adquisici=f3n en kioskos). Cualquier cosa vuestra tiene ya ese toque c=e1lido que la diferencia de otro articulo de un autor desconocido. Ademas, estoy seguro que no provocaran el rechazo intelectual e incluso organico que otras cosas con mayor propaganda si provocan... =bfSolo vamos a enterarnos de la basura? =a1Tambien las cosas bien hechas merecen ser conocidas y anunciadas! =bfC=f3mo hacemos? Saludos JM ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: sobre libertad de expresión Date: Mon, 02 Jun 1997 17:01:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose M. Bello Dieguez wrote: >=20 >>=20 > En fin, corto ya. Perdonad el desahogo, >=20 > JM =A1Pues desah=F3guese usted tranquilo, Don Jos=E9 Maria, desah=F3guese! Adem=E1s, lo hace usted muy bien Teresa ---------- End of message ---------- From: emolina@posta.unizar.es (Eustoquio MOLINA) To: "Escepticos." Subject: Re: Atapuerca Date: Tue, 3 Jun 1997 17:10:40 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Los medios de comunicaci=F3n han metido la gamba una vez m=E1s. >El equipo de Atapuerca se ha decidido a poner un nombre al hom=EDnido de la= Gran >Dolina: Homo antecessor (ya sab=E9is, el "primer europeo"). Pero en la tele= se >mezclan im=E1genes de archivo y se confunde este hom=EDnido, de unos= 900.000 a=F1os, >con otro hom=EDnido posterior, los "preneandertales" de la Sima de los Hues= os, >bastante m=E1s recientes (300.000 a=F1os?). >El resultado es que aparecen los expertos describiendo la cara del >preneandertal y mostrando el famoso "cr=E1neo n=BA 5", pero, seg=FAn est=E1= montada la >noticia, parece que se est=E1n refiriendo a Homo antecessor. Han mezclado u= n >mont=F3n de conceptos de manera bastante confusa a base de cortar y pegar. >Veremos qu=E9 sale ma=F1ana, a ver si rectifican. > > Ernesto J. Carmena >PD: Ya era hora de que pusieran un nombre a esta gente: se sab=EDa que no= era ni >H. habilis ni H.erectus. De todas maneras, han hecho bien en no= apresurarse, y >el nombre no es que me emocione, pero por lo menos no hace referencias >"patri=F3ticas", que era lo que me tem=EDa. Tienes toda la razon en que la noticia se ha desvirtuado, mezclando y confundiendo imagenes, pero creo que los medios de comunicacion han obrado de buena fe, tratando de divulgar la notica de la forma mas atractiva posible y sin animo de enga=F1ar. El medio televisivo necesita que la notici= a tenga imagen y han recurrido al excelente craneo de la Sima de los Huesos. Hasta cierto punto es comprensible, pues los restos de la mandibula infantil que han utilizado para definir el Homo antecessor era poco "fotogenica" y muy fragmentaria. La definicion de una nueva especie de hominido es un asunto muy importante si resulta finalmente aceptada por la comunidad paleontologica internacional. De momento es dificil evaluar si se han apresurado en la definicion. En este sentido, habra que esperar unos a=F1os hasta que aparezcan mas fosiles de esas caracteristicas que pongan de manifiesto la morfologia completa de ese hominido. Entonces, si es diferente se llegara a un consenso aceptando la nueva especie, pero si es igual a otra definida anteriormente se metera en sinonimia con aquella. Otro aspecto que se tendra que documentar mejor es la gran antiguedad de ambos hominidos. Asi pues, es posible que esta noticia no sea tan importante como lo fue en su dia el hallazgo de los excelentes fosiles de la Sima de los Huesos. De todas formas, Atapuerca es uno de los yacimientos mas importantes a escala mundial y no es raro que aparezca alguna especie nueva. Sin duda que Arsuaga y colaboradores han tenido una suerte inmensa, han encontrado unos f=F3siles excepcionales, y pasaran a la historia junto con Emiliano Aguirre que fue el pionero. Cordiales saludos. Eustoquio. ----------------------------------------- Eustoquio MOLINA Area de Paleontologia Departamento de Ciencias de la Tierra Universidad de Zaragoza E-50009 ZARAGOZA Tel: 34 976761077 ATENCION =46ax: 34 976761088 NUEVA DIRECCION: emolina@posta.unizar.es ----------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Solicito ayuda Date: Tue, 3 Jun 1997 17:08:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit A Jaime Wilson: Según el equipo de Atapuerca, que yo sepa, lo único que cambia es la posición de Homo erectus, el cual ya no es antepasado nuestro. En cuanto a que se trastoquen los árboles evolutivos tras el descubrimiento de nuevos fósiles, lo veo lógico, deseable y sano. Ignoro quiénes son los homínidos que han "subido de categoría" y qué significa exactamente "subir de categoría". Si significa colocarse más cerca de nuestra especie, esto no es un escándalo, sino una hipótesis diferente que puede acabar aceptada o no. A J.M. Según tengo entendido, el Homo ergaster es más antiguo y primitivo que el H. erectus. El hombre de la Sima de los Huesos (300.000 años) está clasificado como H. Heidelbergensis, y no está en la línea cro-magnon, sino que es un preneandertal. Esta creo que es la hipótesis del equipo de atapuerca. De todas maneras, lo mejor sería que apareciera Eustoquio y nos corrija. H. erectus / H. ergaster? H. heidelbergensis ----> H. neanderthalensis \ / (Sima de los Huesos) H. antecessor (Gran Dolina) \ H. sapiens Es decir, que H. antecessor produciría a los a los sapiens en África, y en Europa, daría preneandertales y finalmente neandertales. Después nosotros (los sapiens) salimos de África, convivimos unos milenios con aquéllos y con el H. erectus, y todos acaban extinguiéndose menos nosotros. ----------------------------------------------------------------------------- Ernesto J. Carmena -¿Y qué me dices de esas paredes que sangran? -Las paredes no sangran -Tú es que no te crees nada, jolín. ____________________________________________ ---------- End of message ---------- From: jvserrano@eucmvx.sim.ucm.es (JOSE VICENTE SERRANO) To: "Escepticos." Subject: Demasiados mensajes Date: Tue, 03 Jun 1997 17:18:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Estimados escepticos: Acabo de entrar en mi correo y he encontrado un monton de mensajes, 80, la mayoria de caracter profesional (por mi trabajo en la Biblioteca estoy abonado a servicios de informacion bibliografica para bibliotecarios), pero de los otros hay 13 de nuestro reportero dicharachero. ?No creeis que son demasiados mensajes? En algunas listas se pone como norma no emitir mas de 2 mensajes por persona y dia, ademas de no reproducir entero el mensaje al que se responde (no quiero decir *quotear*). Se insiste en que si la gente quiere responder a varios mensajes, responda en uno solo, indicandolo en el titulo del mensaje (no quiero decir *subject*). Habria que poner en esta lista de escepticos algunas normas parecidas, ?no os parece? Saludos escepticos Jose Vicente ---------- End of message ---------- From: emolina@posta.unizar.es (Eustoquio MOLINA) To: "Escepticos." Subject: Re[2]: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Tue, 3 Jun 1997 17:35:23 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Es de aplaudir la actitud de Alfonso y vuestra de no querer "aprovecharos" >de la lista para difundir vuestras obras... pero por mi parte me >gustar=CCa enterarme de los art=CCculos que publican los colisteros!!! ( >sobre todo si se trata de medios de f=B7cil adquisici=DBn en kioskos). >Cualquier cosa vuestra tiene ya ese toque c=B7lido que la diferencia de >otro articulo de un autor desconocido. Ademas, estoy seguro que no >provocaran el rechazo intelectual e incluso organico que otras cosas con >mayor propaganda si provocan... >=F8Solo vamos a enterarnos de la basura? =B0Tambien las cosas bien hechas >merecen ser conocidas y anunciadas! >=F8C=DBmo hacemos? >Saludos >JM El numero monografico sobre "Impactos meteoriticos y extinciones en masa" fue el correspondiente al mes de mayo y supongo que ya no lo vais a encontrar en los quioscos, puesto que ha salido el siguiente. De todas formas, la editorial Antares (Apartado F.D. 647, 08080-Barcelona) que publica la revista Universo tiene a la venta los ejemplares atrasados. Yo no tengo inconveniente en enviar mi articulo fotocopiado a quien lo desee, de hecho ya se lo he enviado a algunos colegas, pero la fotocopia no es en color y las fotos se ven mucho peor que en la excelente revista. Ademas, en ella encontrareis otros articulos muy interesantes. Cordiales saludos. Eustoquio. ----------------------------------------- Eustoquio MOLINA Area de Paleontologia Departamento de Ciencias de la Tierra Universidad de Zaragoza E-50009 ZARAGOZA Tel: 34 976761077 ATENCION =46ax: 34 976761088 NUEVA DIRECCION: emolina@posta.unizar.es ----------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: biologia y genética Date: Mon, 02 Jun 1997 17:38:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ernesto wrote: >=20 > Una pega: dices que obtendr=EDamos humanos muy longevos en perfecto est= ado de > salud, pero no tiene por qu=E9 ser as=ED. Tendr=EDan el grado de salud = necesario para > procrear, nada m=E1s. Igual salen mentalmente vegetoides. Sobre todo si= les > tienes en esos corrales... Seleccionando fuertemente sobre un car=E1cte= r se > descuidan los > dem=E1s. Seleccionando sobre varios caracteres, la respuesta es mucho m= enor, > sobre todo si el n=FAmero de hijos es tan bajo, como en el caso de la e= specie > humana Este tipo de experimentos en humanos no tiene mucho sentido ni como hip=F3tesis. Aparte de que no es =E9tico y est=E1 prohibido ;-) hace a=F1= os que se invent=F3 una cosa que se llama "cultura" para acelerar los procesos d= e cambio que en la naturaleza se dan tan lentos. Empez=F3 m=E1s o menos tal que as=ED: Atapuerca. Invierno (crudo).Hace 500 000 a=F1os. Un grupo de "ancesstors" tirita amontonados en un repecho de la roca (cualquiera). Se puede visualizar una imagen tipo "2001". Di=E1logo de monos/hombres: RTOWXC: "Pues Lamarck dir=E1 lo que quiera, pero llevamos a=F1os muri=E9n= donos de fr=EDo los putos inviernos y a=FAn estoy por ver que nos salga alg=FAn= pelo extra" RTUFLD: "Y encima, LKIHER, que es el =FAnico peludo y que no tiene fr=EDo liga menos que el Yeti. Las chicas no quieren ni acercarsele." RTOWXC: "Pues, como no inventemos la cultura, tenemos menos futuro que el "hombre-pez" en un Sushi-Bar." RTUFLD: "Anda venga, acabemos con esto. =A1Ni=F1oooooo, trae unos troncos= , que vamos a encender El Fuego"! > Es que la madre naturaleza no pinta nada. Lo que pinta es el inter=E9s = de los > individuos. Totalmente de acuerdo Saludos Teresa ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: biología y genetica Date: Mon, 02 Jun 1997 17:44:48 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Me equivoqu=E9. Quer=EDa decir "antecessors". :-( Teresa ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Dudas metafisicas. Date: Tue, 03 Jun 1997 17:51:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Unas cuantas dudas metafisicas me han asaltado, estas destrozandome la casa. A mi me han metido en la nevera (despues de comerse a los humanoideos de mi nevera, estoy escribiendo desde su terminal). Pero ..... Agggghhhhhh , me atacan. No, no, NOOOOOOOOOOOOOOO, la pierna NOOOOOOO. Pof, crunch, groajjj, proc, laskdhgfkbgiwehgiv (eso es que le he aporreado a uno con el teclado de la terminal) Menos mal, he conseguido cerrar la puerta de la nevera. Pero que pasa, siento unos tirones en el cable de conexi -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Francisco Mercader Rubio" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_biologia_y_gen=E9tica?= Date: Tue, 3 Jun 1997 19:30:16 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Apreciada Teresa (Qu=E9 confianzas): Aprovechando la autoridad moral que me otorga no ser cient=EDfico (ni nada que se le parezca; soy un buen fontanero; eso s=ED) me permito levantarle la piel a alguna de tus frases: Este tipo de experimentos en humanos no tiene mucho sentido ni como hip=F3tesis. Aparte de que no es =E9tico y est=E1 prohibido ;-) hace a=F1= os que se invent=F3 una cosa que se llama "cultura" para acelerar los procesos d= e cambio que en la naturaleza se dan tan lentos. ................ RTOWXC: "Pues, como no inventemos la cultura, tenemos menos futuro que el "hombre-pez" en un Sushi-Bar." RTUFLD: "Anda venga, acabemos con esto. =A1Ni=F1oooooo, trae unos troncos= , que vamos a encender El Fuego"! Despu=E9s de reirme as=ED como diez minutos con tu ejemplo, creo detecta= r, entre broma y broma, una especie de referencia al hecho de un presunto origen de la cultura como punto de inflexi=F3n que marca la separaci=F3n = entre bichos y humanos. Ya s=E9 que no dices que la Cultura empez=F3 en el Achelense a las tres m= enos cuarto, pero parece deducirse de tu historieta que crees que unos pocos=20 semi-monos son los "responsables" del despegue que hoy nos lleva a tareas tan complejas como aguantarnos unos a otras en el correo lestr=F3nico. =BFCrees, de veras, que hay un hito (m=E1s o menos definido) en el tiemp= o que=20 marca la diferencia entre el =FAltimo semi-mono y el primer semi-hombre? =BFNo ser=EDa m=E1s plausible creer que NO hay m=E1s que un cont=EDnuum e= ntre ellos? =BFQue, por alguna casual mutaci=F3n, uno de aquellos semi-monos, fu=E9 = afectado (como dec=EDa Desmond Morris) de neotenia o algo as=ED y que ello provey= =F3=20 (biol=F3gicamente hablando) de las posibilidades para evolucionar m=E1s=20 eficazmente aprovechando las nuevas facilidades mentales ...y que, como=20 consecuencia de ello, el despegue adquiri=F3 una velocidad inusitada y q= ue tuvo todo el aspecto de un salto cualitativo AUNQUE SOLO ERA UN SALTO=20 CUANTITATIVO?=20 =BFQue lo que llamas Invento de la Cultura no es m=E1s que una aceleraci=F3= n en el ritmo de la Evoluci=F3n, favorecido por alguna circunstancia estrictamente biol=F3gica? Sabes muuuucho mejor que yo, de la existencia de alg=FAn grado de "cultur= a" entre mam=EDferos superiores.=20 =BFSer=E1 que, inconscientemente, seguimos arrastrando algunas estructura= s "creacionistas" en nuestra manera de percibir el desarrollo de los seres humanos? Anda; ilustra y desenga=F1a a este fontanero. Saludos. __________________________________________ Chico: Si tu dios es tan inteligente, =BFPor qu=E9 te cre=F3? ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Solicito ayuda Date: Tue, 03 Jun 1997 19:40:05 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimado Jaime, Sobre el tema de el "Homo antecessor" se ha publicado en la publicaci=F3n semanal cient=EDfica estadounidense "Science", y el mismo director de la revista, cuando acudi=F3 a Mdarid a la presentaci=F3n del descubrimiento,= indic=F3 que una de las razones de su publicaci=F3n hab=EDa sido las evidencias= mostradas por los autores, y otra el permitir a la comunidad m=E1s amplia posible de estudiosos iniciar un debate sobre si dichas evidencias muestran lo que los autores indican. No hay nada demostrado a=FAn.=20 Lo que hay son unos restos, hallados en unas determinadas condiciones, y una interpretaci=F3n de los mismos.=20 Dados los trabajos precedentes del grupo de prehistoriadores y paleont=F3log= os que han trabajado en Atapuerca, es muy posible que la comunidad internacional acabe aceptando provisionalmente la interpretaci=F3n que estos investigadores dan. Pero la aceptaci=F3n ser=E1 provisional (en ciencia todas las verdades son provisionales) hasta que alguien (iluminado natural o artificialmente) diga algo mejor. En cualquier caso, actualmente ni siquiera hay consenso al respecto sobre si la interpretaci=F3n es correcta.=20 S=F3lo hay una publicaci=F3n de una interpretaci=F3n y del hallazgo de unos= restos que se debe discutir (y que, sin duda, se discutir=E1 mucho). Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Demasiados mensajes Date: Tue, 03 Jun 1997 19:48:12 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > En algunas listas se pone >como norma no emitir mas de 2 mensajes por persona y dia, >Saludos escepticos > >Jose Vicente Aunque yo no lo cumplo (hoy por ejemplo) no me parece mal la norma. Intentar=E9 autoaplic=E1rmela de ahora en adelante. Cada d=EDa, dos mensajes, como mucho (y no muy rolleros)(al menos lo= intentar=E9). Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Escepticas_vs_Cr=E9dulos?= Date: Tue, 03 Jun 1997 20:10:01 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:43 2/06/97 +0200, you wrote: >Hola a todos, > >Todos soy nueva en esta lista, y ademas soy de ciencias por lo que= aprovecho >para expresar mi opinion. Bien, paso a paso, esta lista terminar=E1 llam=E1ndose escepticas, porque= aqu=ED somos m=E1s cr=E9dulos que el t=EDo aquel que le dijo al enano= aquello de los 3 deseos ;-)) Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Explicaci=F3n_?= de =?iso-8859-1?Q?porqu=E9_?= las Date: Tue, 03 Jun 1997 20:10:15 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Path:= diana.ibernet.es!minerva.ibernet.es!news.rediris.es!news.uv.es!news.upv.es!= news From: Ximo < Newsgroups:= es.alt.anuncios,es.alt.anuncios.compra-venta,es.alt.anuncios.trabajo.demand= as,es.alt.anuncios.trabajo.ofertas,es.alt.binarios.sexo,es.alt.chistes,es.al= t.sexo Subject: Demostraci=F3n que las pir=E1mides no=20 funcionan Date: Mon, 19 May 1997 14:36:00 +0100 Organization: Particular Lines: 48 Message-ID: <<33805740.19EC@geocities.com> References: <<336F11DD.3998@arrakis.es> Reply-To: xgarcia@geocities.com NNTP-Posting-Host: galia.unesco.upv.es Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=3Diso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mozilla 3.01 [es] (Win95; I) Xref: diana.ibernet.es es.alt.anuncios:14745= es.alt.anuncios.compra-venta:15653 es.alt.anuncios.trabajo.demandas:1679= es.alt.anuncios.trabajo.ofertas:2907 es.alt.binarios.sexo:16446= es.alt.chistes:9463 es.alt.sexo:21169 En respuesta: El refranero, sabio donde los haya, no dice que nadie da duros a 4 pesetas y probablemente Carls, no erra. Los negocios piramidales son muy antiguos, quien no ha oido hablar de las famosas listas que antes se enviaban por correo o de empresas que han utilizado estos sistemas. MAs all=E1 de la legalidad, cosa nada clara segun las leyes del estado espa=F1ol, se trata de un problema etico o moral paso a explicarlo: 1.- La primera 'ventaja' que suelen esgrimir las empresas piramidales es que usted solo arriesgaun peque=F1o capital (generalmente 1$-5$) cierto pero es que la magnitud del negoci=F3 no afecta a la moralidad del hecho (o en otras palabras es lo mismo 'robar' 1$ a un millon de personas o 1$ millon de d=F3laras a 1 persona?). 2.- Las matem=E1ticas suelen estar en contra de estos inventos (Suponiendo que cacemos la cadena al principio y esta sea muy corta (5 o 6 personas) con las magnitudes de expansi=F3n que se barajan (200-250) personas por nivel cuando verdaderamente se gana dinero es cuando se llegan a los lugares 1 =F3 2 esto supone que antes se han tenido que involucrar (200^4) o (200^5) o lo que es lo mismo 1.600.000.000 o 320.000.000.000 personas demasiado no?=20 3.- La experiencia demuestra que en la cadena pasa como en muchos proyectos, que son factibles sobre el papel pero que siempre falla, especialmente sobre un medio de comunicaci=F3n como es Internet. Si os parece desde aqui propongo un medtod de demostraci=F3n empirico: Hagamos la prueba, montemos una cadena y los fondos los destinamos a una organizaci=F3n sin animo de lucro (C=E1ritas, Medicos-Mundi, Inter-Mon) odemos montar tatas cadenas como gente quiera demostrar que esto no funciona, yo me comprometo a poner los 5$ primeros siempre y cuando los resultados, sean los que sean se hagan p=FAblicos en la red y las cadenas se manden sin identificativo alguno de que se trata de una prueba. Espero vuestras sugerencias... Yours Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: RE: La NOCHE DE LOS MISTERIOS: OVNI En Sierra de Segura ( =?iso- Date: Tue, 03 Jun 1997 20:10:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:52 3/06/97 +0200, you wrote:=20 >>>> Arial Apeiron: Pues como la productora de ese programa sea quien yo me se...la llevas tu clara. <<<<<<<< Jjojojojo parece ser que sabes mucho de una productora... pero pregunto yo... Sabes qeu me refiero a un programa de radio p=FAblica ?? >>>> Gracias por tu recomendaci=F3n, pero tampoco hace falta que me la repitas tres veces seguidas. Saludos IJE <<<<<<<< Joder, Iker, te est=E1s volviendo mas delicado que los pijos estos que tengo de vecinos. Si tu mismo no tienes cuidado con la configuraci=F3n del mail, no te quejes de los dem=E1s. DA EJEMPLO. >>>> Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Tue, 03 Jun 1997 19:36:14 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fernando L. Fr=EDas escribi=F3 qu=E9: >Y, aprovechando que el azar pasa por la revista "Universo" del mes de mayo... =BFno=20 >podr=EDas comentarme algo de lo que preguntaba? ;-) El caso concreto no lo conozco. La verdad es que en la superficie de la Tierra se habla cada d=EDa m=E1s de posibles evidencias de impacto como explicaci=F3n de estructuras geol=F3gica= s que antes se explicaban seg=FAn otras hip=F3tesis. Un caso claro es la de Azuara, al lado de Zaragoza, donde hay dos grupos enfrentados (en el plano intelectual), uno en el que figura la gente de la Universidad de Zaragoza, que creen que la explicaci=F3n de la estructura de= la zona no se debe al impacto de un meteorito enorme, y autores como Ernstson, Anguita (Francisco, no Julio), o Michael Rampino que creen que s=ED se debe= a un impacto. Al ser el estudio de los cr=E1teres de impacto y de sus evidencia algo= nuevo, las noticias se deben coger con cuidado, ya que probablemente hay otras hip=F3tesis previas que explican igual de racionalmente los fen=F3menos, y= para m=ED es muy dif=EDcil evaluar cual de las hip=F3tesis es correcta.=20 Aunque pueda parecer poco racional, la verdad es que la moda, en ciencia, es raz=F3n de peso, a veces, para que ciertas teor=EDas se impongan durante un cierto tiempo a otras. Lo que s=ED parece cierto es que cada vez hay m=E1s evidencias de que= vivimos en una especie de diana c=F3smica, que, cada poco tiempo, es acertada de= pleno por una pedrada a toda leche procedente del espacio. Pero como te indico, probablemente todos los cr=E1teres de impacto que ahora se van descubriendo deber=E1n ser sometidos a an=E1lisis m=E1s rigurosos= para comprobar si es cierto dicho origen. Eustoquio Molina, en su art=EDculo en Universo, indica que aunque parece que hay evidencias de que algunas extinciones en masa fueron provocadas por impacto, no todas lo fueron 8al menos seg=FAn las evidencias que hoy= tenemos). Pero seguro, si =E9l est=E1 al quite, que puede contestar todo esto mucho= mejor que yo. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz PD.: Hoy he escrito un mont=F3n de mensajes. Quiero salir en la lista de Carlos Ungil. ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura Date: Tue, 03 Jun 1997 21:09:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Creo que el problema entre libertad de prensa, derechos paraciencias y estafas todo mezclado, se podria resolver si se obligasen a poner ( como lo que ponen en las cajetillas de tabaco ) una simple advertencia al pie de los articulos, y en las portadas de las revistas: " Cualquier parecido con la realidad, es pura fantasia ... " " El autor no comparte las opiniones al respecto de los mas grandes hombres de ciencia ... " " No disponemos de prueba alguna que pueda demostrar lo expuesto ... " " Esto es una NOVELA: Caballo de trolas XVIII. Oferta 1200 ptas ". etc... etc... ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re[2]: Solicito ayuda Date: Tue, 03 Jun 1997 21:36:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Tue, 3 Jun 1997 17:08:45 +0200 "Ernesto" wrote: > A J.M. > > Seg=fan tengo entendido, el Homo ergaster es m=e1s antiguo y primitivo qu= e el H. > erectus. El hombre de la Sima de los Huesos (300.000 a=f1os) est=e1 clasi= ficado > como H. Heidelbergensis, y no est=e1 en la l=ednea cro-magnon, sino que e= s un > preneandertal. Seguro que tienes razon, y que como siempre he mezclado las cosas y no me he enterado de nada... X-DDDDDDDD Es un viejo vicio, menos mal que hasta ahora la vida me ha ido sonriendo dandome amigos mas sabios que me encauzan por el buen camino antes de que meta la pata en forma y lugar mas comprometidos! ;-)))) Gracias, un abrazo JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: biologia y gen=?ISO-2022-JP?B?GyRCcVUbKEI=?=ica Date: Tue, 03 Jun 1997 21:49:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Mon, 02 Jun 1997 17:38:20 +0200 teresa wrote: > > RTOWXC: "Pues, como no inventemos la cultura, tenemos menos futuro que > el "hombre-pez" en un Sushi-Bar." > > RTUFLD: "Anda venga, acabemos con esto. =a1Ni=f1oooooo, trae unos troncos= , > que vamos a encender El Fuego"! E hicieron el fuego, y asaron al Hombre-pez, y se lo comieron. Un gen del Hombre-pez se col=f3 entre los genes del Antecessor, y ah=ed estuvo durante centenas de milenios, hasta que otro d=eda de invierno del siglo XVIII, en la parroquia c=e1ntabra de Li=e9rganes, un Homo sapiens sapiens apellidado de la Vega (quien ten=eda en sus genes el car=e1cter recesivo de Hombre-pez) lig=f3 con una osada mulier sapiens sapiens monta= =f1esa (quien tambi=e9n ten=eda dicho car=e1cter recesivo), y de su amor naci=f3 u= n aut=e9ntico Hombre- pez... =bfDe modo, Teresa, que todo viene del Homo Antecessor? Pues me parece la mar de bien... ;-) Saludos FM (l=e9ase con el m=e9todo de lectura del Hombre-pez) ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Dudas metafisicas. Date: Tue, 03 Jun 1997 21:56:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Tue, 03 Jun 1997 17:51:20 +0200 Eloy Anguiano wrote: > Menos mal, he conseguido cerrar la puerta de la nevera. Pero que pasa, > siento unos tirones en el cable de conexi > ELOY! ELOOOOOOYYYYYYY!!!!!! Mensaje urgente a XMC: Carreira, porfa, pacta con los LGM *al precio que sea*. La violencia ha subido y Eloy est=e1 en peligro de desaparici=f3n total. Los hobrecillos rojiverdes (secci=f3n 25 de Abril) acceden a negociar con los de Eloy a cambio de unas vacaciones en la Ant=e1rtida (no s=e9 qu=e9 co=f1o dicen de bases de extraterrestres nazis a los que quieren machacar); all=e1 se me fue al guano mi sonhado viaje a Egipto... Avisa t=fa mismo a Ca=ednzos para ver si puede hacer algo con sus blanquiaz= ules rojos. Sobre todo, no perdamos la unidad del Homo sapiens sapiens en estos momentos, cuando sufrimos los ataques combinados de los hombrecillos de la nevera y de los hombres-pez analfabetos. Saludos urgentes, JM ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: La NOCHE DE LOS MISTERIOS: OVNI En Sierra de Segura ( =?iso-885 Date: Tue, 3 Jun 1997 21:09:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7062.79EE5660" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7062.79EE5660 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo Apeiron: Productora : Persona que trabaja en la redacción del programa y que se encarga de producirlo. Es decir, llamdas, concrecciones con invitados, horas, fechas, grabaciones, bancadas.... Productora de las otras , de las que facturan y realizan programas y los venden o coproducen con cadenas públicas o privadas ,no. No me refería a productora como medio de producción de personas, sino a puesto, labor dentro de la redacción. Y reitero lo dicho. Me parece que la llevas clara. Si es la que yo digo, claro. Saludos IJE ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: La NOCHE DE LOS MISTERIOS: OVNI En Sierra de Segura ( =?iso-885 Fecha: martes 3 de junio de 1997 0:09 Apeiron: ¿ y que decía el caso ese? Saludos IJE ---------- De: ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: La NOCHE DE LOS MISTERIOS: OVNI En Sierra de Segura ( =?iso-8859-1? Fecha: lunes 2 de junio de 1997 23:40 Un aviso para YAMATO: Los del programa LA NOCHE DE LOS MISTERIOS, sacaron ayer Domingo como exclusiva MUNDIAL (aunque reconocieron que ya lo había DADO la radio local de allí, en la Sierra del Segura), el avistamiento de un OVNI por una familia el pasado Domingo 25 Mayo, en una carretera comarcal, entre dos poblaciones (No me acuerdo ¿?). Un grupo de intrépidos neoufólogos conocidos como Centro de Investigaciones BioFísicas Betelchús (bueno, era algo como ... no me acuerdo) de Granada se había desplazado a investigar allí. A parte de echar una poco de mierda a Ballester Olmos y Gopegui, por ser parte interesada en confundir a la opinión pública, lo atractivo de este caso que tanto se investiga, es que reconocieron que alguien había dicho que en las proximidades de ese avistamiento funciona una maquina para captura nocturna de mariposas, pero que los mismos negaron con la típica excalmación del ufólogo luchador que se vé golpeado por un argumento de un incrédulo, con la mofa típica. Imagino que será un caso típico como lo de LA MONEDA, en 2 Hermanas: Quien lo investiga es ya por sí CREDULO, total, para que ir... Juan Antº Espejo ApeironSoft Servicios Telemáticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 Córdoba, ESPAÑA 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- ------=_NextPart_000_01BC7062.79EE5660 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Amigo Apeiron:

Productora : = Persona que trabaja en la redacci=F3n del programa y que se encarga de = producirlo. Es decir, llamdas, concrecciones con invitados, horas, = fechas, grabaciones, bancadas....
Productora de las otras , de las = que facturan y realizan programas y los venden o coproducen con cadenas = p=FAblicas o privadas ,no. No me refer=EDa a productora como medio de = producci=F3n de personas, sino a puesto, labor dentro de la = redacci=F3n.

Y reitero lo dicho. Me parece que la llevas clara. = Si es la que yo digo, = claro.

Saludos

IJE


----------


De: = Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: La NOCHE DE LOS MISTERIOS: OVNI En = Sierra de Segura ( =3D?iso-885
Fecha: martes 3 de junio de 1997 = 0:09


Apeiron:

=BF y que dec=EDa el caso = ese?

Saludos
IJE


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De: ApeironSoft = Shareware <apeiron@arrakis.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: La NOCHE DE LOS MISTERIOS: OVNI En = Sierra de Segura ( =3D?iso-8859-1?
Fecha: lunes 2 de junio de 1997 = 23:40

Un aviso para YAMATO:



Los del programa LA = NOCHE DE LOS MISTERIOS, sacaron ayer Domingo como exclusiva MUNDIAL = (aunque reconocieron que ya lo hab=EDa DADO la radio local de all=ED, en = la Sierra del Segura), el avistamiento de un OVNI por una familia el = pasado Domingo 25 Mayo, en una carretera comarcal, entre dos poblaciones = (No me acuerdo =BF?). Un grupo de intr=E9pidos neouf=F3logos conocidos = como Centro de Investigaciones BioF=EDsicas Betelch=FAs (bueno, era algo = como ... no me acuerdo) de Granada se hab=EDa desplazado a investigar = all=ED. A parte de echar una poco de mierda a Ballester Olmos y Gopegui, = por ser parte interesada en confundir a la opini=F3n p=FAblica, lo = atractivo de este caso que tanto se investiga, es que reconocieron que = alguien hab=EDa dicho que en las proximidades de ese avistamiento = funciona una maquina para captura nocturna de mariposas, pero que los = mismos negaron con la t=EDpica excalmaci=F3n del uf=F3logo luchador que = se v=E9 golpeado por un argumento de un incr=E9dulo, con la mofa = t=EDpica. Imagino que ser=E1 un caso t=EDpico como lo de LA MONEDA, en 2 = Hermanas: Quien lo investiga es ya por s=ED CREDULO, total, para que = ir...

<bold>



</bold>Juan Ant=BA = Espejo

ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting

P. = O. Box 4111

14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A

957-281942 = Voz

957-450706 Fax

909-549752 GSM

mailto:apeiron@arrakis.es

http://www.arrakis.es/~apeiron

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------=_NextPart_000_01BC7062.79EE5660-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Re[2]: A la basura Date: Tue, 3 Jun 1997 21:14:47 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7063.2A63FB80" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7063.2A63FB80 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo Dieguez: No se que entenderás por fachilla, pero me parece que mis ideas políticas no se ajustan a tu calificativo. No soy seguidor del fascismo. Igual tú, que debes ser el ultimo enclave comunísta o algo así ( lo digo porque solo ese tipo de gente anacrónica distingue entre buenos y fachillas, o imbecilidades semejantes) lo eres mucho más con tus comportamieentos totalitarios y anhelos de censor trasnochado. Que digo igual, seguro. Tu comportamiento "izquierdoso, liberal y comprensivo" te delata majete. Saluda al POUM, anda. IJE ---------- De: Jose M. Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re[2]: A la basura Fecha: martes 3 de junio de 1997 12:53 On Tue, 03 Jun 1997 11:45:55 +0200 BLueSmAn wrote: > Por fin la cuestión moral clave en el asunto de las revistas > paranormales, para resolverla plantearía un serie de premisas básicas: No, hijo, no. De gran cuestión moral, nada. La trampa de la autocompasión otra vez. ¿Por qué será que últimamente a todos los fachillas les da por las proclamas de los derechos a la libertad de expresión cuando simplemente reciben críticas? > > 1.- La libertad individual acaba donde empieza la de los demás. > 2.- El Estado no debe ser paternalista, los individuos deben poder > decidir por sí mismos. > > 1 y 2 son premisas típicas utilizadas en el pensamiento político de > izquierdas, comprendo que las personas que utilicen otras premisas > llegarán a conclusiones diferentes. ¿De donde sacas eso de que esas premisas son de izquierdas? No lo son en absoluto (no digo que la izquierda no las comparta, digo que no son definitorias ni caracteristicas). Ahora va a resultar que el pope de la izquierda es Adam Smith... > De 3 y 4 deduzco que una persona o medio puede decir lo que quiera, > siempre que no influya "mucho" psicológicamente en las personas. Pues mal sacada esa conclusion, desde mi punto de vista. Puede decir "lo que quiera" siempre que no enganhe, que no sea vehiculo para delito, que no constituya una ofensa para el honor o dignidad de las personas fisicas y/o juridicas, etc. etc.... Es decir, hay mucha limitaciones a cualquier ejercicio de la libertad; lo que ocurre es que las personas civilizadas y con sentido etico (que no es el caso que estamos comentando) autolimitan su propio ejercicio de la libertad en funcion de la libertad de sus convecinos, tratando de expresar su pensamiento produciendo el menor danho posible, etc. > La cuestión es muy compleja, porque inmediatamente llegamos a la > conclusión que es el estado (el poder legislativo) el que debería evaluar > ese "mucho" para regular los medios de comunicación y la publicidad y > eso, en caso de que se hiciera, creo que SIEMPRE daría como resultado una > inclinación de la balanza hacia el lado de la censura. Además es muy muy > peligroso porque como demuestra la historia, el "mucho" se suele poner en > función de los intereses de los gobernantes (caso fútbol por ejemplo) ---------- ------=_NextPart_000_01BC7063.2A63FB80 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Amigo Dieguez:

No se que = entender=E1s por fachilla, pero me parece que mis ideas pol=EDticas no = se ajustan a tu calificativo. No soy seguidor del fascismo. Igual t=FA, = que debes ser el ultimo enclave comun=EDsta o algo as=ED ( lo digo = porque solo ese tipo de gente anacr=F3nica distingue entre buenos y = fachillas, o imbecilidades semejantes) lo eres mucho m=E1s con tus = comportamieentos totalitarios y anhelos de censor trasnochado. Que digo = igual, seguro. Tu comportamiento "izquierdoso, liberal y = comprensivo" te delata majete.

Saluda al POUM, = anda.

IJE



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De: Jose M. Bello Dieguez = <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re[2]: A la basura
Fecha: martes 3 = de junio de 1997 12:53



On Tue, 03 Jun 1997 11:45:55 = +0200
BLueSmAn <blvesman@usa.net> = wrote:

> Por fin la cuesti=F3n moral clave en el asunto de las = revistas
> paranormales, para resolverla plantear=EDa un serie de = premisas b=E1sicas:

No, hijo, no. De gran cuesti=F3n moral, nada. = La trampa de la autocompasi=F3n
otra vez. =BFPor qu=E9 ser=E1 que = =FAltimamente a todos los fachillas les da por
las proclamas de los = derechos a la libertad de expresi=F3n cuando
simplemente reciben = cr=EDticas?
>
> 1.- La libertad individual acaba donde = empieza la de los dem=E1s.
> 2.- El Estado no debe ser = paternalista, los individuos deben poder
> decidir por s=ED = mismos.
>
> 1 y 2 son premisas t=EDpicas utilizadas en el = pensamiento pol=EDtico de
> izquierdas, comprendo que las personas = que utilicen otras premisas
> llegar=E1n a conclusiones = diferentes.

=BFDe donde sacas eso de que esas premisas son de = izquierdas? No lo son en
absoluto (no digo que la izquierda no las = comparta, digo que no son
definitorias ni caracteristicas). Ahora va = a resultar que el pope de la
izquierda es Adam Smith...

> = De 3 y 4 deduzco que una persona o medio puede decir lo que = quiera,
> siempre que no influya "mucho" = psicol=F3gicamente en las personas.

Pues mal sacada esa = conclusion, desde mi punto de vista. Puede decir "lo
que = quiera" siempre que no enganhe, que no sea vehiculo para delito, = que
no constituya una ofensa para el honor o dignidad de las = personas
fisicas y/o juridicas, etc. etc.... Es decir, hay mucha = limitaciones a
cualquier ejercicio de la libertad; lo que ocurre es = que las personas
civilizadas y con sentido etico (que no es el caso = que estamos comentando)
autolimitan su propio ejercicio de la = libertad en funcion de la libertad
de sus convecinos, tratando de = expresar su pensamiento produciendo el
menor danho posible, = etc.

> La cuesti=F3n es muy compleja, porque inmediatamente = llegamos a la
> conclusi=F3n que es el estado (el poder = legislativo) el que deber=EDa evaluar
> ese "mucho" para = regular los medios de comunicaci=F3n y la publicidad y
> eso, en = caso de que se hiciera, creo que SIEMPRE dar=EDa como resultado = una
> inclinaci=F3n de la balanza hacia el lado de la censura. = Adem=E1s es muy muy
> peligroso porque como demuestra la historia, = el "mucho" se suele poner en
> funci=F3n de los = intereses de los gobernantes (caso f=FAtbol por = ejemplo)
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------=_NextPart_000_01BC7063.2A63FB80-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura Date: Tue, 3 Jun 1997 21:25:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7064.B1CEECA0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7064.B1CEECA0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Dieguez, camarada,: Dos cosas: 1- no se quien se califica en la revista de doctor sin serlo. Me gustaría saberlo. 2- Lo del público de EGB. Mira tio, se científico, se objetivo, se lo que dices que heres y JAMAS PRACTICAS. No es cuestión de decir lo que a tí te parece, macho ( ese es el método científico?), decir que porque una revista valga 375 pelas es para muy jóvenes es para cachondearse. ¿ pero que idea tienes tú? Sabes lo objetivo, lo científico, lo riguroso, lo serio. Cogerte un estudio de medios y que te digan el perfil-tipo del lector de ENIGMAS. Hazlo, yo ya lo se, y te llevaras un palo por bocazas otra vez. Sabes en que se diferencia el perfil de AÑO CERO, MAS ALLA Y ENIGMAS, pues que enigmas lo compone un sector de 25-50 años en su 66 por ciento. Un perfil de edad superior que el de MAS ALLA y bastante mayor que el de año CEro. Y eso tiene una explicación lógica, según los estudiosos, la imagen de FJO. Pero bueno, camarada Diegezov, para que te voy a explicar cosas si vas a tu bola. Por cierto TIEMPO; EPOCA; TRIBUNA son para gente mayor ya que, según sabemos, cuestan 3575 pelas. Solo las revistas mensuales en el espectro de las 275/475 pelas son para jóvenes. Eso lo sabemos todos. Macho, habla con un encargado de márketing o con un publicista y que te enseñe un poco como se dirige una revista hacia determinado sector. Una vez más has dado en el clavo. ENIGMAS es la revista más joven. Venga camarada, a por la revolución proletaria..... Saludos IJE ---------- De: Jose M. Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura Fecha: martes 3 de junio de 1997 13:46 Perdonad los dos envios anteriores!!!! Estoy probando un nuevo lector de correo, y me ha truncado el largo mensaje por la mitad. Espero que ahora salga completo. Gracias por la comprension, JM On Tue, 03 Jun 1997 11:45:55 +0200 BLueSmAn wrote: > Por fin la cuestión moral clave en el asunto de las revistas > paranormales, para resolverla plantearía un serie de premisas básicas: No, hijo, no. De gran cuestión moral, nada. La trampa de la autocompasión otra vez. ¿Por qué será que últimamente a todos los fachillas les da por las proclamas de los derechos a la libertad de expresión cuando simplemente reciben críticas? > > 1.- La libertad individual acaba donde empieza la de los demás. > 2.- El Estado no debe ser paternalista, los individuos deben poder > decidir por sí mismos. > > 1 y 2 son premisas típicas utilizadas en el pensamiento político de > izquierdas, comprendo que las personas que utilicen otras premisas > llegarán a conclusiones diferentes. ¿De donde sacas eso de que esas premisas son de izquierdas? No lo son en absoluto (no digo que la izquierda no las comparta, digo que no son definitorias ni caracteristicas). Ahora va a resultar que el pope de la izquierda es Adam Smith... > siempre que no influya "mucho" psicológicamente en las personas. Pues mal sacada esa conclusion, desde mi punto de vista. Puede decir "lo que quiera" siempre que no enganhe, que no sea vehiculo para delito, que no constituya una ofensa para el honor o dignidad de las personas fisicas y/o juridicas, etc. etc.... Es decir, hay mucha limitaciones a cualquier ejercicio de la libertad; lo que ocurre es que las personas civilizadas y con sentido etico (que no es el caso que estamos comentando) autolimitan su propio ejercicio de la libertad en funcion de la libertad de sus convecinos, tratando de expresar su pensamiento produciendo el menor danho posible, etc. > La cuestión es muy compleja, porque inmediatamente llegamos a la > conclusión que es el estado (el poder legislativo) el que debería evaluar > ese "mucho" para regular los medios de comunicación y la publicidad y > eso, en caso de que se hiciera, creo que SIEMPRE daría como resultado una > inclinación de la balanza hacia el lado de la censura. Además es muy muy > peligroso porque como demuestra la historia, el "mucho" se suele po Te lias un poco con los poderes del estado... Mira, como estamos en un estado de derecho, aqui el legislativo ya ha hablado (siempre puede hablar mejor, y nosotros podemos ayudarle a que lo haga, por supuesto, mediante cartas a los grupos parlamentarios, etc. etc.) y ha establecido una serie de leyes, que nos gusten o no son las que nos rigen aqui y ahora. Las leyes garantizan la libertad de expresion, y a eso nadie se opone. A ver si me aclaro: tu tienes no solo libertad de expresion, sino libertad de accion. Vas por la calle sin cadenas y sin camisa de fuerza. Pero puedes utilizar esa libertad de accion para hacer algo delictivo, por ejemplo largarle una patada en salva sea la parte al primer ciudadano que te aparezca por delante. Has tenido la libertad para hacerlo, pero ahora tu conciudadano tiene tambien la libertad de (a) devolvertela, o (b) recurrir a las instituciones democraticas para que protejan su derecho a andar por la calle con sus genitales sanos, derecho que se contradice violentamente con tu libertad para patearselos... Lo mas probable es que el poder ejecutivo (poli) te lleve ante el poder judicial, quien decidira si en el ejercicio de tu libertad has sobrepasado los limites que la legislacion vigente impone... y tal vez el resultado sea que te pases unos dias con la libertad de accion un tanto restringida... Yo tengo la libertad de expresion, de difusion, de publicacion. Puedo editar un pasquin diciendo que el cura de mi parroquia esta liado con la vecina del tercero (la que rechazo mis pretensiones en la escalera), y que ademas trafica con cocaina metida en las hostias por eso del color blanco. Vale. Pero el cura de la parroquia tiene el derecho de sentirse herido en su honor y recurrir a los tribunales, quienes tal vez entiendan que mi ejercicio de la libertad de expresion (que he tenido sin que nadie me lo impidiese) merece un cierto correctivo... En el caso que nos ocupa hay dos variantes: (a) el propio pensamiento irracional que las revistas-basura propagan ( personalmente creo que es prepararle la cama al fascismo). Contra eso no veo posibilidad de actuacion: es una pena que exista gente asi de descerebrada, pero tienen su derecho a ser como son, pensar como piensan y difundir su pensamiento. Lo unico que cabe es la critica por una parte, y la educacion por otra, como tu bien dices. Pero hay otra vertiente (b) el lucro economico a partir de un pensamiento fraudulento. Y ahi cuidado, porque entramos en otra cuestion. No se hasta que punto el sistema actual es sensible hacia este tema (en principio supongo que no mucho, porque es novedoso; el Fiscal General nos lo dira), pero si a mi me ofrecen, previo pago de su importe, un producto, estan obligados a darmelo. Si un senhor me dice "compre mi revista y le dare la demostracion de que el hombre-sabandija existio", y la compras y resulta que no contiene la demostracion prometida, tal vez puedas acudir a los tribunales porque te han enganhado. Puede alegarse, como hacia Pedro Belarmino, que existe un juego complice y que la gente que compra las revistas-basura lo hace por pura diversion, como a veces hacemos algunos de los colisteros. Me vale en mi caso particular: no seria etico que yo protestase individualmente porque Enemas dice tonterias, porque se que es un medio creado precisamente para decir tonterias. Pero cuidado: Enemas se dirige a un publico joven, muy joven. Es el huevo de la serpiente: la revista en la que escriben jovencitos para jovencitos (los "serios" escriben en otras), y su propio precio lo indica. ¿Que no esta dirigida al publico juvenil? Lo dice el propio del Oso en su editorial del ultimo numero al hablar del precio y de su pequenha subida cuando Enemas iba acompanhada de otra revista de ufos: "Tambien, pese a estar ajustado al maximo, el inevitable incremento en el precio de portada resulta ser un obstaculo para nuestros lectores mas jovenes". El peso de ese sector de lectores mas jovenes es tal que fuerza a modificar la politica editorial de la revista! Pues bien, ese sector mas joven, nuestros estudiantes de los ultimos anhos de EGB y de institutos y centros de FP, son un publico que todavia carece de los instrumentos necesarios para hacer una critica individual. El enganhoso uso de terminos academicos ("Doctor", "Profesor", etc.) en estos medios les da una aparente respetabilidad ante esos lectores ingenuos, que acaban creyendose las gilipolleces de los hombres-limaco y similares sandeces. Las revistas en cuestion son, a fin de cuentas, un instrumento antieducativo, que se opone y dificulta el proceso educativo en el que la sociedad se gasta un buen monton de dineros publicos, de ese fondo comun que a todos tanto nos cuesta mantener. Y no estamos para que vengan cuatro mangantes a sacar cuartos de forma tan inmoral. Un medio que propaga mentiras, en el que no se corresponden las ofertas de la portada con su contenido, portador de un pensamiento antirracional y en cuanto tal profundamente antidemocratico, dirigido a un publico juvenil... Esta ahi, luego nadie le ha negado el uso de su libertad de editarlo. Pero tal vez vaya siendo hora de que respondan, como todos, del uso que han dado a ese ejercicio de su libertad. En fin, corto ya. Perdonad el desahogo, JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC7064.B1CEECA0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Dieguez, camarada,:

Dos = cosas:

1- no se quien se califica en la revista de doctor sin = serlo. Me gustar=EDa saberlo.
2- Lo del p=FAblico de EGB. Mira tio, = se cient=EDfico, se objetivo, se lo que dices que heres y JAMAS = PRACTICAS. No es cuesti=F3n de decir lo que a t=ED te parece, macho ( = ese es el m=E9todo cient=EDfico?), decir que porque una revista valga = 375 pelas es para muy j=F3venes es para cachondearse. =BF pero que idea = tienes t=FA?

Sabes lo objetivo, lo cient=EDfico, lo riguroso, lo = serio. Cogerte un estudio de medios y que te digan el perfil-tipo del = lector de ENIGMAS. Hazlo, yo ya lo se, y te llevaras un palo por bocazas = otra vez.

Sabes en que se diferencia el perfil de A=D1O CERO, MAS = ALLA Y ENIGMAS, pues que enigmas lo compone un sector de 25-50 a=F1os en = su 66 por ciento. Un perfil de edad superior que el de MAS ALLA y = bastante mayor que el de a=F1o CEro. Y eso tiene una explicaci=F3n = l=F3gica, seg=FAn los estudiosos, la imagen de FJO.

Pero bueno, = camarada Diegezov, para que te voy a explicar cosas si vas a tu bola. = Por cierto TIEMPO; EPOCA; TRIBUNA son para gente mayor ya que, seg=FAn = sabemos, cuestan 3575 pelas. Solo las revistas mensuales en el espectro = de las 275/475 pelas son para j=F3venes. Eso lo sabemos = todos.

Macho, habla con un encargado de m=E1rketing o con un = publicista y que te ense=F1e un poco como se dirige una revista hacia = determinado sector.

Una vez m=E1s has dado en el clavo. ENIGMAS = es la revista m=E1s joven.

Venga camarada, a por la revoluci=F3n = proletaria.....


Saludos

IJE






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De: Jose M. Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la = basura
Fecha: martes 3 de junio de 1997 13:46


Perdonad los = dos envios anteriores!!!! Estoy probando un nuevo lector de
correo, y = me ha truncado el largo mensaje por la mitad. Espero que ahora
salga = completo. Gracias por la comprension, JM

On Tue, 03 Jun 1997 = 11:45:55 +0200
BLueSmAn <blvesman@usa.net> = wrote:

> Por fin la cuesti=F3n moral clave en el asunto de las = revistas
> paranormales, para resolverla plantear=EDa un serie de = premisas b=E1sicas:

No, hijo, no. De gran cuesti=F3n moral, nada. = La trampa de la autocompasi=F3n
otra vez. =BFPor qu=E9 ser=E1 que = =FAltimamente a todos los fachillas les da por
las proclamas de los = derechos a la libertad de expresi=F3n cuando
simplemente reciben = cr=EDticas?
>
> 1.- La libertad individual acaba donde = empieza la de los dem=E1s.
> 2.- El Estado no debe ser = paternalista, los individuos deben poder
> decidir por s=ED = mismos.
>
> 1 y 2 son premisas t=EDpicas utilizadas en el = pensamiento pol=EDtico de
> izquierdas, comprendo que las personas = que utilicen otras premisas
> llegar=E1n a conclusiones = diferentes.

=BFDe donde sacas eso de que esas premisas son de = izquierdas? No lo son en
absoluto (no digo que la izquierda no las = comparta, digo que no son
definitorias ni caracteristicas). Ahora va = a resultar que el pope de la
izquierda es Adam Smith...

> = siempre que no influya "mucho" psicol=F3gicamente en las = personas.

Pues mal sacada esa conclusion, desde mi punto de = vista. Puede decir "lo
que quiera" siempre que no enganhe, = que no sea vehiculo para delito, que
no constituya una ofensa para el = honor o dignidad de las personas
fisicas y/o juridicas, etc. etc.... = Es decir, hay mucha limitaciones a
cualquier ejercicio de la = libertad; lo que ocurre es que las personas
civilizadas y con sentido = etico (que no es el caso que estamos comentando)
autolimitan su = propio ejercicio de la libertad en funcion de la libertad
de sus = convecinos, tratando de expresar su pensamiento produciendo el
menor = danho posible, etc.

> La cuesti=F3n es muy compleja, porque = inmediatamente llegamos a la
> conclusi=F3n que es el estado (el = poder legislativo) el que deber=EDa evaluar
> ese = "mucho" para regular los medios de comunicaci=F3n y la = publicidad y
> eso, en caso de que se hiciera, creo que SIEMPRE = dar=EDa como resultado una
> inclinaci=F3n de la balanza hacia el = lado de la censura. Adem=E1s es muy muy
> peligroso porque como = demuestra la historia, el "mucho" se suele po

Te lias = un poco con los poderes del estado... Mira, como estamos en un
estado = de derecho, aqui el legislativo ya ha hablado (siempre puede
hablar = mejor, y nosotros podemos ayudarle a que lo haga, por = supuesto,
mediante cartas a los grupos parlamentarios, etc. etc.) y = ha establecido
una serie de leyes, que nos gusten o no son las que = nos rigen aqui y
ahora.

Las leyes garantizan la libertad de = expresion, y a eso nadie se opone. A
ver si me aclaro: tu tienes no = solo libertad de expresion, sino libertad
de accion. Vas por la calle = sin cadenas y sin camisa de fuerza. Pero
puedes utilizar esa libertad = de accion para hacer algo delictivo, por
ejemplo largarle una patada = en salva sea la parte al primer ciudadano
que te aparezca por = delante. Has tenido la libertad para hacerlo, pero
ahora tu = conciudadano tiene tambien la libertad de (a) devolvertela, o
(b) = recurrir a las instituciones democraticas para que protejan = su
derecho a andar por la calle con sus genitales sanos, derecho que = se
contradice violentamente con tu libertad para patearselos... Lo = mas
probable es que el poder ejecutivo (poli) te lleve ante el = poder
judicial, quien decidira si en el ejercicio de tu libertad = has
sobrepasado los limites que la legislacion vigente impone... y = tal vez el
resultado sea que te pases unos dias con la libertad de = accion un tanto
restringida...

Yo tengo la libertad de = expresion, de difusion, de publicacion. Puedo
editar un pasquin = diciendo que el cura de mi parroquia esta liado con la
vecina del = tercero (la que rechazo mis pretensiones en la escalera), y
que = ademas trafica con cocaina metida en las hostias por eso del = color
blanco. Vale. Pero el cura de la parroquia tiene el derecho de = sentirse
herido en su honor y recurrir a los tribunales, quienes tal = vez
entiendan que mi ejercicio de la libertad de expresion (que he = tenido sin
que nadie me lo impidiese) merece un cierto = correctivo...

En el caso que nos ocupa hay dos = variantes:

(a) el propio pensamiento irracional que las = revistas-basura propagan (
personalmente creo que es prepararle la = cama al fascismo). Contra eso no
veo posibilidad de actuacion: es una = pena que exista gente asi de
descerebrada, pero tienen su derecho a = ser como son, pensar como piensan
y difundir su pensamiento. Lo unico = que cabe es la critica por una parte,
y la educacion por otra, como = tu bien dices. Pero hay otra vertiente

(b) el lucro economico a = partir de un pensamiento fraudulento. Y ahi
cuidado, porque entramos = en otra cuestion. No se hasta que punto el
sistema actual es sensible = hacia este tema (en principio supongo que no
mucho, porque es = novedoso; el Fiscal General nos lo dira), pero si a mi
me ofrecen, = previo pago de su importe, un producto, estan obligados a
darmelo. Si = un senhor me dice "compre mi revista y le dare la = demostracion
de que el hombre-sabandija existio", y la compras y = resulta que no
contiene la demostracion prometida, tal vez puedas = acudir a los
tribunales porque te han enganhado. Puede alegarse, como = hacia Pedro
Belarmino, que existe un juego complice y que la gente = que compra las
revistas-basura lo hace por pura diversion, como a = veces hacemos algunos
de los colisteros. Me vale en mi caso = particular: no seria etico que yo
protestase individualmente porque = Enemas dice tonterias, porque se que
es un medio creado precisamente = para decir tonterias.

Pero cuidado: Enemas se dirige a un publico = joven, muy joven. Es el
huevo de la serpiente: la revista en la que = escriben jovencitos para
jovencitos (los "serios" escriben = en otras), y su propio precio lo
indica. =BFQue no esta dirigida al = publico juvenil? Lo dice el propio del
Oso en su editorial del ultimo = numero al hablar del precio y de su
pequenha subida cuando Enemas iba = acompanhada de otra revista de ufos:
"Tambien, pese a estar = ajustado al maximo, el inevitable incremento en el
precio de portada = resulta ser un obstaculo para nuestros lectores mas
jovenes". El = peso de ese sector de lectores mas jovenes es tal que fuerza
a = modificar la politica editorial de la revista!

Pues bien, ese = sector mas joven, nuestros estudiantes de los ultimos
anhos de EGB y = de institutos y centros de FP, son un publico que todavia
carece de = los instrumentos necesarios para hacer una critica individual.
El = enganhoso uso de terminos academicos ("Doctor", = "Profesor", etc.) en
estos medios les da una aparente = respetabilidad ante esos lectores
ingenuos, que acaban creyendose las = gilipolleces de los hombres-limaco y
similares sandeces. Las revistas = en cuestion son, a fin de cuentas, un
instrumento antieducativo, que = se opone y dificulta el proceso educativo
en el que la sociedad se = gasta un buen monton de dineros publicos, de
ese fondo comun que a = todos tanto nos cuesta mantener. Y no estamos para
que vengan cuatro = mangantes a sacar cuartos de forma tan inmoral.

Un medio que = propaga mentiras, en el que no se corresponden las ofertas
de la = portada con su contenido, portador de un pensamiento antirracional
y = en cuanto tal profundamente antidemocratico, dirigido a un = publico
juvenil... Esta ahi, luego nadie le ha negado el uso de su = libertad de
editarlo. Pero tal vez vaya siendo hora de que respondan, = como todos,
del uso que han dado a ese ejercicio de su = libertad.

En fin, corto ya. Perdonad el = desahogo,

JM
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------=_NextPart_000_01BC7064.B1CEECA0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura Date: Tue, 3 Jun 1997 21:29:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7065.35E773E0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7065.35E773E0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Exacto amigo Franco: Como buen Caudillo ( broma mala) de la ciencia creo que deberías añadir que en los artículos de ilustres como tu pusiera otra coletilla con: Este artículo es la verdad: Esta verda es la única verdad posible Esto es ciencia escéptica, la única verdadera. El autor es la verdad. Lo demás no es verdad. Y así quedaría todo en su sitio. Aunque no estoy de acuerdo. Si a mi el notario de Bélmez me dice que se precinto la habitacióin con todo el rigor notarial y que allí existieron cámbios...¿ por que tengo que indicar que esto es fantasía? No me cuadra. Saludos IJE ---------- > De: J.Franco > A: Escepticos. > Asunto: Re: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura > Fecha: martes 3 de junio de 1997 21:09 > > Creo que el problema entre libertad de prensa, derechos > paraciencias y estafas todo mezclado, se podria > resolver si se obligasen a poner ( como lo que ponen > en las cajetillas de tabaco ) una simple advertencia > al pie de los articulos, y en las portadas de las > revistas: > " Cualquier parecido con la realidad, es pura > fantasia ... " > > " El autor no comparte las opiniones al respecto de > los mas grandes hombres de ciencia ... " > > " No disponemos de prueba alguna que pueda demostrar > lo expuesto ... " > > " Esto es una NOVELA: Caballo de trolas XVIII. > Oferta 1200 ptas ". > > > etc... etc... ------=_NextPart_000_01BC7065.35E773E0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Exacto amigo Franco:

=  Como buen Caudillo ( broma mala) de la ciencia creo que deber=EDas = a=F1adir que en los art=EDculos de ilustres como tu pusiera otra = coletilla con:

Este art=EDculo es la verdad:
Esta verda es la = =FAnica verdad posible
Esto es ciencia esc=E9ptica, la =FAnica = verdadera.
El autor es la verdad.
Lo dem=E1s no es = verdad.

Y as=ED quedar=EDa todo en su sitio.

Aunque no = estoy de acuerdo. Si a mi el notario de B=E9lmez me dice que se precinto = la habitaci=F3in con todo el rigor notarial y que all=ED existieron = c=E1mbios...=BF por que tengo que indicar que esto es = fantas=EDa?

No me = cuadra.

Saludos

IJE




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> = De: J.Franco <joaquin@interec.com>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Sobre libertad de = expresiRe[2]: A la basura
> Fecha: martes 3 de junio de 1997 = 21:09
>
> Creo que el problema entre libertad de prensa, = derechos
> paraciencias y estafas todo mezclado, se podria =
> resolver si se obligasen a poner ( como lo que ponen
> en = las cajetillas de tabaco ) una simple advertencia
> al pie de los = articulos, y en las portadas de las
> revistas:
> " = Cualquier parecido con la realidad, es pura
>   fantasia = ... "
>
> " El autor no comparte las opiniones = al respecto de
>   los mas grandes hombres de ciencia = ... "
>
> " No disponemos de prueba alguna que = pueda demostrar
>   lo expuesto ... "
> =
> " Esto es una NOVELA: Caballo de trolas XVIII.
> =   Oferta 1200 ptas ".
>
>
> etc... = etc...

------=_NextPart_000_01BC7065.35E773E0-- ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Solicito ayuda y Demasiado Mensajes Date: Tue, 3 Jun 1997 14:17:54 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) Gracias por la ayuda. Es que este campo de la paleontologia parece ser el que les gusta mas a los creyentes para "probar" que en ciencias no se sabe nada de nada. Y es de los mas dificiles de dominar para un lego. Respecto a la cantidad de mensajes, me parece que la norma que establecio Felix es de 4 por persona por dia. Pero un "pecadillo" de vez en cuando no esta mal. Un saludo, Jaime PD ?Ven? Asi hace uno trampa y manda dos mensajes en uno. ;-) ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re[2]: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura Date: Tue, 03 Jun 1997 22:15:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Tue, 03 Jun 1997 21:09:26 +0200 "J.Franco" wrote: > Creo que el problema entre libertad de prensa, derechos > paraciencias y estafas todo mezclado, se podria > resolver si se obligasen a poner ( como lo que ponen > en las cajetillas de tabaco ) una simple advertencia > al pie de los articulos, y en las portadas de las > revistas: > " Cualquier parecido con la realidad, es pura > fantasia ... " > > " El autor no comparte las opiniones al respecto de > los mas grandes hombres de ciencia ... " > > " No disponemos de prueba alguna que pueda demostrar > lo expuesto ... " > > " Esto es una NOVELA: Caballo de trolas XVIII. > Oferta 1200 ptas ". > =a1Exacto! Nadie esta contra la libre expresion de la imaginacion humana, pero si se esta contra el fraude y el enganho. Seria una solucion magnifica (es similar a lo que en su momento se propuso para los horoscopos) Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re[2]: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura Date: Tue, 03 Jun 1997 22:26:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) Como parece que algun individuo con problemas de personalidad no lo entendio, vuelvo a poner las declaraciones del Dr. (en una rama que no tiene nada que ver con los temas de los que habla) Jimenez del Oso acerca de la repercusion del precion de su revista en el publico juvenil :: =bfQue no esta dirigida al publico juvenil? Lo dice el propio del Oso en su editorial del ultimo numero al hablar del precio y de su pequenha subida cuando Enemas iba acompanhada de otra revista de ufos: "Tambien, pese a estar ajustado al maximo, el inevitable incremento en el precio de portada resulta ser un obstaculo para nuestros lectores mas jovenes". El peso de ese sector de lectores mas jovenes es tal que fuerza a modificar la politica editorial de la revista! Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Cardumenes Date: Tue, 03 Jun 1997 18:04:26 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:14 30/05/97 +0200, Francisco Mercader wrote: >Hola, Miguel Angel. Hola, antes que nada, disculpen el terrible atraso, pero con el problema del servidor y el exceso de trabajo estoy unos 10 dias defasado, pero mas vale tarde que nunca. > >> >>Pues recuerdo cuando buceaba (se ve mejor que en la tele) en las >>aguas de Almeria y me encontraba entre una sopa de peces;=20 >>siempre me pregunt=E9 sobre lo inusitado del comportamiento de la > >Los bandos de golondrinas y otras aves exiben el mismo comportamiento, y ni >que decir insectos como abejas. > >Ojo: repasa tus datos. Las golondrinas NO exhiben ni de lejos el mismo >comportamiento. Y las abejas, menos todav=EDa.=20 >Es cierto que hay alg=FAn p=E1jaro -como los estorninos- que se aproximan a= ese >comportamiento, pero en este caso, se puede apreciar un cierto retraso >entre movimientos de individuos. El card=FAmen es una entidad espec=EDfica= y >cuando lo has visto funcionar no lo puedes confundir con ninguna otra cosa. > Este enfatico "NO" que me dices esta baseado en algun estudio serio?, o es solo en base al "ojometro"? (tal como es mi caso). Si es asi, a mi me parece que si, que un bando grande de Golondrinas exibe el mismo comportamiento que un cardumen de peces, con movimientos sincronizados muy veloces y que dan la impresion de un cuerpo moviendose. Tal vez exista alguna regla muy simple (tipo - mire siempre a lider) que consiga expresar estos complejos movimientos, pero tengo mis dudas. Entre los que mas me han impresionado, son los cardumenes (creo de sardinas) que abren un tunel instantaneamente cuando un pinguino entra en el medio para agarrar algun desprevenido. Pues los pinguinos nadan como balas, y cuando uno de estos entra al cardumen, se abre al instante un tunel para dejarlo pasar, que se cierra inmediatamente por detras. El espectaculo en si es una obra de arte como coreografia. >....... >Tengo muy reciente el aprendizaje de la digitaci=F3n a ambas manos del >piano. >He sido consciente c=F3mo, despu=E9s de aprender por separado la tarea de= =20 >cada mano, alguna parte de mi cerebro pon=EDa el "piloto autom=E1tico" y, >mientras >mi atenci=F3n consciente se dedicaba a la mano derecha, la mano izquierda >segu=EDa su tarea eficientemente. No puedo percibir si hab=EDa un proceso >paralelo de las dos tareas o hab=EDa una petici=F3n secuencial de >interrupciones al=20 >ordenador central. El caso es que las dos manos terminaban a la vez. Y >sonaba >muy bien. =20 En el caso del cerebro, cada vez que te entrenas para tocar el piano o jugar ping pong, son construidas nuevas conecciones neuronales que automatizan el proceso. Cuando ves una bolita de ping pong viniendo hacia ti (y si estas bien entrenado), juegas ya por reflejo, o sea, no te la pasas mas calculando raiz cubica de 2 o sinh(x) para ver la trayectoria. El ojo ve, las conecciones neuronales construidas calculan la trayectoria instantaneamente "por hardware" por decirlo asi, y transmiten la informacion al sector que controla los movimientos musculares necesarios para mover la mano al lugar correcto. Mientras no estas entrenado , el pobre cerebro se las pasa calculando y recalculando "por tentativa y error" hasta que consigas llevar la mano mas o menos al lugar donde la bolita esta viniendo (o sea, se las pasa calculando sin(x) arctan(y) a la fuerza). (esto de la trigonometria es apenas una manera de exagerar lo que digo), pero en este aprendizaje va construyendo nuevos circuitos que incorporan el algoritmo en la propia estructura cerebral. Pensando bien, el sistema nervioso apenas es una manera de simplificar el control de estos movimientos muy complejos entre diferentes elementos de un grupo. >=BFEl card=FAmen funciona como un cerebro? =BFcomo mil cerebros en= paralelo? > > Creo que no se podria hablar de "cerebro" aqui, pues no existe un mecanismo fisico de contacto entre los elementos del grupo (conecciones nerviosas), o sea, es una sincronia tan primitiva que no se puede decir que exista una "consciencia colectiva". Apenas un esbozo de la misma. Mig ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: RE: Preguntas escepticas Date: Tue, 3 Jun 1997 17:12:06 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- > De: Josep y Nuri > A: Escepticos. > Asunto: Re: Preguntas escepticas > Fecha: martes 3 de junio de 1997 1:26 El resto del mensaje me ha parecido muy interesante, 'Josep&Nuri' pero lo corto para que no estorbe... > >4º El ayuno es bueno para combatir las enfermedades infecciosas. > > Esta no la conozco. Hay un mito que vendria a ser el reverso de este: el > ayuno es malo para combatir las enfermedades infecciosas. Lo cierto es que > en muchas enfermedades infecciosas, sobre todo hasta que se produce el acme, > el enfermo esta inapetente. Posiblemente debido a las toxinas que genera el > microorganismo. Pero por otro lado, el enfermo se libera de hacer la > digestion, y una digestion hace que muchos leucocitos queden secuestrados en > los conductos linfaticos del abdomen, en vez de combatir al germen. De esa > observacion empirica, mientras la cosa va mal el enfermo no tiene hambre, y > cuando empieza a superar la enfermedad aumenta su apetito, se concluye que > la cosa va mal porque el enfermo no come, puesto que cuando come es cuando > va sanando, y, de ello se sigue, que hay que hacer comer al pobre enfermo. > > Un mito muy habitual: Las inyecciones van mas rapido. Se quiere decir con > ello que los antibioticos hacen mas efecto, y este efecto es mas intenso, si > se administran por via intramuscular. Este mito ha tenido como consecuencia > que generaciones de ninyos sientan terror ante una bata blanca. Pero me interesaria que alguien comentara lo que Ernesto pregunta, si alguien puede añadir algo sobre esto, por que estoy harto de un amigo naturista que ya me ha contado varias veces lo del ayuno... Bueno en realidad daba otra version ligeramente diferente, ayuno a lo bestia y envuelto en una manta de lana a sudar... Lo dicho alguien sabe algo de esto.... Salu2... -----------> Coordinador Gnl: EDUARDO ZOTES SARMIENTO SDAC Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica SDAC WebSite -- http://sdac.home.ml.org/ CORREO ELECTRONICO: mailto:diotalle@jet.es | | | PGP Disponible Web Site Personal: http://belbo.home.ml.org || NickName(IRC): BELBO || WebMaster de: "Galeria Azul Home Page" http://azul.home.ml.org || ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Cardumenes Date: Tue, 03 Jun 1997 18:05:32 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:24 30/05/97 +0200, you wrote: >Francisco Mercader Rubio wrote: > >> Entonces, quedaban dos opciones: O bien, el card=FAmen se mov=EDa >> con cierto retraso entre sus miembros -y mi herramienta perceptiva >> no era capaz de advertirlo-,=20 > >Me parece que tu mismo te has contestado. >=BFTe has fijado como al intentar darle un manotazo a ese molesto mosquito >u mosca veraniego parece echar a volar justo antes de que la mano >empieze el descenso? >=BFC=F3mo lo sabe? >=BFO ser=E1 otro ejemplo de herramienta perceptiva defraudada. > > >> A lo mejor, el card=FAmen era un superindiv=EDduo con recursos >> desconocidos, para moverse y reaccionar. > >Pues nada, a probarlo. >=BFO pretendes que nosotros probemos lo contrario a la afirmaci=F3n? > >En todo caso procura incluir en la demostraci=F3n una explicaci=F3n de c=F3= mo >los peces-subindividuos responden a la vez a ALGO. > >Saludos > Estoy leyendo un articulo muy interesante en la Scientific Am. de Feb. 97 ("How bacteria communicate). Muestra como las bacterias (unicelulares), en muchas ocasiones se juntan en "cardumenes" y obedecen a patrones generales, comunicandose para esto por medio de mensajeros quimicos. Siempre tuve la "intuicion" que los seres pluricelulares se originaron de esta forma, pero ahora encuentro una descripcion excelente que corrobora esta intuicion. No se si existan pruebas concluyentes que muestren este origen pluricelular. De alguna manera, cuando conviene, individuos se juntan y se comunican por mensajeros quimicos. En las abejas por ej. sucede la misma cosa, una reina nacio en cuna tan pobre cuanto una obrera, pero es alimentada con "jalea real" y se convierte en reina. Tambien la jalea real sirve para "rejuvenecer" algunas obreras de manera que cumplan tareas correspondientes a aquella edad (por ej. las obreras de 30 dias barren la entrada, las de 50 dias traen nectar etc.) Cuando ocurre un accidente y mueren todas las que barren, algunas de 50 dias toman la jalea y pasan a tener solo 30 dias y comportarse como tal (barrer la colmena). Lo mismo con hormigas, toda una estructura de comunicacion extremamente eficiente sobre mensajeros quimicos. Hay alguna diferencia entre esto y la produccion por ej. de testosterona en el cuerpo de un mamifero? Creo que no, apenas una diferencia de escala en la complejidad, pero el mecanismo es el mismo. Lo que me asusta es pensar que mi origen es un bando de bacterias solitarias que "decidieron" colaborar espontaneamente en el pasado. Eso quiere decir que soy solo una colonia de bacterias especializadas y bien agrupadas?.=20 Mig ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Demasiados mensajes Date: Tue, 3 Jun 1997 23:21:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Como parece que soy de los más pesados según la lista acusadora :-) de Carlitos, prometo enviar a partir de ahora menos mensajes; intentaré que sean dos por día. Sin embargo, en mi opiniooooón: -Mola que haya muchos mensajes. Cuando hay pocos, me entristezco y me apesadumbro. ¿No os pasa a vosotros? Si no hay mensajes, mi tiempo de estudiar aumenta y eso no lo soporto. -Si cada uno de los que escribimos frecuentemente reduce su participación a 2 o menos mensajes diarios, ¡la lista puede quedarse más MUERTA que el pub Arny en jueves santo! -Por tanto, los pesados debemos reducir, sí, pero los TÍMIDOS podrían animarse un poco más. ¿no? Otra cosa: El asunto de los asuntos (o threads). No sé qué es mejor, si andar cambiándolo constantemente según el tema se va yendo por las ramas (con lo que se consigue reflejar el contenido de los mensajes), o mantenerlo fijo (facilita el seguimiento y la clasificación). Y si en un mensaje se contesta a varios, de asuntos diferentes, ¿qué se pone en el thread? ¿Lo leerán todos a quienes va dirigido? Iker podría resumir su docena diaria de mensajes en uno, titulado "sois unos niñatos" o algo parecido. Yo podría hacer lo mismo poniendo "rollo biológico insufrible". Pero nos arriesgamos a que no los lea nadie. No es adaptativo. ¿Qué opináis? Iker dijo: <> Ojo al dato: "extirpe". ¿Le extirparon algo a El Oso? ¿Nació de ese algo Iker? ¿Nueva teoría sobre la generación espontánea? Son brooooomas... ___________________________________________ Ernesto J. Carmena "Homo sapiens es una entidad, no una tendencia" S.J. Gould ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: RE: Re[2]: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Tue, 3 Jun 1997 23:46:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: Jose M. Bello Dieguez >Es de aplaudir la actitud de Alfonso y vuestra de no querer "aprovecharo= s" >de la lista para difundir vuestras obras... pero por mi parte me >gustar=EDa enterarme de los art=EDculos que publican los colisteros!!! ( >sobre todo si se trata de medios de f=E1cil adquisici=F3n en kioskos). A m=ED tambi=E9n me gustar=EDa. Si no lo hac=E9is, formaremos un grupo pa= ra extorsionaros hasta que nos mand=E9is copia de vuestros trabajos. Eustoquio, ap=FAntame al congreso de Zaragoza. =A1Anda, se bueno! Saludos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: Jose Tent-manclus To: "Escepticos." Subject: Re: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Tue, 3 Jun 1997 14:55:31 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Tue, 3 Jun 1997, Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > Fernando L. Fr=EDas escribi=F3 qu=E9: >=20 > >Y, aprovechando que el azar pasa por la revista "Universo" del mes de > mayo... =BFno=20 > >podr=EDas comentarme algo de lo que preguntaba? ;-) >=20 > El caso concreto no lo conozco. >=20 > La verdad es que en la superficie de la Tierra se habla cada d=EDa m=E1s= de > posibles evidencias de impacto como explicaci=F3n de estructuras geol=F3g= icas > que antes se explicaban seg=FAn otras hip=F3tesis. >=20 > Un caso claro es la de Azuara, al lado de Zaragoza, donde hay dos grupos > enfrentados (en el plano intelectual), uno en el que figura la gente de l= a > Universidad de Zaragoza, que creen que la explicaci=F3n de la estructura = de la > zona no se debe al impacto de un meteorito enorme, y autores como Ernstso= n, > Anguita (Francisco, no Julio), o Michael Rampino que creen que s=ED se de= be a > un impacto. >=20 > Al ser el estudio de los cr=E1teres de impacto y de sus evidencia algo nu= evo, > las noticias se deben coger con cuidado, ya que probablemente hay otras > hip=F3tesis previas que explican igual de racionalmente los fen=F3menos, = y para > m=ED es muy dif=EDcil evaluar cual de las hip=F3tesis es correcta.=20 =09Hola a todos: =09Este mensaje me va a sacar de mi letargo. Aunque no se como el tema actualmente, quizas Eustoquio pueda dar la ultima version, me imagino de que puede ir =09Hace unos a\os hubo un aleman que se paseo por la iberica y dijo que la formacion Carniolas (Calizas oquerosas) de las Cortes de Taju\a eran resultado de un impacto meteoritico. Bueno pues el grupo de estratigrafia de la universidad de Zaragoza que conoce bastante mas la zona replico.=20 =09Parece ser que las laminas que daba el aleman como ejemplo eran agujeros en las laminas. =09El aleman siguio erre que erre y como es una explicacion mas espectacular pues queda grabada en la memoria.=20 =09Mi opinion personal es que los de Zaragoza tienen razon, mas que nada porque este hombre si dice esto es que no tiene ni idea. =09La mejor explicacion de las Carniolas en cuestion (grupo de Zaragoza) es que son los agujeros que dejaron critales de evaporitas (yesos y otras sales) que eran erosionados de los materiales inferiores de esta formacion (los yesos del keuper). La sedimentacion tubo lugar en una zona poco profunda donde tenemos una fuerte evaporacion que causa ademas dolomitizacion y hace que no tengamos fosiles. la datacion de esta formacion es Jurasico inferior (lias) parte baja, con una duracion aproximada de 20 Ma. Esto ultimo quiere decir que si el aleman esta en lo cierto el meteoritazo duro 20 Ma. (a ver quien se lo cree). =09La datacion es por lo que hay arriba y abajo y por algun fosil suelto que se debe haber encontrado. =09Hace tiempo que no se nada del tema, me estra\a que vaya aun por ahi cuando hay tanta evidencia en su contra. Que solo hay que ir a verla y esta representada en toda la cordillera. =09Los meteoritos son siempre cosas que venden mucho. =09Un Saludo=20 =09Jose Enrique >=20 > PD.: Hoy he escrito un mont=F3n de mensajes. Quiero salir en la lista de > Carlos Ungil. >=20 Pd. Yo tambien. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: Novedades desde la nevera Date: Tue, 03 Jun 1997 22:49:24 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable LGM Golden-Quartet wrote: > = > Ponemos en conocimiento de los hermanos que residen en las neveras de > los convecinos de esta corrala digital, as=ED como de los propios > convecinos, que hemos llegado a un acuerdo con XMC respecto a nuestra > justa reivindicaci=F3n *=A1Una nevera propia!". > = Agg! XMC ha caido. La revuelta ha triunfado. Por de pronto habra que establecer un cordon sanitario. Apa=F1ados estariamos si todos tuvieramos que comprar una nevera propia a los hombrecillos verdes. Los del LGM comosellame ya pueden ir pensando en construir el propioneverismo en una sola nevera. No podemos consentir que se extiendan esas ideas disolventes y aberrantes que atentan contra el orden natural de las cosas. =A1Pongamos a los hombrecillos en el lugar que les corresponde! ABAJO EL PROPIONEVERISMO Alianza Tradicionalista Antipropioneverista > = > Agradeciendo los apoyos recibidos y celebrando el resultado de las > elecciones francesas, quedan suyos afect=EDsimos: > = > The LGM Golden Quartet > Era de temer, se empieza dejandoles leer y tocar musica, luego poniendoles opera, una direccion de correo, un fax y ACABAN SABIENDO COSAS. Entonces ya no hay manera de embaucarlos y son imparables. ---------- End of message ---------- From: Xan Cainzos To: "Escepticos." Subject: Re: Dudas metafisicas. Date: Wed, 4 Jun 1997 00:39:12 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Como muestra de que la experiencia es madre de la ciencia, puedo afirmar, y afirmo,que no tengo problemas con mis "homi=F1os" blanquiazules (fraccion roja). El truco esta en utilizar las contradiciones internas en beneficio propio. Simplemente les plantee la necesidad de usar un ortografia normalizada. La ultima vez que tuve noticias (hace un minuto, cuando cogi la cerveaza), creo que se habian subdividido en 33 o 33 1/2 subgrupusculos. Por lo de ahora yo tranquilo, tengo el control de la nevera. =BFPor cierto, alguien ha oido de un tal puioleci=F1o? Es que esta empezando= a dar la vara con su propuesta de que todos los idiomas son derivadoa de culeci=F1o. No se de que van las cosas pero se ha incrementado el ruido de una forma alarmante. Saludos AVISO PARA JM Bello: No estas enviado lo mensajes en MIME. Po ejemplo:"Avisa t=99 mismo a Ca=CCnzos" -------------------------- Xan Manuel Cainzos Prieto Rua Figueiras 4 2=BAI O Milladoiro (AMES) 15895 A CORU=D1A (SPAIN) e-mail:cainzos@zmat.usc.es ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Comunicado del PRPHV Date: Wed, 04 Jun 1997 00:26:56 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable atencion. . . atencion a cualquiera que reciba este mensaje repito a cualquiera que reciba este mensaje Al habla el camarada Epimenides, al mando de un grupo operativo del PRPHV. En una arriesgada operacion, hemos tomado el control de una terminal de rayos cat=F3dicos no refrigerada con objeto de difundir un comunicado especial de la direcci=F3n del PRPHV en la clandestinidad. COMUNICADO DEL COMITE EJECUTIVO DEL PRPHV PARTIDO REVOLUCIONARIO PROPIONEVERISTA DE LOS HOMBRECILLOS VERDES A pesar de la ferrea censura y total aislamiento informativo a que nos tiene sometidos el Tirano, hemos podido saber que nuestros camaradas franceses del LMG Golden-Market han obtenido una gran victoria en la lucha por los derechos mas elementales de los hombrecillos verdes. Saludamos desde aqui tan resonante triunfo y expresamos nuestro apoyo y nuestra solidaridad mas fraternal. Llamamos a los hombrecillos verdes de todas las neveras a unirse a la lucha por aquello a lo que todos tenemos derecho inalienable: una nevera propia. Nuestros hermanos del LMG Golden-Market nos indican el camino: ellos ya lo han logrado. Camaradas =A1hasta la victoria siempre! VIVA EL LMG Golden-Market VIVA LA LUCHA DE LOS HOMBRECILLOS VERDES VIVA EL PROPIONEVERISMO HOY UNA NEVERA, MA=D1ANA TODAS =2E . . Fin del comunicado del Comite Ejecutivo del PRPHV No podemos mantener durante mas tiempo el control del terminal: hace demasiado calor Volvemos a la nevera ABAJO EL TIRANO ---------- End of message ---------- From: Xan Cainzos To: "Escepticos." Subject: RE: Re[2]: A la basura Date: Wed, 4 Jun 1997 00:46:46 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Amigo Dieguez: > No se que entender=E1s por fachilla, pero me parece que mis ideas pol=EDti= cas >no se ajustan a tu calificativo. No soy seguidor del fascismo. Igual t=FA, >que debes ser el ultimo enclave comun=EDsta o algo as=ED Ergo, fachilla >( lo digo porque solo ese tipo de gente anacr=F3nica distingue entre buenos= y > fachillas, o imbecilidades semejantes) Ergo, fachilla >lo eres mucho m=E1s con tus comportamieentos totalitarios y anhelos de cens= or >trasnochado. Que digo igual, seguro. Tu comportamiento "izquierdoso, libera= l >y comprensivo" te delata majete. Ergo, fachilla >Saluda al POUM, anda. Por ultima vez: Ergo, fachilla QED -------------------------- Xan Manuel Cainzos Prieto Rua Figueiras 4 2=BAI O Milladoiro (AMES) 15895 A CORU=D1A (SPAIN) e-mail:cainzos@zmat.usc.es ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Explicación de [iso-8859-1] porqué las Date: Tue, 3 Jun 1997 18:41:21 -0400 (EDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >yo me comprometo a poner los 5$ primeros siempre y cuando los >resultados, sean los que sean se hagan públicos en la red y las cadenas >se manden sin identificativo alguno de que se trata de una prueba. Yo pongo los segundos 5$, y rezare para que nadie se fije en mi nombre :) Santi ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re[2]: Demasiados mensajes Date: Wed, 04 Jun 1997 00:47:06 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Tue, 3 Jun 1997 23:21:04 +0200 "Ernesto" wrote: > Sin embargo, en mi opinioooo=f3n: > > -Mola que haya muchos mensajes. Cuando hay pocos, me entristezco y me > apesadumbro. =bfNo os pasa a vosotros? Si no hay mensajes, mi tiempo de e= studiar Si que mola. Opino como tu. Y, sin son mensajes breves, se leen muy rapido y no pasa nada. Normalmente los mensajes breves suelen ser puntualizaciones oportunas o comentarios jocosos. Tanto una cosa como otra estan muy bien (una ensenha, la otra alegra la vida que ya bastantes cornas da por si misma). Dos msjs diarios es una triste cuota! Por una lista llena, llena de mensajes, un saludo JM ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Tue, 3 Jun 1997 19:09:32 -0400 (EDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Lo que sí parece cierto es que cada vez hay más evidencias de que vivimos >en una especie de diana cósmica, que, cada poco tiempo, es acertada de pleno >por una pedrada a toda leche procedente del espacio. Esto me recuerda una cosa que lei este domingo en el Washington Post. Para que nadie me malinterprete, aclarare que yo considero esto una chifladura; no me pidais explicaciones. Resulta que hay un tipo (no recuerdo el nombre) que afirma que la Tierra esta siendo "constantemente" bombardeada por "enormes" bolas de agua sucia. "Enormes" significa del orden de 10 toneladas. "Constantemente" significa unos mil por dia. Supuestamente se deshacen antes de llegar a la superficie. Por supuesto, son estas cosas las que trajeron la vida a la Tierra y el agua de los oceanos. Ya teniamos que saberlo todos; al fin y al cabo, cuando aparecio la vida en la en la Tierra todavia no habia oceanos ;^) ;^) ;^) ;^) ;^) Que os cuesta creerlo? Hombre, la teoria tiene unas pegas... deberia ser facil detectar algunos de estos microcometas con telescopios (habrian demasiados y demasiado cerca), no parece que estos meteoritos le esten dando a la Luna, y deberia ser facil encontrar las estelas en la atmosfera... Ah, pero es que estas estelas se han detectado. Aqui es donde yo le hubiera estrangulado al escritor del articulo; a pesar de que tuvo cuidado en dejar claro que esta teoria no es compratida por la mayoria de los astronomos, no dijo nada acerca de la unica evidencia a favor de esta teoria. Tan solo puso una foto tomada por un satelite, sin decir ni cuantas estelas se han encontrado, ni que cantidad de agua se estimaba que habia en esa estela. La foto, por cierto, no me decia nada; era una mancha negra en mitad de Africa. Agachaos que nos bombardean, Santi P.S. Que conste que esto no tiene nada que ver con lo que queria decir Alfonso, es tan solo un comentario al margen. ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: RE: Demasiados mensajes Date: Wed, 4 Jun 1997 01:18:33 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Ernesto escribe: > Como parece que soy de los m=E1s pesados seg=FAn la lista acusadora :-) = de > Carlitos, prometo enviar a partir de ahora menos mensajes; intentar=E9 q= ue sean > dos por d=EDa. Hombre, los d=EDas de fiesta puedes mandar tres ;-) > Sin embargo, en mi opinioooo=F3n: > > -Mola que haya muchos mensajes. Cuando hay pocos, me entristezco y me > apesadumbro. =BFNo os pasa a vosotros? Si no hay mensajes, mi tiempo de = estudiar > aumenta y eso no lo soporto. A mi s=ED que me pasa, s=ED. Sobre todo lo de que no soporto estudiar. :-) > -Si cada uno de los que escribimos frecuentemente reduce su participaci=F3= n a 2 o > menos mensajes diarios, =A1la lista puede quedarse m=E1s MUERTA que el p= ub Arny en > jueves santo! > -Por tanto, los pesados debemos reducir, s=ED, pero los T=CDMIDOS podr=ED= an animarse > un poco m=E1s. =BFno? Ah=ED era a donde queria yo llegar. No a que nadie reduzca mensajes sino a que sea mas participativa. (Aunque si los cien escribimos cinco diarios esto puede ser un infierno). S=ED se pueden evitar comentarios de una linea que no es que sean off-topic, sino que son personales, para acusar recibo de un comentario o algo as=ED. No s=E9, por alg=FAn sitio hay que recortar. A m=ED no me molesta el numero de mensajes, pero entiendo que el numero es brutal. > Otra cosa: El asunto de los asuntos (o threads). No s=E9 qu=E9 es mejor,= si andar > cambi=E1ndolo constantemente seg=FAn el tema se va yendo por las ramas (= con lo que > se consigue reflejar el contenido de los mensajes), o mantenerlo fijo (f= acilita > el seguimiento y la clasificaci=F3n). Yo, como me los leo todos... > Y si en un mensaje se contesta a varios, de asuntos diferentes, =BFqu=E9= se pone en > el thread? =BFLo leer=E1n todos a quienes va dirigido? Iker podr=EDa res= umir su > docena diaria de mensajes en uno, titulado "sois unos ni=F1atos" o algo = parecido. > Yo podr=EDa hacer lo mismo poniendo "rollo biol=F3gico insufrible". Pero= nos > arriesgamos a que no los lea nadie. No es adaptativo. =BFQu=E9 opin=E1is= ? Mejor mantener threads separados, creo, aunque muchas veces dos o m=E1s derivan hacia el mismo tema. Pero cuando dan un giro espectacular (se pasa de matematicas a biologia o de humanoides a pasteleria), quizas se debiera cambiar. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: D. IKER JIMENEZ ELIZARI ACUSA RECIBO Date: Tue, 03 Jun 1997 20:23:04 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:54 02/06/97 +0200, you wrote: > >Hola: > >Os invito a que ojeeis al MUNDO y EL PAIS del domingo. Vienen sendas medias >p=E1ginas de publicidad de ENIGMAS y todo el =FAltimo n=FAmero. Espero que= os >guste y que demandeis bien. > >IJE > > Estoy subscripto a otra lista, y venia siguiendo un buen debate entre dos personas bastante cultas de aquella lista (ambos profesionales de la informatica). Sus comentarios sobre politica, economia, historia, religion etc me parecian no demasiado delirantes, o por lo menos eran de personas algo instruidas. De repente, uno de ellos, sin mas ni mas lanza esta pregunta a la lista: "he oido que en la Antartida hay unos agujeros por donde salen unos seres que viven en el centro de la tierra, que dicen es hueca.., alguien sabe lo que hay de verdad en esto? ....." Cuando estaba por comenzar a llorar, llega la respuesta del otro: "... y no solo eso, parece que en el himmalaya hay una region escondida en medio del hielo que tiene un clima tropical. Alli viven descendientes de una raza de extraterrestres....." BUAAAA!!!!!! (llorando a grito pelado) Encima tengo que leer lo de la propaganda de eNEMAS en los diarios, para completar el dia, compre un walkman que toca radios FM, pero casi lo devuelvo pues descubri que el 70 % de las emisoras de radio FM y AM aqui son propiedad de iglesias como testigos de jeovah, universal de los santos, evangelicos etc. Es un tal de "demonios", "pecadores", y las pocas musicas que se tocan dicen que "el senhor es mi pastor..." (socorro) (voz ahogada, falta de aire, mareos etc) Lo peor, la nueva novela (culebron en Espanya) de las 20:00 (el programa que por costumbre mantiene la mayor audiencia televisiva), ahora tiene una personaje central que fue "abducida" por extraterresres (pero de verdad, no en su imaginacion). Resulta que en estas novelas siempre se coloca un personaje sui-generis para dar un poco de "sal" a la historia. Hasta unos anhos atras, siempre era o el camarero homosexual, o el chofer homosexual, o alguien homosexual. Cuando el homosexualismo paso a no ser tan "raro" en la midia, tuvieron que apretar mas fondo: fue un verdadero hermafrodita (aquellos que nacen con los dos organos) el que dio la "sal", en el siguiente culebron, fue un "gotico", (uno de estos locos que duermen en los cementerios, medio lunaticos), ahora que no saben mas que hacer, colocan una "abducida". Y claro, para promover su culebron, la TV GLOBO ahora en sus programas se la pasa haciendo sondeos publicos, es un sistema muy interesante, el locutor pregunta y los telespectadores llaman a determinados numeros para decir si o no (sin pagar la llamada). Dio que 21 % de la poblacion creen que las abducciones son mentiras, 27 % que son delirios sin fundamento, y 52 % de la poblacion dice que son cosas totalmente reales (vienen los ETs y se los llevan). Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Proporci=F3n_de_sexos?= Date: Tue, 03 Jun 1997 20:23:36 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:52 30/05/97 +0200, you wrote: ><priori, un estratega de la teoria de los juegos dificilmente apostaria en >una proporcion tan equilibrada entre los sexos luego de mucho tiempo >"jugando", sobre todo sabiendo que el apareamiento es totalmente distinto= en >lo que respecta a machos y hembras, no se, se me escapa algun detalle que >lleva a esta relacion magica (y por suerte "democratica" - que sabia es la >naturaleza, hasta la democracia ha previsto, imaginen la que se armaria si >los hombres fuesen solo 10 % de las mujeres?). >> > >Te parecer=E1 muy poco m=E1gico cuando entiendas lo de la EEE (estrategia >evolutivamente estable) al releer el libro de Dawkins. En cambio, a m=ED lo= del >n=FAmero pi me seguir=E1 sonando a chino por muchos libros que lea. Uno= tiene sus >limitaciones...=20 > Si, lo he releido, y es exactamente aquello que tu habias comentado, si existen pocos machos, sus genes se convierten en algo valioso, o sea, tener hijos machos pasa a ser una ventaja. De cualquier manera, una desproporcion de 10 o 20% no seria imposible ser la mas estable en este tipo de sistema, pero como resulta que es casi exactamente la mitad, llama un poco la= atencion. >Por cierto, recuerdo que una profesora de matem=E1ticas aseguraba lo= siguiente: >Tras un periodo de guerra, en que la proporci=F3n de varones j=F3venes ha >disminuido, las mujeres empiezan a tener m=E1s ni=F1os que ni=F1as por= razones >desconocidas. Como si la naturaleza fuera "sabia"... =BFsab=E9is algo?=20 > =20 > Ernesto J. Carmena =20 > >PD: Parece ser que siempre nacen algo m=E1s ni=F1os que ni=F1as, pero la= mortalidad >en los ni=F1os es superior, incluso antes del nacimiento (mayor frecuencia= de >abortos masculinos). La mortalidad en el sexo masculino ser=EDa superior en= todas >las edades, desde el cigoto hasta la ancianidad.=20 > >---------- He leido en algun lugar que las probabilidades de macho o hembra cambian segundo en el momento de la fecundacion la eyaculacion sucede a mayor o menor profundidad en el canal vaginal, visto que de alguna manera el medio acido debilita mas por ejemplo los espermatozoides "machos" que los "hembras" (o viceversa) . Es esto verdad? En este caso, talvez luego de una guerra, (esta es para eNEMAS, disculpen, no lo puedo aguantar), los ex-soldados estan cansados por la guerra y luego hacen una introduccion vaginal a medias, por lo que comienzan a nacer mas ninhos. Finalmente, la otra "constante" que "constantemente" me llama la atencion es la cantidad de dedos que tienen los mamiferos (no se otras especies), pero 5 DEDOS?, por que cinco dedos?. Es otra de las constantes tipo "4 patas" que parece ser siempre la mas eficiente. Lo digo por que hay cinco dedos en todo cuanto es tipo de bicho mamifero, independiente del medio (arboricola, corredor, cazador etc), y en casi todos ellos, los 5 dedos estan bastante desarrollados (o sea, no se nota una atrofia expresiva entre los dedos de un raton por ejemplo y los de una persona, todos los dedos parecen del mismo tamanho). Claro que van a mostrarme innumeros contraejemplos (el caballo por ej), pero en estos casos tengo la impresion que continuan los 5 dedos, solo que atrofiados o muy modificados. Los dinosauros tenian cuantos dedos? Mig > ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_biologia_y_gen=E9tica?= Date: Tue, 03 Jun 1997 20:25:17 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:38 02/06/97 +0200, Teresa wrote: >Ernesto wrote: >>=20 > >> Una pega: dices que obtendr=EDamos humanos muy longevos en perfecto= estado de >> salud, pero no tiene por qu=E9 ser as=ED. Tendr=EDan el grado de salud necesario para >> procrear, nada m=E1s. Igual salen mentalmente vegetoides. Sobre todo si= les >> tienes en esos corrales... Seleccionando fuertemente sobre un car=E1cter= se >> descuidan los >> dem=E1s. Seleccionando sobre varios caracteres, la respuesta es mucho= menor, >> sobre todo si el n=FAmero de hijos es tan bajo, como en el caso de la= especie >> humana > > >Este tipo de experimentos en humanos no tiene mucho sentido ni como >hip=F3tesis. Aparte de que no es =E9tico y est=E1 prohibido ;-) hace a=F1os= que >se invent=F3 una cosa que se llama "cultura" para acelerar los procesos de >cambio que en la naturaleza se dan tan lentos. Empez=F3 m=E1s o menos tal >que as=ED: > Es verdad que es un terreno pantanoso, pero no se hasta que punto se debe esconder la cabeza como un avestruz por miedo a descubrir cosas.=20 Creo que como todas las cosas en la ciencia, descubrimientos y experiencias geneticas con humanos tanto pueden ser buenos o malos, depende del uso que se le de. Es como el cuchillo, sirve para cortar, depende de que es lo que se va a cortar, si un pan o un cuello. Creo que la genetica y otros tipos de experiencias "que dan miedo", podrian traer beneficios incalculables, o maleficios incalculables. Supongamos que al nacer un individuo sus genes nos digan las molestias que sufrira durante su vida. Puede ser que esta informacion a edad tan temprana ayude a combatir los efectos de la enfermedad durante la vida, pero tambien esta informacion podria ser mal utilizada por empresas de seguros y de contratacion de mano de obra. Pero por causa de esto, deberiamos parar todo y no ver lo que hay por debajo?. En principio es impracticable, pues tal vez nuestra sociedad judeo-cristiana se oponga, pero ciertamente habran potencias economicas que no tienen nuestra base cultural y para los cuales estas cuestiones no son tan "sagradas" , por ejemplo China y Japon. Lo que quiero decir es que si se puede hacer, alguien lo hara en un momento determinado cuando la presion del momento sea lo suficientemente fuerte (sucedio asi con la bomba atomica). Tal vez devamos preguntarnos como proceder CUANDO estas cosas lleguen, y no cerrar los ojos a algo que no deseamos que suceda. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Tue, 03 Jun 1997 20:29:12 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:36 03/06/97 +0200, Alfonso Borgo=F1oz wrote: >Aunque pueda parecer poco racional, la verdad es que la moda, en ciencia,= es >raz=F3n de peso, a veces, para que ciertas teor=EDas se impongan durante un >cierto tiempo a otras. > >Lo que s=ED parece cierto es que cada vez hay m=E1s evidencias de que= vivimos >en una especie de diana c=F3smica, que, cada poco tiempo, es acertada de= pleno >por una pedrada a toda leche procedente del espacio. > Alguien conoce algun estudio que extrapole la frecuencia de bolidos a partir de crateres lunares? Digo por que observando la Luna (que tiene aprox. la misma edad de la Tierra), y haciendo un contaje y clasificacion de tipos de crateres, se podria extrapolar con seguridad estos numeros a la Tierra (como minimo, probablemente la Tierra ha sufrido un porcentaje a mas que la Luna). Asi, se podria concluir con razonable margen a cada cuanto mas o menos caen los grandes, medianos y pequenhos bolidos, pero nunca he escuchado hablar de un estudio semejante. Mig ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: RE: Preguntas escepticas Date: Wed, 4 Jun 97 01:23:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 05:12 PM 6/3/97 +0200, Eduardo Zotes wrote: > >Pero me interesaria que alguien comentara lo que Ernesto pregunta, si >alguien >puede a=F1adir algo sobre esto, por que estoy harto de un amigo naturista= que > >ya me ha contado varias veces lo del ayuno... Bueno en realidad daba otra >version >ligeramente diferente, ayuno a lo bestia y envuelto en una manta de lana a >sudar... > >Lo dicho alguien sabe algo de esto.... > Hay un articulo que publico la revista "Historia y vida" sobre las virtudes curativas del ayuno. Si no recuerdo mal, esta escrito desde la optica del devoto. A ver si lo encuentro y leo que explicaciones da. Pero puestos a divagar, me da que los amantes del ayuno se basan en un conjunto de presupuestos, y de observaciones mal interpretadas:=20 -Lo que decia en un mail anterior sobre la perdida de apetito del enfermo infeccioso. -La idea hipocratica, de la que esta penetrada la medicina naturista cuando le da por teorizar, de que el cuerpo enfermo tiende espontaneamente a la curacion, y de que la funcion del "medico" consiste en no perturbar esa tendencia natural. -La idea, tambien hipocratica, de que muchas veces la enfermedad es consecuencia de un desequilibrio causado por un regimen de vida no adecuado-con un especial enfasis en el regimen alimentario-. Con la aportacion -digo yo que platonica, pero puedo decir mal-de que hay que ser sobrio en el comer porque la gula, como toda pasion de la que uno se hace esclavo, rompe el equilibrio interno en que se basa la salud.=20 -Ya lo tenemos: uno enferma porque con su falta de templanza ha roto el equilibrio en que se basa su salud. Nada mejor que un ayuno de puta madre para restablecer el equilibrio perdido.=20 Lo de sudar me parece que forma parte de esas observaciones mal digeridas: el enfermo infeccioso suda cuando le empieza a bajar la fiebre. Es el mecanismo de que dispone el organismo para bajar la temperatura: el sudor se evapora y enfria la piel. Cuando no habia antibioticos, que el enfermo sudara significaba que habia superado el acme de la enfermedad. Pero queda claro que el sudor es una consecuencia de la mejoria, no causa de dicha mejoria.=20 Saludos. Jose March. Releo lo escrito y observo como en el conjugo, de manera magnifica, la pedanteria con la inexactitud. =20 ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Re[2]: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura Date: Wed, 4 Jun 1997 00:06:01 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC707B.16308C60" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC707B.16308C60 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ves, amigo, camarada, Dieguez eso es mentir y ser un embustero: De la frase " resulta ser un obstaculo para nuestros lectores más jóvenes" tu extraes que " El peso de ese sector de lectores es tal que modifica la política de la revista. Macho, repito, que el que no se entera ers tu, cógete un egm o un ega, o un estudio de márketig y publicidad de la propia AMERICA IBERICA y comprueba el porcentaje de lectores de 14 a 20 años. Haz el favor. Lo demás, lo que digas con tu bravo desconocimientoi, es pura chorrada. A los datos, camarada, a los datos. Saludos IJE ---------- De: Jose M. Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re[2]: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura Fecha: martes 3 de junio de 1997 23:26 Como parece que algun individuo con problemas de personalidad no lo entendio, vuelvo a poner las declaraciones del Dr. (en una rama que no tiene nada que ver con los temas de los que habla) Jimenez del Oso acerca de la repercusion del precion de su revista en el publico juvenil :: ¿Que no esta dirigida al publico juvenil? Lo dice el propio del Oso en su editorial del ultimo numero al hablar del precio y de su pequenha subida cuando Enemas iba acompanhada de otra revista de ufos: "Tambien, pese a estar ajustado al maximo, el inevitable incremento en el precio de portada resulta ser un obstaculo para nuestros lectores mas jovenes". El peso de ese sector de lectores mas jovenes es tal que fuerza a modificar la politica editorial de la revista! Saludos, JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC707B.16308C60 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Ves, amigo, camarada, Dieguez eso = es mentir y ser un embustero:

De la frase " resulta ser un = obstaculo para nuestros lectores m=E1s j=F3venes" tu extraes que = " El peso de ese sector de lectores es tal que modifica la = pol=EDtica de la revista.

Macho, repito, que el que no se entera = ers tu, c=F3gete un egm o un ega, o un estudio de m=E1rketig y = publicidad de la propia AMERICA IBERICA y comprueba el porcentaje de = lectores de 14 a 20 a=F1os. Haz el favor.

Lo dem=E1s, lo que = digas con tu bravo desconocimientoi, es pura chorrada. A los datos, = camarada, a los = datos.

Saludos
IJE


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De: Jose M. Bello = Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re[2]: Sobre libertad de expresiRe[2]: = A la basura
Fecha: martes 3 de junio de 1997 23:26


Como = parece que algun individuo con problemas de personalidad no = lo
entendio, vuelvo a poner las declaraciones del Dr. (en una rama = que no
tiene nada que ver con los temas de los que habla) Jimenez del = Oso
acerca de la repercusion del precion de su revista en el publico = juvenil
::
=BFQue no esta dirigida al publico juvenil? Lo dice el = propio del
Oso en su editorial del ultimo numero al hablar del precio = y de su
pequenha subida cuando Enemas iba acompanhada de otra revista = de ufos:
"Tambien, pese a estar ajustado al maximo, el = inevitable incremento en el
precio de portada resulta ser un = obstaculo para nuestros lectores mas
jovenes". El peso de ese = sector de lectores mas jovenes es tal que
fuerza a modificar la = politica editorial de la = revista!

Saludos,

JM
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------=_NextPart_000_01BC707B.16308C60-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Re[2]: A la basura Date: Wed, 4 Jun 1997 03:35:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7098.6B780960" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7098.6B780960 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ah! ¿ pero sabeis lo quie es el POUM?. Ergo, fachilla. Ergo,...digo yo. Como simpre, macho, dais en el clavo. Allá vosotros. yo me sigo descoxonando. Saludos IJE. PD- Como mi abuelo, que lucho en la Guerra como Gudari (sabeis lo que es?), oiga desde las alturas que me llamis fachilla igual baja y os suelta una ráfaga celestial. !Abrase visto¡. Jusguen sin conocer nada...el lema escéptico. Jua, jua,jua... ---------- De: Xan Cainzos A: Escepticos. Asunto: RE: Re[2]: A la basura Fecha: miércoles 4 de junio de 1997 0:46 >Amigo Dieguez: > No se que entenderás por fachilla, pero me parece que mis ideas políticas >no se ajustan a tu calificativo. No soy seguidor del fascismo. Igual tú, >que debes ser el ultimo enclave comunísta o algo así Ergo, fachilla >( lo digo porque solo ese tipo de gente anacrónica distingue entre buenos y > fachillas, o imbecilidades semejantes) Ergo, fachilla >lo eres mucho más con tus comportamieentos totalitarios y anhelos de censor >trasnochado. Que digo igual, seguro. Tu comportamiento "izquierdoso, liberal >y comprensivo" te delata majete. Ergo, fachilla >Saluda al POUM, anda. Por ultima vez: Ergo, fachilla QED -------------------------- Xan Manuel Cainzos Prieto Rua Figueiras 4 2ºI O Milladoiro (AMES) 15895 A CORUÑA (SPAIN) e-mail:cainzos@zmat.usc.es ---------- ------=_NextPart_000_01BC7098.6B780960 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Ah! =BF pero sabeis lo quie es el = POUM?.

Ergo, fachilla.
Ergo,...digo yo.

Como simpre, = macho, dais en el clavo. All=E1 vosotros. yo me sigo = descoxonando.

Saludos
IJE.

PD- Como mi abuelo, que = lucho en la Guerra como Gudari (sabeis lo que es?), oiga desde las = alturas que me llamis fachilla igual baja y os suelta una r=E1faga = celestial. !Abrase visto=A1. Jusguen sin conocer nada...el lema = esc=E9ptico. Jua, jua,jua...

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De: Xan Cainzos = <Cainzos@zmat.usc.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Re[2]: A la basura
Fecha: = mi=E9rcoles 4 de junio de 1997 0:46

>Amigo Dieguez:
> No = se que entender=E1s por fachilla, pero me parece que mis ideas = pol=EDticas
>no se ajustan a tu calificativo. No soy seguidor del = fascismo. Igual t=FA,
>que debes ser el ultimo enclave comun=EDsta = o algo as=ED

Ergo, fachilla

>( lo digo porque solo ese = tipo de gente anacr=F3nica distingue entre buenos y
> fachillas, o = imbecilidades semejantes)

Ergo, fachilla

>lo eres mucho = m=E1s con tus comportamieentos totalitarios y anhelos de = censor
>trasnochado. Que digo igual, seguro. Tu comportamiento = "izquierdoso, liberal
>y comprensivo" te delata = majete.

Ergo, fachilla

>Saluda al POUM, = anda.

Por ultima vez: Ergo, = fachilla



QED

--------------------------
Xan = Manuel Cainzos Prieto
Rua Figueiras 4 2=BAI
O Milladoiro = (AMES)
15895 A CORU=D1A (SPAIN)

e-mail:cainzos@zmat.usc.es

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------=_NextPart_000_01BC7098.6B780960-- ---------- End of message ---------- From: serge bobroff To: "Escepticos." Subject: Re[2]: Demasiados mensajes Date: Tue, 3 Jun 1997 19:10:25 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Para decir algo, ya que he estado un tanto ausente. NO a la minimizacion de mensajes .... cortos (divertidos generalmente) o largos (como los mios), da igual. Nada de dos mensajes diarios que cuando algunos estan inspirados hay que dejarlos expresarse. Yo comparto la idea que posteo un contertulio no hace mucho: tratemos de que los "subject" sean mas precisos asi, si no tenemos tiempo de leer, los borramos directamente .... lo que he hecho ultimamente desgraciadamente. Mi criterio de "a la basura" por ahora es por nombre, me pareceria mas adecuado que pasara a ser por subject. Ademas, ?como algunos se atreven a decir que hay muchos mensajes? Solo pasa un fin de semana un poco pobre en mensajes y se ven los adictos a la lista pidiendo explicaciones como esquizofrenicos ... Vamos bien, sigamos igual. serge _____ "The devil is an optimist if he thinks he can make people worst than they are." -Karl Kraus 1909- _____ ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re[2]: D. IKER JIMENEZ ELIZARI ACUSA RECIBO Date: Wed, 04 Jun 1997 05:25:11 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Tue, 03 Jun 1997 20:23:04 -0300 Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Estoy subscripto a otra lista, y venia siguiendo un buen debate entre dos > personas bastante cultas de aquella lista (ambos profesionales de la > informatica). Sus comentarios sobre politica, economia, historia, religion > etc me parecian no demasiado delirantes, o por lo menos eran de personas > algo instruidas. ?Seran esos tipos los dos compradores adultos de Enemas, esos que desvirtuan los sondeos de mercado? Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re[2]: Re[2]: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura Date: Wed, 04 Jun 1997 05:40:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) Algun individuo con claros problemas de personalidad, y que al parecer esta en desacuerdo con mis opiniones (tal debo deducir del tono violento de sus mensajes plagados de insultos) me ha acusado en publico de ser mentiroso. Si ese individuo tuviese algo de lo que hay que tener, seria de esperar que presentase pruebas de tal acusacion. Pero no lo hara. Por eso, proclamo ante la corrala que, mientras no lo haga, ese individuo fraudulento es un difamador, un canalla y un infame. Ya sabiamos por otras actuaciones anteriores que, ademas de mentir con lucro, es un cobarde. Me pregunto: ?es que los individuos indeseables tienen bula para insultar a troche y moche? Ya se que con los personajes infantiloides y analfabetoides (llamo asi a los que no saben distinguir las FFF de las JJJ) se debe tener cierta piedad. Mi pregunta es: ?donde esta el limite? Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re[2]: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Wed, 04 Jun 1997 05:43:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Tue, 3 Jun 1997 19:09:32 -0400 (EDT) arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) wrote: > agua se estimaba que habia en esa estela. La foto, por cierto, no me > decia nada; era una mancha negra en mitad de Africa. > Agachaos que nos bombardean, ?Sera todo eso producto de la lectura de Enemas por los ETs? ?Tiene algo que ver lo que dices con el bombardeo de basura al que nos somete cierto colaborador de la revista intestinal? Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Un ateo no puede ser esceptico en asuntos divinos Date: Wed, 04 Jun 1997 07:32:24 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Escepticos amigos, Un ateo no duda en absoluto en la existencia de Dios, luego no puede ser esc=E9ptico en estos terrenos. Un agn=F3stico, o ateo vergonzante, si que podr=EDa ser esc=E9ptico en estos= asuntos. Al esc=E9ptico ateo le queda dudar no ya de dios, la religion y afines; sino de la ciencia y de la pol=EDtica. De la ciencia, si lo es, solo puede dudarse en tanto que ignorabimus. Las pseudociencias no son ciencias. El escepticismo politico lleva a la sumision, al pasotismo y al quietismo. Dudemos pues de la posibilidad de un escepticismo radical. Dudemos. =20 =20 Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: El notario de B=?iso-8859-1?Q?=E9lmez (o el parto de los montes)?= Date: Wed, 04 Jun 1997 09:10:09 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1Tranquilos! No voy a empezar a polemizar sobre esto. Tan solo quisiera q= ue = quien corresponda me aclare unas dudas... Iker Jimenez wrote: > Aunque no estoy de acuerdo. Si a mi el notario de B=E9lmez me dice que se= > precinto la habitaci=F3in con todo el rigor notarial y que all=ED existie= ron > c=E1mbios...=BF por que tengo que indicar que esto es fantas=EDa? Curiosamente, Iker, en tu art=EDculo s=F3lo reproduces el comienzo del acta= = notarial. As=ED que me surgen las siguientes dudas: 1.- =BFDe qu=E9 da fe el Notario, exactamente? 2.- =BFQu=E9 clase de acta levantan "dos letrados"? 3.- =BFPor qu=E9 a nadie se le ocurri=F3 acompa=F1ar el acta de un reconoci= miento = fotogr=E1fico, que s=ED que hubiese sido definitivo? 4.- =BFC=F3mo es que "hab=EDa permanecido oculta durante casi veinticinco a= =F1os" un = trascendente documento que "durante muchos a=F1os, decenas de investigadore= s = persiguieron", cuando las actas notariales se conservan en los libros de = Protocolos del Notario? Bueno... a la cuarta no hace falta que nadie conteste. Ya sabemos c=F3mo so= n = esos investigadores... Y otras dos, m=E1s formales que materiales: 5.- =BFC=F3mo es que el Notario te facilita una copia aut=E9ntica por trans= cripci=F3n, = en vez de por fotocopia (aut=E9ntica o simple)? 6.- =BFPor qu=E9 dices que el pobre Notario es uno de esos "esp=E9cimenes"?= :-) Dicho lo cual, respecto a las conclusiones del art=EDculo recomiendo una le= ctura = del art=EDculo 1218 del C=F3digo civil. Y adem=E1s declaro que = > No me cuadra. Saludos. P.S.: La recomendaci=F3n de la lectura del C=F3digo civil no iba dirigida a= los = varios ilustres juristas que, seg=FAn he podido observar, hay en esta lista= ;-) ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Una opini=?iso-8859-1?Q?=F3n de "all=E1 afuera"?= Date: Wed, 04 Jun 1997 08:48:29 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El d=EDa 28 de mayo de 1997, Iker Jim=E9nez, tras una visita a mi p=E1gina = web, dec=EDa = que... > He intentado poner que me he quedado content=EDsimo = > (ya que con tu scaner se aprecia perfectamente que es Franco y as=ED lo v= er=E1 > la gente)) pero me parece que he armado un buen cristo. SI el enfad=F3met= ro > varia...ya sabeis por quien ha sido. Y la noche del 1 de junio, un pale=F3grafo que vi=F3 la p=E1gina me dijo qu= e... (Nota: suprimo l=EDneas innecesarias) > Oye, O***... =BFqu=E9 tal se te da la paleograf=EDa? > [0:09] mmm? > [0:09] pues me defiendo bastante bien con las caligrafias modernas= > [0:09] las medievales se me enredan un poco mas > [0:09] pero me defiendo bien > mmm > =BFPodr=EDas echar un vistazo a http://www.ctv.es/USERS/yamato/a= migos4.htm = > y decirme qu=E9 opinas de los escritos que tengo all=ED? > [0:11] he estado viendolos > [0:11] y efectivamente, eso no es Francisco > [0:11] pero si quieres lo leo con mas detenimiento y te comento en= > detalle > Te lo agradecer=EDa, O***. > [0:12] pues me voy a verlo un ratico... ahora vuelvo > Dios te lo pague en hijas ajenas, O***. > [0:13] :-) (Pausa dram=E1tica durante la que me recomiendan la p=E1gina sita en = http://www.redestb.es/personal/javiercobo/ , que yo recomiendo a mi vez a l= os = colisteros...) > [0:21] yamato... > [0:21] yamato... me lees? > Dime, O***. > [0:22] yamato he estado leyendo el articulo como hasta la mitad...= > tio, las objeciones que se le ponen a esas supuestas pruebas documentales= estan = > muy bien fundadas > [0:22] en efecto ahi lo que pone es Juan, no francisco > [0:22] y la letra del marginal es de como muy mucho de finales del= > siglo XVIII > Eso creo yo, O***. > [0:23] ademas, quien lo hizo o era muy mayor o era muy poco culto > [0:23] estan escritas en una caligrafia muy indecisa > [0:23] como alguien que no escribe muy a menudo > Un dato interesante... > [0:24] luego, en la enmienda en la fe de defuncion... esta muy > poco definida... no lo veo bien, > [0:24] pero si no viene una corroboraci=F3n al final del acta dici= endo: > [0:25] algo asi como: "talcosa se pone encima de tal cosa: vale lo= > enmendado" > [0:25] entonces, hay que ser en efecto muy esceptico > Eso reo yo. > [0:25] seguro que ha sido modificado ese documento > [0:25] *** FuanVega (*****@**.es) has joined #Ja=E9n > [0:26] Toy aqu=ED. Buenas noches a todos. > [0:26] yo tambien. Es mas, estoy seguro > =BFDe qu=E9 est=E1s seguro, O***? > [0:26] de que las objeciones son ciertas: no es el acta de Francis= co > [0:27] sino que el bautizando es un Juan > [0:27] =BFEst=E1is hablando de m=ED? > S=ED, FuanVega. X-DDDDDD > [0:27] por cierto, que esa f no es una f, es una z gotica que se > usaba entonces como la J > [0:27] =A1Bien! (Hago las presentaciones... aqu=ED el amigo O***, que es pale=F3grafo, aqu=ED= el = Ilustre Notario FuanVega, que viene a dar fe) > [0:29] asi que los escepticos teneis razon: todo ese supuesto > hallazgo es una tonteria, a la luz de lo poco que he visto > [0:29] :-) > [0:29] Parece que es el mal de los tiempos.. > [0:30] por cierto que rollo es eso del Convento de las Clarisas? > Seg=FAn el art=EDculo, las actas estaban en un convento de claus= ura. > En realidad estaban en el archivo diocesano, que est=E1 en el ed= ificio = > anexo al convento. > [0:31] pues eso es una tonteria... o podria ser pero seria un hech= o > excepcionalisimo > [0:31] eso ya es otra cosa > [0:32] los libros sacramentales estan en los archivos diocesanos o= en = > la parroquias (eso es menos probable) > [0:33] pero no en conventos de clausura (Suprimo unas cuantas l=EDneas, en las que, entre otras cosas, "FuanVega" s= e sale = del canal porque ha sustituido el puntero del rat=F3n por un osito de peluc= he y ha = apuntado con la oreja que no es, y, claro, le ha dado al bot=F3n equivocado= ) > [0:55] Oye, resumidme lo que hablasteis sobre la F y la J, si = se > puede... > [0:55] Resumiendo: mi opinion es que la F de ese supuesto francisc= o > no es un F > [0:55] es un z gotica > [0:56] que se uso como J hasta fines del siglo XVII > [0:56] es una reminiscencia de la letra procesal > [0:56] y no estoy seguro si incluso en el XVIII se siguio usando..= =2E > [0:57] la abreviatura esa no pone Fco. > [0:57] pone > [0:57] J=BAn > [0:57] es decir Joan > [0:57] =BFPuede llegar hasta el XVIII? Creo recordar alguna fi= rma > similar en un documento del consulado... En el mismo documento > aparec=EDa un claro Francisco y otro claro Juan que firmaba con todas las= letras. = > De ah=ED mis dudas. > [0:58] Vaya, ya me hab=EDas contestado mientras escrib=EDa. > [0:59] Gracias por la explicaci=F3n. Yo estaba seguro de que n= o era > Francisco, pero no lo estaba de que fuese Juan, aunque me pareciese la > hip=F3tesis m=E1s convincente. > [1:02] es totamente cierto, cualquier paleografo te lo diria igual= (...) > [1:10] un ultimo detalle muy interesante > [1:12] veras. en la marginal veo que se usa una "r" mas moderna qu= e > en el cuerpo del documento, escrito por el parroco > [1:12] este usa una "r" muy dieciochesca, pero que no es la que > ahora se usa > [1:12] y es diferente de la del marginal!!! > [1:13] pueden ser claramente dos personas diferentes > [1:13] =BFEn cu=E1l de los dos documentos? (Bautismo o defunci= =F3n) > [1:13] en los de defuncion > [1:14] si te fijas la R del parroco es como una X minuscula pero > torcida > [1:14] y la de la marginal es ya una r moderna La conversaci=F3n segu=EDa con algunos principios de la paleograf=EDa o el = m=E1s sabroso = tema del botillo berciano y sus ramificaciones gastron=F3micas. Pero creo q= ue lo = importante queda dicho. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Un ateo no puede ser esceptico en asuntos divinos Date: Wed, 04 Jun 1997 09:16:55 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pedro Belarmino wrote: > = > Escepticos amigos, > = > Un ateo no duda en absoluto en la existencia de Dios, luego no puede ser > esc=E9ptico en estos terrenos. > Etc., etc., etc. Es curioso, pero de vez en cuando llega alguien a la lista y nos explica qu= =E9 somos, qu=E9 no = somos, qu=E9 debemos ser y qu=E9 no debemos ser. Amigo Pedro: =BFpodr=EDas darnos una definici=F3n m=E1s clara de lo que t=FA= entiendes por esc=E9ptico? = Y, ya que estamos, =BFpodr=EDas comentarnos (al menos a mi) qu=E9 es lo que= esperabas encontrar = en esta lista? Dios te lo pague ;-) Saludos. ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura Date: Wed, 04 Jun 1997 10:42:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Iker Jimenez wrote: > 1- no se quien se califica en la revista de doctor sin serlo. Me > gustaría saberlo. > 2- Lo del público de EGB. Mira tio, se científico, se objetivo, se lo > que dices que heres Agggghhhh, creia que lo "avias" escrito bien. > y JAMAS PRACTICAS. No es cuestión de decir lo que > a tí te parece, macho ( ese es el método científico?), decir que > porque una revista valga 375 pelas es para muy jóvenes es para > cachondearse. ¿ pero que idea tienes tú? No para tanto, solo hay que ver que lo leen, no se como pero lo hacen y despues los pudren para mucho tiempo. (Si es que son recuperables) > Sabes lo objetivo, lo científico, lo riguroso, lo serio. Cogerte un > estudio de medios y que te digan el perfil-tipo del lector de ENIGMAS. > Hazlo, yo ya lo se, y te llevaras un palo por bocazas otra vez. Si yo me como un pollo estadisticamente tu te has comido medio. > Sabes en que se diferencia el perfil de AÑO CERO, MAS ALLA Y ENIGMAS, > pues que enigmas lo compone un sector de 25-50 años en su 66 por > ciento. Suponiendo que una persona vive 75 años, que hasta los 7 no empieza a leer y que a partir de los 65 lo hace normalmente muy poco el rango 25-50 es del 25/58, muy cercano al 50%. Si se compara el perfil con otros perfiles de lectura, como periodicos y similares, veras que probablemente sea inferior al de los periodicos. Eso no indica que los jovenes no lean periodicos. > Un perfil de edad superior que el de MAS ALLA y bastante mayor > que el de año CEro. Y eso tiene una explicación lógica, según los > estudiosos, la imagen de FJO. Que es bastante mayor?. > Pero bueno, camarada Diegezov, para que te voy a explicar cosas si vas > a tu bola. Por cierto TIEMPO; EPOCA; TRIBUNA son para gente mayor ya > que, según sabemos, cuestan 3575 pelas. Solo las revistas mensuales en > el espectro de las 275/475 pelas son para jóvenes. Eso lo sabemos > todos. > Macho, habla con un encargado de márketing o con un publicista y que > te enseñe un poco como se dirige una revista hacia determinado sector. > Una vez más has dado en el clavo. ENIGMAS es la revista más joven. > Venga camarada, a por la revolución proletaria..... Aprende como funciona la estadistica y que es lo que expresa. Queda un 33% menor de 25 y mayor de 50. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_biologia_y_gen=E9tica?= Date: Wed, 4 Jun 1997 10:43:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Teresa escribio: > Atapuerca. Invierno (crudo).Hace 500 000 años. Un grupo de "ancesstors" > tirita amontonados en un repecho de la roca (cualquiera). (...) Jo, chica! Esto si que es bueno! A ver si lo de la telelepatia va a ser verdad... Fijate el texto que publique el martes en el Diario de Noticias: ------- MILENIO, por Javier Armentia ANTECESSOR Ha sido un día muy frío, con un viento helado que llega desde la sierra, barriendo la estepa. El grupo de homo antecessor se ha cobijado en unos abrigos naturales, que el río había esculpido en la roca caliza varios millones de años antes. Por supuesto, ellos no saben que ese paraje será llamado ochocientos mil años más tarde Atapuerca, ni siquiera que tienen el honor de ser los primeros europeos: la vida es dura, la supervivencia no está asegurada. Tampoco podrían haber imaginado que sus restos serán objeto de estudio y clave para comprender la evolución de los humanos. No se sienten "modernos" ni ese concepto va a significar nada por unos cuantos cientos de miles de años. Sus necesidades son más de este mundo y posiblemente esa falta de aspiraciones históricas les empujará a seguir luchando. Fundido en negro: casi un millón de años después, un niño se acerca con su familia, que ha ido a visitar Atapuerca, y contempla el montaje de los arqueólogos: andamios, vallados, plásticos de colores señalizando huecos. "¡Vaya rollo!", se dice, "no sé qué hacemos aquí, con el día que hace". De repente, un sonidito electrónico, como un gruñido, le hace dar un respingo. "¡Quiere comer!". Mete la mano en el bolsillo, y saca una especie de huevo aplanado de plástico, con una pantalla de cristal líquido, donde un icono avisa que Ludo, así ha bautizado a su Tamagotchi, se acaba de despertar. Luego le dará comida, y jugará un rato con él, sin que sus padres lo vean, pues empiezan a temer que le esté dedicando demasiado tiempo al juguete de moda. Tiene ya más de una semana de edad, y aunque un tanto glotón, se le conserva bien. Parece que vivirá por mucho tiempo. Bajo la tierra que cubre el yacimiento arqueológico, una mandíbula de homo antecessor parece esbozar una mueca amarga. ------- Dos notas: 1.- si alguien nota un estilo "Wagensberg", es completamente deliberado (jejeje) 2.- Fijate que yo tambien he usado ese lugar comun de pensar que los primeros humanos siempre vivieron cuando hacia frio... (por que sera?) ja. Auel ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RV: Council For Media Integrity Watchdog Network Date: Wed, 4 Jun 1997 10:46:03 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Puede que os interese... ja. (Ya veis: le regalo material al sector acritico para que vean que lo de la inquisicion es generalizado en el mundo esceptico ;-)) ---------- > De: SkeptInq@aol.com > A: CSICOP-ANNOUNCE@LISTSERV.AOL.COM > Asunto: Council For Media Integrity Watchdog Network > Fecha: martes 3 de junio de 1997 18:28 > > CSICOP NEEDS YOU! > > JOIN THE COUNCIL FOR MEDIA INTEGRITY'S WATCHDOG NETWORK > > "The irresponsibility of the media in the area of science and the > paranormal is a worldwide problem." > ---Dr. Paul Kurtz, CSICOP chair > > From: Matt Nisbet SINISBET@aol.com > > > Dear Skeptic, > > I hope spring finds you enjoying the outdoors and good weather. I am > writing to share with you some of the latest activities of the Council for > Media Integrity. > > Launched last summer at the World Skeptics Congress in Amherst NY, the > Council is comprised of a network of distinguished scientists, academics and > skeptic activists committed to monitoring the media. A statement endorsed by > the Council maintained that, "If the United States is to continue to provide > leadership and compete in the global economy, we need to raise the level of > scientific > literacy and understanding of the general public." > > THE PROBLEM > > "You don't find a general fluency in skepticism in the media." > --- Carl Sagan > > As we have all witnessed, over the last half decade the size and scope of > television, film and electronic media has grown into a giant leviathan. > Unfortunately, the growth of the media combined with viewer and reader > demand has resulted in an astounding increase in the number of films, TV > programs and popular print articles that feature or tout fringe science, the > paranormal or pseudoscience. Well known examples are "The X-Files," "The > Unexplained," "Unsolved Mysteries" and "Independence Day". > > The Council for Media Integrity does not seek to censor these programs, > only that producers and writers exercise responsibility in presenting a > balanced account that provides some appreciation of the scientific approach. > The Council's purpose is to monitor such programs, and attempt to persuade > producers, directors, writers, and the general public to leave room for the > appreciation of scientific methods of inquiry. > > THE MEDIA WATCHDOG NETWORK > > In order to effectively monitor and respond, the Council is seeking > dedicated and committed volunteers that can regularly apply their critical > and skeptical eye to upcoming TV programs, films and articles. These > activities might include: > > -Clipping and sending in a news article to CSICOP > -Replying to the paper via a letter-to-the-editor > -Taping and writing a synopsis of a television program > -Sending a letter to the studio or producer > -Recruiting fellow skeptics into the Watchdog Network > -Staging a localized media event or press conference > -Contributing to the recently launched "Media Stock Fund" > > Well-organized skeptics can make quick and effective response to the media > possible. > > In order to make monitoring easier, regular e-mail and postal update will > alert Council activists to upcoming television shows, and recount what > happened the previous week. Included would be sample letters-to-the-editor, > sample letters to producers, opinion editorials, sample press releases and > media events that Council activists can use with their local media. > > As we've seen in the past, a well-organized network of committed skeptical > activists can accomplish a great deal, and can even start to turn the heat up > on the entertainment industry and media. > > Please become a Council for Media Integrity Watchdog today by sending > e-mail to: > > > SINISBET@aol.com > > HELP TAKE A BITE OUT OF THE FRINGE... > > > > Best Wishes, > > Matthew Nisbet > CSICOP Communications and Media Relations >> > > > ----------------- > Forwarded Message: > Subj: Council For Media Integrity Watchdog Network > Date: 97-05-21 10:35:21 EDT > From: SINisbet > To: Skeptiq > > > CSICOP NEEDS YOU! > > JOIN THE COUNCIL FOR MEDIA INTEGRITY'S WATCHDOG NETWORK > > "The irresponsibility of the media in the area of science and the paranormal > is a worldwide problem." > ---Dr. Paul Kurtz, CSICOP chair > > > Dear Skeptic, > > I hope spring finds you enjoying the outdoors and good weather. I am > writing to share with you some of the latest activities of the Council for > Media Integrity. > > Launched last summer at the World Skeptics Congress in Amherst NY, the > Council is comprised of a network of distinguished scientists, academics and > skeptic activists committed to monitoring the media. A statement endorsed by > the Council maintained that, "If the United States is to continue to provide > leadership and compete in the global economy, we need to raise the level of > scientific > literacy and understanding of the general public." > > THE PROBLEM > > "You don't find a general fluency in skepticism in the media." > --- Carl Sagan > > As we have all witnessed, over the last half decade the size and scope of > television, film and electronic media has grown into a giant leviathan. > Unfortunately, the growth of the media combined with viewer and reader > demand has resulted in an astounding increase in the number of films, TV > programs and popular print articles that feature or tout fringe science, the > paranormal or pseudoscience. Well known examples are "The X-Files," "The > Unexplained," "Unsolved Mysteries" and "Independence Day". > > The Council for Media Integrity does not seek to censor these programs, only > that producers and writers exercise responsibility in presenting a balanced > account that provides some appreciation of the scientific approach. The > Council's purpose is to monitor such programs, and attempt to persuade > producers, directors, writers, and the general public to leave room for the > appreciation of scientific methods of inquiry. > > THE MEDIA WATCHDOG NETWORK > > In order to effectively monitor and respond, the Council is seeking > dedicated and committed volunteers that can regularly apply their critical > and skeptical eye to upcoming TV programs, films and articles. These > activities might include: > > -Clipping and sending in a news article to CSICOP > -Replying to the paper via a letter-to-the-editor > -Taping and writing a synopsis of a television program > -Sending a letter to the studio or producer > -Recruiting fellow skeptics into the Watchdog Network > -Staging a localized media event or press conference > -Contributing to the recently launched "Media Stock Fund" > > Well-organized skeptics can make quick and effective response to the media > possible. > > In order to make monitoring easier, regular e-mail and postal update will > alert Council activists to upcoming television shows, and recount what > happened the previous week. Included would be sample letters-to-the-editor, > sample letters to producers, opinion editorials, sample press releases and > media events that Council activists can use with their local media. > > As we've seen in the past, a well-organized network of committed skeptical > activists can accomplish a great deal, and can even start to turn the heat up > on the entertainment industry and media. > > Please become a Council for Media Integrity Watchdog today by sending e-mail > to: > > > SINISBET@aol.com > > HELP TAKE A BITE OUT OF THE FRINGE... > > > > Best Wishes, > > Matthew Nisbet > CSICOP Communications and Media Relations >> ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Wed, 4 Jun 1997 11:00:56 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Santiago Arteaga escribio: > Resulta que hay un tipo (no recuerdo el nombre) que afirma que > la Tierra esta siendo "constantemente" bombardeada por "enormes" bolas > de agua sucia. "Enormes" significa del orden de 10 toneladas. > "Constantemente" significa unos mil por dia. Supuestamente se deshacen > antes de llegar a la superficie. Se llama Louis Frank. Propuso la teoria de los microcometas hace diez annos. Ahora la ha vuelto a resucitar en la reunion de la Union Geofisica Americana (o algo asi) que ha tenido lugar la semana pasada en Baltimore, aportando datos e imagenes de satelites UV que muestran esos "puntos oscuros" de hielo, posiblemente, que segun el estarian entrando a razon de unos 20 por minuto en la atmosfera... Curioso, curioso... La posicion actual es de claro debate y disenso... Parece que los datos que aporta Frank muestran que hay algo: es decir, objetos oscuros con un tamanno entre 10 y 100 metros (que en las imagenes de 1986 ocupaban solo un pixel, pero ahora con los datos del Polar tienen varios, lo que ha permitido hacer medidas) que absorben la radiacion UV de manera similar al hielo, y eso. Lo que no tiene nadie claro es que son realmente estos objetos... si son minicometas, como afirma Frank, al ritmo que vienen deberian haberse hecho notar antes (eso dicen algunos: hay demasiados artefactos en el espacio como para que no se haya visto, o en la luna...) Mas aun, si realmente el ritmo ha sido igual -y posiblemente superior hace miles de millones de annos- la cantidad de agua aportada de esta manera podria justificar la aparicion de los oceanos! Las implicaciones del descubrimiento hacen, por lo tanto, que debamos ser cautelosos con la historia... Un saludo, ja. ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Un ateo no puede ser esceptico en asuntos divinos Date: Wed, 04 Jun 1997 11:08:41 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pedro Belarmino wrote: > Escepticos amigos, Gracias > Un ateo no duda en absoluto en la existencia de Dios, luego no puede ser > escéptico en estos terrenos. Quien te ha dicho que ser esceptico es dudar? > Un agnóstico, o ateo vergonzante, si que podría ser escéptico en estos asuntos. Por que el agnosticismo es un ateismo vergonzante? Explicate, "pli", las afirmaciones excatedra no me gustan. > Al escéptico ateo le queda dudar no ya de dios, la religion y afines; sino > de la ciencia y de la política. Vuelvo a repetir, quien te ha dicho que el escepticismo sea duda? > De la ciencia, si lo es, solo puede dudarse en tanto que ignorabimus. Reeepetimos. Y no solo eso, quien ha dicho que cualquier cosa cientifica no sea dudable? > Las > pseudociencias no son ciencias. Fale, ahi todos de acuerdo, entre otras cosas porque lleva el pseudo delante. Lo importante es que es lo que metes tu dentro de pseudo. > El escepticismo politico lleva a la sumision, al pasotismo y al quietismo. Mmmmmmmmmmmmmmmhhhhhhhhhhh?????????????? > Dudemos pues de la posibilidad de un escepticismo radical. Dudemos de que tu duda sea realmente una duda, dudando de que nuestra duda sea una duda de tu duda que realmente sea indudable. > Dudemos. Pos eso. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Re: Dudas metafisicas. Date: Wed, 04 Jun 1997 11:13:33 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 17:51 3/06/97 +0200, you wrote: >Unas cuantas dudas metafisicas me han asaltado, estas destrozandome la >casa. A mi me han metido en la nevera (despues de comerse a los >humanoideos de mi nevera, estoy escribiendo desde su terminal). Pero >..... > > >Agggghhhhhh , me atacan. No, no, NOOOOOOOOOOOOOOO, la pierna NOOOOOOO. >Pof, crunch, groajjj, proc, laskdhgfkbgiwehgiv (eso es que le he >aporreado a uno con el teclado de la terminal) > > >Menos mal, he conseguido cerrar la puerta de la nevera. Pero que pasa, >siento unos tirones en el cable de conexi > > >-- >/-----------------------------------\ >| Eloy Anguiano Rey | >| Dpto. Ing. Informatica | >| U.A.M. | >\-----------------------------------/ > Y yo soy de la NASA, hemos recibido el mensaje desde la nave donde tienen secuestrado a Eloy: 1000,0 20X1000 1000,0 x++++++++ 1000,0 20X1000 1000,0000000 Sabe alguien descifrarlo ????!!! ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Un ateo no puede ser esceptico en asuntos divinos Date: Wed, 4 Jun 1997 11:10:38 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit De: Pedro Belarmino >Un ateo no duda en absoluto en la existencia de Dios, luego no puede ser >escéptico en estos terrenos. Un ateo podria decir que "no necesita de esa hipotesis", como dicen que le conto Laplace a Napoleon cuando aquel presentaba a este su tratado de mecanica, y el Sire le pregunto si no hablaba de Dios en el libro... Te recomiendo el libro de Kurtz "The New Skepticism" (Prometheus Books, 1992), en el que da un repaso a las posiciones filosoficas de los escepticos cientificos, que nada realmente tienen que ver con los escepticos griegos... ja. ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Dudas metafisicas. Date: Wed, 04 Jun 1997 11:58:13 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jose M. Bello Dieguez wrote: > > Menos mal, he conseguido cerrar la puerta de la nevera. Pero que pasa, > > siento unos tirones en el cable de conexi > ELOY! ELOOOOOOYYYYYYY!!!!!! He conseguido recuperar el cable gracias a ti, la intercesion de tus hombrecillos me ha permitido recuperar el cable y tener un rato de calma. > Mensaje urgente a XMC: > Carreira, porfa, pacta con los LGM *al precio que sea*. La violencia ha > subido y Eloy está en peligro de desaparición total. Los hobrecillos > rojiverdes (sección 25 de Abril) acceden a negociar con los de Eloy a > cambio de unas vacaciones en la Antártida (no sé qué coño dicen de > bases de extraterrestres nazis a los que quieren machacar); allá se me > fue al guano mi sonhado viaje a Egipto... Lo siento por tu viaje a Egipto, me pondre a ahorrar para que puedas ir cuanto antes pero mi sueldo de contratado de la administracion da para bien poco. De todas formas, ante el inminente peligro para mi vida he dejado en el testamento que parte de la pension de viudedad de mi mujer debe dedicarse a tu viaje. Sniff, espero que este mensaje no sea una despedida :") > Avisa tú mismo a Caínzos para ver si puede hacer algo con sus blanquiazules > rojos. Parece que algo estan consiguiendo. Resulta que las dudas metafisicas eran homunculos de asalto (por supuesto camuflados) que han liberado a los de la nevera con promesas de neveras mejores. Ahora, tras los contactos con las distintas facciones de humanoideos, hombrecillos y demas se esta montando bronca y oigo un gran barullo, creo que pretenden exspulsarme de la nevera al medio exterior, mucho mas caliente y duro. He oido que un hombrecillo de asalto ha dicho algo asi como se callen coño despues de un par de "salvas" y ha dicho que declara el estado rejido por la ideologia azul-negra-roji-verde con topos fuxias. BIENNNNNNN, me han echado de la nevera mientras se daban tortas entre si. Entre los asaltantes y los que tenia son 13 y han formado 64 gropusculos distintos. Acojonante. > Sobre todo, no perdamos la unidad del Homo sapiens sapiens en estos > momentos, cuando sufrimos los ataques combinados de los hombrecillos de > la nevera y de los hombres-pez analfabetos. Mejor fomentemos la desunion de los HN, LGM, HPs y compañia. > Saludos urgentes, Saludos en buen estado y de vuelta. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Dudas metafisicas. Date: Wed, 04 Jun 1997 11:59:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Xan Cainzos wrote: > > Como muestra de que la experiencia es madre de la ciencia, puedo afirmar, y > afirmo,que no tengo problemas con mis "homiños" blanquiazules (fraccion > roja). El truco esta en utilizar las contradiciones internas en beneficio > propio. Simplemente les plantee la necesidad de usar un ortografia > normalizada. > La ultima vez que tuve noticias (hace un minuto, cuando cogi la cerveaza), > creo que se habian subdividido en 33 o 33 1/2 subgrupusculos. Por lo de > ahora yo tranquilo, tengo el control de la nevera. > ¿Por cierto, alguien ha oido de un tal puioleciño? Es que esta empezando a > dar la vara con su propuesta de que todos los idiomas son derivadoa de > culeciño. No se de que van las cosas pero se ha incrementado el ruido de > una forma alarmante. Nada, nada, deja a los pujoloideos que funciones, que se van a quedar todos para el arrastre. Parece que en mi nevera ha funcionado. El unico problema es conseguir una cerveza porque con tanta bronca no saben a quien pegan y siempre me llueve algun guantazo descarriado. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura Date: Wed, 04 Jun 1997 11:47:23 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: >=20 > Exacto amigo Franco: >=20 > Como buen Caudillo ( broma mala) de la ciencia creo que deber=EDas > a=F1adir que en los art=EDculos de ilustres como tu pusiera otra coleti= lla > con: >=20 > Este art=EDculo es la verdad: > Esta verda es la =FAnica verdad posible > Esto es ciencia esc=E9ptica, la =FAnica verdadera. > El autor es la verdad. > Lo dem=E1s no es verdad. No. Simplemente ponemos Pepito de Tal y Cual, Catedra de Fisica=20 Nuclear de Matsashusets, para saber de que nivel vienen las fuentes, o bien Juan Perez, investigador privado. Eso ya es una buena referencia para saber con que equipo y que calidad informativa puede tener un documento. En la revista Mundo Electronico ( Boixareux Editores ), cuando alguien publica un articulo, se pone un breve historial del autor, diciendo edad, estudios, actividades, etc. Y precisamente se reafirma todo lo contrario, o sea, que no se dice "verdad" o "mentira", sino se usan las palabras "hipotesis", "teoria", "probabilidad", etc. Asi que las frases que indicas arriba no son adecuadas en absoluto. =20 > Y as=ED quedar=EDa todo en su sitio. >=20 > Aunque no estoy de acuerdo. Si a mi el notario de B=E9lmez me dice que > se precinto la habitaci=F3in con todo el rigor notarial y que all=ED > existieron c=E1mbios...=BF por que tengo que indicar que esto es fantas= =EDa? >=20 > No me cuadra. Con a=F1adir al articulo algo asi como "lamentablemente no se disponen de pruebas analiticas de calidad que muestren la naturaleza de los cambios que se producen en el material. No hay datos de ningun=20 estudio sobre los mismos con una metodologia cientifica que avalasen la credibilidad de que se trata de un fenomeno paranormal..." quedaria bastante completito. No se trata de poner frases hechas, como los ejemplos de mi mensaje, sino dejar una cabida a la duda, a la vez que ampliar la categoria de vuestra revista a la participacion en ella de investigadores cientificos. De vuestro articulo se deduce:"como hay notario, esto es verdad". Eso no es del todo correcto. Deberia simplemente deducirse "segun el acta notarial, es muy improbable una participacion humana=20 directa en los hechos". =BF es que un buen mago no se la pega a un notario ? =BF son de acero los precintos de los notarios , o son falsificables facilmente ? =BF puede no tratarse de nada paranormal y ser correctas todas las deduciones sacadas del acta notarial ? =BF quien pago al notario ? =BF hay mas actas ? =BF por qu=E9 no hay estudios serios quimicos y radiologicos ? ( un notario es un humano, un espectrografo es una maquina ). >=20 > Saludos >=20 > IJE >=20 > ---------- > > De: J.Franco > > A: Escepticos. > > Asunto: Re: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura > > Fecha: martes 3 de junio de 1997 21:09 > > > > Creo que el problema entre libertad de prensa, derechos > > paraciencias y estafas todo mezclado, se podria > > resolver si se obligasen a poner ( como lo que ponen > > en las cajetillas de tabaco ) una simple advertencia > > al pie de los articulos, y en las portadas de las > > revistas: > > " Cualquier parecido con la realidad, es pura > > fantasia ... " > > > > " El autor no comparte las opiniones al respecto de > > los mas grandes hombres de ciencia ... " > > > > " No disponemos de prueba alguna que pueda demostrar > > lo expuesto ... " > > > > " Esto es una NOVELA: Caballo de trolas XVIII. > > Oferta 1200 ptas ". > > > > > > etc... etc... ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:=20Una=20opini=f3n=20de=20"all=1b$B=e1=1b(B=20afu Date: Wed, 04 Jun 1997 14:46:06 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Wed, 04 Jun 1997 08:48:29 -0700 "Fernando L. Fr=edas S=e1nchez" wrote: > La conversaci=f3n segu=eda con algunos principios de la paleograf=eda o e= l m=e1s > sabroso > > tema del botillo berciano y sus ramificaciones gastron=f3micas. Pero creo= que > lo > > importante queda dicho. Muy bueno todo (lo mejor, el botillo!). Sencillamente, definitivo. Pero da igual. Al final, la culpa de las burradas del Osado Investigador la va a tener la buena de Sor Emilia, que le ha MENTIDO, A VER SI TE ENTERAS, MAJETE! Y es que ya hace falta ser rastrero... Un saludo, FM ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Wed, 04 Jun 1997 14:50:16 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Planetario wrote: > = > La posicion actual es de claro debate y disenso... Parece que los datos > que aporta Frank muestran que hay algo: es decir, objetos oscuros con un > tamanno entre 10 y 100 metros (que en las imagenes de 1986 ocupaban solo > un pixel, pero ahora con los datos del Polar tienen varios, lo que ha > permitido hacer medidas) que absorben la radiacion UV de manera similar a= l > hielo, y eso. Lo que no tiene nadie claro es que son realmente estos > objetos... = Veremos cu=E1nto tardan en aparecer esos datos como "demostraci=F3n" de las= visitas de = ovnis a la Tierra... Saludos. ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Una_opini=F3n_de_=22all=1B$B=E1=1B=28B_afu?= Date: Wed, 4 Jun 1997 15:47:19 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Fernando L. Frías Sánchez" wrote: > La conversación seguía con algunos principios de la paleografía o el más > sabroso > > tema del botillo berciano y sus ramificaciones gastronómicas. Pero creo que > lo > > importante queda dicho. Como comprenderas, Yamato, nadie se va a apreocupar por lo que diga un presunto paleontologo de nombre O*** Si la expertisima Sor y los afamados directores dijeron maravillas de la investigacion!!! Que mas da un Franco que es Juantxo! Que mas da todo cuando lo que importa es vender una exclusiva! Todo es lo de mas, o lo de menos, salvo -claro esta- un prongoso botillo berciano. A ver cuando te enrollas, tio! ja. en plan maragato ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Wed, 4 Jun 1997 15:49:49 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit De: Fernando L. Frías Sánchez >Planetario wrote: >> >> La posicion actual es de claro debate y disenso... Parece que los datos >> que aporta Frank muestran que hay algo: es decir, objetos oscuros con un >> tamanno entre 10 y 100 metros (que en las imagenes de 1986 ocupaban solo >> un pixel, pero ahora con los datos del Polar tienen varios, lo que ha >> permitido hacer medidas) que absorben la radiacion UV de manera similar al >> hielo, y eso. Lo que no tiene nadie claro es que son realmente estos >> objetos... >Veremos cuánto tardan en aparecer esos datos como "demostración" de las visitas >de ovnis a la Tierra... No se... las naves nodrizas suelen ser mas grandes, y las trazadoras mas pequennas. De estas no nos quedan en la 'semana fantastica' del Corte Siriano. ja. ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Un ateo no puede ser.. Date: Tue, 03 Jun 1997 16:11:38 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pedro Belarmino wrote: >=20 > Escepticos amigos, >=20 > Un ateo no duda en absoluto en la existencia de Dios, luego no puede se= r > esc=E9ptico en estos terrenos. >=20 > Un agn=F3stico, o ateo vergonzante, si que podr=EDa ser esc=E9ptico en = estos asuntos. >=20 > Al esc=E9ptico ateo le queda dudar no ya de dios, la religion y afines;= sino > de la ciencia y de la pol=EDtica. >=20 > De la ciencia, si lo es, solo puede dudarse en tanto que ignorabimus. L= as > pseudociencias no son ciencias. >=20 > El escepticismo politico lleva a la sumision, al pasotismo y al quietis= mo. >=20 > Dudemos pues de la posibilidad de un escepticismo radical. >=20 > Dudemos. >=20 >=20 > Pedro Belarmino > pbelarmino@arrakis.es > ///////////////////// Creo que lo mejor que puedes hacer es pasarte por la p=E1gina de ARP (=BFalguien se la puede enviar, por favor?, no la tengo a mano) o la de Yamato (m=E1ndasela, anda, Yam) donde ver=E1s c=F3mo nos definimos los esc=E9pticos. No creo que tenga mayor inter=E9s discutir qu=E9 se entiende por esc=E9pt= ico, qu=E9 entend=EDan los griegos, qu=E9 entiendes t=FA etc. Si lo lees ver=E1= s de que va y comprobar=E1s que ni por asomo has acertado en algo (no tienes ninguna culpa, tampoco) Una vez informado, si tienes inter=E9s en m=E1s detalles, aqu=ED te los d= amos gustosos. Un saludo Teresa ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: RE: Una =?iso-8859-1?Q?opini=F3n_?= de =?iso-8859-1?Q?=22all=1B=24 Date: Wed, 04 Jun 1997 16:48:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:47 4/06/97 +0200, you wrote: >Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez" wrote: >> La conversaci=F3n segu=EDa con algunos principios de la paleograf=EDa o= el >m=E1s >> sabroso >> >> tema del botillo berciano y sus ramificaciones gastron=F3micas. Pero creo >que >> lo >> >> importante queda dicho. > >Como comprenderas, Yamato, nadie se va a apreocupar por lo que diga un >presunto paleontologo de nombre O*** Si la expertisima Sor y los afamados >directores dijeron maravillas de la investigacion!!! Que mas da un Franco >que es Juantxo! Que mas da todo cuando lo que importa es vender una >exclusiva! > >Todo es lo de mas, o lo de menos, salvo -claro esta- un prongoso botillo >berciano. A ver cuando te enrollas, tio! Pero. Que es un botillo berciano !!??? Es una de las 70 razas de alienigenas que nos visitan ??!!! >ja. en plan maragato > > ############################################################################ ####### " The use of COBOL cripples the mind; its teaching should, therefore, be regarded as a criminal offense. -- E. W. Dijkstra " ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: conspiración Date: Tue, 03 Jun 1997 16:55:13 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hay momentos en que uno/a tiene que ser valiente. La verdad es una y cuando algo en tu interior te dice que algo es cierto, es cierto.=20 Llevo d=EDas pens=E1ndolo.Me despierto ba=F1ada en sudor y angustia. Quer= idos colisteros: Somos v=EDctimas de una confabulaci=F3n.=A1Y quien sabe a qu=E9 nivel y qu=EDen est=E1 confabulado!. Para m=ED, est=E1 clar=EDsimo que la suspensi=F3n del correo de este fin = de semana no ha sido casual. Recordad que, apenas hace unos d=EDas, nos quej=E1bamos de los muchos mensajes que recib=EDamos, de c=F3mo aplic=E1b= amos el DEL, DEL, a cualquier subject y cualquier sujeto no deseable. Nos sent=EDamos atosigados... Y ahora, de repente, =A1qu=E9 entrega , qu=E9 arrobamiento!. Estamos admitiendo con abierta impudicia nuestra total y absoluta dependencia de nuestros mutuos mensajes. =A1Y que frases!:"Por favor, enviadme TODOS los mensajes", "Quiero MIS mensajes", "No me importa si son 100 mensajes", "Por favor, Eloy, sigue escribiendo lo que quieras y cuanto quieras". Pero =BFqu=E9 es esto? Y el fin de semana =BFque? No dec=EDamos: "Que curioso, ni un mensaje" o "Que alivio, un fin de semana tranquilos". No se=F1or, dec=EDamos cosas como: "Ayuda", "Por favor =BFqu=E9 est=E1 pasando?". Francamente.... Es una clara manipulaci=F3n para reforzar NUESTRA DEPENDENCIA de la lista. Fu=E9 DELIBERADO. =BFEs que no lo v=E9is? Est=E1n manipulando nuestra men= tes, no s=E9 para que fin. Por que lo del "hit parade", no me direis que tambi=E9= n es casualidad, =A1vaya coincidencia!. Es el mismo tipo de mecanismo. Resultado: todos de culo enviando mensajes,a ver si llegamos al TOP. Me temo que Carlitos se ha vendido o se ha comprado. Alguna de las dos cosas. M=E1s puntos sospechosos: 1) F=E9lix desaparece "casualmente" (Estar=E1 detr=E1s?. No es normal que alguien sepa tanto de todo =BFEs humano F=E9lix?) 2) Nos hemos re=EDdo mucho de la coincidencia, pero, alguien tiene una explicaci=F3n a porqu=E9 el =DANICO mensaje fu=E9 el de Dur=E1n =BFein? 3) Pedro Belarmino =BFexiste realmente? Es demasiado perfecto para ser verdad. 4) Los hombrecillos verdes. Vale que en Galicia o Brasil los haya (entra dentro de la tradici=F3n meigo-mac=FAmbica)pero =BFpor todas partes? Los = est=E1 viendo todo el mundo. Cuando los empez=F3 a ver Alfonso y el muy sobrio Jos=E9 Luis Melero, empec=E9 a sospechar...(Por cierto que esta ma=F1ana.= .me pareci=F3 ver un lindo...hombrecillo con la cara aplastada contra el cristal del bombo de la lavadora , pidiendo auxilio. No era verde, era azul...quiz=E1 por culpa del "Mimos=EDn" o que se estaba poniendo cian=F3= tico, no se=B4...mientras no desti=F1a, a mi plim...) Somos 108 conejillos de indias. =BFQue pretenden hacer con nosotros?=BFPa= ra qu=E9 nos querr=E1n m=E1s horas pegados al ordenador? Mi pregunta es la siguiente: =BFESTAMOS ANTE UN PRINCIPIO DE ABDUCCI=D3N? Y si es as=ED =BFCUANTO SUELE TARDAR, M=C1S O MENOS, EN LLEGAR LA PARTE BUENA DEL ASUNT= O? Necesito una respuesta Teresa ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Xo=E1n_M._Carreira?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Una_opini=F3n_de_=22all=E1_afuera=22?= Date: Wed, 4 Jun 1997 16:56:19 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigo Fr=EDas: El pale=F3grafo parece confirmar tanto mis lecturas como las de J.M. Bell= o, pero apuesto lo que sea a que el ilustre investigador no se apear=E1 de s= u propia lectura y seguir=E1 amenazando e insultando a quienes intentamos oponer la raz=F3n a los exabruptos.=20 El pobre pale=F3grafo nos acompa=F1ar=E1 en las mazmorras de la particula= r inquisici=F3n enigm=E1tica. =BFNo comprendes que la =FAnica pretensi=F3n de Iker es darse el pote y q= ue para lograr este fin no se corta un pelo?. Xoan M. Carreira ---------- De: Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez A: Escepticos. Asunto: Una opini=F3n de "all=E1 afuera" Fecha: mi=E9rcoles 4 de junio de 1997 17:48 ---------- End of message ---------- From: Borja To: "Escepticos." Subject: Re: conspiración Date: Wed, 4 Jun 1997 17:34:19 +0100 (WET DST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Yo tengo muy claro que fueron los Hombres de Negro. ?Quien si no? Borja. . ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_conspiraci=F3n?= Date: Wed, 04 Jun 1997 18:03:23 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >=BFESTAMOS ANTE UN PRINCIPIO DE ABDUCCI=D3N? Yo creo que o necesitais todos unas vacaciones, o estais como una cabra hombre... Esto lo que es es un ataque de risa... >Y si es as=ED > >=BFCUANTO SUELE TARDAR, M=C1S O MENOS, EN LLEGAR LA PARTE BUENA DEL ASUNTO? > > >Necesito una respuesta > >Teresa > > ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Una nueva burda maniobra Date: Wed, 04 Jun 1997 18:37:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Esc=E9pticos amigos, =A1=A1=A1 Que poco esc=E9pticos os veo !!! Claramente el silencio finisemanal fue una nueva burda maniobra de la oligarquia opresora y feudal, para incitar a los abonados de esta lista a cumplir sus deberes sabatinos y dominicales. Ahora la burguesia intransigente y retr=F3grada se cuestiona por mi persona. En efecto. Soy demasiado perfecto para ser verdad. Alvaro Baeza podr=EDa escribir un tocho de 500 paginas forrado de amarillo sobre esa coincidente circunstancia. Otra cosa: los que piden limitar a dos mensajes diarios la dosis de participaci=F3n son unos antiguos por mantenerse en un ritmo vital= preterito, el que corresponde a los carteros (que trabajan a diario y vacan de manera finisemanal). La soluci=F3n a los muchos mensajes: leer el correo electr=F3nico varias= veces al d=EDa, aumentar los ritmos epistolares a los tiempos, abandonando usos de anta=F1o. Dudemos Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: "Xan M. Cainzos Prieto" To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?conspiraci=F3n?= Date: Wed, 4 Jun 1997 19:17:09 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >=BFESTAMOS ANTE UN PRINCIPIO DE ABDUCCI=D3N? > >=BFCUANTO SUELE TARDAR, M=C1S O MENOS, EN LLEGAR LA PARTE BUENA DEL ASUNTO? > > >Necesito una respuesta > >Teresa La parte buena tarda en funcion de la habilidad del abductor. Como ya dijo Gregorio Mara=F1on: No hay mujeres escepticas, sino abductores inexpertos. Saludos Mail Address: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15706 Santiago de Compostela SPAIN ---------- End of message ---------- From: Jose Tent-manclus To: "Escepticos." Subject: Re: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Wed, 4 Jun 1997 09:38:14 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Tue, 3 Jun 1997, Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Alguien conoce algun estudio que extrapole la frecuencia de bolidos a partir > de crateres lunares? > Digo por que observando la Luna (que tiene aprox. la misma edad de la > Tierra), y haciendo un contaje y clasificacion de tipos de crateres, se > podria extrapolar con seguridad estos numeros a la Tierra (como minimo, > probablemente la Tierra ha sufrido un porcentaje a mas que la Luna). > > Mig > Hola estais de suerte: Geology Seminar Scripps Institution of Oceanography ** TIME CORRECTION! ** Monday, June 2, 1997 Wing Ip, Max Planck Institute of Aeronomy, Lindau, will present "Impacts on Planets" at 3:30 p.m. in Room 10 of the Old Scripps Building. Refreshments will be served at 3:15 p.m. Esto es un seminario al que fui hace 2 dias, este autor tiene un modelo de impactos meteoriticos desde el incicio de la formacion del sistema solar, no se donde estan publicados sus trabajos. Mas o menos clasifica los impactos en tres tipos 1) Los que producen esterilizacion total del planeta 10e24 erg (no se que son estas unidades, 2) esterilizacion parcial del planeta 10e21 erg, 3) eventos tipo K/T con energia de 10e19 erg. Los primeros evaporan mas de 500 m de agua del oceano considerando un oceano de 2000 km de profundidad sobre toda la Tierra, los segundos normalmente mas de 10 m (comunmente 100 m) y los K/T solo un m de oceano. El decrecimiento en el numero de impactos es aproximadamente exponencial pero con muchas matizaciones porque estos impactos son producidos por diferentes objetos (meteoritos, cometas, planetoides). Me llamo la atencion la existencia de KBO (Kuiper Belt Objects), de 100 a 500 Km de diametro que desde 1993 hay descubiertos unos 3000 (una pasada) y estan mas alla de Neptuno. En el 96 se descubrio un nuevo tipo de objetos el TL66 (o algo asi hablo de memoria) que es como un KBO pero con una orbita muy excentrica. Aparte de todos estos esta la nube de Oort. Bueno si hay alguien que puede contarnos mas se lo agradeceria. Saludos Jose Enrique ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Novedades desde la nevera Date: Wed, 04 Jun 1997 18:59:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >LGM Golden-Quartet wrote: >> hemos llegado a un acuerdo con XMC respecto a nuestra >> justa reivindicaci=F3n *=A1Una nevera propia!". Josep Lluis Melero escribi=F3 (angustiado): >Agg! XMC ha caido. La revuelta ha triunfado. >Por de pronto habra que establecer un cordon sanitario. Apa=F1ados >estariamos si todos tuvieramos que comprar una nevera propia a los >hombrecillos verdes. Los del LGM comosellame ya pueden ir pensando en >construir el propioneverismo en una sola nevera. No podemos consentir >que se extiendan esas ideas disolventes y aberrantes que atentan contra >el orden natural de las cosas. > >=A1Pongamos a los hombrecillos en el lugar que les corresponde! > >ABAJO EL PROPIONEVERISMO > >Alianza Tradicionalista Antipropioneverista De momento en mi casa ya hay toque de queda, ning=FAn hombrecillo verde se puede dejar no ver por la nevera mas all=E1 de las 20 h. y he situado un= campo de concentraci=F3n en el congelador para los hombrecillos m=E1s irredentos e invisibles. Por cierto, hoy han puesto una bomba bajo mi plato de ensalada y he acabado con el pelo lleno de lechuga. Orden, orden y orden. Alianza Tradicionalista Antipropioneverista (sector renovado) ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: RE: Re[2]: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Wed, 04 Jun 1997 19:00:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >De: Jose M. Bello Dieguez >>Es de aplaudir la actitud de Alfonso y vuestra de no querer "aprovecharos" >>de la lista para difundir vuestras obras... pero por mi parte me >>gustar=EDa enterarme de los art=EDculos que publican los colisteros!!! ( >>sobre todo si se trata de medios de f=E1cil adquisici=F3n en kioskos). En Tribuna de Astronom=EDa del mes pasado otro de nuestros colisteros, David Galad=ED, tambi=E9n publicaba un art=EDculo muy interesante. En fin, el mundo de las publicaciones no nos es tan ajeno, seg=FAn parece. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Wed, 04 Jun 1997 19:01:28 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Enrique escribio que: > Mi opinion personal es que los de Zaragoza tienen razon, mas que >nada porque este hombre si dice esto es que no tiene ni idea. En la revista UNIVERSO de mayo hab=EDa un art=EDculo de Kord Ernstson, que= es el alem=E1n que defiende la hip=F3tesis del impacto en Azuara, as=ED como de= Marcos Aurell, de la Universidad de Zaragoza que defiende la hip=F3tesis contraria. La verdad es que pese haber le=EDdo los art=EDculos, no me queda claro quien tiene raz=F3n de los dos. En cualquier caso, la hip=F3tesis de Aurell es muy s=F3lida, pero tambi=E9n= la de Ernstson, que ha investigado desde hace muchos a=F1os por la zona con gente= de la Universidad suya de Wurzburg, en Alemania, y de la Complutense de Madrid, con el geoplanet=F3logo Francisco Anguita con ellos. Recientemente, estas hip=F3tesis han sido avaladas por Michael Rampino, de la Universidad de= Nueva York, tal cual publicar=E1 la misma revista UNIVERSO en el pr=F3ximo mes de septiembre (esto de aqu=ED es una novedad). Rampino y Anguita estuvieron en= el lugar de Azuara y, seg=FAn ellos, descubrieron evidencias del impacto muy= claras. Repito, no defiendo ninguna hip=F3tesis (no s=F3lo no soy ge=F3logo sino que= no he podido ver las evidencias que aducen ambos en defensa de sus teor=EDas),= pero se enfrentan dos grupos con s=F3lidos conocimientos y un s=F3lido prestigio,= en la interpretaci=F3n de una zona, cada uno armado con sus pruebas. Factores extracient=EDficos intervienen algo tambi=E9n (el grupo que no demuestre bien su hip=F3tesis perder=E1 algo de credibilidad en la comunidad cient=EDfica; el apuntarse a teor=EDas de moda o el no saber ver evidencias antiguas con nuevas hip=F3tesis; en el caso de los de Zaragoza, el problema moral de que sea gente de fuera la que les diga como interpretar "su" territorio; etc., etc.). Ya veremos que pasa. Ambos grupos est=E1n muy seguros. En cualquier caso, un debate de envergadura, tanto por lo que implica como por la importancia del evento estudiado en el caso del impacto. Ciencia pura. Para m=ED nada tan excitante. Que gane la mejor interpretaci= =F3n de las evidencias. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Wed, 04 Jun 1997 19:01:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Mig escribi=F3 que: >Alguien conoce algun estudio que extrapole la frecuencia de bolidos a= partir >de crateres lunares? >Digo por que observando la Luna (que tiene aprox. la misma edad de la >Tierra), y haciendo un contaje y clasificacion de tipos de crateres, se >podria extrapolar con seguridad estos numeros a la Tierra (como minimo, >probablemente la Tierra ha sufrido un porcentaje a mas que la Luna). > >Asi, se podria concluir con razonable margen a cada cuanto mas o menos caen >los grandes, medianos y pequenhos bolidos, pero nunca he escuchado hablar= de >un estudio semejante. Hay estudios al respecto. Uno de ellos hecho por Will Hartmann (intervendr= =E1 en un curso de la Complutense en la tercera semana de agosto) (no s=E9 como conseguirlo, pero tal vez a trav=E9s del Seminario de Geolog=EDa Planetaria= de la Complutense de Madrid). En cualquier caso, la cadencia de impactos es menor con el tiempo, en el per=EDdo de formaci=F3n de nuestro planeta (entre hace 4500 y 3700 millones= de a=F1os) la cantidad de meteoritos que impactaban contra todos los planetas era incontable (as=ED lo atestigua la faz de peque=F1os planetas rocosos= como Mercurio o de la mayor=EDa de satelites, que se enfriaron al poco tiempo conservando los restos de la lluvia de impactos). Al ir "barriendo" las diferentes gravedades los meteoritos con el tiempo, cada vez hay menos. Otro estudio que he le=EDdo es de otros autores que defienden que suele caer uno cada 30 millones de a=F1os (casualmente en la revista Universo de mayo Michael Rampino habla de eso). Dado que cay=F3 uno cuando lo de los dinosaurios hace 65 millones de a=F1os y otro hace unos treinta millones, el pr=F3ximo est=E1 al caer. Recordar, pues, no salir nunca sin vuestro viejo paraguas de acero. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: A la esceptica Teresa Date: Wed, 04 Jun 1997 19:28:06 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Esceptica Teresa, amigos esc=E9pticos, Conozco ARP hace un n=FAmero determinado de meses, he leido el manifiesto Mario Bohoslavsky, =BFpor qu=E9 somos esc=E9pticos?, por lo que "una vez informado, si tienes inter=E9s en m=E1s detalles, aqu=ED te los damos= gustosos". =BFQue debe hacer un racionalista cuando ve a un esceptico consumir devotamente la forma transformada en hostia merced al milagroso proceso de la transubstanciaci=F3n? =BFDebe perder el tiempo, como hac=EDan los volterianos e ingenuos= republicanos de hace sesenta a=F1os, analizando la hostia para ver si su composici=F3n es diferente de la que ten=EDa antes de la consagraci=F3n? =BFO debe musitar simplemente: "=A1=A1=A1 Raz=F3n, Raz=F3n, Cuantos abusan= de tu nombre!!!"? Vivan las ciencias de la religi=F3n, vivan las ciencias politicas, vivan las ciencias sociales... =BFo acaso son todas ellas pseudociencias? Dudemos Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: Naturismo (era preguntas escepticas) Date: Wed, 4 Jun 1997 19:41:42 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Eduardo Zotes Sarmiento dijo: <> Creo que tu amigo practica la homotoxicología (lo que aprende uno leyendo revistas "ecologistas"). Las enfermedades (todas) se deben a toxinas que produce el propio cuerpo (homo-toxinas) cuando está estresado o a disgusto con nuestra vida pecadora. Lo que hay que hacer para curarse es expulsar esas toxinas y evitar que se produzcan más. Por eso: -Ayuno (los alimentos producen homotoxinas) -Sudación (se expulsan las homotoxinas) y... ¡tachán! : -Enemas (para limpiar el intestino de homotoxinas) A ver si alguien se anima y cuenta cosas de naturismo y pseudomedicinas. ¿Para cuándo una página web contra las medicinas alternativas? Al final voy a tener que aprender, cómo era... ¿java? __________________________________________ Ernesto J. Carmena "Homo sapiens es una entidad, no una tendencia" S.J. Gould ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Dedos_=28era_proporci=F3n_de_sexos=29?= Date: Wed, 4 Jun 1997 19:44:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Mig dijo: <> S.J. Gould tiene todo un estupendo artículo dedicado a este temilla en Ocho Cerditos, 1994, Ed Crítica, Barcelona. Con "ocho cerditos" se refiere a ocho deditos. Cinco dedos se ha considerado el estado original o primitivo de los vertebrados terrestres, hasta que se descubrió que los primeros tenían 8 dedos en cada extremidad. Después parece que se quedó en cinco, y más tarde, en casi todos los grupos se fueron perdiendo dedos (excepto en los bichos más primitivos, como los humanos ;-) ). En algunos raros casos ha aumentado el nº de dedos. Tener cinco dedos no refleja que esto sea lo más adaptativo, sino que probablemente la causa es de tipo histórico. Ya estoy otra vez dando caña a los panadaptacionistas y ultraseleccionistas. Aparecen mutantes con 6 dedos en muchas especies, pero cuando alguna especie necesita un dedo extra, no echa mano de estas mutaciones frecuentes, sino que le sale un pseudodedo a partir de un hueso diferente (caso del panda). Curioso. Muuuuuchos mamíferos tienen menos de cinco dedos. Casi todos los hervíboros (los hay a mogollón) tienen pezuñas y, por tanto, dos dedos útiles y algún que otro vestigio: cerdos, vacas, camellos, antílopes, ovejas, etc. Mamíferos acuáticos pierden dedos también (y extremidades). Otros muchos grupos tienen cuatro dedos en las patas traseras (perros?) o en las delanteras. Es común en anfibios (creo que es la norma en salamandras y tritones). < To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re[2]:_conspiraci=f3n?= Date: Wed, 04 Jun 1997 20:27:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Wed, 04 Jun 1997 18:03:23 +0200 zalmaleh wrote: > > >=bfESTAMOS ANTE UN PRINCIPIO DE ABDUCCI=d3N? > Yo creo que o necesitais todos unas vacaciones, o estais como una cabra > hombre... =bfestas seguro? Es que eso de llamarle "hombre" a Teresa no lo veo yo demasiado claro... =bfNo seras un Man in Black o un Hombre-Pez? Vamos a hacer una prueba: escribe "fa fe fi fo fu". > Esto lo que es es un ataque de risa... No lo veo yo tan claro... > >=bfCUANTO SUELE TARDAR, M=c1S O MENOS, EN LLEGAR LA PARTE BUENA DEL ASUNTO? Si, mucho ataque de risa, pero a lo importante no respondes... Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Una nueva burda maniobra Date: Wed, 04 Jun 1997 20:28:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Wed, 04 Jun 1997 18:37:08 +0200 Pedro Belarmino wrote: > Esc=e9pticos amigos, > > =a1=a1=a1 Que poco esc=e9pticos os veo !!! A mi en concreto, no creo que me hayas visto en tu vida, ni esceptico ni de lo otro. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: A la esceptica Teresa Date: Wed, 04 Jun 1997 20:33:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Wed, 04 Jun 1997 19:28:06 +0200 Pedro Belarmino wrote: > > =bfQue debe hacer un racionalista cuando ve a un esceptico consumir > devotamente la forma transformada en hostia merced al milagroso proceso d= e > la transubstanciaci=f3n? Lo mas educado es decirle: "Buen provecho". Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: Re: Piramides y construcciones ciclopeas Date: Wed, 04 Jun 1997 21:25:58 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 22:43 22/05/97 +0100, you wrote: >Hablando de la rabia. Hace pocos anyos, los medios de comunicacion nos >alarmaban con noticias de la expansion del virus por el continente europeo. >Zorros y conejos enfermos iban extendiendo la zona afecta por la enfermedad. >De la URSS (hablo de hace unos anyos) se habia propagado a los paises de la >Europa del Este; de alli, a Alemania. Se creyo que el Rhin seria una barrera >natural infranqueable. Equivocacion. El virus pronto se extendio por >Francia. Aves rapaces habian transportado cadaveres de pequenyos mamiferos >infectados de una a otra orilla del rio. Se iba acercando a Espanya. De >repente (ese es el recuerdo que guardo), los periodicos dejaron de informar >sobre el avance de la epidemia. No recuerdo haber leido mas noticias sobre >el particular ?Alguien sabe que paso?. > Tengo entendido que un guarda forestal que trabaja en la zona de Panticosa salio al paso de los bichos blandiendo una estampita del Beato Escriba de Balaguer. Fulminante. Manolo. ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: Pedanteria Date: Wed, 4 Jun 1997 22:40:15 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ha aparecido en la lista un pedante de categoría. La mayoría de la gente no los soporta, pero a mí (soy de los pocos) me caen bien los pedantes cuando son simpáticos, cuando tienen chispa, cuando hacen guiños. De momento, éste que nos ha caído no tiene mucha gracia. __________________________________________ Ernesto J. Carmena "Homo sapiens es una entidad, no una tendencia" S.J. Gould ___________________________________________ PD: Gould, por ejemplo, es un magnífico pedante. ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_conspiraci=BEn?= Date: Wed, 4 Jun 1997 23:08:42 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Teresa escribe: > Hay momentos en que uno/a tiene que ser valiente. La verdad es una y > cuando algo en tu interior te dice que algo es cierto, es cierto. Pero la verdad est=E1 en tu interior o ah=ED fuera? .... > Es una clara manipulaci=F3n para reforzar NUESTRA DEPENDENCIA de la list= a. > Fu=E9 DELIBERADO. =BFEs que no lo v=E9is? Est=E1n manipulando nuestra me= ntes, no > s=E9 para que fin. Por que lo del "hit parade", no me direis que tambi=E9= n > es casualidad, =A1vaya coincidencia!. Es el mismo tipo de mecanismo. > Resultado: todos de culo enviando mensajes,a ver si llegamos al TOP. No pasa nada, el mes que viene pondr=E9 la lista completa para que todos (y cuando digo todos quiero decir todos) podamos ver nuestro nombre y no pongamos contentos. Henchidos de orgullo, que dir=EDa aquel. > Me temo que Carlitos se ha vendido o se ha comprado. Alguna de las dos > cosas. Pero si el hombre que fuma no me paga, no habr=E1 hit-parade el mes que viene. Que te prometen el oro y el moro y viene una agente muy simpatica a convencerte y luego te usan y te tiran. Sniff... ... > Teresa Saludos humedos (por la lluvia,no pensar mal), Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Re: a Bello Dieguez Date: Wed, 04 Jun 1997 23:13:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:28 4/06/97 +0100, you wrote: > > >On Wed, 04 Jun 1997 18:37:08 +0200 >Pedro Belarmino wrote: > >> Esc=E9pticos amigos, >>=20 >> =A1=A1=A1 Que poco esc=E9pticos os veo !!! > >A mi en concreto, no creo que me hayas visto en tu vida, ni esceptico ni >de lo otro. > >Saludos > >JM Amigo Jose Maria, Puedo asegurarte que si que te he visto, y mas de lo que tu crees, en A Coru=F1a, y no precisamente en funciones de arque=F3logo. Dudemos, Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Re: A la esceptica Teresa Date: Wed, 04 Jun 1997 23:16:11 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:33 4/06/97 +0100, you wrote: > > >On Wed, 04 Jun 1997 19:28:06 +0200 >Pedro Belarmino wrote: >>=20 >> =BFQue debe hacer un racionalista cuando ve a un esceptico consumir >> devotamente la forma transformada en hostia merced al milagroso proceso= de >> la transubstanciaci=F3n? > >Lo mas educado es decirle: "Buen provecho". > >Saludos > >JM Jose Mar=EDa, =BFest=E1s llamando canibal a ese esc=E9ptico agn=F3stico= comulgante? Dudemos Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: Un ateo no puede ser esceptico en asuntos divinos Date: Wed, 04 Jun 1997 23:31:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Planetario wrote: > = > De: Pedro Belarmino > >Un ateo no duda en absoluto en la existencia de Dios, luego no puede s= er > >esc=E9ptico en estos terrenos. > = > Un ateo podria decir que "no necesita de esa hipotesis", como dicen que= le > conto Laplace a Napoleon cuando aquel presentaba a este su tratado de > mecanica, y el Sire le pregunto si no hablaba de Dios en el libro... O sea: Dios se merece un buen navajazo...de Occam j-l m ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re[2]: a Bello Dieguez Date: Wed, 04 Jun 1997 23:37:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Wed, 04 Jun 1997 23:13:50 +0200 Pedro Belarmino wrote: > At 20:28 4/06/97 +0100, you wrote: > > > > > >On Wed, 04 Jun 1997 18:37:08 +0200 > >Pedro Belarmino wrote: > Amigo Jose Maria, > > Puedo asegurarte que si que te he visto, y mas de lo que tu crees, en A > Coru=f1a, y no precisamente en funciones de arque=f3logo. Ya te he enviado un e-mail privado, pero creo que es de justicia hacer part=edcipe a la Corrala de mi desconcierto ante tu respuesta. =a1Touche!, don Belarmino! ?Debo buscar alguna pista por el Cantabrico? Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Wed, 4 Jun 1997 23:35:44 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz escribe: > (hablando sobre el posible meteorito de Azuara) > > Ciencia pura. Para m=ED nada tan excitante. Que gane la mejor interpreta= ci=F3n > de las evidencias. Huy, como te oiga Eloy decir que esto es ciencia... :-) > Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_Una_opini=F3n_de_=22all=E1_afuera=22?= Date: Wed, 04 Jun 1997 18:41:17 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:56 04/06/97 +0200, Xoan M. Carreiras wrote: >Amigo Fr=EDas: > >El pale=F3grafo parece confirmar tanto mis lecturas como las de J.M. Bello, >pero apuesto lo que sea a que el ilustre investigador no se apear=E1 de su >propia lectura y seguir=E1 amenazando e insultando a quienes intentamos >oponer la raz=F3n a los exabruptos.=20 >El pobre pale=F3grafo nos acompa=F1ar=E1 en las mazmorras de la particular >inquisici=F3n enigm=E1tica. > >=BFNo comprendes que la =FAnica pretensi=F3n de Iker es darse el pote y que= para >lograr este fin no se corta un pelo?. > >Xoan M. Carreira > >---------- A proposito, la pagina de Frias esta muy buena, especialmente el= "enfadometro". =20 Pasando de "alhos a bugalhos" como dicen por aqui, sabian que se ha filmado el ultimo capitulo de Expediente-X? Segun he visto en el periodico, fue mostrado hace 15 dias en los EEUU, y en el Dana Scully reconoce el cadaver de su colega Fox Mulder. Muchos dicen que es una jugada de marketing. A pesar de divulgar tantas inverdades, sera o no sera bueno que acabe= x-files? , pues si trae mucha basura, tambien despierta a los verdaderos cientificos (Ej Carl Sagan) a tratar de explicar donde estan las falacias. Si no hubiera x-files, tambien no se habrian escrito excelentes explicacion de casos "paranormales". Mig ---------- End of message ---------- From: Omar Alos To: "Escepticos." Subject: Re: A la esceptica Teresa Date: Tue, 03 Jun 1997 17:48:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 4.0b5 [en] (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit > > Jose María, ¿estás llamando canibal a ese escéptico agnóstico comulgante? > > Dudemos > > Pedro Belarmino > pbelarmino@arrakis.es > ///////////////////// No se Jose Maria, pero yo lo llamaria mas bien teofago Omar ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Iones Date: Wed, 4 Jun 1997 23:57:48 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Esta noche he visto a S=E1nchez Oca=F1a (la margarina Flora ayuda a controlar el nivel de colesterol...) en tele5 diciendo que en tiempo tormentoso la electricidad atmosf=E9rica cambia (cierto, pero aunque lo he cogido empezado y no lo entend=EDa muy bien me parece que mezclaba el efecto de los campos y el de los iones que son cosas distintas) y produce innumerables efectos en el comportamiento. Que si el 38% de los suicidios son en d=EDas lluviosos, que si los a=F1os en que llueve en la feria de San Isidro hay m=E1s cogidas (que si fuera cierto, creo que tendra que ver m=E1s con la lluvia, con el viento, incluso con la presi=F3n o con no saber dos horas antes si se va a poder torear que con los iones) y para demostrarlo ha estado un rato echando la cuenta de este a=F1o. Y cambiando de tercio (ya que estamos con el tema taurino), tambi=E9n ha contado que hay m=E1s ingresos psiquiatricos cuando sopla el mistral en Francia o el siroco. Esto de los vientos si que me suena, al menos hab=EDa o=EDdo hablar del F=F6hn de los Alpes y del Chinook de las Rocosas. En cualquier caso, =BFalguien sabe algo de todo esto? Por la red todo lo que he encontrado es http://mypage.direct.ca/g/gcramer/ hablando de posibles efectos fisiol=F3gicos de los iones en la atmosfera, pero todav=EDa no lo he le=EDdo. Acabo de encontrar otra cosilla explicando posibles efectos curativos de los iones negativos, pero no puedo conectar. 76% INDOOR AIR POLLUTION AWARENESS [More Like This] URL: http://www.sfkorea.com/Air/health.html Summary: Ion concentrations have been measured at spas located near waterfalls to be as high as 35,000/cm3 of air. Kreuger found that bacteria, staphylococci, and fungi growth is halted in the presence of nagative ions, which explains the healing side effect. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_Una_opini=F3n_de_=22all=E1_afuera=22?= Date: Thu, 05 Jun 1997 00:11:00 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > = > A proposito, la pagina de Frias esta muy buena, especialmente el "enfadom= etro". Hombre, much=EDsimas gracias. = > Pasando de "alhos a bugalhos" como dicen por aqui, sabian que se ha filma= do > el ultimo capitulo de Expediente-X? > Segun he visto en el periodico, fue mostrado hace 15 dias en los EEUU, y = en > el Dana Scully reconoce el cadaver de su colega Fox Mulder. > = > Muchos dicen que es una jugada de marketing. Si no recuerdo mal, he le=EDdo en la prensa que ambos actores tienen contra= to hasta = principios del siglo XXI. O sea, que me inclino por lo de la jugada de mark= eting. > A pesar de divulgar tantas inverdades, sera o no sera bueno que acabe x-f= iles? > , pues si trae mucha basura, tambien despierta a los verdaderos cientific= os > (Ej Carl Sagan) a tratar de explicar donde estan las falacias. > Si no hubiera x-files, tambien no se habrian escrito excelentes explicaci= on > de casos "paranormales". mmm Personalmente preferir=EDa que el x-files tuviese un "disclaimer", como apu= ntaba el amigo = J. Franco. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?S=E1nchez_Drag=F3_y_los_marcianos_=28I=29?= Date: Thu, 5 Jun 1997 00:34:01 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Si Ben=EDtez se encontr=F3 con marcianos en su infancia y ahora habla con= Dios, S=E1nchez Drag=F3 -ap=F3stol del fascismo y la Nueva Era- ha vivido tambi= =E9n emociones intensas. Seg=FAn dice en el =FAltimo n=FAmero de A=D1O CERO, prestigiosa revista d= onde las haya, ha tenido varios encuentros con platillos volantes -"uno en Alicant= e, otro en la P=F1a de la Bienvenida, otro en Sotillo del Rinc=F3n y otro, e= l d=EDa de San Juan, en San Pedro Manrique". Por si eso fuera poco dice que tambi=B4=F1en ha tenido experiencias de regresi=F3n a vidas pasadas. Dios -con perd=F3n los cr=EDa- y ellos se juntan en los mismos establos -= cuadra Planeta-. Saludos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Ben=EDtez_y_Dios?= Date: Thu, 5 Jun 1997 00:29:19 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1Todav=EDa no doy cr=E9dito a lo que he le=EDdo en el =FAltimo n=FAmero= de A=D1O CERO! Sab=EDa que el =FAltimo libro de Ben=EDtez recog=EDa sus delirios m=EDsti= cos, pero la realidad supera a la ficci=F3n. Lamento no disponer de esc=E1ner para enviaros una copia del cap=EDtulo q= ue reproduce la revista de Am=E9rica Ib=E9rica, editorial tambi=E9n de ENIGM= AS. Para que os hag=E1is una idea, transcribo las primeras l=EDneas, que son disparatadas, pero poco a comparaci=F3n del resto: "=A1Qu=E9 extra=F1o! Volamos ya a 11.890 metros y Dios no responde" (pens= amiento de Ben=EDtez. Ben=EDtez: "=BFMe escuchas? =A1Hola, Dios! Cambio. Esto es una ridiculez.= Y la culpa la tengo yo por fiarme." Dios: "=A1Hola, hijo! Disculpa. Olvid=E9 la conexi=F3n. Ya sabes: la edad= ... Cambio" A partir de ah=ED, un delirio que acaba con el Dios dici=E9ndole al investigador preferido de los j=F3venes uf=F3logos espa=F1oles: "=A1T=FA = eres Dios". En fin. Pa=EDs de locos. Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_conspiraci=F3n?= Date: Wed, 04 Jun 1997 19:38:03 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:55 03/06/97 +0200, Teresa wrote: >4) Los hombrecillos verdes. Vale que en Galicia o Brasil los haya (entra >dentro de la tradici=F3n meigo-mac=FAmbica)pero =BFpor todas partes? Los= est=E1 >viendo todo el mundo. Cuando los empez=F3 a ver Alfonso y el muy sobrio >Jos=E9 Luis Melero, empec=E9 a sospechar...(Por cierto que esta ma=F1ana..m= e >pareci=F3 ver un lindo...hombrecillo con la cara aplastada contra el >cristal del bombo de la lavadora , pidiendo auxilio. No era verde, era >azul...quiz=E1 por culpa del "Mimos=EDn" o que se estaba poniendo= cian=F3tico, >no se=B4...mientras no desti=F1a, a mi plim...) > Hum!, hombrecillos en las lavadoras?, esto hay que tomarlo con mucha= cautela. En todo caso, podriamos enviarlo a los investigadores de Atapuerca para ver si consiguen clasificarlos dentro de la categoria "humanoideminidos". Puede ser que los de la nevera sean "Homo-verde-minor-sapiens" y los de la lavadora sean "homo-verde-minor-ancestor-sapiens". Te han parecido peligrosos?, tenian cara de revolucionarios?, (despues del episodio de Xoan todo cuidado es poco). Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Dedos_=28era_proporci=F3n_de_sexos=29?= Date: Wed, 04 Jun 1997 19:38:32 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:44 04/06/97 +0200, you wrote: >Mig dijo: > ><la cantidad de dedos que tienen los mamiferos (no se otras especies), pero= 5 >DEDOS?, por que cinco dedos?. Es otra de las constantes tipo "4 patas" que >parece ser siempre la mas eficiente.>> > >S.J. Gould tiene todo un estupendo art=EDculo dedicado a este temilla en= Ocho >Cerditos, 1994, Ed Cr=EDtica, Barcelona. Con "ocho cerditos" se refiere a= ocho >deditos. > Habia escuchado este titulo, pero nunca imagine que se trataba de 8 deditos. Voy a ver si lo consigo. Vale la informacion. >Cinco dedos se ha considerado el estado original o primitivo de los= vertebrados >terrestres, hasta que se descubri=F3 que los primeros ten=EDan 8 dedos en= cada >extremidad. Despu=E9s parece que se qued=F3 en cinco, y m=E1s tarde, en= casi todos >los grupos se fueron perdiendo dedos (excepto en los bichos m=E1s= primitivos, >como los humanos ;-) ). En algunos raros casos ha aumentado el n=BA de= dedos. > >Tener cinco dedos no refleja que esto sea lo m=E1s adaptativo, sino que >probablemente la causa es de tipo hist=F3rico. Ya estoy otra vez dando ca= =F1a a los >panadaptacionistas y ultraseleccionistas.=20 > Es interesante observar tambien la "fractalidad" por decirlo asi de los miembros (patas) en los seres "complejos", o sea, cuatro miembros que por su vez se subdividen en cuatro, cinco u otro numero de "extremidades menores" que son los dedos. Parece que con esta combinacion, se puede agarrar, apalpar o cargar casi cualquier objeto que este dentro del area de interes del ser en cuestion (agarrar una hembra o una uva). Creo que no es casualidad que los brazos roboticos muy sofisticados tambien tienen uno o dos "miembros grandes" y en las puntas tres o mas "subdivisiones" para prensar objetos pequenhos, pero en el caso, he observado un robot del MIT que con solo tres dedos consigue agarrar todo lo que una mano agarra, y aun mas cosas, pues los dedos se abren tanto hacia fuera cuanto hacia dentro. Mig ---------- End of message ---------- From: Jose Tent-manclus To: "Escepticos." Subject: Re: Dinosaurios y "meteoritazo" (fwd) Date: Wed, 4 Jun 1997 15:51:49 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ---------- Forwarded message ---------- Date: Wed, 4 Jun 1997 09:38:14 -0700 (PDT) From: Jose Tent-manclus Reply-To: jtentman@ucsd.edu To: "Escepticos." Subject: Re: Dinosaurios y "meteoritazo" On Tue, 3 Jun 1997, Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Alguien conoce algun estudio que extrapole la frecuencia de bolidos a partir > de crateres lunares? > Digo por que observando la Luna (que tiene aprox. la misma edad de la > Tierra), y haciendo un contaje y clasificacion de tipos de crateres, se > podria extrapolar con seguridad estos numeros a la Tierra (como minimo, > probablemente la Tierra ha sufrido un porcentaje a mas que la Luna). > > Mig > Hola estais de suerte: Geology Seminar Scripps Institution of Oceanography ** TIME CORRECTION! ** Monday, June 2, 1997 Wing Ip, Max Planck Institute of Aeronomy, Lindau, will present "Impacts on Planets" at 3:30 p.m. in Room 10 of the Old Scripps Building. Refreshments will be served at 3:15 p.m. Esto es un seminario al que fui hace 2 dias, este autor tiene un modelo de impactos meteoriticos desde el incicio de la formacion del sistema solar, no se donde estan publicados sus trabajos. Mas o menos clasifica los impactos en tres tipos 1) Los que producen esterilizacion total del planeta 10e24 erg (no se que son estas unidades, 2) esterilizacion parcial del planeta 10e21 erg, 3) eventos tipo K/T con energia de 10e19 erg. Los primeros evaporan mas de 500 m de agua del oceano considerando un oceano de 2000 km de profundidad sobre toda la Tierra, los segundos normalmente mas de 10 m (comunmente 100 m) y los K/T solo un m de oceano. El decrecimiento en el numero de impactos es aproximadamente exponencial pero con muchas matizaciones porque estos impactos son producidos por diferentes objetos (meteoritos, cometas, planetoides). Me llamo la atencion la existencia de KBO (Kuiper Belt Objects), de 100 a 500 Km de diametro que desde 1993 hay descubiertos unos 3000 (una pasada) y estan mas alla de Neptuno. En el 96 se descubrio un nuevo tipo de objetos el TL66 (o algo asi hablo de memoria) que es como un KBO pero con una orbita muy excentrica. Aparte de todos estos esta la nube de Oort. Bueno si hay alguien que puede contarnos mas se lo agradeceria. Saludos Jose Enrique ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?S=E1nchez_Drago_y_los_marcianos_=28II=29?= Date: Thu, 5 Jun 1997 00:55:07 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Para que os part=E1is un poco el culo, os env=EDo la =FAltima memez publi= cada por Fernando S=E1nchez Drag=F3 en EPOCA (N=BA 641, 2 a 9 de Junio de 1997), e= logiando al director de MAS ALLA por el libro en el que entrevista a un extraterrestres, Saludos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader Fernando S=E1nchez Drag=F3 La Dragontea El genoma de Geenom=20 Abundan, al parecer, en estos tiempos de crisis, las gentes que dialogan con =E1ngeles, demonios, marcianos, venusinos, v=EDrgenes negras o blancas y, en=20 general, seres m=E1s o menos=20 sobrenaturales=20 Mi amigo Jos=E9 Antonio Campoy, director de la revista M=E1s all=E1, acab= a de publicar su primer libro. Se titula Entrevista a un extraterrestre: Geeno= m (Proyectos Editoriales J & C) y es un di=E1logo entre el autor y un alien=EDgena a cuento del sentido, si es que existe, de la condici=F3n hu= mana. Me creo obligado, por imperiosas razones personales y generales, a decir algo sobre esta obra que se echa valientemente a navegar por entre los rabiones y remolinos del Milenio que se nos viene encima.=20 Campoy ha escrito -o, mejor, transcrito- un pu=F1ado de p=E1ginas llenas = de cosas, de seres humanos y no humanos (o, por lo menos, no terr=EDcolas), = de preguntas, de respuestas y de incitaciones al lector para que salte las bardas de su corral y se aventure por el movedizo terreno de las cuestion= es off limits que desde la m=E1s remota noche de los tiempos han preocupado = y, a menudo, atormentado, en el seno de todas las culturas y =E1mbitos de vida= , a nuestros antepasados, coet=E1neos y semejantes. Estas cuestiones -viejas, reviejas y requeteviejas- son tres: =BFqui=E9nes somos?, =BFad=F3nde vamo= s?, =BFde d=F3nde venimos? No existen, por definici=F3n, preguntas de m=E1s urgente respuesta en lo tocante a la b=FAsqueda (tan generalizada como, en la may= or parte de los casos, frustrada) y obtenci=F3n de la felicidad. Alcanza =E9= sta =FAnicamente quien descubre eso, tan manoseado y maltratado, que se llama sentido -o norte- de la existencia. No conozco otro camino por la sencill= a raz=F3n de que, probablemente, no lo hay. El libro de Campoy intenta desbrozarlo y roturarlo para bien de todos.=20 Llegado a este punto, por si las moscas, me apresuro a manifestar que no albergo la m=E1s m=EDnima intenci=F3n de a=F1adir glosas, comentarios, en= miendas o puntos sobre las =EDes a las sorprendentes aseveraciones de origen macroc=F3smico que dan cuerpo, y cabeza, y coraz=F3n, y s=EDstole y di=E1= stole, a los di=E1logos en la tercera fase transcritos por Campoy, pero s=ED me gu= star=EDa decir algo a cuenta del amigo y, en cierto modo, cofrade que lo ha alumbrado en silencio y en sordina, entre bastidores, sin anunciar pr=E1cticamente a nadie (o, por lo menos, a m=ED) su prop=F3sito y pisand= o, por as=ED decir, el dudoso, quebradizo, resbaladizo y transl=FAcido l=EDmite = que no separa, sino que re-liga el m=E1s ac=E1 y el m=E1s all=E1 del universo, d= e la energ=EDa y de la conciencia.=20 Se publican =FAltimamente muchos libros de talante similar. Es, sin duda,= el soplo, el viento, el magnetismo, la polarizaci=F3n de lo que algunos llam= an Nueva Era. Abundan, al parecer, en estos tiempos de crisis, de insatisfacci=F3n, de desconcierto, de b=FAsqueda de otro paradigma (que, = a ser posible, no nos conduzca, como lo hizo el que ahora desfallece, a un atolladero) y de supermercado espiritual las gentes que dialogan con =E1ngeles, demonios, marcianos, venusinos, v=EDrgenes negras o blancas, hermanos mayores, maitreyas, jinetes del apocalipsis, reyes del mundo y, = en general, seres m=E1s o menos sobrenaturales. Algunos de esos libros dicen unas cosas, otros postulan las contrarias -todas ellas son, por lo genera= l, indemostrables- y el lector, al final, se queda tan perplejo y atocinado como lo estaba antes de acometer tales lecturas y de meterse en tales harinas. No es f=E1cil, desde la sensatez, prestar o=EDdo, dar p=E1bulo y conceder fiabilidad a tama=F1as consejas.=20 =BFPor qu=E9, entonces, tengo yo la impresi=F3n, despu=E9s de haber devor= ado el de profundis escrito por Campoy, de que esta vez lo que se nos cuenta es escrupulosamente cierto?=20 Nota bene: cierto, quiero decir, por lo que hace a la sinceridad de quien lo escribe, no al contenido de las sorprendentes informaciones y peregrin= as afirmaciones que el misterioso personaje venido de otros mundos por v=EDa= de ouija va suministrando al autor. Pero es =E9ste, sin necesidad de que los lectores se lo reclamen, quien donosamente se cura al respecto en salud avis=E1ndonos de todas y cada una de las hip=F3tesis desjarretadoras que = los esc=E9pticos de turno -=E9l mismo lo es- podr=EDa aducir para buscarle ci= nco pies al gato de la presunta extraterritorialidad de las conversaciones gal=E1cticas que se reproducen y bajarle los humos a su =EDndice de verac= idad y credibilidad. Esa actitud honra al autor y desbarata de antemano cualquie= r cr=EDtica mal=E9vola que desde la =F3ptica racionalista, materialista y reduccionista del cientifismo hoy en boga quepa formular.=20 Pero volvamos atr=E1s. Hab=EDa yo empezado a decir que el libro de Campoy merece cr=E9dito, y ello -insisto- no tanto por lo que en =E9l se dice cu= anto por la autoridad de quien lo dice. Conozco el autor desde hace muchos a=F1= os, hemos intervenido juntos en no pocas batallas de cariz gn=F3stico y herm=E9= tico hemos reflexionado al alim=F3n en infinidad de ocasiones p=FAblicas y pri= vadas sobre asuntos lindantes con los que en su libro se manejan, hemos conflui= do -siempre por la brecha de la luz- en bastantes zonas de cortocircuito de = la hoy confusa espiritualidad ib=E9rica y puedo dar fe de que, entre todos nosotros (los de la avanzadilla esot=E9rica), Campoy es, a distancia, el menos cr=E9dulo, el menos dado a elucubrar sobre la base de la fantas=EDa= y el wishful thinking, el m=E1s parecido al ap=F3stol que se neg=F3 a admitir = la resurrecci=F3n de Jes=FAs si no met=EDa los dedos en sus llagas. Pongo, p= ues, la mano en el fuego por mi amigo y proclamo notarialmente que no me cabe ni = la sombra de una duda acerca de la honradez de su testimonio.=20 Eso s=ED: algunas de las cosas que su interlocutor aduce a prop=F3sito de= temas tan palpitantes y controvertidos como lo son el aborto o la susodicha resurrecci=F3n de Jes=FAs, pongo por caso, levantan ronchas en las convic= ciones de quienes luchamos con las armas del conocimiento -no, l=EDbrenos Dios, = de la fe- por el feliz parto de un nuevo paradigma espiritual y dan sobrado pie a muchas y muy sabrosas controversias que, a buen seguro, no tardar=E1= n en desatarse puertas adentro de los c=EDrculos inici=E1ticos.=20 Jose (sin acento agudo): que las Co=E9foras del tercer milenio te pillen confesado y se transformen cuanto antes en Eum=E9nides. Vas a necesitar suerte y, desde aqu=ED, yo, de coraz=F3n, te la deseo. Al toro. *=20 ---------- End of message ---------- From: Xan Cainzos To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?conspiraci=F3n?= Date: Thu, 5 Jun 1997 01:20:13 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > >Te han parecido peligrosos?, tenian cara de revolucionarios?, (despues del >episodio de Xoan todo cuidado es poco). Estando en una lavadora seran como minimo revolucionados Saludos -------------------------- Xan Manuel Cainzos Prieto Rua Figueiras 4 2=BAI O Milladoiro (AMES) 15895 A CORU=D1A (SPAIN) e-mail:cainzos@zmat.usc.es ---------- End of message ---------- From: Jose Tent-manclus To: "Escepticos." Subject: Re: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Wed, 4 Jun 1997 17:26:53 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Wed, 4 Jun 1997, Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > Jose Enrique escribio que: >=20 > >=09Mi opinion personal es que los de Zaragoza tienen razon, mas que > >nada porque este hombre si dice esto es que no tiene ni idea. >=20 > En la revista UNIVERSO de mayo hab=EDa un art=EDculo de Kord Ernstson, qu= e es el > alem=E1n que defiende la hip=F3tesis del impacto en Azuara, as=ED como de= Marcos > Aurell, de la Universidad de Zaragoza que defiende la hip=F3tesis contrar= ia. >=20 > La verdad es que pese haber le=EDdo los art=EDculos, no me queda claro qu= ien > tiene raz=F3n de los dos. =09Hola a todos =09No conozco lo publicado en Universo, si que se de las hipotesis por conferencias en Zaragoza. Y ademas conozco a Marcos Aurell. =09Por otro lado yo he ido a picar las piedras de la Formacion en cuestion y me es dificil de creer un meteorito que dure 20 Ma. Resulta que la hipotesis sedimentaria que es la que se da a muchas de las carniolas es mucho mas fuerte que cualquier interpretacion espectacular. =09Yo no se las pruebas que da Ernstson de caracter geoquimico (si es que las da), porque para que sea un impacto debe haber alta concentracion de platinoides. Las pruebas de tipo mineralogicas son segun comentario de Luis Auque (profesor de petrologia sedimentaria), puros agujeros de la lamina, al referirse a los opacos que se supone que da el meteorito. Resulta que en muestra de mano no se ve tales opacos es una piedra con muchos agujeritos y de color gris oscuro y dolomitizada, sin la estructura original.=20 =09Las pruebas geoquimicas deben estar ademas en consonacia con los volcanismos existentes en esa epoca uno toleitico (tipo basalto de fondo oceanico) y otro calcoalcalino (tipo explosivo de cuenca de intrarco). (las explicaciones son para que se entienda no una interpretacion que eso ya es otro cantar).=20 =09Ademas estan los argumentos estructurales con un episodio de fracturacion y funcionamineto en fallas normales posterior al deposito de la dolomia de Imon (formacion inferior), y erosion de los resaltes formados con el deposito de las carniolas. =09Si fuera un crater como es que las Beticas ni se enteran?. En la Iberica hay Carniolas a lo largo de toda la Cordillera, que el meteorito solo afecta a la Iberica ?y las facies mas profundas Pirineos y Betica no son afectadas (no se los primeros)?. O una mejor interpretacion seria una zona restringida para la Iberica donde hay dolomitizacion y sedimentacion de yesos erosionados del Keuper y en las zonas profundas (Beticas) otro tipo de deposito.=20 =09Otra opinion personal es que no es el unico ejemplo de interpretacion espectacular por alguien que no conoce a fondo la geologia de la zona. Pasa muchisimas veces en geologia. =09Marcos Aurell es de los que mas sabe de estratigrafia del mesozoico en la Iberica, sino el que mas y ademas un muy buen geologo. =09Saludos=20 =09Jose Enrique ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Re: A la esceptica Teresa Date: Thu, 5 Jun 1997 02:57:14 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola a todos. Pedro decia: > Conozco ARP hace un numero determinado de meses, he leido el manifiesto > Mario Bohoslavsky, ?por que somos escepticos?, por lo que "una vez > informado, si tienes interes en mas detalles, aqui te los damos gustosos". Y es verdad lo de la informacion. > ?Que debe hacer un racionalista cuando ve a un esceptico consumir > devotamente la forma transformada en hostia merced al milagroso proceso de > la transubstanciacion? Ya han contestado a eso (con un buen provecho) y me apunto al comentario. Tambien he de decir que el vino de misa (para un antiguo estudiante de colegio de curas) esta bien bueno. > ?Debe perder el tiempo, como hacian los volterianos e ingenuos > republicanos de hace sesenta anos, analizando la hostia para ver > si su composicion es diferente de la que tenia antes de la > consagracion? ?Ehh? > Vivan las ciencias de la religion, vivan las ciencias politicas, vivan las > ciencias sociales... ?o acaso son todas ellas pseudociencias? No se puede llamar ciencia a lo que no es ciencia (a este ritmo tendremos la ciencia del filete con papas, patatas y una hora mas alli ;-)). Hubo una buena discusion y una aproximacion muy acertada a la definicion de ciencia en esta lista hace bien poco, y la verdad, si la biologia no era ciencia (al menos en parte), no creo que tengan mucho futuro la religion, la politica..... > Dudemos No, mejor pensemos. Saludos. ---------------------------------------------------------------------- Alfonso Afonso Cano e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es Escuela Universitaria de Informatica Universidad de Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Iones y vientos (comportamiento) Date: Wed, 04 Jun 1997 23:46:27 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:57 04/06/97 +0000, Carlitos wrote: Esto de los vientos=20 >si que me suena, al menos hab=EDa o=EDdo hablar del F=F6hn de los Alpes y= =20 >del Chinook de las Rocosas. En cualquier caso, =BFalguien sabe algo=20 >de todo esto? Aqui hay un viento humedo y caliente que sopla desde el Ecuador (le llaman de "viento norte"), y sin dudas que es terrible. Lo digo por que a mi desde ninho me ha afectado (la persona se queda como que bastante mas nerviosa que lo normal), conversando con otras personas, he notado que todas manifiestan los mismos sintomas, y leyendo los libros de historia, he constatado que en estos dias habian mas ahorcados en la plaza publica que los otros dias (es que teniamos un dictador en el siglo pasado que era muy sensible a este viento, y era normal que mandase ejecutar algunos presos para librarse de la angustia que le causaba). Por otro lado, hay estudios que confirman la "depresion invernal", y la asocian probablemente a la menor cantidad de luz solar. O sea, en este campo hay cosas que pueden ser solo creencias, pero hay otras que tienen fundamento cientifico. Mig ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Ben=EDtez_y_Dios?= Date: Thu, 5 Jun 1997 04:25:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7168.8F42FA00" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7168.8F42FA00 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Alfonso: No desinformes, hombre. Que tu eres un buen periodísta. y como buen periodísta deberías decir que " a 33.000 pies" es una novela en clave de humor de JJ Benitez, como ha dicho en todas las presentaciones del libro. Es una continuación de Mágica Fe en tono irónico y humorístico. Y ,en una novela, que yo sepa, uno puede decir lo que le dé la gana. Es bueno hablar de las cosas en su contexto. A mi el libro me ha gustado mucho. Saludos IJE ---------- De: Luis Alfonso Gámez A: Escepticos. Asunto: Benítez y Dios Fecha: jueves 5 de junio de 1997 0:29 ¡Todavía no doy crédito a lo que he leído en el último número de AÑO CERO! Sabía que el último libro de Benítez recogía sus delirios místicos, pero la realidad supera a la ficción. Lamento no disponer de escáner para enviaros una copia del capítulo que reproduce la revista de América Ibérica, editorial también de ENIGMAS. Para que os hagáis una idea, transcribo las primeras líneas, que son disparatadas, pero poco a comparación del resto: "¡Qué extraño! Volamos ya a 11.890 metros y Dios no responde" (pensamiento de Benítez. Benítez: "¿Me escuchas? ¡Hola, Dios! Cambio. Esto es una ridiculez. Y la culpa la tengo yo por fiarme." Dios: "¡Hola, hijo! Disculpa. Olvidé la conexión. Ya sabes: la edad... Cambio" A partir de ahí, un delirio que acaba con el Dios diciéndole al investigador preferido de los jóvenes ufólogos españoles: "¡Tú eres Dios". En fin. País de locos. Luis Alfonso Gámez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- ------=_NextPart_000_01BC7168.8F42FA00 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Alfonso:

 No = desinformes, hombre. Que tu eres un buen period=EDsta. y como buen = period=EDsta deber=EDas decir que " a 33.000 pies" es una = novela en clave de humor de JJ Benitez, como ha dicho en todas las = presentaciones del libro. Es una continuaci=F3n de M=E1gica Fe en tono = ir=F3nico y humor=EDstico.

Y ,en una novela, que yo sepa, uno = puede decir lo que le d=E9 la gana.

Es bueno hablar de las cosas = en su contexto.

A mi el libro me ha gustado = mucho.

Saludos
IJE

----------
De: Luis Alfonso = G=E1mez <vader@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Ben=EDtez y Dios
Fecha: jueves 5 de = junio de 1997 0:29

=A1Todav=EDa no doy cr=E9dito a lo que he = le=EDdo en el =FAltimo n=FAmero de A=D1O CERO!
Sab=EDa que el = =FAltimo libro de Ben=EDtez recog=EDa sus delirios m=EDsticos, pero = la
realidad supera a la ficci=F3n.
Lamento no disponer de = esc=E1ner para enviaros una copia del cap=EDtulo que
reproduce la = revista de Am=E9rica Ib=E9rica, editorial tambi=E9n de ENIGMAS.
Para = que os hag=E1is una idea, transcribo las primeras l=EDneas, que = son
disparatadas, pero poco a comparaci=F3n del = resto:

"=A1Qu=E9 extra=F1o! Volamos ya a 11.890 metros y = Dios no responde" (pensamiento
de Ben=EDtez.
Ben=EDtez: = "=BFMe escuchas? =A1Hola, Dios! Cambio. Esto es una ridiculez. Y = la
culpa la tengo yo por fiarme."
Dios: "=A1Hola, hijo! = Disculpa. Olvid=E9 la conexi=F3n. Ya sabes: la = edad...
Cambio"

A partir de ah=ED, un delirio que acaba = con el Dios dici=E9ndole al
investigador preferido de los j=F3venes = uf=F3logos espa=F1oles: "=A1T=FA eres Dios".

En fin. = Pa=EDs de locos.


Luis Alfonso G=E1mez
vader@ctv.es
http://www.ctv.es/USERS/vader
----------

------=_NextPart_000_01BC7168.8F42FA00-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_El_notario_de_B=E9lmez_=28o_el_parto_de_los_mont Date: Thu, 5 Jun 1997 04:33:18 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7169.9753FD60" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7169.9753FD60 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo Frias: El notario, que por cierto ha llamado para felicitarnos, don Antonio Palacios Luque, no me facilito ningún acta ( ya estamos sacando los pies del texto.) No puedo decir como obtuve el acta. Tampoco lo digo en el texto. El acta fue levantada para dictaminar y dar fé notarial que ninguno de los diversos precintos establecidos en la habitación-cocina fueron manipulados depues de tres meses. El resto de las preguntas que planteas se te contestan en el texto. Que usted lo lea bien. Gracias Saludos IJE ---------- De: Fernando L. Frías Sánchez A: Escepticos. Asunto: El notario de Bélmez (o el parto de los montes) Fecha: miércoles 4 de junio de 1997 18:10 ¡Tranquilos! No voy a empezar a polemizar sobre esto. Tan solo quisiera que quien corresponda me aclare unas dudas... Iker Jimenez wrote: > Aunque no estoy de acuerdo. Si a mi el notario de Bélmez me dice que se > precinto la habitacióin con todo el rigor notarial y que allí existieron > cámbios...¿ por que tengo que indicar que esto es fantasía? Curiosamente, Iker, en tu artículo sólo reproduces el comienzo del acta notarial. Así que me surgen las siguientes dudas: 1.- ¿De qué da fe el Notario, exactamente? 2.- ¿Qué clase de acta levantan "dos letrados"? 3.- ¿Por qué a nadie se le ocurrió acompañar el acta de un reconocimiento fotográfico, que sí que hubiese sido definitivo? 4.- ¿Cómo es que "había permanecido oculta durante casi veinticinco años" un trascendente documento que "durante muchos años, decenas de investigadores persiguieron", cuando las actas notariales se conservan en los libros de Protocolos del Notario? Bueno... a la cuarta no hace falta que nadie conteste. Ya sabemos cómo son esos investigadores... Y otras dos, más formales que materiales: 5.- ¿Cómo es que el Notario te facilita una copia auténtica por transcripción, en vez de por fotocopia (auténtica o simple)? 6.- ¿Por qué dices que el pobre Notario es uno de esos "espécimenes"? :-) Dicho lo cual, respecto a las conclusiones del artículo recomiendo una lectura del artículo 1218 del Código civil. Y además declaro que > No me cuadra. Saludos. P.S.: La recomendación de la lectura del Código civil no iba dirigida a los varios ilustres juristas que, según he podido observar, hay en esta lista ;-) ---------- ------=_NextPart_000_01BC7169.9753FD60 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Amigo Frias:

El notario, que = por cierto ha llamado para felicitarnos, don Antonio Palacios Luque, no = me facilito ning=FAn acta ( ya estamos sacando los pies del = texto.)

No puedo decir como obtuve el acta. Tampoco lo digo en el = texto. El acta fue levantada para dictaminar y dar f=E9 notarial que = ninguno de los diversos precintos establecidos en la habitaci=F3n-cocina = fueron manipulados depues de tres meses.

El resto de las = preguntas que planteas se te contestan en el texto.

Que usted lo = lea bien.

Gracias

Saludos
IJE
----------
De: = Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez <yamato@ctv.es>
A: = Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: El notario de B=E9lmez (o el parto de = los montes)
Fecha: mi=E9rcoles 4 de junio de 1997 = 18:10

=A1Tranquilos! No voy a empezar a polemizar sobre esto. Tan = solo quisiera que
quien corresponda me aclare unas = dudas...

Iker Jimenez wrote:

> Aunque no estoy de = acuerdo. Si a mi el notario de B=E9lmez me dice que se
> precinto = la habitaci=F3in con todo el rigor notarial y que all=ED = existieron
> c=E1mbios...=BF por que tengo que indicar que esto es = fantas=EDa?

Curiosamente, Iker, en tu art=EDculo s=F3lo = reproduces el comienzo del acta
notarial. As=ED que me surgen las = siguientes dudas:

1.- =BFDe qu=E9 da fe el Notario, = exactamente?

2.- =BFQu=E9 clase de acta levantan "dos = letrados"?

3.- =BFPor qu=E9 a nadie se le ocurri=F3 = acompa=F1ar el acta de un reconocimiento
fotogr=E1fico, que s=ED que = hubiese sido definitivo?

4.- =BFC=F3mo es que "hab=EDa = permanecido oculta durante casi veinticinco a=F1os" un =
trascendente documento que "durante muchos a=F1os, decenas de = investigadores
persiguieron", cuando las actas notariales se = conservan en los libros de
Protocolos del Notario?

Bueno... a = la cuarta no hace falta que nadie conteste. Ya sabemos c=F3mo son =
esos investigadores...

Y otras dos, m=E1s formales que = materiales:

5.- =BFC=F3mo es que el Notario te facilita una copia = aut=E9ntica por transcripci=F3n,
en vez de por fotocopia = (aut=E9ntica o simple)?

6.- =BFPor qu=E9 dices que el pobre = Notario es uno de esos "esp=E9cimenes"? :-)

Dicho lo = cual, respecto a las conclusiones del art=EDculo recomiendo una lectura =
del art=EDculo 1218 del C=F3digo civil. Y adem=E1s declaro que
=
> No me cuadra.

Saludos.

P.S.: La recomendaci=F3n = de la lectura del C=F3digo civil no iba dirigida a los
varios = ilustres juristas que, seg=FAn he podido observar, hay en esta lista = ;-)

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------=_NextPart_000_01BC7169.9753FD60-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Re[2]: D. IKER JIMENEZ ELIZARI ACUSA RECIBO Date: Thu, 5 Jun 1997 04:38:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC716A.5103B200" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC716A.5103B200 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Mig: Muy bueno, buenisimo..ja,ja,ja. Si , señor. Empiezo a tomarme esto con humor. Creo que debería haberlo hecho desde el principio. Jua, jua, jua..... Salu..jua, jua...dos. IJE ---------- > De: Jose M. Bello Dieguez > A: Escepticos. > Asunto: Re[2]: D. IKER JIMENEZ ELIZARI ACUSA RECIBO > Fecha: miércoles 4 de junio de 1997 6:25 > > > > > On Tue, 03 Jun 1997 20:23:04 -0300 > Miguel Angel Velilla Mula wrote: > > > Estoy subscripto a otra lista, y venia siguiendo un buen debate entre > dos > > personas bastante cultas de aquella lista (ambos profesionales de la > > informatica). Sus comentarios sobre politica, economia, historia, religion > > etc me parecian no demasiado delirantes, o por lo menos eran de personas > > algo instruidas. > > ?Seran esos tipos los dos compradores adultos de Enemas, esos que > desvirtuan los sondeos de mercado? > > Saludos > > JM ------=_NextPart_000_01BC716A.5103B200 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Mig:

Muy bueno, = buenisimo..ja,ja,ja.

Si , se=F1or. Empiezo a tomarme esto con = humor. Creo que deber=EDa haberlo hecho desde el principio.

Jua, = jua, jua.....

Salu..jua, = jua...dos.
IJE

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> De: Jose M. Bello Dieguez = <jmbello@ctv.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re[2]: D. IKER JIMENEZ ELIZARI = ACUSA RECIBO
> Fecha: mi=E9rcoles 4 de junio de 1997 6:25
> =
>
>
>
> On Tue, 03 Jun 1997 20:23:04 = -0300
> Miguel Angel Velilla Mula <m.velilla@sul.com.br> wrote:
>
> > Estoy subscripto a = otra lista, y venia siguiendo un buen debate entre
> dos
> = > personas bastante cultas de aquella lista (ambos profesionales de = la
> > informatica). Sus comentarios sobre politica, economia, = historia, religion
> > etc me parecian no demasiado delirantes, = o por lo menos eran de personas
> > algo instruidas.
> =
> ?Seran esos tipos los dos compradores adultos de Enemas, esos = que
> desvirtuan los sondeos de mercado?
>
> = Saludos
>
> JM

------=_NextPart_000_01BC716A.5103B200-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Re[2]: Re[2]: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura Date: Thu, 5 Jun 1997 04:40:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC716A.92C9C4E0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC716A.92C9C4E0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Dieguez: Oye ¿ por que dices esto? ¿ a que te refieres? ¿ que pupa te he hecho esta vez? Es que no me acuerdo. Saludos IJE ---------- > De: Jose M. Bello Dieguez > A: Escepticos. > Asunto: Re[2]: Re[2]: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura > Fecha: miércoles 4 de junio de 1997 6:40 > > > Algun individuo con claros problemas de personalidad, y que al parecer > esta en desacuerdo con mis opiniones (tal debo deducir del tono violento > de sus mensajes plagados de insultos) me ha acusado en publico de ser > mentiroso. > > Si ese individuo tuviese algo de lo que hay que tener, seria de esperar > que presentase pruebas de tal acusacion. > > Pero no lo hara. Por eso, proclamo ante la corrala que, mientras no lo > haga, ese individuo fraudulento es un difamador, un canalla y un infame. > > Ya sabiamos por otras actuaciones anteriores que, ademas de mentir con > lucro, es un cobarde. > > Me pregunto: ?es que los individuos indeseables tienen bula para insultar > a troche y moche? > > Ya se que con los personajes infantiloides y analfabetoides (llamo asi a > los que no saben distinguir las FFF de las JJJ) se debe tener cierta > piedad. Mi pregunta es: ?donde esta el limite? > > Saludos > > JM > ------=_NextPart_000_01BC716A.92C9C4E0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Dieguez:

Oye =BF por que = dices esto? =BF a que te refieres? =BF que pupa te he hecho esta = vez?

Es que no me = acuerdo.

Saludos
IJE


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> De: Jose M. = Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re[2]: Re[2]: Sobre libertad de = expresiRe[2]: A la basura
> Fecha: mi=E9rcoles 4 de junio de 1997 = 6:40
>
>
> Algun individuo con claros problemas de = personalidad, y que al parecer
> esta en desacuerdo con mis = opiniones (tal debo deducir del tono violento
> de sus mensajes = plagados de insultos) me ha acusado en publico de ser
> = mentiroso.
>
> Si ese individuo tuviese algo de lo que hay = que tener, seria de esperar
> que presentase pruebas de tal = acusacion.
>
> Pero no lo hara. Por eso, proclamo ante la = corrala que, mientras no lo
> haga, ese individuo fraudulento es = un difamador, un canalla y un infame.
>
> Ya sabiamos por = otras actuaciones anteriores que, ademas de mentir con
> lucro, es = un cobarde.
>
> Me pregunto: ?es que los individuos = indeseables tienen bula para insultar
> a troche y moche?
> =
> Ya se que con los personajes infantiloides y analfabetoides = (llamo asi a
> los que no saben distinguir las FFF de las JJJ) se = debe tener cierta
> piedad. Mi pregunta es: ?donde esta el = limite?
>
> Saludos
>
> JM
>

------=_NextPart_000_01BC716A.92C9C4E0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Re[2]: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura Date: Thu, 5 Jun 1997 04:44:35 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC716B.2ACABBA0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC716B.2ACABBA0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Dieguez: Ya me acuerdo por que me lloras. Es lo del EGMA y tus valoraciones a la brava. Lo de proclamar que ENIGMAS es una revista de niños de EGB sin tener puta idea de los baremos reales ( que existen, majete) y todo eso... Bueno, pues si sirve de algo te sigo dicieno que, en ese aspecto, eres un mentiroso. Y eres mentoiroso porque haces ciencia a la buena de dios con tus arengas cretinas. Decir que una revista es de los niños de EGB por que te sale a ti del escroto izquierdo ( sin haber sondeado ni por asomo los datos reales) demuestra mucho de tu forma "rigurosa" de actuar. Eso, mentiroso. Y to cobarde canalla ¿ y que más era?. Permiteme Dieguez : JUA ; JUA; JUA ;JUA.... Esto es como "el loco mundo de los payasos". ¿ os acordais de la sintonía? No te acalores Dieguez, que es malo para la salud. Jua, jua, jua, ( es que no lo puedo evitar). Saludos IJE ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Re[2]: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura Fecha: miércoles 4 de junio de 1997 0:06 Ves, amigo, camarada, Dieguez eso es mentir y ser un embustero: De la frase " resulta ser un obstaculo para nuestros lectores más jóvenes" tu extraes que " El peso de ese sector de lectores es tal que modifica la política de la revista. Macho, repito, que el que no se entera ers tu, cógete un egm o un ega, o un estudio de márketig y publicidad de la propia AMERICA IBERICA y comprueba el porcentaje de lectores de 14 a 20 años. Haz el favor. Lo demás, lo que digas con tu bravo desconocimientoi, es pura chorrada. A los datos, camarada, a los datos. Saludos IJE ---------- De: Jose M. Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re[2]: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura Fecha: martes 3 de junio de 1997 23:26 Como parece que algun individuo con problemas de personalidad no lo entendio, vuelvo a poner las declaraciones del Dr. (en una rama que no tiene nada que ver con los temas de los que habla) Jimenez del Oso acerca de la repercusion del precion de su revista en el publico juvenil :: ¿Que no esta dirigida al publico juvenil? Lo dice el propio del Oso en su editorial del ultimo numero al hablar del precio y de su pequenha subida cuando Enemas iba acompanhada de otra revista de ufos: "Tambien, pese a estar ajustado al maximo, el inevitable incremento en el precio de portada resulta ser un obstaculo para nuestros lectores mas jovenes". El peso de ese sector de lectores mas jovenes es tal que fuerza a modificar la politica editorial de la revista! Saludos, JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC716B.2ACABBA0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Dieguez:

Ya me acuerdo por = que me lloras. Es lo del EGMA y tus valoraciones a la brava. Lo de = proclamar que ENIGMAS es una revista de ni=F1os de EGB sin tener puta = idea de los baremos reales ( que existen, majete) y todo = eso...
Bueno, pues si sirve de algo te sigo dicieno que, en ese = aspecto, eres un mentiroso. Y eres mentoiroso porque haces ciencia a la = buena de dios con tus arengas cretinas. Decir que una revista es de los = ni=F1os de EGB por que te sale a ti del escroto izquierdo ( sin haber = sondeado ni por asomo los datos reales) demuestra mucho de tu forma = "rigurosa" de actuar.
Eso, mentiroso.

Y to cobarde = canalla =BF y que m=E1s era?. Permiteme Dieguez : JUA ; JUA; JUA = ;JUA....

Esto es como "el loco mundo de los payasos". = =BF os acordais de la sinton=EDa?


No te acalores Dieguez, que = es malo para la salud. Jua, jua, jua, ( es que no lo puedo = evitar).

Saludos
IJE


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De: Iker Jimenez = <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Re[2]: Sobre libertad de = expresiRe[2]: A la basura
Fecha: mi=E9rcoles 4 de junio de 1997 = 0:06


Ves, amigo, camarada, Dieguez eso es = mentir y ser un embustero:

De la frase " resulta ser un = obstaculo para nuestros lectores m=E1s j=F3venes" tu extraes que = " El peso de ese sector de lectores es tal que modifica la = pol=EDtica de la revista.

Macho, repito, que el que no se entera = ers tu, c=F3gete un egm o un ega, o un estudio de m=E1rketig y = publicidad de la propia AMERICA IBERICA y comprueba el porcentaje de = lectores de 14 a 20 a=F1os. Haz el favor.

Lo dem=E1s, lo que = digas con tu bravo desconocimientoi, es pura chorrada. A los datos, = camarada, a los = datos.

Saludos
IJE


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De: Jose M. Bello = Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re[2]: Sobre libertad de expresiRe[2]: = A la basura
Fecha: martes 3 de junio de 1997 23:26


Como = parece que algun individuo con problemas de personalidad no = lo
entendio, vuelvo a poner las declaraciones del Dr. (en una rama = que no
tiene nada que ver con los temas de los que habla) Jimenez del = Oso
acerca de la repercusion del precion de su revista en el publico = juvenil
::
=BFQue no esta dirigida al publico juvenil? Lo dice el = propio del
Oso en su editorial del ultimo numero al hablar del precio = y de su
pequenha subida cuando Enemas iba acompanhada de otra revista = de ufos:
"Tambien, pese a estar ajustado al maximo, el = inevitable incremento en el
precio de portada resulta ser un = obstaculo para nuestros lectores mas
jovenes". El peso de ese = sector de lectores mas jovenes es tal que
fuerza a modificar la = politica editorial de la = revista!

Saludos,

JM
----------


------=_NextPart_000_01BC716B.2ACABBA0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_S=E1nchez_Drago_y_los_marcianos_=28II=29?= Date: Thu, 5 Jun 1997 04:50:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC716C.0DA2A1E0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC716C.0DA2A1E0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Luis Alfonso Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Ese es un grupo con el que os meteis poco...y que a mi me parece francamente peligroso. Aunque claro, tu los conoceras, pero viendo la cultura sufológica que abunda por aquí...mejoir no digo nada ( igual alguno me pide que demuestre documental, paleográfica y judicialmente) la existencia de dicho grupeto de publicistas metidos a mensajeros cósmicos. CUrioso, los únicos que en este país hemos publicado algo contra este grupo que goza dl respeto de todo dios hemos sido el sr. Lorenzo Fernandez y servidor. ( que raro, reporteros de Enigmas metiendose con contactados...hum) Los demas, como siempre...callan. O hablan por internet. Saludos IJE ---------- De: Luis Alfonso Gámez A: Escepticos. Asunto: Sánchez Drago y los marcianos (II) Fecha: jueves 5 de junio de 1997 0:55 Para que os partáis un poco el culo, os envío la última memez publicada por Fernando Sánchez Dragó en EPOCA (Nº 641, 2 a 9 de Junio de 1997), elogiando al director de MAS ALLA por el libro en el que entrevista a un extraterrestres, Saludos, Luis Alfonso Gámez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader Fernando Sánchez Dragó La Dragontea El genoma de Geenom Abundan, al parecer, en estos tiempos de crisis, las gentes que dialogan con ángeles, demonios, marcianos, venusinos, vírgenes negras o blancas y, en general, seres más o menos sobrenaturales Mi amigo José Antonio Campoy, director de la revista Más allá, acaba de publicar su primer libro. Se titula Entrevista a un extraterrestre: Geenom (Proyectos Editoriales J & C) y es un diálogo entre el autor y un alienígena a cuento del sentido, si es que existe, de la condición humana. Me creo obligado, por imperiosas razones personales y generales, a decir algo sobre esta obra que se echa valientemente a navegar por entre los rabiones y remolinos del Milenio que se nos viene encima. Campoy ha escrito -o, mejor, transcrito- un puñado de páginas llenas de cosas, de seres humanos y no humanos (o, por lo menos, no terrícolas), de preguntas, de respuestas y de incitaciones al lector para que salte las bardas de su corral y se aventure por el movedizo terreno de las cuestiones off limits que desde la más remota noche de los tiempos han preocupado y, a menudo, atormentado, en el seno de todas las culturas y ámbitos de vida, a nuestros antepasados, coetáneos y semejantes. Estas cuestiones -viejas, reviejas y requeteviejas- son tres: ¿quiénes somos?, ¿adónde vamos?, ¿de dónde venimos? No existen, por definición, preguntas de más urgente respuesta en lo tocante a la búsqueda (tan generalizada como, en la mayor parte de los casos, frustrada) y obtención de la felicidad. Alcanza ésta únicamente quien descubre eso, tan manoseado y maltratado, que se llama sentido -o norte- de la existencia. No conozco otro camino por la sencilla razón de que, probablemente, no lo hay. El libro de Campoy intenta desbrozarlo y roturarlo para bien de todos. Llegado a este punto, por si las moscas, me apresuro a manifestar que no albergo la más mínima intención de añadir glosas, comentarios, enmiendas o puntos sobre las íes a las sorprendentes aseveraciones de origen macrocósmico que dan cuerpo, y cabeza, y corazón, y sístole y diástole, a los diálogos en la tercera fase transcritos por Campoy, pero sí me gustaría decir algo a cuenta del amigo y, en cierto modo, cofrade que lo ha alumbrado en silencio y en sordina, entre bastidores, sin anunciar prácticamente a nadie (o, por lo menos, a mí) su propósito y pisando, por así decir, el dudoso, quebradizo, resbaladizo y translúcido límite que no separa, sino que re-liga el más acá y el más allá del universo, de la energía y de la conciencia. Se publican últimamente muchos libros de talante similar. Es, sin duda, el soplo, el viento, el magnetismo, la polarización de lo que algunos llaman Nueva Era. Abundan, al parecer, en estos tiempos de crisis, de insatisfacción, de desconcierto, de búsqueda de otro paradigma (que, a ser posible, no nos conduzca, como lo hizo el que ahora desfallece, a un atolladero) y de supermercado espiritual las gentes que dialogan con ángeles, demonios, marcianos, venusinos, vírgenes negras o blancas, hermanos mayores, maitreyas, jinetes del apocalipsis, reyes del mundo y, en general, seres más o menos sobrenaturales. Algunos de esos libros dicen unas cosas, otros postulan las contrarias -todas ellas son, por lo general, indemostrables- y el lector, al final, se queda tan perplejo y atocinado como lo estaba antes de acometer tales lecturas y de meterse en tales harinas. No es fácil, desde la sensatez, prestar oído, dar pábulo y conceder fiabilidad a tamañas consejas. ¿Por qué, entonces, tengo yo la impresión, después de haber devorado el de profundis escrito por Campoy, de que esta vez lo que se nos cuenta es escrupulosamente cierto? Nota bene: cierto, quiero decir, por lo que hace a la sinceridad de quien lo escribe, no al contenido de las sorprendentes informaciones y peregrinas afirmaciones que el misterioso personaje venido de otros mundos por vía de ouija va suministrando al autor. Pero es éste, sin necesidad de que los lectores se lo reclamen, quien donosamente se cura al respecto en salud avisándonos de todas y cada una de las hipótesis desjarretadoras que los escépticos de turno -él mismo lo es- podría aducir para buscarle cinco pies al gato de la presunta extraterritorialidad de las conversaciones galácticas que se reproducen y bajarle los humos a su índice de veracidad y credibilidad. Esa actitud honra al autor y desbarata de antemano cualquier crítica malévola que desde la óptica racionalista, materialista y reduccionista del cientifismo hoy en boga quepa formular. Pero volvamos atrás. Había yo empezado a decir que el libro de Campoy merece crédito, y ello -insisto- no tanto por lo que en él se dice cuanto por la autoridad de quien lo dice. Conozco el autor desde hace muchos años, hemos intervenido juntos en no pocas batallas de cariz gnóstico y hermético hemos reflexionado al alimón en infinidad de ocasiones públicas y privadas sobre asuntos lindantes con los que en su libro se manejan, hemos confluido -siempre por la brecha de la luz- en bastantes zonas de cortocircuito de la hoy confusa espiritualidad ibérica y puedo dar fe de que, entre todos nosotros (los de la avanzadilla esotérica), Campoy es, a distancia, el menos crédulo, el menos dado a elucubrar sobre la base de la fantasía y el wishful thinking, el más parecido al apóstol que se negó a admitir la resurrección de Jesús si no metía los dedos en sus llagas. Pongo, pues, la mano en el fuego por mi amigo y proclamo notarialmente que no me cabe ni la sombra de una duda acerca de la honradez de su testimonio. Eso sí: algunas de las cosas que su interlocutor aduce a propósito de temas tan palpitantes y controvertidos como lo son el aborto o la susodicha resurrección de Jesús, pongo por caso, levantan ronchas en las convicciones de quienes luchamos con las armas del conocimiento -no, líbrenos Dios, de la fe- por el feliz parto de un nuevo paradigma espiritual y dan sobrado pie a muchas y muy sabrosas controversias que, a buen seguro, no tardarán en desatarse puertas adentro de los círculos iniciáticos. Jose (sin acento agudo): que las Coéforas del tercer milenio te pillen confesado y se transformen cuanto antes en Euménides. Vas a necesitar suerte y, desde aquí, yo, de corazón, te la deseo. Al toro. * ---------- ------=_NextPart_000_01BC716C.0DA2A1E0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Luis Alfonso

Lo de Campoy, = el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece = simplemente demencial.

Ese es un grupo con el que os meteis = poco...y que a mi me parece francamente peligroso.

Aunque claro, = tu los conoceras, pero viendo la cultura sufol=F3gica que abunda por = aqu=ED...mejoir no digo nada ( igual alguno me pide que demuestre = documental, paleogr=E1fica y judicialmente) la existencia de dicho = grupeto de publicistas metidos a mensajeros c=F3smicos.

CUrioso, = los =FAnicos que en este pa=EDs hemos publicado algo contra este grupo = que goza dl respeto de todo dios hemos sido el sr. Lorenzo Fernandez y = servidor. ( que raro, reporteros de Enigmas metiendose con = contactados...hum)

Los demas, como siempre...callan. O hablan por = internet.

Saludos
IJE


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De: Luis = Alfonso G=E1mez <vader@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: S=E1nchez Drago y los marcianos = (II)
Fecha: jueves 5 de junio de 1997 0:55

Para que os = part=E1is un poco el culo, os env=EDo la =FAltima memez publicada = por
Fernando S=E1nchez Drag=F3 en EPOCA (N=BA 641, 2 a 9 de Junio de = 1997), elogiando
al director de MAS ALLA por el libro en el que = entrevista a un
extraterrestres,
Saludos,
Luis Alfonso = G=E1mez
vader@ctv.es
http://www.ctv.es/USERS/vader


Fernando S=E1nchez Drag=F3
La = Dragontea
El genoma de Geenom


Abundan, al parecer, en = estos tiempos de crisis, las gentes
que dialogan con =E1ngeles, = demonios, marcianos,
venusinos, v=EDrgenes negras o blancas y, en =
general, seres m=E1s o menos
sobrenaturales

Mi amigo = Jos=E9 Antonio Campoy, director de la revista M=E1s all=E1, acaba = de
publicar su primer libro. Se titula Entrevista a un = extraterrestre: Geenom
(Proyectos Editoriales J & C) y es un = di=E1logo entre el autor y un
alien=EDgena a cuento del sentido, si = es que existe, de la condici=F3n humana.
Me creo obligado, por = imperiosas razones personales y generales, a decir
algo sobre esta = obra que se echa valientemente a navegar por entre los
rabiones y = remolinos del Milenio que se nos viene encima.

Campoy ha escrito = -o, mejor, transcrito- un pu=F1ado de p=E1ginas llenas de
cosas, de = seres humanos y no humanos (o, por lo menos, no terr=EDcolas), = de
preguntas, de respuestas y de incitaciones al lector para que = salte las
bardas de su corral y se aventure por el movedizo terreno = de las cuestiones
off limits que desde la m=E1s remota noche de los = tiempos han preocupado y, a
menudo, atormentado, en el seno de todas = las culturas y =E1mbitos de vida, a
nuestros antepasados, coet=E1neos = y semejantes. Estas cuestiones -viejas,
reviejas y requeteviejas- son = tres: =BFqui=E9nes somos?, =BFad=F3nde vamos?, =BFde
d=F3nde venimos? = No existen, por definici=F3n, preguntas de m=E1s urgente
respuesta en = lo tocante a la b=FAsqueda (tan generalizada como, en la mayor
parte = de los casos, frustrada) y obtenci=F3n de la felicidad. Alcanza = =E9sta
=FAnicamente quien descubre eso, tan manoseado y maltratado, = que se llama
sentido -o norte- de la existencia. No conozco otro = camino por la sencilla
raz=F3n de que, probablemente, no lo hay. El = libro de Campoy intenta
desbrozarlo y roturarlo para bien de todos. =

Llegado a este punto, por si las moscas, me apresuro a = manifestar que no
albergo la m=E1s m=EDnima intenci=F3n de a=F1adir = glosas, comentarios, enmiendas o
puntos sobre las =EDes a las = sorprendentes aseveraciones de origen
macroc=F3smico que dan cuerpo, = y cabeza, y coraz=F3n, y s=EDstole y di=E1stole, a
los di=E1logos en = la tercera fase transcritos por Campoy, pero s=ED me gustar=EDa
decir = algo a cuenta del amigo y, en cierto modo, cofrade que lo = ha
alumbrado en silencio y en sordina, entre bastidores, sin = anunciar
pr=E1cticamente a nadie (o, por lo menos, a m=ED) su = prop=F3sito y pisando, por
as=ED decir, el dudoso, quebradizo, = resbaladizo y transl=FAcido l=EDmite que no
separa, sino que re-liga = el m=E1s ac=E1 y el m=E1s all=E1 del universo, de la
energ=EDa y de = la conciencia.

Se publican =FAltimamente muchos libros de = talante similar. Es, sin duda, el
soplo, el viento, el magnetismo, la = polarizaci=F3n de lo que algunos llaman
Nueva Era. Abundan, al = parecer, en estos tiempos de crisis, de
insatisfacci=F3n, de = desconcierto, de b=FAsqueda de otro paradigma (que, a ser
posible, no = nos conduzca, como lo hizo el que ahora desfallece, a un
atolladero) = y de supermercado espiritual las gentes que dialogan con
=E1ngeles, = demonios, marcianos, venusinos, v=EDrgenes negras o blancas,
hermanos = mayores, maitreyas, jinetes del apocalipsis, reyes del mundo y, = en
general, seres m=E1s o menos sobrenaturales. Algunos de esos = libros dicen
unas cosas, otros postulan las contrarias -todas ellas = son, por lo general,
indemostrables- y el lector, al final, se queda = tan perplejo y atocinado
como lo estaba antes de acometer tales = lecturas y de meterse en tales
harinas. No es f=E1cil, desde la = sensatez, prestar o=EDdo, dar p=E1bulo y
conceder fiabilidad a = tama=F1as consejas.

=BFPor qu=E9, entonces, tengo yo la = impresi=F3n, despu=E9s de haber devorado el de
profundis escrito por = Campoy, de que esta vez lo que se nos cuenta es
escrupulosamente = cierto?

Nota bene: cierto, quiero decir, por lo que hace a la = sinceridad de quien
lo escribe, no al contenido de las sorprendentes = informaciones y peregrinas
afirmaciones que el misterioso personaje = venido de otros mundos por v=EDa de
ouija va suministrando al autor. = Pero es =E9ste, sin necesidad de que los
lectores se lo reclamen, = quien donosamente se cura al respecto en salud
avis=E1ndonos de todas = y cada una de las hip=F3tesis desjarretadoras que los
esc=E9pticos de = turno -=E9l mismo lo es- podr=EDa aducir para buscarle cinco pies
al = gato de la presunta extraterritorialidad de las = conversaciones
gal=E1cticas que se reproducen y bajarle los humos a = su =EDndice de veracidad y
credibilidad. Esa actitud honra al autor y = desbarata de antemano cualquier
cr=EDtica mal=E9vola que desde la = =F3ptica racionalista, materialista y
reduccionista del cientifismo = hoy en boga quepa formular.

Pero volvamos atr=E1s. Hab=EDa yo = empezado a decir que el libro de Campoy
merece cr=E9dito, y ello = -insisto- no tanto por lo que en =E9l se dice cuanto
por la autoridad = de quien lo dice. Conozco el autor desde hace muchos a=F1os,
hemos = intervenido juntos en no pocas batallas de cariz gn=F3stico y = herm=E9tico
hemos reflexionado al alim=F3n en infinidad de ocasiones = p=FAblicas y privadas
sobre asuntos lindantes con los que en su libro = se manejan, hemos confluido
-siempre por la brecha de la luz- en = bastantes zonas de cortocircuito de la
hoy confusa espiritualidad = ib=E9rica y puedo dar fe de que, entre todos
nosotros (los de la = avanzadilla esot=E9rica), Campoy es, a distancia, el
menos cr=E9dulo, = el menos dado a elucubrar sobre la base de la fantas=EDa y el
wishful = thinking, el m=E1s parecido al ap=F3stol que se neg=F3 a admitir = la
resurrecci=F3n de Jes=FAs si no met=EDa los dedos en sus llagas. = Pongo, pues, la
mano en el fuego por mi amigo y proclamo = notarialmente que no me cabe ni la
sombra de una duda acerca de la = honradez de su testimonio.

Eso s=ED: algunas de las cosas que su = interlocutor aduce a prop=F3sito de temas
tan palpitantes y = controvertidos como lo son el aborto o la susodicha
resurrecci=F3n de = Jes=FAs, pongo por caso, levantan ronchas en las convicciones
de = quienes luchamos con las armas del conocimiento -no, l=EDbrenos Dios, = de
la fe- por el feliz parto de un nuevo paradigma espiritual y dan = sobrado
pie a muchas y muy sabrosas controversias que, a buen seguro, = no tardar=E1n
en desatarse puertas adentro de los c=EDrculos = inici=E1ticos.

Jose (sin acento agudo): que las Co=E9foras del = tercer milenio te pillen
confesado y se transformen cuanto antes en = Eum=E9nides. Vas a necesitar
suerte y, desde aqu=ED, yo, de = coraz=F3n, te la deseo. Al toro. *
----------

------=_NextPart_000_01BC716C.0DA2A1E0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Un ateo no puede ser esceptico en asuntos divinos Date: Thu, 5 Jun 1997 05:03:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC716D.C380BFA0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC716D.C380BFA0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo Frías: Quiero recordarte que en esta lista ( al menos desde que yo llegué en febrero) se esta constantemente pontificando sobre QUE SON REALMENTE LAS COSAS; COMO SON; CUAL ES LA VERDAD Y CUAL ES LA MENTIRA. El dogma impera aquí. Así que no os quejeis si alguien actua contra vosotros del mismo modo. Saludos IJE ---------- De: Fernando L. Frías Sánchez A: Escepticos. Asunto: Re: Un ateo no puede ser esceptico en asuntos divinos Fecha: miércoles 4 de junio de 1997 18:16 Pedro Belarmino wrote: > > Escepticos amigos, > > Un ateo no duda en absoluto en la existencia de Dios, luego no puede ser > escéptico en estos terrenos. > Etc., etc., etc. Es curioso, pero de vez en cuando llega alguien a la lista y nos explica qué somos, qué no somos, qué debemos ser y qué no debemos ser. Amigo Pedro: ¿podrías darnos una definición más clara de lo que tú entiendes por escéptico? Y, ya que estamos, ¿podrías comentarnos (al menos a mi) qué es lo que esperabas encontrar en esta lista? Dios te lo pague ;-) Saludos. ---------- ------=_NextPart_000_01BC716D.C380BFA0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Amigo Fr=EDas:

Quiero = recordarte que en esta lista ( al menos desde que yo llegu=E9 en = febrero) se esta constantemente pontificando sobre QUE SON REALMENTE LAS = COSAS; COMO SON; CUAL ES LA VERDAD Y CUAL ES LA MENTIRA.

El dogma = impera aqu=ED. As=ED que no os quejeis si alguien actua contra vosotros = del mismo modo.

Saludos
IJE


----------
De: = Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez <yamato@ctv.es>
A: = Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Un ateo no puede ser esceptico en = asuntos divinos
Fecha: mi=E9rcoles 4 de junio de 1997 = 18:16

Pedro Belarmino wrote:
>
> Escepticos = amigos,
>
> Un ateo no duda en absoluto en la existencia de = Dios, luego no puede ser
> esc=E9ptico en estos terrenos.
> = Etc., etc., etc.

Es curioso, pero de vez en cuando llega alguien = a la lista y nos explica qu=E9 somos, qu=E9 no
somos, qu=E9 debemos = ser y qu=E9 no debemos ser.

Amigo Pedro: =BFpodr=EDas darnos una = definici=F3n m=E1s clara de lo que t=FA entiendes por esc=E9ptico? =
Y, ya que estamos, =BFpodr=EDas comentarnos (al menos a mi) qu=E9 es = lo que esperabas encontrar
en esta lista?

Dios te lo pague = ;-)

Saludos.
----------

------=_NextPart_000_01BC716D.C380BFA0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura Date: Thu, 5 Jun 1997 05:00:36 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC716D.67BDD7C0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC716D.67BDD7C0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Franco: Lo de los títulos es muy discutible. Yo tengo un título universitario, el de periodísta. Luego resulta que muchos me decian aquello de que " la prensa, bueno una carrera muy "sui-géneris" y descubres que el "escéptico" no había aprobado casi ni el PREU. Si quereis os digo las notas del primer ( y único) curso universitaro que realizo un "escéptico" que en los lomos de sus libros ponóa una frase histórica " su paso por la universidad le cualifica en el análisis de problemas". Eso lo hacía un escéptico que se reía de quienes no tenían carrera...cuando el, efectivamente, había pasado por la universidad. Lo malo es que había pasado de largo. Así se escribe la historia. Por cierto lo del notario y el mago, muy bueno tio. Pero que muy bueno. Voy a preguntarle a MAría Gómez y asus hijos, analfabetos y pastores, cunatos cursos han realizado de mentalismo. Por cierto, los análisis por difraccón de rayos X los hizo Jose Luis Segrera del CSIC. Aunque, claro, seguro que también ese era mago, hipnotimador o algo así...... Yo ya puse aquí los análisi de Bélemez. poco caso me hicieron los escépticos. Si quereis tenerlos con todo detalle, prueba a prueba ( CSIC , Universidad de Valencia, Universidad de Barcelona) os remito al gran trabajo de mi amigo Manuel Gómez ruiz en la revista Argentina de Psicología de este mes. Permitidmelo: jua, jua, jua, jua.... Saludos IJE ---------- De: Joaquin Franco A: Escepticos. Asunto: Re: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura Fecha: miércoles 4 de junio de 1997 11:47 Iker Jimenez wrote: > > Exacto amigo Franco: > > Como buen Caudillo ( broma mala) de la ciencia creo que deberías > añadir que en los artículos de ilustres como tu pusiera otra coletilla > con: > > Este artículo es la verdad: > Esta verda es la única verdad posible > Esto es ciencia escéptica, la única verdadera. > El autor es la verdad. > Lo demás no es verdad. No. Simplemente ponemos Pepito de Tal y Cual, Catedra de Fisica Nuclear de Matsashusets, para saber de que nivel vienen las fuentes, o bien Juan Perez, investigador privado. Eso ya es una buena referencia para saber con que equipo y que calidad informativa puede tener un documento. En la revista Mundo Electronico ( Boixareux Editores ), cuando alguien publica un articulo, se pone un breve historial del autor, diciendo edad, estudios, actividades, etc. Y precisamente se reafirma todo lo contrario, o sea, que no se dice "verdad" o "mentira", sino se usan las palabras "hipotesis", "teoria", "probabilidad", etc. Asi que las frases que indicas arriba no son adecuadas en absoluto. > Y así quedaría todo en su sitio. > > Aunque no estoy de acuerdo. Si a mi el notario de Bélmez me dice que > se precinto la habitacióin con todo el rigor notarial y que allí > existieron cámbios...¿ por que tengo que indicar que esto es fantasía? > > No me cuadra. Con añadir al articulo algo asi como "lamentablemente no se disponen de pruebas analiticas de calidad que muestren la naturaleza de los cambios que se producen en el material. No hay datos de ningun estudio sobre los mismos con una metodologia cientifica que avalasen la credibilidad de que se trata de un fenomeno paranormal..." quedaria bastante completito. No se trata de poner frases hechas, como los ejemplos de mi mensaje, sino dejar una cabida a la duda, a la vez que ampliar la categoria de vuestra revista a la participacion en ella de investigadores cientificos. De vuestro articulo se deduce:"como hay notario, esto es verdad". Eso no es del todo correcto. Deberia simplemente deducirse "segun el acta notarial, es muy improbable una participacion humana directa en los hechos". ¿ es que un buen mago no se la pega a un notario ? ¿ son de acero los precintos de los notarios , o son falsificables facilmente ? ¿ puede no tratarse de nada paranormal y ser correctas todas las deduciones sacadas del acta notarial ? ¿ quien pago al notario ? ¿ hay mas actas ? ¿ por qué no hay estudios serios quimicos y radiologicos ? ( un notario es un humano, un espectrografo es una maquina ). > > Saludos > > IJE > > ---------- > > De: J.Franco > > A: Escepticos. > > Asunto: Re: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura > > Fecha: martes 3 de junio de 1997 21:09 > > > > Creo que el problema entre libertad de prensa, derechos > > paraciencias y estafas todo mezclado, se podria > > resolver si se obligasen a poner ( como lo que ponen > > en las cajetillas de tabaco ) una simple advertencia > > al pie de los articulos, y en las portadas de las > > revistas: > > " Cualquier parecido con la realidad, es pura > > fantasia ... " > > > > " El autor no comparte las opiniones al respecto de > > los mas grandes hombres de ciencia ... " > > > > " No disponemos de prueba alguna que pueda demostrar > > lo expuesto ... " > > > > " Esto es una NOVELA: Caballo de trolas XVIII. > > Oferta 1200 ptas ". > > > > > > etc... etc... ---------- ------=_NextPart_000_01BC716D.67BDD7C0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Franco:

 Lo de los = t=EDtulos es muy discutible. Yo tengo un t=EDtulo universitario, el de = period=EDsta. Luego resulta que muchos me decian aquello de que " = la prensa, bueno una carrera muy "sui-g=E9neris" y descubres = que el "esc=E9ptico" no hab=EDa aprobado casi ni el = PREU.
Si quereis os digo las notas del primer ( y =FAnico) curso = universitaro que realizo un "esc=E9ptico" que en los lomos de = sus libros pon=F3a una frase hist=F3rica " su paso por la = universidad le cualifica en el an=E1lisis de problemas".

Eso = lo hac=EDa un esc=E9ptico que se re=EDa de quienes no ten=EDan = carrera...cuando el, efectivamente, hab=EDa pasado por la universidad. = Lo malo es que hab=EDa pasado de largo.

As=ED se escribe la = historia.


Por cierto lo del notario y el mago, muy bueno tio. = Pero que muy bueno. Voy a preguntarle a MAr=EDa G=F3mez y asus hijos, = analfabetos y pastores, cunatos cursos han realizado de = mentalismo.

Por cierto, los an=E1lisis por difracc=F3n de rayos X = los hizo Jose Luis Segrera del CSIC. Aunque, claro, seguro que tambi=E9n = ese era mago, hipnotimador o algo as=ED......

Yo ya puse aqu=ED = los an=E1lisi de B=E9lemez. poco caso me hicieron los esc=E9pticos. Si = quereis tenerlos con todo detalle, prueba a prueba ( CSIC , Universidad = de Valencia, Universidad de Barcelona) os remito al gran trabajo de mi = amigo Manuel G=F3mez ruiz en la revista Argentina de Psicolog=EDa de = este mes.


Permitidmelo: jua, jua, jua, = jua....

Saludos

IJE




----------
De: = Joaquin Franco <joaquin@interec.com>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Sobre libertad de expresiRe[2]: A = la basura
Fecha: mi=E9rcoles 4 de junio de 1997 11:47

Iker = Jimenez wrote:
>
> Exacto amigo Franco:
>
> =  Como buen Caudillo ( broma mala) de la ciencia creo que = deber=EDas
> a=F1adir que en los art=EDculos de ilustres como tu = pusiera otra coletilla
> con:
>
> Este art=EDculo es = la verdad:
> Esta verda es la =FAnica verdad posible
> Esto = es ciencia esc=E9ptica, la =FAnica verdadera.
> El autor es la = verdad.
> Lo dem=E1s no es verdad.

No. Simplemente ponemos = Pepito de Tal y Cual, Catedra de Fisica
Nuclear de Matsashusets, = para saber de que nivel vienen las fuentes,
o bien Juan Perez, = investigador privado.
Eso ya es una buena referencia para saber con = que equipo y que
calidad informativa puede tener un documento.
En = la revista Mundo Electronico ( Boixareux Editores ), cuando
alguien = publica un articulo, se pone un breve historial del autor,
diciendo = edad, estudios, actividades, etc.
Y precisamente se reafirma todo lo = contrario, o sea, que no se
dice "verdad" o = "mentira", sino se usan las palabras = "hipotesis",
"teoria", "probabilidad", = etc.
Asi que las frases que indicas arriba no son adecuadas en = absoluto.


> Y as=ED quedar=EDa todo en su sitio.
> =
> Aunque no estoy de acuerdo. Si a mi el notario de B=E9lmez me = dice que
> se precinto la habitaci=F3in con todo el rigor notarial = y que all=ED
> existieron c=E1mbios...=BF por que tengo que = indicar que esto es fantas=EDa?
>
> No me = cuadra.

Con a=F1adir al articulo algo asi como = "lamentablemente no se disponen
de pruebas analiticas de calidad = que muestren la naturaleza de los
cambios que se producen en el = material. No hay datos de ningun
estudio sobre los mismos con una = metodologia cientifica que avalasen
la credibilidad de que se trata = de un fenomeno paranormal..."
quedaria bastante = completito.
No se trata de poner frases hechas, como los ejemplos de = mi mensaje,
sino dejar una cabida a la duda, a la vez que ampliar la = categoria
de vuestra revista a la participacion en ella de = investigadores
cientificos.
De vuestro articulo se = deduce:"como hay notario, esto es verdad".
Eso no es del = todo correcto. Deberia simplemente deducirse "segun
el acta = notarial, es muy improbable una participacion humana
directa en los = hechos".
=BF es que un buen mago no se la pega a un notario = ?
=BF son de acero los precintos de los notarios , o son = falsificables
facilmente ?
=BF puede no tratarse de nada = paranormal y ser correctas todas las
deduciones sacadas del acta = notarial ?
=BF quien pago al notario ?
=BF hay mas actas ?
=BF = por qu=E9 no hay estudios serios quimicos y radiologicos ?
( un = notario es un humano, un espectrografo es una maquina = ).




>
> Saludos
>
> IJE
> =
> ----------
> > De: J.Franco <joaquin@interec.com>
> > A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> > Asunto: Re: Sobre libertad de = expresiRe[2]: A la basura
> > Fecha: martes 3 de junio de 1997 = 21:09
> >
> > Creo que el problema entre libertad de = prensa, derechos
> > paraciencias y estafas todo mezclado, se = podria
> > resolver si se obligasen a poner ( como lo que = ponen
> > en las cajetillas de tabaco ) una simple = advertencia
> > al pie de los articulos, y en las portadas de = las
> > revistas:
> > " Cualquier parecido con la = realidad, es pura
> >   fantasia ... "
> = >
> > " El autor no comparte las opiniones al respecto = de
> >   los mas grandes hombres de ciencia ... = "
> >
> > " No disponemos de prueba alguna = que pueda demostrar
> >   lo expuesto ... = "
> >
> > " Esto es una NOVELA: Caballo de = trolas XVIII.
> >   Oferta 1200 ptas ".
> = >
> >
> > etc... etc...
----------

------=_NextPart_000_01BC716D.67BDD7C0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Una_opini=F3n_de_=22all=1B$B=E1=1B=28B_afu?= Date: Thu, 5 Jun 1997 05:13:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC716F.44EE2EA0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC716F.44EE2EA0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Oye, iba a decirte que rastrero lo sera...., pero me voy a callar por respeto a la corrala. ¿ quien es el paleógrafo?. Tios, no me vengais con gaitas decidme quien es y cuiales son sus estudios al respecto ( no decis vosotros eso siempre?) - Sor Emilia no me ha mentido Jamás. Ella sabe la verdad. Y yo tengo las actas de Fco...y de Juan. Pero por mi..como si os la machacais. Yo acabo de dar una conferencia de lo de Bélmez. Se esta genial en Houdini. Se liga, y la gente ha quedado encantada. Y te pagan, claro. Muy bien, oye. Mientras, otros discuten de sus demencias via mail. F, Z, J.... Bueno, pues que os cunda. A vosotros y al paleógrafo. Saludos IJE ---------- De: Jose M. Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re: Una opinión de "all$Bá(B afu Fecha: miércoles 4 de junio de 1997 15:46 On Wed, 04 Jun 1997 08:48:29 -0700 "Fernando L. Frías Sánchez" wrote: > La conversación seguía con algunos principios de la paleografía o el más > sabroso > > tema del botillo berciano y sus ramificaciones gastronómicas. Pero creo que > lo > > importante queda dicho. Muy bueno todo (lo mejor, el botillo!). Sencillamente, definitivo. Pero da igual. Al final, la culpa de las burradas del Osado Investigador la va a tener la buena de Sor Emilia, que le ha MENTIDO, A VER SI TE ENTERAS, MAJETE! Y es que ya hace falta ser rastrero... Un saludo, FM ---------- ------=_NextPart_000_01BC716F.44EE2EA0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Oye, iba a decirte que rastrero lo = sera...., pero me voy a callar por respeto a la corrala.

=BF = quien es el pale=F3grafo?. Tios, no me vengais con gaitas decidme quien = es y cuiales son sus estudios al respecto ( no decis vosotros eso = siempre?)

- Sor Emilia no me ha mentido Jam=E1s. Ella sabe la = verdad. Y yo tengo las actas de Fco...y de Juan.

Pero por = mi..como si os la machacais.

Yo acabo de dar una conferencia de = lo de B=E9lmez. Se esta genial en Houdini. Se liga, y la gente ha = quedado encantada. Y te pagan, claro. Muy bien, oye.

Mientras, = otros discuten de sus demencias via mail. F, Z, J....

Bueno, pues = que os cunda. A vosotros y al = pale=F3grafo.

Saludos
IJE




----------
De: = Jose M. Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Una opini=F3n de = "all=1B$B=E1=1B(B afu
Fecha: mi=E9rcoles 4 de junio de 1997 = 15:46



On Wed, 04 Jun 1997 08:48:29 = -0700
"Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez" <yamato@ctv.es> = wrote:

> La conversaci=F3n segu=EDa con algunos principios de = la paleograf=EDa o el
m=E1s
> sabroso
>
> tema del = botillo berciano y sus ramificaciones gastron=F3micas. Pero creo = que
> lo
>
> importante queda dicho.

Muy bueno = todo (lo mejor, el botillo!). Sencillamente, definitivo. Pero
da = igual. Al final, la culpa de las burradas del Osado Investigador = la
va a tener la buena de Sor Emilia, que le ha MENTIDO, A VER SI TE = ENTERAS,
MAJETE!

Y es que ya hace falta ser = rastrero...

Un saludo,

FM
----------

------=_NextPart_000_01BC716F.44EE2EA0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Una_opini=F3n_de_=22all=E1_afuera=22?= Date: Thu, 5 Jun 1997 05:16:28 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC716F.9EDCA4A0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC716F.9EDCA4A0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit A las lóbregas y frías mazmorras ( cual convento de clausura) con Xoan Carreira.!!!! Xoan he de reconocer, por tu análisis paleográfico, que eres un tipo minucioso y sabio. Un tipo profesionl. SI. Pero...a las frías mazmorras contigo. Ja, ja , ja ,ja.... Saludos cordiales Xoan IJE ---------- De: Xoán M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Una opinión de "allá afuera" Fecha: miércoles 4 de junio de 1997 16:56 Amigo Frías: El paleógrafo parece confirmar tanto mis lecturas como las de J.M. Bello, pero apuesto lo que sea a que el ilustre investigador no se apeará de su propia lectura y seguirá amenazando e insultando a quienes intentamos oponer la razón a los exabruptos. El pobre paleógrafo nos acompañará en las mazmorras de la particular inquisición enigmática. ¿No comprendes que la única pretensión de Iker es darse el pote y que para lograr este fin no se corta un pelo?. Xoan M. Carreira ---------- De: Fernando L. Frías Sánchez A: Escepticos. Asunto: Una opinión de "allá afuera" Fecha: miércoles 4 de junio de 1997 17:48 ---------- ------=_NextPart_000_01BC716F.9EDCA4A0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


A las l=F3bregas y fr=EDas = mazmorras ( cual convento de clausura) con Xoan = Carreira.!!!!


Xoan he de reconocer, por tu an=E1lisis = paleogr=E1fico, que eres un tipo minucioso y sabio. Un tipo profesionl. = SI.


Pero...a las fr=EDas mazmorras contigo.

Ja, ja , = ja ,ja....

Saludos cordiales = Xoan

IJE

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De: Xo=E1n M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Una opini=F3n de "all=E1 = afuera"
Fecha: mi=E9rcoles 4 de junio de 1997 16:56

Amigo = Fr=EDas:

El pale=F3grafo parece confirmar tanto mis lecturas como = las de J.M. Bello,
pero apuesto lo que sea a que el ilustre = investigador no se apear=E1 de su
propia lectura y seguir=E1 = amenazando e insultando a quienes intentamos
oponer la raz=F3n a los = exabruptos.
El pobre pale=F3grafo nos acompa=F1ar=E1 en las = mazmorras de la particular
inquisici=F3n enigm=E1tica.

=BFNo = comprendes que la =FAnica pretensi=F3n de Iker es darse el pote y que = para
lograr este fin no se corta un pelo?.

Xoan M. = Carreira

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De: Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez = <yamato@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Una opini=F3n de "all=E1 = afuera"
Fecha: mi=E9rcoles 4 de junio de 1997 = 17:48

----------

------=_NextPart_000_01BC716F.9EDCA4A0-- ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Antiguo estudiante en colegio de curas... Date: Thu, 05 Jun 1997 09:01:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigos esc=E9pticos, Era un joven estudiante en un colegio de curas. Durante a=F1os le fueron entele=F1ando el cerebro con creencias m=E1s o menos no=F1as e infantiles,= con solera las unas, m=E1s recientes las otras. Las cosas que le cont=F3 un cura= un poco sob=F3n en un "viaje de estudios" a Garabandal (con parada y fonda para ver el Cristo lloroso de Limpias y el puente del sireno de Li=E9rganes) le parecieron demasiado fuertes, probaban demasiado. La divulgaci=F3n hist=F3ri= ca que hac=EDa el profesor de filosof=EDa, antiguo cl=E9rigo que hab=EDa= conocido hembra, no sirvi=F3 para resolver sus dudas, ni tampoco la m=EDstica del= pater sob=F3n, el que daba clase de religi=F3n. En clase de matem=E1ticas todo= parec=EDa m=E1s firme, pero en el fondo no era capaz de alcanzar en realidad qu=E9= fuera una derivada, una integral o una raiz c=FAbica (aunque fuera brillante resolviendo los consabidos problemitas). La f=EDsica y la qu=EDmica= recreativas, le mostraban c=F3mo funcionaban las cosas, eso s=ED que eran saberes reales= y seguros. Ahora pod=EDa observar y analizar, controlar la realidad, advertir= la maravillosa armon=EDa impuesta por el gran relojero del Universo, y la despreciable tarea del maligno, que todo lo mezcla y confunde. Un determinado n=FAmero de meses m=E1s tarde, el antiguo estudiante en= colegio de curas es ahora un brillante inform=E1tico, firme en el positivismo cientista que le asegura el conocimiento preciso de sus t=E9cnicas. Ahora es agn=F3stico, y, por si acaso, los domingos, cuando acompa=F1a a misa de doce= a su mujer, que es neocatecumenal, no tiene inconveniente en comulgar (que al fin y al cabo una cosa son las creencias religiosas y otras las cient=EDfica= s, que entre la ciencia y la fe ni hay, ni puede haber, ni habr=E1 conflictos, que eso son cosas del pasado, de los volterianos racionalistas materialistas decimon=F3nicos). Sus hijos van a un colegio del Opus (pues dicen que en la ense=F1anza p=FAblica hay maestros abducidos y profesores disc=EDpulos de= S=E1nchez Drag=F3; y los frailes siguen organizando "viajes de estudios" a= Garabandal). Y desde la superioridad que le transmite la firmeza tecnol=F3gica de su= saber, dedica el tiempo de ocio a luchar contra molinos de viento, a desfacer entuertos irrelevantes: ese olivo que no llora, tal cuchara que no se dobla, un ovni que es en realidad un ovi o mero sapo batracio... =A1=A1=A1 Ahora es esc=E9ptico !!! Los domingos, en misa, mientras hace la cola para socializar por ingesta la hostia, nuestro inform=E1tico se acuerda a veces de= Garabandal, del terrible oscurantismo del que su victoriosa raz=F3n ha sabido liberarle, de su mucha sabidur=EDa y prudencia al invertir un poquito, por si acaso, en Dios... Dudemos Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Conference Reminder Date: Thu, 5 Jun 1997 09:31:18 +0200 (MET DST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > VIII EUROPEAN SKEPTIC CONFERENCE >=20 > SCIENCE, PATHOLOGICAL SCIENCE AND PSEUDOSCIENCE >=20 > LA CORU=D1A, SPAIN, 4-7 SEPT. 1997 >=20 > Rational Alternative to Pseudosciences (ARP) and the European Committee o= f Skeptic=20 Organisations=20 > (ECSO), in collaboration with the Committee for the Scientific Investigat= ion of Claims of the=20 > Paranormal (CSICOP), The House of Sciences of A Coru=F1a, the Planetarium= of Pamplona, The=20 > Interdisciplinary Seminar of the University of Zaragoza and the Spanish A= ssociation of Science=20 > Writers, organise the VIII European Skeptic Conference to celebrate in th= e Spanish City of A=20 > Coru=F1a, in the Science Museum La Casa de las Ciencias. >=20 > PROGRAM >=20 > 4, Thursday > =0917:00 Accreditation and welcome > =0918:00 Opening session > =09=09Philosophy, Science and Rationalism: Averroes Memorial > 5, Friday > =09 9:00 Visit to the Science Museum of La Coruna > =09 11:00 Education, Mass Media and Skepticism > =09 16:30 1947-1997: 50 years of UFO Myth > 6, Saturday=09=20 > =099:00 Miracles=09 > =0911:00 Skepticism and Parapsychology=09 > =0916:00 Visit to Santiago de Compostela > 7, Sunday=09=20 > =099:00 Pathological Science=09 > =0911:00 European Skeptics Groups: an Update > =09 > LANGUAGE >=20 > The official languages of the meeting are English and Spanish. Simultaneo= us translation will=20 be=20 > available. >=20 > CONTRIBUTIONS >=20 > Who wish to present a paper in this conference must send the title and ab= stract to the address=20 > given below before 30 May. The articles of the presentations must be sent= before 10 July to=20 the=20 > same address. > Smail: Send a copy in paper and other in floppy. Format: ASCII or other c= ommercial word=20 > processors (indicating which one) > Email: File in ASCII or commercial word processor (indicating which one) >=20 > REGISTRATION FEE >=20 > Before 20 June ..................... 18.000 ptas > After 20 June ...................... 23.000 ptas > The registration fee includes the Proceedings of the Conference and the v= isits to the Science=20 > Museum of A Coru=F1a and the Santiago de Compostela tour. >=20 > CONFERENCE HOTEL >=20 > The official hotel of the conference will be Hotel Riazor=20 > (http://www.galinor.es/hcoruna/riazor1.html): > Individual + Breakfast .............. 6.600 ptas + 7% tax > Double + Breakfast .................. 8.900 ptas + 7% tax >=20 > ADDRESSES >=20 > The inscription and the contributions must be sent by mail to >=20 > ARP > Aptdo 1516 > 50080 Zaragoza > Spain >=20 > or by e-mail to :=20 >=20 > carlos@santi.unizar.es >=20 > The hotel reservation must be sent by mail or fax to the official travel = agency of the=20 > conference : >=20 > Nueva L=EDnea > Luis Vives 450006 Zaragoza > Spain > Phone : +34.976.563120 (ask for Jesus) > Fax : +34.976.565029 > You also could arrange your travel plan with this agency. >=20 > INFORMATION >=20 > For further information, write to the address indicated above or by e-mai= l to=20 >=20 > sabadell@posta.unizar.es >=20 > or in the URL=20 >=20 > http://arp.home.ml.org >=20 > -------------------------------------------------------------------------= ------------ >=20 > INSCRIPTION > VIII EUROPEAN SKEPTIC CONFERENCE > SCIENCE, PATHOLOGICAL SCIENCE AND PSEUDOSCIENCE > A CORU=D1A, SPAIN, 4-7 SEPT. 1997 >=20 >=20 Name.......................................................................= ..................... >=20 Address....................................................................= ..................... > .................Zip ............................ City ..................= ........=20 > Country ..................................... > Phone..................................................=20 > Fax.................................................... > E-mail...................................................................= ..................... > Will you give a presentation ? =09YES=09 NO=20 >=20 Title......................................................................= ..................... >=20 ...........................................................................= ..................... >=20 > Conference Inscriptions ........ x ............ ptas =3D ................= ........ > Conference Banquet ......... x 4.500 ptas =3D ................= ......... > Visit to Santiago de Compostela (no attendants to the Conference) > =09=09=09 ........ x 2.000 ptas =3D ..........................=09=09=09= =09 > =09=09=09 TOTAL =3D .......................... > =20 > PAYMENT > Bank transference to the bank BBV. Numer account is01820746040010018007 (= please, indicate your=20 > name in the transference) > VISA > =20 Number.....................................................................= ....................=20 > Exp date ..............................=20 Signature............................................... > =20 > -------------------------------------------------------------------------= ------------- > HOTEL RESERVATION > VIII EUROPEAN SKEPTIC CONFERENCE > SCIENCE, PATHOLOGICAL SCIENCE AND PSEUDOSCIENCE > LA CORU=D1A, SPAIN, 4-7 SEPT 1997 > =20 > =20 >=20 Name.......................................................................= ..................... >=20 Address....................................................................= ..................... > Zip ............................ City ..........................=20 > Country.....................................Phone .......................= .....................=20 > Fax .................................................. > Date of arrival ................................ Date of departure=20 ............................ > Room:=09=09Single=09=09Double > Do you want to arrange your travel plans with us ? Tell us your preferenc= es >=20 ...........................................................................= ..................... >=20 ...........................................................................= ..................... >=20 ...........................................................................= ..................... >=20 ...........................................................................= ..................... >=20 > PAYMENT > VISA >=20 Number.....................................................................= ..................... > Exp date ........................... Signature...........................= .................. ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Benítez y Dios Date: Thu, 05 Jun 1997 10:15:28 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Iker Jimenez wrote: > Es bueno hablar de las cosas en su contexto. Aprendemos de buenos maestros. X-D -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Un ateo no puede ser esceptico en asuntos divinos Date: Thu, 05 Jun 1997 10:23:05 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Iker Jimenez wrote: > > Amigo Frías: > > Quiero recordarte que en esta lista ( al menos desde que yo llegué en > febrero) se esta constantemente pontificando sobre QUE SON REALMENTE > LAS COSAS; COMO SON; CUAL ES LA VERDAD Y CUAL ES LA MENTIRA. > > El dogma impera aquí. Así que no os quejeis si alguien actua contra > vosotros del mismo modo. Mira Iker, perdoname que te diga, pero los metodos de obtencion de conocimiento son unos muy determinados. Si tu no los usas o lo haces mal o utilizas proposiciones evidente y claramente falsas, en oposicion con el conocimiento, al menos observacional de la naturaleza, entonces te autoniegas, nosotros solo te lo decimos. Que yo sepa eso no es dogma. A que instituto esta adscrito Jose Luis Segrera. Yo he estado durante 6 años en el Instituto de Ciencia de Materiales y te juro que no me suena (por cierto que instituto mejor que el de materiales para eso). Obtendre la misma respuesta que lo de los directores de museos???? De momento solo se sus nombres. Puedo dedicarme a buscar pero teniendo tu la informacion me parece una descortesia por tu parte no facilitarlos. /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Re=5B2=5D=3A_conspiraci=F3n?= Date: Thu, 05 Jun 1997 10:41:35 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >>=20 >> >=BFESTAMOS ANTE UN PRINCIPIO DE ABDUCCI=D3N? >> Yo creo que o necesitais todos unas vacaciones, o estais como una cabra >> hombre... > >=BFestas seguro? Es que eso de llamarle "hombre" a Teresa no lo veo yo >demasiado claro... =BFNo seras un Man in Black o un Hombre-Pez? Vamos a >hacer una prueba: escribe "fa fe fi fo fu". Primero no soy un hombre, soy una mujer y lo del hombre-pez ese que meteis por todas partes que es ? (Un nuevo helado de frigo o algo asi). Mi nombre es tan raro porque soy de ascendencia israeli, aunque vine a Espa=F1a a los 9 meses (de edad) y ahora tengo 28 a=F1itos y la carrera de Informatica (Licenciatura) terminada. Me voy a apuntar a cursos doctorado por lo que si me puedo considerar una cientifica (ya que la informatica opino que es una ciencia). Y escribo: "fa fe fi fo fu". Algun problema ? >> Esto lo que es es un ataque de risa... > >No lo veo yo tan claro... > >> >=BFCUANTO SUELE TARDAR, M=C1S O MENOS, EN LLEGAR LA PARTE BUENA DEL >ASUNTO? > >Si, mucho ataque de risa, pero a lo importante no respondes... Y yo pregunto: Parte buena de que asunto ? Saludos, ############################################################################ ####### " The use of COBOL cripples the mind; its teaching should, therefore, be regarded as a criminal offense. -- E. W. Dijkstra " ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: A la esceptica Teresa Date: Thu, 05 Jun 1997 10:42:15 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Alfonso Afonso Cano wrote: > > Hola a todos. > > Pedro decia: > > > Conozco ARP hace un numero determinado de meses, he leido el manifiesto > > Mario Bohoslavsky, ?por que somos escepticos?, por lo que "una vez > > informado, si tienes interes en mas detalles, aqui te los damos gustosos". > Y es verdad lo de la informacion. ¿Cuanto es un numero determinado de meses? ;-) > > ?Que debe hacer un racionalista cuando ve a un esceptico consumir > > devotamente la forma transformada en hostia merced al milagroso proceso de > > la transubstanciacion? > Ya han contestado a eso (con un buen provecho) y me apunto al > comentario. Tambien he de decir que el vino de misa (para un > antiguo estudiante de colegio de curas) esta bien bueno. Buen provecho (tambien). Por cierto, en algunas tabernas madrileñas venden chatos de vino de misa (los comulgantes dicen que sabe igual) y esta de vicio. He dicho de Madrid porque es lo que conozco, lo digo porque mas de uno seguro que empieza que si en Villabajo tambien y cosas de esas. > > ?Debe perder el tiempo, como hacian los volterianos e ingenuos > > republicanos de hace sesenta anos, analizando la hostia para ver > > si su composicion es diferente de la que tenia antes de la > > consagracion? > ?Ehh? Alguien duda que sea la misma??? Que hipotesis congruente con el mundo fisico se podria aplicar para esa "transustanciacion"? Como no encuentro no sigo. > > Vivan las ciencias de la religion, vivan las ciencias politicas, vivan las > > ciencias sociales... ?o acaso son todas ellas pseudociencias? > No se puede llamar ciencia a lo que no es ciencia (a este ritmo > tendremos la ciencia del filete con papas, patatas y una hora > mas alli ;-)). > Hubo una buena discusion y una aproximacion muy acertada a la > definicion de ciencia en esta lista hace bien poco, y la verdad, > si la biologia no era ciencia (al menos en parte), no creo que > tengan mucho futuro la religion, la politica..... Gracias por la parte que me toca. No la retomare, por lo menos de momento. > > Dudemos > No, mejor pensemos. No, mejor razonemos (es un pelin mas preciso). ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Antiguo estudiante en colegio de curas... Date: Thu, 05 Jun 1997 10:47:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pedro Belarmino wrote: > > Amigos escépticos, > > Era un joven estudiante en un colegio de curas. Durante años le fueron > enteleñando el cerebro con creencias más o menos noñas e infantiles, con > solera las unas, más recientes las otras. Las cosas que le contó un cura un > poco sobón en un "viaje de estudios" a Garabandal (con parada y fonda para > ver el Cristo lloroso de Limpias y el puente del sireno de Liérganes) le > parecieron demasiado fuertes, probaban demasiado. La divulgación histórica > que hacía el profesor de filosofía, antiguo clérigo que había conocido > hembra, no sirvió para resolver sus dudas, ni tampoco la mística del pater > sobón, el que daba clase de religión. En clase de matemáticas todo parecía > más firme, pero en el fondo no era capaz de alcanzar en realidad qué fuera > una derivada, una integral o una raiz cúbica (aunque fuera brillante > resolviendo los consabidos problemitas). La física y la química recreativas, > le mostraban cómo funcionaban las cosas, eso sí que eran saberes reales y > seguros. Ahora podía observar y analizar, controlar la realidad, advertir la > maravillosa armonía impuesta por el gran relojero del Universo, y la > despreciable tarea del maligno, que todo lo mezcla y confunde. > > Un determinado número de meses más tarde, el antiguo estudiante en colegio > de curas es ahora un brillante informático, firme en el positivismo > cientista que le asegura el conocimiento preciso de sus técnicas. Ahora es > agnóstico, y, por si acaso, los domingos, cuando acompaña a misa de doce a > su mujer, que es neocatecumenal, no tiene inconveniente en comulgar (que al > fin y al cabo una cosa son las creencias religiosas y otras las científicas, > que entre la ciencia y la fe ni hay, ni puede haber, ni habrá conflictos, > que eso son cosas del pasado, de los volterianos racionalistas materialistas > decimonónicos). Sus hijos van a un colegio del Opus (pues dicen que en la > enseñanza pública hay maestros abducidos y profesores discípulos de Sánchez > Dragó; y los frailes siguen organizando "viajes de estudios" a Garabandal). > > Y desde la superioridad que le transmite la firmeza tecnológica de su saber, > dedica el tiempo de ocio a luchar contra molinos de viento, a desfacer > entuertos irrelevantes: ese olivo que no llora, tal cuchara que no se dobla, > un ovni que es en realidad un ovi o mero sapo batracio... ¡¡¡ Ahora es > escéptico !!! Los domingos, en misa, mientras hace la cola para socializar > por ingesta la hostia, nuestro informático se acuerda a veces de Garabandal, > del terrible oscurantismo del que su victoriosa razón ha sabido liberarle, > de su mucha sabiduría y prudencia al invertir un poquito, por si acaso, en > Dios... > Dudemos Muy bonito. Es un ejemplo que se puede aplicar a absolutamente todos los que andamos por esta lista. X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD Estos cuentos de brujas son alucinantes. Si esta es tu forma de razonar, lo llevamos claro, amigo. Por cierto, si hablas de alguien en particular dilo. Si es una historieta inventada tambien. Si son imaginaciones tuyas de lo que alguien hace tambien. Si ese alguien pertenece a la lista deberias decir su nombre. No se, pero me parece un ataque no dirigido para que quede ahi sin respuesta pero difamando de forma generica. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Fiscalia Date: Thu, 05 Jun 1997 10:48:40 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Como va lo del informe para la fiscalia. Se esta haciendo algo? -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: Preguntas y respuestas a Iker Date: Thu, 05 Jun 1997 10:49:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > Franco: > = > Lo de los t=EDtulos es muy discutible. Yo tengo un t=EDtulo > universitario, el de period=EDsta. Luego resulta que muchos me decian Me refiero al cargo, no al titulo. Es una forma de aproximarse la posible calidad de la fuente, no es lo mismo que lo diga la NASA que lo diga Pepe Adivinanzas. Tambien a Einstein lo echaron del cole ... pero si lo dice Einstein tiene su peso ( que no quiere decir que sea acertada la teoria ). Es como cuando intentas de vender algo de color rojo: " como dijo Aristoteles, el rojo es el mejor color ... ", seguro que Aristotles no dijo eso, pero esa frase pronunciada dentro del contexto de la tecnica de venta, de forma casi sublimal, es efectiva. = > Eso lo hac=EDa un esc=E9ptico que se re=EDa de quienes no ten=EDan > carrera...cuando el, efectivamente, hab=EDa pasado por la universidad. > Lo malo es que hab=EDa pasado de largo. Olvida, la carrera o el titulo. Es, repito, la posicion del investigador y los medios con los que cuenta lo que importa. = = > Por cierto lo del notario y el mago, muy bueno tio. Pero que muy > bueno. Voy a preguntarle a MAr=EDa G=F3mez y asus hijos, analfabetos y > pastores, cunatos cursos han realizado de mentalismo. Pero dime, solo SI o NO, es infalible un notario en estos casos, = donde la magia acecha por doquier ? ( Todo ello suponiendo que en el acta se certifique lo que pienso y das a entender , y no que solo sea un acta "a medias" ). > = > Por cierto, los an=E1lisis por difracc=F3n de rayos X los hizo Jose Lui= s > Segrera del CSIC. Aunque, claro, seguro que tambi=E9n ese era mago, > hipnotimador o algo as=ED...... Seguro que era algo, pero eso ni me lo planteo, no me importa que fuese travesti, medico, de color, chino, o lo que fuese, vamos al grano por favor: =BF que es lo que dijo ? > = > Yo ya puse aqu=ED los an=E1lisi de B=E9lemez. poco caso me hicieron los= > esc=E9pticos. Si quereis tenerlos con todo detalle, prueba a prueba ( > CSIC , Universidad de Valencia, Universidad de Barcelona) os remito al > gran trabajo de mi amigo Manuel G=F3mez ruiz en la revista Argentina de= > Psicolog=EDa de este mes. Por favor, si dispones de los siguientes datos, los podrias volcar a la lista?: - Texto completo del acta/actas notariales ( incluido numero de documento ) - Resultado de los analisis de difraccion X, se agradeceran fotografias. - Otros analisis, pe analisis espectrales y con absorci=F3n atomica, si se hicieron, ya que la medicion con X no nos dara la naturaleza del material, sino sus distribuciones. Analisis quimico ( mediante analitica y absorci=F3n ) de los = compuestos en las distintas zonas de las imagenes. Analisis organico de compuestos presentes en el material. Analisis biologico de compuestos en el material y en el entorno. Analisis fisico, temperaturas, humedad, etc. - Incluso admito el analisis "fantasmal", o sea si hay alguna sicofonia, fenomeno telekinesico o cosa similar. Para todo ello: No valen descripciones personales. No valen experiencias personales. No valen referencias sin citar completamente la fuente. No valen testimonios personales ( aunque sean un millon ) ( mas de un millon de personas dicen haber visto la danza = del Sol, incluso en TV vi un video, pero eso es otro tema ). Si valen: Datos exactamente matematicos por ejemplo: Contenido en Fe: 118,00 ppm Fotografias ( no dibujos ) de cualquier tipo. Sonidos grabados ( en WAV, AU, cintas, etc ). Videos. = = > Permitidmelo: jua, jua, jua, jua.... Por favor, explicame de qu=E9 te ries. Debe de ser graciosisimo. Realmente me gustaria que algun buen porcentaje de fenomenos paranormales, tuviesen la documentacion necesaria para poder ponerlos a prueba mediante una metodologia cientifica y abierta. Todo lo que me he encontrado hasta ahora, han sido : - Cuadros que vuelan ( mi testimonio personal, no tenia el video a mano ). - OVNIS ( con una cinta casera hecha por mi en S8 , de baja calidad y que no dice nada, solo unos puntos en el cielo ). - Fantasmas, caras ( no solo en Belmez, las he visto personalmente en otros sitios, y en casa de gente que no necesito actas notariales ). - Viajes astrales ( no los puedo someter al criterio cientifico, ya me gustaria hacer un experimento de esos y poner = un objeto fuera del alcance fisico del viajante para que luego lo describiera, por supuesto sin que los demas presentes lo sepan, por si acaso telepatia ). - Telepatia ( Pruebas no concluyentes, si tengo cuatro cartas, el otro me las acierta en un 25%, a veces asombrosamente un 60%, pero a veces asombrosamente en un 7% ). Como comprenderas, todo ello es insuficiente para hacer ningun trabajo medio serio. Por favor, no quiero entrar en ninguna polemica tipo = mandibulas, enfrentamientos personales, ni parecidos, por lo te ruego te ahorres todo comentario personal en tu respuestas, al estilo tan de moda lamentablemente, y solo contestes estrictamente a lo que te pregunto. = Gracias ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Thu, 05 Jun 1997 10:51:24 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit carlitos wrote: > Hola, hola. > Alfonso López Borgoñoz escribe: > > (hablando sobre el posible meteorito de Azuara) > > Ciencia pura. Para mí nada tan excitante. Que gane la mejor interpretación > > de las evidencias. > Huy, como te oiga Eloy decir que esto es ciencia... :-) Hombre, no lo considero ciencia pero por otro motivo, no por esa frase. Ante varias hipotesis validas se elige la mas sencilla aplicando la navaja de Occam. Eso es perfectamente cientifico y la frase seria perfectamente aplicable. El problema es que no hay experimentos, solo observaciones (me cago'nla). -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: emolina@posta.unizar.es (Eustoquio MOLINA) To: "Escepticos." Subject: RE: Solicito ayuda Date: Thu, 5 Jun 1997 10:57:11 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Esta creo que es la hip=F3tesis del equipo de atapuerca. De todas maneras, = lo >mejor ser=EDa que apareciera Eustoquio y nos corrija. > > H. erectus > / >H. ergaster? H. heidelbergensis ----> H. >neanderthalensis > \ / (Sima de los Huesos) > H. antecessor > (Gran Dolina) \ > H. sapiens > >Es decir, que H. antecessor producir=EDa a los a los sapiens en =C1frica, y= en >Europa, dar=EDa preneandertales y finalmente neandertales. Despu=E9s= nosotros (los >sapiens) salimos de =C1frica, convivimos unos milenios con aqu=E9llos y con= el H. >erectus, y todos acaban extingui=E9ndose menos nosotros. > > Ernesto J. Carmena Todavia no he recibido la publicacion de la revista Science, pero por lo que me han dicho algunos miembros del equipo de Atapuerca la filogenia seria la siguiente: Homo erectus (China y Java) / Homo ergaster (=3DH.erectus africanos) \ Homo antecessor(Gran Dolina) - Homo sapiens (Cromagnon) \ Homo heidelbergensis - Homo neanderthalensis (Sima de los Huesos) Asi pues, el Homo antecessor habria aparecido en Africa hace aproximadamente un millon de a=F1os y habria colonizado Europa, dando lugar al Homo heidelbergensis (Hombre de Mauer, Hombre de L'Arago, Hombre de la Sima de los Huesos, etc.) que constituyen los llamados preneantertales. Por otra parte, hace mas de 100.000 a=F1os habria aparecido el Homo sapiens (Hombre de Qafzeh) en Africa, tambien a partir de Homo antecessor, y habria colonizado Eurasia produciendo la extincion de los Neandertales europeos y de los Erectus asiaticos. Los Hombres de Cromagnon serian los primeros representantes europeos de nuestra propia especie y habrian sustituido al Hombre de Neandertal hace unos 35.000 a=F1os. La propuesta de la nueva especie y las implicaciones filogeneticas son, a mi ententer, bastante arriesgadas. En primer lugar, el fosil utilizado como holotipo para definir la especie es muy fragmentario y, en segundo lugar, esta forma antecesora habria aparecido en Africa, pero se ha definido en Espa=F1a y faltaria encontrarla en Africa. De todas formas, el riesgo en ciencia es licito y con frecuencia tiene resultados espectaculares, pero tambien puede dar lugar a grandes fracasos. Creo que han sido muy valientes proponiendo esta nueva especie y espero que los hallazgos futuros les den la razon. Cordiales saludos. Eustoquio. ----------------------------------------- Eustoquio MOLINA Area de Paleontologia Departamento de Ciencias de la Tierra Universidad de Zaragoza E-50009 ZARAGOZA Tel: 34 976761077 ATENCION =46ax: 34 976761088 NUEVA DIRECCION: emolina@posta.unizar.es ----------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Variante preocupante Date: Thu, 05 Jun 1997 10:52:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigos esc=E9pticos, La historia que envi=E9 a las nueve de la ma=F1ana por supuesto que no= estaba escrita pensando en Eloy Anguiano. Como prueba indubitable: all=ED se dice= que el antiguo estudiante en el colegio de curas dedica su tiempo de ocio a ser esc=E9ptico. Eloy Anguiano, a lo que se ve, dedica su tiempo de labor en la Universidad Autonoma de Madrid a entretenerse, a cuenta del presupuesto patrio, manteniendo la actividad de esta lista, para entretenimiento de los que, como yo, estamos ya jubilados. Es el maravilloso servicio p=FAblico de la universidad espa=F1ola, aunque sea aut=F3noma y se aloje en Cantoblanco, que mantiene funcionarios mantenedores de listas de correo y les proporciona gratis conexiones al correo electr=F3nico. =A1=A1=A1 Aunque no pongamos la x= en la casilla de los asuntos sociales en la declaraci=F3n de la renta !!! Dudemos Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?S=E1nchez?= Drago y los marcianos (II) Date: Thu, 05 Jun 1997 10:51:13 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Iker Jimenez wrote: > > > Los demas, como siempre...callan. O hablan por internet. O hablamos o callamos ? Si hablamos por internet no callamos. Yo, secillamente, he decidido, lo que no puedo hacer con mi ordenador , sencillamente, no lo hago. Eh !! cuidado que hay excepciones !! Saludos ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: conspiración Date: Thu, 05 Jun 1997 10:53:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit teresa wrote: > "Por favor, Eloy, sigue escribiendo lo que quieras y cuanto quieras". No, si era por no molestar, sobre todo porque me llevaba la palma. Por cierto, si somos 108, donde estan los 100 restantes?. Tanta gente nos lee sin decir ni esta boca es mia???? Joer, que importancia, ni que fuese esto una revista. ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_S=E1nchez_Drago_y_los_marcianos_=28II=29?= Date: Thu, 05 Jun 1997 05:58:00 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:55 05/06/97 +0200, Gamez wrote: (transcribiendo a F. Sanchez Drag=F3) > >Mi amigo Jos=E9 Antonio Campoy, director de la revista M=E1s all=E1, acaba= de >publicar su primer libro. Se titula Entrevista a un extraterrestre: Geenom Y esperemos que sea el ultimo. >Campoy ha escrito -o, mejor, transcrito- un pu=F1ado de p=E1ginas llenas de >cosas, de seres humanos y no humanos (o, por lo menos, no terr=EDcolas), de >preguntas, de respuestas y de incitaciones al lector para que salte las >bardas de su corral y se aventure por el movedizo terreno de las cuestiones >off limits que desde la m=E1s remota noche de los tiempos han preocupado y,= a >menudo, atormentado, en el seno de todas las culturas y =E1mbitos de vida,= a >nuestros antepasados, coet=E1neos y semejantes. Estas cuestiones -viejas, >reviejas y requeteviejas- son tres: =BFqui=E9nes somos?, =BFad=F3nde= vamos?, =BFde >d=F3nde venimos? No existen, por definici=F3n, preguntas de m=E1s urgente >respuesta en lo tocante a la b=FAsqueda (tan generalizada como, en la mayor >parte de los casos, frustrada) y obtenci=F3n de la felicidad. Alcanza =E9st= a >=FAnicamente quien descubre eso, tan manoseado y maltratado, que se llama >sentido -o norte- de la existencia. No conozco otro camino por la sencilla >raz=F3n de que, probablemente, no lo hay. El libro de Campoy intenta >desbrozarlo y roturarlo para bien de todos.=20 > El parrafo arriba es extraordinadio. Muestra la espantosa capacidad de juntar palabras en frases conexas y bien distribuidas pero que no dicen absolutamente nada de nada sobre nada. Es fantastico!, se pueden pasar horas enteras leyendo deliciosamente que no se le encuentra comienzo, medio ni= fin. >Llegado a este punto, por si las moscas, me apresuro a manifestar que no >albergo la m=E1s m=EDnima intenci=F3n de a=F1adir glosas, comentarios,= enmiendas o que suerte!, imaginad si hubiese esta intencion. .. >macroc=F3smico que dan cuerpo, y cabeza, y coraz=F3n, y s=EDstole y= di=E1stole, a no bastaba con decir que dan forma? >as=ED decir, el dudoso, quebradizo, resbaladizo y transl=FAcido l=EDmite= que no no bastaba con decir al limite? (aqui me salto una cantidad de palabras bien distribuidas aleatoriamente pero que continuan no diciendo nada de nada sobre nada) > >=BFPor qu=E9, entonces, tengo yo la impresi=F3n, despu=E9s de haber= devorado el de >profundis escrito por Campoy, de que esta vez lo que se nos cuenta es >escrupulosamente cierto?=20 > Buena pregunta. Solo que a nadie le importa. >Nota bene: cierto, quiero decir, por lo que hace a la sinceridad de quien >lo escribe, no al contenido de las sorprendentes informaciones y peregrinas >afirmaciones que el misterioso personaje venido de otros mundos por v=EDa= de >ouija va suministrando al autor. Pero es =E9ste, sin necesidad de que los AHA!, ahora descubri como Xoan hace para hablar con sus enanos verdes, es por la OUIJA!.... manhana voy a comprarme una tambien. >lectores se lo reclamen, quien donosamente se cura al respecto en salud >avis=E1ndonos de todas y cada una de las hip=F3tesis desjarretadoras que= los >esc=E9pticos de turno -=E9l mismo lo es- podr=EDa aducir para buscarle= cinco pies El es esceptico?, que bueno, seria interesante avisarle que hay una lista de escepticos, tal vez nos demos bien. Teresa, ahi tienes la respuesta que tanto buscabas. Un esceptico es aquel que publica un libro con una entrevista a un ET. >al gato de la presunta extraterritorialidad de las conversaciones >gal=E1cticas que se reproducen y bajarle los humos a su =EDndice de= veracidad y Doy un caramelo a quien pronuncie "extraterritorialidad" rapidamente=20 >credibilidad. Esa actitud honra al autor y desbarata de antemano cualquier >cr=EDtica mal=E9vola que desde la =F3ptica racionalista, materialista y >reduccionista del cientifismo hoy en boga quepa formular.=20 > Esa frase fue una joya de la literatura espagnola. Por cierto, todas las criticas que se hagan en la lista estan desbaratadas de antemano. >Pero volvamos atr=E1s. Hab=EDa yo empezado a decir que el libro de Campoy >merece cr=E9dito, y ello -insisto- no tanto por lo que en =E9l se dice= cuanto >por la autoridad de quien lo dice. Conozco el autor desde hace muchos a=F1o= s, La modestia de estas personas solo pierden para la mia, soy mucho mas modesto que ellos. >nosotros (los de la avanzadilla esot=E9rica), Campoy es, a distancia, el >menos cr=E9dulo, el menos dado a elucubrar sobre la base de la fantas=EDa y= el >wishful thinking, el m=E1s parecido al ap=F3stol que se neg=F3 a admitir la Como seran los mas?, y eso del wishful thinking es contagioso? hay cura? >resurrecci=F3n de Jes=FAs si no met=EDa los dedos en sus llagas. Pongo,= pues, la >mano en el fuego por mi amigo y proclamo notarialmente que no me cabe ni la >sombra de una duda acerca de la honradez de su testimonio.=20 > cuanta masturbacion. >Jose (sin acento agudo): que las Co=E9foras del tercer milenio te pillen >confesado y se transformen cuanto antes en Eum=E9nides. Vas a necesitar >suerte y, desde aqu=ED, yo, de coraz=F3n, te la deseo. Al toro. *=20 > Xoan, que son las co=E9foras? (en portugues no lo encontre), y tampoco recuerdo a Eumenides. Supongo que Co=E9foras y Eumenides tenga a ver con cultura de Grecia antigua. Estos lectores de mAS pALLA son tan cultos que no consigo acompanharlos. Hoy he gastado mi cuota de masoquismo por el resto del mes. (es que estoy con insonmia, y estas cosas ayudan a pasar el tiempo). Mig ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: conspiración Date: Thu, 05 Jun 1997 11:13:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit zalmaleh wrote: > Primero no soy un hombre, soy una mujer y lo del hombre-pez ese que meteis > por todas partes que es ? (Un nuevo helado de frigo o algo asi). > Mi nombre es tan raro porque soy de ascendencia israeli, aunque vine a > España a los 9 meses (de edad) y ahora tengo 28 añitos y la carrera de > Informatica (Licenciatura) terminada. Me voy a apuntar a cursos doctorado > por lo que si me puedo considerar una cientifica (ya que la informatica > opino que es una ciencia). No empecemos que me lanzo ..., parte si, parte son matematica y parte es ingenieria. La informatica no es una ciencia. Por ejemplo, la teoria de automatas y las cuestiones relacionadas con los problemas NP completos y demas son matematicas (metodo logico-axiomatico) no ciencia. La ingenieria del software, estructuras de datos y demas son claramente ingenieriles. De lo que tiene menos es de ciencia, no te parece?. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Variante preocupante Date: Thu, 05 Jun 1997 11:20:05 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pedro Belarmino wrote: > > Amigos escépticos, > > La historia que envié a las nueve de la mañana por supuesto que no estaba > escrita pensando en Eloy Anguiano. Como prueba indubitable: allí se dice que > el antiguo estudiante en el colegio de curas dedica su tiempo de ocio a ser > escéptico. Vamos a ver. Primero, siempre estudie en colegios publicos y nunca curse la clase de religion (comprobable). Mi mujer es catolica no practicante. Mis hijos tienen 2 años y casi 1 año, no van a colegios del OPUS. Evidentemente a mi no se refiere ... Segundo: le dedico tiempo de docencia. La docencia de un profesor universitario no tiene por que circunscribirse a la univeresidad de forma exclusiva. > Eloy Anguiano, a lo que se ve, dedica su tiempo de labor en la Universidad > Autonoma de Madrid a entretenerse, a cuenta del presupuesto patrio, > manteniendo la actividad de esta lista, para entretenimiento de los que, > como yo, estamos ya jubilados. Es el maravilloso servicio público de la > universidad española, aunque sea autónoma y se aloje en Cantoblanco, que > mantiene funcionarios mantenedores de listas de correo y les proporciona > gratis conexiones al correo electrónico. ¡¡¡ Aunque no pongamos la x en la > casilla de los asuntos sociales en la declaración de la renta !!! Mira no voy a justificarme mas porque no tengo porque hacerlo. Le dedico un rato al dia, me paso muchos dias aqui de 8 de la mañana a 8 de la noche (puedes ver que a lo largo de este tiempo aparecen mensajes mios a esas horas) me llevo trabajo a cas para despues de cenar y para los fines de semana. No tenia por que justificarme pero lo he hecho. De todas formas, para criticarme mejor comprueba mi curriculum y dime si pierdo el tiempo. Para criticar es necesario primero conocer. LIBERTAD DE CATEDRA YA!!!! X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD JUAAAAA, JUAAAAA, JUA. X") > Dudemos > > Pedro Belarmino > pbelarmino@arrakis.es > ///////////////////// -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?S=E1nchez_?= =?iso-8859-1?Q?Drag=F3_?= y los ma Date: Thu, 05 Jun 1997 11:43:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Si Ben=EDtez se encontr=F3 con marcianos en su infancia y ahora habla con= Dios, >S=E1nchez Drag=F3 -ap=F3stol del fascismo y la Nueva Era- ha vivido tambi= =E9n >emociones intensas. > >Seg=FAn dice en el =FAltimo n=FAmero de A=D1O CERO, prestigiosa revista= donde las >haya, ha tenido varios encuentros con platillos volantes -"uno en Alicante, >otro en la P=F1a de la Bienvenida, otro en Sotillo del Rinc=F3n y otro, el= d=EDa >de San Juan, en San Pedro Manrique". > >Por si eso fuera poco dice que tambi=B4=F1en ha tenido experiencias de >regresi=F3n a vidas pasadas. > >Dios -con perd=F3n los cr=EDa- y ellos se juntan en los mismos establos= -cuadra >Planeta-. Estoy totalmente de acuerdo, pero ademas que alguien conteste: Porque si existen los OVNIS, marcianos, etc. Porque no aterrizan en la Puerta del Sol p.e. para que los vea todo el mundo= ? Porque los tienen que ver siempre de noche y en el campo ? >Saludos, > >Luis Alfonso G=E1mez >vader@ctv.es >http://www.ctv.es/USERS/vader > > ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_conspiraci=F3n?= Date: Thu, 05 Jun 1997 12:17:54 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Hola Eloy, >>No empecemos que me lanzo ..., parte si, parte son matematica y parte es >ingenieria. La informatica no es una ciencia. Por ejemplo, la teoria de >automatas y las cuestiones relacionadas con los problemas NP completos y >demas son matematicas (metodo logico-axiomatico) no ciencia. La >ingenieria del software, estructuras de datos y demas son claramente >ingenieriles. De lo que tiene menos es de ciencia, no te parece?. Si, de acuerdo... Pero que hay de La Inteligencia Artificial ? (Lo cierto es que estaba vacilando un poco como haceis todos por aqui. En realidad mucha ciencia o Ingenieria pero de curro: Analista-Programador en empresa de servicios!!!) -- >/-----------------------------------\ >| Eloy Anguiano Rey | >| Dpto. Ing. Informatica | >| U.A.M. | >\-----------------------------------/ > > ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_conspiraci=F3n?= Date: Thu, 05 Jun 1997 12:19:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:53 5/06/97 +0200, you wrote: >teresa wrote: > >> "Por favor, Eloy, sigue escribiendo lo que quieras y cuanto quieras". > >No, si era por no molestar, sobre todo porque me llevaba la palma. > =20 >Por cierto, si somos 108, donde estan los 100 restantes?. Tanta gente >nos lee sin decir ni esta boca es mia???? Joer, que importancia, ni que >fuese esto una revista.=20 Pues si es una revista .... De cachondeo. Mis compa=F1eros y yo nos lo pasamos bomba. Os animamos a seguir asi !!! >;-) > > > >--=20 >/-----------------------------------\ >| Eloy Anguiano Rey | >| Dpto. Ing. Informatica | >| U.A.M. | >\-----------------------------------/ > > ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_S=E1nchez_Drago_y_los_marcianos_=28II=29?= Date: Thu, 05 Jun 1997 12:41:28 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 04:50 5/06/97 +0200, you wrote: > >Luis Alfonso > >Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me >parece simplemente demencial. > >Ese es un grupo con el que os meteis poco...y que a mi me parece >francamente peligroso. > >Aunque claro, tu los conoceras, pero viendo la cultura sufol=F3gica que >abunda por aqu=ED...mejoir no digo nada ( igual alguno me pide que= demuestre Si, estan incluso en Internet, si quereis os envio una "coleccion" que he almacenado en un Mailbox procedente de la lista grround!!, es alucinante. Nos partimos de la risa. La direccion de la lista es : =20 ground@nit.fut.es Para apuntaros: subscribe grround Nombre a Majordomo@tinet.ful.es. Os podeis meter un "poquitin" con ellos si quereis. Salu2 ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: conspiración2 Date: Wed, 04 Jun 1997 12:58:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable zalmaleh wrote: >=20 > Primero no soy un hombre, soy una mujer y lo del hombre-pez ese que met= eis > por todas partes que es ? (Un nuevo helado de frigo o algo asi). > Mi nombre es tan raro porque soy de ascendencia israeli, aunque vine a > Espa=F1a a los 9 meses (de edad) y ahora tengo 28 a=F1itos y la carrera= de > Informatica (Licenciatura) terminada. Me voy a apuntar a cursos doctor= ado > por lo que si me puedo considerar una cientifica (ya que la informatica > opino que es una ciencia). >=20 > Y escribo: "fa fe fi fo fu". Algun problema ? >=20 > > > >> >=BFCUANTO SUELE TARDAR, M=C1S O MENOS, EN LLEGAR LA PARTE BUENA DEL > >ASUNTO? > > >=20 >=20 > Y yo pregunto: Parte buena de que asunto ? >=20 > Saludos, Zalmaleh: Por tus preguntas creo ver que te has apuntado hace poco a la lista. Me temo que, adem=E1s, en unos momentos de locura colectiva (una especie de "mal de San Vito" que ha arrasado por aqu=ED desde el fin de semana y un poco antes)Pronto se calmar=E1 todo esto (hasta la pr=F3xima oleada ;-))A= s=ED que BIENVENIDA A LA LISTA. Todo lo anterior hace referencia a cosas que se han discutido por aqu=ED, como lo del fa,fe,fi, "El hombre-pez" etc. Si quieres saberlo, te lo cuento. Pero yo de t=ED, lo dejaba correr. Es un poco tonto. Por tu pregunta final veo que eres una persona sana que se ha ahorrado muchas lecturas intoxicantes (y que no ha sido abducida ;)). Es una parodia de algo "cl=E1sico" en los "culebrones" de ovnis. A la gente la abducen (se la llevan) y luego parece que tiene un intercambio con extraterrestres muy interesados en la vida sexual terr=EDcola. Una bromita....Ya ves. Un saludo cordial Teresa > #######################################################################= ##### > ####### >=20 > " The use of COBOL cripples the mind; its teaching should, therefore, b= e > regarded as a criminal offense. > -- E. W. Dijkstra " ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Sánchez Dragó y los .. Date: Wed, 04 Jun 1997 13:16:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable zalmaleh wrote: > Estoy totalmente de acuerdo, pero ademas que alguien conteste: > Porque si existen los OVNIS, marcianos, etc. > Porque no aterrizan en la Puerta del Sol p.e. para que los vea todo el = mundo ? > Porque los tienen que ver siempre de noche y en el campo ? >=20 > >Saludos, > > > >Luis Alfonso G=E1mez =A1Oh, no! =A1Otra vez no! Una mujer-pez (muy pez) en escepticismo. =A1At= aca, Vader, env=EDale tu p=E1gina! No te preocupes, Zalmaleh, hay informaci=F3n suficiente para un cursillo r=E1pido. Un saludo Teresa > >vader@ctv.es > >http://www.ctv.es/USERS/vader > > > > ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: biología y genética Date: Wed, 04 Jun 1997 13:39:48 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Francisco Mercader Rubio wrote: >=20 > Apreciada Teresa (Qu=E9 confianzas): > Aprovechando la autoridad moral que me otorga no ser cient=EDfico > (ni nada que se le parezca; soy un buen fontanero; eso s=ED) me permito > levantarle la piel a alguna de tus frases: >=20 > Este tipo de experimentos en humanos no tiene mucho sentido ni como > hip=F3tesis. Aparte de que no es =E9tico y est=E1 prohibido ;-) hace a=F1= os que > se invent=F3 una cosa que se llama "cultura" para acelerar los procesos= de > cambio que en la naturaleza se dan tan lentos. ................ >=20 > RTOWXC: "Pues, como no inventemos la cultura, tenemos menos futuro que > el "hombre-pez" en un Sushi-Bar." >=20 > RTUFLD: "Anda venga, acabemos con esto. =A1Ni=F1oooooo, trae unos tronc= os, > que vamos a encender El Fuego"! >=20 > Despu=E9s de reirme as=ED como diez minutos con tu ejemplo, creo detec= tar, > entre broma y broma, una especie de referencia al hecho de un presunto > origen de la cultura como punto de inflexi=F3n que marca la separaci=F3= n entre > bichos y humanos. > Ya s=E9 que no dices que la Cultura empez=F3 en el Achelense a las tres= menos > cuarto, pero parece deducirse de tu historieta que crees que unos poco= s > semi-monos son los "responsables" del despegue que hoy nos lleva a tare= as > tan complejas como aguantarnos unos a otras en el correo lestr=F3nico. >=20 > =BFCrees, de veras, que hay un hito (m=E1s o menos definido) en el tie= mpo que > marca la diferencia entre el =FAltimo semi-mono y el primer semi-hombre= ? >=20 > =BFNo ser=EDa m=E1s plausible creer que NO hay m=E1s que un cont=EDnuum= entre ellos? > =BFQue, por alguna casual mutaci=F3n, uno de aquellos semi-monos, fu=E9= afectado > (como dec=EDa Desmond Morris) de neotenia o algo as=ED y que ello prov= ey=F3 > (biol=F3gicamente hablando) de las posibilidades para evolucionar m=E1s > eficazmente aprovechando las nuevas facilidades mentales ...y que, com= o > consecuencia de ello, el despegue adquiri=F3 una velocidad inusitada y= que > tuvo > todo el aspecto de un salto cualitativo AUNQUE SOLO ERA UN SALTO > CUANTITATIVO? >=20 > =BFQue lo que llamas Invento de la Cultura no es m=E1s que una acelerac= i=F3n en > el ritmo > de la Evoluci=F3n, favorecido por alguna circunstancia estrictamente > biol=F3gica? >=20 > Sabes muuuucho mejor que yo, de la existencia de alg=FAn grado de "cult= ura" > entre > mam=EDferos superiores. No se porque crees que yo se mucho de evoluci=F3n, pero en f=EDn. Aqu=ED = est=E1 Ernesto, por ejemplo, que nos da buenos repasos. Para m=ED "cultura" es l= a capacidad de mantener y transmitir informaci=F3n no biol=F3gica (=FAtil o= no =FAtil). Supongo que es algo emergente y que, por distintas l=EDneas, lle= ga hasta nosotros desde los monos pre-sapiens. > =BFSer=E1 que, inconscientemente, seguimos arrastrando algunas estructu= ras > "creacionistas" en nuestra manera de percibir el desarrollo de los sere= s > humanos? Espero que no. Seguro que es dif=EDcil evitar determinados sesgos culturales, ideol=F3gicos, religiosos etc. Para esto est=E1 la ciencia y = su m=E9todo, para quitar telara=F1as ;-) Un saludo Teresa > Anda; ilustra y desenga=F1a a este fontanero. = Saludos. >=20 > __________________________________________ > Chico: Si tu dios es tan inteligente, =BFPor qu=E9 te cre=F3? ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_conspiraci=F3n2?= Date: Thu, 05 Jun 1997 14:13:36 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Zalmaleh: > >Por tus preguntas creo ver que te has apuntado hace poco a la lista. Me >temo que, adem=E1s, en unos momentos de locura colectiva (una especie de >"mal de San Vito" que ha arrasado por aqu=ED desde el fin de semana y un >poco antes)Pronto se calmar=E1 todo esto (hasta la pr=F3xima oleada ;-))As= =ED >que BIENVENIDA A LA LISTA. Gracias. La verdad es que es la lista mas divertida de todas las que estoy suscrita. >Todo lo anterior hace referencia a cosas que se han discutido por aqu=ED, >como lo del fa,fe,fi, "El hombre-pez" etc. Si quieres saberlo, te lo >cuento. Pero yo de t=ED, lo dejaba correr. Es un poco tonto. Dejalo, dejalo. Me imagino que os estabais metiendo con los articulos de todas esas revistas que son un enga=F1o. (ENIGMAS, MAS ALLA,...) >Por tu pregunta final veo que eres una persona sana que se ha ahorrado >muchas lecturas intoxicantes (y que no ha sido abducida ;)). Es una >parodia de algo "cl=E1sico" en los "culebrones" de ovnis. A la gente la >abducen (se la llevan) y luego parece que tiene un intercambio con >extraterrestres muy interesados en la vida sexual terr=EDcola. No no he sido abducida, y yo suelo leer revistas de divulgacion cientifica y no cosas asi. Al igual que vosotros no creo en todas esas tomaduras de pelo y me lo paso bomba cuando alguien se mete con ellas. Salu2 PD: Mi nombre artistico (por el que me conocen mis amigos), es "Felicia". ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Re: Variante preocupante Date: Thu, 5 Jun 1997 13:44:55 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola. Quoteo de Eloy > Pedro Belarmino wrote: > > > > Amigos escepticos, > > > > La historia que envie a las nueve de la manana por supuesto que no > > estaba escrita pensando en Eloy Anguiano. Como prueba indubitable > > alli se dice que el antiguo estudiante en el colegio de curas > > dedica su tiempo de ocio a ser esceptico. Muy agudo, me gusta el estilo. Pelin agresivo pero bueno. >[...] > Vamos a ver. Primero, siempre estudie en colegios publicos y nunca curse > la clase de religion (comprobable). Mi mujer es catolica no practicante. > Mis hijos tienen 2 anos y casi 1 ano, no van a colegios del OPUS. > Evidentemente a mi no se refiere ... > [...] Bueno, pero ?se puede saber si se refiere o no a alguien? Si no es asi (esto es para Pedro, obviamente) ?puedo saber a que vino el cuento este ? ?Que es lo que quieres decir? ?Que ves de malo en ser esceptico? Por cierto que yo tampoco entro en el perfil del candidato a ser protagonista de la historia: no estoy casado, no tengo hijos (eso creo ;-)) y mucho menos voy a misa. > > Dudemos No, antes pensemos y ahora razonemos. Saludos. ---------------------------------------------------------------------- Alfonso Afonso Cano e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es Escuela Universitaria de Informatica Universidad de Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Los tibetanaos, en Andalucia Date: Thu, 05 Jun 1997 14:46:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Est=E1n de gira los lamas tibetanos. Hoy en C=F3rdoba. Gira por toda= Andalucia, hazte budista, que es cosa de pijos. Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: ARP sale en PC World Junio !!! Date: Thu, 05 Jun 1997 14:46:24 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Nenes, es toda un emoci=F3n comprobar que los colaboradores del suplemento= iWorld que viene con la PcWorld Junio 97, en su p=E1gina 68, viene una= pantalla de Mac, seguramente ficha de FileMaker Pro o alg=FAn SGBDR, donde= se v=E9 una ficha con la URL de ARP, as=ED como una descripci=F3n de =E9sta= . No s=E9 si ha salido ARP recomendada alguna vez como WEB interesante.=20 Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: LA NOCHE DE LOS MISTERIOS: autobombo Date: Thu, 05 Jun 1997 14:46:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hay que felicitar al DEFENSOR del OYENTE/DEFENSOR del ESPECTADOR por leer= entre l=EDneas las recientes peticiones de 'oyentes', que ped=EDan la= reposici=F3n de LA NOCHE DE LOS MISTERIOS para la programaci=F3n de CANAL= SUR RADIO 2 en Septiembre. El Defensor ha pegado un toque de atenci=F3n a= los integrantes del programa, para que no SE LES NOTE un poco que manipulan= a personas para que llamen al contestador telef=F3nico pidiendo la= inclusi=F3n del programa en la programaci=F3n 1997-98. Este programa ha= sido denunciado ante el Defensor por hacer publicidad comercialde= astrolog=EDa, vendiendo las CARTAS ASTROLOGICAS del colaborador del= programa, el granadino Rafael Casares, el mismo que defiende la libertad de= expresi=F3n mientras crit=EDca sin argumentos a Carl Sagan y L=F3pez de= Gopegui. Para criticar a Ballester Olmos y ARP se bastan los otros dos= colaboradores, Pepe Ortiz y Jos=E9 Luis Dominguez, aunque despu=E9s en= cuando se lo delegan a J.J. Ben=EDtez, via tel=E9fono. Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: conspiración2 Date: Thu, 05 Jun 1997 14:47:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable zalmaleh wrote: > Gracias. La verdad es que es la lista mas divertida de todas las que e= stoy > suscrita. Y la m=E1s prol=EDfica, seguro. > Me imagino que os estabais metiendo con los articulos de todas esas rev= istas > que son un enga=F1o. (ENIGMAS, MAS ALLA,...) Huy, lo que ha dicho! Al infierno vas de cabeza, Fijo. > No no he sido abducida, y yo suelo leer revistas de divulgacion cientif= ica y > no cosas asi. Al igual que vosotros no creo en todas esas tomaduras de = pelo > y me lo paso bomba cuando alguien se mete con ellas. Pues aqu=ED te lo vas a pasar bombaat=F3mica. Pero si te quieres tronchar de risa P=E1sate por la pagina del LACIP y ver=E1s. Y contestanto a otro colistero (Eloy , creo) s=ED somos muchos los que leemos el correo pero s=F3lo contestamos cuando podemos aportar algo o tenemos alguna duda. (O para darle gusto al cuerpo esc=E9ptico) Saludos ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: RE: La NOCHE DE LOS MISTERIOS: OVNI En Sierra de Segura ( =?iso-88 Date: Thu, 05 Jun 1997 15:06:01 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:09 3/06/97 +0200, you wrote:=20 >>>> ArialAmigo Apeiron: Productora : Persona que trabaja en la redacci=F3n del programa y que se encarga de producirlo. Es decir, llamdas, concrecciones con invitados, horas, fechas, grabaciones, bancadas.... Productora de las otras , de las que facturan y realizan programas y los venden o coproducen con cadenas p=FAblicas o privadas ,no. No me refer=EDa a productora como medio de producci=F3n de personas, sino a puesto, labor dentro de la redacci=F3n. Y reitero lo dicho. Me parece que la llevas clara. Si es la que yo digo, claro. Saludos IJE Por eso lo digo, porque me parece que no tienes ni pu=F1etera idea de lo que dices... EN LA RADIO PUBLICA RTVA, no existen productoras que realicen programas. Pd.- Me temo que este es un intento tuyo m=E1s de aburrir al personal de la lista con pegoletes. A ver si demuestras algo de inteligencia y escribes algo sin insunuar m=E1s gilipolleces. Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: conspiración Date: Thu, 05 Jun 1997 15:11:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit zalmaleh wrote: > Si, de acuerdo... Pero que hay de La Inteligencia Artificial ? Ufffhhh. Mal tema, mucho que hablar y poco que concluir. Es muy espinoso el intentar calificarlo. > (Lo cierto es que estaba vacilando un poco como haceis todos por aqui. > En realidad mucha ciencia o Ingenieria pero de curro: Analista-Programador > en empresa de servicios!!!) Quien, tu? o lo dices en general?. Te lo digo porque no pillo la frase -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re[2]:_Re[2]:_conspiraci=f3n?= Date: Thu, 05 Jun 1997 15:25:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Thu, 05 Jun 1997 10:41:35 +0200 zalmaleh wrote: > > Primero no soy un hombre, soy una mujer y lo del hombre-pez ese que metei= s > por todas partes que es ? (Un nuevo helado de frigo o algo asi). > Mi nombre es tan raro porque soy de ascendencia israeli, aunque vine a > Espa=f1a a los 9 meses (de edad) y ahora tengo 28 a=f1itos y la carrera d= e > Informatica (Licenciatura) terminada. Me voy a apuntar a cursos doctorad= o > por lo que si me puedo considerar una cientifica (ya que la informatica > opino que es una ciencia). =a1Otra mujer mas! Bienvenida, Zipora. Supongo que has llegado hace poco a la lista, y que no te has enterado de nada ni del mensaje de Teresa, ni del m=edo... Te pido disculpas, pense que conocias las "claves" del enredo. ?Como te explico? Esta lista de escepticos sufrio hace unos meses una invasion de profesionales de la credulidad ajena. Uno de ellos, cuyo nombre omito pero cuyos mensajes reconoceras sin duda por el tono belicoso y maleducado de sus violentas intervenciones plagadas de insultos, asi como por su nulo sentido etico y su grave dificultad para articular un pensamiento coherente (dejando aparte que siempre los manda duplicados), es un individuo que posee graves problemas de personalidad ( un infantil, para entendernos). Se empenha en hacernos tragar con ruedas de molino de tamanho descomunal, de tal tamanho que aun intentandolo no entran en nuestras fauces (y eso que estas deben ser grandes, pues continuamente nos esta llamando bocazas). Los destemplados ataques del susodicho individuo suelen ser motivo de hilaridad en la lista (llamada otras veces Corrala Digital), lo que provoca en ese chico nuevos ataques de ira que le llevan a nuevas huidas hacia delante, metiendo cada vez mas la pata e implicando a personas ausentes que nada tienen que ver con las memeces de nuestro pequenho investigador. Uno de sus grandes exitos fue conseguir el desprestigio de un tal Manuel Carballal, al parecer amigo suyo, al cual nuestro elemento consiguio pasar de activista de la caridad a presunto implicado en un fraude a la Seguridad Social, ademas de hacerlo protagonista de una milagrosa curacion de una mandibula a velocidad vertiginosa. Si en algun momento ves alguna alusion a mandibulas (como "reir a mandibula batiente"), deberas asociar la frase con esta aventura. Lo del Hombre-pez es parecido. Nuestro chico es redactor de una revista de lo paraanormal que en la Corrala es conocida como Enemas, y en este medio (mas bien tercio o cuarto) publico un soberbio (no por su calidad, sino por la soberbia con la que fue presentado en esta lista) articulo en el que se prometia probar la existencia del Hombre-pez de Lierganes. Omito la descripcion del asunto, pues puedes encontrar un articulo que te informara mucho mejor de lo que yo podria hacer en http://www.ctv.es/USERS/yamato/amigos4.html (si no te funciona asi, pon amigos4.htm, no recuerdo cual de las dos formas es la correcta). Como veras en esa pagina, nuestro investigador confundio una J con una F, y publico en consecuencia el acta de bautismo de un Juan cuando el pretendia conseguir la de un Francisco. De ahi que hayamos concluido que los Hombres-pez tienen un abecedario diferente del nuestro, y usan la F donde los humanos normalitos usamos la J. > Y escribo: "fa fe fi fo fu". Algun problema ? Ninguno, todo lo contrario. Has demostrado fehacientemente que eres una Mulier Sapiens Sapiens, y no una Mujer-pez!!! ;-) > >> >=bfCUANTO SUELE TARDAR, M=c1S O MENOS, EN LLEGAR LA PARTE BUENA DEL > >ASUNTO? > >Si, mucho ataque de risa, pero a lo importante no respondes... > > Y yo pregunto: Parte buena de que asunto ? Bien, esto viene por los ufolocos... Parece que, segun las revistas- basura, hay muchisimos casos de abducciones de humanos/as por parte de Extraterrestres, muchos de los cuales terminan con gozosos intercambios sexuales... ;-) Pues eso! Un saludo, y nuevamente bienvenida. (Ya te has dado un paseo por http://zar.unizar.es/~arp, por http://www.ctv.es/USERS/vader y por http://think.home.ml.org ? En esas paginas, ademas de en la de Yamato que te puse antes, podras ver el "espiritu" de esta lista, y hasta conocer cosas de ciertos nombres que por aqui salen de vez en cuando...) (Y, para ver el "espiritu" de los invasores, puedes ir a la pagina- basura del lacip (con perdon, mejorando lo presente, salva sea la parte) en http://www.ctv.es/USERS/lacip y ahi leer el articulo "ARP, el fanatismo de la nueva secta" -o algo parecido- escrito por el que perdio la mandibula antes de su accidente y su milagrosa curacion). Cordialmente, JM ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: conspiración2 Date: Thu, 05 Jun 1997 15:28:02 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jeszs Cancillo Salas wrote: > Y contestanto a otro colistero (Eloy , creo) sí somos muchos los que > leemos el correo pero sólo contestamos cuando podemos aportar algo o > tenemos alguna duda. (O para darle gusto al cuerpo escéptico) > Saludos Leo entre lineas cierto reproche. Admito criticas, en serio. De verdad te molestan algunos mensajes mios que realmente no dicen nada?. Si es asi, con uno molestado los elimino. (Salvo si el molestado es quien yo me se). Por cierto, Jesus, tu apareces bastante por aqui, aunque no mucho. No me refiero a ti, me refiero a esos otros 100 que nunca escriben nada. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Marti Flo To: "Escepticos." Subject: Telefonia celular y marcapasos Date: Thu, 05 Jun 1997 16:03:35 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universitat de Barcelona Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Pegasus Mail v3.22 (via Mercury MTS v1.21) Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable Parece que el mito de las radiaciones e interferencias de los tel=E9fonos m=F3viles tiene cierta parte de verdad. Lo cierto es que no soy m=E9dico ni nada parecido y no puedo opinar pero ah=ED va una referencia al respecto: - - - - - - - El missatge reenviat continua - - - - - - - Justamente en el ultimo numero del "New England Journal of Medicine" salio un articulo donde se concluye que los celulares interfieren sobre los marcapasos, pero si se pone el telefono sobre la oreja (la posicion normal) esta interferencia no produce riesgo para la salud. No se si estara en la pagina web del New England, pero salio en el numero 21 del volumen 336, pagina 1473, del 22 de mayo. ---------------------------------------------------- Por cierto, que la lista de donde he sacado lo de arriba (bibliotecas m=E9dicas) terminan con el siguiente mensaje: >>Normas para el correcto uso del correo electr<=nico: >> http://www.rediris.es/mail/estilo.html Un saludo: Mart=ED +---------------------------------------------------------------+ |Mart=ED Fl=F2 || Flo@d4.bib.ub.es | |Biblioteca de Farmacia || Diagonal, 643 - 08028 Barcelona | |Universitat de Barcelona || Tel./Fax.: (93) 402-18-84 | +---------------------------------------------------------------+ ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Coru=F1a_y_Zaragoza_a_la_vez?= Date: Thu, 05 Jun 1997 15:51:28 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Cu=E1nd cumple el plazo para ingresar lo de Septiembre ?? Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Telefonia celular y marcapasos Date: Thu, 05 Jun 1997 16:18:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Marti Flo wrote: > > Parece que el mito de las radiaciones e interferencias de los > teléfonos móviles tiene cierta parte de verdad. Lo cierto es que no > soy médico ni nada parecido y no puedo opinar pero ahí va una > referencia al respecto: Hombre, todo el mundo sabe que chismes electricos pueden influir en otros chismes electricos, sobre todo si estan en la misma red electrica (la batidora y la tele) o si estan muy muy cerquita. Si llevas el movil en la cintura no creo que afecte nada. Si lo llevas en el bolsillo de la chaqueta, las altas frecuencias del zumbador pueden provocar campos electricos inducidos en el marcapasos que tengan una influencia considerable. Por cierto, no estamos hablando de frecuencias industriales. A ver, por simplificar. Un zumbador es esencialmente un circuito con un interruptor metalico movil. Este interruptor esta cerrando un circuito con un electroiman que lo atrae. Una vez que el electroiman lo atrae, el circuito se abre y un muelle lo pone en su posicion inicial cerrando de nuevo el circuito y asi sucesivamente (Ya se que los hay de muchos tipos, electronicos, sin mecanismos moviles, con zumbadores electricos, etc, sin embargo, de forma explicativa me basta con este). Cada vez que se cierra el circuito bruscamente se inicia una corriente y cada vez que se cierra esta desaparece bruscamente. Como normalmente hay una inductancia esa brusquedad no lo es tanto pero olvidemoslo de momento (Se pueden hacer los calculos). Esencialmente, la corriente en el zumbador va como una onda cuadrada, creando un campo magnetico similar. Este campo magnetico crea una fuerza electromotriz en el marcapasos que es proporcional a la derivada del campo magnetico. Como es idealmente una onda cuadrada (realmente solo casi), entonces la fuerza electromotriz es infinita (solo casi :-) ). Como son solo casi, la dependencia con la distancia es importante y a mayor distancia menor efecto. Por que he dicho que eran frecuencias no industriales. Porque en el campo de frecuencias la onda cuadrada tiene, desde la fundamental hasta altisimas frecuencias. Son estas las realmente importantes en este esquema simplista aqui planteado. Son las que dan esas derivadas bestias y esos campos electricos inducidos bestias. Si quereis una explicacion mas clara, detallada y con numeros, os la doy. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Re=5B2=5D=3A_Re=5B2=5D=3A_conspiraci=F3n?= Date: Thu, 05 Jun 1997 16:22:06 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola a todos, Ante todo, daros las gracias por la calurosa bienvenida y por las explicaciones dadas. Ya, ya me he enterado de todo. >> >> >=BFCUANTO SUELE TARDAR, M=C1S O MENOS, EN LLEGAR LA PARTE BUENA DEL >> >ASUNTO? >> >Si, mucho ataque de risa, pero a lo importante no respondes... >>=20 >> Y yo pregunto: Parte buena de que asunto ? > >Bien, esto viene por los ufolocos... Parece que, segun las revistas- >basura, hay muchisimos casos de abducciones de humanos/as por parte de >Extraterrestres, muchos de los cuales terminan con gozosos intercambios >sexuales... ;-) Si esto esta de moda hasta en las series de TV. Creo recordar que en Dinastia abducian a Fallon y la dejaban embarazada... >(Ya te has dado un paseo por http://zar.unizar.es/~arp, por=20 >http://www.ctv.es/USERS/vader y por http://think.home.ml.org ? En esas >paginas, ademas de en la de Yamato que te puse antes, podras ver el >"espiritu" de esta lista, y hasta conocer cosas de ciertos nombres que >por aqui salen de vez en cuando...) No, pero en cuanto tenga tiempo lo hare. >(Y, para ver el "espiritu" de los invasores, puedes ir a la pagina- >basura del lacip (con perdon, mejorando lo presente, salva sea la parte) >en http://www.ctv.es/USERS/lacip y ahi leer el articulo "ARP, el >fanatismo de la nueva secta" -o algo parecido- escrito por el que perdio >la mandibula antes de su accidente y su milagrosa curacion). > Salu2 ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Para no variar Wagensberg. Date: Thu, 05 Jun 1997 16:34:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Que opinais del ultimo articulo de Wagensberg? Yo es que le sigo viendo un tufillo un tanto extraño y no se a que, no se lo pillo. Tal vez sea una mania mia, lo admito, pero como la unica forma de quitarmela es hablando, me gustaria oir vuestras opiniones. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: BLueSmAn To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=5B3=5D=3A_Sobre_la_libertad_de_expresi=F3n.?= Date: Thu, 05 Jun 1997 16:45:34 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:46 03/06/97 +0200, Jose M. Bello wrote: >> La cuesti=F3n es muy compleja, porque inmediatamente llegamos a la >> conclusi=F3n que es el estado (el poder legislativo) el que deber=EDa= evaluar >> ese "mucho" para regular los medios de comunicaci=F3n y la publicidad y >> eso, en caso de que se hiciera, creo que SIEMPRE dar=EDa como resultado= una >> inclinaci=F3n de la balanza hacia el lado de la censura. Adem=E1s es muy= muy >> peligroso porque como demuestra la historia, el "mucho" se suele po > >Te lias un poco con los poderes del estado... Mira, como estamos en un >estado de derecho, aqui el legislativo ya ha hablado (siempre puede >hablar mejor, y nosotros podemos ayudarle a que lo haga, por supuesto, >mediante cartas a los grupos parlamentarios, etc. etc.) y ha establecido >una serie de leyes, que nos gusten o no son las que nos rigen aqui y >ahora. Bueno, yo me refer=EDa m=E1s bien al hecho de si publicaciones como las comentadas deber=EDan estar prohibidas de antemano, por eso hablaba del pode= r legislativo. Para decirlo m=E1s claramente, a m=ED me parece que lo ideal ser=EDa que est= as revistas no se publicaran simplemente porque no tuvieran mercado. En cambio, no me gustar=EDa vivir en un estado donde hubiera leyes que prohibieran estas revistas. =20 ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Y mas sobre el Pais Date: Thu, 05 Jun 1997 16:52:38 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit La entrevista a Miguel Ferrer tampoco es manca. No se si es malinterpretacion de declaraciones o declaraciones fuertes. Que os parece? (De nuevo) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re[4]:_Sobre_la_libertad_de_expresi=f3n.?= Date: Thu, 05 Jun 1997 17:00:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Thu, 05 Jun 1997 16:45:34 +0200 BLueSmAn wrote: > Bueno, yo me refer=eda m=e1s bien al hecho de si publicaciones como las > comentadas deber=edan estar prohibidas de antemano, por eso hablaba del p= oder > legislativo. Vale! Pues vayamos por ahi. No creo que se deba prohibir *ninguna* publicacion. Pero si que deberian estar legisladas las normas elementales para que las publicaciones no enganhen, simplemente eso. Mas o menos, como lo de la publicidad enganhosa. Nadie impide ni pretende impedir que se fabriquen pulseras metalicas terminadas en bolitas. Pero si que se debe impedir que se haga propaganda diciendo que esas pulseritas curan el cancer o el sida si no lo curan: entramos en la estafa. Fijate ademas que el palo siempre es a posteriori, no hablo de ningun tipo de censura previa, sino de la multa y el cierre cuando se demuestre la estafa. > Para decirlo m=e1s claramente, a m=ed me parece que lo ideal ser=eda que estas > revistas no se publicaran simplemente porque no tuvieran mercado. En > cambio, no me gustar=eda vivir en un estado donde hubiera leyes que > prohibieran estas revistas. Entonces estamos de acuerdo. No se trata de prohibir previamente. Lo mejor seria la solucion de JFranco: el disclaimer de aviso. Algo como "esta es una publicacion hecha por descerebrados para descerebrados". Asi no habria estafa de ninguna de las maneras. Y la publicidad: "?Posee Vd. una sola neurona? ?Desea creer en gilipolleces? ?Son las ruedas de molino su plato favorito? =a1=a1=a1Hemos nacido para Vd.!!!" Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Y mas sobre el Pais Date: Thu, 05 Jun 1997 17:05:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Thu, 05 Jun 1997 16:52:38 +0200 Eloy Anguiano wrote: > La entrevista a Miguel Ferrer tampoco es manca. No se si es > malinterpretacion de declaraciones o declaraciones fuertes. > Que os parece? (De nuevo) Y ademas lees El Pais en horas de trabajo... Y, para colmo, seguro que la suscripcion la paga el Departamento! (?Para cuando el prometido articulo de Bruno Cardenhosa sobre las denuncias a escepticos por usar el e-mail del centro de trabajo? Otro tio sin palabra... si es que son todos iguales, estafan aunque no haya dinero por medio! Lo suyo ya es vicio... o vocacion, vaya Vd. a saber). Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: RE: Pedanteria Date: Thu, 5 Jun 1997 16:05:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- > De: Ernesto > A: Escepticos. > Asunto: Pedanteria > Fecha: miércoles 4 de junio de 1997 10:40 > > Ha aparecido en la lista un pedante de categoría. La mayoría de la gente no los > soporta, pero a mí (soy de los pocos) me caen bien los pedantes cuando son > simpáticos, cuando tienen chispa, cuando hacen guiños. De momento, éste que nos > ha caído no tiene mucha gracia. A quien te refieres ? ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: conspiracion2 Date: Wed, 04 Jun 1997 17:14:15 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose M. Bello Dieguez wrote: Has demostrado fehacientemente que eres una > Mulier Sapiens Sapiens, y no una Mujer-pez!!! ;-) >=20 >=20 > Cordialmente, >=20 > JM JM, ESTO ES LO =DALTIMO QUE ME HUBIERA ESPERADO DE T=CD. =A1INCONSTANTE, VELETA, CHAQUETERO, qu=E9 digo, FALDERO! Traidor..... No necesito pasar por un Shushi-Bar para acabar a rodajitas, ya veo.... Teresa ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Wagensberg Date: Wed, 04 Jun 1997 17:18:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: >=20 > Que opinais del ultimo articulo de Wagensberg? >=20 > Yo es que le sigo viendo un tufillo un tanto extra=F1o y no se a que, n= o > se lo pillo. Tal vez sea una mania mia, lo admito, pero como la unica > forma de quitarmela es hablando, me gustaria oir vuestras opiniones. >=20 >=20 >=BFDe qu=E9 d=EDa, Eloy?. He estado sin peri=F3dicos los tres =FAltimos = d=EDas... Saludos Teresa ---------- End of message ---------- From: BLueSmAn To: "Escepticos." Subject: RE: listas divertidas (era algo sobre marcianos) Date: Thu, 05 Jun 1997 17:20:14 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >Si, estan incluso en Internet, si quereis os envio una "coleccion" que he >almacenado en un Mailbox procedente de la lista grround!!, es alucinante. >Nos partimos de la risa. >La direccion de la lista es : >ground@nit.fut.es >Para apuntaros: subscribe grround Nombre a Majordomo@tinet.ful.es. > >Os podeis meter un "poquitin" con ellos si quereis. > >Salu2 Vaya, parece que esto se va animando. Al final es ground con una erre o con dos ? ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Re: conspiracion2 Date: Thu, 05 Jun 1997 17:53:56 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:14 4/06/97 +0200, you wrote: >Jose M. Bello Dieguez wrote: > > Has demostrado fehacientemente que eres una >> Mulier Sapiens Sapiens, y no una Mujer-pez!!! ;-) >>=20 >>=20 >> Cordialmente, >>=20 >> JM > >JM, ESTO ES LO =DALTIMO QUE ME HUBIERA ESPERADO DE T=CD. =A1INCONSTANTE, >VELETA, CHAQUETERO, qu=E9 digo, FALDERO! > >Traidor..... Por que lo dices. Es que antes te tiraba los tejos a ti ? >No necesito pasar por un Shushi-Bar para acabar a rodajitas, ya veo.... > >Teresa > > ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: RE: listas divertidas (era algo sobre marcianos) Date: Thu, 05 Jun 1997 18:09:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 17:20 5/06/97 +0200, you wrote: > >>Si, estan incluso en Internet, si quereis os envio una "coleccion" que he >>almacenado en un Mailbox procedente de la lista grround!!, es alucinante. >>Nos partimos de la risa. >>La direccion de la lista es : >>ground@nit.fut.es >>Para apuntaros: subscribe grround Nombre a Majordomo@tinet.ful.es. >> >>Os podeis meter un "poquitin" con ellos si quereis. >> >>Salu2 > >Vaya, parece que esto se va animando. >Al final es ground con una erre o con dos ? Perdon la direccion de la lista es:: grround@tinet.ful.es Para suscribirse la direccion esta bien Salu2 ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Ben=EDtez_y_Dios?= Date: Thu, 5 Jun 1997 17:37:58 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC71D7.350EC900" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC71D7.350EC900 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Lo que demuestra vuestro nulo criterio , vacía personalidad e idiotez. Mal asunto para los que abanderan el pensamiento rigurosa y escéptico. Saludos IJE ---------- > De: Eloy Anguiano > A: Escepticos. > Asunto: Re: Benítez y Dios > Fecha: jueves 5 de junio de 1997 10:15 > > Iker Jimenez wrote: > > > Es bueno hablar de las cosas en su contexto. > > Aprendemos de buenos maestros. X-D > -- > /-----------------------------------\ > | Eloy Anguiano Rey | > | Dpto. Ing. Informatica | > | U.A.M. | > \-----------------------------------/ ------=_NextPart_000_01BC71D7.350EC900 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Lo que demuestra vuestro nulo = criterio , vac=EDa personalidad e idiotez. Mal asunto para los que = abanderan el pensamiento rigurosa y = esc=E9ptico.

Saludos
IJE

----------
> De: Eloy = Anguiano <Eloy.Anguiano@ii.uam.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Ben=EDtez y Dios
> = Fecha: jueves 5 de junio de 1997 10:15
>
> Iker Jimenez = wrote:
>
> > Es bueno hablar de las cosas en su = contexto.
>
> Aprendemos de buenos maestros. =    X-D
> --
> = /-----------------------------------\
> |  Eloy Anguiano Rey =             &= nbsp;  |
> |  Dpto. Ing. Informatica =           |
> | =  U.A.M. =             &= nbsp;           &n= bsp; |
> \-----------------------------------/

------=_NextPart_000_01BC71D7.350EC900-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Re=5B2=5D:_Re=5B2=5D:_conspiraci=F3n?= Date: Thu, 5 Jun 1997 17:55:54 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC71D9.B67E3E60" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC71D9.B67E3E60 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Dieguez: Muy bueno, macho, Así, allecionando. Je,je,je... Bueno, lo lógico no es acudir a una sola fuente...sino a ambos bandos. Pero no lo haran tus correligionarios. Y ami me importa un bledo. Ja, ja ,aja Y por cierto...estoy montando en cólera, no lo ves...? Yo soy pequeño investigador que dice memeces y tu ser gran científico listo que dice verdades. Si señor. Estoy de acuerdo. Ya sabes que mi oferta de mánager para tus espectáculos humorísticos de baja estopa sigue en pie. Saludos cordiales IJE ---------- De: Jose M. Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re[2]: Re[2]: conspiración Fecha: jueves 5 de junio de 1997 16:25 On Thu, 05 Jun 1997 10:41:35 +0200 zalmaleh wrote: > > Primero no soy un hombre, soy una mujer y lo del hombre-pez ese que meteis > por todas partes que es ? (Un nuevo helado de frigo o algo asi). > Mi nombre es tan raro porque soy de ascendencia israeli, aunque vine a > España a los 9 meses (de edad) y ahora tengo 28 añitos y la carrera de > Informatica (Licenciatura) terminada. Me voy a apuntar a cursos doctorado > por lo que si me puedo considerar una cientifica (ya que la informatica > opino que es una ciencia). ¡Otra mujer mas! Bienvenida, Zipora. Supongo que has llegado hace poco a la lista, y que no te has enterado de nada ni del mensaje de Teresa, ni del mío... Te pido disculpas, pense que conocias las "claves" del enredo. ?Como te explico? Esta lista de escepticos sufrio hace unos meses una invasion de profesionales de la credulidad ajena. Uno de ellos, cuyo nombre omito pero cuyos mensajes reconoceras sin duda por el tono belicoso y maleducado de sus violentas intervenciones plagadas de insultos, asi como por su nulo sentido etico y su grave dificultad para articular un pensamiento coherente (dejando aparte que siempre los manda duplicados), es un individuo que posee graves problemas de personalidad ( un infantil, para entendernos). Se empenha en hacernos tragar con ruedas de molino de tamanho descomunal, de tal tamanho que aun intentandolo no entran en nuestras fauces (y eso que estas deben ser grandes, pues continuamente nos esta llamando bocazas). Los destemplados ataques del susodicho individuo suelen ser motivo de hilaridad en la lista (llamada otras veces Corrala Digital), lo que provoca en ese chico nuevos ataques de ira que le llevan a nuevas huidas hacia delante, metiendo cada vez mas la pata e implicando a personas ausentes que nada tienen que ver con las memeces de nuestro pequenho investigador. Uno de sus grandes exitos fue conseguir el desprestigio de un tal Manuel Carballal, al parecer amigo suyo, al cual nuestro elemento consiguio pasar de activista de la caridad a presunto implicado en un fraude a la Seguridad Social, ademas de hacerlo protagonista de una milagrosa curacion de una mandibula a velocidad vertiginosa. Si en algun momento ves alguna alusion a mandibulas (como "reir a mandibula batiente"), deberas asociar la frase con esta aventura. Lo del Hombre-pez es parecido. Nuestro chico es redactor de una revista de lo paraanormal que en la Corrala es conocida como Enemas, y en este medio (mas bien tercio o cuarto) publico un soberbio (no por su calidad, sino por la soberbia con la que fue presentado en esta lista) articulo en el que se prometia probar la existencia del Hombre-pez de Lierganes. Omito la descripcion del asunto, pues puedes encontrar un articulo que te informara mucho mejor de lo que yo podria hacer en http://www.ctv.es/USERS/yamato/amigos4.html (si no te funciona asi, pon amigos4.htm, no recuerdo cual de las dos formas es la correcta). Como veras en esa pagina, nuestro investigador confundio una J con una F, y publico en consecuencia el acta de bautismo de un Juan cuando el pretendia conseguir la de un Francisco. De ahi que hayamos concluido que los Hombres-pez tienen un abecedario diferente del nuestro, y usan la F donde los humanos normalitos usamos la J. > Y escribo: "fa fe fi fo fu". Algun problema ? Ninguno, todo lo contrario. Has demostrado fehacientemente que eres una Mulier Sapiens Sapiens, y no una Mujer-pez!!! ;-) > >> >¿CUANTO SUELE TARDAR, MÁS O MENOS, EN LLEGAR LA PARTE BUENA DEL > >ASUNTO? > >Si, mucho ataque de risa, pero a lo importante no respondes... > > Y yo pregunto: Parte buena de que asunto ? Bien, esto viene por los ufolocos... Parece que, segun las revistas- basura, hay muchisimos casos de abducciones de humanos/as por parte de Extraterrestres, muchos de los cuales terminan con gozosos intercambios sexuales... ;-) Pues eso! Un saludo, y nuevamente bienvenida. (Ya te has dado un paseo por http://zar.unizar.es/~arp, por http://www.ctv.es/USERS/vader y por http://think.home.ml.org ? En esas paginas, ademas de en la de Yamato que te puse antes, podras ver el "espiritu" de esta lista, y hasta conocer cosas de ciertos nombres que por aqui salen de vez en cuando...) (Y, para ver el "espiritu" de los invasores, puedes ir a la pagina- basura del lacip (con perdon, mejorando lo presente, salva sea la parte) en http://www.ctv.es/USERS/lacip y ahi leer el articulo "ARP, el fanatismo de la nueva secta" -o algo parecido- escrito por el que perdio la mandibula antes de su accidente y su milagrosa curacion). Cordialmente, JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC71D9.B67E3E60 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Dieguez:

Muy bueno, macho, = As=ED, allecionando. Je,je,je...

Bueno, lo l=F3gico no es acudir = a una sola fuente...sino a ambos bandos. Pero no lo haran tus = correligionarios.

Y ami me importa un bledo. Ja, ja = ,aja


Y por cierto...estoy montando en c=F3lera, no lo = ves...?

Yo soy peque=F1o investigador que dice memeces y tu ser = gran cient=EDfico listo que dice verdades. Si se=F1or. Estoy de = acuerdo.
Ya sabes que mi oferta de m=E1nager para tus espect=E1culos = humor=EDsticos de baja estopa sigue en pie.

Saludos = cordiales
IJE



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De: Jose M. Bello Dieguez = <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re[2]: Re[2]: conspiraci=F3n
Fecha: = jueves 5 de junio de 1997 16:25



On Thu, 05 Jun 1997 = 10:41:35 +0200
zalmaleh <zipora.almaleh@sema.es> wrote:
>
> Primero no soy un hombre, = soy una mujer y lo del hombre-pez ese que meteis
> por todas = partes que es ? (Un nuevo helado de frigo o algo asi).
> Mi nombre = es tan raro porque soy de ascendencia israeli, aunque vine a
> = Espa=F1a a los 9 meses (de edad) y ahora tengo 28 a=F1itos y la carrera = de
> Informatica (Licenciatura) terminada.  Me voy a apuntar = a cursos doctorado
> por lo que si me puedo considerar una = cientifica (ya que la informatica
> opino que es una = ciencia).

=A1Otra mujer mas! Bienvenida, Zipora.

Supongo = que has llegado hace poco a la lista, y que no te has enterado
de = nada ni del mensaje de Teresa, ni del m=EDo... Te pido disculpas, = pense
que conocias las "claves" del enredo.

?Como te = explico? Esta lista de escepticos sufrio hace unos meses una
invasion = de profesionales de la credulidad ajena. Uno de ellos, cuyo
nombre = omito pero cuyos mensajes reconoceras sin duda por el tono
belicoso y = maleducado de sus violentas intervenciones plagadas de
insultos, asi = como por su nulo sentido etico y su grave dificultad para
articular = un pensamiento coherente (dejando aparte que siempre los = manda
duplicados), es un individuo que posee graves problemas de = personalidad
( un infantil, para entendernos). Se empenha en hacernos = tragar con
ruedas de molino de tamanho descomunal, de tal tamanho que = aun intentandolo
no entran en nuestras fauces (y eso que estas deben = ser grandes, pues
continuamente nos esta llamando = bocazas).

Los destemplados ataques del susodicho individuo suelen = ser motivo de
hilaridad en la lista (llamada otras veces Corrala = Digital), lo que
provoca en ese chico nuevos ataques de ira que le = llevan a nuevas huidas
hacia delante, metiendo cada vez mas la pata e = implicando a personas
ausentes que nada tienen que ver con las = memeces de nuestro pequenho
investigador.

Uno de sus grandes = exitos fue conseguir el desprestigio de un tal Manuel
Carballal, al = parecer amigo suyo, al cual nuestro elemento consiguio
pasar de = activista de la caridad a presunto implicado en un fraude a = la
Seguridad Social, ademas de hacerlo protagonista de una = milagrosa
curacion de una mandibula a velocidad vertiginosa. Si en = algun momento
ves alguna alusion a mandibulas (como "reir a = mandibula batiente"),
deberas asociar la frase con esta = aventura.

Lo del Hombre-pez es parecido. Nuestro chico es = redactor de una revista
de lo paraanormal que en la Corrala es = conocida como Enemas, y en este
medio (mas bien tercio o cuarto) = publico un soberbio (no por su calidad,
sino por la soberbia con la = que fue presentado en esta lista) articulo
en el que se prometia = probar la existencia del Hombre-pez de Lierganes.
Omito la = descripcion del asunto, pues puedes encontrar un articulo que
te = informara mucho mejor de lo que yo podria hacer en
http://www.ctv.es/USERS/yamato/amigos4.html (si no te funciona asi, pon
amigos4.htm, no = recuerdo cual de las dos formas es la correcta).

Como veras en = esa pagina, nuestro investigador confundio una J con una F,
y publico = en consecuencia el acta de bautismo de un Juan cuando el
pretendia = conseguir la de un Francisco. De ahi que hayamos concluido que
los = Hombres-pez tienen un abecedario diferente del nuestro, y usan la = F
donde los humanos normalitos usamos la J.

> Y escribo: = "fa fe fi fo fu".  Algun problema ?

Ninguno, todo = lo contrario. Has demostrado fehacientemente que eres una
Mulier = Sapiens Sapiens, y no una Mujer-pez!!! ;-)


> >> = >=BFCUANTO SUELE TARDAR, M=C1S O MENOS, EN LLEGAR LA PARTE BUENA = DEL
> >ASUNTO?
> >Si, mucho ataque de risa, pero a lo = importante no respondes...
>
> Y yo pregunto: Parte buena de = que asunto ?

Bien, esto viene por los ufolocos... Parece que, = segun las revistas-
basura, hay muchisimos casos de abducciones de = humanos/as por parte de
Extraterrestres, muchos de los cuales = terminan con gozosos intercambios
sexuales... ;-)

Pues = eso!

Un saludo, y nuevamente bienvenida.

(Ya te has dado = un paseo por http://zar.unizar.es/~arp, por
http://www.ctv.es/USERS/vader y por http://think.home.ml.org ?  En esas
paginas, ademas de en la de Yamato = que te puse antes, podras ver el
"espiritu" de esta lista, = y hasta conocer cosas de ciertos nombres que
por aqui salen de vez en = cuando...)

(Y, para ver el "espiritu" de los invasores, = puedes ir a la pagina-
basura del lacip (con perdon, mejorando lo = presente, salva sea la parte)
en http://www.ctv.es/USERS/lacip y ahi leer el articulo "ARP, el
fanatismo de = la nueva secta" -o algo parecido- escrito por el que perdio
la = mandibula antes de su accidente y su milagrosa = curacion).

Cordialmente,

JM
----------

------=_NextPart_000_01BC71D9.B67E3E60-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Un ateo no puede ser esceptico en asuntos divinos Date: Thu, 5 Jun 1997 18:11:11 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC71DB.D9623600" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC71DB.D9623600 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Eloy: Aquí si que no hay ni trampa ni cartón: J.L. Segrera ( a quin yo no conozco personalmente) hizo el 26 de julio de 1994 los análisis correspondientes con dos muestras de las Caras. Creo que el modo más facil de averiguar las cosas es poniendose en contacto directamente con el CSIC y dejarse de chorradas y suposiciones ¿ npo crres? ¿ o lo haceis siempre al reves?. Lo lógico es acudir a la fuente ¿ no?. Por cierto, a ti también te remito al trabajo de mi amigo Gómez Ruiz. Ahí vienen punto a punto todos los análisis realizados. Saludos IJE ---------- > De: Eloy Anguiano > A: Escepticos. > Asunto: Re: Un ateo no puede ser esceptico en asuntos divinos > Fecha: jueves 5 de junio de 1997 10:23 > > Iker Jimenez wrote: > > > > Amigo Frías: > > > > Quiero recordarte que en esta lista ( al menos desde que yo llegué en > > febrero) se esta constantemente pontificando sobre QUE SON REALMENTE > > LAS COSAS; COMO SON; CUAL ES LA VERDAD Y CUAL ES LA MENTIRA. > > > > El dogma impera aquí. Así que no os quejeis si alguien actua contra > > vosotros del mismo modo. > > > Mira Iker, perdoname que te diga, pero los metodos de obtencion de > conocimiento son unos muy determinados. Si tu no los usas o lo haces mal > o utilizas proposiciones evidente y claramente falsas, en oposicion con > el conocimiento, al menos observacional de la naturaleza, entonces te > autoniegas, nosotros solo te lo decimos. Que yo sepa eso no es dogma. > > A que instituto esta adscrito Jose Luis Segrera. Yo he estado durante 6 > años en el Instituto de Ciencia de Materiales y te juro que no me suena > (por cierto que instituto mejor que el de materiales para eso). > > Obtendre la misma respuesta que lo de los directores de museos???? De > momento solo se sus nombres. Puedo dedicarme a buscar pero teniendo tu > la informacion me parece una descortesia por tu parte no facilitarlos. > > > /-----------------------------------\ > | Eloy Anguiano Rey | > | Dpto. Ing. Informatica | > | U.A.M. | > \-----------------------------------/ ------=_NextPart_000_01BC71DB.D9623600 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Eloy:

Aqu=ED si que no hay = ni trampa ni cart=F3n: J.L. Segrera ( a quin yo no conozco = personalmente) hizo el 26 de julio de 1994 los an=E1lisis = correspondientes con dos muestras de las Caras. Creo que el modo m=E1s = facil de averiguar las cosas es poniendose en contacto directamente con = el CSIC y dejarse de chorradas y suposiciones =BF npo crres? =BF o lo = haceis siempre al reves?.

Lo l=F3gico es acudir a la fuente =BF = no?.

Por cierto, a ti tambi=E9n te remito al trabajo de mi amigo = G=F3mez Ruiz. Ah=ED vienen punto a punto todos los an=E1lisis = realizados.

Saludos
IJE

----------
> De: Eloy = Anguiano <Eloy.Anguiano@ii.uam.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Un ateo no puede ser = esceptico en asuntos divinos
> Fecha: jueves 5 de junio de 1997 = 10:23
>
> Iker Jimenez wrote:
> >
> > = Amigo Fr=EDas:
> >
> > Quiero recordarte que en esta = lista ( al menos desde que yo llegu=E9 en
> > febrero) se esta = constantemente pontificando sobre QUE SON REALMENTE
> > LAS = COSAS; COMO SON; CUAL ES LA VERDAD Y CUAL ES LA MENTIRA.
> > =
> > El dogma impera aqu=ED. As=ED que no os quejeis si alguien = actua contra
> > vosotros del mismo modo.
>
> =
> Mira Iker, perdoname que te diga, pero los metodos de obtencion = de
> conocimiento son unos muy determinados. Si tu no los usas o = lo haces mal
> o utilizas proposiciones evidente y claramente = falsas, en oposicion con
> el conocimiento, al menos observacional = de la naturaleza, entonces te
> autoniegas, nosotros solo te lo = decimos. Que yo sepa eso no es dogma.
>
> A que instituto = esta adscrito Jose Luis Segrera. Yo he estado durante 6
> a=F1os = en el Instituto de Ciencia de Materiales y te juro que no me = suena
> (por cierto que instituto mejor que el de materiales para = eso).
>
> Obtendre la misma respuesta que lo de los = directores de museos???? De
> momento solo se sus nombres. Puedo = dedicarme a buscar pero teniendo tu
> la informacion me parece una = descortesia por tu parte no facilitarlos.
>
>
> = /-----------------------------------\
> |  Eloy Anguiano Rey =             &= nbsp;  |
> |  Dpto. Ing. Informatica =           |
> | =  U.A.M. =             &= nbsp;           &n= bsp; |
> \-----------------------------------/

------=_NextPart_000_01BC71DB.D9623600-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Re=5B4=5D:_Sobre_la_libertad_de_expresi=F3n.?= Date: Thu, 5 Jun 1997 18:04:46 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC71DA.F3988700" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC71DA.F3988700 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Dieguez: Oye, una pregunta: ¿ y esos disclaimer o notas de aviso quien debe asiganrlos y ponerlos en estas revistas? Imagino que un escéptico ( no, un hombre riguroso, honesto de ciencia... me diras)------- Ya, o sea..que Carballal va ha tener razon. Esto se parece cada vez mas a HB. Que pongan normas...PERO QUE LAS PONGA NUESTRA GENTE O QUE PIENSA COMO NOSOTROS: Muy demócrata...y bastante grave. Os estais, gente como tú, desenmascarando demasiado pronto, majete. Saludos IJE Os --- De: Jose M. Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re[4]: Sobre la libertad de expresión. Fecha: jueves 5 de junio de 1997 18:00 On Thu, 05 Jun 1997 16:45:34 +0200 BLueSmAn wrote: > Bueno, yo me refería más bien al hecho de si publicaciones como las > comentadas deberían estar prohibidas de antemano, por eso hablaba del poder > legislativo. Vale! Pues vayamos por ahi. No creo que se deba prohibir *ninguna* publicacion. Pero si que deberian estar legisladas las normas elementales para que las publicaciones no enganhen, simplemente eso. Mas o menos, como lo de la publicidad enganhosa. Nadie impide ni pretende impedir que se fabriquen pulseras metalicas terminadas en bolitas. Pero si que se debe impedir que se haga propaganda diciendo que esas pulseritas curan el cancer o el sida si no lo curan: entramos en la estafa. Fijate ademas que el palo siempre es a posteriori, no hablo de ningun tipo de censura previa, sino de la multa y el cierre cuando se demuestre la estafa. > Para decirlo más claramente, a mí me parece que lo ideal sería que estas > revistas no se publicaran simplemente porque no tuvieran mercado. En > cambio, no me gustaría vivir en un estado donde hubiera leyes que > prohibieran estas revistas. Entonces estamos de acuerdo. No se trata de prohibir previamente. Lo mejor seria la solucion de JFranco: el disclaimer de aviso. Algo como "esta es una publicacion hecha por descerebrados para descerebrados". Asi no habria estafa de ninguna de las maneras. Y la publicidad: "?Posee Vd. una sola neurona? ?Desea creer en gilipolleces? ?Son las ruedas de molino su plato favorito? ¡¡¡Hemos nacido para Vd.!!!" Saludos JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC71DA.F3988700 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Dieguez:

Oye, una pregunta: = =BF y esos disclaimer o notas de aviso quien debe asiganrlos y ponerlos = en estas revistas?

Imagino que un esc=E9ptico ( no, un hombre = riguroso, honesto de ciencia... me diras)-------

Ya, o sea..que = Carballal va ha tener razon. Esto se parece cada vez mas a = HB.

Que pongan normas...PERO QUE LAS PONGA NUESTRA GENTE  O = QUE PIENSA COMO NOSOTROS:

Muy dem=F3crata...y bastante = grave.

Os estais, gente como t=FA, desenmascarando demasiado = pronto, majete.

Saludos
IJE



Os
---
De: = Jose M. Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re[4]: Sobre la libertad de = expresi=F3n.
Fecha: jueves 5 de junio de 1997 18:00



On = Thu, 05 Jun 1997 16:45:34 +0200
BLueSmAn <blvesman@usa.net> = wrote:

> Bueno, yo me refer=EDa m=E1s bien al hecho de si = publicaciones como las
> comentadas deber=EDan estar prohibidas de = antemano, por eso hablaba del poder
> legislativo.

Vale! = Pues vayamos por ahi. No creo que se deba prohibir = *ninguna*
publicacion. Pero si que deberian estar legisladas las = normas elementales
para que las publicaciones no enganhen, = simplemente eso. Mas o menos,
como lo de la publicidad enganhosa. = Nadie impide ni pretende impedir que
se fabriquen pulseras metalicas = terminadas en bolitas. Pero si que se
debe impedir que se haga = propaganda diciendo que esas pulseritas curan
el cancer o el sida si = no lo curan: entramos en la estafa. Fijate ademas
que el palo siempre = es a posteriori, no hablo de ningun tipo de censura
previa, sino de = la multa y el cierre cuando se demuestre la estafa.

> Para = decirlo m=E1s claramente, a m=ED me parece que lo ideal ser=EDa = que
estas
> revistas no se publicaran simplemente porque no = tuvieran mercado. En
> cambio, no me gustar=EDa vivir en un estado = donde hubiera leyes que
> prohibieran estas = revistas.

Entonces estamos de acuerdo. No se trata de prohibir = previamente. Lo
mejor seria la solucion de JFranco: el disclaimer de = aviso. Algo como
"esta es una publicacion hecha por = descerebrados para descerebrados".
Asi no habria estafa de = ninguna de las maneras. Y la publicidad: "?Posee
Vd. una sola = neurona? ?Desea creer en gilipolleces? ?Son las ruedas de
molino su = plato favorito? =A1=A1=A1Hemos nacido para = Vd.!!!"

Saludos

JM
----------

------=_NextPart_000_01BC71DA.F3988700-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Preguntas y respuestas a Iker Date: Thu, 5 Jun 1997 17:51:19 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC71D9.12C566E0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC71D9.12C566E0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo franco: Ya puse las pruebas realizadas en Bélmez en esta lista. El trabajo lo hizo el abogado Manuel Gómez Ruiz, y para mi verguenza ningún escéptico respondió firmemente si esos estudios eran rigurosos o no. Yo no voy a trabaja, como tantas veces, de valde para vuestro regocijo. Si quieres los datos, noble y científico investigador, los pides en el ConseJo Superior de Investigaciones Científicas ( como bien es sabido cuna de curanderos, magos y mentalistas,) en las filiaciones del 26 de Julio de 1994 y de 1991. Mas facil no te lo puedo poner. Para saber las cosas hay que moverse un poquito. El trabajo sucio yo lo hago para mi, no para vosotros. Ahí, teneis los datos, buscarlo, mirar los análisis ( que repito ya envié a la lista)y opinad. Ah! no voy a poner el texto integro del acta notarial. No tengopermiso para hacerlo. Y además, no me da la gana. POr lo tanto, todo es falso y todo me lo he inventado. Si fuera verdad pondría las 33 hojas en el mail ¿ no?. Jua, jua, jua.... Pues tienes razón...vuestros argumentos son graciosísismos. Saludos graciossos IJE ---------- De: J.Franco A: Escepticos. Asunto: Re: Preguntas y respuestas a Iker Fecha: jueves 5 de junio de 1997 10:49 Iker Jimenez wrote: > > Franco: > > Lo de los títulos es muy discutible. Yo tengo un título > universitario, el de periodísta. Luego resulta que muchos me decian Me refiero al cargo, no al titulo. Es una forma de aproximarse la posible calidad de la fuente, no es lo mismo que lo diga la NASA que lo diga Pepe Adivinanzas. Tambien a Einstein lo echaron del cole ... pero si lo dice Einstein tiene su peso ( que no quiere decir que sea acertada la teoria ). Es como cuando intentas de vender algo de color rojo: " como dijo Aristoteles, el rojo es el mejor color ... ", seguro que Aristotles no dijo eso, pero esa frase pronunciada dentro del contexto de la tecnica de venta, de forma casi sublimal, es efectiva. > Eso lo hacía un escéptico que se reía de quienes no tenían > carrera...cuando el, efectivamente, había pasado por la universidad. > Lo malo es que había pasado de largo. Olvida, la carrera o el titulo. Es, repito, la posicion del investigador y los medios con los que cuenta lo que importa. > Por cierto lo del notario y el mago, muy bueno tio. Pero que muy > bueno. Voy a preguntarle a MAría Gómez y asus hijos, analfabetos y > pastores, cunatos cursos han realizado de mentalismo. Pero dime, solo SI o NO, es infalible un notario en estos casos, donde la magia acecha por doquier ? ( Todo ello suponiendo que en el acta se certifique lo que pienso y das a entender , y no que solo sea un acta "a medias" ). > > Por cierto, los análisis por difraccón de rayos X los hizo Jose Luis > Segrera del CSIC. Aunque, claro, seguro que también ese era mago, > hipnotimador o algo así...... Seguro que era algo, pero eso ni me lo planteo, no me importa que fuese travesti, medico, de color, chino, o lo que fuese, vamos al grano por favor: ¿ que es lo que dijo ? > > Yo ya puse aquí los análisi de Bélemez. poco caso me hicieron los > escépticos. Si quereis tenerlos con todo detalle, prueba a prueba ( > CSIC , Universidad de Valencia, Universidad de Barcelona) os remito al > gran trabajo de mi amigo Manuel Gómez ruiz en la revista Argentina de > Psicología de este mes. Por favor, si dispones de los siguientes datos, los podrias volcar a la lista?: - Texto completo del acta/actas notariales ( incluido numero de documento ) - Resultado de los analisis de difraccion X, se agradeceran fotografias. - Otros analisis, pe analisis espectrales y con absorción atomica, si se hicieron, ya que la medicion con X no nos dara la naturaleza del material, sino sus distribuciones. Analisis quimico ( mediante analitica y absorción ) de los compuestos en las distintas zonas de las imagenes. Analisis organico de compuestos presentes en el material. Analisis biologico de compuestos en el material y en el entorno. Analisis fisico, temperaturas, humedad, etc. - Incluso admito el analisis "fantasmal", o sea si hay alguna sicofonia, fenomeno telekinesico o cosa similar. Para todo ello: No valen descripciones personales. No valen experiencias personales. No valen referencias sin citar completamente la fuente. No valen testimonios personales ( aunque sean un millon ) ( mas de un millon de personas dicen haber visto la danza del Sol, incluso en TV vi un video, pero eso es otro tema ). Si valen: Datos exactamente matematicos por ejemplo: Contenido en Fe: 118,00 ppm Fotografias ( no dibujos ) de cualquier tipo. Sonidos grabados ( en WAV, AU, cintas, etc ). Videos. > Permitidmelo: jua, jua, jua, jua.... Por favor, explicame de qué te ries. Debe de ser graciosisimo. Realmente me gustaria que algun buen porcentaje de fenomenos paranormales, tuviesen la documentacion necesaria para poder ponerlos a prueba mediante una metodologia cientifica y abierta. Todo lo que me he encontrado hasta ahora, han sido : - Cuadros que vuelan ( mi testimonio personal, no tenia el video a mano ). - OVNIS ( con una cinta casera hecha por mi en S8 , de baja calidad y que no dice nada, solo unos puntos en el cielo ). - Fantasmas, caras ( no solo en Belmez, las he visto personalmente en otros sitios, y en casa de gente que no necesito actas notariales ). - Viajes astrales ( no los puedo someter al criterio cientifico, ya me gustaria hacer un experimento de esos y poner un objeto fuera del alcance fisico del viajante para que luego lo describiera, por supuesto sin que los demas presentes lo sepan, por si acaso telepatia ). - Telepatia ( Pruebas no concluyentes, si tengo cuatro cartas, el otro me las acierta en un 25%, a veces asombrosamente un 60%, pero a veces asombrosamente en un 7% ). Como comprenderas, todo ello es insuficiente para hacer ningun trabajo medio serio. Por favor, no quiero entrar en ninguna polemica tipo mandibulas, enfrentamientos personales, ni parecidos, por lo te ruego te ahorres todo comentario personal en tu respuestas, al estilo tan de moda lamentablemente, y solo contestes estrictamente a lo que te pregunto. Gracias ---------- ------=_NextPart_000_01BC71D9.12C566E0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Amigo franco:

Ya puse las = pruebas realizadas en B=E9lmez en esta lista. El trabajo lo hizo el = abogado Manuel G=F3mez Ruiz, y para mi verguenza ning=FAn esc=E9ptico = respondi=F3 firmemente si esos estudios eran rigurosos o no.

Yo = no voy a trabaja, como tantas veces, de valde para vuestro = regocijo.

Si quieres los datos, noble y cient=EDfico = investigador, los pides en el ConseJo Superior de Investigaciones = Cient=EDficas ( como bien es sabido cuna de curanderos, magos y = mentalistas,) en las filiaciones del 26 de Julio de 1994 y de = 1991.

Mas facil no te lo puedo poner.

Para saber las cosas = hay que moverse un poquito. El trabajo sucio yo lo hago para mi, no para = vosotros. Ah=ED, teneis los datos, buscarlo, mirar los an=E1lisis ( que = repito ya envi=E9 a la lista)y opinad.


Ah! no voy a poner el = texto integro del acta notarial. No tengopermiso para hacerlo. Y = adem=E1s, no me da la gana.

POr lo tanto, todo es falso y todo me = lo he inventado. Si fuera verdad pondr=EDa las 33 hojas en el mail =BF = no?. Jua, jua, jua....
Pues tienes raz=F3n...vuestros argumentos son = gracios=EDsismos.

Saludos = graciossos
IJE





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De: J.Franco = <joaquin@interec.com>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Preguntas y respuestas a = Iker
Fecha: jueves 5 de junio de 1997 10:49

Iker Jimenez = wrote:
>
> Franco:
>
>  Lo de los = t=EDtulos es muy discutible. Yo tengo un t=EDtulo
> universitario, = el de period=EDsta. Luego resulta que muchos me decian

Me refiero = al cargo, no al titulo. Es una forma de aproximarse la
posible = calidad de la fuente, no es lo mismo que lo diga la NASA que
lo diga = Pepe Adivinanzas.
Tambien a Einstein lo echaron del cole ... pero si = lo dice Einstein
tiene su peso ( que no quiere decir que sea acertada = la teoria ).
Es como cuando intentas de vender algo de color rojo: = " como dijo
Aristoteles, el rojo es el mejor color ... ", = seguro que Aristotles
no dijo eso, pero esa frase pronunciada dentro = del contexto de la
tecnica de venta, de forma casi sublimal, es = efectiva.



> Eso lo hac=EDa un esc=E9ptico que se = re=EDa de quienes no ten=EDan
> carrera...cuando el, = efectivamente, hab=EDa pasado por la universidad.
> Lo malo es que = hab=EDa pasado de largo.

Olvida, la carrera o el titulo. Es, = repito, la posicion del investigador
y los medios con los que cuenta = lo que importa.


> Por cierto lo del notario y el mago, = muy bueno tio. Pero que muy
> bueno. Voy a preguntarle a MAr=EDa = G=F3mez y asus hijos, analfabetos y
> pastores, cunatos cursos han = realizado de mentalismo.

Pero dime, solo SI o NO, es infalible un = notario en estos casos,
donde la magia acecha por doquier ?
( = Todo ello suponiendo que en el acta se certifique lo que
pienso y das = a entender , y no que solo sea un acta "a medias" = ).

>
> Por cierto, los an=E1lisis por difracc=F3n de = rayos X los hizo Jose Luis
> Segrera del CSIC. Aunque, claro, = seguro que tambi=E9n ese era mago,
> hipnotimador o algo = as=ED......

Seguro que era algo, pero eso ni me lo planteo, no me = importa que
fuese travesti, medico, de color, chino, o lo que fuese, = vamos al
grano por favor: =BF que es lo que dijo ?

> =
> Yo ya puse aqu=ED los an=E1lisi de B=E9lemez. poco caso me = hicieron los
> esc=E9pticos. Si quereis tenerlos con todo detalle, = prueba a prueba (
> CSIC , Universidad de Valencia, Universidad de = Barcelona) os remito al
> gran trabajo de mi amigo Manuel G=F3mez = ruiz en la revista Argentina de
> Psicolog=EDa de este = mes.

Por favor, si dispones de los siguientes datos, los = podrias
volcar a la lista?:

- Texto completo del acta/actas = notariales ( incluido numero de
 documento )

- Resultado = de los analisis de difraccion X, se agradeceran fotografias.

- = Otros analisis, pe analisis espectrales y con absorci=F3n atomica,
=  si se hicieron, ya que la medicion con X no nos dara la = naturaleza
 del material, sino sus distribuciones.
=  Analisis quimico ( mediante analitica y absorci=F3n ) de los
=  compuestos en las distintas zonas de las imagenes.
=  Analisis organico de compuestos presentes en el material.
=  Analisis biologico de compuestos en el material y en el = entorno.
 Analisis fisico, temperaturas, humedad, etc.

- = Incluso admito el analisis "fantasmal", o sea si hay = alguna
 sicofonia, fenomeno telekinesico o cosa = similar.

Para todo ello: No valen descripciones personales.
=             &= nbsp;  No valen experiencias personales.
=             &= nbsp;  No valen referencias sin citar completamente la = fuente.
=             &= nbsp;  No valen testimonios personales ( aunque sean un = millon
)
=             &= nbsp;  ( mas de un millon de personas dicen haber visto = la
danza
=             &= nbsp;    del Sol, incluso en TV vi un video, pero = eso es otro
tema ).

Si valen: =       Datos exactamente matematicos por = ejemplo:
=             &= nbsp;       Contenido en Fe: 118,00 = ppm
=             &= nbsp;  Fotografias ( no dibujos ) de cualquier tipo.
=             &= nbsp;  Sonidos grabados ( en WAV, AU, cintas, etc ).
=             &= nbsp;  Videos.

=            
=
> Permitidmelo: jua, jua, jua, jua....

Por favor, = explicame de qu=E9 te ries. Debe de ser graciosisimo.

Realmente = me gustaria que algun buen porcentaje de fenomenos
paranormales, = tuviesen la documentacion necesaria para poder
ponerlos a prueba = mediante una metodologia cientifica y abierta.
Todo lo que me he = encontrado hasta ahora, han sido :

 - Cuadros que vuelan ( = mi testimonio personal, no tenia el
=             &= nbsp;           vi= deo a mano ).
 - OVNIS ( con una cinta casera hecha por mi en = S8 , de
=            baja = calidad y que no dice nada, solo unos
=            puntos = en el cielo ).
 - Fantasmas, caras ( no solo en Belmez, las he = visto
=             &= nbsp;       personalmente en otros = sitios, y
=             &= nbsp;       en casa de gente que no = necesito
=             &= nbsp;       actas notariales ).
=  - Viajes astrales ( no los puedo someter al criterio
=             &= nbsp;        cientifico, ya me = gustaria hacer
=             &= nbsp;        un experimento de = esos y poner
=             &= nbsp;        un objeto fuera del = alcance fisico
=             &= nbsp;        del viajante para = que luego lo
=             &= nbsp;        describiera, por = supuesto sin que
=             &= nbsp;        los demas presentes = lo sepan, por
=             &= nbsp;        si acaso telepatia = ).
 - Telepatia ( Pruebas no concluyentes, si tengo cuatro
=             &= nbsp;  cartas, el otro me las acierta en un
=             &= nbsp;  25%, a veces asombrosamente un 60%, pero
=             &= nbsp;  a veces asombrosamente en un 7% ).


Como = comprenderas, todo ello es insuficiente para hacer
ningun trabajo = medio serio.

Por favor, no quiero entrar en ninguna polemica tipo =
mandibulas, enfrentamientos personales, ni parecidos,
por lo te = ruego te ahorres todo comentario personal
en tu respuestas, al estilo = tan de moda lamentablemente,
y solo contestes estrictamente a lo que = te pregunto.
=             &= nbsp;
Gracias
----------

------=_NextPart_000_01BC71D9.12C566E0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Re=5B3=5D:_Sobre_la_libertad_de_expresi=F3n.?= Date: Thu, 5 Jun 1997 18:01:47 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC71DA.8919A620" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC71DA.8919A620 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ingenuo amigo: Lo que dices es lógico...pero topas con la cara oculta de estos advenedizos ( como dice JJ). Ese sentimiento de prohibir, de clausurar, de cortar por lo sano lo que no se acomoda a sus ideas e intereses. Son izquierdosos (según ellos), tolerantes y demás zarandajas...pero cuando hurgas un poco sale esa tiranía interior, ese censor decrépito que llevan dentro. Esta corrala es de escépticos. SOmos 108 y a mi me da igual. Esos 108 dirán que lo que digo son tonterías...pero ahí esta el dato sobrecogedor. Querer ejercer de censores con publicaciones libres. Eso si que es importante, eso si que es clave. Y aquí lohan dicho. Por fortuna yo me dirijo a miles de personas...no a 108..y esto algún día formara parte de la historia de un grupo de personas intransigentes disfrazados de h`pócrita tolerancia. ¿? quien decía que no existía la inquisición? Je,je,je... Saludos ---------- De: BLueSmAn A: Escepticos. Asunto: Re[3]: Sobre la libertad de expresión. Fecha: jueves 5 de junio de 1997 16:45 At 13:46 03/06/97 +0200, Jose M. Bello wrote: >> La cuestión es muy compleja, porque inmediatamente llegamos a la >> conclusión que es el estado (el poder legislativo) el que debería evaluar >> ese "mucho" para regular los medios de comunicación y la publicidad y >> eso, en caso de que se hiciera, creo que SIEMPRE daría como resultado una >> inclinación de la balanza hacia el lado de la censura. Además es muy muy >> peligroso porque como demuestra la historia, el "mucho" se suele po > >Te lias un poco con los poderes del estado... Mira, como estamos en un >estado de derecho, aqui el legislativo ya ha hablado (siempre puede >hablar mejor, y nosotros podemos ayudarle a que lo haga, por supuesto, >mediante cartas a los grupos parlamentarios, etc. etc.) y ha establecido >una serie de leyes, que nos gusten o no son las que nos rigen aqui y >ahora. Bueno, yo me refería más bien al hecho de si publicaciones como las comentadas deberían estar prohibidas de antemano, por eso hablaba del poder legislativo. Para decirlo más claramente, a mí me parece que lo ideal sería que estas revistas no se publicaran simplemente porque no tuvieran mercado. En cambio, no me gustaría vivir en un estado donde hubiera leyes que prohibieran estas revistas. ---------- ------=_NextPart_000_01BC71DA.8919A620 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Ingenuo amigo:

Lo que dices = es l=F3gico...pero topas con la cara oculta de estos advenedizos ( como = dice JJ). Ese sentimiento de prohibir, de clausurar, de cortar por lo = sano lo que no se acomoda a sus ideas e intereses. Son izquierdosos = (seg=FAn ellos), tolerantes y dem=E1s zarandajas...pero cuando hurgas un = poco sale esa tiran=EDa interior, ese censor decr=E9pito que llevan = dentro. Esta corrala es de esc=E9pticos. SOmos 108 y a mi me da igual. = Esos 108 dir=E1n que lo que digo son tonter=EDas...pero ah=ED esta el = dato sobrecogedor.

Querer ejercer de censores con publicaciones = libres. Eso si que es importante, eso si que es clave. Y aqu=ED lohan = dicho.

Por fortuna yo me dirijo a miles de personas...no a 108..y = esto alg=FAn d=EDa formara parte de la historia de un grupo de personas = intransigentes disfrazados de h`p=F3crita tolerancia.

=BF? quien = dec=EDa que no exist=EDa la = inquisici=F3n?

Je,je,je...

Saludos





-= ---------
De: BLueSmAn <blvesman@usa.net>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re[3]: Sobre la libertad de = expresi=F3n.
Fecha: jueves 5 de junio de 1997 16:45

At 13:46 = 03/06/97 +0200, Jose M. Bello wrote:

>> La cuesti=F3n es = muy compleja, porque inmediatamente llegamos a la
>> = conclusi=F3n que es el estado (el poder legislativo) el que deber=EDa = evaluar
>> ese "mucho" para regular los medios de = comunicaci=F3n y la publicidad y
>> eso, en caso de que se = hiciera, creo que SIEMPRE dar=EDa como resultado una
>> = inclinaci=F3n de la balanza hacia el lado de la censura. Adem=E1s es muy = muy
>> peligroso porque como demuestra la historia, el = "mucho" se suele po
>
>Te lias un poco con los = poderes del estado... Mira, como estamos en un
>estado de derecho, = aqui el legislativo ya ha hablado (siempre puede
>hablar mejor, y = nosotros podemos ayudarle a que lo haga, por supuesto,
>mediante = cartas a los grupos parlamentarios, etc. etc.) y ha = establecido
>una serie de leyes, que nos gusten o no son las que = nos rigen aqui y
>ahora.

Bueno, yo me refer=EDa m=E1s bien = al hecho de si publicaciones como las
comentadas deber=EDan estar = prohibidas de antemano, por eso hablaba del = poder
legislativo.
Para decirlo m=E1s claramente, a m=ED me parece = que lo ideal ser=EDa que estas
revistas no se publicaran simplemente = porque no tuvieran mercado. En
cambio, no me gustar=EDa vivir en un = estado donde hubiera leyes que
prohibieran estas revistas.

=
----------

------=_NextPart_000_01BC71DA.8919A620-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Variante preocupante Date: Thu, 5 Jun 1997 18:15:39 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC71DC.79044CC0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC71DC.79044CC0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Amigos: Terrible drama, Pedro Belarmino se refiere a mi....je,je,je,je... IJE ---------- > De: Alfonso Afonso Cano > A: Escepticos. > Asunto: Re: Variante preocupante > Fecha: jueves 5 de junio de 1997 15:44 > > Hola. > > Quoteo de Eloy > > > Pedro Belarmino wrote: > > > > > > Amigos escepticos, > > > > > > La historia que envie a las nueve de la manana por supuesto que no > > > estaba escrita pensando en Eloy Anguiano. Como prueba indubitable > > > alli se dice que el antiguo estudiante en el colegio de curas > > > dedica su tiempo de ocio a ser esceptico. > > Muy agudo, me gusta el estilo. Pelin agresivo pero bueno. > > >[...] > > Vamos a ver. Primero, siempre estudie en colegios publicos y nunca curse > > la clase de religion (comprobable). Mi mujer es catolica no practicante. > > Mis hijos tienen 2 anos y casi 1 ano, no van a colegios del OPUS. > > Evidentemente a mi no se refiere ... > > [...] > > Bueno, pero ?se puede saber si se refiere o no a alguien? Si no > es asi (esto es para Pedro, obviamente) ?puedo saber a que vino el > cuento este ? ?Que es lo que quieres decir? ?Que ves de malo en > ser esceptico? > > Por cierto que yo tampoco entro en el perfil del candidato a ser > protagonista de la historia: no estoy casado, no tengo hijos (eso > creo ;-)) y mucho menos voy a misa. > > > > Dudemos > > No, antes pensemos y ahora razonemos. > > Saludos. > > ---------------------------------------------------------------------- > Alfonso Afonso Cano > e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es > > Escuela Universitaria de Informatica > Universidad de Las Palmas de Gran Canaria > Islas Canarias. Espana > ---------------------------------------------------------------------- ------=_NextPart_000_01BC71DC.79044CC0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Amigos:

Terrible drama, = Pedro Belarmino se refiere a = mi....je,je,je,je...

IJE



----------
> De: = Alfonso Afonso Cano <A1754@correo.dis.ulpgc.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Variante preocupante
> = Fecha: jueves 5 de junio de 1997 15:44
>
> =     Hola.
>     
> =     Quoteo de Eloy
>
> > Pedro = Belarmino wrote:
> > >
> > > Amigos = escepticos,
> > >
> > > La historia que envie a = las nueve de la manana por supuesto que no
> > > estaba = escrita pensando en Eloy Anguiano. Como prueba indubitable
> > = > alli se dice que el antiguo estudiante en el colegio de curas =
> > > dedica su tiempo de ocio a ser esceptico.
> =
>     Muy agudo, me gusta el estilo. Pelin = agresivo pero bueno.
>
> >[...]
> > Vamos a = ver. Primero, siempre estudie en colegios publicos y nunca curse
> = > la clase de religion (comprobable). Mi mujer es catolica no = practicante.
> > Mis hijos tienen 2 anos y casi 1 ano, no van a = colegios del OPUS.
> > Evidentemente a mi no se refiere = ...
> > [...]
>
>     Bueno, = pero ?se puede saber si se refiere o no a alguien? Si no
> =     es asi (esto es para Pedro, obviamente) ?puedo = saber a que vino el
>     cuento este ? ?Que = es lo que quieres decir? ?Que ves de malo en
> =     ser esceptico?
> =     
>     Por cierto que = yo tampoco entro en el perfil del candidato a ser
> =     protagonista de la historia: no estoy casado, no = tengo hijos (eso
>     creo ;-)) y mucho = menos voy a misa.
>
> > > Dudemos
> =     
>     No, antes = pensemos y ahora razonemos.
>     
> =     Saludos.
>
> = ----------------------------------------------------------------------> Alfonso Afonso Cano
> e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es
>
> Escuela Universitaria de = Informatica
> Universidad de Las Palmas de Gran Canaria
> = Islas Canarias. Espana
> = ---------------------------------------------------------------------- ------=_NextPart_000_01BC71DC.79044CC0-- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_S=E1nchez_Drago_y_los_marcianos_=28II=29?= Date: Thu, 05 Jun 1997 14:01:45 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: > > >Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me >parece simplemente demencial. > Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". >Ese es un grupo con el que os meteis poco...y que a mi me parece >francamente peligroso. > Claro, te sacan clientes potenciales... a mi me parecen tan peligrosos cuanto los de enemas. >Aunque claro, tu los conoceras, pero viendo la cultura sufol=F3gica que >abunda por aqu=ED...mejoir no digo nada ( igual alguno me pide que= demuestre >documental, paleogr=E1fica y judicialmente) la existencia de dicho grupeto= de >publicistas metidos a mensajeros c=F3smicos. > Has quedado un poco traumatizado con el hombre-pez (Xoan, JM Bello, no golpeen tan fuerte), luego tu subconsciente asimila el golpe y estaras= mejor. Puedes quedar tranquilo que no necesitas demostrar peleograficamente a estos grupos, basta mencionarlos.=20 >CUrioso, los =FAnicos que en este pa=EDs hemos publicado algo contra este= grupo >que goza dl respeto de todo dios hemos sido el sr. Lorenzo Fernandez y >servidor. ( que raro, reporteros de Enigmas metiendose con >contactados...hum) > He notado que tanto tu cuanto Duran siempre utilizan frases del tipo "que raro, enemas denunciando esto, o que raro, enemas denunciando videntes etc..", como queriendo significar con esto: no estarian siendo injustos los escepticos contra quienes denuncian el fraude? Estas frases de efecto funcionan en ninhos de hasta 4 anhos. Pasada esta edad, y ya cuando Santa Claus comienza a paracer sospechoso, tales frases no causan el efecto esperado (algunos nunca salen de esta edad). Nosotros le agregariamos un "que raro, enemas hablando de ETs, o que raro, enemas hablando de hombres-peces..." >Los demas, como siempre...callan. O hablan por internet. Estas sugiriendo que nos dediquemos a atacar a los otros y dejemos a enemas en paz? > >Saludos >IJE > > Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura Date: Thu, 05 Jun 1997 14:00:16 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 05:00 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: > > Lo de los t=EDtulos es muy discutible. Yo tengo un t=EDtulo= universitario, el >de period=EDsta. Luego resulta que muchos me decian aquello de que " la >prensa, bueno una carrera muy "sui-g=E9neris" y descubres que el= "esc=E9ptico" >no hab=EDa aprobado casi ni el PREU. >Si quereis os digo las notas del primer ( y =FAnico) curso universitaro que >realizo un "esc=E9ptico" que en los lomos de sus libros pon=F3a una frase >hist=F3rica " su paso por la universidad le cualifica en el an=E1lisis de >problemas". No importa, si colocas los titulos o cualidades del autor al final de cada articulo, deja al lector que juzgue cuanto de discutible es el titulo. Si alguien firma como "Profesor de fisica de Oxford" tiene una probabilidad mayor de estar diciendo cosas serias que si el titulo es de un "Consultor Psiquico especializado en metodos Tantra". Ademas, eso de que "su paso por la univ. le cualifica" tiene muchisimo de verdad. Normalmente los departamentos de las buenas universidades son poblados por escepticos en su gran mayoria. Esto no es un acaso, cuanto mas tu conoces, disminuye la cantidad de cosas que son "creibles" para transformarse en cosas que son "posibles", o en otras palabras, las personas que hablan mucho de pseudo-bio-noseque son o majaderas o muy ignorantes. Mig ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: conspiracion2 Date: Thu, 05 Jun 1997 19:28:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Wed, 04 Jun 1997 17:14:15 +0200 teresa wrote: > Jose M. Bello Dieguez wrote: > > Has demostrado fehacientemente que eres una > > Mulier Sapiens Sapiens, y no una Mujer-pez!!! ;-) Teresa, reconozco que la frase se presta a equivocos, pero antes de sulfurarte has de partir de la base de que "Mujer-pez" es un t=e9rmino ambiguo y polis=e9mico, cuyo sentido depende del medio en que dicho ser aparece y se desenvuelve... No es lo mismo una Mujer- pez en la lista de correo que una Mujer-pez en irc! El irc es un medio simb=f3lico, metaf=f3rico, incluso m=e1gico, en el que seres extraordinarios y peculiares aparecen y desaparecen, se intercambian, viven y dejan de existir como en un suenho hermoso abierto a la aventura. Un reino de juego y fantasia (y Fantasia no sera destruida por la Nada mien= tras exista una Mujer-pez en el irc), en donde nada o casi nada es lo que parece, y en donde la Mujer-pez trasciende su ser esoterico de monstruo montanhes para convertirse en fantastica y hermosa sirena noctambula. La lista de correo, en cambio, es un lugar en el que las palabras valen lo que pesan, en el que la cruda realidad se impone mediante mensajes insultantes, y en el que las Mujeres-pez simplemente no existen, como no existen los Hombres-pez. Pero de existir, serian el mal suenho de la razon de seres mediocres y violentos, y no pasarian de biologicamente deformes hermanas de Jrancisco de la Vega. Por ello, permiteme que siga rindiendo pleitesia a la Mujer-pez del irc, mientras muestro mi alborozo porque nuestra nueva colistera no sea una violenta y antiesceptica mujer-pez pseudobiologica de lista de correos. > JM, ESTO ES LO =daLTIMO QUE ME HUBIERA ESPERADO DE T=cd. =a1INCONSTANTE, > VELETA, CHAQUETERO, qu=e9 digo, FALDERO! > > Traidor..... > > No necesito pasar por un Shushi-Bar para acabar a rodajitas, ya veo.... Espero que mi explicacion haya calmado tus iras. ;-))))) Ademas, tu tambien pones las FFF y las JJJJ correctamente! X-DDDDD Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re[2]: conspiracion2 Date: Thu, 05 Jun 1997 19:33:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Thu, 05 Jun 1997 17:53:56 +0200 zalmaleh wrote: > >JM, ESTO ES LO =daLTIMO QUE ME HUBIERA ESPERADO DE T=cd. =a1INCONSTANTE, > >VELETA, CHAQUETERO, qu=e9 digo, FALDERO! > > > >Traidor..... > > Por que lo dices. > Es que antes te tiraba los tejos a ti ? Esto empieza a parecerse a un reality-show... En cualquier momento aparece Apeles dando collejas! X-DDDDDDDDD Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: ABC de las pseudociencias Date: Thu, 5 Jun 1997 19:39:16 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit En el diario ABC de hoy sale un suplemento dedicado a la "salud natural" ¿os suena? Ignoro si es algo nuevo en este periódico, porque no lo suelo leer. En portada: "La federación Española de Naturópatas galardona a D16 como mejor periódico por eol debate SIDA" En el interior (perlas): "Para los chamanes, la enfermedad no es un proceso orgánico" "El conocimiento de estos pueblos sobre los recursos terapéuticos de la naturaleza sería la envidia de cualquier multinacional farmacéutica" "Los poderes de las gemas" "Esta terapia con elixires de piedras preciosas permite restablecer el equilibrio energético" "Existe una correspondencia entre colores y glándulas endocrinas, que se asocian a vórtices energéticos" "Para las piedras en el riñón existe un preparado a base de plantas indias que ayuda a disolver el cálculo" Me parece URGENTE enviar una carta al ABC. ¿Os animáis los que tenéis ya experiencia? ___________________________________________ Ernesto J. Carmena "Homo sapiens es una entidad, no una tendencia" S.J. Gould ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: Omar Alos To: "Escepticos." Subject: La noche de los misterios ovni Date: Tue, 03 Jun 1997 20:37:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 4.0b5 [en] (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Por favor, podeis cambiar el subjet de los mensajes de "la noche de los misterios ovni"? Me aborta el lector de correo cada vez que intento ver uno. Creo que es por el iso nosequé que aparece en el subject. Gracias Omar ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: PERDON: No es ABC sino D16!!! Date: Thu, 5 Jun 1997 19:53:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Lo siento, un imperdonable error causado por el terrible cacao mental con el que uno llega de esa "especie" de facultad. MIL DISCULPAS. Por favor, borrad el cochambroso mensaje anterior. Éste es el bueno, corregido: En el diario DIARIO 16 de hoy sale un suplemento dedicado a la "salud natural" ¿os suena? Ignoro si es algo nuevo en este periódico, porque no lo suelo leer. En portada: "La federación Española de Naturópatas galardona a D16 como mejor periódico por el debate SIDA" En el interior (perlas): "Para los chamanes, la enfermedad no es un proceso orgánico" "El conocimiento de estos pueblos sobre los recursos terapéuticos de la naturaleza sería la envidia de cualquier multinacional farmacéutica" "Los poderes de las gemas" "Esta terapia con elixires de piedras preciosas permite restablecer el equilibrio energético" "Existe una correspondencia entre colores y glándulas endocrinas, que se asocian a vórtices energéticos" "Para las piedras en el riñón existe un preparado a base de plantas indias que ayuda a disolver el cálculo" Me parece URGENTE enviar una carta a DIARIO 16. ¿Os animáis los que tenéis ya experiencia? ___________________________________________ Ernesto J. Carmena "Homo sapiens es una entidad, no una tendencia" S.J. Gould ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re[2]:_S=?ISO-2022-JP?B?GyRCYU8bKEI=?=chez_Drago_y_los_marcianos_(I Date: Thu, 05 Jun 1997 20:05:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Thu, 05 Jun 1997 14:01:45 -0300 Miguel Angel Velilla Mula wrote: > >Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me > >parece simplemente demencial. > > > Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Campoy esta avalado por JJBenitez, por lo tanto Campoy es un investigador de lo mas serio. JJBenitez dixit, y no hay mas que hablar. X-DDDDDDDDD > > Estas sugiriendo que nos dediquemos a atacar a los otros y dejemos a enemas > en paz? X-DDDDDDDDDDD Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Entre las carcajadas de Iker... Date: Thu, 05 Jun 1997 07:27:11 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Entre muchas risas, Iker Jimenez wrote: > = > =BF quien es el pale=F3grafo?. Tios, no me vengais con gaitas decidme qui= en es > y cuiales son sus estudios al respecto ( no decis vosotros eso siempre?) =BFY no dices t=FA siempre lo de no revelar "tus fuentes"? Ello no obstante, hablar=E9 con el pale=F3grafo en cuesti=F3n, por si =E9l = considera necesario = contestarte. = ----- Iker Jimenez tambi=E9n wrote: > Amigo Fr=EDas: > Quiero recordarte que en esta lista ( al menos desde que yo llegu=E9 en > febrero) se esta constantemente pontificando sobre QUE SON REALMENTE LAS > COSAS; COMO SON; CUAL ES LA VERDAD Y CUAL ES LA MENTIRA. =A1Anda, pues tienes raz=F3n! Desde que t=FA llegaste aqu=ED, en febrero, s= e est=E1 = constantemente pontificando sobre la verdad y la "MENTIRA, MAJETE". Al meno= s, t=FA lo = est=E1s haciendo. Por ejemplo, diez minutos despu=E9s de escribir ese p=E1r= rafo, t=FA mismo = escribiste este otro: > - Sor Emilia no me ha mentido Jam=E1s. Ella sabe la verdad. Y yo tengo la= s > actas de Fco...y de Juan. Sin ir m=E1s lejos... =A1Por cierto! Aun con el mayor respeto a sus h=E1bitos, respecto a Sor Emi= lia, quisiera = preguntarte una cosita: > y cuiales son sus estudios al respecto ( no decis vosotros eso siempre?) Es que este pale=F3grafo nos coment=F3 que desconoc=EDa qu=E9 estudios se e= xigen para = desempe=F1ar las funciones de archivero diocesano (=E9l lo es municipal, y = ah=ED s=ED que se = exige titulaci=F3n y oposiciones). Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?RE:_El_notario_de_B=E9lmez_=28o_el_parto_de_los_ Date: Thu, 05 Jun 1997 07:36:01 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote (esta vez sin carcajadas): > = > Amigo Frias: > = > El notario, que por cierto ha llamado para felicitarnos, don Antonio Desde luego, vuestro tel=E9fono no parar=E1 de sonar ;-) > Palacios Luque, no me facilito ning=FAn acta ( ya estamos sacando los pie= s > del texto.) Pues muy bien. Corr=EDjo y reformulo la pregunta: 5.- =BFC=F3mo es que quien sea te facilita una copia aut=E9ntica por transc= ripci=F3n, en vez de = por fotocopia (aut=E9ntica o simple)? > No puedo decir como obtuve el acta. Tampoco lo digo en el texto. Ni yo te lo he preguntado. > El acta > fue levantada para dictaminar y dar f=E9 notarial que ninguno de los dive= rsos > precintos establecidos en la habitaci=F3n-cocina fueron manipulados depue= s de > tres meses. Y nada m=E1s. Bien, eso contesta a mi primera pregunta. Pero, aunque t=FA d= igas que = > El resto de las preguntas que planteas se te contestan en el texto. > = > Que usted lo lea bien. Resulta que tras haberlo vuelto a leer bien tengo las siguientes dudas: = > 2.- =BFQu=E9 clase de acta levantan "dos letrados"? > = > 3.- =BFPor qu=E9 a nadie se le ocurri=F3 acompa=F1ar el acta de un recono= cimiento > fotogr=E1fico, que s=ED que hubiese sido definitivo? > = > 4.- =BFC=F3mo es que "hab=EDa permanecido oculta durante casi veinticinco= a=F1os" > un > trascendente documento que "durante muchos a=F1os, decenas de investigado= res > persiguieron", cuando las actas notariales se conservan en los libros de > Protocolos del Notario? > = > Bueno... a la cuarta no hace falta que nadie conteste. Ya sabemos c=F3mo = son > esos investigadores... > = > 6.- =BFPor qu=E9 dices que el pobre Notario es uno de esos "esp=E9cimenes= "? :-) Saludos. P.S.: Esta para los que dudaban de Iker: =A1=A1=A1=A1me ha contestado una p= reguntaaaaa!!!! ;-) ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Preguntas y respuestas a Iker Date: Thu, 5 Jun 1997 12:30:50 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) > > > > > Yo ya puse aqu=ED los an=E1lisi de B=E9lemez. poco caso me hicieron lo= s > > esc=E9pticos. Si quereis tenerlos con todo detalle, prueba a prueba ( > > CSIC , Universidad de Valencia, Universidad de Barcelona) os remito al > > gran trabajo de mi amigo Manuel G=F3mez ruiz en la revista Argentina d= e > > Psicolog=EDa de este mes. > > Por favor, si dispones de los siguientes datos, los podrias > volcar a la lista?: > Para que no perdas mucho el tiempo. No se si estabas en la lista cuando los envio, pero los "analisis" que llama Iker, fueron unos cuantos estudios inconcluyentes (que incluso dentro de los mismos estudios se indica que son inconcluyentes) que falsean 2 o 3 hipotesis de trabajo muy limitadas. Esto es lo que Iker llama *pruebas*. Y es que ese tipo de "investigadores" realmente creen que esas son "pruebas cientificas". Y ni siquiera explican de que' son pruebas. Como observas en sus mensajes cuando dice que fulano "no habla cientificamente" o "tiene una posicion poco cientifica", no tiene la menor idea de lo que habla. Es triste que *estos* sean los investigadores mas leidos. Si alguien hiciera los analisis que propones, y realmente llegaran a una conclusion, te aseguro que pocos lo leerian. Pero, como ves, Iker las considera suficientes, ya que le dan material para escribir y hasta para dar charlas. Asi que poco importa lo endebles que sean. Eloy se ofrecio para hacer los analisis como se debe si lo financian, pero obviamente no estan muy interesados. Asi como estan las cosas los hacen felices. Jaime ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Caso Roswell Date: Thu, 05 Jun 1997 21:10:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados Compis: Ya sabeis que en Julio de 1947 se cumplen los 50 anios del trasto que se estrello en Roswell (Nuevo Mexico). Aquel cacharro causo mucha espectacion y sigue gozando de un protagonismo interesante. Me gustaria conocer vuestras opiniones sobre el tema, =BFde acuerdo? = Y de paso me hablais de la "pelicula" de Santilli, la autopsia a los =BFextraterrestres?. =BFAlguno de vosotros va a ir a Murcia a la celebracion de ese aniversario?. Yo si voy a ir (si no hacen acto de presencia problemas extranios) y la verdad, me gustaria tomarme un cafe con alguno de vosotros, eso si, naturalmente pagareis vosotros. Por lo menos el primero. Ya en el segundo lo discutiriamos... Venga. Si podeis me hablais del tema y si no lo quereis hacer a la corrala (que seguro les va a gustar el tema) podeis enviarme informacion a nivel privado.=20 Un abrazo de J. Manuel Duran Martinez ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Fiscalia Date: Thu, 05 Jun 1997 20:49:55 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: > = > Como va lo del informe para la fiscalia. Se esta haciendo algo? Se est=E1 estudiando. Esas cosas llevan su tiempo si quieres hacerlas bien,= = y no a lo "aqu=ED pillo te pillo, archivera, aqu=ED te mato, hombre pez" Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: conspiracion2 Date: Thu, 05 Jun 1997 21:16:28 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable teresa wrote: > = > Jose M. Bello Dieguez wrote: > = > Has demostrado fehacientemente que eres una > > Mulier Sapiens Sapiens, y no una Mujer-pez!!! ;-) > > > > > > Cordialmente, > > > > JM > = > JM, ESTO ES LO =DALTIMO QUE ME HUBIERA ESPERADO DE T=CD. =A1INCONSTANTE, > VELETA, CHAQUETERO, qu=E9 digo, FALDERO! > = > Traidor..... > = > No necesito pasar por un Shushi-Bar para acabar a rodajitas, ya veo.... > = > Teresa Me solidarizo con Teresa. JM, eres un... un... un... un MAJETE. =A1Hala! Saludos a todos (y una cordial bienvenida a Zalmaleh). ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: A buen precio Date: Thu, 05 Jun 1997 21:50:42 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Tengo en mi poder un mu=F1equito VUDU procedente de Barcelona realizado por una determinada bruja, pues bruja es. A duras penas consegui convencer al comprador de esta joya, quien se gasto algo mas de 60000 pesetas en este mu=F1eco de plastilina que, repito, ahora est=E1 en mi poder. Lo vendo a muy buen precio. No es afectivo aunque a la bruja le dio muy buen resultado... Y estoy casi a punto de hacerme con otro con la misma facilidad que tuve al colarme el fin de semana pasado en una corrala cargada de problemas. El cielo se me abre... soy la pera, vamos. Este mu=F1eco nuevo es mas caro, pero qu=E9 curioso, mucho mas peque=F1o,= no tiene alfileres pero est=E1 vestido. Con ritual y todo lo puedo vender a muy buen precio... Tampoco da resultado excepto para la bruja... que se pasa unas buenas noches de juerga con las colegas a costa de los compradores. Yo os lo vendo por muy buen precio...=20 Precisamente yo lucho contra esas cosas y no animo a la compra de esos mu=F1equitos, a pesar de la ironia al presentar ambos casos. Seamos serios (los que puedan claro...). Estas cosas pasan. Los brujitos... venden sus rituales a un precio muy elevado y los incautos pican. No siempre estas victimas compran MAS ALLA, ENIGMAS o A=D1O CERO. Ya, ya s=E9, otra vez lo mismo pero es que es cierto. Un abrazo de J. Manuel Duran Martinez P.D. En algunas conversaciones con Iker Jimenez a nivel telefonico (lo cual sale caro, por cierto) =E9l ha mostrado bastante interes en los casos de fraude y estafa con la pretension de denunciarlo y no solamente limitarse a publicar la noticia en ENIGMAS sino con algo m=E1s. Tal vez el no se acuerde pero le conte un caso ocurrido en 1995 (como pasa el tiempo) donde un matrimonio lo paso muy mal y estuvieron a punto de perder un buen caserio por culpa de las imaginaciones y fabulaciones de una autocalificada bruja. ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: A buen precio Date: Thu, 05 Jun 1997 22:13:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Thu, 05 Jun 1997 21:50:42 +0200 "J Manuel Dur\an" wrote: > pican. No siempre estas victimas compran MAS ALLA, ENIGMAS o A=d1O CERO. > Ya, ya s=e9, otra vez lo mismo pero es que es cierto. Y la respuesta sera la misma: claro que *no todos* compran esas revistas, pero muchos si. O al menos asi parecen entenderlo los estafadores comerciales de lo paraanormal, pues son las revistas que seleccionan para poner sus anuncios (previo pago de su importe, claro). ?Por que sera? Seguro que muchos lectores de revistas-basura usan ordenadores. ?por que las casas de informatica no ponen anuncios ahi? El perfil de los lectores es de personas adultas, de mediana edad, estudios universitarios, situacion economica desahogada... Vamos, que el director comercial de Renault es un necio por despreciar a esos miles de potenciales compradores de su nuevo monovolumen. Mira, amigo Duran, por mas vueltas que le des la cosa no tiene salida. Esas revistas-basura, en las que de cuando en vez se puede deslizar algun articulo minimamente serio (y mas ahora que estan intentando lavarles la cara con el neoescepticismo vergonzante), han sido el caldo de cultivo de todos esos negocios que criticas y que ahora, por fin, estan comenzando a experimentar un cierto rechazo social. Hasta la saciedad nos han estado vendiendo milagreria barata y chorradas sin cuento durante anhos. No todos los lectores de revistas-basura acuden a brujas y quiromantes. Ni todos los que acuden leen esas revistas. Pero reconoceras que la interseccion de ambos conjuntos contiene un numero de elementos lo suficientemente amplio como para resultar significativo. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "MANUEL VILLA" To: "Escepticos." Subject: RE: Universos multiples Date: Sun, 1 Jun 1997 21:20:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Perdón, pero me gustaría saber exactamente de que va esto del gato de Schodinger. Estuve durante unos dias fuera de la lista y creo que me he perdido algo. Si podeis, por favor reenviarme los mensajes más importantes de este tema a mi correo personal. Muchas gracias. ---------- > De: serge bobroff > A: Escepticos. > Asunto: Universos multiples > Fecha: sábado 24 de mayo de 1997 8:08 > > Amigos, > > Me acaba de llegar el ultimo Scientific American (Junio del 97) y justo hay > un articulo sobre el famoso gato de Schodinger .... Esto es en particular > para Miguel Angel que -adivino- es un aficionado al tema y a la revista: tu > que te quejabas de no haber visto pasar articulos sobre el tema, estas > servido! > > Lo he ojeado muy rapido y me parece que se concluye mas bien que a la llave > del asunto esta en la reduccion del paquete de ondas cuando en sisteme esta > en "contacto" con el mundo macroscopico: los experimentos comienzan a > "abundar". La hipotesis de universos multiples seria irrefutable pero no > tan popular. > > Deseando buena lectura, serge > > ps: para ser pesado con Eloy: no pareciera haber funcion de onda para los > cuerpos macroscopicos. > > _____ > "The devil is an optimist if he thinks he can make people worst than they are." > -Karl Kraus 1909- > _____ > ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?I=F1aki_Lanchares?= To: "Escepticos." Subject: Presentacion y !duda! Date: Thu, 5 Jun 1997 23:52:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola a todos. Ya que =FAltimamente se ha hablado de la gran cantidad de miembros de la lista que no participan activamente, me he decidido a enviar este = mensaje. LLevo mucho tiempo suscrito a la lista y hace unos cuantos meses = particip=E9 en alg=FAn debate que otro, pero la verdad es que no tengo tiempo = material para escribir nada; de hecho alucino con el tiempo que muchos de = vosotros pod=E9is dedicar a la lista (pura envidia). Reconozco que es muy = entretenida, aunque no tengo tiempo para leer todos los mensajes. Una de las causas que me ha incitado a escribir es la reciente aparici=F3n del se=F1or = Belarmino y el hecho de relacionarlo con un mensaje que recib=ED el 8/4/97 de la = lista de filosof=EDa: "pfe-list@etsiig.uniovi.es", moderada por Gustavo Bueno. Transcribo a continuaci=F3n dicho mensaje para quien le pueda interesar. (Por supuesto no tengo la menor idea de si trata de la misma persona, = pero es sospechoso el parecido...) Un saludo a todos y prometo intentar participar m=E1s activamente. I=F1aki Lanchares >gustavo:podrias enviar este mail a pfe? >gracias! > >si te parece que esta fuerte, me lo decis y ya. >si no queres o no podes enviarlo, decimelo, esta todo bien. lo = entendere. > > >******** > > a los miembros del foro pfe: > > apenada y sorprendida he leido como, amparados en el >anonimato de internet, se calumnia e injuria sin ningun escrupulo.=20 > > a) el senhor bosques, que envia el mail, no existe. es el senhor >mario crocco, del neuropsiquiatrico borda, amparado en un alias. esta >persona tiene su nodo filtrado del foro filosofia, debido a sus >exabruptos, desde hace un anho. a su vez, el nodo hosbo2 nunca >estuvo suscripto al foro. el senhor belarmino tampoco pertenece >al foro filosofia.=20 > > b) el senhor rodriguez, que apoya lo dicho por el senhor bosques, >emite con ligereza calumnias y difamaciones que en cualquier sede >judicial le valdrian dolores de cabeza, pero en internet puede >decir alegremente lo que se le ocurra, sin ninguna apoyatura para sus = dichos > > c) otro caballero dice que su momento, recuerda, no pudo ingresar >al foro. a un foro abierto (!). como se hace para no poder ingresar >a un foro abierto? solo un problema tecnico podria impedirlo, pero >eso no es motivo para sumarse a lo que se dice desde otro angulo > > > no me voy a defender de ninguna de las acusaciones infundadas, en >primer lugar, por respeto al tiempo de los foristas y a su gasto de >telefono. no voy a defender al foro. el foro filosofia, abierto a todas >las personas, se defiende con el trabajo de sus 200 integrantes. > > este mail es , simplemente, para decirles a uds. cuan apenada >me siento frente a estas muestras de cobardia. porque cuando uno >quiere criticar lo hace de frente, y con pruebas, y dandole al otro, si >asi lo desea, la oportunidad de defenderse.=20 > > los autores de los injuriosos mails enviados a pfe no tuvieron=20 >la minima educacion de enviarme una copia. lo han hecho foristas que >estan tanto en pfe como en filosofia. les agradezco. > > molesto ahora a un forista ajeno a todo esto para que me haga el favor >de reenviar este mail, que sera el primero y el ultimo desde mi = mailbox, >ya que no me dedico a polemicas esteriles. > > insisto: lamento la mala educacion, groseria, falta de don >de gentes y mala catadura moral que hay en los mails de "bosques" y >rodriguez. lamento que el senhor belarmino (si es que existe y no es = otro >alias del senhor crocco) se dedique a reenviar mails sobre situaciones >que desconoce, haciendo escuchar las opiniones de una persona, y sin >ningun equilibrio, desestimando enviar copia a la otra parte. > lamento que una historia que solo los miembros del foro filosofia >conocemos a fondo y hemos sufrido desde un anho a esta parte,este = siendo >ventilada de esta manera, y justamente mediante la interpretacion de=20 >la persona que ha provocado >los unicos problemas graves que el foro ha sufrido, una persona que >envia mail tras mail escudado en distintos nombres, cual si fuera = distintas >personas, cuando en realidad es una sola. =20 >=20 >echan estas personas a rodar >el nombre de la gente como si tal cosa. parece que es >dificil lograr la minima autonomia moral que indica que no se critica >a otro a sus espaldas. y que si no se tienen pruebas de lo que se dice, >no se debe decir. asi de simple. no basta que se opine tal o cual >cosa, hay que tener base para hablar. y, sobre todo, hablar de frente. >y con mucho conocimiento acerca de lo que se habla.sobre todo cuando lo >que esta en juego es la reputacion de las personas.=20 > > no pertenezco al foro pfe. solicito al owner el favor de que no >permita la circulacion de calumnias en esa lista, ofensas de las que >no puedo defenderme. y no quiero. porque si no me defiendo de las >calumnias de mario crocco en mi propio foro, menos aun corresponde=20 >que moleste a un foro ajeno. el quehacer de un foro no es esto, asi >es que espero sepan disculpar este off topic. > > > > >--- > stella accorinti > postmast@stelac.filo.uba.ar ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Variante preocupante Date: Thu, 05 Jun 1997 19:04:06 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:52 05/06/97 +0200, Pedro Belarmino wrote: >Amigos esc=E9pticos, >Eloy Anguiano, a lo que se ve, dedica su tiempo de labor en la Universidad >Autonoma de Madrid a entretenerse, a cuenta del presupuesto patrio, >manteniendo la actividad de esta lista, para entretenimiento de los que, >como yo, estamos ya jubilados. Es el maravilloso servicio p=FAblico de la No exageremos, en casi todas las universidades que conozco, la linea para Internet esta full time conectada, la uses o no la uses (tambien en gran numero de empresas es asi). O sea, no por dejar de usar la linea el presupuesto patrio va a ahorrar algunos pesos. Cuanto al tiempo de labor, no podemos juzgarlo a la distancia, pues no sabemos si Eloy escribe mientras esta en el banho (en un laptop), y luego lo transfiere a Internet. Si esta en el banho, no es tiempo perdido (por lo menos yo tengo una pila de revistas al lado de la privada). Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Preguntas y respuestas a Iker Date: Thu, 05 Jun 1997 19:04:35 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:49 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: >> Yo ya puse aqu=ED los an=E1lisi de B=E9lemez. poco caso me hicieron los >> esc=E9pticos. Si quereis tenerlos con todo detalle, prueba a prueba ( >> CSIC , Universidad de Valencia, Universidad de Barcelona) os remito al >> gran trabajo de mi amigo Manuel G=F3mez ruiz en la revista Argentina de >> Psicolog=EDa de este mes. > Franco wrote >Por favor, si dispones de los siguientes datos, los podrias >volcar a la lista?: > >- Texto completo del acta/actas notariales ( incluido numero de > documento ) etc etc ... Franco, consiguete una silla bastante comoda, pues mucho tiempo habra de pasar para que tales documentos lleguen a ti. Despues que don Iker se quemo los dedos con Docobo, hombres-peces y otras historias, puedes creer que no va a presentar datos concretos con tanta facilidad.=20 Mig ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Conspiración2 Date: Thu, 05 Jun 1997 00:10:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit > > > Jose M. Bello Dieguez wrote: > > > > Has demostrado fehacientemente que eres una > > > Mulier Sapiens Sapiens, y no una Mujer-pez!!! ;-) > > No es lo mismo una Mujer- pez en la lista de correo que una Mujer-pez en > irc! Bueno Teresa > > ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Nueva listera Date: Thu, 05 Jun 1997 19:05:34 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:13 05/06/97 +0200, Zalmaleh wrote: >Dejalo, dejalo. >Me imagino que os estabais metiendo con los articulos de todas esas= revistas >que son un enga=F1o. (ENIGMAS, MAS ALLA,...) > Mira, en esta prestigiosa lista hay algunas personas que escriben en estas revistas, y podrian sentirse ofendidas por tus comentarios. Los que estamos aqui hace ya un tiempo, conocemos la profunda sensibilidad de estos periodistas ante cualquier critica a sus articulos. Inclusive si vas a la pagina de L. Frias veras que fue creado un aparato, el "enfadometro" para medir el grado de cabreo de estos periodistas ante las criticas. Por ejemplo, un cierto periodista "demostro" la existencia de un cierto hombre-pez, un colistero le dijo que estaba errado y se armo la de padre y senhor mio. Normalmente en la lista no llamamos a estas revistas por su nombre de fantasia, sino que usamos sus nombres reales: eNEMAS, aNNUS cERO y mAS pALLA (siempre con minusculas en la primera letra para tratar de disminuirlas lo mas posible). Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Pagina sobre los enanos verdes Date: Thu, 05 Jun 1997 19:06:21 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 15:25 05/06/97 +0100, J.M. Bello wrote: >Un saludo, y nuevamente bienvenida. > >(Ya te has dado un paseo por http://zar.unizar.es/~arp, por >http://www.ctv.es/USERS/vader y por http://think.home.ml.org ? En esas >paginas, ademas de en la de Yamato que te puse antes, podras ver el >"espiritu" de esta lista, y hasta conocer cosas de ciertos nombres que >por aqui salen de vez en cuando...) > >(Y, para ver el "espiritu" de los invasores, puedes ir a la pagina- >basura del lacip (con perdon, mejorando lo presente, salva sea la parte) >en http://www.ctv.es/USERS/lacip y ahi leer el articulo "ARP, el >fanatismo de la nueva secta" -o algo parecido- escrito por el que perdio >la mandibula antes de su accidente y su milagrosa curacion). > >Cordialmente, > >JM > Aqui va una sugerencia para algunas paginas escepticas: escribir un breve resumen sobre el origen, desarrollo e influencia de nuestros amigos, los enanos verdes. La saga resumida podria ir desde su aparecion sorpresiva en las neveras, hasta la tomada del poder absoluto en el caso de Xoan, y consecuentes revoluciones en otras neveras. Asi, siempre que alguien nuevo en la lista pregunte sobre nuestros amiguitos, podriamos remitirlos a la pagina, tal como ahora hay una pagina bien documentada contando la saga del hombre-pez. Mig ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Ben=EDtez_y_Dios?= Date: Fri, 6 Jun 1997 00:46:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: Iker Jimenez Alfonso: No desinformes, hombre. Que tu eres un buen period=EDsta. y como buen period=EDsta deber=EDas decir que " a 33.000 pies" es una novela en clave= de humor de JJ Benitez, como ha dicho en todas las presentaciones del libro. Es una continuaci=F3n de M=E1gica Fe en tono ir=F3nico y humor=EDstico. Y ,en una novela, que yo sepa, uno puede decir lo que le d=E9 la gana. -------- Iker, Todav=EDa no he ojeado el libro de Ben=EDtez, pero lo que s=ED s=E9 es qu= e en la portada no dice que sea una novela. Es m=E1s, en la presentaci=F3n que hacen de =E9l en 'A=F1o Cero' lo calif= ican de 'cuaderno de bit=E1cora', 'diario de viaje' y 'documento irrepetible y at=EDpico, espejo y reflejo de un hombre capaz, literalmente, de buscar a Dios en las alturas'. Que yo sepa, Iker, un diario no es una novela. Cordiales saludos, ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Xo=E1n_M._Carreira?=" To: "Escepticos." Subject: RE: Presentacion y !duda! Date: Fri, 6 Jun 1997 00:37:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable I=F1aki: Gracias por la informaci=F3n. Ya hab=EDa detectado que el Sr. Belarmino n= o es una persona enriquecida por el cultivo de las letras y las ciencias, ahor= a poseo informaci=F3n sobre su catadura moral. Propongo que se le administre el mismo medicamento que a Iker Fim=E9nez. Xoan M. Carreira ---------- De: I=F1aki Lanchares A: Escepticos. Asunto: Presentacion y !duda! Fecha: jueves 5 de junio de 1997 23:52 > insisto: lamento la mala educacion, groseria, falta de don >de gentes y mala catadura moral que hay en los mails de "bosques" y >rodriguez. lamento que el senhor belarmino (si es que existe y no es otr= o >alias del senhor crocco) se dedique a reenviar mails sobre situaciones >que desconoce, haciendo escuchar las opiniones de una persona, y sin >ningun equilibrio, desestimando enviar copia a la otra parte. ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: RE: Caso Roswell Date: Fri, 6 Jun 1997 01:06:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: J Manuel Duran Ya sabeis que en Julio de 1947 se cumplen los 50 anios del trasto que se estrello en Roswell (Nuevo Mexico). Me gustaria conocer vuestras opiniones sobre el tema, =BFde acuerdo? = Y de paso me hablais de la "pelicula" de Santilli, la autopsia a los =BFextraterrestres?. --------- Por mi parte, puedes visitar mi p=E1gina web y las de la red IUFOS, donde encontrar=E1s abundante informaci=F3n sobre el origen del mito de los pla= tillos estrellados, Roswell, la pel=EDcula de la autopsia a los marcianos, etc. Saludos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: RE: Preguntas escepticas Date: Fri, 6 Jun 97 00:14:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:23 AM 6/4/97 +0100, Eduardo Zotes wrote: >> >>Pero me interesaria que alguien comentara lo que Ernesto pregunta, si >>alguien >>puede a=F1adir algo sobre esto, por que estoy harto de un amigo naturista= que >> >>ya me ha contado varias veces lo del ayuno... Bueno en realidad daba otra >>version >>ligeramente diferente, ayuno a lo bestia y envuelto en una manta de lana a >>sudar... >> =20 >>Lo dicho alguien sabe algo de esto.... >> > > >Hay un articulo que publico la revista "Historia y vida" sobre las virtudes >curativas del ayuno. Si no recuerdo mal, esta escrito desde la optica del >devoto. A ver si lo encuentro y leo que explicaciones da.=20 He encontrado el articulo de "Historia y vida". Se titula "el ayuno en la historia" y esta escrito por J. D. Vidalbenet, que no se quien es. No se de que numero de la revista se trata, puesto que tenia separado el articulo, pero la bibliografia mas reciente que menciona es del anyo 93. El ayuno de que habla consiste en no comer nada y beber solo agua. Y esto por un periodo que puede alcanzar 7 semanas. Resumo: a lo largo de la historia, se ha ayunado por muchos motivos: Por razones religiosas (poderoso medio de purificacion del espiritu: Jesucristo en el desierto, el Ramadan. Para conseguir los favores de la divinidad: entre ciertas tribus de Nueva Zelanda en tiempo de guerra); Por razones politico-reivindicativas (Sacco y Vanzetti. Gandhi); Por razones= terapeuticas. Ha sido durante el primer tercio de este siglo que un grupo de exploradores de la realidad psicosomatica humano (asi les llama Vidalbenet) sento las bases que conformarian la moderna concepcion de la terapia del hambre: Carton, Lutz, Dulin, Ehret, Kapferer ("la cura de las curas"), Bircher-Benner, Alfonso, Buchinguer ("regio metodo curativo"), Riedlin ("la operacion sin bisturi"), Dewey, Suvorin.... Fundamento fisiopatologico del ayuno: "Durante el ayuno el organismo consume sus propias reservas de proteinas, glucogeno y grasas. Obligado por la abstinencia que le hace intensificar las oxidaciones, quema y transforma todos los elementos de desecho y las impurezas que contengan, lo que determina un saludable efecto depurativo que puede ser la salvacion en enfermos muy intoxicados". Ahi termina la explicacion que da de los fundamentos del ayuno. Osease, obligado por el ayuno, el cuerpo quema y transforma todos los elementos de desecho y las impurezas que contengan. =A1Y una leshe!. Lo cierto es que en= el ayuno prolongado, el higado se ve obligado a metabolizar casi exclusivamente grasas. El higado transforma las grasas en acido acetoacetico que es transportado por la sangre a las celulas. El aumento en la concentracion de acido acetoacetico en la sangre (que, por otro lado, puede ser utilizado en poca cantidad por las celulas) provoca una disminucion del ph que va a ocasionar serios trastornos desde el sistema nervioso hasta los rinyones. Por otro lado, las reservas de vitaminas hidrosolubles del tipo de la vit. B y de la C, se agotan rapidamente en el ayuno, con lo cual se inician problemas del tipo del escorbuto y polineuritis. Por no hablar del hecho de que en las grasas corporales es cierto que se acumulan muchas sustancias que a ciertas dosis tienen efectos toxicos. Si quemamos grasas rapidamente, podemos encontrarnos con mas de un susto por intoxicacion (aproximadamente lo contrario de lo que preconizan los "ayuneros" (depuracion por desintoxicacion). El articulista hace un esquema del desarrollo de un ayuno completo: -Los dos-tres primeros dias se fortalece el corazon. Se debilitan las manifestaciones de hidropesia. -hasta el dia 6 o 7, queda aliviada la esclerosis (???). -hasta el dia 10-12 hay una purificacion de cal y pus. Continua la mejora de la esclerosis. se curan ulceras de estomago e inflamaciones. -hasta el dia 14 se purifica la esfera de los nervios. Se debilitan y desaparecen los fenomenos de ciatica. -La tercera decada: Se liquidan las enfermedades de garganta (=A130 dias sin comer si te quieres curar una faringitis!). Se cura la dilatacion de la aorta, el enfisema pulmonar (=A1eso si que seria espectacular!). Termina con una historia ejemplar. Ralph Bircher-Benner en su libro "los hunzas", que nos explica que es un pueblo del Himalaya central, cuenta como esta tribu ayunaba, en invierno, durante meses, debido al rigor del clima. Pues bien. Los hunzas no conocian al medico y no necesitaban policia. Todo fue recibir ciertos productos de la civilizacion occidental: azucar, harina blanca, conservas, y ello en cantidades que hicieron innecesaria la practica anual del ayuno, para que empezaran a padecer las enfermedades degenerativas propias de los paises civilizados. Ahora los hunzas, van al medico y tienen policia. =20 Hay una perla en el articulo que por si sola redime de su lectura. Una sentencia de Confuncio. Dice Confuncio: "Deje de comer y beber para meditar. Es inutil, mas vale aprender". Saludos. Jose March ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Re: Telefonia celular y marcapasos Date: Fri, 6 Jun 97 00:15:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 04:18 PM 6/5/97 +0200, Anguiano hablando de la telefonia movil y sus efectos en los marcapasos, wrote: > >Si quereis una explicacion mas clara, detallada y con numeros, os la >doy. > Pues hombre. Si no es mucho pedir. Se agradeceria. Saludos. jose March ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Re[3]: Sobre la libertad de =?iso-8859-1?Q?expresi=F3n?= . Date: Thu, 05 Jun 1997 20:25:36 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:01 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: > >Por fortuna yo me dirijo a miles de personas...no a 108..y esto alg=FAn d= =EDa >formara parte de la historia de un grupo de personas intransigentes >disfrazados de h`p=F3crita tolerancia. > >=BF? quien dec=EDa que no exist=EDa la inquisici=F3n? > >Je,je,je... > >Saludos > Iker, hoy estas inspirado. Que has comido? Senhores, preparense (traje, corbata, corte de cabello, mujeres con vestido largo, hombres de smoking). Es que Iker ha dicho que esto va a ser parte de la historia, por tanto debemos salir bien linditos en las fotos historicas. (lindos hipocritas tolerantes?) Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Preguntas y respuestas a Iker Date: Thu, 05 Jun 1997 20:26:19 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:51 05/06/97 +0200, Iker wrote: > >Para saber las cosas hay que moverse un poquito. El trabajo sucio yo lo >hago para mi, no para vosotros. Ah=ED, teneis los datos, buscarlo, mirar= los >an=E1lisis ( que repito ya envi=E9 a la lista)y opinad. > No es necesario que sea tan sucio. A veces es posible hacer algo interesante mismo siendo en eNEMAS, aparte, no te flageles, hay gente que hace cosas mucho mas sucias pero luego con el tiempo se corrigen. Aun tienes tiempo de enmendarte. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Las actas de Iker Date: Thu, 05 Jun 1997 20:26:41 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable L. Frias wrote > >5.- =BFC=F3mo es que quien sea te facilita una copia aut=E9ntica por transcripci=F3n, en vez de=20 >por fotocopia (aut=E9ntica o simple)? > Iker wrote >> No puedo decir como obtuve el acta. Tampoco lo digo en el texto. > Asaltando otro convento?, manos temblorosas de unhas negras y filosas como cuchillos mostrandote el viejo baul donde estaba guardada desde 1130? Tal vez antes que el vampiro te clavase los colmillos tuviste tiempo de leer de un tiron toda el acta y memorizarla? O mientras el dragon te incineraba el cu.o pudiste copiar el acta a lapiz? Hombre, puedes contarlo, Xoan casi no aparece mas por aqui, y ademas, es dificil que esta vez Xoan SI haya estado alla para desmentirte. Puedes contarlo con tranquilidad que todos lo vamos a creer. Xoan y JM Bello,, ESTO ES LO QUE HAN CONSEGUIDO CON SU PERSECUCION OBCECADA A NUESTRO AUDAZ INVESTIGADOR!!!!, AHORA NUNCA MAS REVELARA COMO CONSIGUIO SUS ACTAS!!, ESTAN SATISFECHOS?? (Disculpa Iker, fue un desahogo) Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Caso Roswell Date: Thu, 05 Jun 1997 20:26:53 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:10 05/06/97 +0200, M. Duran wrote: >Estimados Compis: > > Ya sabeis que en Julio de 1947 se cumplen los 50 anios del trasto >que se estrello en Roswell (Nuevo Mexico). >Aquel cacharro causo mucha espectacion y sigue gozando de un >protagonismo interesante. > > Me gustaria conocer vuestras opiniones sobre el tema, =BFde acuerdo? Y >de paso me hablais de la "pelicula" de Santilli, la autopsia a los >=BFextraterrestres?. > Lo poco que se lo lei en un Skeptical Inquirer, se trataba de un proyecto llamado "Proyecto MOGUL", eran balones especiales para medir ruidos (sonidos) de baja frecuencia, provocados por explosiones nucleares. Como en la epoca aun no habian satelites (creo que ni aviones tipo U-2), la unica manera que pensaron podrian detectar si Rusia ya habia lanzado su primera bomba atomica seria con estos balones. Como era un proyecto altamente secreto, probablemente la fuerza aerea no hizo mucho esfuerzo para desmentir lo del ET, y tal vez hasta aprovecho la paranoia de la epoca para meter un poco mas de lenha en la hoguera. Una vez lei en la revista OMMNI que hay americanos lo suficientemente locos para dejar sus empleos, familias etc por ej. en N. York, e ir a vivir en una tienda fuera de la cerca de lugares como las bases aereas de Roswell o Area 51 solo companhados de unos prismaticos, viviendo como eremitas. Buscan desesperadamente algun senhal dentro de las bases de que algo extranho esta sucediendo alli. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Sobre Pedro Belarmino Date: Thu, 05 Jun 1997 20:26:03 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 18:15 05/06/97 +0200, you wrote: > >Amigos: > >Terrible drama, Pedro Belarmino se refiere a mi....je,je,je,je... > >IJE > Iker, quien es "Pedro Belarmino"?? Esto tiene cara de conspiracion. Otra, no crees que esta en la hora de arreglar tu e-mail?, no puede ser que tus tres neuronas no consigan dar cuenta del recado. Vamos hombre, fuerza que consigues hacerlo solo, es solo concentrarse, cruzar los dedos y rezar. Mig ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Contacto_OCU_Espa=F1a?= Date: Fri, 06 Jun 1997 02:33:17 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Si alguien tiene contacto en OCU Espa=F1a, me gustar=EDa que en msg privado= me lo pasase... Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: "Francisco Mercader Rubio" To: "Escepticos." Subject: RE: Antiguo estudiante en colegio de curas... Date: Thu, 5 Jun 1997 14:46:49 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hooola, Eloy...y los dem=E1s. > > Era un joven estudiante en un colegio de curas. Durante a=F1os le fue= ron > > entele=F1ando el cerebro con creencias m=E1s o menos no=F1as e infant= iles, con >=20 > Por cierto, si hablas de alguien en particular dilo. Si es una > historieta inventada tambien. Si son imaginaciones tuyas de lo que > alguien hace tambien. Si ese alguien pertenece a la lista deberias deci= r > su nombre. =BFNo crees que es una autobiograf=EDa? S=F3lo hay elogios de s=ED mismo.= =20 ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: RE: Presentacion y !duda! Date: Fri, 06 Jun 1997 05:58:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigos esc=E9pticos, El nudista Carreira, dando muestras de tolerancia inaudita, propone, no se si antes o despu=E9s de comulgar, llamar a la Inquisici=F3n para que se entretenga sometiendo mi cuerpo a las torturas variadas que le gustar=EDa aplicar al periodista Iker. El nudista Carreira da por buenas las neuras de mi amiga argentina Stella, que quiere vincularme con el famoso Crocco o el no menos famoso Horacio Bosques. Cualquiera que conozca las listas de discusion argentinas sabra a que me refiero. El nudista Carreira deber=EDa fijarse m=E1s en los argumentos, antes o= despu=E9s de comulgar, y no buscar la facil salida del gulag. Dudemos >Gracias por la informaci=F3n. Ya hab=EDa detectado que el Sr. Belarmino no= es >una persona enriquecida por el cultivo de las letras y las ciencias, ahora >poseo informaci=F3n sobre su catadura moral. >Propongo que se le administre el mismo medicamento que a Iker Fim=E9nez. >Xoan M. Carreira Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Numero determinado de meses Date: Fri, 06 Jun 1997 05:58:35 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigos esc=E9pticos, Eloy Anguiano (el que se pica ajos mastica, la paz y bendiciones del Se=F1or sean con =E9l) parece exigirme pedigree, antiguedad, solera, acendrada conocencia esc=E9ptica. Yo hab=EDa escrito: "Conozco ARP hace un numero determinado de meses..." y Eloy Anguiano (el que se pica ajos mastica, la paz y bendiciones del Se=F1or sean con =E9l) me replica: "=BFCuanto es un numero determinado de meses? = ;-)". Pues bien, un numero determinado de meses son, por ejemplo, ciento veinte meses (120), que son aquellos que han transcurrido desde que leo LA ALTERNATIVA RACIONAL, organi informativo de ARP, la =E9poca en la que sus editores eran F=E9lix Ares de Blas y Jes=FAs Mart=EDnez Villaro. Mucho mas= tarde, algo as=ED como en el n=FAmero 25 (verano de 1992, hace s=F3lo 60 meses)= Felix y Jes=FAs dejaron de ser "editores" y pasaron a figurar como "eidicion y maquetaci=F3n" (Armentia hab=EDa pasado a ser vicepresidente de ARP cuando= el n=FAmero 24, marzo del 92). Vivi muy de cerca el hist=F3rico momento del divorcio esceptico/racional (comulgantes/no comulgantes): cuando ARP siguio siendo presidida por F=E9lix Ares, pero LAR pas=F3 a ser dirigida por Miguel Angel Sabadell (la revista cambio de formato, fue cuando el n=BA 29, verano del 93). Y as=ED sucesivamente, que tampoco es cosa de contaros intimidades pseudoesc=E9pticas. Pero, amigo Anguiano, hace muchos mas meses que tengo noticias de las andanzas del se=F1or (que para eso en los archivos del SIJ guardan las transcripciones de los miles de mensajes cruzados en la BBS antecesora de esta lista). Probado que soy cristiano viejo.... dudemos Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Telefonia celular y marcapasos Date: Fri, 06 Jun 1997 10:27:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Josep y Nuri wrote: > At 04:18 PM 6/5/97 +0200, Anguiano hablando de la telefonia movil y sus > efectos en los marcapasos, wrote: > > > >Si quereis una explicacion mas clara, detallada y con numeros, os la > >doy. > Pues hombre. Si no es mucho pedir. Se agradeceria. Es pedir, mas que nada porque las ecuaciones por aqui son coñazo y tengo que buscar muchos datos sobre los telefonos moviles, por ejemplo, cual es el tiempo de flanco de la vibracion y cosas de esas. ¿De verdad lo quieres? ¿De verdad de verdad? Oye, en serio, si lo vas a utilizar contra alguna idea absurda lo hago, si no no. Tambien lo puedo hacer si tu me buscas los datos que necesito (que es lo mas coñazo) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Un ateo no puede ser esceptico en asuntos divinos Date: Fri, 06 Jun 1997 10:30:23 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Iker Jimenez wrote: > > Eloy: > Aquí si que no hay ni trampa ni cartón: J.L. Segrera ( a quin yo no > conozco personalmente) hizo el 26 de julio de 1994 los análisis > correspondientes con dos muestras de las Caras. Creo que el modo más > facil de averiguar las cosas es poniendose en contacto directamente > con el CSIC y dejarse de chorradas y suposiciones ¿ npo crres? ¿ o lo > haceis siempre al reves?. > Lo lógico es acudir a la fuente ¿ no?. Que si hombre, que si, que aqui o nos lo curramos nosotros o tu (que se supone tienes los datos) pasas. > Por cierto, a ti también te remito al trabajo de mi amigo Gómez Ruiz. > Ahí vienen punto a punto todos los análisis realizados. Venga, dame el estudio, dime donde y como esta publicado, o quieres que hable personalmente con el. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: PERDON: No es ABC sino D16!!! Date: Fri, 06 Jun 1997 10:33:38 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ernesto wrote: > Me parece URGENTE enviar una carta a DIARIO 16. ¿Os animáis los que tenéis ya > experiencia? Ernesto, escribela, la sometes a criticas a la lista y a firmas. Es muy rapido. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Antiguo estudiante en colegio de curas... Date: Fri, 06 Jun 1997 10:35:15 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Francisco Mercader Rubio wrote: > Hooola, Eloy...y los demás. > ¿No crees que es una autobiografía? Sólo hay elogios de sí mismo. Es muy posible. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Fiscalia Date: Fri, 06 Jun 1997 10:38:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Fernando L. Frías Sánchez wrote: > > Eloy Anguiano wrote: > > > > Como va lo del informe para la fiscalia. Se esta haciendo algo? > > Se está estudiando. Esas cosas llevan su tiempo si quieres hacerlas bien, > y no a lo "aquí pillo te pillo, archivera, aquí te mato, hombre pez" > > Saludos. Vale, vale, era para que no se quedara parado, como no oia nada .... -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre la libertad de expresión. Date: Fri, 06 Jun 1997 10:46:05 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Iker Jimenez wrote: > Dieguez: > Oye, una pregunta: ¿ y esos disclaimer o notas de aviso quien debe > asiganrlos y ponerlos en estas revistas? > Imagino que un escéptico ( no, un hombre riguroso, honesto de > ciencia... me diras)------- > Ya, o sea..que Carballal va ha tener razon. Esto se parece cada vez > mas a HB. > Que pongan normas...PERO QUE LAS PONGA NUESTRA GENTE O QUE PIENSA > COMO NOSOTROS: > Muy demócrata...y bastante grave. > Os estais, gente como tú, desenmascarando demasiado pronto, majete. Dejadlos en su salsa, que solo les dais cacho. Por mi parte y de nuevo al carajo, ni palabra. No se si analizan su forma de dialogar, no ayudan, no contestan, no comparten datos, alla te las apañes. No te dan un dato facil, no sea que te lo pongan facil para rebatirles. Insultan, consumen un considerable ancho de banda ... Paso. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: conspiración2 Date: Fri, 06 Jun 1997 11:24:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: >=20 > Jeszs Cancillo Salas wrote: >=20 > > Y contestanto a otro colistero (Eloy , creo) s=ED somos muchos los qu= e > > leemos el correo pero s=F3lo contestamos cuando podemos aportar algo = o > > tenemos alguna duda. (O para darle gusto al cuerpo esc=E9ptico) > > Saludos >=20 > Leo entre lineas cierto reproche. Admito criticas, en serio. De verdad > te molestan algunos mensajes mios que realmente no dicen nada?. Si es > asi, con uno molestado los elimino. (Salvo si el molestado es quien yo > me se). Que va, que va. En absoluto. Fallo m=EDo al no conseguir transmitir el matiz del mensaje. Lo que yo quise decir es que muchos no colaboramos con frecuencia pero eso no quiere decir que no nos interese la lista. Ya he dicho que yo, por ejemplo, me considero racionalista BELIGERANTE. As=ED que me suelo leer de cabo a rabo todo lo que se deja en la lista. Bueno, casi todo, hay algunos elementos cuyas aportaciones van directas al cybercubo de la basura (y creo que no soy el =FAnico que lo hace). Como no recuerdo de donde sale este hilo de mensajes. No ser=E1 necesario decir que al fin y al cabo cada uno puede aportar lo que le venga en gana. Las =FAnicas ocasiones en que lamento la prol=EDfica producci=F3n epistol= ar de la corrala es los lunes a primera hora cuando me caen de 200 a 300 mensajes por leer y asimilar. Ufff!=20 En todo caso mi conexi=F3n es por LAN y a traves de REDIRIS con lo que no tengo problemas de buz=F3n ni de velocidad de lectura pero pienso que habr=E1 quien, desde un modem en su casa, se pueda ver un tanto agobiado. En fin creo yo que habr=EDa de ser el sentido com=FAn quien nos dicte cua= ndo darle gusto a la tecla y cuando ahorrar pulsaciones. Saludos a todos y a Eloy en particular.=20 (=BFpero como puedes creer que te lo reprocho cuando leo tus cosas desde que las publicabas en PC-WORLD? Y mira que algunas no ten=EDa forma de entenderlas) ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Numero determinado de meses Date: Fri, 06 Jun 1997 11:35:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pedro Belarmino wrote: > Amigos escépticos, > Eloy Anguiano (el que se pica ajos mastica, la paz y bendiciones del Señor > sean con él) parece exigirme pedigree, antiguedad, solera, acendrada > conocencia escéptica. > Yo había escrito: "Conozco ARP hace un numero determinado de meses..." y > Eloy Anguiano (el que se pica ajos mastica, la paz y bendiciones del Señor > sean con él) me replica: "¿Cuanto es un numero determinado de meses? ;-)". Mas desacertado, picajoso y pedante imposible. No ves la carita? Un numero determinado de meses NO es ningun numero de meses. Es una frase pedante sin sentido alguno. > Pues bien, un numero determinado de meses son, por ejemplo, ciento veinte > meses (120), que son aquellos que han transcurrido desde que leo LA > ALTERNATIVA RACIONAL, organi informativo de ARP, la época en la que sus > editores eran Félix Ares de Blas y Jesús Martínez Villaro. Mucho mas tarde, > algo así como en el número 25 (verano de 1992, hace sólo 60 meses) Felix y > Jesús dejaron de ser "editores" y pasaron a figurar como "eidicion y > maquetación" (Armentia había pasado a ser vicepresidente de ARP cuando el > número 24, marzo del 92). Pos fale Y????????? > Vivi muy de cerca el histórico momento del divorcio esceptico/racional > (comulgantes/no comulgantes): cuando ARP siguio siendo presidida por Félix > Ares, pero LAR pasó a ser dirigida por Miguel Angel Sabadell (la revista > cambio de formato, fue cuando el nº 29, verano del 93). Y?????????????????? > Y así sucesivamente, que tampoco es cosa de contaros intimidades > pseudoescépticas. Pero, amigo Anguiano, hace muchos mas meses que tengo > noticias de las andanzas del señor (que para eso en los archivos del SIJ > guardan las transcripciones de los miles de mensajes cruzados en la BBS > antecesora de esta lista). No entiendo la frase (de nuevo). No entiendo lo que quieres decir. Las andanzas de que señor?. > Probado que soy cristiano viejo.... dudemos Quien te ha pedido pruebas???? Si es que debes ser pedante hasta para leer. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?RE:_El_notario_de_B=E9lmez_=28o_el_parto_de_los_ Date: Fri, 06 Jun 1997 11:36:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Fernando L. Frías Sánchez wrote: > P.S.: Esta para los que dudaban de Iker: ¡¡¡¡me ha contestado una preguntaaaaa!!!! ;-) Que suenen las campanas, MILAGRO, MILAGRO, ABDUCCION }:-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?RE:_El_notario_de_B=E9lmez_=28o_el_parto_de_los Date: Fri, 06 Jun 1997 06:57:44 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:36 06/06/97 +0200, Eloy wrote: >Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez wrote: > >> P.S.: Esta para los que dudaban de Iker: =A1=A1=A1=A1me ha contestado una preguntaaaaa!!!! ;-) > > >Que suenen las campanas, MILAGRO, MILAGRO, ABDUCCION }:-) > Cual pregunta?, no recuerdo una respuesta concreta de Iker ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: RE: Presentacion y !duda! Date: Fri, 6 Jun 1997 11:18:56 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola a todos. Xoan M. dijo: > Gracias por la informacion. Ya habia detectado que el Sr. Belarmino no es > una persona enriquecida por el cultivo de las letras y las ciencias, ahora > poseo informacion sobre su catadura moral. > > Propongo que se le administre el mismo medicamento que a Iker Fimenez. Suscribo la idea, pues la verdad (y despues de leer los nuevos mensajes de esta persona) no entiendo a que viene tanta mala uva. ?Alguien le habia hecho algo de lo cual no se ha olvidado? ?Le parecio mal el comentario del vino de misa? ?No le gusta el vino? ?Le gusta la misa? ?Quien o que le gusta? Por cierto, Eloy, yo no me molestaria en defenderme. Aqui ya todos te conocemos. Saludos. > Xoan M. Carreira > > ---------- > De: Inaki Lanchares > A: Escepticos. > Asunto: Presentacion y !duda! > Fecha: jueves 5 de junio de 1997 23:52 > > > insisto: lamento la mala educacion, groseria, falta de don > >de gentes y mala catadura moral que hay en los mails de "bosques" y > >rodriguez. lamento que el senhor belarmino (si es que existe y no es otro > >alias del senhor crocco) se dedique a reenviar mails sobre situaciones > >que desconoce, haciendo escuchar las opiniones de una persona, y sin > >ningun equilibrio, desestimando enviar copia a la otra parte. > > ---------------------------------------------------------------------- Alfonso Afonso Cano e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es Escuela Universitaria de Informatica Universidad de Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: conspiración2 Date: Fri, 06 Jun 1997 12:20:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jeszs Cancillo Salas wrote: > (¿pero como puedes creer que te lo reprocho cuando leo tus cosas desde > que las publicabas en PC-WORLD? Y mira que algunas no tenía forma de > entenderlas) Pues ya son unos cuantos añitos de vicio eh?. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Las actas de Iker Date: Fri, 6 Jun 1997 11:03:49 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7269.4F9AAA40" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7269.4F9AAA40 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit No Dieguez: Todo es mucho más sencillo. Yo no tengo ningún permiso para obtener ese acta que solo pueden recoger, según se especifica, los firmantes o el que le requirió en su momento. Si desvelo esos datos a alguien le meteran un buen puro. Y como soy periodísta...pues no revelo las fuentes. Eso si, fue aventura pero no hubo convento lóbrego. Haced la prueba, id a pedir un acta donde no seais herederos o firmantes y ya verás donde os mandan. Sin embargo yo voy...la consigo y la publico. Y comprendo que ese descaro y chgulería duela a algunos ( es broma...o¿o no?) Venga, a demandar otra vez. Je, je...(bueno esta vez no me rio que ya resulta grosero). Saludos IJE ---------- De: Miguel Angel Velilla Mula A: Escepticos. Asunto: Las actas de Iker Fecha: viernes 6 de junio de 1997 1:26 L. Frias wrote > >5.- ¿Cómo es que quien sea te facilita una copia auténtica por transcripción, en vez de >por fotocopia (auténtica o simple)? > Iker wrote >> No puedo decir como obtuve el acta. Tampoco lo digo en el texto. > Asaltando otro convento?, manos temblorosas de unhas negras y filosas como cuchillos mostrandote el viejo baul donde estaba guardada desde 1130? Tal vez antes que el vampiro te clavase los colmillos tuviste tiempo de leer de un tiron toda el acta y memorizarla? O mientras el dragon te incineraba el cu.o pudiste copiar el acta a lapiz? Hombre, puedes contarlo, Xoan casi no aparece mas por aqui, y ademas, es dificil que esta vez Xoan SI haya estado alla para desmentirte. Puedes contarlo con tranquilidad que todos lo vamos a creer. Xoan y JM Bello,, ESTO ES LO QUE HAN CONSEGUIDO CON SU PERSECUCION OBCECADA A NUESTRO AUDAZ INVESTIGADOR!!!!, AHORA NUNCA MAS REVELARA COMO CONSIGUIO SUS ACTAS!!, ESTAN SATISFECHOS?? (Disculpa Iker, fue un desahogo) Mig ---------- ------=_NextPart_000_01BC7269.4F9AAA40 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


No Dieguez:

Todo es mucho = m=E1s sencillo. Yo no tengo ning=FAn permiso para obtener ese acta que = solo pueden recoger, seg=FAn se especifica, los firmantes o el que le = requiri=F3 en su momento.

Si desvelo esos datos a alguien le = meteran un buen puro.
Y como soy period=EDsta...pues no revelo las = fuentes. Eso si, fue aventura pero no hubo convento = l=F3brego.

Haced la prueba, id a pedir un acta donde no seais = herederos o firmantes y ya ver=E1s donde os mandan.

Sin embargo = yo voy...la consigo y la publico. Y comprendo que ese descaro y = chguler=EDa duela a algunos ( es broma...o=BFo no?)

Venga, a = demandar otra vez.

Je, je...(bueno esta vez no me rio que ya = resulta = grosero).

Saludos
IJE




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= De: Miguel Angel Velilla Mula <m.velilla@sul.com.br>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Las actas de Iker
Fecha: viernes 6 = de junio de 1997 1:26

L. Frias wrote
>
>5.- =BFC=F3mo = es que quien sea te facilita una copia aut=E9ntica = por
transcripci=F3n, en vez de
>por fotocopia (aut=E9ntica o = simple)?
>
Iker wrote
>> No puedo decir como obtuve el = acta. Tampoco lo digo en el texto.
>

Asaltando otro = convento?, manos temblorosas de unhas negras y filosas como
cuchillos = mostrandote el viejo baul donde estaba guardada desde 1130?
Tal vez = antes que el vampiro te clavase los colmillos tuviste tiempo de = leer
de un tiron toda el acta y memorizarla?
O mientras el dragon = te incineraba el cu.o pudiste copiar el acta a lapiz?
Hombre, puedes = contarlo, Xoan casi no aparece mas por aqui, y ademas, es
dificil que = esta vez Xoan SI haya estado alla para desmentirte. Puedes
contarlo = con tranquilidad que todos lo vamos a creer.

Xoan y JM Bello,, = ESTO ES LO QUE HAN CONSEGUIDO CON SU PERSECUCION OBCECADA
A NUESTRO = AUDAZ INVESTIGADOR!!!!, AHORA NUNCA MAS REVELARA COMO CONSIGUIO
SUS = ACTAS!!, ESTAN SATISFECHOS??

(Disculpa Iker, fue un = desahogo)

Mig
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------=_NextPart_000_01BC7269.4F9AAA40-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Fiscalia Date: Fri, 6 Jun 1997 10:59:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7268.C2B2E340" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7268.C2B2E340 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Me uno a la super-demanda contra ENIGMAS, contra FJO y , sobre todo, contra el inmoral de IJE. Solo a base de demandas se puede hacer ciencia. Demandemos pues... Je,je,je,je.... IJE ---------- > De: Eloy Anguiano > A: Escepticos. > Asunto: Re: Fiscalia > Fecha: viernes 6 de junio de 1997 10:38 > > Fernando L. Frías Sánchez wrote: > > > > Eloy Anguiano wrote: > > > > > > Como va lo del informe para la fiscalia. Se esta haciendo algo? > > > > Se está estudiando. Esas cosas llevan su tiempo si quieres hacerlas bien, > > y no a lo "aquí pillo te pillo, archivera, aquí te mato, hombre pez" > > > > Saludos. > > > Vale, vale, era para que no se quedara parado, como no oia nada .... > > > -- > /-----------------------------------\ > | Eloy Anguiano Rey | > | Dpto. Ing. Informatica | > | U.A.M. | > \-----------------------------------/ ------=_NextPart_000_01BC7268.C2B2E340 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Me uno a la super-demanda contra = ENIGMAS, contra FJO y , sobre todo, contra el inmoral de IJE.
Solo a = base de demandas se puede hacer ciencia. Demandemos = pues...

Je,je,je,je....

IJE

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> De: = Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano@ii.uam.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Fiscalia
> Fecha: = viernes 6 de junio de 1997 10:38
>
> Fernando L. Fr=EDas = S=E1nchez wrote:
> >
> > Eloy Anguiano wrote:
> = > >
> > > Como va lo del informe para la fiscalia. Se = esta haciendo algo?
> >
> > Se est=E1 estudiando. = Esas cosas llevan su tiempo si quieres hacerlas bien,
> > y no = a lo "aqu=ED pillo te pillo, archivera, aqu=ED te mato, hombre = pez"
> >
> > Saludos.
>
>
> = Vale, vale, era para que no se quedara parado, como no oia nada = ....
>
>
> --
> = /-----------------------------------\
> |  Eloy Anguiano Rey =             &= nbsp;  |
> |  Dpto. Ing. Informatica =           |
> | =  U.A.M. =             &= nbsp;           &n= bsp; |
> \-----------------------------------/

------=_NextPart_000_01BC7268.C2B2E340-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Preguntas y respuestas a Iker Date: Fri, 6 Jun 1997 11:10:17 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC726A.36CC74C0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC726A.36CC74C0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Repito, el CSIC, en su departamento de Cerámica y Vidrio, hizo los análisis. Como sabemos gente poco preparada y de mente tan calenturienta como algunos colisteros. Pues vaya que si. Saludos IJE ---------- De: Jaime Wilson A: Escepticos. Asunto: Re: Preguntas y respuestas a Iker Fecha: jueves 5 de junio de 1997 14:30 > > > > > Yo ya puse aquí los análisi de Bélemez. poco caso me hicieron los > > escépticos. Si quereis tenerlos con todo detalle, prueba a prueba ( > > CSIC , Universidad de Valencia, Universidad de Barcelona) os remito al > > gran trabajo de mi amigo Manuel Gómez ruiz en la revista Argentina de > > Psicología de este mes. > > Por favor, si dispones de los siguientes datos, los podrias > volcar a la lista?: > Para que no perdas mucho el tiempo. No se si estabas en la lista cuando los envio, pero los "analisis" que llama Iker, fueron unos cuantos estudios inconcluyentes (que incluso dentro de los mismos estudios se indica que son inconcluyentes) que falsean 2 o 3 hipotesis de trabajo muy limitadas. Esto es lo que Iker llama *pruebas*. Y es que ese tipo de "investigadores" realmente creen que esas son "pruebas cientificas". Y ni siquiera explican de que' son pruebas. Como observas en sus mensajes cuando dice que fulano "no habla cientificamente" o "tiene una posicion poco cientifica", no tiene la menor idea de lo que habla. Es triste que *estos* sean los investigadores mas leidos. Si alguien hiciera los analisis que propones, y realmente llegaran a una conclusion, te aseguro que pocos lo leerian. Pero, como ves, Iker las considera suficientes, ya que le dan material para escribir y hasta para dar charlas. Asi que poco importa lo endebles que sean. Eloy se ofrecio para hacer los analisis como se debe si lo financian, pero obviamente no estan muy interesados. Asi como estan las cosas los hacen felices. Jaime ---------- ------=_NextPart_000_01BC726A.36CC74C0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Repito, el CSIC, en su departamento = de Cer=E1mica y Vidrio, hizo los an=E1lisis.
Como sabemos gente poco = preparada y de mente tan calenturienta como algunos = colisteros.

Pues vaya que = si.

Saludos
IJE
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De: Jaime Wilson <jwilson@bytecr.com>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Preguntas y respuestas a = Iker
Fecha: jueves 5 de junio de 1997 14:30

>
> = >
> > Yo ya puse aqu=ED los an=E1lisi de B=E9lemez. poco = caso me hicieron los
> > esc=E9pticos. Si quereis tenerlos con = todo detalle, prueba a prueba (
> > CSIC , Universidad de = Valencia, Universidad de Barcelona) os remito al
> > gran = trabajo de mi amigo Manuel G=F3mez ruiz en la revista Argentina = de
> > Psicolog=EDa de este mes.
>
> Por favor, si = dispones de los siguientes datos, los podrias
> volcar a la = lista?:
>

Para que no perdas mucho el tiempo.  No se = si estabas en la
lista cuando los envio, pero los = "analisis" que llama Iker,
fueron unos cuantos estudios = inconcluyentes (que incluso
dentro de los mismos estudios se indica = que son
inconcluyentes) que falsean 2 o 3 hipotesis de trabajo = muy
limitadas.  Esto es lo que Iker llama *pruebas*.

Y es = que ese tipo de "investigadores" realmente creen que
esas = son "pruebas cientificas".  Y ni siquiera explican = de
que' son pruebas.  Como observas en sus mensajes = cuando
dice que fulano "no habla cientificamente" o = "tiene una
posicion poco cientifica", no tiene la menor = idea de lo que
habla.

Es triste que *estos* sean los = investigadores mas leidos.  Si
alguien hiciera los analisis que = propones, y realmente
llegaran a una conclusion, te aseguro que pocos = lo leerian.

Pero, como ves, Iker las considera suficientes, ya = que le dan
material para escribir y hasta para dar charlas.  Asi = que
poco importa lo endebles que sean.  Eloy se ofrecio = para
hacer los analisis como se debe si lo financian, = pero
obviamente no estan muy interesados.  Asi como estan = las
cosas los hacen felices.

Jaime
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------=_NextPart_000_01BC726A.36CC74C0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Presentacion y !duda! Date: Fri, 6 Jun 1997 11:15:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC726A.E247FE00" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC726A.E247FE00 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pues como a Belarmino le deis la misma receta o medicamento que a mi...se va ha hartar de reir. Se va a descojonar, vamos.... Que lo disfrute. Saludos IJE ---------- De: Xoán M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Presentacion y !duda! Fecha: viernes 6 de junio de 1997 0:37 Iñaki: Gracias por la información. Ya había detectado que el Sr. Belarmino no es una persona enriquecida por el cultivo de las letras y las ciencias, ahora poseo información sobre su catadura moral. Propongo que se le administre el mismo medicamento que a Iker Fiménez. Xoan M. Carreira ---------- De: Iñaki Lanchares A: Escepticos. Asunto: Presentacion y !duda! Fecha: jueves 5 de junio de 1997 23:52 > insisto: lamento la mala educacion, groseria, falta de don >de gentes y mala catadura moral que hay en los mails de "bosques" y >rodriguez. lamento que el senhor belarmino (si es que existe y no es otro >alias del senhor crocco) se dedique a reenviar mails sobre situaciones >que desconoce, haciendo escuchar las opiniones de una persona, y sin >ningun equilibrio, desestimando enviar copia a la otra parte. ---------- ------=_NextPart_000_01BC726A.E247FE00 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Pues como a Belarmino le deis la = misma receta o medicamento que a mi...se va ha hartar de reir. Se va a = descojonar, vamos....

Que lo = disfrute.

Saludos
IJE

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De: Xo=E1n M. = Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Presentacion y !duda!
Fecha: = viernes 6 de junio de 1997 0:37

I=F1aki:

Gracias por la = informaci=F3n. Ya hab=EDa detectado que el Sr. Belarmino no es
una = persona enriquecida por el cultivo de las letras y las ciencias, = ahora
poseo informaci=F3n sobre su catadura moral.

Propongo = que se le administre el mismo medicamento que a Iker = Fim=E9nez.

Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>

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De: I=F1aki Lanchares = <inaki@eniac.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Presentacion y !duda!
Fecha: jueves = 5 de junio de 1997 23:52

> insisto: lamento la mala = educacion, groseria, falta de don
>de gentes y mala catadura moral = que hay en los mails de "bosques" y
>rodriguez. lamento = que el senhor belarmino (si es que existe y no es otro
>alias del = senhor crocco) se dedique a reenviar mails sobre situaciones
>que = desconoce, haciendo escuchar las opiniones de una persona, y = sin
>ningun equilibrio, desestimando enviar copia a la otra = parte.
----------

------=_NextPart_000_01BC726A.E247FE00-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Preguntas y respuestas a Iker Date: Fri, 6 Jun 1997 11:13:16 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC726A.A17DB040" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC726A.A17DB040 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pobres amigos vuestros: Si es que no haceis más que pedir, pedir, pedir........ Que hatajo de pedigueños. No quereis comporbar por vosotros mismos si las pruebas son fiables ( las hechas por el CSIC), preferís decir chorradas sobre mi...y quedaros tan anchos. Pero no entrar a saco de verdad en la cuestión.Os lo tienen que dar todo hecho, todo a la mano...no mover el culo del asiento. Que facil ¿no?. Esa es vuestra ciencia. La de la chorrada para alucinar colisteros embobados (algunos). Que pena. Saludos IJE ---------- De: Miguel Angel Velilla Mula A: Escepticos. Asunto: RE: Preguntas y respuestas a Iker Fecha: viernes 6 de junio de 1997 1:26 At 17:51 05/06/97 +0200, Iker wrote: > >Para saber las cosas hay que moverse un poquito. El trabajo sucio yo lo >hago para mi, no para vosotros. Ahí, teneis los datos, buscarlo, mirar los >análisis ( que repito ya envié a la lista)y opinad. > No es necesario que sea tan sucio. A veces es posible hacer algo interesante mismo siendo en eNEMAS, aparte, no te flageles, hay gente que hace cosas mucho mas sucias pero luego con el tiempo se corrigen. Aun tienes tiempo de enmendarte. Mig ---------- ------=_NextPart_000_01BC726A.A17DB040 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Pobres amigos vuestros:

Si = es que no haceis m=E1s que pedir, pedir, pedir........


Que = hatajo de pedigue=F1os. No quereis comporbar por vosotros mismos si las = pruebas son fiables ( las hechas por el CSIC), prefer=EDs decir = chorradas sobre mi...y quedaros tan anchos. Pero no entrar a saco de = verdad en la cuesti=F3n.Os lo tienen que dar todo hecho, todo a la = mano...no mover el culo del asiento. Que facil =BFno?. Esa es vuestra = ciencia. La de la chorrada para alucinar colisteros embobados = (algunos).

Que = pena.

Saludos
IJE



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De: Miguel = Angel Velilla Mula <m.velilla@sul.com.br>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Preguntas y respuestas a = Iker
Fecha: viernes 6 de junio de 1997 1:26

At 17:51 05/06/97 = +0200, Iker  wrote:
>
>Para saber las cosas hay que = moverse un poquito. El trabajo sucio yo lo
>hago para mi, no para = vosotros. Ah=ED, teneis los datos, buscarlo, mirar los
>an=E1lisis = ( que repito ya envi=E9 a la lista)y opinad.
>

No es = necesario que sea tan sucio. A veces es posible hacer algo = interesante
mismo siendo en eNEMAS, aparte, no te flageles, hay gente = que hace cosas
mucho mas sucias pero luego con el tiempo se corrigen. = Aun tienes tiempo = de
enmendarte.

Mig

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------=_NextPart_000_01BC726A.A17DB040-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_RE:_El_notario_de_B=E9lmez_=28o_el_parto_de_los_ Date: Fri, 6 Jun 1997 11:23:54 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC726C.1DD89960" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC726C.1DD89960 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo Frías: Los e la fotocopia y la original: esto es que no lo entiendo. Nosotros conseguimos una trnscripción original del acta notarial del 18/7(73 Según el notario palacios, los otros dos letrados levantaron un "acta paralela" que confirmara la correcta disposición del precintado y la ausencia de cualquier desperfecto o cambio en los mismos transcurridos tres meses. He de decir que yo no sabía de esa acta paralela,.Esto son aseveraciones del señor Luque. Hay un reconocimiento gráfico, un serie de fotografías del precintado y desprecintado. Nosotros publicamos algunas en el artículo (poniendose los recuadros si no recuerdo mal). Ten en cuenta que el acta estaba destinada únicamente a comprobar si el precintado y desprecintado fueron totalmente correctos y no se produjeron anomalías en el trascurso de la clausuración del recinto. En el acta solo se atiende a ese aspecto. El notario no fue requerido para que analizara ni se pronunciara en torno a los supuestos cambios en las teleplastias. Simplemente, como notario, fue llamado para que diera fe de que el precintado se hacía con todas las medidas de seguridad. El notario, de modo personal, es quien nos desvela lo que se encontró al desprecintar la habitación cocina. Pero su misión "oficial" no era enjuiciar esos cambios, sino realizar un correcto precintado y desprecintado. De nada. Saludos IJE --------- De: Fernando L. Frías Sánchez A: Escepticos. Asunto: Re: RE: El notario de Bélmez (o el parto de los Fecha: jueves 5 de junio de 1997 16:36 Iker Jimenez wrote (esta vez sin carcajadas): > > Amigo Frias: > > El notario, que por cierto ha llamado para felicitarnos, don Antonio Desde luego, vuestro teléfono no parará de sonar ;-) > Palacios Luque, no me facilito ningún acta ( ya estamos sacando los pies > del texto.) Pues muy bien. Corríjo y reformulo la pregunta: 5.- ¿Cómo es que quien sea te facilita una copia auténtica por transcripción, en vez de por fotocopia (auténtica o simple)? > No puedo decir como obtuve el acta. Tampoco lo digo en el texto. Ni yo te lo he preguntado. > El acta > fue levantada para dictaminar y dar fé notarial que ninguno de los diversos > precintos establecidos en la habitación-cocina fueron manipulados depues de > tres meses. Y nada más. Bien, eso contesta a mi primera pregunta. Pero, aunque tú digas que > El resto de las preguntas que planteas se te contestan en el texto. > > Que usted lo lea bien. Resulta que tras haberlo vuelto a leer bien tengo las siguientes dudas: > 2.- ¿Qué clase de acta levantan "dos letrados"? > > 3.- ¿Por qué a nadie se le ocurrió acompañar el acta de un reconocimiento > fotográfico, que sí que hubiese sido definitivo? > > 4.- ¿Cómo es que "había permanecido oculta durante casi veinticinco años" > un > trascendente documento que "durante muchos años, decenas de investigadores > persiguieron", cuando las actas notariales se conservan en los libros de > Protocolos del Notario? > > Bueno... a la cuarta no hace falta que nadie conteste. Ya sabemos cómo son > esos investigadores... > > 6.- ¿Por qué dices que el pobre Notario es uno de esos "espécimenes"? :-) Saludos. P.S.: Esta para los que dudaban de Iker: ¡¡¡¡me ha contestado una preguntaaaaa!!!! ;-) ---------- ------=_NextPart_000_01BC726C.1DD89960 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Amigo Fr=EDas:

=  Los e la fotocopia y la original: esto es que no lo entiendo. = Nosotros conseguimos una trnscripci=F3n original del acta notarial del = 18/7(73
Seg=FAn el notario palacios, los otros dos letrados = levantaron un "acta paralela" que confirmara la correcta = disposici=F3n del precintado y la ausencia de cualquier desperfecto o = cambio en los mismos transcurridos tres meses. He de decir que yo no = sab=EDa de esa acta paralela,.Esto son aseveraciones del se=F1or = Luque.

Hay un reconocimiento gr=E1fico, un serie de fotograf=EDas = del precintado y desprecintado. Nosotros publicamos algunas en el = art=EDculo (poniendose los recuadros si no recuerdo mal). Ten en cuenta = que el acta estaba destinada =FAnicamente a comprobar si el precintado y = desprecintado fueron totalmente correctos y no se produjeron anomal=EDas = en el trascurso de la clausuraci=F3n del recinto. En el acta solo se = atiende a ese aspecto. El notario no fue requerido para que analizara ni = se pronunciara en torno a los supuestos cambios en las teleplastias. = Simplemente, como notario, fue llamado para que diera fe de que el = precintado se hac=EDa con todas las medidas de seguridad. El notario, de = modo personal, es quien nos desvela lo que se encontr=F3 al desprecintar = la habitaci=F3n cocina. Pero su misi=F3n "oficial" no era = enjuiciar esos cambios, sino realizar un correcto precintado y = desprecintado.

De = nada.

Saludos
IJE

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De: Fernando L. Fr=EDas = S=E1nchez <yamato@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: RE: El notario de B=E9lmez (o el = parto de los
Fecha: jueves 5 de junio de 1997 16:36

Iker = Jimenez wrote (esta vez sin carcajadas):
>
> Amigo = Frias:
>
> El notario, que por cierto ha llamado para = felicitarnos, don Antonio

Desde luego, vuestro tel=E9fono no = parar=E1 de sonar ;-)

> Palacios Luque, no me facilito = ning=FAn acta ( ya estamos sacando los pies
> del = texto.)

Pues muy bien. Corr=EDjo y reformulo la = pregunta:

5.- =BFC=F3mo es que quien sea te facilita una copia = aut=E9ntica por transcripci=F3n, en vez de
por fotocopia = (aut=E9ntica o simple)?

> No puedo decir como obtuve el acta. = Tampoco lo digo en el texto.

Ni yo te lo he = preguntado.

> El acta
> fue levantada para dictaminar y = dar f=E9 notarial que ninguno de los diversos
> precintos = establecidos en la habitaci=F3n-cocina fueron manipulados depues = de
> tres meses.

Y nada m=E1s. Bien, eso contesta a mi = primera pregunta. Pero, aunque t=FA digas que

> El resto de = las preguntas que planteas se te contestan en el texto.
>
> = Que usted lo lea bien.

Resulta que tras haberlo vuelto a leer = bien tengo las siguientes dudas:

> 2.- =BFQu=E9 clase de acta = levantan "dos letrados"?
>
> 3.- =BFPor qu=E9 a = nadie se le ocurri=F3 acompa=F1ar el acta de un reconocimiento
> = fotogr=E1fico, que s=ED que hubiese sido definitivo?
>
> = 4.- =BFC=F3mo es que "hab=EDa permanecido oculta durante casi = veinticinco a=F1os"
> un
> trascendente documento que = "durante muchos a=F1os, decenas de investigadores
> = persiguieron", cuando las actas notariales se conservan en los = libros de
> Protocolos del Notario?
>
> Bueno... a la = cuarta no hace falta que nadie conteste. Ya sabemos c=F3mo son
> = esos investigadores...
>
> 6.- =BFPor qu=E9 dices que el = pobre Notario es uno de esos "esp=E9cimenes"? = :-)

Saludos.


P.S.: Esta para los que dudaban de Iker: = =A1=A1=A1=A1me ha contestado una preguntaaaaa!!!! = ;-)

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------=_NextPart_000_01BC726C.1DD89960-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_S=E1nchez_Drago_y_los_marcianos_=28II=29?= Date: Fri, 6 Jun 1997 11:35:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC726D.B1030C60" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC726D.B1030C60 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Mig: Estoy diciendo que lo que vosotros digais de mi me importa un huevo. Estoy diciendo que me divierto mucho en la lista Estoy diciendo que los únicos que nos hemos metido PUBLICA Y DURAMENTE con Atzlan hemos sido nosotros Eso es lo que estoy diciendo. Saludos cordiales IJE ---------- De: Miguel Angel Velilla Mula A: Escepticos. Asunto: RE: Sánchez Drago y los marcianos (II) Fecha: jueves 5 de junio de 1997 19:01 At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: > > >Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me >parece simplemente demencial. > Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". >Ese es un grupo con el que os meteis poco...y que a mi me parece >francamente peligroso. > Claro, te sacan clientes potenciales... a mi me parecen tan peligrosos cuanto los de enemas. >Aunque claro, tu los conoceras, pero viendo la cultura sufológica que >abunda por aquí...mejoir no digo nada ( igual alguno me pide que demuestre >documental, paleográfica y judicialmente) la existencia de dicho grupeto de >publicistas metidos a mensajeros cósmicos. > Has quedado un poco traumatizado con el hombre-pez (Xoan, JM Bello, no golpeen tan fuerte), luego tu subconsciente asimila el golpe y estaras mejor. Puedes quedar tranquilo que no necesitas demostrar peleograficamente a estos grupos, basta mencionarlos. >CUrioso, los únicos que en este país hemos publicado algo contra este grupo >que goza dl respeto de todo dios hemos sido el sr. Lorenzo Fernandez y >servidor. ( que raro, reporteros de Enigmas metiendose con >contactados...hum) > He notado que tanto tu cuanto Duran siempre utilizan frases del tipo "que raro, enemas denunciando esto, o que raro, enemas denunciando videntes etc..", como queriendo significar con esto: no estarian siendo injustos los escepticos contra quienes denuncian el fraude? Estas frases de efecto funcionan en ninhos de hasta 4 anhos. Pasada esta edad, y ya cuando Santa Claus comienza a paracer sospechoso, tales frases no causan el efecto esperado (algunos nunca salen de esta edad). Nosotros le agregariamos un "que raro, enemas hablando de ETs, o que raro, enemas hablando de hombres-peces..." >Los demas, como siempre...callan. O hablan por internet. Estas sugiriendo que nos dediquemos a atacar a los otros y dejemos a enemas en paz? > >Saludos >IJE > > Mig ---------- ------=_NextPart_000_01BC726D.B1030C60 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Mig:

Estoy diciendo que lo = que vosotros digais de mi me importa un huevo.
Estoy diciendo que me = divierto mucho en la lista
Estoy diciendo que los =FAnicos que nos = hemos metido PUBLICA Y DURAMENTE con Atzlan hemos sido nosotros
Eso = es lo que estoy diciendo.

Saludos = cordiales
IJE

----------
De: Miguel Angel Velilla Mula = <m.velilla@sul.com.br>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: S=E1nchez Drago y los marcianos = (II)
Fecha: jueves 5 de junio de 1997 19:01

At 04:50 05/06/97 = +0200, Iker Jimenez wrote:
>
>
>Lo de Campoy, el = librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me
>parece = simplemente demencial.
>
Pero el encuentro de Benitez con un = humanoide no te parecio demencial.
Dame un criterio objetivo por el = cual separas lo "demencial" de lo = "obvio".

>Ese es un grupo con el que os meteis = poco...y que a mi me parece
>francamente = peligroso.
>
Claro, te sacan clientes potenciales... a mi me = parecen tan peligrosos
cuanto los de enemas.

>Aunque claro, = tu los conoceras, pero viendo la cultura sufol=F3gica que
>abunda = por aqu=ED...mejoir no digo nada ( igual alguno me pide que = demuestre
>documental, paleogr=E1fica y judicialmente) la = existencia de dicho grupeto de
>publicistas metidos a mensajeros = c=F3smicos.
>
Has quedado un poco traumatizado con el = hombre-pez (Xoan, JM Bello, no
golpeen tan fuerte), luego tu = subconsciente asimila el golpe y estaras mejor.
Puedes quedar = tranquilo que no necesitas demostrar peleograficamente a = estos
grupos, basta mencionarlos.

>CUrioso, los =FAnicos = que en este pa=EDs hemos publicado algo contra este grupo
>que = goza dl respeto de todo dios hemos sido el sr. Lorenzo Fernandez = y
>servidor. ( que raro, reporteros de Enigmas metiendose = con
>contactados...hum)
>
He notado que tanto tu cuanto = Duran siempre utilizan frases del tipo "que
raro, enemas = denunciando esto, o que raro, enemas denunciando = videntes
etc..", como queriendo significar con esto: no estarian = siendo injustos los
escepticos contra quienes denuncian el = fraude?

Estas frases de efecto funcionan en ninhos de hasta 4 = anhos. Pasada esta
edad, y ya cuando Santa Claus comienza a paracer = sospechoso, tales frases no
causan el efecto esperado (algunos nunca = salen de esta edad). Nosotros le
agregariamos un "que raro, = enemas hablando de ETs, o que raro, enemas
hablando de = hombres-peces..."

>Los demas, como siempre...callan. O = hablan por internet.

Estas sugiriendo que nos dediquemos a atacar = a los otros y dejemos a enemas
en = paz?

>
>Saludos
>IJE
>
>

Mig
= ----------

------=_NextPart_000_01BC726D.B1030C60-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Re=5B2=5D:=5FS=1B$BaO=1B=28Bchez=5FDrago=5Fy=5Fl Date: Fri, 6 Jun 1997 11:26:03 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC726C.6AE8B000" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC726C.6AE8B000 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Dieguez: Explicame eso de que "Campoy está avalado por Benitez". Me gustaría saber cuando se produjo ese aval. Saludos IJE ---------- > De: Jose M. Bello Dieguez > A: Escepticos. > Asunto: Re[2]:_S$BaO(Bchez_Drago_y_los_marcianos_(I > Fecha: jueves 5 de junio de 1997 21:05 > > > > On Thu, 05 Jun 1997 14:01:45 -0300 > Miguel Angel Velilla Mula wrote: > > > >Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me > > >parece simplemente demencial. > > > > > Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. > > Campoy esta avalado por JJBenitez, por lo tanto Campoy es un investigador > de lo mas serio. JJBenitez dixit, y no hay mas que hablar. X-DDDDDDDDD > > > > Estas sugiriendo que nos dediquemos a atacar a los otros y dejemos a enemas > > en paz? > > X-DDDDDDDDDDD > > Saludos > > JM ------=_NextPart_000_01BC726C.6AE8B000 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Dieguez:

Explicame eso de = que "Campoy est=E1 avalado por Benitez".

Me gustar=EDa = saber cuando se produjo ese = aval.

Saludos
IJE


----------
> De: Jose M. = Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: = Re[2]:_S=1B$BaO=1B(Bchez_Drago_y_los_marcianos_(I
> Fecha: jueves = 5 de junio de 1997 21:05
>
>
>
> On Thu, 05 = Jun 1997 14:01:45 -0300
> Miguel Angel Velilla Mula <m.velilla@sul.com.br> wrote:
>
> > >Lo de Campoy, el = librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me
> > = >parece simplemente demencial.
> > >
> > Pero el = encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial.
> =
> Campoy esta avalado por JJBenitez, por lo tanto Campoy es un = investigador
> de lo mas serio. JJBenitez dixit, y no hay mas que = hablar. X-DDDDDDDDD
> >
> > Estas sugiriendo que nos = dediquemos a atacar a los otros y dejemos a enemas
> > en = paz?
>
> X-DDDDDDDDDDD  
>
> = Saludos
>
> JM

------=_NextPart_000_01BC726C.6AE8B000-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Sobre_la_libertad_de_expresi=F3n.?= Date: Fri, 6 Jun 1997 11:44:30 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC726E.FEE94240" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC726E.FEE94240 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Eloy: Ya, ya te veo..ya. Tu eres el que me postras en el olvido cuando te da la gana. Cuando quieres meter cizaña ahí estas con tus frases del tipo " yo lo había mandado al ostracismo..pero no me he podido reisistir". Y cuando no sabes que contestar vuelves a tu canción conocida " yo pasaba de este, que en el fondo no es más que...( sigue el soporífero sermon)". Vamos, Eloycin, hablando claro, que las indicaciones las tendría que poner alguien que PIENSE COMO VOSOTROS. ¿ y si los que piensan como vosotros no son mayoria? ¿ y si la mayoría de la gente no piensa que las revistas son para descerebrados? ¿ y si la gente, en un supuesto referendum, no quiere que se ponga esa ridícula etiqueta o "disclaimer" como decía alguno? ¿ y si la mayoría no quiere que gente que piense como vosotros TENGA EL PODER de decir LO QUE ES BUENO Y LO QUE NO? Pero tio.... ¿ tu sabes lo que estais proponiendo?. Estais, simplemente, convencidos de que os deben otorgar un poder de decisión sobre "pobres gentes" que no saben lo que hacen. ¿sabeis, amigos izquierdosos y demócratas, lo que significa eso? ¿ sabeis lo que significa vuestro sincero luchar para que nada intoxique a la pobre e indefensa plebe? No, me parece que no sabeis lo que significa reclamar ese poder que nadie os confiere...y que no os pertenece. Pero lo deseais..eso me parece grave. Yo jamás prohibiría LAR, o votaría para que se indicara " esto es una revista de descerebrados". Esa idea de tener el poder de indicar a la sociedad, una sociedad que debe hacer caso de vuestros postulados, me parece lo más grave que he escuchado en esta lista. Reflejo interesante de vuestros anhelos. Saludos IJE ---------- > De: Eloy Anguiano > A: Escepticos. > Asunto: Re: Sobre la libertad de expresión. > Fecha: viernes 6 de junio de 1997 10:46 > > Iker Jimenez wrote: > > > Dieguez: > > > Oye, una pregunta: ¿ y esos disclaimer o notas de aviso quien debe > > asiganrlos y ponerlos en estas revistas? > > > Imagino que un escéptico ( no, un hombre riguroso, honesto de > > ciencia... me diras)------- > > > Ya, o sea..que Carballal va ha tener razon. Esto se parece cada vez > > mas a HB. > > > Que pongan normas...PERO QUE LAS PONGA NUESTRA GENTE O QUE PIENSA > > COMO NOSOTROS: > > > Muy demócrata...y bastante grave. > > > Os estais, gente como tú, desenmascarando demasiado pronto, majete. > > > Dejadlos en su salsa, que solo les dais cacho. > Por mi parte y de nuevo al carajo, ni palabra. > No se si analizan su forma de dialogar, no ayudan, no contestan, no > comparten datos, alla te las apañes. No te dan un dato facil, no sea que > te lo pongan facil para rebatirles. Insultan, consumen un considerable > ancho de banda ... > > Paso. > > > > -- > /-----------------------------------\ > | Eloy Anguiano Rey | > | Dpto. Ing. Informatica | > | U.A.M. | > \-----------------------------------/ ------=_NextPart_000_01BC726E.FEE94240 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Eloy:

Ya, ya te = veo..ya.
Tu eres el que me postras en el olvido cuando te da la gana. = Cuando quieres meter ciza=F1a ah=ED estas con tus frases del tipo " = yo lo hab=EDa mandado al ostracismo..pero no me he podido = reisistir". Y cuando no sabes que contestar vuelves a tu canci=F3n = conocida " yo pasaba de este, que en el fondo no es m=E1s que...( = sigue el sopor=EDfero sermon)".

Vamos, Eloycin, hablando = claro, que las indicaciones las tendr=EDa que poner alguien que PIENSE = COMO VOSOTROS.
=BF y si los que piensan como vosotros no son = mayoria?
=BF y si la mayor=EDa de la gente no piensa que las revistas = son para descerebrados?
=BF y si la gente, en un supuesto referendum, = no quiere que se ponga esa rid=EDcula etiqueta o "disclaimer" = como dec=EDa alguno?
=BF y si la mayor=EDa no quiere que gente que = piense como vosotros TENGA EL PODER de decir LO QUE ES BUENO Y LO QUE = NO?
Pero tio.... =BF tu sabes lo que estais = proponiendo?.

Estais, simplemente, convencidos de que os deben = otorgar un poder de decisi=F3n sobre "pobres gentes" que no = saben lo que hacen.

=BFsabeis, amigos izquierdosos y = dem=F3cratas, lo que significa eso?
=BF sabeis lo que significa = vuestro sincero luchar para que nada intoxique a la pobre e indefensa = plebe?

No, me parece que no sabeis lo que significa reclamar ese = poder que nadie os confiere...y que no os pertenece.

Pero lo = deseais..eso me parece grave.

Yo jam=E1s prohibir=EDa LAR, o = votar=EDa para que se indicara " esto es una revista de = descerebrados".

Esa idea de tener el poder de indicar a la = sociedad, una sociedad que debe hacer caso de vuestros postulados, me = parece lo m=E1s grave que he escuchado en esta lista.

Reflejo = interesante de vuestros anhelos.

Saludos
IJE


=



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> De: Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano@ii.uam.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Sobre la libertad de = expresi=F3n.
> Fecha: viernes 6 de junio de 1997 10:46
> =
> Iker Jimenez wrote:
>  
> > = Dieguez:
>  
> > Oye, una pregunta: =BF y esos = disclaimer o notas de aviso quien debe
> > asiganrlos y = ponerlos en estas revistas?
>  
> > Imagino que un = esc=E9ptico ( no, un hombre riguroso, honesto de
> > ciencia... = me diras)-------
>  
> > Ya, o sea..que Carballal va = ha tener razon. Esto se parece cada vez
> > mas a HB.
> =  
> > Que pongan normas...PERO QUE LAS PONGA NUESTRA GENTE =  O QUE PIENSA
> > COMO NOSOTROS:
>  
> = > Muy dem=F3crata...y bastante grave.
>  
> > Os = estais, gente como t=FA, desenmascarando demasiado pronto, = majete.
>
>
> Dejadlos en su salsa, que solo les = dais cacho.
> Por mi parte y de nuevo al carajo, ni = palabra.
> No se si analizan su forma de dialogar, no ayudan, no = contestan, no
> comparten datos, alla te las apa=F1es. No te dan = un dato facil, no sea que
> te lo pongan facil para rebatirles. = Insultan, consumen un considerable
> ancho de banda ...
> =
> Paso.
>
>
>
> --
> = /-----------------------------------\
> |  Eloy Anguiano Rey =             &= nbsp;  |
> |  Dpto. Ing. Informatica =           |
> | =  U.A.M. =             &= nbsp;           &n= bsp; |
> \-----------------------------------/

------=_NextPart_000_01BC726E.FEE94240-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura Date: Fri, 6 Jun 1997 11:48:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC726F.8ECBF9C0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC726F.8ECBF9C0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Mi8g: Yo les digo a las personas, en charlas, conferencias, programas, revistas...que desconfien de quien se tilda como parapsicólkogo, ufólogo...y nada más. O sea que no tiene nigún título que lo avale ( título de alguna carrera, no de ocultismo y cosas extrañas). y lo hago en el "campo de batalla", no en un alista de coleguillas donde te van a jalear digas lo que digas. No seré yo quien discuta que me da más garantías un profesor universitario que un parasicólogo. Nos ha jodido. Oye, lo malos es que el que "estaba cualificado por su paso por la universidad" cateo TODAS LAS ASIGNATURAS de su ýunico primer curso académico. Si quieres os enseño el boletín de notas de tan célebre escéptico. ¿tu crees que suspender TODAS cualifica mucho? Yo lo dudo. Pero claro los profesores seguro que eran grandes escépticos..jua, jua, jua, jua... IJE ---------- De: Miguel Angel Velilla Mula A: Escepticos. Asunto: RE: Sobre libertad de expresiRe[2]: A la basura Fecha: jueves 5 de junio de 1997 19:00 At 05:00 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: > > Lo de los títulos es muy discutible. Yo tengo un título universitario, el >de periodísta. Luego resulta que muchos me decian aquello de que " la >prensa, bueno una carrera muy "sui-géneris" y descubres que el "escéptico" >no había aprobado casi ni el PREU. >Si quereis os digo las notas del primer ( y único) curso universitaro que >realizo un "escéptico" que en los lomos de sus libros ponóa una frase >histórica " su paso por la universidad le cualifica en el análisis de >problemas". No importa, si colocas los titulos o cualidades del autor al final de cada articulo, deja al lector que juzgue cuanto de discutible es el titulo. Si alguien firma como "Profesor de fisica de Oxford" tiene una probabilidad mayor de estar diciendo cosas serias que si el titulo es de un "Consultor Psiquico especializado en metodos Tantra". Ademas, eso de que "su paso por la univ. le cualifica" tiene muchisimo de verdad. Normalmente los departamentos de las buenas universidades son poblados por escepticos en su gran mayoria. Esto no es un acaso, cuanto mas tu conoces, disminuye la cantidad de cosas que son "creibles" para transformarse en cosas que son "posibles", o en otras palabras, las personas que hablan mucho de pseudo-bio-noseque son o majaderas o muy ignorantes. Mig ---------- ------=_NextPart_000_01BC726F.8ECBF9C0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Mi8g:

Yo les digo a las = personas, en charlas, conferencias, programas, revistas...que desconfien = de quien se tilda como parapsic=F3lkogo, uf=F3logo...y nada m=E1s. O sea = que no tiene nig=FAn t=EDtulo que lo avale ( t=EDtulo de alguna carrera, = no de ocultismo y cosas extra=F1as). y lo hago en el "campo de = batalla", no en un alista de coleguillas donde te van a jalear = digas lo que digas.

No ser=E9 yo quien discuta que me da m=E1s = garant=EDas un profesor universitario que un parasic=F3logo. Nos ha = jodido.

Oye, lo malos es que el que "estaba cualificado por = su paso por la universidad" cateo TODAS LAS ASIGNATURAS de su = =FDunico primer curso acad=E9mico.

Si quieres os ense=F1o el = bolet=EDn de notas de tan c=E9lebre esc=E9ptico.

=BFtu crees que = suspender TODAS cualifica mucho?

Yo lo dudo. Pero claro los = profesores seguro que eran grandes esc=E9pticos..jua, jua, jua, = jua...

IJE


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De: Miguel Angel Velilla Mula = <m.velilla@sul.com.br>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Sobre libertad de expresiRe[2]: A = la basura
Fecha: jueves 5 de junio de 1997 19:00

At 05:00 = 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote:
>
>  Lo de los = t=EDtulos es muy discutible. Yo tengo un t=EDtulo universitario, = el
>de period=EDsta. Luego resulta que muchos me decian aquello de = que " la
>prensa, bueno una carrera muy = "sui-g=E9neris" y descubres que el = "esc=E9ptico"
>no hab=EDa aprobado casi ni el = PREU.
>Si quereis os digo las notas del primer ( y =FAnico) curso = universitaro que
>realizo un "esc=E9ptico" que en los = lomos de sus libros pon=F3a una frase
>hist=F3rica " su paso = por la universidad le cualifica en el an=E1lisis = de
>problemas".

No importa, si colocas los titulos o = cualidades del autor al final de cada
articulo, deja al lector que = juzgue cuanto de discutible es el titulo.
Si alguien firma como = "Profesor de fisica de Oxford" tiene una probabilidad
mayor = de estar diciendo cosas serias que si el titulo es de un = "Consultor
Psiquico especializado en metodos = Tantra".

Ademas, eso de que "su paso por la univ. le = cualifica" tiene muchisimo de
verdad. Normalmente los = departamentos de las buenas universidades son
poblados por escepticos = en su gran mayoria. Esto no es un acaso, cuanto mas
tu conoces, = disminuye la cantidad de cosas que son "creibles" = para
transformarse en cosas que son "posibles", o en otras = palabras, las personas
que hablan mucho de pseudo-bio-noseque son o = majaderas o muy ignorantes.

Mig


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------=_NextPart_000_01BC726F.8ECBF9C0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Sobre Pedro Belarmino Date: Fri, 6 Jun 1997 11:50:12 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC726F.CA4FE060" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC726F.CA4FE060 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Mig: Es que igual a mis "tres neuronas" ( que me parece que valen bastante más que las tuyas) igual les molesta tu soberbia. igual, tambien les gusta mandarte el mensaje por duplicado...para que te acuerdes. Ellas lo hacen por tu bien. Saludos cordiales IJE ---------- > De: Miguel Angel Velilla Mula > A: Escepticos. > Asunto: Sobre Pedro Belarmino > Fecha: viernes 6 de junio de 1997 1:26 > > At 18:15 05/06/97 +0200, you wrote: > > > >Amigos: > > > >Terrible drama, Pedro Belarmino se refiere a mi....je,je,je,je... > > > >IJE > > > Iker, quien es "Pedro Belarmino"?? > Esto tiene cara de conspiracion. > > Otra, no crees que esta en la hora de arreglar tu e-mail?, no puede ser que > tus tres neuronas no consigan dar cuenta del recado. Vamos hombre, fuerza > que consigues hacerlo solo, es solo concentrarse, cruzar los dedos y rezar. > > Mig ------=_NextPart_000_01BC726F.CA4FE060 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Mig:

Es que igual a mis = "tres neuronas" ( que me parece que valen bastante m=E1s que = las tuyas) igual les molesta tu soberbia. igual, tambien les gusta = mandarte el mensaje por duplicado...para que te acuerdes.

Ellas = lo hacen por tu bien.

Saludos = cordiales
IJE


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> De: Miguel Angel Velilla = Mula <m.velilla@sul.com.br>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Sobre Pedro Belarmino
> = Fecha: viernes 6 de junio de 1997 1:26
>
> At 18:15 = 05/06/97 +0200, you wrote:
> >
> >Amigos:
> = >
> >Terrible drama, Pedro Belarmino se refiere a = mi....je,je,je,je...
> >
> >IJE
> >
> = Iker, quien es "Pedro Belarmino"??
> Esto tiene cara de = conspiracion.
>
> Otra, no crees que esta en la hora de = arreglar tu e-mail?, no puede ser que
> tus tres neuronas no = consigan dar cuenta del recado. Vamos hombre, fuerza
> que = consigues hacerlo solo, es solo concentrarse, cruzar los dedos y = rezar.
>
> Mig

------=_NextPart_000_01BC726F.CA4FE060-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Variante preocupante Date: Fri, 6 Jun 1997 11:52:53 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7270.2AA08DC0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7270.2AA08DC0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Mig: Tu, es que a demás de escatológico, eres un poco guarro ( con perdon). A que demonios vendrá describir lo que tienes en el baño. ( que desviaciones......) Ja,ja,ja,ja.... ---------- Saludo IJE De: Miguel Angel Velilla Mula A: Escepticos. Asunto: Re: Variante preocupante Fecha: viernes 6 de junio de 1997 0:04 At 10:52 05/06/97 +0200, Pedro Belarmino wrote: >Amigos escépticos, >Eloy Anguiano, a lo que se ve, dedica su tiempo de labor en la Universidad >Autonoma de Madrid a entretenerse, a cuenta del presupuesto patrio, >manteniendo la actividad de esta lista, para entretenimiento de los que, >como yo, estamos ya jubilados. Es el maravilloso servicio público de la No exageremos, en casi todas las universidades que conozco, la linea para Internet esta full time conectada, la uses o no la uses (tambien en gran numero de empresas es asi). O sea, no por dejar de usar la linea el presupuesto patrio va a ahorrar algunos pesos. Cuanto al tiempo de labor, no podemos juzgarlo a la distancia, pues no sabemos si Eloy escribe mientras esta en el banho (en un laptop), y luego lo transfiere a Internet. Si esta en el banho, no es tiempo perdido (por lo menos yo tengo una pila de revistas al lado de la privada). Mig ---------- ------=_NextPart_000_01BC7270.2AA08DC0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Mig:

Tu, es que a dem=E1s de = escatol=F3gico, eres un poco guarro ( con perdon).

A que demonios = vendr=E1 describir lo que tienes en el ba=F1o. ( que = desviaciones......)

Ja,ja,ja,ja....
----------

SaludoIJE

De: Miguel Angel Velilla Mula <m.velilla@sul.com.br>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Variante preocupante
Fecha: = viernes 6 de junio de 1997 0:04

At 10:52 05/06/97 +0200, Pedro = Belarmino wrote:

>Amigos esc=E9pticos,
>Eloy Anguiano, a = lo que se ve, dedica su tiempo de labor en la = Universidad
>Autonoma de Madrid a entretenerse, a cuenta del = presupuesto patrio,
>manteniendo la actividad de esta lista, para = entretenimiento de los que,
>como yo, estamos ya jubilados. Es el = maravilloso servicio p=FAblico de la

No exageremos, en casi todas = las universidades que conozco, la linea para
Internet esta full time = conectada, la uses o no la uses (tambien en gran
numero de empresas = es asi).
O sea, no por dejar de usar la linea el presupuesto patrio = va a ahorrar
algunos pesos. Cuanto al tiempo de labor, no podemos = juzgarlo a la
distancia, pues no sabemos si Eloy escribe mientras = esta en el banho (en un
laptop), y luego lo transfiere a Internet. Si = esta en el banho, no es tiempo
perdido (por lo menos yo tengo una = pila de revistas al lado de la = privada).

Mig
----------

------=_NextPart_000_01BC7270.2AA08DC0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_RE:_El_notario_de_B=E9lmez_=28o_el_parto_de_los? Date: Fri, 6 Jun 1997 11:59:35 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7271.1A56D360" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7271.1A56D360 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Son muchas, (aún recuerdo la ristra de toni) las que ya he respondido, hijos mios.... Pero claro, algún tonto siempre pide que se las recuerden. Ah! la vejez.... Saludos IJE ---------- De: Miguel Angel Velilla Mula A: Escepticos. Asunto: Re: RE: El notario de Bélmez (o el parto de los Fecha: viernes 6 de junio de 1997 11:57 At 11:36 06/06/97 +0200, Eloy wrote: >Fernando L. Frías Sánchez wrote: > >> P.S.: Esta para los que dudaban de Iker: ¡¡¡¡me ha contestado una preguntaaaaa!!!! ;-) > > >Que suenen las campanas, MILAGRO, MILAGRO, ABDUCCION }:-) > Cual pregunta?, no recuerdo una respuesta concreta de Iker ---------- ------=_NextPart_000_01BC7271.1A56D360 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Son muchas, (a=FAn recuerdo la = ristra de toni) las que ya he respondido, hijos mios....

Pero = claro, alg=FAn tonto siempre pide que se las recuerden. Ah! la = vejez....

Saludos
IJE


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De: Miguel = Angel Velilla Mula <m.velilla@sul.com.br>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re:  RE: El notario de B=E9lmez = (o el parto de los
Fecha: viernes 6 de junio de 1997 11:57

At = 11:36 06/06/97 +0200, Eloy wrote:
>Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez = wrote:
>
>> P.S.: Esta para los que dudaban de Iker: = =A1=A1=A1=A1me ha contestado una
preguntaaaaa!!!! = ;-)
>
>
>Que suenen las campanas, MILAGRO, MILAGRO, = ABDUCCION   }:-)
>

Cual pregunta?, no recuerdo = una respuesta concreta de Iker
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------=_NextPart_000_01BC7271.1A56D360-- ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Comeduras de coco Nueva Era Date: Fri, 06 Jun 1997 12:26:00 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Buenos dias amigos escepticos, Que tal la ma=F1ana ? Voy a hacer algun comentario sobre la crisis de fin de milenio, nueva Era,= etc. Yo lo que creo es que la gente tiene el coco muy comido con esos temas. Lo de tiempos de insatisfaccion dejemoslo de lado, porque yo opino que cualquier epoca anterior por mas que intenten convencernos algunas personas, fue peor que la actual, a pesar del paro, inseguridad ciudadana, etc. Hace poco 'alucine' al leer un articulo en la revista Muy Interesante sobre las sectas que estan saliendo en Rusia. Debido al desmoronamiento del Comunismo y a los problemas que les ha traido eso alli, estan surgiendo un monton de sectas, curanderos, y todas esas cosas que tanto "nos gustan" en esta lista. Lo que es increible es que elementos como esos se aprovechen de la ignorancia de la gente para fines puramente lucrativos, con el pretexto del cambio de milenio >Se publican =FAltimamente muchos libros de talante similar. Es, sin duda,= el >soplo, el viento, el magnetismo, la polarizaci=F3n de lo que algunos llaman >Nueva Era. Abundan, al parecer, en estos tiempos de crisis, de i>nsatisfacci=F3n, de desconcierto, de b=FAsqueda de otro paradigma (que, a= ser >posible, no nos conduzca, como lo hizo el que ahora desfallece, a un >atolladero) y de supermercado espiritual las gentes que dialogan con >=E1ngeles, demonios, marcianos, venusinos, v=EDrgenes negras o blancas, >hermanos mayores, maitreyas, jinetes del apocalipsis, reyes del mundo y,=20 ############################################################################ ####### " The use of COBOL cripples the mind; its teaching should, therefore, be regarded as a criminal offense. -- E. W. Dijkstra " ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?RE:_El_notario_de_B=E9lmez_=28o_el_parto_de_los Date: Fri, 06 Jun 1997 12:36:30 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Cual pregunta?, no recuerdo una respuesta concreta de Iker Una sobre lo del notario!!!! -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: BLueSmAn To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_conspiraci=F3n?= Date: Fri, 06 Jun 1997 13:00:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:17 05/06/97 +0200, you wrote: >Hola Eloy, > >>>No empecemos que me lanzo ..., parte si, parte son matematica y parte es >>ingenieria. La informatica no es una ciencia. Por ejemplo, la teoria de >>automatas y las cuestiones relacionadas con los problemas NP completos y >>demas son matematicas (metodo logico-axiomatico) no ciencia. La >>ingenieria del software, estructuras de datos y demas son claramente >>ingenieriles. De lo que tiene menos es de ciencia, no te parece?. > >Si, de acuerdo... Pero que hay de La Inteligencia Artificial ? >(Lo cierto es que estaba vacilando un poco como haceis todos por aqui. >En realidad mucha ciencia o Ingenieria pero de curro: Analista-Programador >en empresa de servicios!!!) La IA sigue siendo m=E9todo l=F3gico-axiom=E1tico (matem=E1ticas) += ingenier=EDa del software. Saludos. ---------- End of message ---------- From: BLueSmAn To: "Escepticos." Subject: Libertad de =?iso-8859-1?Q?expresi=F3n?= , 108 =?iso-8859-1?Q?esc= Date: Fri, 06 Jun 1997 13:00:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:01 05/06/97 +0200, you wrote:=20 >>>> Arial Ingenuo amigo: <<<<<<<< Empezamos mal, quiz=E1 ser=E9 uno de los 108-8=3D100 que leen esta lista y participan s=F3lo espor=E1dicamente (por si alguien no lo sabe todav=EDa, o = se quiere recrear con que se lo digan, es cierto, a veces el "nivel" o la especificidad de los "threads" hace dif=EDcil participar o por lo menos hay que andarse con pies de plomo, ya que aqu=ED por lo =FAnico que se nos conoc= e es por nuestras palabras, y estas est=E1n condicionadas por la habilidad de redacci=F3n. Espero que esta frase no suene pedante ;-). Como yo, otras personas estamos al corriente mirando desde el tendido, as=ED que de ingenuidad, por lo menos en lo que respecta a esta lista, nada. Sigamos (o sigoides) >>>> Arial Lo que dices es l=F3gico...pero topas con la cara oculta de estos advenedizos ( como dice JJ). Ese sentimiento de prohibir, de clausurar, de cortar por lo sano lo que no se acomoda a sus ideas e intereses. Son izquierdosos (seg=FAn ellos), tolerantes y dem=E1s zarandajas...pero cuando hurgas un poco sale esa tiran=EDa interior, ese censor decr=E9pito que lleva= n dentro. Esta corrala es de esc=E9pticos. SOmos 108 y a mi me da igual. Esos 108 dir=E1n que lo que digo son tonter=EDas...pero ah=ED esta el dato sobrecogedor. <<<<<<<< Perdona pero no estoy de acuerdo. En este mismo thread Jose M. Bello, JFranco y yo coincidimos en que no se puede prohibir una publicaci=F3n, pero s=ED advertir de sus contenidos(*)... y espero que el que calle otorgue en este caso. Mire usted, yo soy m=E1s bien rojo, y le aseguro que no veo por aqu=ED censores decr=E9pitos sino gente que no se queda impasible ante el enga=F1o. Claro que no me dedico en mis ratos libres a hurgar en el interior de la gente ... como mucho puedo visitar su p=E1gina web. Hablemos de caras ocultas, le explicar=E9 un problema que tengo : resulta que lo que no me gusta de mi trabajo es que no le veo una funci=F3n social clara. Digamos que ser t=E9cnico inform=E1tico puede aumentar un poco el orden del universo, pero no contribuye muy directamente a solucionar los problemas del mundo. Me queda el consuelo de saber que aunque poco, mi granito de arena s=ED puedo aportar. Pero entonces c=F3mo se debe sentir alguien que para ganarse los duros tiene que escribir art=EDculos aprovechando el fil=F3n de las paraciencias. La posible dignidad o rigor literario, cient=EDfico o period=EDstico se diluye cuando el =FAnico objetivo es conseguir el mayor n=FAmero de lectores= , ganar m=E1s y m=E1s DINERO. Pero adem=E1s lo sabe, ha estudiado, tiene un t=EDtulo universitario y todo, y ha desarrollado la capacidad necesaria para sacar las conclusiones. Leo en un art=EDculo algo as=ED como "mis temblorosas manos cogieron el acta de nacimiento del aut=E9ntico y genuino hombre-pez donde los haya ... ". =BF No ser=E1n las temblorosas manos esas que cogen l=E1piz y papel (perd=F3n po= r el anacronismo) para ponerse a escribir todo eso ? Hay est=E1 la cara oculta, la de alguien que aqu=ED se muestra orgulloso (co= n fijaci=F3n testicular incluida) pero seguro que no le resulta tan f=E1cil sobrellevar su trabajo cada d=EDa. (*) Yo creo que esta labor da un tinte "paternalista" al estado, y no me gusta, al igual que me pongan en el paquete-marrboro que "si sigue fumando va usted a pillar un cancer". Lo mismo se podr=EDa hacer entonces con ciertos programas de televisi=F3n, pero no sigamos por ah=ED que me pierdo...=20 >>>> Arial Querer ejercer de censores con publicaciones libres. Eso si que es importante, eso si que es clave. Y aqu=ED lohan dicho. Por fortuna yo me dirijo a miles de personas...no a 108..y esto alg=FAn d=ED= a formara parte de la historia de un grupo de personas intransigentes disfrazados de h`p=F3crita tolerancia. Arial=BF? quien dec=EDa que no exist=EDa la inquisici=F3n? De acuerdo con lo de personas intransigentes. Pero no veo ning=FAn problema en no transigir con la falta de calidad literaria, rigor cient=EDfico y modestia period=EDstica que caracteriza las publicaciones de los americo-ibericanos. No hay ning=FAn disfraz, simplemente no hay tolerancia hacia ello. Y por favor, yo no soy qui=E9n para juzgar su calidad, pero en este caso la verdad clama al cielo. Como mucho podr=EDamos discutir si ejercen alguna funci=F3n social (como apuntaba Mig la repulsa que provocan puede hacer que los cient=EDficos se muevan m=E1s al respecto). Saludos a todos. ---------- End of message ---------- From: BLueSmAn To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=5B5=5D=3A_Sobre_la_libertad_de_expresi=F3n.?= Date: Fri, 06 Jun 1997 13:01:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:04 05/06/97 +0200, you wrote:=20 >>>> Arial Dieguez: Oye, una pregunta: =BF y esos disclaimer o notas de aviso quien debe asiganrlos y ponerlos en estas revistas? <<<<<<<< Volvamos al tabaco. Los mensajes del paquete-marrboro corresponden a HECHOS que tienen correlaci=F3n estad=EDstica o se han comprobado emp=EDricamente. Aunque no nos guste que el estado nos diga "ni=F1o, caca" porque cada uno es libre de comer mierda (con perd=F3n), en este caso dice verdades. Igualmente es un HECHO que el se=F1or tal tiene un t=EDtulo en Ciencias F=EDsicas o uno en Masajes Faciales por la U. de B=E9lmez. Ya tenemos una cosa que se puede poner. Tambi=E9n es un HECHO si algo no est=E1 demostrado cient=EDficamente que no est=E1 demostrado cient=EDficamente, por lo tanto se puede poner "las afirmaciones aqu=ED expuestas no est=E1n demostradas cient=EDficamente". Ya = van dos... >>>> Arial Imagino que un esc=E9ptico ( no, un hombre riguroso, honesto de ciencia... me diras)------- Ya, o sea..que Carballal va ha tener raz=F3n. Esto se parece cada vez mas a HB. Que pongan normas...PERO QUE LAS PONGA NUESTRA GENTE O QUE PIENSA COMO NOSOTROS: Muy dem=F3crata...y bastante grave. Os estais, gente como t=FA, desenmascarando demasiado pronto, majete. ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Re: Caso Roswell Date: Fri, 06 Jun 1997 13:16:42 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:10 5/06/97 +0200, you wrote: >Estimados Compis: > > Ya sabeis que en Julio de 1947 se cumplen los 50 anios del trasto >que se estrello en Roswell (Nuevo Mexico). >Aquel cacharro causo mucha espectacion y sigue gozando de un >protagonismo interesante. Protagoniso entre quien ? Eso es otra tomadura de pelo OVNI. > Me gustaria conocer vuestras opiniones sobre el tema, =BFde acuerdo? Y >de paso me hablais de la "pelicula" de Santilli, la autopsia a los >=BFextraterrestres?. Yo vi algunas secuencias y parecia un mu=F1eco. De hecho oi unos comentarios en los que se le preguntaba a un experto en efectos especiales que pensaba del tema y segun el eran eso: efectos especiales pero muy mal hechos. > =BFAlguno de vosotros va a ir a Murcia a la celebracion de ese >aniversario?. >Yo si voy a ir (si no hacen acto de presencia problemas extranios) y la >verdad, me gustaria tomarme un cafe con alguno de vosotros, eso si, >naturalmente pagareis vosotros. Por lo menos el primero. Ya en el >segundo lo discutiriamos... > > Venga. Si podeis me hablais del tema y si no lo quereis hacer a la >corrala (que seguro les va a gustar el tema) podeis enviarme informacion >a nivel privado.=20 > > Un abrazo de J. Manuel Duran Martinez > > ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Fiscalia Date: Fri, 06 Jun 1997 13:23:38 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Iker Jimenez wrote: > > Me uno a la super-demanda contra ENIGMAS, contra FJO y , sobre todo, > contra el inmoral de IJE. > Solo a base de demandas se puede hacer ciencia. Demandemos pues... Ahhhhhhhhh!!!!!!!!!!!! Pero piensas que haces ciencia????????????????????? Eso ya es el colmo. /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Caso Roswell Date: Fri, 06 Jun 1997 13:39:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit zalmaleh wrote: > Yo vi algunas secuencias y parecia un muñeco. > De hecho oi unos comentarios en los que se le preguntaba a un experto en > efectos especiales que pensaba del tema y segun el eran eso: efectos > especiales pero muy mal hechos. Me recordaban a aquellas entrañables series B. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre la libertad de expresión. Date: Fri, 06 Jun 1997 13:42:12 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit BLueSmAn wrote: > Imagino que un escéptico ( no, un hombre riguroso, honesto > de ciencia... me diras)------- > > Ya, o sea..que Carballal va ha tener razón. Esto se parece > cada vez mas a HB. > > Que pongan normas...PERO QUE LAS PONGA NUESTRA GENTE O QUE > PIENSA COMO NOSOTROS: > > Muy demócrata...y bastante grave. > > Os estais, gente como tú, desenmascarando demasiado pronto, > majete. No, solo alguien que "razone con la cabeza" -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_conspiraci=F3n?= Date: Fri, 06 Jun 1997 14:15:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:00 6/06/97 +0200, you wrote: >At 12:17 05/06/97 +0200, you wrote: >>Hola Eloy, >> >>>>No empecemos que me lanzo ..., parte si, parte son matematica y parte es >>>ingenieria. La informatica no es una ciencia. Por ejemplo, la teoria de >>>automatas y las cuestiones relacionadas con los problemas NP completos y >>>demas son matematicas (metodo logico-axiomatico) no ciencia. La >>>ingenieria del software, estructuras de datos y demas son claramente >>>ingenieriles. De lo que tiene menos es de ciencia, no te parece?. >> >>Si, de acuerdo... Pero que hay de La Inteligencia Artificial ? >>(Lo cierto es que estaba vacilando un poco como haceis todos por aqui. >>En realidad mucha ciencia o Ingenieria pero de curro: Analista-Programador >>en empresa de servicios!!!) > >La IA sigue siendo m=E9todo l=F3gico-axiom=E1tico (matem=E1ticas) += ingenier=EDa del >software. Ahora me lanzo yo, La IA, consta de varias ramas, entre ellas: - Percepcion Computacional: Trata varios campos como la descripcion de objetos, reconocimiento, (problema del perceptron,...), etc. Son Algoritmos bien estudiados. - Sistemas Expertos. Definicion: Un sistema Experto es un sistema que simula el comportamiento de un experto humano. Basicamente, se basa en una base de reglas del tipo IF-THEN y un motor de inferencia que se encarga de dispararlas. Se basa en Algoritmos, para disparar esas reglas. O sea todo al final se reduce a escoger el algoritmo adecuado para resolver un problema.=20 Las Matematicas son o no una ciencia ? ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Sirena: (Era: RE: conspiracion2) Date: Fri, 6 Jun 1997 13:32:00 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit De: Jose M. Bello Dieguez >Teresa, reconozco que la frase se presta a equivocos, pero antes de >sulfurarte has de partir de la base de que "Mujer-pez" es un término >ambiguo y polisémico, cuyo sentido depende del medio en que dicho ser >aparece y se desenvuelve... Empleemos entonces mejor el antiguo termino sirena... ja ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Ensennar al que no sabe (Era RE: Sobre Pedro Belarmino) Date: Fri, 6 Jun 1997 14:00:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit > De: Miguel Angel Velilla Mula > Otra, no crees que esta en la hora de arreglar tu e-mail? Seamos positivos MA! Iker, parece ser que usas el Mail de MS. Antes de ponerte a contestar mensajes, haz lo siguiente: 1. En el menu Correo, hay una subcarpeta llamada "Opciones..." --para que nos entendamos, vas con el raton a la zona superior de la ventana, donde hay una serie de palabras: "Archivo Edicion Ver Correo Ayuda" Pulsa sobre "Correo" con el boton izdo del raton (salvo que lo tengas configurado para zurdos, en cuyo caso habrias de utilizar el dcho.) --entonces se despliega una caja con varias lineas: "Nuevo mensaje / Responder al Autor" etc etc... La de mas abajo pone "Opciones..." Desliza el raton hacia abajo, hasta colocarte en esa linea (lo que se indica porque cambia de color) Pulsas entonces de nuevo el boton izdo. del raton... 2. Entonces aparece una ventana con varias fichas... Una de ellas se llama "Enviar" (la primera de la izquierda). Si no esta delante de las otras, no tienes mas que, una vez mas, pulsar con el boton izdo. del raton sobre "Enviar"... 3. Vas llegando? Esta ficha "Enviar" tiene varias opciones que puedes marcar en las casillas, por si quieres guardar copias, seleccionar automaticamente palabras completas, incluir mensaje en la respuestas, enviar mensajes inmediatamente, separar mensajes mayores que un cierto tamanno, establecer MS mail como predeterminado, y AQUI LO IMPORTANTE: -- Pone mas abajo: Fortmato para envio de correo: O HTML O Texto sin formato ESTE ES EL QUID DE LA CUESTION: Marca la opcion "Texto sin formato", lo que nos liberara a todos de varios centenares de Kb diarios de porqueria... 4. Veras que a la derecha de "Texto sin formato" hay un boton que dice "Configuracion". Pulsalo, si quieres... --entonces aparece una nueva ventana con titulo "Configuracion de texto sin formato" y en ella pone O Mime Cifrar texto usando: ________ ( ) permitir caracteres de 8 bist en encabezados O Uuencode Te recomiendo marcar "Mime" En el desplegable de cifrar, deja el que aparece sin mas: "Ninguna" Y te recomiendo que no marques lo de permitir caracteres de 8 bits en encabezado (conste que esto lo hace la gente de la corrala, provocando que a veces los "subject" sean un cumulo de caracteres sin sentido...) Finalmente, en la parte inferior de esa ventana de configuracion, pone: Ajuste automatico de texto a ____ caracteres por linea al enviar. ---El numero de caracteres, a tu eleccion, aunque facilita mucho la lecutra de los mensajes que se use un numero menor de 80 (76 por ejemplo). 5. Ya vamos acabando... No desesperes. Pulsa "aceptar/OK/Ados" (depende del idioma que tengas configurado) en la ventana de configuracion de texto sin formato. veras como desaparece la ventana (y no es magia!) Haz lo propio sobre la ventana "Opciones" de donde habias venido... 6. ?Ya? Pues bien, si ahora mandas un mensaje a la lista, esta vez seria el primero desde hace varios meses que no ocupa cuatro veces mas de lo que debiera. Seguro que todos los corraleros gritaran alborozados "YA ERA HORA". Y, aunque no puedo asegurarlo, algunos incluso seran mas complacientes con tus mensajes... (Claro que esto depende mas bien de lo que escribas, algo en lo que supongo que no aceptaras tan facilmente consejos... ;-) ) En fin, espero que esto te funcione: normalmente le funciona a cualquiera que use el MS Mail... Obviamente, si tienes otro programa para leer el correo, estas instrucciones detalladas no sirven tal cual, aunque seguro que en el programa que uses tienes una opcion para enviar el texto sin formato (salvo si usas el Outlook de Office 97... Yo estuve intentando usarlo un tiempo y al final me paso como a Kasparov con Deep Blue!) De nada, javier armentia en plan didactico ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Numero determinado de meses Date: Fri, 6 Jun 1997 14:04:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit De: Pedro Belarmino > Vivi muy de cerca el histórico momento del divorcio esceptico/racional > (comulgantes/no comulgantes): cuando ARP siguio siendo presidida por Félix > Ares, pero LAR pasó a ser dirigida por Miguel Angel Sabadell (la revista > cambio de formato, fue cuando el nº 29, verano del 93). Podria el cristiano viejo comentar esta curiosa interpretacion del cambio de sede social de ARP de Donosti a Zaragoza? Eso de divorcio esceptico/racional promete... Fijaos que yo, que lo vivi, ni me di cuenta!!! javier armentia, (sin saber si se divorcio, partio peras, o permanece como pareja de hecho) ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Caso Roswell Date: Fri, 6 Jun 1997 14:23:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit > zalmaleh wrote: > > > Yo vi algunas secuencias y parecia un muñeco. > > De hecho oi unos comentarios en los que se le preguntaba a un experto en > > efectos especiales que pensaba del tema y segun el eran eso: efectos > > especiales pero muy mal hechos. Nadie puede dudar de que la peli de Santilli es un fraude. (Bueno, gente como Sierra o de Vicente la apoyaron al principio con muy escasas reservas, luego se desmarcaron un poquito, pero como si no lo hubieran hecho, ya sabeis que estas cosas pasan pasan pasan) Creo que fue Phil Klass uno de los primeros que hicieron notar ciertas cosas que demuestran el fraude, como el telefono que aparece en la pared y que es de un modelo patentado varios annos despues... Evidentemente, hay mucha gente que se sigue creyendo el caso Roswell. Y dia a dia siguen apareciendo nuevos testigos, hijos de testigos, sobrinos de testigos y porteros de testigos que prometen mantener la historia lo suficientemente caliente como para que cada anno salgan varios libros de pseudoinvestigacion sobre el tema. Ahora, con eso de que han pasado ya 50 annos, muchos de los militares que pasaron por cerca de Roswell (en cualquiera de las bases que habia por ahi en aquella epoca) van a aprovechar que quedan liberados administrativamente del secreto oficial para empezar a largar como locos, sacando asi ciertos beneficios economicos que annadir a su posiblemente magra jubilacion. Al fin y al cabo, la nomina de pseudoinvestigadores avidos de relatos jugosos sobre el tema es bien grande... Total, que me permito hacer alguna prediccion sobre lo que va a pasar en julio: - tendremos varios testimonios "muy cualificados" que saldran a los medios de comunicacion de todo el mundo. Aqui en Espanna, sera Anno Cero quien se marque alguna portada con ello... - ... pero no aparecera ni una sola prueba de la realidad del caso, ni el Ejercito USA tendra que reconocer que lleva 50 annos de contubernio guardando los restos de platillos y/o de EBEs (usease: extraterrestrial biological entities, en castellano, bichos ETs) - como tal revelacion no se producira, ni se caera la bolsa, ni el vaticano debera admitir su participacion en la conspiracion, ni siquiera Miguel Angel Rodriguez tendra que negar una vez mas que se haya reunido con nadie/nada... - como todo esto se prolongara al mes de Agosto, los medios de comunicacion se frotaran las manos porque no sera necesario volver a publicar las fotos de archivo de Nessie... - como a mi me pillara fuera todo esto del mes de julio, no os podre cotillear nada, pero se casi seguro que de vuelta en el curro en Agosto algun medio me pedira opiniones sobre el tema, o incluso un texto... O sea, lo de todos los veranos... ja. ******************************************* * PLANETARIO DE PAMPLONA * * C/ Sancho Ramirez, s/n * * E-31008 Pamplona (Spain) * * Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 * * Website: http://pamplonetario.base.org * * E-mail: planetario@cin.es * ******************************************* ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Re: Libertad de =?iso-8859-1?Q?expresi=F3n?= , 108 =?iso-8859-1?Q Date: Fri, 06 Jun 1997 14:42:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Hablemos de caras ocultas, le explicar=E9 un problema que tengo : resulta >que lo que no me gusta de mi trabajo es que no le veo una funci=F3n social >clara. Digamos que ser t=E9cnico inform=E1tico puede aumentar un poco el= >orden del universo, pero no contribuye muy directamente a solucionar los >problemas del mundo. Me queda el consuelo de saber que aunque poco, >mi granito de arena s=ED puedo aportar. Discrepo. En todo caso ser informatico puede aumentar el desorden del Universo, si no fijate en Windows 95... Aqui va un chistecito. ?Sabeis en que se parecen Dios, Internet y Bill Gates ? En que Dios creo la Tierra de la nada y el caos. Internet, partiendo de la nada y a traves del caos te mueves por toda=20 la Tierra. Y Bill Gates distribuyo Guindoss 95 por toda la Tierra recogiendo=20 elogios de la nada y sembrando el caos. ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: conspiración Date: Fri, 06 Jun 1997 14:57:49 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit BLueSmAn wrote: > La IA sigue siendo método lógico-axiomático (matemáticas) + ingeniería del > software. Pse. Probablemente. No tengo ganas de pensar en demasiadas sutilezas y a bote pronto no pasa mucho de ahi (aunque algo si que pasa) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_Ben=EDtez_y_Dios?= Date: Fri, 06 Jun 1997 14:58:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Iker, >Todav=EDa no he ojeado el libro de Ben=EDtez, pero lo que s=ED s=E9 es que= en la >portada no dice que sea una novela. >Es m=E1s, en la presentaci=F3n que hacen de =E9l en 'A=F1o Cero' lo= califican de >'cuaderno de bit=E1cora', 'diario de viaje' y 'documento irrepetible y >at=EDpico, espejo y reflejo de un hombre capaz, literalmente, de buscar a >Dios en las alturas'. >Que yo sepa, Iker, un diario no es una novela. >Cordiales saludos, Pues entonces el Benitez ese esta como una regadera... De el solo me lei caballo de Troya I (Caballo de Trolas I)... ... Y pase de comprarme el resto de la serie. ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: conspiración Date: Fri, 06 Jun 1997 14:59:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit zalmaleh wrote: > Las Matematicas son o no una ciencia ? Yo siempre he sostenido que no, pero hay opiniones. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Una preguntita Date: Fri, 06 Jun 1997 15:30:14 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Soleis escribir mucho el fin de semana tambien ? Lo digo porque si es asi tendre que desuscribirme de la lista antes de irme y suscribirme de nuevo el Lunes. Por favor, ruego que alguien me conteste. Salu2 ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Libertad de expresión , 108 =?iso-8859-1?Q Date: Fri, 06 Jun 1997 15:41:33 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit zalmaleh wrote: LIBERTAD DE EXPRESION PARA LA XENOFOBIA YA!!! LIBERTAD DE EXPRESION PARA ETA YA!!! LIBERTAD DE EXPRESION PARA LOS TIMADORES YA!!!! Cuando se angaña, calumnia, tergiversa o distorsiona la realidad con fines ilicitos no hay libertad de expresion que valga es timo o estafa, no hay libertad de expresion que valga. Los ciudadanos tienen el derecho de ser protegidos por la ley (que para algo esta, no solo por los asesinos) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Sufis, y otros bichos Date: Fri, 06 Jun 1997 15:41:38 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Aqui os envio una "perla": Tomada de grround. Sabe alguien que es un sufi ? <<<<<<<<< Yo he trabajado hace muchos a=F1os con Adnam Sirhan, fundador de la American Sufi Association, un iraki al que considero aut=E9ntico dentro de lo que cabe. El trabajo sufi que hac=EDamos es muy parecido al yoga, puede decirse que es un yoga sensual, no est=E1tico, que despierta la kundalini con movimientos repetitivos sinuosos al comp=E1s de m=FAsicas grabadas o mejor tocadas in= situ por el mismo, un escueto ritmo con ese tamborcito moro que no se c=F3mo se llama. Parecido es el trabajo del turco Oruc Onvenc un catedr=E1tico muy basado en la m=FAsica con el que tambi=E9n he trabajado. Encuentro al Camino Sufi-siempre comparando con el Yoga que es tan conocido- m=E1s pr=F3ximo a los pueblos mediterr=E1neos al ser =E1rabe culturalmente, sensorial m=E1s que cerebral, caliente m=E1s que fr=EDo. A m= =ED me proporcion=F3 las primeras experiencias alteradas de conciencia y/o de iluminaci=F3n, seg=FAn se prefiera una u otra terminolog=EDa, 'naturales' no inducidas por sustancias 'ex corpore'. Por ejemplo, en el yoga cuello y nuca est=E1n r=EDgidos en 'candados' que facilitar=EDan 'la subida'; en la v=EDa sufi la cabeza se mueve= continuamente ligeramente al son de la m=FAsica. Es curioso, el efecto viene a ser el mismo, hay que ver como todas las culturas han buscado lo mismo y han llegado a parecidos resultados. Luego fu=ED a parar en l=F3gica sucesi=F3n al kundalini yoga, el yoga de los shiks del Punjab que es un yoga en movimiento, r=EDtmico a su estilo, aunque sigue siendo 'asi=E1tico/contemplativo' y no 'arabe/sensual'. Con =E9l he trabajado los =FAltimos a=F1os m=E1s profundamente que con ninguna otra cosa anterior. Ahora cuando puedo mezclo un poco de todo. Saludos pro-sufis >>>>>>>>>>>>>> ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Sirena: (Era: RE: conspiracion2) Date: Fri, 06 Jun 1997 15:50:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Fri, 6 Jun 1997 13:32:00 +0200 planetario@cin.es (Planetario) wrote: > De: Jose M. Bello Dieguez > >Teresa, reconozco que la frase se presta a equivocos, pero antes de > >sulfurarte has de partir de la base de que "Mujer-pez" es un t=e9rmino > >ambiguo y polis=e9mico, cuyo sentido depende del medio en que dicho ser > >aparece y se desenvuelve... > > Empleemos entonces mejor el antiguo termino sirena... No me parece mal, pero en el IRC no hace falta... =a1Sirena Nocturna, vive dios! ;-)))) Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Una preguntita Date: Fri, 06 Jun 1997 16:03:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit zalmaleh wrote: > > Soleis escribir mucho el fin de semana tambien ? > Lo digo porque si es asi tendre que desuscribirme de la lista antes de irme > y suscribirme de nuevo el Lunes. > > Por favor, ruego que alguien me conteste. ls tios se marcan unos 200 mensajes, pero no te desuscribas que son los mejores. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Fiscalia Date: Fri, 06 Jun 1997 13:34:21 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > Me uno a la super-demanda contra ENIGMAS, contra FJO y , sobre todo, cont= ra > el inmoral de IJE. > Solo a base de demandas se puede hacer ciencia. Demandemos pues... > = > Je,je,je,je.... Pues ten cuidado: luego te aplicar=E1n la doctrina de los actos propios y n= o podr=E1s = defenderte ;-) Fe,fe,fe,fe.... Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Respuestas de Iker (con cuentagotas) Date: Fri, 06 Jun 1997 13:44:51 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > Amigo Fr=EDas: > = > Los e la fotocopia y la original: esto es que no lo entiendo. Nosotros > conseguimos una trnscripci=F3n original del acta notarial del 18/7(73 Bien. Tacho la pregunta correspondiente porque veo que lo conoces la respue= sta. > Seg=FAn el notario palacios, los otros dos letrados levantaron un "acta > paralela" que confirmara la correcta disposici=F3n del precintado y la > ausencia de cualquier desperfecto o cambio en los mismos transcurridos tr= es > meses. He de decir que yo no sab=EDa de esa acta paralela,.Esto son > aseveraciones del se=F1or Luque. Bueno... supongo que el Sr. Luque sabr=E1 m=E1s de geometr=EDa que t=FA. Pu= es vale. Un dato muy = impresionante puesto en un art=EDculo, aunque desde el punto de vista jur=ED= dico es una = forma de gastar papel como otra cualquiera. = > Hay un reconocimiento gr=E1fico, un serie de fotograf=EDas del precintado= y > desprecintado. Nosotros publicamos algunas en el art=EDculo (poniendose l= os > recuadros si no recuerdo mal). Ten en cuenta que el acta estaba destinada= > =FAnicamente a comprobar si el precintado y desprecintado fueron totalmen= te > correctos y no se produjeron anomal=EDas en el trascurso de la clausuraci= =F3n > del recinto. En el acta solo se atiende a ese aspecto. El notario no fue > requerido para que analizara ni se pronunciara en torno a los supuestos > cambios en las teleplastias. Simplemente, como notario, fue llamado para > que diera fe de que el precintado se hac=EDa con todas las medidas de > seguridad. El notario, de modo personal, es quien nos desvela lo que se > encontr=F3 al desprecintar la habitaci=F3n cocina. Pero su misi=F3n "ofic= ial" no > era enjuiciar esos cambios, sino realizar un correcto precintado y > desprecintado. Ergo el trascendente documento notarial que demostraba definitivamente que = las caras de = B=E9lmez son aut=E9nticas consiste en que el Notario precinta y tres meses = despu=E9s = desprecinta. Seguimos sin pruebas de nada. =A1Con lo f=E1cil que hubiese si= do a=F1adir un = acta con fotograf=EDas hechas antes del precintado y despu=E9s del despreci= ntado! Eso s=ED = que ser=EDa una prueba. =A1L=E1stima! En fin. Eso me deja con algunas dudas; a saber: > > 3.- =BFPor qu=E9 a nadie se le ocurri=F3 acompa=F1ar el acta de un reco= nocimiento > > fotogr=E1fico, que s=ED que hubiese sido definitivo? Me confirmas que a nadie se le ocurri=F3, pero no me dices si sabes el por = qu=E9. > > 4.- =BFC=F3mo es que "hab=EDa permanecido oculta durante casi veinticin= co a=F1os" > > un > > trascendente documento que "durante muchos a=F1os, decenas de > investigadores > > persiguieron", cuando las actas notariales se conservan en los libros d= e > > Protocolos del Notario? Me confirmas que all=ED hab=EDa m=E1s gente que en archivo diocesano de San= tander, pero no me = aclaras c=F3mo es que ese documento hab=EDa permanecido tan oculto habiendo= concurrido a su = otorgamiento tanta gente. > > 6.- =BFPor qu=E9 dices que el pobre Notario es uno de esos "esp=E9cimen= es"? :-) Pues eso mismo. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Atzlan y otros buscamarcianos. Date: Fri, 06 Jun 1997 14:17:54 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > Mig: > Estoy diciendo que los =FAnicos que nos hemos metido PUBLICA Y DURAMENTE = con > Atzlan hemos sido nosotros =A1=A1=A1No me digas!!! Vamos a ver, Iker: =BFpor qu=E9 "os met=E9is" con Atzlan? > =BF y si los que piensan como vosotros no son mayoria? > =BF y si la mayor=EDa no quiere que gente que piense como vosotros TENGA = EL > PODER de decir LO QUE ES BUENO Y LO QUE NO? > Pero tio.... =BF tu sabes lo que estais proponiendo?. > =BFsabeis, amigos izquierdosos y dem=F3cratas, lo que significa eso? > =BF sabeis lo que significa vuestro sincero luchar para que nada intoxiqu= e a > la pobre e indefensa plebe? > No, me parece que no sabeis lo que significa reclamar ese poder que nadie= > os confiere...y que no os pertenece. > Esa idea de tener el poder de indicar a la sociedad, una sociedad que deb= e > hacer caso de vuestros postulados, me parece lo m=E1s grave que he escuch= ado > en esta lista. > Reflejo interesante de vuestros anhelos. =BFTe suenan esas frases? =BFNecesitas que te lo explique? Saludos. ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: cabeza de vaca Date: Thu, 05 Jun 1997 17:09:53 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Es muy interesante esto que dice Carl Sagan en "El mundo y sus demonios" Para los que no han le=EDdo el libro: Hablando de curaciones por la fe y de enfermedades causadas por el miedo o la supertici=F3n, cuenta la experiencia de Cabeza de Vaca y de su acompa=F1ante, Estebanico el Negro. Las comunidades ind=EDgenas con las q= ue se encontraba cre=EDan en los poderes de los forasteros altos, barbudos y blancos. Es muy interesante su relato de la manifestaci=F3n de una mitolog=EDa y de unos cultos mesi=E1nicos muy extendidos, y que llegan ha= sta nuestros d=EDas en la forma de los llamados "mitos Cargo". "...nos quiesierosn hacer f=EDsicos sin examinarnos ni perdirnos los t=EDtulos, porque ellos curan las enfermedades soplando al enfermo, y con aquel soplo y las manos echan de =E9l la enfermedad, y mand=E1ronnos que hici=E9ramos lo mismo y sirvi=E9semos en algo...la manera con que nosotro= s curamos era santigu=E1ndolos y soplarlos, y rezar un Pater Noster y un Av= e mar=EDa...luego que los santiguamos dec=EDan a los otros que estaban sano= s y buenos..." cuando, en un momento dado, se cansaron del asunto y parecieron enfadados "sucedi=F3 una cosa extra=F1a, y fue que este misno d=EDa adolescieron y = otro d=EDa siguiente murieron ocho hombres. Por toda la tierra donde esto se supo hobieron tanto miedo de nosotros, que paresc=EDa en vernos que de temor hab=EDan de morir. Rog=E1ronnos que no estuvi=E9ramos enojados, ni quisi=E9semos que m=E1s de ellos muriesen, y ten=EDan por muy cierto que nosotros los mat=E1bamos con solamente quererlo...." Pues eso.La fe, dando la vida y la muerte..... Teresa ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: demonios en la habitacion Date: Thu, 05 Jun 1997 17:28:19 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Tengo un problema. Hace unos d=EDas, viendo lo sonoro y enigmatico de la direcci=F3n de Zalmaleh, se me ocurri=F3, y que mala idea tuve, decir as=ED= , tres veces: "Zipora.almaleh@sema.es" "Zipora.almaleh@sema.es" "Zipora.almaleh@sema.es" Y se me aparecio un sennor encima de la comoda de la habitacion. Por el aspecto que tiene y por lo poco que se de iconografia satanica, es un demonio. Y asi llevo tres dias. No es que moleste, el pobre no dice nada. Tiene una actitud asi como de "hastio metafisico".. Yo pense que ya se bajaria. Que le entraria hambre o querria hacer pipi. Pero nada. Claro, como es un espiritu.. Es incomodo a ratos. Le tengo que apartar las piernas cuando tengo que coger algo de los cajones. Apenas levanta el culo cuando tengo que pasar el trapo para limpiar el polvo. Por la noche, como fosforece un poco, le echo la bata por encima, para que me deje dormir mas a gusto. Al principio, llevada por mi natural pudor femenino, me cambiaba de ropa en el banno. Ahora, ya paso de todo. Como no hace ni caso....En estos momentos, le cuelgan de un cuerno una medias para lavar que acabo de tirarle. Y el, tan tranquilo, mirando, absorto, la puntera de su chinela derecha. =BFQue hago? =BFLlamo al Melero que trabaja en el Zoo para que se lo llev= e? =BFVendo la exclusiva al MasPalla? =BFLe nombramos mascota de ARP y que s= e lo lleve Javier al Planetario? Saludos Teresa Dedicado a la nueva colistera, esperando que tenga mas sentido del humor que algunos personajes nuevos de la lista (de la mala leche, hablaremos luego) ---------- End of message ---------- From: BLueSmAn To: "Escepticos." Subject: Re: Libertad de =?iso-8859-1?Q?expresi=F3n?= , 108 =?iso-8859-1?Q Date: Fri, 06 Jun 1997 17:28:48 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:42 06/06/97 +0200, you wrote: > >>Hablemos de caras ocultas, le explicar=E9 un problema que tengo : resulta >>que lo que no me gusta de mi trabajo es que no le veo una funci=F3n social >>clara. Digamos que ser t=E9cnico inform=E1tico puede aumentar un poco el= >orden >del universo, pero no contribuye muy directamente a solucionar los >>problemas del mundo. Me queda el consuelo de saber que aunque poco, >mi >granito de arena s=ED puedo aportar. > >Discrepo. >En todo caso ser informatico puede aumentar el desorden del Universo, si no >fijate en Windows 95... > >Aqui va un chistecito. >?Sabeis en que se parecen Dios, Internet y Bill Gates ? > >En que Dios creo la Tierra de la nada y el caos. >Internet, partiendo de la nada y a traves del caos te mueves por toda=20 >la Tierra. >Y Bill Gates distribuyo Guindoss 95 por toda la Tierra recogiendo=20 >elogios de la nada y sembrando el caos. > > X-DDDDDDDDDDDDD Muy bueno, espera que salga el g=FCindos 98, por lo que he le=EDdo consistir= =E1 en no comprar NADA y el KAOS ser=E1 para actualizarlo continuamente v=EDa internet. Salu3 ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: Preguntas sin respuesta Date: Fri, 06 Jun 1997 17:24:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > Amigo franco: > = > Ya puse las pruebas realizadas en B=E9lmez en esta lista. El trabajo lo= > hizo el abogado Manuel G=F3mez Ruiz, y para mi verguenza ning=FAn > esc=E9ptico respondi=F3 firmemente si esos estudios eran rigurosos o no= =2E He visto muchos mensajes sobre Belmez, pero de pruebas en ellos, = ninguna. Lo que te pedia era si tenias datos de analisis fisicos y quimicos efectuados. No creo que un abogado realice este trabajo. = > Yo no voy a trabaja, como tantas veces, de valde para vuestro > regocijo. =BF por que no ? = > Si quieres los datos, noble y cient=EDfico investigador, los pides en e= l > ConseJo Superior de Investigaciones Cient=EDficas ( como bien es sabido= > cuna de curanderos, magos y mentalistas,) en las filiaciones del 26 de > Julio de 1994 y de 1991. > = > Mas facil no te lo puedo poner. El tema lo has sacado tu, luego si solicito alguna informacion, me parece logico que en primer lugar te la pida a ti, que ademas afirmas y presumes de tenerla, aunque fuese solo por cortesia. > = > Para saber las cosas hay que moverse un poquito. El trabajo sucio yo > lo hago para mi, no para vosotros. Ah=ED, teneis los datos, buscarlo, > mirar los an=E1lisis ( que repito ya envi=E9 a la lista)y opinad. Yo no he dicho que tu trabajo sea sucio, la calificacion es tuya. Toma nota para futuras referencias. = > Ah! no voy a poner el texto integro del acta notarial. No tengopermiso > para hacerlo. Y adem=E1s, no me da la gana. En cuanto a que no tienes permiso: entonces que pinta un acta publica en todo esto ?? o un notario ha hecho un acta secreta ?? En cuanto a lo de que to de da la gana: mal tono, sobretodo para un escritor. = > POr lo tanto, todo es falso y todo me lo he inventado. Si fuera verdad > pondr=EDa las 33 hojas en el mail =BF no?. Jua, jua, jua.... > Pues tienes raz=F3n...vuestros argumentos son gracios=EDsismos. =BF por qu=E9 no puedes poner las 33 hojas en un email ? solo constituirian un poco de bulto mas entre tantos mensajes tuyos en la lista, y creo que si no de prueba de algo, por lo menos serviria para dos cosas: por un lado dejarnos callados en cuanto a esta peticion, y por otro lado piensa que podrias recibir toda la ayuda desde puntos de vista diferentes ( con suerte alguno de tu lado ), de otras personas. > Saludos graciossos A mi no me hace gracia. Si ese va a ser el tono de tus respuestas, simplemente ahorratelas. Te pido, en caso contrario, que respondas con la seriedad, el = respeto y la educacion debida. No voy a entrar contigo en el = juego de los insultos, descalificaciones, etc. = P.D. =BF Podriamos escribir unas lineas en tu revista ? = ( no te cobramos nada ) Saludos Joaquin Franco ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre la libertad de =?iso-8859-1?Q?expresi=F3n=2E?= Date: Fri, 06 Jun 1997 17:24:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > = > Imagino que un esc=E9ptico ( no, un hombre riguroso, honesto > de ciencia... me diras)------- Veamos, por que tiene ALGUIEN que poner la nota ?? El aviso debe de ser puesto por la Editorial misma, asumiendo o dejando de asumir las responsabilidades pertinentes a cada articulo. Y la Editorial, no es una persona, aunque delege en el trabajo de una persona. En cuanto a los anuncios, ya existe la OJD, que hace poco pero menos es nada. > Ya, o sea..que Carballal va ha tener raz=F3n. Esto se parece > cada vez mas a HB. No he oido silvar las balas ... =BF debo ser sordo o te has pasado un kilo ? Ya le conteste por este medio a Carballal sobre su pagina, porque habia confundido ligeramente el pueblo vasco con HB, un despistillo. > = > Que pongan normas...PERO QUE LAS PONGA NUESTRA GENTE O QUE > PIENSA COMO NOSOTROS: > = > Muy dem=F3crata...y bastante grave. No te he dicho nunca QUIEN, eso lo dices tu, pero si prefieres que la ponga un esceptico, ten por seguro que te pasaremos la minuta, ya que la publicacion no es mas que una actividad comercial, a menos se demostrase como "difusion de la cultura" ... > = > Os estais, gente como t=FA, desenmascarando demasiado pronto, > majete. =BF quien tenia una mascara ? Tu eres el que has dicho que esa nota la debe de poner el esceptico, que eso es hacer lo mismo que hace HB, que esto no es democratico, etc. = Dime por favor cual era la mascara. Saludos ---------- End of message ---------- From: BLueSmAn To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_conspiraci=F3n?= Date: Fri, 06 Jun 1997 17:28:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >>At 12:17 05/06/97 +0200, zalmaleh wrote: >>La IA sigue siendo m=E9todo l=F3gico-axiom=E1tico (matem=E1ticas) += ingenier=EDa del >>software. >Ahora me lanzo yo, > >La IA, consta de varias ramas, entre ellas: >- Percepcion Computacional: Trata varios campos como la descripcion de >objetos, reconocimiento, (problema del perceptron,...), etc. Son= Algoritmos >bien estudiados. >- Sistemas Expertos. Definicion: Un sistema Experto es un sistema que= simula >el comportamiento de un experto humano. Basicamente, se basa en una base de >reglas del tipo IF-THEN y un motor de inferencia que se encarga de >dispararlas. Se basa en Algoritmos, para disparar esas reglas. >O sea todo al final se reduce a escoger el algoritmo adecuado para resolver >un problema.=20 >Las Matematicas son o no una ciencia ? Zipora, Dije que la IA es fundamentalmente matem=E1tica, y t=FA lo desarrollas y lle= gas a la misma conclusi=F3n. Otra cosa distinta es si las matem=E1ticas son ciencia o no. Yo creo que son un instrumento, es una opini=F3n personal. En matem=E1ticas no se usa el m=E9todo cient=EDfico (observaci=F3n,hip=F3tesis,experimentaci=F3n,verificaci=F3n y vuelta patr=E1= s) sino la l=F3gica a partir de axiomas. En cambio en el m=E9todo cient=EDfico s=ED= se usan las matem=E1ticas. Salu2 ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: demonios en la habitacion Date: Fri, 06 Jun 1997 17:50:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Thu, 05 Jun 1997 17:28:19 +0200 teresa wrote: > Tengo un problema. Hace unos d=edas, viendo lo sonoro y enigmatico de la > direcci=f3n de Zalmaleh, se me ocurri=f3, y que mala idea tuve, decir as= =ed, > tres veces: > > "Zipora.almaleh@sema.es" > "Zipora.almaleh@sema.es" > "Zipora.almaleh@sema.es" > > Y se me aparecio un sennor encima de la comoda de la habitacion. Ostras, es fastuoso, un genio aut=e9ntico con iconograf=eda de demonio! Enhorabuena, Teresa, es un formidable logro de lo paraanormal. =bfHas llamado a un notario o a una monjita para que certifiquen la aparici=f3n y descifren el documento respectivamente? Yo que t=fa, se lo presentaba a los hombrecillos de la nevera, a ver si ellos son capaces de que espabile un poco, que por lo que cuentas parece un poco apaphostiao, el chaval. Pero ten cuidado, no vaya a ser que se una a la rebeli=f3n generalizada. Lo que no s=e9 es si has hecho bien en ponerlo as=ed, tan clarito, en la corrala. Mira que por aqu=ed hay individuos a los que les encanta hurgar en las intimidades ajenas, y despu=e9s lo andan contando por ah=ed. Por si acaso, vigila bien tus certificados de estudios, no vaya a ser un esp=eda. Ya sabes que los certificados de estudios les encantan, sobre todo si hay suspensos. Si ves que no se levanta lo suficiente cuando limpias, prueba a rociarlo con agua bendita. Y si ni con esas, l=e1rgale una colleja con el eNEMAS. Seguro que eso funciona. Pero ten cuidado en no darle en la mand=edbula, ya sabes que a los esp=edritus puros eso no les sienta bien. Otra cosa que puedes probar es a ponerlo en el pasillo, rumbo al cuarto de ba=f1o. As=ed, gracias a su fosforescencia, puedes evitar tener que encender las luces si te da una urgencia. Lo de hacerlo mascota de ARP me gusta. =bfPuedes hacerle una foto, o un dibujo, y nos lo escaneas y lo mandas a la lista? En cualquier caso, dale un saludo m=edo. Esta noche no, que ma=f1ana me tengo que levantar temprano. Pero ma=f1ana dir=e9 tres veces el nombre de nuestra nueva amiga, a ver si se me aparece un esp=edritu femenino. Ya te contar=e9. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re[2]:=20Sobre=20la=20libertad=20de=20expresi=f3n.?= Date: Fri, 06 Jun 1997 17:53:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Fri, 06 Jun 1997 17:24:43 +0200 "J.Franco" wrote: > > =bf quien tenia una mascara ? Tu eres el que has dicho que esa > nota la debe de poner el esceptico, que eso es hacer lo mismo que > hace HB, que esto no es democratico, etc. Es que, como siempre, =e9l se lo guisa y =e9l se lo come, =e9l se lo escrib= e y =e9l se lo aplaude, =e9l se lo hace y =e9l se lo goza... Pura masturbaci=f3= n mental. Un pajillero, vamos. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Re: Telefonia celular y marcapasos Date: Fri, 6 Jun 97 16:58:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:27 AM 6/6/97 +0200, you wrote: > >Es pedir, mas que nada porque las ecuaciones por aqui son co=F1azo y tengo >que buscar muchos datos sobre los telefonos moviles, por ejemplo, cual >es el tiempo de flanco de la vibracion y cosas de esas. =BFDe verdad lo >quieres? =BFDe verdad de verdad? > >Oye, en serio, si lo vas a utilizar contra alguna idea absurda lo hago, >si no no. Tambien lo puedo hacer si tu me buscas los datos que necesito >(que es lo mas co=F1azo) > Huy no. Que soy muy perezoso. Prefiero hacer investigacion a la manera esceptica, sentado en mi sillon y rascandome los narices ;-). Pues nada. Se deja correr. La verdad es que me interesa, pero ya me buscare la vida. Gracias de todos modos. Jose March > =20 >--=20 >/-----------------------------------\ >| Eloy Anguiano Rey | >| Dpto. Ing. Informatica | >| U.A.M. | >\-----------------------------------/ > > ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Mosca cojonera. zummmmmmm.....plash Date: Fri, 6 Jun 97 18:14:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Yo creia, en mi ingenuidad, que en el ciberespacio iba a verme libre de alguna de las molestias que nos afligen a los humanos. En concreto, pensaba que no me iban a incordiar aquellos bichitos que son el terror del verano y que se conocen como mosca cojonera. =A1Que iluso!. No solo hay moscas, sino que ademas aqui actuan todo el anyo.=20 En Febrero, la lista conocio el bordoneo del primero de ellos. Indiferente a los papirotazos, zumba que te zumbara, a fecha de hoy continua persiguiendo lo que pretende desde el primer dia: que se le expulse de la lista. Asi podra acusarnos de inquisidores (que desilusion. Yo habia idealizado a los reporteros despues de ver la pelicula "Primera plana" de Billy Wilder, y se me representaban con el aspecto de Jack Lemmon y Walter Mathau).=20 Mas tarde, empezo su actividad otro, poco activo (por suerte para todos, porque es repugnante. Se le va todo en llenarse la boca del alimento que es propio de estos seres). Desde hace unos dias, nos persigue otro que, por las primicias, se adivina tan molesto como el primero. De la misma especie, ha introducido algunas modificaciones que lo hacen aun mas desagradable: le gusta senyalarnos cosas de la vida de alguno de los colisteros como si pretendiera escandalizarnos (resulta patetico. Por mi, como si el resto de los listeros resulta ser de la Asociacion de amigos de la teta gallega, ). Contando con que llega el verano y que con el calor su actividad puede resultar ya algo molesta, pregunto ?alguno de vosotros tiene un insecticida?= =20 Saludos. Jose March Y aprovechando el mensaje y contando de antemano con vuestra benevolencia, me voy a permitir usar la lista para enviar un mensaje privado: =20 Ernesto J. Carmena. Llevo dos dias intentando enviarte un mail a la siguiente direccion ul99873203@abonados.cplus.es y el postmaster me indica que no la encuentra. ?puedes indicarme como ponerme en contacto= contigo? ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Telefonia celular y marcapasos Date: Fri, 6 Jun 1997 13:49:13 -0400 (EDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Huy no. Que soy muy perezoso. Prefiero hacer investigacion a la manera >esceptica, sentado en mi sillon y rascandome los narices ;-). Pues nada. Se >deja correr. La verdad es que me interesa, pero ya me buscare la vida. >Gracias de todos modos. Admito que la brevedad de las respuestas de Eloy a veces me incomoda. Pero viendo cuanta gente hay por aqui jugando a ver cuanto tiempo le hacen perder al projimo, yo propondria que Eloy le diese unas cuantas referencias a Jose, que este haga su "investigacion", y luego nos exponga sus conclusiones. Santi, que empieza a preguntarse si su correo electronico funciona correctamente cuando no escribe a la lista sino a individuos. ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Ben=EDtez_y_Dios?= Date: Fri, 6 Jun 1997 20:22:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC72B7.58C7C500" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC72B7.58C7C500 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Para Zamaleh y L.Alfonso: " a 33000 pies es una novela": Coño, a mi lado tengo "la familia de Pascual Duarte". Y en la portada no pone que sea novela. Tambien "Tiempo de SIlencio" del Genial Lusi.M.Santos. Tampoco pone nada. Zalacain el aventurero.Tampoco en la portada pone nada de novela. LA colmena. Tampoco pone nada de novela el Cela. Territorio Comanche. Es novela..pero Reverte no pone nada. Nada. carmen Laforet tambien pasa de poner novela. Humo. Felipe Benitez Reyes, en esta edición, tampoco pone nada. La tia tula. Don miguel tampoco pone novela en la portada. El caballero de la triste figura. El genial Vasco que tampoco pone nada en sus portada y lomo. ¿sigo? Estos son los que tengo enfrente Entonces, ¿ por que JJ BEnitez tiene que poner en la portada de su libro "esto es una novela".? Yo no lo entiendo. De verdad. Es como si notara que triunfar literariamente jode mucho en este país. Lo de la chica esta que dice lo de Caballo de TRolas. Pues además de muy graciosa la ocurrencia me gustaría decirle que no se puede medir a un escritor/periodísta por un único libro, que además en novela. Es como si yo valorase a algunos colisteros única y exclusivamente por las macabras gracias sobre desgracias ajenas tristemente acontecidas en España. ¿ no?. Saludos IJE . ---------- De: zalmaleh A: Escepticos. Asunto: RE: Benítez y Dios Fecha: viernes 6 de junio de 1997 14:58 >Iker, >Todavía no he ojeado el libro de Benítez, pero lo que sí sé es que en la >portada no dice que sea una novela. >Es más, en la presentación que hacen de él en 'Año Cero' lo califican de >'cuaderno de bitácora', 'diario de viaje' y 'documento irrepetible y >atípico, espejo y reflejo de un hombre capaz, literalmente, de buscar a >Dios en las alturas'. >Que yo sepa, Iker, un diario no es una novela. >Cordiales saludos, Pues entonces el Benitez ese esta como una regadera... De el solo me lei caballo de Troya I (Caballo de Trolas I)... ... Y pase de comprarme el resto de la serie. ---------- ------=_NextPart_000_01BC72B7.58C7C500 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Para Zamaleh y = L.Alfonso:

" a 33000 pies es una = novela":

Co=F1o, a mi lado tengo "la familia de Pascual = Duarte". Y en la portada no pone que sea novela.
Tambien = "Tiempo de SIlencio" del Genial Lusi.M.Santos. Tampoco pone = nada.
Zalacain el aventurero.Tampoco en la portada pone nada de = novela.
LA colmena. Tampoco pone nada de novela el = Cela.
Territorio Comanche. Es novela..pero Reverte no pone = nada.
Nada. carmen Laforet tambien pasa de poner novela.
Humo. = Felipe Benitez Reyes, en esta edici=F3n, tampoco pone nada.
La tia = tula. Don miguel tampoco pone novela en la portada.
El caballero de = la triste figura. El genial Vasco que tampoco pone nada en sus portada y = lomo.

=BFsigo? Estos son los que tengo = enfrente


Entonces, =BF por que JJ BEnitez tiene que poner en = la portada de su libro "esto es una novela".? Yo no lo = entiendo. De verdad.

Es como si notara que triunfar = literariamente jode mucho en este pa=EDs.

Lo de la chica esta que = dice lo de Caballo de TRolas. Pues adem=E1s de muy graciosa la = ocurrencia me gustar=EDa decirle que no se puede medir a un = escritor/period=EDsta por un =FAnico libro, que adem=E1s en = novela.
Es como si yo valorase a algunos colisteros =FAnica y = exclusivamente por las macabras gracias sobre desgracias ajenas = tristemente acontecidas en Espa=F1a. =BF = no?.

Saludos
IJE



.





------= ----
De: zalmaleh <zipora.almaleh@sema.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Ben=EDtez y Dios
Fecha: viernes = 6 de junio de 1997 14:58


>Iker,
>Todav=EDa no he = ojeado el libro de Ben=EDtez, pero lo que s=ED s=E9 es que en = la
>portada no dice que sea una novela.
>Es m=E1s, en la = presentaci=F3n que hacen de =E9l en 'A=F1o Cero' lo califican = de
>'cuaderno de bit=E1cora', 'diario de viaje'  y 'documento = irrepetible y
>at=EDpico, espejo y reflejo de un hombre capaz, = literalmente, de buscar a
>Dios en las alturas'.
>Que yo = sepa, Iker, un diario no es una novela.
>Cordiales = saludos,


Pues entonces el Benitez ese esta como una = regadera...
De el solo me lei caballo de Troya I (Caballo de Trolas = I)...
... Y pase de comprarme el resto de la = serie.

----------

------=_NextPart_000_01BC72B7.58C7C500-- ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: VIII Congreso Europeo + Zaragoza Date: Fri, 06 Jun 1997 20:51:03 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Vamos a ver, =BF Qui=E9n ha pagado ya ? =BF Qu=E9 hotel pilla m=E1s cerca ?? Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re[2]:_Re[4]:_Sobre_la_libertad_de_expresi=f3n.?= Date: Fri, 06 Jun 1997 21:04:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Thu, 5 Jun 1997 18:04:46 +0200 "Iker Jimenez" wrote: > Este es un mensaje con m=faltiples partes en formato MIME. > > ---------------------------------------------------------------- > > Dieguez: > > Oye, una pregunta: =bf y esos disclaimer o notas de aviso quien debe > asiganrlos y ponerlos en estas revistas? > > Imagino que un esc=e9ptico ( no, un hombre riguroso, honesto de ciencia..= . me > diras)------- > > Ya, o sea..que Carballal va ha tener razon. Esto se parece cada vez mas a > HB. > > Que pongan normas...PERO QUE LAS PONGA NUESTRA GENTE O QUE PIENSA COMO > NOSOTROS: > > Muy dem=f3crata...y bastante grave. > > Os estais, gente como t=fa, desenmascarando demasiado pronto, majete. > > Saludos > IJE > > > > Os > --- > De: Jose M. Bello Dieguez > A: Escepticos. > Asunto: Re[4]: Sobre la libertad de expresi=f3n. > Fecha: jueves 5 de junio de 1997 18:00 > > > > On Thu, 05 Jun 1997 16:45:34 +0200 > BLueSmAn wrote: > > > Bueno, yo me refer=eda m=e1s bien al hecho de si publicaciones como las > > comentadas deber=edan estar prohibidas de antemano, por eso hablaba del > poder > > legislativo. > > Vale! Pues vayamos por ahi. No creo que se deba prohibir *ninguna* > publicacion. Pero si que deberian estar legisladas las normas elementales > para que las publicaciones no enganhen, simplemente eso. Mas o menos, > como lo de la publicidad enganhosa. Nadie impide ni pretende impedir que > se fabriquen pulseras metalicas terminadas en bolitas. Pero si que se > debe impedir que se haga propaganda diciendo que esas pulseritas curan > el cancer o el sida si no lo curan: entramos en la estafa. Fijate ademas > que el palo siempre es a posteriori, no hablo de ningun tipo de censura > previa, sino de la multa y el cierre cuando se demuestre la estafa. > > > Para decirlo m=e1s claramente, a m=ed me parece que lo ideal ser=eda qu= e > estas > > revistas no se publicaran simplemente porque no tuvieran mercado. En > > cambio, no me gustar=eda vivir en un estado donde hubiera leyes que > > prohibieran estas revistas. > > Entonces estamos de acuerdo. No se trata de prohibir previamente. Lo > mejor seria la solucion de JFranco: el disclaimer de aviso. Algo como > "esta es una publicacion hecha por descerebrados para descerebrados". > Asi no habria estafa de ninguna de las maneras. Y la publicidad: "?Posee > Vd. una sola neurona? ?Desea creer en gilipolleces? ?Son las ruedas de > molino su plato favorito? =a1=a1=a1Hemos nacido para Vd.!!!" > > Saludos > > JM > ---------- > > -------------------------- Jos=e9 M. Bello jmbello@ctv.es -------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Mosca cojonera. zummmmmmm.....plash Date: Fri, 6 Jun 1997 21:19:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit De: Josep y Nuri > (...) >Desde hace unos dias, nos persigue otro que, por las primicias, se adivina >tan molesto como el primero. De la misma especie, ha introducido algunas >modificaciones que lo hacen aun mas desagradable: le gusta senyalarnos cosas >de la vida de alguno de los colisteros como si pretendiera escandalizarnos >(resulta patetico. Por mi, como si el resto de los listeros resulta ser de >la Asociacion de amigos de la teta gallega, ). (Por favor: subscribe Amigos_de_la_teta_gallega Javier E. Armentia) Ciertamente, Josep, tienes mucha razon... Se me hace una higa que uno sea nudista, bujarron, mago, ingeniero o concejal... Santo y bueno. Quien quiera emplear ese tipo de calificaciones, realmente se autocalifica. Como suele ser... Quien aparezca por ahi pretendiendo control sobre lo que se dice en la corrala por conocer o saber asuntos de los colisteros, me parece que lo lleva crudo, como suele pasar... Uno puede tolerar muchas cosas, incluida la infinita estupidez o terquedad de algunos (y la propia, evidentemente). Pero lo mezquino es de mezquinos. Digo... No se si las piretrinas funcionan, ni estos comentarios tampoco, con esta ralea de gente... ja. hastiado, nudista, ateo, pornografo, tenor imposible, tabaquista, (etc) ah! y con el vicio de meterse el dedo en la nariz en los semaforos, buscando goloso los saladitos mocarrones... (que asco me doy a veces) ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Caso Roswell Date: Fri, 6 Jun 1997 20:27:18 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC72B8.0745DFE0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC72B8.0745DFE0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo Armentia: LO de Roswell es de chiste. la filmación era penosa...pero comprendo a Sierra. Como periodísta la noticia estaba ahí. Y por eso la sacaron el, y todos los periódicos de este país. Somos periodístas. Y eso es noticia. POr cierto, Klass no estaba en lo cierto. Al final se demostró que el teléfono era de 19842. El cable había suscitado algúna polémica por ser cordel-espiral. Pero al final se demostró concretamente que era del 42. Lo montaron mal, pero tampoco tanto. IJE ---------- > De: Planetario > A: Escepticos. > Asunto: RE: Caso Roswell > Fecha: viernes 6 de junio de 1997 14:23 > > > zalmaleh wrote: > > > > > Yo vi algunas secuencias y parecia un muñeco. > > > De hecho oi unos comentarios en los que se le preguntaba a un experto > en > > > efectos especiales que pensaba del tema y segun el eran eso: efectos > > > especiales pero muy mal hechos. > > Nadie puede dudar de que la peli de Santilli es un fraude. (Bueno, gente > como Sierra o de Vicente la apoyaron al principio con muy escasas > reservas, luego se desmarcaron un poquito, pero como si no lo hubieran > hecho, ya sabeis que estas cosas pasan pasan pasan) Creo que fue Phil > Klass uno de los primeros que hicieron notar ciertas cosas que demuestran > el fraude, como el telefono que aparece en la pared y que es de un modelo > patentado varios annos despues... > > Evidentemente, hay mucha gente que se sigue creyendo el caso Roswell. Y > dia a dia siguen apareciendo nuevos testigos, hijos de testigos, sobrinos > de testigos y porteros de testigos que prometen mantener la historia lo > suficientemente caliente como para que cada anno salgan varios libros de > pseudoinvestigacion sobre el tema. Ahora, con eso de que han pasado ya 50 > annos, muchos de los militares que pasaron por cerca de Roswell (en > cualquiera de las bases que habia por ahi en aquella epoca) van a > aprovechar que quedan liberados administrativamente del secreto oficial > para empezar a largar como locos, sacando asi ciertos beneficios > economicos que annadir a su posiblemente magra jubilacion. Al fin y al > cabo, la nomina de pseudoinvestigadores avidos de relatos jugosos sobre el > tema es bien grande... Total, que me permito hacer alguna prediccion sobre > lo que va a pasar en julio: > > - tendremos varios testimonios "muy cualificados" que saldran a los medios > de comunicacion de todo el mundo. Aqui en Espanna, sera Anno Cero quien se > marque alguna portada con ello... > - ... pero no aparecera ni una sola prueba de la realidad del caso, ni el > Ejercito USA tendra que reconocer que lleva 50 annos de contubernio > guardando los restos de platillos y/o de EBEs (usease: extraterrestrial > biological entities, en castellano, bichos ETs) > - como tal revelacion no se producira, ni se caera la bolsa, ni el > vaticano debera admitir su participacion en la conspiracion, ni siquiera > Miguel Angel Rodriguez tendra que negar una vez mas que se haya reunido > con nadie/nada... > - como todo esto se prolongara al mes de Agosto, los medios de > comunicacion se frotaran las manos porque no sera necesario volver a > publicar las fotos de archivo de Nessie... > - como a mi me pillara fuera todo esto del mes de julio, no os podre > cotillear nada, pero se casi seguro que de vuelta en el curro en Agosto > algun medio me pedira opiniones sobre el tema, o incluso un texto... > > O sea, lo de todos los veranos... > > ja. > ******************************************* > * PLANETARIO DE PAMPLONA * > * C/ Sancho Ramirez, s/n * > * E-31008 Pamplona (Spain) * > * Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 * > * Website: http://pamplonetario.base.org * > * E-mail: planetario@cin.es * > ******************************************* ------=_NextPart_000_01BC72B8.0745DFE0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Amigo Armentia:

 LO de = Roswell es de chiste. la filmaci=F3n era penosa...pero comprendo a = Sierra. Como period=EDsta la noticia estaba ah=ED. Y por eso la sacaron = el, y todos los peri=F3dicos de este pa=EDs. Somos period=EDstas. Y eso = es noticia.
POr cierto, Klass no estaba en lo cierto. Al final se = demostr=F3 que el tel=E9fono era de 19842. El cable hab=EDa suscitado = alg=FAna pol=E9mica por ser cordel-espiral. Pero al final se demostr=F3 = concretamente que era del 42. Lo montaron mal, pero tampoco = tanto.

IJE

----------
> De: Planetario <planetario@cin.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: RE: Caso Roswell
> Fecha: = viernes 6 de junio de 1997 14:23
>
> > zalmaleh = wrote:
> >
> > > Yo vi algunas secuencias y = parecia un mu=F1eco.
> > > De hecho oi unos comentarios en = los que se le preguntaba a un experto
> en
> > > = efectos especiales que pensaba del tema y segun el eran eso: = efectos
> > > especiales pero muy mal hechos.
> =
> Nadie puede dudar de que la peli de Santilli es un fraude. = (Bueno, gente
> como Sierra o de Vicente la apoyaron al principio = con muy escasas
> reservas, luego se desmarcaron un poquito, pero = como si no lo hubieran
> hecho, ya sabeis que estas cosas pasan = pasan pasan) Creo que fue Phil
> Klass uno de los primeros que = hicieron notar ciertas cosas que demuestran
> el fraude, como el = telefono que aparece en la pared y que es de un modelo
> patentado = varios annos despues...
>
> Evidentemente, hay mucha gente = que se sigue creyendo el caso Roswell. Y
> dia a dia siguen = apareciendo nuevos testigos, hijos de testigos, sobrinos
> de = testigos y porteros de testigos que prometen mantener la historia = lo
> suficientemente caliente como para que cada anno salgan = varios libros de
> pseudoinvestigacion sobre el tema. Ahora, con = eso de que han pasado ya 50
> annos, muchos de los militares que = pasaron por cerca de Roswell (en
> cualquiera de las bases que = habia por ahi en aquella epoca) van a
> aprovechar que quedan = liberados administrativamente del secreto oficial
> para empezar a = largar como locos, sacando asi ciertos beneficios
> economicos que = annadir a su posiblemente magra jubilacion. Al fin y al
> cabo, la = nomina de pseudoinvestigadores avidos de relatos jugosos sobre = el
> tema es bien grande... Total, que me permito hacer alguna = prediccion sobre
> lo que va a pasar en julio:
>
> - = tendremos varios testimonios "muy cualificados" que saldran a = los medios
> de comunicacion de todo el mundo. Aqui en Espanna, = sera Anno Cero quien se
> marque alguna portada con = ello...
> - ... pero no aparecera ni una sola prueba de la = realidad del caso, ni el
> Ejercito USA tendra que reconocer que = lleva 50 annos de contubernio
> guardando los restos de platillos = y/o de EBEs (usease: extraterrestrial
> biological entities, en = castellano, bichos ETs)
> - como tal revelacion no se producira, = ni se caera la bolsa, ni el
> vaticano debera admitir su = participacion en la conspiracion, ni siquiera
> Miguel Angel = Rodriguez tendra que negar una vez mas que se haya reunido
> con = nadie/nada...
> - como todo esto se prolongara al mes de Agosto, = los medios de
> comunicacion se frotaran las manos porque no sera = necesario volver a
> publicar las fotos de archivo de = Nessie...
> - como a mi me pillara fuera todo esto del mes de = julio, no os podre
> cotillear nada, pero se casi seguro que de = vuelta en el curro en Agosto
> algun medio me pedira opiniones = sobre el tema, o incluso un texto...
>
> O sea, lo de todos = los veranos...
>
> ja.
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------=_NextPart_000_01BC72B8.0745DFE0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Libertad_de_expresi=F3n__=2C_108__=3D=3Fiso-8859 Date: Fri, 6 Jun 1997 20:35:56 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Y yo digo: LIBERTAD DE EXPRESION SOLO PARA LOS QUE NOSOTROS QUEREMOS QUE TENGAN LIBERTAD DE EXPRESIÖN. ESa es la clave. Vuestra clave. Y eso no es la libertad. IJE ---------- > De: Eloy Anguiano > A: Escepticos. > Asunto: Re: Libertad de expresión , 108 =?iso-8859-1?Q > Fecha: viernes 6 de junio de 1997 15:41 > > zalmaleh wrote: > > > LIBERTAD DE EXPRESION PARA LA XENOFOBIA YA!!! > LIBERTAD DE EXPRESION PARA ETA YA!!! > LIBERTAD DE EXPRESION PARA LOS TIMADORES YA!!!! > > > Cuando se angaña, calumnia, tergiversa o distorsiona la realidad con > fines ilicitos no hay libertad de expresion que valga es timo o estafa, > no hay libertad de expresion que valga. Los ciudadanos tienen el derecho > de ser protegidos por la ley (que para algo esta, no solo por los > asesinos) > > -- > /-----------------------------------\ > | Eloy Anguiano Rey | > | Dpto. Ing. Informatica | > | U.A.M. | > \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Mosca cojonera. zummmmmmm.....plash Date: Fri, 6 Jun 1997 20:38:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigos: ES QUE TAMPOCO HAY LIBERTAD DE EXPRESUION PARA LAS NMOSCAS COJONERAS? !LIBERTAD DE EXPRESION SOLOPARA LO QUE NO ME MOLESTE! Huuuuuy............... Saludos IJE ---------- De: Josep y Nuri A: Escepticos. Asunto: Mosca cojonera. zummmmmmm.....plash Fecha: viernes 6 de junio de 1997 19:14 Yo creia, en mi ingenuidad, que en el ciberespacio iba a verme libre de alguna de las molestias que nos afligen a los humanos. En concreto, pensaba que no me iban a incordiar aquellos bichitos que son el terror del verano y que se conocen como mosca cojonera. ¡Que iluso!. No solo hay moscas, sino que ademas aqui actuan todo el anyo. En Febrero, la lista conocio el bordoneo del primero de ellos. Indiferente a los papirotazos, zumba que te zumbara, a fecha de hoy continua persiguiendo lo que pretende desde el primer dia: que se le expulse de la lista. Asi podra acusarnos de inquisidores (que desilusion. Yo habia idealizado a los reporteros despues de ver la pelicula "Primera plana" de Billy Wilder, y se me representaban con el aspecto de Jack Lemmon y Walter Mathau). Mas tarde, empezo su actividad otro, poco activo (por suerte para todos, porque es repugnante. Se le va todo en llenarse la boca del alimento que es propio de estos seres). Desde hace unos dias, nos persigue otro que, por las primicias, se adivina tan molesto como el primero. De la misma especie, ha introducido algunas modificaciones que lo hacen aun mas desagradable: le gusta senyalarnos cosas de la vida de alguno de los colisteros como si pretendiera escandalizarnos (resulta patetico. Por mi, como si el resto de los listeros resulta ser de la Asociacion de amigos de la teta gallega, ). Contando con que llega el verano y que con el calor su actividad puede resultar ya algo molesta, pregunto ?alguno de vosotros tiene un insecticida? Saludos. Jose March Y aprovechando el mensaje y contando de antemano con vuestra benevolencia, me voy a permitir usar la lista para enviar un mensaje privado: Ernesto J. Carmena. Llevo dos dias intentando enviarte un mail a la siguiente direccion ul99873203@abonados.cplus.es y el postmaster me indica que no la encuentra. ?puedes indicarme como ponerme en contacto contigo? ---------- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Presentacion y !duda! Date: Fri, 6 Jun 1997 20:43:11 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Eso, Eloy, todos te conocemos. Asi que corre a defenderte como has hecho. Je, je, je.... IJE ---------- > De: Alfonso Afonso Cano > A: Escepticos. > Asunto: RE: Presentacion y !duda! > Fecha: viernes 6 de junio de 1997 13:18 > > Hola a todos. > > Xoan M. dijo: > > > Gracias por la informacion. Ya habia detectado que el Sr. Belarmino no es > > una persona enriquecida por el cultivo de las letras y las ciencias, ahora > > poseo informacion sobre su catadura moral. > > > > Propongo que se le administre el mismo medicamento que a Iker Fimenez. > > Suscribo la idea, pues la verdad (y despues de leer los nuevos > mensajes de esta persona) no entiendo a que viene tanta mala uva. > > ?Alguien le habia hecho algo de lo cual no se ha olvidado? > > ?Le parecio mal el comentario del vino de misa? ?No le gusta el > vino? ?Le gusta la misa? ?Quien o que le gusta? > > Por cierto, Eloy, yo no me molestaria en defenderme. Aqui ya todos > te conocemos. > > Saludos. > > > > > > Xoan M. Carreira > > > > ---------- > > De: Inaki Lanchares > > A: Escepticos. > > Asunto: Presentacion y !duda! > > Fecha: jueves 5 de junio de 1997 23:52 > > > > > insisto: lamento la mala educacion, groseria, falta de don > > >de gentes y mala catadura moral que hay en los mails de "bosques" y > > >rodriguez. lamento que el senhor belarmino (si es que existe y no es otro > > >alias del senhor crocco) se dedique a reenviar mails sobre situaciones > > >que desconoce, haciendo escuchar las opiniones de una persona, y sin > > >ningun equilibrio, desestimando enviar copia a la otra parte. > > > > > > ---------------------------------------------------------------------- > Alfonso Afonso Cano > e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es > > Escuela Universitaria de Informatica > Universidad de Las Palmas de Gran Canaria > Islas Canarias. Espana > ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Preguntas sin respuesta Date: Fri, 6 Jun 1997 20:41:17 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo Joaquin: 1. Ya envié los análisi de Bélmez. 2- Es facil encontrar la documentación en el CSIC. 3- Yo no he sacaqdo ahoira a colación lo de los an´lisis. Me lo habeis preguntado vosotros a raiz del último artículo. 4- No trabajo para vosotros...porque no me da la real gana. Asi, con educación. AH....¡ LIBERTAD DE EXPRESION PARA LAS TELEPLASTIAS! Saludos IJE ---------- De: J.Franco A: Escepticos. Asunto: Re: Preguntas sin respuesta Fecha: viernes 6 de junio de 1997 17:24 Iker Jimenez wrote: > > Amigo franco: > > Ya puse las pruebas realizadas en Bélmez en esta lista. El trabajo lo > hizo el abogado Manuel Gómez Ruiz, y para mi verguenza ningún > escéptico respondió firmemente si esos estudios eran rigurosos o no. He visto muchos mensajes sobre Belmez, pero de pruebas en ellos, ninguna. Lo que te pedia era si tenias datos de analisis fisicos y quimicos efectuados. No creo que un abogado realice este trabajo. > Yo no voy a trabaja, como tantas veces, de valde para vuestro > regocijo. ¿ por que no ? > Si quieres los datos, noble y científico investigador, los pides en el > ConseJo Superior de Investigaciones Científicas ( como bien es sabido > cuna de curanderos, magos y mentalistas,) en las filiaciones del 26 de > Julio de 1994 y de 1991. > > Mas facil no te lo puedo poner. El tema lo has sacado tu, luego si solicito alguna informacion, me parece logico que en primer lugar te la pida a ti, que ademas afirmas y presumes de tenerla, aunque fuese solo por cortesia. > > Para saber las cosas hay que moverse un poquito. El trabajo sucio yo > lo hago para mi, no para vosotros. Ahí, teneis los datos, buscarlo, > mirar los análisis ( que repito ya envié a la lista)y opinad. Yo no he dicho que tu trabajo sea sucio, la calificacion es tuya. Toma nota para futuras referencias. > Ah! no voy a poner el texto integro del acta notarial. No tengopermiso > para hacerlo. Y además, no me da la gana. En cuanto a que no tienes permiso: entonces que pinta un acta publica en todo esto ?? o un notario ha hecho un acta secreta ?? En cuanto a lo de que to de da la gana: mal tono, sobretodo para un escritor. > POr lo tanto, todo es falso y todo me lo he inventado. Si fuera verdad > pondría las 33 hojas en el mail ¿ no?. Jua, jua, jua.... > Pues tienes razón...vuestros argumentos son graciosísismos. ¿ por qué no puedes poner las 33 hojas en un email ? solo constituirian un poco de bulto mas entre tantos mensajes tuyos en la lista, y creo que si no de prueba de algo, por lo menos serviria para dos cosas: por un lado dejarnos callados en cuanto a esta peticion, y por otro lado piensa que podrias recibir toda la ayuda desde puntos de vista diferentes ( con suerte alguno de tu lado ), de otras personas. > Saludos graciossos A mi no me hace gracia. Si ese va a ser el tono de tus respuestas, simplemente ahorratelas. Te pido, en caso contrario, que respondas con la seriedad, el respeto y la educacion debida. No voy a entrar contigo en el juego de los insultos, descalificaciones, etc. P.D. ¿ Podriamos escribir unas lineas en tu revista ? ( no te cobramos nada ) Saludos Joaquin Franco ---------- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Re=5B2=5D:_Sobre_la_libertad_de_expresi=F3n.?= Date: Fri, 6 Jun 1997 20:46:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Dieguez: muy bueno lo de pajillero, tio. Es que eres genial. "Dieguez el cahondon returns". Que curioso, todos tus pensamientos abordan el tema sexual. Hijo mio.......que guarro eres. ( como el escatológico Mig) Ja,ja,ja,ja,.... Saludos. IJE PD- Dieguez, ahora más que nunca, no te recalientes , hombre....que no es lugar. ---------- De: Jose M. Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re[2]: Sobre la libertad de expresión. Fecha: viernes 6 de junio de 1997 18:53 On Fri, 06 Jun 1997 17:24:43 +0200 "J.Franco" wrote: > > ¿ quien tenia una mascara ? Tu eres el que has dicho que esa > nota la debe de poner el esceptico, que eso es hacer lo mismo que > hace HB, que esto no es democratico, etc. Es que, como siempre, él se lo guisa y él se lo come, él se lo escribe y él se lo aplaude, él se lo hace y él se lo goza... Pura masturbación mental. Un pajillero, vamos. Saludos JM ---------- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Respuestas de Iker (con cuentagotas) Date: Fri, 6 Jun 1997 20:53:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Frias: Ami ,como periodísta, lo que me avala es que conseguí el acta. Si para tí no es importante que un notario diga lo que ha dicho...pues allá tú. Un notario jamás se ha pronunciado de ese modo en España sobre un fenómeno paranormal. ¿ sabes lo que dijo LA PRESA SERIA a la que seguro tu alabas? Que había muerto en 1979. Y no es verdad. Y yo lo entrevisto. Y yo saco el acta. Y yo tengo las fotos del desprecintado. y tengo las fotos de las nuevas caras. EN el artículo se expone el cambio de la Dama de la copa , de la pava y del padre y el hijo. El notario será un borracho, un sin palabra...todo un "investigador de Enemas" vamos. Lo vuestro, y más lo tuyo siendo hombre de leyes, es con perdón, para cagarse ( parezco Mig). Estas poniendo en tela de juició a un profesional honesto que seguro tiene mayor experiencia y rigor que tu. Ese es vuetro estilo. El mio no. Saludos IJE . ---------- De: Fernando L. Frías Sánchez A: Escepticos. Asunto: Respuestas de Iker (con cuentagotas) Fecha: viernes 6 de junio de 1997 22:44 Iker Jimenez wrote: > > Amigo Frías: > > Los e la fotocopia y la original: esto es que no lo entiendo. Nosotros > conseguimos una trnscripción original del acta notarial del 18/7(73 Bien. Tacho la pregunta correspondiente porque veo que lo conoces la respuesta. > Según el notario palacios, los otros dos letrados levantaron un "acta > paralela" que confirmara la correcta disposición del precintado y la > ausencia de cualquier desperfecto o cambio en los mismos transcurridos tres > meses. He de decir que yo no sabía de esa acta paralela,.Esto son > aseveraciones del señor Luque. Bueno... supongo que el Sr. Luque sabrá más de geometría que tú. Pues vale. Un dato muy impresionante puesto en un artículo, aunque desde el punto de vista jurídico es una forma de gastar papel como otra cualquiera. > Hay un reconocimiento gráfico, un serie de fotografías del precintado y > desprecintado. Nosotros publicamos algunas en el artículo (poniendose los > recuadros si no recuerdo mal). Ten en cuenta que el acta estaba destinada > únicamente a comprobar si el precintado y desprecintado fueron totalmente > correctos y no se produjeron anomalías en el trascurso de la clausuración > del recinto. En el acta solo se atiende a ese aspecto. El notario no fue > requerido para que analizara ni se pronunciara en torno a los supuestos > cambios en las teleplastias. Simplemente, como notario, fue llamado para > que diera fe de que el precintado se hacía con todas las medidas de > seguridad. El notario, de modo personal, es quien nos desvela lo que se > encontró al desprecintar la habitación cocina. Pero su misión "oficial" no > era enjuiciar esos cambios, sino realizar un correcto precintado y > desprecintado. Ergo el trascendente documento notarial que demostraba definitivamente que las caras de Bélmez son auténticas consiste en que el Notario precinta y tres meses después desprecinta. Seguimos sin pruebas de nada. ¡Con lo fácil que hubiese sido añadir un acta con fotografías hechas antes del precintado y después del desprecintado! Eso sí que sería una prueba. ¡Lástima! En fin. Eso me deja con algunas dudas; a saber: > > 3.- ¿Por qué a nadie se le ocurrió acompañar el acta de un reconocimiento > > fotográfico, que sí que hubiese sido definitivo? Me confirmas que a nadie se le ocurrió, pero no me dices si sabes el por qué. > > 4.- ¿Cómo es que "había permanecido oculta durante casi veinticinco años" > > un > > trascendente documento que "durante muchos años, decenas de > investigadores > > persiguieron", cuando las actas notariales se conservan en los libros de > > Protocolos del Notario? Me confirmas que allí había más gente que en archivo diocesano de Santander, pero no me aclaras cómo es que ese documento había permanecido tan oculto habiendo concurrido a su otorgamiento tanta gente. > > 6.- ¿Por qué dices que el pobre Notario es uno de esos "espécimenes"? :-) Pues eso mismo. Saludos. ---------- ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: RE: Preguntas escepticas Date: Fri, 6 Jun 1997 15:58:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola... ---------- > De: Josep y Nuri > A: Escepticos. > Asunto: RE: Preguntas escepticas > Fecha: viernes 6 de junio de 1997 1:14 >=20 >=20 > He encontrado el articulo de "Historia y vida". Se titula "el ayuno en = la > historia" y esta escrito por J. D. Vidalbenet, que no se quien es. No = se de > que numero de la revista se trata, puesto que tenia separado el = articulo, > pero la bibliografia mas reciente que menciona es del anyo 93. El = ayuno de > que habla consiste en no comer nada y beber solo agua. Y esto por un = periodo > que puede alcanzar 7 semanas. > > [ ... ] >=20 > Ahi termina la explicacion que da de los fundamentos del ayuno. = Osease, > obligado por el ayuno, el cuerpo quema y transforma todos los = elementos de > desecho y las impurezas que contengan. =A1Y una leshe!. Lo cierto es = que en el > ayuno prolongado, el higado se ve obligado a metabolizar casi = exclusivamente > grasas. El higado transforma las grasas en acido acetoacetico que es > transportado por la sangre a las celulas. El aumento en la = concentracion de > acido acetoacetico en la sangre (que, por otro lado, puede ser = utilizado en > poca cantidad por las celulas) provoca una disminucion del ph que va a > ocasionar serios trastornos desde el sistema nervioso hasta los = rinyones. > Por otro lado, las reservas de vitaminas hidrosolubles del tipo de la = vit. B > y de la C, se agotan rapidamente en el ayuno, con lo cual se inician > problemas del tipo del escorbuto y polineuritis. Por no hablar del = hecho de > que en las grasas corporales es cierto que se acumulan muchas = sustancias que > a ciertas dosis tienen efectos toxicos. Si quemamos grasas = rapidamente, > podemos encontrarnos con mas de un susto por intoxicacion = (aproximadamente > lo contrario de lo que preconizan los "ayuneros" (depuracion por > desintoxicacion). > > [ ... ] >=20 > Hay una perla en el articulo que por si sola redime de su lectura. Una > sentencia de Confuncio. Dice Confuncio: "Deje de comer y beber para = meditar. > Es inutil, mas vale aprender". > Saludos. > Jose March Muchisimas gracias... Por todo esto... -----------> Coordinador Gnl: EDUARDO ZOTES SARMIENTO=20 SDAC Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica=20 SDAC WebSite -- http://sdac.home.ml.org/ CORREO ELECTRONICO: mailto:diotalle@jet.es | | | PGP Disponible Web Site Personal: http://belbo.home.ml.org || NickName(IRC): BELBO=20 || WebMaster de: "Galeria Azul Home Page" http://azul.home.ml.org || =20 ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: Inteligencia Emocional Date: Fri, 6 Jun 1997 21:12:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola... Me gustaria saber si alguien ha leido el libro de Daniel Goleman; "Inteligencia Emocional" me comentara que es lo que dice y mas concretamente desde una posicion esceptica que se podria decir del mismo. He oido rumores de que habla de una especia de=20 medicina con la mente ( ya sabeis... ) son solo cometarios que no se si seran ciertos. =BF Alguien sabe algo de esto ? Decir que este libro es el mas vendido de Espa=F1a dentro de los libros de no ficcion, como he visto en EL PAIS "BABELIA" N=BA220 24/05/97 pag 19, lo cierto es que ya lo llevo viendo mucho tiempo en primer l lugar de la lista de libros ( no se 7 semanas... ?). Trascribo lo que alli pone: "Inteligencia Emocional" Daniel Goleman Kairos El autor redactor cientifico de el "New York Times", expone de manera clara que inteligencia es tambien la capaciedad de llevar una existencia razonablemente feliz. El libro esta de moda, impulsado por otros titulos de igual tematica. A partir de esto no parece que el libro valla a tratar de lo que he = mencionado antes, por eso me gustaria un confirmacion... Tambien recordar que la editorial en la que esta publicado --Kairos-- no parece tener mucha tradiccion rigurosamente esceptica, recuerdo ahora por ejemplo varias obras de Rupert Sheldrake ( que por cierto no se ha=20 hablado de el, y de su "sincronicidad biologica". Algun bilogos podria=20 comentar que le parece este otro biologo de la universidad de Oxford ). Y otros muchos otros titulos por lo menos sospechosos... Un salu2... -----------> Coordinador Gnl: EDUARDO ZOTES SARMIENTO=20 SDAC Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica=20 SDAC WebSite -- http://sdac.home.ml.org/ CORREO ELECTRONICO: mailto:diotalle@jet.es | | | PGP Disponible Web Site Personal: http://belbo.home.ml.org || NickName(IRC): BELBO=20 || WebMaster de: "Galeria Azul Home Page" http://azul.home.ml.org || =20 ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Libertad_de_expresi=F3n__=2C_108__=3D=3Fiso-8859 Date: Fri, 6 Jun 1997 21:31:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit DIOSES DEL AVERNO! LO HAS LOGRADO IKER!!!! POR VEZ PRIMERA TU MENSAJE PARECE UNO DE ESTOs mensajes sosos solo con letras que mandamos los mortales... Enhorabuena, bienvenido al club de usuarios-menos-inexpertos de Internet! ja. (feliz por la forma, no -como siempre- por el fondo) ---------- > De: Iker Jimenez > A: Escepticos. > Asunto: RE: Libertad de expresión , 108 =?iso-8859 > Fecha: viernes 6 de junio de 1997 20:35 > > > Y yo digo: > > LIBERTAD DE EXPRESION SOLO PARA LOS QUE NOSOTROS QUEREMOS QUE TENGAN > LIBERTAD DE EXPRESIÖN. > > ESa es la clave. Vuestra clave. Y eso no es la libertad. > > IJE > > > > ---------- > > De: Eloy Anguiano > > A: Escepticos. > > Asunto: Re: Libertad de expresión , 108 =?iso-8859-1?Q > > Fecha: viernes 6 de junio de 1997 15:41 > > > > zalmaleh wrote: > > > > > > LIBERTAD DE EXPRESION PARA LA XENOFOBIA YA!!! > > LIBERTAD DE EXPRESION PARA ETA YA!!! > > LIBERTAD DE EXPRESION PARA LOS TIMADORES YA!!!! > > > > > > Cuando se angaña, calumnia, tergiversa o distorsiona la realidad con > > fines ilicitos no hay libertad de expresion que valga es timo o estafa, > > no hay libertad de expresion que valga. Los ciudadanos tienen el derecho > > de ser protegidos por la ley (que para algo esta, no solo por los > > asesinos) > > > > -- > > /-----------------------------------\ > > | Eloy Anguiano Rey | > > | Dpto. Ing. Informatica | > > | U.A.M. | > > \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Caso Roswell Date: Fri, 6 Jun 1997 21:35:46 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit > De: Iker Jimenez > Amigo Armentia: > LO de Roswell es de chiste. la filmación era penosa...pero comprendo a > Sierra. Como periodísta la noticia estaba ahí. Y por eso la sacaron el, y > todos los periódicos de este país. Somos periodístas. Y eso es noticia. Claro que es comprensible que alguien, un periodista, sin ningun apego a los minimos criterios de veracidad ni de verificacion, monte una exclusiva a partir de un fraude. Pero no es demasiado tolerable! El que esto pase demuestra la necesidad de que alguien se encargue de vez en cuando de ir por ahi poniendo de manifiesto lo que es pseudoinvestigacion, pseudoperiodismo o directamente fraude. O no? > POr cierto, Klass no estaba en lo cierto. Al final se demostró que el > teléfono era de 19842. El cable había suscitado algúna polémica por ser > cordel-espiral. Pero al final se demostró concretamente que era del 42. Lo > montaron mal, pero tampoco tanto. Gracias... No lo sabia. (Espero en cualquier caso que el anno no fuera el 19.842 como escribes, sino el 1942... ;-))) ja. ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Carta_a_Diario_16_=BFest=E1is_ah=ED_los_m=E9dicos=3F Date: Fri, 6 Jun 1997 19:39:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Bueno, pues escribiré la carta. Pero para ello necesito que algún médico me confirme una cosa: ¿Se pueden disolver las piedras del riñón con un preparado a base de plantas indias? Me parece muy poco probable, y además esto lo negó rotundamente el Dr Cabeza en la tele, pero como era el Dr Cabeza... Es una de las afirmaciones que aparecen en el suplemento "salud natural". La verdad, me sentiría más seguro si comentáseis las citas que yo ponía en el mensaje titulado "PERDON: No es ABC sino D16!!!". ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: RE: Mosca cojonera. zummmmmmm.....plash Date: Fri, 06 Jun 1997 21:48:54 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Amigos: > > > ES QUE TAMPOCO HAY LIBERTAD DE EXPRESUION PARA LAS NMOSCAS COJONERAS? > > >!LIBERTAD DE EXPRESION SOLOPARA LO QUE NO ME MOLESTE! > > >Huuuuuy...............=09 > >Saludos >IJE > El problema que llevas intoxicando esta LISTA algo as=ED como 2 MESES, y ya= no me cabe la menor DUDA que est=E1s aqu=F1i, mandado por ALGO (un ofni ?).= Espero que podamos aburrirte antes que t=FA a nosotros... Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_Ben=EDtez_y_Dios?= Date: Fri, 06 Jun 1997 21:48:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =BFsigo? Estos son los que tengo enfrente Entonces, =BF por que JJ BEnitez tiene que poner en la portada de su libro "esto es una novela".? Yo no lo entiendo. De verdad. <<<<<<<< POrque es un chup=F3ptero que come del cuento, y no puedes ir jugando a realidades, porque hay mucho descerebrado que lee eso y se lo cree... >>>> Es como si notara que triunfar literariamente jode mucho en este pa=EDs. <<<<<<<< Joder, si escribe con el glande... eso es saber escribir ?? Entonces Juan Eslava Gal=E1n que es ?? UN AFISIONAO ?? >>>> Lo de la chica esta que dice lo de Caballo de TRolas. Pues adem=E1s de muy graciosa la ocurrencia me gustar=EDa=20 <<<<<<<< Para que veas que el m=EDstico pierde el sentido del humor... >>>> decirle que no se puede medir a un escritor/period=EDsta por un =FAnico libro, que adem=E1s en novela. Es como si yo valorase a algunos colisteros =FAnica y exclusivamente por las macabras gracias sobre desgracias ajenas tristemente acontecidas en Espa=F1a. =BF no?. <<<<<<<< No ves, una vez m=E1s la jodes por el maldito sentido del humor que tienes... tienes menos futuro que Salman Rushdie en la Feria del Libro de Teher=E1n... esto si que es sentido del humor, Iker... >>>> Saludos IJE <<<<<<<< >>>> . ---------- De: zalmaleh <<0000,0000,ffffzipora.almaleh@sema.es> A: Escepticos. <<0000,0000,ffffescepticos@correo.dis.ulpgc= .es> Asunto: RE: Ben=EDtez y Dios Fecha: viernes 6 de junio de 1997 14:58 >Iker, >Todav=EDa no he ojeado el libro de Ben=EDtez, pero lo que s=ED s=E9 es que = en la >portada no dice que sea una novela. >Es m=E1s, en la presentaci=F3n que hacen de =E9l en 'A=F1o Cero' lo calific= an de >'cuaderno de bit=E1cora', 'diario de viaje' y 'documento irrepetible y >at=EDpico, espejo y reflejo de un hombre capaz, literalmente, de buscar=20 a >Dios en las alturas'. >Que yo sepa, Iker, un diario no es una novela. >Cordiales saludos, Pues entonces el Benitez ese esta como una regadera... De el solo me lei caballo de Troya I (Caballo de Trolas I)... ... Y pase de comprarme el resto de la serie. ---------- Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: BLueSmAn To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Prueba_estad=EDstica.?= Date: Fri, 06 Jun 1997 22:02:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Saludos a todos. Hoy he recibido una carta con una peseta pegada con celo. Por lo visto San Mart=EDn de Porres se ha fijado en m=ED y me concede 24 d=EDas para enviar 2= 7 copias y as=ED darme suerte. De lo contrario parece que lo pasar=E9 bastante= mal. La carta la he tirado, la peseta la he metido en la hucha (no est=E1n los tiempos para ... ). As=ED que voy a realizar un peque=F1o an=E1lisis estad= =EDstico los pr=F3ximos 24 d=EDas, a ver si descubro por fin la verdaz de toas las= cozas. p.d. : si alguien sabe el email del tal sanmart=EDn que me lo d=E9 please. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: sobre Pedro Belarmino Date: Fri, 06 Jun 1997 17:39:46 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:35 06/06/97 +0200, Pedro Belarmino wrote: >=20 >> Pues bien, un numero determinado de meses son, por ejemplo, ciento veinte >> meses (120), que son aquellos que han transcurrido desde que leo LA >> ALTERNATIVA RACIONAL, organi informativo de ARP, la =E9poca en la que sus >> editores eran F=E9lix Ares de Blas y Jes=FAs Mart=EDnez Villaro. Mucho= mas tarde, >> algo as=ED como en el n=FAmero 25 (verano de 1992, hace s=F3lo 60 meses)= Felix y >> Jes=FAs dejaron de ser "editores" y pasaron a figurar como "eidicion y >> maquetaci=F3n" (Armentia hab=EDa pasado a ser vicepresidente de ARP= cuando el >> n=FAmero 24, marzo del 92). > > >Pos fale Y????????? > >=20 >> Vivi muy de cerca el hist=F3rico momento del divorcio esceptico/racional >> (comulgantes/no comulgantes): cuando ARP siguio siendo presidida por= F=E9lix >> Ares, pero LAR pas=F3 a ser dirigida por Miguel Angel Sabadell (la= revista >> cambio de formato, fue cuando el n=BA 29, verano del 93). > > >Y?????????????????? Alguien que conozca tan bien la historia de ARP, y todos los chismerios al respecto, pero que por otro lado sea totalmente desconocido por la contraparte, significaria que estamos ante uno de los grandes tiburones a los que Iker protege tan fieramente??.=20 La pregunta es: de que tamanho es este tiburon? Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_S=E1nchez_Drago_y_los_marcianos_=28II=29?= Date: Fri, 06 Jun 1997 17:40:21 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:35 06/06/97 +0200, you wrote: > >Mig: > >Estoy diciendo que lo que vosotros digais de mi me importa un huevo. >Estoy diciendo que me divierto mucho en la lista=20 >Estoy diciendo que los =FAnicos que nos hemos metido PUBLICA Y DURAMENTE= con >Atzlan hemos sido nosotros >Eso es lo que estoy diciendo. > >Saludos cordiales >IJE > Que tiene esto a ver con la pregunta que te hice? Leela de nuevo, creo que estas desvariando. >---------- >De: Miguel Angel Velilla Mula >A: Escepticos. >Asunto: RE: S=E1nchez Drago y los marcianos (II) >Fecha: jueves 5 de junio de 1997 19:01 > >At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: >> >> >>Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me >>parece simplemente demencial. >> Mig wrote >Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. >Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". > ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_Sobre_la_libertad_de_expresi=F3n.?= Date: Fri, 06 Jun 1997 17:40:37 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:44 06/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: > >Vamos, Eloycin, hablando claro, que las indicaciones las tendr=EDa que= poner >alguien que PIENSE COMO VOSOTROS. >=BF y si los que piensan como vosotros no son mayoria? >=BF y si la mayor=EDa de la gente no piensa que las revistas son para >descerebrados? >=BF y si la gente, en un supuesto referendum, no quiere que se ponga esa >rid=EDcula etiqueta o "disclaimer" como dec=EDa alguno? >=BF y si la mayor=EDa no quiere que gente que piense como vosotros TENGA EL >PODER de decir LO QUE ES BUENO Y LO QUE NO? >Pero tio.... =BF tu sabes lo que estais proponiendo?. > >Estais, simplemente, convencidos de que os deben otorgar un poder de >decisi=F3n sobre "pobres gentes" que no saben lo que hacen. Lamentablemente esto tiene algo de verdad. Las "pobres gentes" muchas veces no tienen el conocimiento suficiente para juzgar lo que es ciencia y lo que no es, y como ustedes lo mezclan todo tan habilmente, (ciencia y pseudo ciencia), el que lo lee piensa que todo esta en el mismo nivel, algo como lo que sucedio con aquella exposicion de "astrologia y astronomia". Para muchas personas son dos ciencias que se complementan, pues no saben lo que hay por detras. Sobre el "disclaimer", concuerdo que el caso de eNEMAS seria inutil, pues es la misma cosa que vender un paquete de cigarros con un rotulo que diga "falsificado". Si le ponen a eNEMAS un rotulo que diga "todo es mentira" nadie la compraria, pero lo que si se deberia hacer es procesar a la publicacion por enganhar al consumidor. El problema es que el enganho esta tan bien realizado (como aquel que vendia la torre Eiffel) que nadie se da cuenta. En mi caso, ya he dado un ejemplo, tengo la revista mAS pALLA que tiene en la portada bien grande "PUBLICAMOS LAS PRIMERAS FOTOS DEL CHUPACABRAS", yo compre la revista solo para ver al monstrengo y aprender a protegerme del mismo, pero me senti lesado pues dentro la revista muestra las fotos y dice claramente que son falsas. Por que no colocaron "PUBLICAMOS LAS PRIMERAS FOTOS FALSAS DEL CHUPACABRAS"??. Esto es como colocar un rotulo en la caja del remedio que diga "cura todos los males", y al abrir, dentro esta escrito en letras pequenhitas "solo funciona en personas con mas de 120 anhos".=20 Y tu hombre-pez?, cuantas personas no compraron la revista y creen que el hombre pez si esta probado, pero esta probado que no esta probado? Alguna vez vas a sacar por lo menos bien pequenhito "no era Francisco, era Juan (o Jose, no recuerdo) - disculpen"??=20 Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_Ben=EDtez_y_Caballo_de_Troya?= Date: Fri, 06 Jun 1997 17:40:48 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 14:58 06/06/97 +0200, you wrote: > >Pues entonces el Benitez ese esta como una regadera... >De el solo me lei caballo de Troya I (Caballo de Trolas I)... >... Y pase de comprarme el resto de la serie. > > Nunca lei los libros de Benitez, y parece que a ti no te han gustado. Solo deseo saberlo por curiosidad (ya que lo has leido), por que te parece que estos libros venden tanto?, que es lo que tienen de bueno por dentro? Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Cultura sanitaria Date: Fri, 06 Jun 1997 17:40:04 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:52 06/06/97 +0200, you wrote: > >Mig: > >Tu, es que a dem=E1s de escatol=F3gico, eres un poco guarro ( con perdon). > >A que demonios vendr=E1 describir lo que tienes en el ba=F1o. ( que >desviaciones......) > >Ja,ja,ja,ja.... >---------- > >Saludo >IJE > El tiempo es refulgente, valioso y codiciado oro. En el sagrado trono las cabezas se iluminan, ideas brillantes, delirantes, se avecinan. Por que desperdiciar el valioso oro del tiempo solo practicando fisiologicos actos que la sabia y madre naturaleza nos ha inculcado, cuando tambien podemos usarlo para gestar nobles, profundas y sacras ideas guiadas por iluminadas lecturas de elevados ideales? Mig (contagiado por F. Sanchez Drago) ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Tres hurras a las tres neuronas de Iker Date: Fri, 06 Jun 1997 18:11:17 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:46 06/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: > >Dieguez: > > > muy bueno lo de pajillero, tio. Es que eres genial. > >"Dieguez el cahondon returns". Que curioso, todos tus pensamientos abordan >el tema sexual. > >Hijo mio.......que guarro eres. ( como el escatol=F3gico Mig) > > >Ja,ja,ja,ja,.... > >Saludos. > NO PUEDO CREERLO!!, HE RECIBIDO UN MENSAJE DE IKER SIN LA CONOCIDA SUCIEDAD ESCATOLOGICA QUE VIENE PEGADA!!! TRES HURRAS PARA LAS TRES NEURONAS DE IKER... HIP HIP... RAAAA! HIP HIP .... RAAAA, HIP HIP .... RAAA!!!! Mig ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: Sheldrake y los "bilogos" inquisidores Date: Fri, 6 Jun 1997 23:12:53 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Eduardo dijo: <> Me doy por aludido pues me falta poco ¡¡Un mes!! ¡¡Un mes!! para acabar la carrera de "bilogo" (esa dixelsia... :-)) en la kafkiana facultad de la UCM. A veces me siento allí como el protagonista de una novela de Stanislav Lem. El otro día estuvimos más de CINCO horas midiendo el tiempo que tardaban en copular las drosófilas. Nos habían asegurado que era cuestión de minutos, pero sencillamente se negaron a hacerlo. Alguna hembra incluso se moría y todo, la muy graciosa. Eloy, tienes razón... ESTO no es ciencia, esto es un cachondeo. Pero esto no es lo que yo iba a decir... Vamos a ver... Sobre Rupert Sheldrake tengo entendido que: -Ha "probado" la telepatía en ratones. Tiene un libro que se titula "Nosecuantos experimentos que cambiarán el mundo" o algo así. -Su teoría de la resonancia mórfica "explica" los misterios de la embriología. ¿Cómo sabe un cigoto qué tiene que hacer para convertirse en un animal? Simplemente, debe seguir el campo morfogenético que todos los embriones del pasado han ido creando... -También "explica" el "hecho" de que cada vez el hombre es capaz de aprender más rápido. Sencillamente porque todo lo que la humanidad ha aprendido ya se transmite a el resto mediante la resonancia mórfica. Por ejemplo, antes los niños tardaban mucho en aprender a montar en bici, pero ahora lo hacen en un santiamén. Dentro de poco, los niños nacerán ya con conocimientos de Java. -Los biólogos inquisidores le han rechazado y marginado como pasó con Galileo galilei. Lo único que puedo decir sobre estas tonterías es que el desarrollo embrionario no se conoce bien o no se conoce del todo, pero NO ES UN MISTERIOSO ENIGMA que necesite teorías "galileicas". La información para que una única célula fecundada se desarrolle en un complejo embrión está contenida en los genes y también en el citoplasma de la célula original. La organización progresiva del embrión y la formación de órganos se basa en procesos, algunos muy bien conocidos, de diferenciación celular, de comunicación entre células mediante señales químicas o de membrana, de adhesividad celular, etc. Todos estos procesos están sometidos a selección natural y su origen evolutivo es incontestable. Todo esto lo digo porque he leído y oído muchas veces cosas de este tipo: "Nadie sabe cómo una semilla puede convertirse en una planta" "La ciencia no puede explicar cómo se desarrollan los embriones a partir de una única célula". Pues no se sabe todo, pero se sabe mucho y cada vez más. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: demonios en la habitacion Date: Fri, 06 Jun 1997 23:57:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable teresa wrote: > = > = > Por el aspecto que tiene y por lo poco que se de iconografia satanica, > es un demonio. Y asi llevo tres dias. No es que moleste, el pobre no > dice nada. Tiene una actitud asi como de "hastio metafisico".. Yo pense= > que ya se bajaria. Que le entraria hambre o querria hacer pipi. Pero > nada. Claro, como es un espiritu.. > = -texto suprimido- > = > =BFQue hago? =BFLlamo al Melero que trabaja en el Zoo para que se lo ll= eve? > =BFVendo la exclusiva al MasPalla? =BFLe nombramos mascota de ARP y que= se > lo lleve Javier al Planetario? > = Imposible. Sin certificado veterinario no podemos llevarlo al Zoo y por lo que dices no parece estar muy bien de salud. Por cierto, una vez lei una historieta (estoy casi seguro de que era en Totem o en Metal Hurlant) en que un sujeto invocaba al diablo con el = proposito, bastante convencional por otra parte, de venderle su alma a cambio de ciertos beneficios. Sin embargo, el espiritu maligno no se encuentra en su mejor momento y enferma en casa del interfecto. Este le cuida lo mejor que puede durante una semana, dandole caldito de pollo y esas cosas, pero al final el diablo muere sin haberle concedido nada. El verdadero problema surge cuando tiene que deshacerse del cadaver enorme y maloliente. En fin, no es por asustarte, pero...ya ves que estas cosas pasan. saludos j-l melero ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Preguntas sin respuesta Date: Fri, 06 Jun 1997 19:09:59 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:24 06/06/97 +0200, J.Franco wrote: >P.D. =BF Podriamos escribir unas lineas en tu revista ?=20 > ( no te cobramos nada ) > >Saludos > >Joaquin Franco > > Solo una linea: Estimado lector, subscribase a escepticos@correo.dis.... = etc Quiero ver si son machos para permitirlo (y no pueden decir que sea una lista donde apenas se habla mal de eNEMAS, solo Iker escribe mas que todo el resto). ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_S=E1nchez_Drago_y_los_marcianos_=28II=29?= Date: Sat, 7 Jun 1997 00:40:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: Iker Jimenez Estoy diciendo que los =FAnicos que nos hemos metido PUBLICA Y DURAMENTE = con Atzlan hemos sido nosotros Eso es lo que estoy diciendo. --------- Iker, Nada m=E1s una puntualizaci=F3n. Lo que dices es verdad en parte, pero no toda la verdad. Quiz=E1 por escr= ito se=E1is los de los pocos que hay=E1is atacado al grupo Aztl=E1n -me parec= e que Miguel Angel Sabadell tambi=E9n lo ha hecho-, pero no s=F3is los =FAnicos= que os hab=E9is metido con ellos.=20 Otros muchos hemos asistido a debates p=FAblicos y nos hemos enfrentado abiertamente a las estupideces de este grupo de contactados al que se ha dado p=E1bulo en MAS ALLA un mes s=ED y otro tambi=E9n.=20 Lo hemos hecho en la televisi=F3n -existen las grabaciones- Javier Arment= ia, Miguel Angel Sabadell, Manuel Toharia y yo, entre otros. Y lo hemos hecho con la misma contundencia que hemos rebatido a cualquier otro iluminado. Es m=E1s, en esos mismos debates, en el mismo bando del grupo Aztl=E1n ha= n estado amigos tuyos como Josep Guijarro o Pedro Canto. Saludos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Ben=EDtez_y_Dios?= Date: Sat, 7 Jun 1997 00:46:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: Iker Jimenez Co=F1o, a mi lado tengo "la familia de Pascual Duarte". Y en la portada n= o pone que sea novela. Tambien "Tiempo de SIlencio" del Genial Lusi.M.Santos. Tampoco pone nada. Zalacain el aventurero.Tampoco en la portada pone nada de novela. LA colmena. Tampoco pone nada de novela el Cela. Territorio Comanche. Es novela..pero Reverte no pone nada. Nada. carmen Laforet tambien pasa de poner novela. Humo. Felipe Benitez Reyes, en esta edici=F3n, tampoco pone nada. La tia tula. Don miguel tampoco pone novela en la portada. El caballero de la triste figura. El genial Vasco que tampoco pone nada e= n sus portada y lomo. =BFsigo? Estos son los que tengo enfrente Entonces, =BF por que JJ BEnitez tiene que poner en la portada de su libr= o "esto es una novela".? Yo no lo entiendo. De verdad. ------------ =BFPor qu=E9 tiene que poner 'novela'? Para no volver a enga=F1ar al pers= onal. En 'Caballo de Troya', en la primera edici=F3n, se advert=EDa que era una novela. Pero luego, en las posteriores reimpresiones, se retir=F3 la advertencia. =BFPor qu=E9? Pues, porque Ben=EDtez intent=F3 darle al p=FA= blico gato por liebre. De hecho, hasta que se denunci=F3 p=FAblicamente que hab=EDa = copiado p=E1ginas enteras del 'Libro de Urantia', jug=F3 con la ambig=FCedad: nov= ela o libro de investigaci=F3n. =BFPor qu=E9 tiene que ponerlo ahora? Para no volvernos a enga=F1ar.=20 Pero, dejando a un lado esto, =BFdesde cu=E1ndo, Iker, un diario es una n= ovela? Saludos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: RE: Caso Roswell Date: Sat, 7 Jun 1997 00:52:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: Iker Jimenez LO de Roswell es de chiste. la filmaci=F3n era penosa...pero comprendo = a Sierra. Como period=EDsta la noticia estaba ah=ED. Y por eso la sacaron e= l, y todos los peri=F3dicos de este pa=EDs. Somos period=EDstas. Y eso es noti= cia. ---------- Ay, Iker, Iker, =A1Qu=E9 bajo concepto tienes del periodismo! Cierto es que la noticia es= taba en la filmaci=F3n de Roswell, pero no como la dio Sierra, que sab=EDa des= de el principio que la filmaci=F3n era falsa y dijo a sus lectores todo lo contrario con titulares del amarillo m=E1s escandaloso. '=A1Estaban vivos= !' (refiri=E9ndose a los etes, por ejemplo). No. El periodismo no consiste en dar al p=FAblico lo que quiere para vend= er m=E1s ejemplares.=20 No. Nosotros los periodistas no tenemos derecho a enga=F1ar a la gente pa= ra aumentar tiradas. No. Est=E1 antes la realidad que un buen titular. Olvidarse de la realidad para que no nos fastidie un titular es impropio = de un aut=E9ntico profesional. Quien hace eso, y en este caso lo hicieron Si= erra y otros 'periodistas', es un mero embaucador. Por desgracia, esta actitud es bastante generalizada entre los periodista= s de lo paranormal y Roswell no es un caso aislado. Saludos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Prueba_estad=EDstica.?= Date: Sat, 7 Jun 1997 01:29:29 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. > Saludos a todos. > Hoy he recibido una carta con una peseta pegada con celo. Por lo visto S= an > Mart=EDn de Porres se ha fijado en m=ED y me concede 24 d=EDas para envi= ar 27 > copias y as=ED darme suerte. De lo contrario parece que lo pasar=E9 bast= ante mal. > La carta la he tirado, la peseta la he metido en la hucha (no est=E1n lo= s > tiempos para ... ). As=ED que voy a realizar un peque=F1o an=E1lisis est= ad=EDstico > los pr=F3ximos 24 d=EDas, a ver si descubro por fin la verdaz de toas la= s cozas. > > p.d. : si alguien sabe el email del tal sanmart=EDn que me lo d=E9 pleas= e. Preguntale a Xoan Carreira, que es el que sabe los emails del mas palla. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Sobre_la_libertad_de_expresi=F3n.?= Date: Sat, 7 Jun 1997 01:33:06 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: Iker Jimenez Yo jam=E1s prohibir=EDa LAR, o votar=EDa para que se indicara " esto es u= na revista de descerebrados". ---------- Bueno, Iker, Pues gracias por no prohibir LAR y por decir lo que piensas realmente de quienes escribimos en esa revista, la leemos y tuvimos responsabilidades = en ella antes de la llegada del enigm=E1tico Belarmino al mundo de la duda. Saludos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Exijo_rectificaci=F3n_a_Iker?= Date: Sat, 7 Jun 1997 01:46:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: Iker Jimenez Ya, o sea..que Carballal va ha tener razon. Esto se parece cada vez mas a HB. ---------- Iker, Cualquier comentario que vincule a un esc=E9ptico con HB o cosas similare= s s=F3lo puede provenir de un inquisidor como Carballal. Me parece incre=EDble que t=FA, que eres vasco, te permitas la ligereza d= e introducir en una discusi=F3n una descalificaci=F3n de ese tipo. Si ya me molesto como bilba=EDno hasta l=EDmites que no te puedes imagina= r que Carballal nos comparara con Jarrai desde la ignorancia propia de alguien que ha pasado por el seminario y ni siquiera domina el lat=EDn m=E1s b=E1= sico, ahora me ha ocurrido lo mismo. Perdona, pero desde este momento, y a no ser que rectifiques, no estoy dispuesto a volver a entrar en debate contigo. Voy a ignorar tus mensajes= y a excluirte de la lista de quienes reciben los m=EDos. No de esta lista porque yo aqu=ED soy un usuario m=E1s. Personalmente, no puedo admitir que se me compare con quienes t=FA lo hac= es, ni que dicha comparaci=F3n se extienda a toda una lista como =E9sta. Por mi parte, nada m=E1s. Espero que rectifiques, de verdad. Saludos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?ciencia_de_nuevo_=28era_Re:_conspiraci=F3n=29?= Date: Sat, 7 Jun 1997 01:47:24 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Eloy Anguiano dice (como todos sabemos ya a estas alturas :-)) > m=E9todo cient=EDfico > (observaci=F3n,hip=F3tesis,experimentaci=F3n,verificaci=F3n y vuelta pat= r=E1s) =BFConsideras ciencia a lo que haces? =BFPor que? =BFEs ciencia algo que haya salido en los ultimos 500 numeros de Science o Nature? =BFPara que sirve un concepto de ciencia tan estrecho? =BFQue nombre propones para lo que entendemos normalmente como ciencia? Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re[2]: Caso Roswell Date: Sat, 07 Jun 1997 05:07:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Fri, 6 Jun 1997 21:35:46 +0200 planetario@cin.es (Planetario) wrote: (esto no lo dijo Armentia, sino una mosca cojonera estafadora): > > todos los peri=f3dicos de este pa=eds. Somos period=edstas. Y eso es noticia. > > Claro que es comprensible que alguien, un periodista, sin ningun apego a > los minimos criterios de veracidad ni de verificacion, monte una exclusiv= a > a partir de un fraude. Pero no es demasiado tolerable! El que esto pase > demuestra la necesidad de que alguien se encargue de vez en cuando de ir > por ahi poniendo de manifiesto lo que es pseudoinvestigacion, > pseudoperiodismo o directamente fraude. O no? Evidentemente, Sr. Armentia. Hay gente pa t=f3, incluso para vender mentiras (en su sentido real, no en el sentido que le dan los pseudoinvesti= gad ores). Pero es licito y etico denunciarlos como vendedores de mentiras, como gentuza que se lucran indebidamente (y exclusivamente) de transformar lo falso en mercancia vendible a los desinformados... Lo que no tengo todavia claro es si nuestra peculiar mosca cojonera es en realidad un no mal tio (es un maleducado, un intemperante, lo que quieras, pero a lo mejor es tan tonto que se cree las gilipolleces que dice) o forma parte de la mafia de sus jefes, que como buenos profesionales no se creen nada de lo que dicen, pero lo mantienen (como ahora intentan mantener lo contrario) porque les da pelas. En cualquier caso, me da igual: no deja de ser un problema familiar, de la educacion que se recibe desde la mas tierna infancia. Pero, con respecto a lo que preguntas, claro que es hora de poner los puntos sobre las =edes, y de llamar a las cosas por su nombre. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re[2]:_Sobre_la_libertad_de_expresi=f3n.?= Date: Sat, 07 Jun 1997 05:13:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Fri, 06 Jun 1997 17:40:37 -0300 Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Alguna vez vas a sacar por lo menos bien pequenhito "no era Francisco, era > Juan (o Jose, no recuerdo) - disculpen"?? Juan. Era Juan. (O Fuan, para que lo entienda el hombre-pez). Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: emolina@posta.unizar.es (Eustoquio MOLINA) To: "Escepticos." Subject: Re: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Sat, 7 Jun 1997 10:50:06 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Un caso claro es la de Azuara, al lado de Zaragoza, donde hay dos grupos >enfrentados (en el plano intelectual), uno en el que figura la gente de la >Universidad de Zaragoza, que creen que la explicaci=F3n de la estructura de= la >zona no se debe al impacto de un meteorito enorme, y autores como Ernstson, >Anguita (Francisco, no Julio), o Michael Rampino que creen que s=ED se debe= a >un impacto. Uno de los dos grupos esta completamente equivocado. En este asunto no hay soluciones intermedias. El meteorito impacto o no impacto en la zona de Azuara. El problema se plantea por la dificultad de reconocer las polemicas evidencias, ya que el paso del tiempo las habria erosionado, enterrado, etc. El aleman Kord Ernstson y su equipo han logrado publicar varios articulos en revistas de prestigio, pero las evidencias que han presentado son muy debiles. Hace varios a=F1os invite al aleman a impartir una conferencia en la Universidad de Zaragoza y fui bastante criticado por mis colegas, a pesar de que tambien invite al lider de los no impactistas (Marcos Aurell) a dar otra conferencia. En este tema la pelota continua en el tejado. Ernstson y colaboradores estan haciendo afirmaciones extraordinarias que requieren pruebas extraordinarias, y si quieren que su hipotesis sea aceptada tendran que presentar evidencias concluyentes, tales como material fundido en el momento del impacto (tectitas y microtectitas) que permitan hacer una datacion absoluta. Ademas, las debiles evidencias hasta ahora presentadas tienen una explicacion mas facil (navaja de Occam), que es la tradicional que defienden mis compa=F1eros. De todas formas, a mi me gustaria que la hipotesis impactista se hiciera realidad, ya que me permitiria estudiar la posible relaci=F3n con la extincion. >Eustoquio Molina, en su art=EDculo en Universo, indica que aunque parece qu= e >hay evidencias de que algunas extinciones en masa fueron provocadas por >impacto, no todas lo fueron al menos seg=FAn las evidencias que hoy tenemos= ). >Pero seguro, si =E9l est=E1 al quite, que puede contestar todo esto mucho m= ejor >que yo. >Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz Bien, el tema de los impactos meteoriticos como causa de extincion en masa es realmente uno de los aspectos principales de mi investigaci=F3n. Las causas de extincion pueden ser biologicas, geologicas o extraterrestres y son diferentes en cada evento de extincion. Como he indicado en el articulo de la revista Universo, utilizando como "cobayas" a los foraminiferos planct=F3nicos, que son el grupo mas util para establecer la relacion causa-efecto entre impacto y extincion, actualmente se esta demostrando que en el limite K/T la causa mas determinante fue el impacto de un gran meteorito. Ahora bien, en otros momentos en que han impactado meteoritos, tales como en el Eoceno superior, no se puede establecer la relacion causa-efecto porque las evidencias de impacto no coinciden en el tiempo con los eventos de extincion. La razon es muy simple: el meteorito ha de ser suficientemente grande como para que los efectos catastroficos sean globales, pues las areas con impactos peque=F1os (Tunguska, etc.) serian rapidamente recolonizadas. Hay que distinguir entre extincion que es un fenomeno de caracter global y desaparicion que es de caracter local. Esto que resulta tan evidente es una confusion bastante frecuente, tanto entre algunos investigadores como entre el gran publico. Cordiales saludos. Eustoquio. ----------------------------------------- Eustoquio MOLINA Area de Paleontologia Departamento de Ciencias de la Tierra Universidad de Zaragoza E-50009 ZARAGOZA Tel: 34 976761077 emolina@posta.unizar.es =46ax: 34 976761088 http://wzar.unizar.es/evolu.html ----------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Gato de Schrodinger Date: Sat, 07 Jun 1997 06:34:24 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:20 01/06/97 +0200, Manuel Villa wrote: >Perd=F3n, pero me gustar=EDa saber exactamente de que va esto del gato de >Schodinger. Estuve durante unos dias fuera de la lista y creo que me he >perdido algo. Si podeis, por favor reenviarme los mensajes m=E1s= importantes >de este tema a mi correo personal. Muchas gracias. > Haciendo un resumen bien resumido, dire que en algun momento que no recuerdo, Erwin Schrodinger (uno de los GRANDES fisicos de este siglo), propuso una especie de acertijo para mostrar en que consiste la incerteza de la mec. cuantica. Schrodinger dijo que si uno encerraba un gato dentro de una caja, y junto con la caja un mecanismo letal de cianureto activado por un unico electron, uno nunca podria saber si el gato esta vivo o muerto, a no ser que abra la caja, pues al abrirla, la onda del electron "colapsaria" o no en el mecanismo y mataria (o no) al gato. Luego, en el universo el gato permaneceria en un estado de muerto-vivo hasta que alguien abra la caja. A partir de ahi, entra la teoria del los multiples universos, por ejemplo en el momento en que la caja es abierta, el universo se divide en dos, en uno el gato se muere y en el otro no. Con esto Schrodinger deseaba acentuar al maximo la idea de que el observador, en el momento de observar el fenomeno, tambien influye en su resultado (a nivel de particula atomica por supuesto), haciendo o no colapsar la onda del= electron. El simple hecho de mirar, mata (o no) al gato. En esta corrala, poblada por defensores de animales, la muerte del gato no ha caido bien y fue decidido substituir al gato en la caja por un cierto periodista que no dire el nombre para no herir sentimientos, solo sus iniciales (Comienza con I y termina con KER), y en lugar del cianureto (que haria la alegria de muchos en la corrala), fue decidido substituirlo por un terminal de ordenador conectado a Internet. Al otro lado del terminal, estaria nuestro amigo Xoan tentando por milesima vez conseguir una prueba de la famosa mandibula. Cada vez que Xoan envia un mensaje a la caja pidiendo la prueba, nuestro periodista puede o no enfadarse (razon por la que fue creado un aparato medidor llamado "enfadometro"), y para saber si esta o no enfadado, no hay mas remedio que abrir la caja y medirlo con el enfadometro. Una variante del experimento es si Xoan envia dos mensajes simultaneamente a la caja, uno pidiendo la prueba de la mandibula y otro enviando saludos y deseando una pronta recuperacion al buen hombre de Carballal. Luego, una maquina movida por un unico electron decide cual de los dos mensajes nuestro periodista leera y se sentira enfadado o alegre. Mig ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: Carta a Diario 16 Date: Sat, 7 Jun 1997 12:41:34 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ahí va la carta: Es lamentable que en un periódico de la categoría de Diario 16 tenga cabida una sección como "Salud Natural". Algunas afirmaciones que se hicieron el día 5 de junio en dicha sección, como por ejemplo: "Existe una correspondencia entre colores y glándulas endocrinas, que se asocian a vórtices energéticos", son tan disparatadas y falaces como la de la existencia de enanitos verdes en el centro de la Tierra. Las llamadas "medicinas alternativas" son en realidad falsas medicinas cuyos "profesionales" abusan de la credulidad e ignorancia de los consumidores-pacientes. Suelen oponerse a la medicina "oficial", pero ésta, con todas sus carencias, es la única que sigue criterios científicos. Las "medicina natural" jamás ha probado mediante estudios serios su pretendida capacidad de curación. Se basa en la receta de placebos y productos milagro (gemas, imanes, etc.) y conlleva el peligro de que el paciente abandone los tratamientos adecuados en favor de éstos otros. No. Las hierbas indias no disuelven los cálculos renales, ni las gemas tienen ningún poder energético ni curativo. Por favor, exijan rigor y no colaboren con los pseudomédicos, por muchos premios que éstos les ofrezcan. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena PD: Por favor, se agradecen las correcciones y modificaciones. El máximo es 15 líneas. Me exigen fotocopia del DNI. Si queréis firmar, puede que no baste con poner vuestro nombre (esta carta no irá por internet). ¿Cómo podemos hacerlo? ---------- End of message ---------- From: emolina@posta.unizar.es (Eustoquio MOLINA) To: "Escepticos." Subject: Re: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Sat, 7 Jun 1997 13:44:55 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Otro estudio que he le=EDdo es de otros autores que defienden que suele cae= r >uno cada 30 millones de a=F1os (casualmente en la revista Universo de mayo >Michael Rampino habla de eso). Dado que cay=F3 uno cuando lo de los >dinosaurios hace 65 millones de a=F1os y otro hace unos treinta millones, e= l >pr=F3ximo est=E1 al caer. Tranquilos que antes pereceriamos por aburrimiento, lo cual no creo que nos ocurra a los suscriptores de esta lista esceptica. El asunto de la periodicidad de la extincion y su relacion con una causa extraterrestre, tal como el impacto periodico de meteoriticos, no tiene evidencias solidas. En la ultima decada se ha especulado bastante con este tema. Los paleontologos americanos Sepkoski y Raup publicaron un articulo en 1984 donde concluian que en los ultimos 250 millones de a=F1os los eventos de extincion tenian una periodicidad de 26 millones de a=F1os, y sugirieron que la causa podria ser extraterrestre. Entonces varios astronomos propusieron un mecanismo consistente en que una supuesta estrella denominada Nemesis, que tenia una orbita de 26 millones de a=F1os, provocaba la caida de cometas hacia la tierra al pasar por la Nube de Oort. Sin embargo, la polemica periodicidad parece ser un artificio de la metodologia utilizada y la supuesta estrella compa=F1era del Sol jamas ha sido observada. En relacion con este tema Piet Hut, Erle Kauffman, Gerta Keller y otros publicaron un articulo en Nature proponiendo un modelo de extincion asociado a los impactos meteoriticos del Eoceno superior. Se trataba del denominado extincion en masa escalonada que segun ellos era producido por una lluvia de cometas. Asi cada evento de extincion del Eoceno superior era producido por un cometa. Pero en 1993 publicamos un articulo (Molina, Gonzalvo y Keller) en Geological Magazine, 130(4), p.483-499, falsando este modelo, ya que pudimos comprobar que los eventos de extincion no coincidian con las evidencias de impacto extraterrestre. Los impactos meteoriticos del Eoceno superior ocurrieron hace 35 millones de a=F1os y por eso ahora hablan de una periodicidad de 30 millones. Asi pues, en el hipotetico caso de que estuvieran en lo cierto, hace unos 5 millones deberia de haber caido el ultimo y el proximo caeria dentro de 25 millones de a=F1os. Cordiales saludos. Eustoquio. ----------------------------------------- Eustoquio MOLINA Area de Paleontologia Departamento de Ciencias de la Tierra Universidad de Zaragoza E-50009 ZARAGOZA Tel: 34 976761077 emolina@posta.unizar.es =46ax: 34 976761088 http://wzar.unizar.es/evolu.html ----------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Sufis, y otros bichos Date: Sat, 7 Jun 1997 15:53:33 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Zalmaleh citaba: <> ¿TODAS LAS CULTURAS? Esta es una frase que he oído muchas veces. ¿Todas las culturas tienen rituales o ejercicios equivalentes a los de las filosofías orientales? ¿Se hace desde siempre algo similar al yoga en los pueblos sudamericanos, africanos, australianos, europeos? No me lo creo. Cuando estuve haciendo kundalini (abriendo y cerrando el esfínter al compás del flujo energético, mientras me esforzaba para que el aire no entrara en mis pulmones, sino en el estómago, procurando a la vez mantener la mente vegetalmente en blanco) también decía el "maestro" que todas las culturas paracticaban la meditación trascendental. ¿Qué opináis? ¿Teresaaaaaa? ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- De: zalmaleh A: Escepticos. Asunto: Sufis, y otros bichos Fecha: viernes 6 de junio de 1997 15:41 Aqui os envio una "perla": Tomada de grround. Sabe alguien que es un sufi ? <<<<<<<<< Yo he trabajado hace muchos años con Adnam Sirhan, fundador de la American Sufi Association, un iraki al que considero auténtico dentro de lo que cabe. El trabajo sufi que hacíamos es muy parecido al yoga, puede decirse que es un yoga sensual, no estático, que despierta la kundalini con movimientos repetitivos sinuosos al compás de músicas grabadas o mejor tocadas in situ por el mismo, un escueto ritmo con ese tamborcito moro que no se cómo se llama. Parecido es el trabajo del turco Oruc Onvenc un catedrático muy basado en la música con el que también he trabajado. Encuentro al Camino Sufi-siempre comparando con el Yoga que es tan conocido- más próximo a los pueblos mediterráneos al ser árabe culturalmente, sensorial más que cerebral, caliente más que frío. A mí me proporcionó las primeras experiencias alteradas de conciencia y/o de iluminación, según se prefiera una u otra terminología, 'naturales' no inducidas por sustancias 'ex corpore'. Por ejemplo, en el yoga cuello y nuca están rígidos en 'candados' que facilitarían 'la subida'; en la vía sufi la cabeza se mueve continuamente ligeramente al son de la música. Es curioso, el efecto viene a ser el mismo, hay que ver como todas las culturas han buscado lo mismo y han llegado a parecidos resultados. Luego fuí a parar en lógica sucesión al kundalini yoga, el yoga de los shiks del Punjab que es un yoga en movimiento, rítmico a su estilo, aunque sigue siendo 'asiático/contemplativo' y no 'arabe/sensual'. Con él he trabajado los últimos años más profundamente que con ninguna otra cosa anterior. Ahora cuando puedo mezclo un poco de todo. Saludos pro-sufis >>>>>>>>>>>>>> ---------- ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Pedanteria Date: Sat, 7 Jun 1997 16:16:06 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ha habido alguna que otra confusión con un mensaje mío titulado "pedantería", en el que llamaba pedante a alguien de reciente aparición en la lista, sin dar nombres y de forma un poco mosqueante -lo reconozco-. Sólo Eloy, no sé si captando el sentido de mi mail o de forma independiente, ha utilizado la misma palabra para referirse a la misma persona. Para que no haya más problemas, diré que el pedante a quien me refería es un señor obsesionado con la religión y con Dios, que pretende atacar a alguien de la lista, intentando desprestigiarle por el hecho de que ¿comulga? ¿es escéptico pero no racionalista? Yo qué sé. Si no se le entiende... Al resto de los colisteros escépticos, todos gente de mente sana, os invito a ser sanamente pedantes en la exposición de vuestros conocimientos, pues la pedantería simpática es para mí un lujo. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: RE: Presentacion y !duda! Date: Sat, 7 Jun 1997 14:04:40 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Alfonso Afonso Cano dice (hablando de la extra=F1a conducta de Belarmino, quizas secuela de un encuentro infantil con un humanoide): > Por cierto, Eloy, yo no me molestaria en defenderme. Aqui ya todos > te conocemos. Que mal que suena eso. Imagino que Alfonso no queria decir lo que parece a primera vista que quiere decir :-) Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Science Frontiers Date: Sat, 7 Jun 1997 14:15:02 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. =BFAlguien conoce los catalogos de anomalias del Sourcebook Project de William Corliss? Parece que son recopilaciones de referencias en revistas cientificas (es solo para entendernos, Eloy) como Nature, Science y otras mas especificas. Hay catalogos de medicina, biologia, astronomia, geof=EDsica, geologia, arqueologia... Aparentemente tienen cr=EDticas mas o menos amables de revistas cientificas y me estan tentando. http://www.knowledge.co.uk/frontiers/ Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Carta a Diario 16 Date: Sat, 7 Jun 1997 14:22:42 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Ernesto escribe: > Ah=ED va la carta: > > > Es lamentable que en un peri=F3dico de la categor=EDa de Diario 16 tenga= cabida una > secci=F3n como "Salud Natural". Algunas afirmaciones que se hicieron el= d=EDa 5 de > junio en dicha secci=F3n, como por ejemplo: "Existe una correspondencia = entre > colores y gl=E1ndulas endocrinas, que se asocian a v=F3rtices energ=E9ti= cos", son tan > disparatadas y falaces como la de la existencia de enanitos verdes en el= centro > de la Tierra. Mientras no dudes de la existencia de enanitos verdes dentro de las neveras... > Las llamadas "medicinas alternativas" son en realidad falsas > medicinas cuyos "profesionales" abusan de la credulidad e ignorancia de = los > consumidores-pacientes. Suelen oponerse a la medicina "oficial", pero =E9= sta, con > todas sus carencias, es la =FAnica que sigue criterios cient=EDficos. La= s "medicina > natural" jam=E1s ha probado mediante estudios serios su pretendida capac= idad de > curaci=F3n. Se basa en la receta de placebos y productos milagro (gemas,= imanes, > etc.) y conlleva el peligro de que el paciente abandone los tratamientos > adecuados en favor de =E9stos otros. No. Las hierbas indias no disuelven= los > c=E1lculos renales, ni las gemas tienen ning=FAn poder energ=E9tico ni c= urativo. Por > favor, exijan rigor y no colaboren con los pseudom=E9dicos, por muchos p= remios > que =E9stos les ofrezcan. Es que lo de las gemas no llega ni a pseudomedicina. Pseudomedicinas son la homeopatia y la acupuntura. Lo de las gemas est=E1 dos o tres niveles por debajo... digamos que es una parapseudomedicina > ___________________________________________ = > > Ernesto J. Carmena = > > PD: Por favor, se agradecen las correcciones y modificaciones. El m=E1xi= mo es 15 > l=EDneas. > Me exigen fotocopia del DNI. Si quer=E9is firmar, puede que no baste con= poner > vuestro nombre (esta carta no ir=E1 por internet). =BFC=F3mo podemos hac= erlo? Est=E1 muy bien. Cuenta con mi firma. Pideme los datos que necesites Saludos, Carlos Ungil 180807@cienz.unizar.es ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Sat, 07 Jun 1997 12:10:11 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:50 07/06/97 +0000, Eustoquio Molina wrote: La razon es muy simple: el meteorito ha de ser >suficientemente grande como para que los efectos catastroficos sean >globales, pues las areas con impactos peque=F1os (Tunguska, etc.) serian >rapidamente recolonizadas. Hay que distinguir entre extincion que es un >fenomeno de caracter global y desaparicion que es de caracter local. Esto >que resulta tan evidente es una confusion bastante frecuente, tanto entre >algunos investigadores como entre el gran publico. > >Cordiales saludos. >Eustoquio. > Una vez vi en la TV un paleontologo explicando que la extincion de muchas especies se debe a que las mismas, como los organismos, "envejecen" y "mueren" simplemente por que ya han existido durante demasiado tiempo. Esta referencia la hizo con respecto a los Dinosaurios, visto que ya llevaban demasiado tiempo en la tierra (unos 100 millones de anhos?) y desaparecieron por "envejecimiento de la especie". En la epoca que lo oi, ya existia la teoria de Alvarez del meteorito, y mismo que no la hubiera, me seria un poco dificil creer lo que el hombre dijo, pero como no soy paleontologo, y solo para salir de dudas: hay indicios de realidad en esta afirmacion? (envejecimiento de especies) Mig ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Dur\an" To: "Escepticos." Subject: 50 años Date: Sat, 7 Jun 1997 17:24:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.0541.0 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7367.AC8ED9C0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados amigos: En Julio se cumplen 50 a=F1os del Fenomeno OVNI =BFC=F3mo lo vais a celebrar? =BFSaldreis por ahi de copas? =BFMirareis el cielo? =BFEscribireis algun articulo para decir lo de = siempre?: No hay prueba alguna que demuestre la existencia de los OVNIs. Este es un mensaje de prueba asi que... =20 Un abrazo de J. Manuel Duran Martinez ------=_NextPart_000_01BC7367.AC8ED9C0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Estimados amigos:

 

En Julio se cumplen = 50=20 años del Fenomeno OVNI

 

¿Cómo lo=20 vais a celebrar? ¿Saldreis por ahi de = copas?

¿Mirareis el=20 cielo? ¿Escribireis algun articulo para decir lo de siempre?: = No hay=20 prueba alguna que demuestre la existencia de los=20 OVNIs.

 

Este es un mensaje = de prueba asi=20 que...

 

 

Un abrazo de J. Manuel Duran Martinez

------=_NextPart_000_01BC7367.AC8ED9C0-- ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: Naturopatas premian a Diario 16 Date: Sat, 7 Jun 1997 15:40:24 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Os transcribo lo siguiente. Al loro con lo que dicen sobre el SIDA. Por lo visto, Diario 16 está muy metido en estos asuntos y la carta seguramente no servirá para nada. _______________________ Diario 16: Jueves 5 de junio _______________________ CONGRESO NATURÓPATA Diario 16 recibirá el premio al mejor medio de comunicación por su tratamiento del tema de las medicinas alternativas Madrid / D16.-Los proximos dias 7 y 8 de junio se celebra en Madrid, en el Centro Cultural de la Villa, el Día nacional de la Naturopatía, acto cultural que agrupa a las profesiones parasanitarias y al que asistirán distinguidos profesionales en calidad conferenciantes. En esta ocasion, los actos celebran el 75 aniversario del ejercicio de la de naturopatía en España. En el seno de esta serie de actos, la Federación Española de Asociaciones Profesionales de Naturópatas, Acupuntores y Tecnicos Manuales (FENACO) hará entrega de sus premios Magister Naturae. En el apartado de medios de comunicación, la Mención Especial al mejor medio corresponderá a DIARI016 "con motivo de su magnifico tratamiento del tema sida y su afinidad y apoyo a la naturopatía española". E1 objetivo de estas jornadas es la comunicación y divulgación entre los profesionales y la apertura al público en general, permitiendo que las técnicas de salud sean accesibles a todas las personas que lo deseen. Entre los actos, destaca la intervención de Isabelle Robard, jurista de la FENHAMAN francesa, que informará acerca del proceso que se está siguiendo para la regularización de las medicinas no convencionales en el Parlamento Europeo. Otros actos significativos son un informe de la FENACO acerca de sus gestiones en la presente legislatura, en la que está presente en el citado Parlamento Europeo, a cargo de Daniel Albors Pericas, presidente de la FENAC0. Otros temas a tratar seran "La Psicoanalogía", por José Maria Villagrasa Pedret, o "Alimentacibn y ayuno", por Jose Ramón Llorente López. En el acto inmediatamente previo a la clausura y entrega de premios, Alfredo Embid, representante del grupo para la reevaluación de la hipótesis VIH=sida, presentara ideas sobre un nuevo tratamiento del sida, en la línea de las ideas debatidas en los ultimos tiempos por DIARIO 16. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Dur\an" To: "Escepticos." Subject: 50 años Date: Sat, 7 Jun 1997 17:25:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.0541.0 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7367.DB60A120 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados Amigos: Dado que muy pronto se cumplen los 50 a=F1os de investigacion OVNI mi = pregunta es c=F3mo van a celebrar los escepticos este aniversario. =BFSaldr=E1n a ver si Ellos celebran tambien sus visitas a la Tierra? =BFEscribireis algo al respecto para decir lo de siempre? No hay prueba = alguna que demuestre la realidad de las visitas OVNI Como lo vais a celebrar. J. Manuel Dur=E1n Martinez. P.D. Esto, obviamente, es una prueba para ver el mensaje que seguro lo = recibis fatal pero bueno, algo direis, =BFno? =20 ------=_NextPart_000_01BC7367.DB60A120 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

 

Estimados Amigos:

 

Dado que muy pronto = se cumplen=20 los 50 años de investigacion OVNI mi pregunta es = cómo van=20 a celebrar los escepticos este aniversario.

¿Saldrán a=20 ver si Ellos celebran tambien sus visitas a la = Tierra?

¿Escribireis algo=20 al respecto para decir lo de siempre? No hay prueba alguna que = demuestre la=20 realidad de las visitas OVNI

 

Como lo vais a=20 celebrar.

 

J. Manuel = Durán=20 Martinez.

 

P.D.

Esto, obviamente, = es una prueba=20 para ver el mensaje que seguro lo recibis fatal pero bueno, algo direis, = ¿no?

 

------=_NextPart_000_01BC7367.DB60A120-- ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_50_a=B1os?= Date: Sat, 7 Jun 1997 11:58:23 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.54) (via Mercury MTS v1.21) > > Estimados Amigos: > > Dado que muy pronto se cumplen los 50 a=F1os de investigacion OVNI mi = > pregunta es c=F3mo van a celebrar los escepticos este aniversario. > =BFSaldr=E1n a ver si Ellos celebran tambien sus visitas a la Tierra? > =BFEscribireis algo al respecto para decir lo de siempre? No hay prueba = > alguna que demuestre la realidad de las visitas OVNI > > Como lo vais a celebrar. > ?Quien tiene tiempo para celebrar eso, si estamos ocupadisimos planenado el cumplean~os numero 6000 del universo el proximo 23 de octubre? Jaime ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: 50 años Date: Sat, 07 Jun 1997 20:30:36 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 4.0b5 [en] (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable J. Manuel Duran DIJO: -- Interesant=EDsima opini=F3n, Jos=E9 Manuel... Ahora, =BFpodr=EDas poner algo en el mensaje? ;-) Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer) -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: Periodismo Cientifico Date: Sat, 7 Jun 1997 18:45:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----=_NextPart_000_01BC7373.0A9E21A0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7373.0A9E21A0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola a tod@s... Hay una serie de articulos muy interesantes sobre la rigurosidad de = los periodicos y medios de comunicacion en general -- que os envio en *.html para que nadie = tenga problemas con los acentos. Conviene leerlo por que es muy interesate, pero no solo eso = toda la pagina web en la que esta es muy interesante. Es la edicion on-line de una revista del = mismo nombre, que yo no conocia, pero que conviene leerla entera y visitarla periodicamente para = estar al tanto de sus=20 actualizaciones. Ilustres colaboradores suyos es; Manuel Toharia, Perez = Mercader, etc... Ademas en la edicion de este mes ( creo que es mensual ), dentro de la = seccion de opinion en "rincon esceptico"; a nuestro compa=F1ero Feliz Ares que ultimamente = esta bastante cayado... P.D: Seguro que hay bastantes cosas en esta edicion que podriamos = comentar.... Que lo disfruteis.... Link: Periodismo Cientifico < = http://www.cuerpo8.es/PERIODISMOCIENTIFICO/PeCiportada.html > Salu2... -----------> Coordinador Gnl: EDUARDO ZOTES SARMIENTO=20 SDAC Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica=20 SDAC WebSite -- http://sdac.home.ml.org/ CORREO ELECTRONICO: mailto:diotalle@jet.es | | | PGP Disponible Web Site Personal: http://belbo.home.ml.org || NickName(IRC): BELBO=20 || WebMaster de: "Galeria Azul Home Page" http://azul.home.ml.org || =20 ------=_NextPart_000_01BC7373.0A9E21A0 Content-Type: application/octet-stream; name="PuntodeencPC.html" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Description: PuntodeencPC (Netscape Hypertext Document) Content-Disposition: attachment; filename="PuntodeencPC.html" =0D=0D =0D NAVITA (punto de encuentro de PERIODISMO = CIENTIFICO)=0D=0D=0D=0D

LOS PUNTOS DE ENCUENTRO DE = NAVITA
=0D
=0D

=0D=0D

DIVULGACION CIENTIFICA =
=0D


=0DAquí puedes publicar opiniones, = artículos, anuncios,=0Dofertas, comunicados, etc., referentes a = divulgación y periodismo=0Dcientífico.
=0DSin = más restricciones que el respeto mutuo y una = extensión=0Drazonable.
=0DGratis para personas y entidades sin = ánimo de lucro.
=0D
=0D
=0D

=0D
=0DEnvíalos a
=0DPUNTO DE = ENCUENTRO DE DIVULGACION CIENTIFICA
=0Dcuerpo8@mail.ddnet.es
<= BR>=0D
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=0D=0D

DEBATE

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LA FUNCION DE LOS PERIODISTAS = CIENTIFICOS

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    MAS = ESPIRITU CRITICO
    =0D
    =0D Leyendo los espacios que nuestra = prensa dedica a la información=0D científica no salgo de = mi asombro. Todo parece indicar que la máxima=0D tópica = del periodismo que reza que la noticia es que un hombre mordió=0D = a un perro y no que un perro mordió a un hombre, se invierte = cuando=0D se trata de divulgar o difundir la siempre relativa = actualidad científica.=0D Siempre, hasta la fatiga, repitiendo = incluso las mismas carencias elementales=0D del saber sobre la = cuestión, vemos reiterarse el tema del Big Bang,=0D como si no = existieran otros modelos, otras ideas y, sobre todo, como si=0D tampoco = existieran las críticas serias y los cuestionamientos que=0D = hacen a este modelo sus detractores.
    =0D Lo mismo puede decirse de = los estudios sobre evolución y sobre infinidad=0D de cuestiones. = Nunca una opinión heterodoxa, nunca los puntos débiles=0D = de la teoría, nunca la duda, tan saludable y sensata, tan = necesaria=0D y formativa. Siempre, en cambio, el marketing puro y duro = de los dogmas=0D oficiales, la divulgación sesgada y la = omisión de aquellos=0D aspectos que pudieran arrojar sombras = sobre al "paradigma" fabricado=0D por el marketing que se = acostumbra.
    =0D No creo que sea tanto pedir, suplicar por un poco, = sólo un poco=0D más de ecuanimidad. Por el bien de la = misma ciencia, que ni sirve=0D como sucedáneo de la = religión ni es adecuada para sustentar=0D el tipo de discurso = sentencioso que practican los periodistas, que no se=0D molestan = siquiera en ser respetuosos con el abc de la epistemología=0D y = tampoco se ruborizan al utilizar, en clave argumental y no informativa,=0D = una "falacia ad baculum" tan impresentable como ese casi = infaltable=0D "Pero la mayoría de los científicos = piensa que..."
    =0D Señores, lo que piense la = mayoría del colectivo de marras=0D es un dato = sociológico, pero no puede ser un argumento. Además,=0D = creo que es bueno recordar que, precisamente, los grandes momentos de la=0D = ciencia surgen de la ruptura de este consenso mayoritario por parte de=0D = mentes en principio casi siempre heterodoxas. No es mal ejercicio hacer=0D = periodismo del pasado y ponerse a aplicar ese "Pero la mayor parte=0D = de los científicos piensa que..." a lo que pensaba la = susodicha=0D mayoría sobre las locas ideas de Galileo, o del = mismo Einstein.
    =0D
    =0D Angel González = Alvarez.Valencia, 12 de mayo 1996
    =0D = =0D
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=0D=0D<= UL>EL PERIODISMO PATRIO (Y FORANEO) DEDICA DEMASIADA ATENCION A LAS=0D = CRITICAS NO FUNDADAS
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=0D Todo el mundo tiene = derecho a expresar opiniones basadas en impresiones=0D personales. = Leyendo la carta del Sr. González soy yo el que no salgo=0D de = mi asombro. Mis impresiones no coinciden, en absoluto. Yo leo 10 = artículos=0D titulados "XXX cuestiona la teoría de = la evolución"=0D por cada uno que explica un detalle del = paradigma actual.
=0D Recientemente se ha dado una cobertura de las = contradicciones en las medidas=0D de la edad del universo que = jamás ha recibido el trabajo de Hubble.=0D Y puedo asegurar que = en una redacción "vende" mucho más=0D (pero = mucho, mucho) el hombre mordedor.
=0D Los paradigmas, existen, claro = que existen. Kuhn demostró que no=0D son la cerrazón de = un grupo de fanáticos, sino un elemento=0D imprescindible para = el mismo desarrollo de la ciencia. No un freno, sino=0D una = herramienta. Y, desde luego, no son "fabricados por el = marketing".=0D Surgen, precisamente, del trabajo de esos = heterodoxos tan admirados.
=0D La ciencia no trata de enterrar las = visiones heterodoxas; sencillamente=0D aplica un criterio de = economía, que reza: "Afirmaciones extraordinarias=0D = requieren pruebas extraordinarias". Y cuanto más = extraordinaria=0D la afirmación, más extrafuerte tiene = que ser la prueba. Que,=0D por cierto, debe ser suministrada por quien = hace la afirmación.=0D
=0D El trabajo de la comunidad = científica no es refutar todas las afirmaciones=0D que se = publican. El trabajo del científico es proporcionar pruebas=0D = de sus afirmaciones.
=0D Para finalizar, Galileo y el pobre Einstein = siempre acaban saliendo en=0D este tipo de discusiones. Galileo no fue = juzgado por heterodoxia científica,=0D sino por herejía, = al creer la Inquisición que representaba=0D un peligro social y = político (vinculaban su ciencia con la doctrina=0D de Giordano = Bruno). Y el trabajo de Einstein es, precisamente, la prueba=0D de que = un heterodoxo no sólo puede hacer un trabajo científico=0D = sobresaliente y conseguir que sea aceptado por la comunidad = científica,=0D sino que incluso se convierta en paradigma. = Einstein era un funcionario=0D de patentes, no un miembro del = "establishment científico".=0D Y el paradigma con el = que "acabó" (el del éter)=0D estaba ya muerto y = enterrado por los experimentos de Michelson-Morley.
=0D La = tolerancia me parece muy bien. Los críticos, aún mejor.=0D = Pero la crítica, razonada y seria, creo que siempre tiene sitio=0D = en los periódicos. Creo yo; por supuesto, puedo estar = equivocado.=0D Aunque sigo teniendo la impresión de que, si de = algo peca el periodismo=0D patrio (y foráneo), es de dedicar = demasiada atención a las=0D críticas no fundadas, sobre = todo si son espectaculares. Y la mayor=0D parte de las veces, por un = insuficiente conocimiento (mea culpa) de los=0D periodistas.
=0D =
=0D José Cervera, Madrid, 17 de mayo 1996
=0D = =0D=0D=0D


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=0D=0D<= UL>BASTA LEER LA PRENSA
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=0D Basta seguir = la prensa. De los cientos de reportajes sobre el Big Bang=0D publicados = en España en los últimos años, por ninguno=0D = dedicado a divulgar otro modelo teórico, ninguno se ha molestado=0D = en matizar ni recoger las críticas a los tres célebres = respaldos=0D de la teoría. Nunca se dice, por ejemplo, que el = corrimiento al=0D rojo del espectro luminoso no tiene por qué = obedecer al efecto Hubble,=0D ni que tampoco puede ser estimada como = interpretación unívoca=0D (el modelo original = permitía predecir también un corrimiento=0D al azul), ni = que existen otros corrimientos al rojo que nada tienen que=0D ver con = el alejamiento de la fuente, ni que Halton Arp fue censurado brutalmente=0D = y despojado del tiempo de observación en Monte Palomar por = publicar=0D un trabajo sobre "corrimientos al rojo no = cosmológicos en galaxias=0D lejanas", ni se ha hablado del = revuelo que este caso de flagrante=0D censura provocó en la = comunidad científica en su día.=0D Nunca "las = pegas", sino sólo marketing científico=0D para = reconvertir el modelo en paradigma.
=0D Hasta el lenguaje de la = divulgación es descaradamente "oficialista",=0D como = muestra el uso de expresiones como "radiación = fósil"=0D para designar la radiación de fondo = cósmico, uniendo en la=0D expresión lo que es una = observación (radiación cósmica=0D de fondo) con lo = que es una interpretación (que sea fósil,=0D es decir, = remanente del Big Bang original), o la inevitable "corrimiento=0D = al rojo de Hubble", usada no como distinción de otros = corrimientos=0D al rojo que no pertenecen al señor Hubble (sino = a Einstein, por=0D ejemplo), sino para crear en el lector no avisado la = idea de que todo corrimiento=0D al rojo es cosmológico.
=0D = Yo no dije que los paradigmas no existieran, sino que ahora se intenta=0D = vender como paradigma lo que no lo es, de acuerdo, precisamente, con = Khun.=0D Los paradigmas son el resultado de un consenso general y de la = ausencia=0D de alternativas teóricas, como la teoría = gravitacional de=0D Newton hasta Einstein. Pero lo que no pueden ser es = lo que se pretende=0D con el Big Bang: una promoción de = marketing público que,=0D a fuerza de divulgar un único = modelo agraciándolo con el=0D ocultamiento de todos sus puntos = débiles, convierta la divulgación=0D misma en instancia = sancionadora de paradigmas. Lo que yo digo, también,=0D es que = la labor catequizadora de los divulgadores al servicio del nuevo=0D = clero que gestiona los centros del poder científico y habla en = nombre=0D de "toda la comunidad científica", sin el = mínimo=0D pudor, es dirigista, ideologizadora y partidista.
=0D =
=0D Angel González Alvarez. Valencia, 30 de mayo de = 1996.
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=0D

=0D Volver=0D a Návita
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=0D Ir a Periodismo=0D = Científico =0D
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=0D = =0D=0D=0D ------=_NextPart_000_01BC7373.0A9E21A0-- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: 50 a=?iso-8859-1?Q?=F1os?= Date: Sat, 07 Jun 1997 18:12:20 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable J. Manuel Duran wrote un mont=F3n de caracteres casi ilegibles... Amigo J. Manuel: borra ese programa ;-) Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: [Fwd: [ENIGMAS] Presentacion] Date: Sat, 07 Jun 1997 18:17:08 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------1E18258F675D" This is a multi-part message in MIME format. --------------1E18258F675D Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimado Iker: Como no s=E9 si est=E1s en la lista "ENIGMAS", pero me consta que conoces a= JJ y eres = plenamente consciente de que los caballos esos no son m=E1s que novelas, te= reexpido = este mensaje para que desenga=F1es al pobre Rodrigo, quien, de una manera t= otalmente = inexplicable, resulta que se cree el contenido del libro. Saludos. --------------1E18258F675D Content-Type: message/rfc822 Content-Transfer-Encoding: 7bit Content-Disposition: inline Received: from ekeko.rcp.net.pe (ekeko.us.impsat.net [200.31.7.80]) by sandra.ctv.es (8.8.4/8.8.5) with SMTP id BAA14060; Sat, 7 Jun 1997 01:38:19 +0200 (MET DST) Received: by ekeko.rcp.net.pe via smail with stdio id for ppcanto@ctv.es; Fri, 6 Jun 1997 19:27:25 -0400 (EDT) (Smail-3.2 1996-Jul-4 #2 built 1996-Sep-10) Received: from dmbsdi.datamar.com.ar(really [200.32.3.129]) by rcp.net.pe via sendmail with smtp id for ; Fri, 6 Jun 1997 18:17:24 -0400 (EDT) (Smail-3.2 1996-Jul-4 #3 built 1996-Oct-4) Received: from default (dialupbb2.datamarkets.com.ar [200.32.8.131]) by dmbsdi.datamar.com.ar (8.6.12/8.6.9) with ESMTP id UAA21362 for ; Fri, 6 Jun 1997 20:19:28 GMT Message-Id: <199706062019.UAA21362@dmbsdi.datamar.com.ar> From: "rodrigo cobreros" To: Subject: [ENIGMAS] Presentacion Date: Fri, 6 Jun 1997 20:12:29 -0300 X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 7bit Sender: enigmas-owner@rcp.net.pe X-RCP-Comentario: Lista enigmas Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 X-Mozilla-Status: 0001 Mi nombre es Rodrigo Cobreros, soy de una ciudad llamada Bahia Blanca de la Argentina. Me interesa mucho todo lo que se refiere a enigmas. Estoy leyendo el libro Caballo de Troya 2, es espectacular, me gustaria saber si alguien leyo alguno. La cuestion es creer o no creer, yo realmente pienso que las cosas sucedieron asi. Para el que no lo leyo le comento que trata de una mision que se les da a un grupo de cientificos, Y que Mision!!!!!,viajar a la epoca de Jesus, hay cosas impresionates: Avances en la tecnologia, Ovnis,Mentiras, Verdades, incognitas, etc Si podes leelo Te agradezco que hallas leido este mensaje Saludosssss Rodrigo -------------------------------------------------------------------------------- Para retirarse envie a listasrcp@rcp.net.pe 'unsubscribe enigmas' No envie mensajes con 'subscribe' o 'unsubscribe' a enigmas@rcp.net.pe Web de Listas Red Cientifica Peruana: http://www.rcp.net.pe/rcp/LISTAS --------------1E18258F675D-- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Ben=EDtez_y_Dios?= Date: Sat, 07 Jun 1997 18:27:29 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > (...) > Entonces, =BF por que JJ BEnitez tiene que poner en la portada de su libr= o > "esto es una novela".? Yo no lo entiendo. De verdad. A lo mejor lo entiendes con el mail que reenv=EDo a esta lista. > Es como si notara que triunfar literariamente jode mucho en este pa=EDs. Veamos... triunfar "literariamente"... =BFes sin=F3nimo de vender muchos li= bros? Porque, = entonces, a ver cu=E1ndo le damos el Cervantes de literatura a la gu=EDa te= lef=F3nica. > Lo de la chica esta que dice lo de Caballo de TRolas. Pues adem=E1s de mu= y > graciosa la ocurrencia me gustar=EDa decirle que no se puede medir a un > escritor/period=EDsta por un =FAnico libro, que adem=E1s en novela. > Es como si yo valorase a algunos colisteros =FAnica y exclusivamente por = las > macabras gracias sobre desgracias ajenas tristemente acontecidas en Espa=F1= a. > =BF no?. Bueno... si tiene tiempo, ganas y est=F3mago puede leer alg=FAn libro m=E1s= =2E Pero me imagino = (por experiencia) que su opini=F3n no cambiar=EDa. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Respuestas de Iker (con cuentagotas) Date: Sat, 07 Jun 1997 18:50:22 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > Frias: > = > Ami ,como period=EDsta, lo que me avala es que consegu=ED el acta. Si par= a t=ED > no es importante que un notario diga lo que ha dicho...pues all=E1 t=FA. Pues "ami", como jurista, lo que diga un se=F1or me vale lo mismo que lo qu= e diga cualquier otro = se=F1or. > Un notario jam=E1s se ha pronunciado de ese modo en Espa=F1a sobre un fen= =F3meno > paranormal. Pues me parece muy bien, Iker. Pero un notario da fe de lo que refleja en l= os documentos que = autoriza en calidad de notario. El resto de sus manifestaciones, opiniones = o comentarios son = tan v=E1lidos como los tuyos, los m=EDos o los del vecino del quinto. > =BF sabes lo que dijo LA PRESA SERIA a la que seguro tu alabas? > = > Que hab=EDa muerto en 1979. Pues cada vez me entero menos (es que, desde que leo "Enigmas", empieza a p= reocuparme mi = lucidez mental). Resulta que nadie conoc=EDa esa misteriosa acta a pesar de= que al otorgamiento = asisti=F3 medio estadio Santiago Bernab=E9u, y ahora tenemos que, encima, l= a prensa seria hablaba = del notario que la levant=F3. =BFEst=E1s seguro que el acta no apareci=F3 publicada en el BOE? > Y no es verdad. Y yo lo entrevisto. Y yo saco el acta. Y yo tengo las fot= os > del desprecintado. y tengo las fotos de las nuevas caras. EN el art=EDcul= o se > expone el cambio de la Dama de la copa , de la pava y del padre y el hijo= =2E Pues muy bien. No se expone c=F3mo cambiaron o qui=E9n las cambi=F3. Ni en = el art=EDculo ni en el = documento notarial. > El notario ser=E1 un borracho, un sin palabra...todo un "investigador de > Enemas" vamos. =BFYa empezamos otra vez? Como de costumbre, esos calificativos los est=E1s= empleando t=FA. > Lo vuestro, y m=E1s lo tuyo siendo hombre de leyes, es con perd=F3n, para= > cagarse ( parezco Mig). En cambio, lo tuyo es perfectamente explicable. Sobre todo, teniendo en cue= nta que no eres en = absoluto un hombre de leyes. = > Estas poniendo en tela de juici=F3 a un profesional honesto que seguro ti= ene > mayor experiencia y rigor que tu. = Parece que no te aprovech=F3 mucho el "Aprendiendo a leer con Epi y Blas". = De lo que t=FA, a duras = penas, contestaste, se deduce que el notario da fe de que se puso un precin= to y se quit=F3. Lo = dem=E1s son opiniones personales, que no tienen m=E1s valor porque las diga= un notario, una monja = archivera, un humanoide cari=F1oso o un se=F1or con sombrero que pasaba por= all=ED. Ni en Espa=F1a, ni en ning=FAn lugar del mundo (no s=E9 si en ese "otro mun= do" que aseguras que te = colaron en un art=EDculo) el testimonio de un notario vale m=E1s o menos qu= e el de cualquier otra = persona. Lo que s=ED que tiene valor (y no tanto como se cree) es el docume= nto que el notario = autoriza. En este caso, que se precint=F3 una cocina en tal fecha y a reque= rimiento de tales = se=F1ores, y que luego se desprecint=F3. Punto. No conozco al Sr. Palacios Luque y es muy posible que como profesional teng= a m=E1s experiencia y = m=E1s rigor que yo (y no me cabe duda que tiene mucho m=E1s rigor que t=FA)= =2E Pero aunque te reciba en = "un lujoso bufete de notarios", lo que ese se=F1or te cuenta sobre las cara= s de B=E9lmez lo hace a = t=EDtulo particular, como si te hablase de f=FAtbol o de la posible retirad= a de Curro Romero. Y, si = como te dije en su d=EDa, hubieses echado un vistazo al Reglamento Notarial= , ser=EDas consciente de = la diferencia entre sus manifestaciones como tal Sr. Palacios y su daci=F3n= de fe como Notario. Aunque me imagino que seguir=EDas diciendo lo mismo. > Ese es vuetro estilo. El mio no. No. El tuyo es creerte a quien te conviene, y tildar de mentiroso a quien n= o te conviene. = Interpretar nuestros mensajes como te da la gana y, encima, insultarnos por= lo que t=FA dices que = dijimos. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Ben=EDtez_y_Dios?= Date: Sun, 8 Jun 1997 08:06:23 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Apeiron: Puedes opinar libremente sobre lo que escriba Benitez. Te puede gustar o no. Pero dedcir que debería llevar la palabra "novela" en la portada...eso es ridículo. ¿ Benitez sí y los demás no? Joder, si es que estaís como siempre. Opina lo que quieras, pero no le insultes ( chupoptero y demás)....te lo agradecería. Hablarme a mi mal de Benitez es peligroso. Saludos IJE ---------- De: ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: RE: Benítez y Dios Fecha: viernes 6 de junio de 1997 21:48 ¿sigo? Estos son los que tengo enfrente Entonces, ¿ por que JJ BEnitez tiene que poner en la portada de su libro "esto es una novela".? Yo no lo entiendo. De verdad. <<<<<<<< POrque es un chupóptero que come del cuento, y no puedes ir jugando a realidades, porque hay mucho descerebrado que lee eso y se lo cree... >>>> Es como si notara que triunfar literariamente jode mucho en este país. <<<<<<<< Joder, si escribe con el glande... eso es saber escribir ?? Entonces Juan Eslava Galán que es ?? UN AFISIONAO ?? >>>> Lo de la chica esta que dice lo de Caballo de TRolas. Pues además de muy graciosa la ocurrencia me gustaría <<<<<<<< Para que veas que el místico pierde el sentido del humor... >>>> decirle que no se puede medir a un escritor/periodísta por un único libro, que además en novela. Es como si yo valorase a algunos colisteros única y exclusivamente por las macabras gracias sobre desgracias ajenas tristemente acontecidas en España. ¿ no?. <<<<<<<< No ves, una vez más la jodes por el maldito sentido del humor que tienes... tienes menos futuro que Salman Rushdie en la Feria del Libro de Teherán... esto si que es sentido del humor, Iker... >>>> Saludos IJE <<<<<<<< >>>> . ---------- De: zalmaleh <<0000,0000,ffffzipora.almaleh@sema.es> A: Escepticos. <<0000,0000,ffffescepticos@correo.dis.ulpgc es> Asunto: RE: Benítez y Dios Fecha: viernes 6 de junio de 1997 14:58 >Iker, >Todavía no he ojeado el libro de Benítez, pero lo que sí sé es que en la >portada no dice que sea una novela. >Es más, en la presentación que hacen de él en 'Año Cero' lo califican de >'cuaderno de bitácora', 'diario de viaje' y 'documento irrepetible y >atípico, espejo y reflejo de un hombre capaz, literalmente, de buscar a >Dios en las alturas'. >Que yo sepa, Iker, un diario no es una novela. >Cordiales saludos, Pues entonces el Benitez ese esta como una regadera... De el solo me lei caballo de Troya I (Caballo de Trolas I)... ... Y pase de comprarme el resto de la serie. ---------- Juan Antº Espejo ApeironSoft Servicios Telemáticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 Córdoba, ESPAÑA 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Caso Roswell Date: Sun, 8 Jun 1997 08:16:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo Armentia: Sosis un poco tozudos y no quereis entender. Esa película, aún siendo totalmente fraudulenta, es noticia y debe ser notici de estos temas por lógica. Si yo descubro que las caras de Bélmez son un fraude y lo demuestro...tambien serían portada. La noticia esta ahí cuando lo que ocurre interesa. Y una noticia es el cuadro de un falsificador que se descubre, el fraude y los engaños de UMMO.....todo tipo de cosas. Las noticias deben ser contadas si hay gente a la que le interesan esas noticias. Y hay, creo, que saberlo todo. Y cuando ocurre un fraude clamoroso (como Roswell), en según que circunstancias salga la cinta ( tal y como ocurrio en EEUU cunado Santilli saco la cinta en Londres) es noticia. La noticia de un gran engaño, de un gran fraude...sí es importante para conocer las cosas en según que contexto. SI el caso Manises estuviera centrado en el eje fraudulento de la "Operacion Galaxia" ,imaginate que ocurriese, Pues sería una gran noticia. Como en su día lo fueron las declaraciones de los pilotos. Espero que lo entendais. Por que es la lógica del periodísmo, la de contar las cosas que pasan. (Ojo, otra cosa ES DAR COMO VERDADERO algo ). Saludos IJE ---------- > De: Planetario > A: Escepticos. > Asunto: RE: Caso Roswell > Fecha: viernes 6 de junio de 1997 21:35 > > > De: Iker Jimenez > > Amigo Armentia: > > LO de Roswell es de chiste. la filmación era penosa...pero comprendo a > > Sierra. Como periodísta la noticia estaba ahí. Y por eso la sacaron el, > y > > todos los periódicos de este país. Somos periodístas. Y eso es noticia. > > Claro que es comprensible que alguien, un periodista, sin ningun apego a > los minimos criterios de veracidad ni de verificacion, monte una exclusiva > a partir de un fraude. Pero no es demasiado tolerable! El que esto pase > demuestra la necesidad de que alguien se encargue de vez en cuando de ir > por ahi poniendo de manifiesto lo que es pseudoinvestigacion, > pseudoperiodismo o directamente fraude. O no? > > > POr cierto, Klass no estaba en lo cierto. Al final se demostró que el > > teléfono era de 19842. El cable había suscitado algúna polémica por ser > > cordel-espiral. Pero al final se demostró concretamente que era del 42. > Lo > > montaron mal, pero tampoco tanto. > > Gracias... No lo sabia. (Espero en cualquier caso que el anno no fuera el > 19.842 como escribes, sino el 1942... ;-))) > > ja. ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Dur\an" To: "Escepticos." Subject: La lucha de Roswell Date: Sun, 8 Jun 1997 09:46:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.0541.0 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC73F0.E66427C0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados Amigos: Con el asunto de la pel=EDcula de las autopsias (se ha cometido un error = al relacionarlo con Roswell) se llev=F3 a cabo una presentaci=F3n de la = noticia muy curiosa y decente. A pesar de la lucha que hubo entre MAS ALLA y A=D1O/CERO lo interesante = es que no nos daban la misma informaci=F3n. Guijarro pensaba igual que Sierra. Sierra pensaba igual que Guijarro. Cada uno, desde sus lugares de trabajo, procuraron ofrecer la = informacion de forma distinta. Todo lo que se dijo mostraba lo que habia sobre las autopsias. Cada = investigador siguio un camino diferente (que posiblemente fue marcado = por los directores de las revistas) y ofrecieron lo mejor que pudieron = el asunto. No procuraron enga=F1ar a nadie. A NADIE. Solo los que se creen a pie = juntillas estas cosas pudieron sentirse manipulados. Tal vez es cierto que A=D1O/CERO corri=F3 el mayor riesgo con las = informaciones mas espectaculares pero era ese el camino. MAS ALLA sigui=F3 otro sendero. Igual de interesante. Por una vez el lector de ambas revistas podia comprar las revistas con = gran tranquilidad porque en cada una se decia cosas diferentes. Fue un = buen acierto, como otro buen acierto fue que ENIGMAS (s=ED, la del = se=F1or Iker que a ver si lo conducimos ya a la hoguera o qu=E9 co=F1o = pasa) se quedara al margen del asunto. Si. Todo se redujo a un peque=F1o = recuerdo con una imagen del presunto extraterrrestre. Iker no hablo del = tema. la revista no se mojo. Enigmas hablo de otras cosas tambien de = actualidad. Otra revista mas que se podia comprar ese mes. Un abrazo de J. Manuel Duran Martinez P.D. Anda, ahora que me doy cuenta. Ya lo tengo claro. Los directores de las tres revistas se reunieron en un buen restaurante = para gastarse parte de las pelas de los lectores y tejieron el plan. La = MAS ALLA diria una cosa para que se vendiera. La A=D1O CERO otra cosa = bien distinta para lo mismo y la ENIGMAS venderian mucho si no tocaban = el tema. Menudo plan. Que capullo. Joder con del Oso, de Vicente y el Campoy. Han llenado sus arcas. =BFQue Iker? =BFQu=E9 tienes que decir ahora?. Es un planteamiento = irrefutable.=20 ------=_NextPart_000_01BC73F0.E66427C0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Estimados Amigos:

Con el asunto de la película de = las autopsias=20 (se ha cometido un error al relacionarlo con Roswell) se llevó a = cabo una=20 presentación de la noticia muy curiosa y decente.

A pesar de la lucha que hubo entre = MAS=20 ALLA y AÑO/CERO lo interesante es que no nos daban la misma=20 información.

Guijarro pensaba igual = que Sierra.=20 Sierra pensaba igual que Guijarro.

Cada uno, desde sus = lugares de trabajo,=20 procuraron ofrecer la informacion de forma distinta.

Todo lo que se dijo = mostraba lo que=20 habia sobre las autopsias. Cada investigador siguio un camino diferente = (que=20 posiblemente fue marcado por los directores de las revistas) y = ofrecieron lo=20 mejor que pudieron el asunto.

No procuraron = engañar a nadie. A=20 NADIE. Solo los que se creen a pie juntillas estas cosas pudieron = sentirse=20 manipulados.

Tal vez es cierto que = AÑO/CERO=20 corrió el mayor riesgo con las informaciones mas espectaculares = pero era=20 ese el camino.

MAS ALLA siguió = otro sendero.=20 Igual de interesante.

Por una vez el lector de = ambas revistas=20 podia comprar las revistas con gran tranquilidad porque en cada una se = decia=20 cosas diferentes. Fue un buen acierto, como otro buen acierto fue que = ENIGMAS=20 (sí, la del señor Iker que a ver si lo conducimos ya a la = hoguera=20 o qué coño pasa) se quedara al margen del asunto. Si. Todo = se=20 redujo a un pequeño recuerdo con una imagen del presunto = extraterrrestre.=20 Iker no hablo del tema. la revista no se mojo. Enigmas hablo de otras = cosas=20 tambien de actualidad.

Otra revista mas que se = podia comprar=20 ese mes.

 

Un abrazo de J. Manuel = Duran=20 Martinez

 

P.D.

Anda, ahora que me doy = cuenta. Ya lo=20 tengo claro.

Los directores de las = tres revistas se=20 reunieron en un buen restaurante para gastarse parte de las pelas de los = lectores y tejieron el plan. La MAS ALLA diria una cosa para que se = vendiera. La=20 AÑO CERO otra cosa bien distinta para lo mismo y la ENIGMAS = venderian=20 mucho si no tocaban el tema.

Menudo plan. Que capullo. = Joder con del=20 Oso, de Vicente y el Campoy.

Han llenado sus = arcas.

¿Que Iker? = ¿Qué=20 tienes que decir ahora?. Es un planteamiento irrefutable.

 

 

------=_NextPart_000_01BC73F0.E66427C0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Caso Roswell Date: Sun, 8 Jun 1997 08:21:46 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Luis Alfonso: Por supuesto. Tienes razón en que dar como realidad unos hechos falsos, sabiendo su origen fraudulento, no es ético ni digno de un buen periodísta. Lo que yo no creo es que Sierra estuviese convencido de que la filmación era falsa en un principio. Te puedo decir, de veras, que el día antes de salir el número comimos juntos ( hicimos fotos de los cromalines de portada) y Javier Sierra no estaba del todo convencido de la falsedad de las imágenes. luego, las diversas pruebas, le llñevaron a la conclusión lógica y que todos sabemos. En si Sierra es más o menos ingenuo no entro. Pero defiendo su honestidad profesional, ya que yo hable mucho con él los días previos al "bombazo" (que lo fue) de la filmación de la autopsia. Yo en cuanto la vi pense que era un clamoroso fraude. Y comprendo y respeto a quienes tuvieran dudas. Estan en su derecho. Saludos IJE ---------- De: Luis Alfonso Gámez A: Escepticos. Asunto: RE: Caso Roswell Fecha: sábado 7 de junio de 1997 0:52 ---------- De: Iker Jimenez LO de Roswell es de chiste. la filmación era penosa...pero comprendo a Sierra. Como periodísta la noticia estaba ahí. Y por eso la sacaron el, y todos los periódicos de este país. Somos periodístas. Y eso es noticia. ---------- Ay, Iker, Iker, ¡Qué bajo concepto tienes del periodismo! Cierto es que la noticia estaba en la filmación de Roswell, pero no como la dio Sierra, que sabía desde el principio que la filmación era falsa y dijo a sus lectores todo lo contrario con titulares del amarillo más escandaloso. '¡Estaban vivos!' (refiriéndose a los etes, por ejemplo). No. El periodismo no consiste en dar al público lo que quiere para vender más ejemplares. No. Nosotros los periodistas no tenemos derecho a engañar a la gente para aumentar tiradas. No. Está antes la realidad que un buen titular. Olvidarse de la realidad para que no nos fastidie un titular es impropio de un auténtico profesional. Quien hace eso, y en este caso lo hicieron Sierra y otros 'periodistas', es un mero embaucador. Por desgracia, esta actitud es bastante generalizada entre los periodistas de lo paranormal y Roswell no es un caso aislado. Saludos, Luis Alfonso Gámez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Rectificaci=F3n_de_Iker_Jim=E9nez.?= Date: Sun, 8 Jun 1997 08:32:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Luis Alfonso: Siento de veras que te haya dolido ese comentario. Quiero rectificar públicamente el comentario realizado al respecto de HB. Espero comprendas, como vasco, mi enfado por determinadas cuestiones. No es mi intención llevar los derroteros del debate por sendas políticas. No creo que seais como HB, aunque discrepe duramente con tus argumentos. Eres precisamente tú una persona, de las pocas de esta lista, que me merece verdadero respeto, aunque en algunas cuestiones estemos en antípodas de pensamiento. Aunque creo que tu bien sabes que yo no soy ningun adorador de extraterrestres como algunos quieren que parezca. Lo he repetido mil veces. Eres persona conocedora del mundillo y de los temas. No en vano has sido investigador OVNI. POr eso, por ese respeto que quizas hayas sentido quebrantado con el desafortunado comentario de HB, te pido sinceras disculpas. Disculpame tú tambien, pero mi idea sobre determinadas formas de pensar y actuar ( prescindidendo de comparaciones poco afortunadas) sigue siendo exactamente la misma. Sobre todo para con personas absolutamente desligadas del mundillo y que ni conocen ni quieren conocer. Nuestras discrepancias, creo, son diferentes. Aqui tienes mi rectificación. Además de vasco, soy caballero. Aunque en esta lista algunos lo pongan en tela de juicio. Cosa que, por cierto, me la trae floja. Saludos IJE ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Libertad_de_expresi=F3n__=2C_108__=3D=3Fiso-8859 Date: Sun, 8 Jun 1997 08:36:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit J.A: NO se a que viene tanta alegria ¿ que pasa?. Es que son las 9 y todavía no me he acostado. Estoy un poco tardo.... Saludos IJE ---------- > De: Planetario > A: Escepticos. > Asunto: RE: Libertad de expresión , 108 =?iso-8859 > Fecha: viernes 6 de junio de 1997 21:31 > > DIOSES DEL AVERNO! > LO HAS LOGRADO IKER!!!! > POR VEZ PRIMERA TU MENSAJE PARECE UNO DE ESTOs mensajes sosos solo con > letras que mandamos los mortales... > Enhorabuena, bienvenido al club de usuarios-menos-inexpertos de Internet! > > ja. > (feliz por la forma, no -como siempre- por el fondo) > > ---------- > > De: Iker Jimenez > > A: Escepticos. > > Asunto: RE: Libertad de expresión , 108 =?iso-8859 > > Fecha: viernes 6 de junio de 1997 20:35 > > > > > > Y yo digo: > > > > LIBERTAD DE EXPRESION SOLO PARA LOS QUE NOSOTROS QUEREMOS QUE TENGAN > > LIBERTAD DE EXPRESIÖN. > > > > ESa es la clave. Vuestra clave. Y eso no es la libertad. > > > > IJE > > > > > > > > ---------- > > > De: Eloy Anguiano > > > A: Escepticos. > > > Asunto: Re: Libertad de expresión , 108 =?iso-8859-1?Q > > > Fecha: viernes 6 de junio de 1997 15:41 > > > > > > zalmaleh wrote: > > > > > > > > > LIBERTAD DE EXPRESION PARA LA XENOFOBIA YA!!! > > > LIBERTAD DE EXPRESION PARA ETA YA!!! > > > LIBERTAD DE EXPRESION PARA LOS TIMADORES YA!!!! > > > > > > > > > Cuando se angaña, calumnia, tergiversa o distorsiona la realidad con > > > fines ilicitos no hay libertad de expresion que valga es timo o > estafa, > > > no hay libertad de expresion que valga. Los ciudadanos tienen el > derecho > > > de ser protegidos por la ley (que para algo esta, no solo por los > > > asesinos) > > > > > > -- > > > /-----------------------------------\ > > > | Eloy Anguiano Rey | > > > | Dpto. Ing. Informatica | > > > | U.A.M. | > > > \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Re[2]: Caso Roswell Date: Sun, 8 Jun 1997 08:56:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jos M. Bello: Es muy duro lo que me comentas. No te voy a contestar. Pero rogaría leyeses de nuevo lo que me has escrito. Lo de las máfias, la educación familiar y el lucro a costa de las mentiras. Ah!, de verdad ( aunque no me creas) , no conoces este mundo. La gente a la que tu insultas ( siempre hay alguna excepción) si cree en muchas cosas desconocidas que pasan. Quizas seamos tontos. Pero te aseguro que existe esa creencia , con matices, en muchas cosas. Ves "este otro lado" con una ingenuidad y una ignorancia increibles. Midiendo por el mismo rasero a un numero indeterminado de personas que estan en los medios y que no piensan igual, ni actuan igual. Es como ( y en eso también caemos todos nosotros) calificar a los escépticos como bloque, como grupo, como unidad indivisible de pensamiento. Y eso no es así. Al igual que al otro lado de la barrera. Comprendo que no creas esto, y que pienses que es una justificación más de un estafador. Allá tú. Te respondería palabra por palabra y punto por punto a determinados párrafos de tu mensaje. Pero no lo voy a hacer. Y no lo voy a hacer porque INDUDABLEMENTE me echarian de esta lista de correo. Y no quiero llegar a ese extremo de quemazón con una persona a la que ni siquiera conozco. NO tengo ese amargor interno. Ni quiero tenerlo. Y preferiría seguir dialogando, si me dejan, y discrepando en esta lista. Aunque algún cospiranoico (es acojonante que sean así muchos colisteros)crea que a mi se me encomienda una misión. Es alucinante. Si supieseis, de verdad, lo que día a día estoy descubriendo y aprendiendo en esta lista. Antes pensaba otra cosa del movimiento esceptico. No lo compartía, como no comparto el mesianísmo cósmico, pero lo respetaba. Ahora he tenido la oportunidad de estar conviviendo con sus más ilustres miembros. Y eso es impagable. Porque así se conocen de verdad las motivaciones e ideas de un colectivo (aunque , por supuesto, hay alguna honrosa excepción). Saludos IJE PD- Dieguez, si no es mucha molestia, el tema de la educación de la familia de cada uno podría evitarse ¿ no?. ---------- De: Jose M. Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re[2]: Caso Roswell Fecha: sábado 7 de junio de 1997 6:07 On Fri, 6 Jun 1997 21:35:46 +0200 planetario@cin.es (Planetario) wrote: (esto no lo dijo Armentia, sino una mosca cojonera estafadora): > > todos los periódicos de este país. Somos periodístas. Y eso es noticia. > > Claro que es comprensible que alguien, un periodista, sin ningun apego a > los minimos criterios de veracidad ni de verificacion, monte una exclusiva > a partir de un fraude. Pero no es demasiado tolerable! El que esto pase > demuestra la necesidad de que alguien se encargue de vez en cuando de ir > por ahi poniendo de manifiesto lo que es pseudoinvestigacion, > pseudoperiodismo o directamente fraude. O no? Evidentemente, Sr. Armentia. Hay gente pa tó, incluso para vender mentiras (en su sentido real, no en el sentido que le dan los pseudoinvestigad ores). Pero es licito y etico denunciarlos como vendedores de mentiras, como gentuza que se lucran indebidamente (y exclusivamente) de transformar lo falso en mercancia vendible a los desinformados... Lo que no tengo todavia claro es si nuestra peculiar mosca cojonera es en realidad un no mal tio (es un maleducado, un intemperante, lo que quieras, pero a lo mejor es tan tonto que se cree las gilipolleces que dice) o forma parte de la mafia de sus jefes, que como buenos profesionales no se creen nada de lo que dicen, pero lo mantienen (como ahora intentan mantener lo contrario) porque les da pelas. En cualquier caso, me da igual: no deja de ser un problema familiar, de la educacion que se recibe desde la mas tierna infancia. Pero, con respecto a lo que preguntas, claro que es hora de poner los puntos sobre las íes, y de llamar a las cosas por su nombre. Saludos JM ---------- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Re=5B2=5D:_Sobre_la_libertad_de_expresi=F3n.?= Date: Sun, 8 Jun 1997 09:01:24 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Dieguez: Ya ves que como caballero he rectificado siempre que he tenido que hacerlo. Me apuestoi un brazo a que tu, con tu escepticismo, jamás lo harías. Y he tenido el valor de rectificar en mi revista y poniendo a Javier Armentia. No conoceis para nada este mundo. Si lo conocierais de verdad sabríais el valor de esa "pequña nota". Pero, amigos, vivis en un permante mundo onírico de tópicos y mundos irreales. Por cierto, no voy a rectificar en lo de Juan. No voy a rectificar por que vuestro Juan es Francisco de la Vega. Por cierto que en la COPE le dedicaron al tema de las actas casi una horita. A nivel nacionel y el sábado dia 7 no está mal ¿no?. Saludos IJE ---------- > De: Jose M. Bello Dieguez > A: Escepticos. > Asunto: Re[2]: Sobre la libertad de expresión. > Fecha: sábado 7 de junio de 1997 6:13 > > > > On Fri, 06 Jun 1997 17:40:37 -0300 > Miguel Angel Velilla Mula wrote: > > > Alguna vez vas a sacar por lo menos bien pequenhito "no era Francisco, > era > > Juan (o Jose, no recuerdo) - disculpen"?? > > Juan. Era Juan. (O Fuan, para que lo entienda el hombre-pez). > > Saludos, > > JM ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: Mensajes para Iker Date: Sun, 8 Jun 1997 09:04:47 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigos: En este fin de semana he recibido, si no me equivoco, 68 mensajes dirigidos a mi o a mis cuestiones. 68 de 85 más o menos. Entoncves no os quejeis si respondo mucho. Oye, ¿ de que hablabais en esta entretenidísima lista antes de que yo llegara? Saludos IJE ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_S=E1nchez_Drago_y_los_marcianos_=28II=29?= Date: Sun, 8 Jun 1997 09:12:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Luis Alfonso: No se si tu habrás leido el artículo que hicimos que se titulaba "¿De arriba o de Arribas?", dedicado exclusivamente a declaraciones Y DEMOSTRACIONES de las increibles historias de ATzlan. Nosotros seguimos investigando al respecto. Y seguro que no nos ves, al menos a mí, haciendo carantoñas con esta gente. Me parece estupendo y lógico que deis caña a ese grupo de "nuevos contactados" que han variado el arquetipo del iluminado ylo han adaptado a sus intereses de ventas. ( de ideología y de bonitos productos). Mi amigo Guijarro,( Canto no es mi amigo, es un conocido) me sorprende que se ponga de su lado ideológico. En TV el lado físico es una cosa ( todos lo sabemos), y el de compartir lo que dicen los alucinados estos...es otra. Me sorprendería en Guijarro lo contrario. POr desgracia , o más bien por fortuna( y eso es lo que algunos ignorantes de esto no ven jamás) somos muy diferentes los que integramos el grupo de "jóvenes estafadores".. Y lo entiendo. Y por eso todos esos jóvenes y amigos saben que por el aro de Atzlan yo no entro ni entraré jamás. Yo ya lo demostré como había que hacerlo en su momento. Atacando duramente. A los que si se crean la historia ( campoy, que ha sido director de cultura de ABC , ya ves,) tengo que respetarlos. O mas bien aguantarlos. Ya que no soy yo nadie para prohibir nada. ¿ por que te crees que a mi no me invitan a las fiestas de Atzlan?. Pues por algo. Saludos IJE ---------- De: Luis Alfonso Gámez A: Escepticos. Asunto: RE: Sánchez Drago y los marcianos (II) Fecha: sábado 7 de junio de 1997 0:40 ---------- De: Iker Jimenez Estoy diciendo que los únicos que nos hemos metido PUBLICA Y DURAMENTE con Atzlan hemos sido nosotros Eso es lo que estoy diciendo. --------- Iker, Nada más una puntualización. Lo que dices es verdad en parte, pero no toda la verdad. Quizá por escrito seáis los de los pocos que hayáis atacado al grupo Aztlán -me parece que Miguel Angel Sabadell también lo ha hecho-, pero no sóis los únicos que os habéis metido con ellos. Otros muchos hemos asistido a debates públicos y nos hemos enfrentado abiertamente a las estupideces de este grupo de contactados al que se ha dado pábulo en MAS ALLA un mes sí y otro también. Lo hemos hecho en la televisión -existen las grabaciones- Javier Armentia, Miguel Angel Sabadell, Manuel Toharia y yo, entre otros. Y lo hemos hecho con la misma contundencia que hemos rebatido a cualquier otro iluminado. Es más, en esos mismos debates, en el mismo bando del grupo Aztlán han estado amigos tuyos como Josep Guijarro o Pedro Canto. Saludos, Luis Alfonso Gámez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Tres hurras a las tres neuronas de Iker Date: Sun, 8 Jun 1997 09:19:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Escatológico y mayúsculo Mig: Se dice ...!Hip, hip...hurra!, no ¡ hip, hip...raa!. Que tio más raro. Y que poca gracia. Será gracia escatológica, digo. Saludos IJE ---------- De: Miguel Angel Velilla Mula A: Escepticos. Asunto: Tres hurras a las tres neuronas de Iker Fecha: viernes 6 de junio de 1997 23:11 At 20:46 06/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: > >Dieguez: > > > muy bueno lo de pajillero, tio. Es que eres genial. > >"Dieguez el cahondon returns". Que curioso, todos tus pensamientos abordan >el tema sexual. > >Hijo mio.......que guarro eres. ( como el escatológico Mig) > > >Ja,ja,ja,ja,.... > >Saludos. > NO PUEDO CREERLO!!, HE RECIBIDO UN MENSAJE DE IKER SIN LA CONOCIDA SUCIEDAD ESCATOLOGICA QUE VIENE PEGADA!!! TRES HURRAS PARA LAS TRES NEURONAS DE IKER... HIP HIP... RAAAA! HIP HIP .... RAAAA, HIP HIP .... RAAA!!!! Mig ---------- ---------- End of message ---------- From: The LGM Golden Quartet To: "Escepticos." Subject: Re: Mensajes para Iker (2) Date: Sun, 8 Jun 1997 12:21:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:04 8/06/97 +0200, you wrote: > >Amigos: >Oye, =BF de que hablabais en esta entretenid=EDsima lista antes de que yo >llegara? > ************** Tenemos por norma elegir nuestros amigos, usted no lo es puesto que adem=E1s de negar nuestra existencia nos amenaza e insulta (=A1una vez m=E1s, se autocontradice!) Nos desagrada profundamente su chuler=EDa, su matoner=EDa barriobajera y su asombroso desconocimiento de casi todos los temas que trata y no podemos entender en que motivos apoya usted su megaloman=EDa. Antes de su llegada a esta lista la corrala estaba menos convulsa de lo que se deduce que la misi=F3n que lo trajo aqu=ED ha sido un =E9xito. The LGM Golden Quartet ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Caso Roswell Date: Sun, 08 Jun 1997 07:49:02 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 08:16 08/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: >Espero que lo entendais. Por que es la l=F3gica del period=EDsmo, la de= contar >las cosas que pasan. (Ojo, otra cosa ES DAR COMO VERDADERO algo ). > >Saludos >IJE > En tu caso eso es mentira. Tu has reportado que Benitez vio un humanoide y te recusas insistentemente a noticiar que nosotros vemos nuestros enanos verdes de la nevera (y mira que somos muchos). No necesitas decir que es verdadero, solo cuentalo en el escatologico eNEMAS. (gracias por prestarme la palabra). Por que noticiaste el humanoide y no noticias nuestros enanos? Donde esta el periodismo "que cuenta las cosas que pasan"?? Como sabes que lo Benitez "si acontecio" y lo nuestro "es un fraude"?, tienes alguna base logica, alguna cosa palpable mas que el "es que Benitez es mi amigo, confio en el, mientras que ustedes estan mintiendo pues son mis enemigos..."??,=20 Entonces tu frase esta incompleta y quedaria mejor asi: "Por que es la logica del periodismo la de contar las cosas que pasan con los amigos, e ignorar las que pasan con los enemigos", pero entonces estamos ante un periodismo muy amarillo, tendencioso, del mismo calibre que los panfletos politicos. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Re[2]: Sobre la libertad de =?iso-8859-1?Q?expresi=F3n?= . Date: Sun, 08 Jun 1997 07:49:32 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:01 08/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: >No voy a rectificar por que vuestro Juan es Francisco de la Vega. > >Por cierto que en la COPE le dedicaron al tema de las actas casi una >horita. A nivel nacionel y el s=E1bado dia 7 no est=E1 mal =BFno?. > >Saludos >IJE > Y tu como buen periodista, seguro que les has relatado tambien el estudio de Xoan y JM Bello que muestra su disconformidad con tus conclusiones, visto que lo tuyo es un periodismo imparcial que solo cuenta lo que pasa. Lo de Xoan y JM Bello tambien paso, somos todos testigos. Lo has contado?. No se lo es que la COPE, pero si es una entidad con direccion electronica o no, seria interesante que Xoan y JM Bello le escriban sobre sus conclusiones, pues seria mucha maldad dejarles con una informacion= incompleta. Quien sabe le dediquen "un minutito" para decir que hay gente que no concuerda con tus relatos. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Tres hurras a las tres neuronas de Iker Date: Sun, 08 Jun 1997 07:49:52 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:19 08/06/97 +0200, you wrote: > >Escatol=F3gico y may=FAsculo Mig: > >Se dice ...!Hip, hip...hurra!, no =A1 hip, hip...raa!. > > >Que tio m=E1s raro. Y que poca gracia. Ser=E1 gracia escatol=F3gica, digo. > >Saludos >IJE > Eso en Europa. Aqui los enanos verdes dicen el "hu" y nosotros completamos con el "raa!". Bonito seria el hombre-pez haciendo el "hip hip". Saludos a las tres tambien, y tratalas con carinho. Cual es tu predilecta?, la del medio?, en mi caso es la de la izquierda (aunque no tengo nada de rojo), pero es la mas flaquita y necesitada de cuidados y mucha comprension. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Caso Roswell Date: Sun, 08 Jun 1997 07:50:55 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 08:21 08/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: >En si Sierra es m=E1s o menos ingenuo no entro. Pero defiendo su honestidad >profesional, ya que yo hable mucho con =E9l los d=EDas previos al "bombazo"= =20 >(que lo fue) de la filmaci=F3n de la autopsia. > >Yo en cuanto la vi pense que era un clamoroso fraude. Y comprendo y respeto >a quienes tuvieran dudas. Estan en su derecho. > >Saludos >IJE > No es ingenuidad, es malicia mismo, M-A-L-I-C-I-A, soy testigo pues he quedado tan cabreado con lo del chupacabras (enfadometro=3D1000) que ahora nada ni nadie me saca de la cabeza que las cosas en estas revistas no son realizadas por ignorancia o ingenuidad. "Estaban en su derecho??", cuanta inocencia, le has calentado bien la mamadera a Sierra?, pues tiene que ser alguien que aun se chupa los dedos. Todo esta muy bien calculado para ganar dinero y cuando las cosas aprietan, se salir por la tangente con el consabido "los periodistas solo relatamos..." etc etc. Lo mismo sucede con las "novelas" de Benitez, escriben con un pie encima del muro. Si nadie dice nada, se callan, si alguien reclama dicen que "era apenas una novela", si reclaman mas "acaso todos los novelistas ponen novela en la portada". Sois "muy mucho" zafados. Ademas te digo lo siguiente, todos los autores serios que saben su trabajo puede llevar a dudas ante sus lectores escriben lo siguiente bien visible "Esta es una obra de ficcion. Cualquier semejanza con hechos reales es mera coincidencia". Este mismo "disclaimer" es colocado bien grande antes de las peliculas. No somos tan burros Iker, y vuelvo a decirlo, ustedes hacen las cosas sabiendo perfectamente bien lo que estan haciendo, como , cuando y porque. Si tu realmente no lo ves y los defiendes como un amigo leal, pues te digo que te estan usando como un idiota util. Despierta. Mig ---------- End of message ---------- From: "LGM Golden-Quartet" To: "Escepticos." Subject: Date: Sun, 08 Jun 1997 04:47:53 PDT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Type: text/plain X-Mailer: Mercury MTS v1.21 *La Voz de Galicia*, 8 de junio de 1997, suplemento "Los domingos de La voz", publica en pie de foto titulado: **** En círculos esotéricos, el joven investigador coruñés Manuel Carballal -célebre por su cruce de collejas televisivo con el padre Apeles- está reconocido como "la máxima autoridad" en todo lo referido a sectas diabólicas. Hace un lustro, Carballal dirigía y presentaba en TVG el programa "Mundo misterioso", dedicado a temas de ocultismo. Uno de los espacios se ocupó del satanismo, con imágenes del desarrollo de una misa negra. Dada la rudeza de las escenas del ritual (que se reproducen en las fotografías superiores), Televisión de Galicia desestimó la emisión del capítulo. Por lo demás, Carballal es un personaje controvertido. Hace unos días, un medio de comunicación gallego publicó que el investigador tenía "constancia documental" de que en La Coruña se han producido "casos de asesinatos -en plural- relacionados con grupos satánicos". En la Brigada de Información de la Policía Nacional tales manifestaciones provocan sonrisas: "Está claro que son fantasías". Los inspectores del 091 desmientes que Carballal sea "colaborador de la policía", tal y como acostumbra a presentarse el investigador. ****** Es decir, Iker Fiménez ha intentado engañar a la corrala intentando hacernos creer que el Sr. Carballal era un colaborador de la Policía española y tenía razón XMC cuando afirmó en esta corrala que eso era falso, lo que le valió la subsiguiente tanda de insultos y amenazas. Por cierto, ¿cuándo nos va a presentar Iker Fiménez las pruebas de la curación milagrosa de la mandíbula de Carballal?, todo lo que hemos visto hasta ahora ha sido a un Carballal sin lesiones intentando hacer manitas con un cura ante las cámaras de televisión. Una última pregunta: ¿Qué tipo de persona es el Sr. Carballal, que teniendo pruebas de varios asesinatos no las pone a disposición del fiscal?. Una de dos o es cómplice de los asesinos o es un farsante, como ya nos sospechábamos. The LGM Golden Quartet --------------------------------------------------------- Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com --------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "LGM Golden-Quartet" To: "Escepticos." Subject: Pregunta al Sr. Belarmino Date: Sun, 08 Jun 1997 04:53:52 PDT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Type: text/plain X-Mailer: Mercury MTS v1.21 A raiz de su mensaje sobre "nudista Carreira", nos ha quedado una duda: ¿El Sr. Belarmino conoce esta circunstancia de XMC por ser el mismo nudista y coincidir en las mismas playas o debido a que el Sr. Belarmino es uno de los mirones que otean la playa con prismáticos?. Por una vez, solicitamos al Sr. Belarmino que en vez de dudar aclare nuestras dudas. The LGM Golden Quartet --------------------------------------------------------- Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com --------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Caso Roswell Date: Sat, 07 Jun 1997 14:15:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: No > somos tan burros Iker, y vuelvo a decirlo, ustedes hacen las cosas sabi= endo > perfectamente bien lo que estan haciendo, como , cuando y porque. > Si tu realmente no lo ves y los defiendes como un amigo leal, pues te d= igo > que te estan usando como un idiota util. Despierta. >=20 > Mig Tienes razon, Miguel Angel, yo creo que si es una actitud sincera es bastante suicida. No hay mas que dos maneras de trabajar en una revista como esta: La c=EDnica o "si la gente quiere basura, le damos basura porque si no se la comprara a otro". La creyente o "de acuerdo esto TAMBIEN ha resultado ser un fraude pero sigamos buscando que hay algo." No hay camino de enmedio. No se puede ser "medio esceptico" como no se puede estar "un poco embarazado".=20 Saludos Teresa ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: La lucha de Roswell Date: Sun, 08 Jun 1997 14:23:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Sun, 8 Jun 1997 09:46:55 +0200 "J. Manuel Dur\an" wrote: > Guijarro pensaba igual que Sierra. Sierra pensaba igual que Guijarro. Amigo Dur=e1n, el d=eda en que cualquiera de esos pollos piense, ser=e1 una digna portada para los medios informativos de color diferente al amarillo. (Me temo que para los otros tambi=e9n. Ya veo en las hojas parroquiales de verdad: "=a1Milagro! =a1Milagro!") Oye, =bfsabes si ironizar con estos se=f1ores es tan peligroso como hacerlo con Carballal y con el plagiario de Ben=edtez? Es que a m=ed no me gustar= =eda verme perseguido por la mafia japonesa... Saludos JM ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: sufis Date: Sat, 07 Jun 1997 14:31:12 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ernesto wrote: >=20 > Zalmaleh citaba: >=20 > < facilitar=EDan 'la subida'; en la v=EDa sufi la cabeza se mueve continu= amente > ligeramente al son de la m=FAsica. Es curioso, el efecto viene a ser el > mismo, hay que ver como todas las culturas han buscado lo mismo y han > llegado a parecidos resultados.>> >=20 > =BFTODAS LAS CULTURAS? Esta es una frase que he o=EDdo muchas veces. =BF= Todas las > culturas tienen rituales o ejercicios equivalentes a los de las filosof= =EDas > orientales? =BFSe hace desde siempre algo similar al yoga en los pueblo= s > sudamericanos, africanos, australianos, europeos? > No me lo creo. > Cuando estuve haciendo kundalini (abriendo y cerrando el esf=EDnter al = comp=E1s del > flujo energ=E9tico, mientras me esforzaba para que el aire no entrara e= n mis > pulmones, sino en el est=F3mago, procurando a la vez mantener la mente > vegetalmente en blanco) tambi=E9n dec=EDa el "maestro" que todas las cu= lturas > paracticaban la meditaci=F3n trascendental. =BFQu=E9 opin=E1is? =BFTere= saaaaaa? >=20 > A mi me da el mismo "aroma" que a ti, Ernesto. Es el cuento de siempre. Que pruebe quien afirme =BFno?. No se si en tu pueblo los viejos del lugar practican la meditacion trascendental. En el mio no. En los "costumaris" catalanes no pone nada de eso tampoco. Creo que lo mas parecido que tenemos por aqui es "La Siesta", de pr=E1ctica general y que se puede realizar sin candados en e= l cuello ni nada de eso. Saludos Teresa ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Re: Mensajes para Iker Date: Sun, 08 Jun 1997 16:27:23 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:04 8/06/97 +0200, you wrote: > >Amigos: > > >En este fin de semana he recibido, si no me equivoco, 68 mensajes dirigidos >a mi o a mis cuestiones. 68 de 85 m=E1s o menos. > >Entoncves no os quejeis si respondo mucho. > > >Oye, =BF de que hablabais en esta entretenid=EDsima lista antes de que yo >llegara? > >Saludos >IJE > Me temo que la mayor=EDa est=E1 cayendo entu trampa... hacer que la lista= pierda el tiempo en t=ED. Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Re: La lucha de Roswell Date: Sun, 08 Jun 1997 16:27:48 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:46 8/06/97 +0200, you wrote: >------=3D_NextPart_000_01BC73F0.E66427C0 >Content-Type: text/plain; > charset=3D"iso-8859-1" >Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > > Sigue as=ED, tienes premio a lo breve,,, Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Sun, 08 Jun 1997 18:44:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Sun, 08 Jun 1997 04:47:53 PDT "LGM Golden-Quartet" wrote: > *La Voz de Galicia*, 8 de junio de 1997, suplemento "Los domingos de La > voz", publica en pie de foto titulado: > **** > Hace unos d=edas, un medio de comunicaci=f3n gallego public=f3 que el > investigador ten=eda "constancia documental" de que en La Coru=f1a se han= > producido "casos de asesinatos -en plural- relacionados con grupos > sat=e1nicos". En la Brigada de Informaci=f3n de la Polic=eda Nacional tal= es > manifestaciones provocan sonrisas: "Est=e1 claro que son fantas=edas". Lo= s > inspectores del 091 desmientes que Carballal sea "colaborador de la > polic=eda", tal y como acostumbra a presentarse el investigador. > ****** Queridos amigos: A pesar de que por vuestro movimiento mi nevera se ha convertido en un aut=e9ntico circo, el habernos transmitido esta noticia es motivo suficiente como para retomar la anterior alianza con vosotros. En efecto, es un placer que un medio de comunicaci=f3n reconocido como es "La Voz de Galicia" ponga en evidencia que el tal Carballal ha estado utilizando fraudulentamente un t=edtulo que no le corresponde, cosa que algunos, por nuestras averiguaciones particulares, ya sab=edamos. =bfQu=e9 calificativo merece un individuo que, para su lucro personal, emplea sin autorizaci=f3n el nombre de un cuerpo del estado, haci=e9ndose pasar por lo que no es? Esto me recuerda a otro pope del oscuro mundo paraanormal, de nombre Guijarro. Este buen hombre ten=eda una p=e1gina Web que abr=eda con el logotipo de la SER. En una ocasi=f3n fue interpelado acerca de si ten=eda autorizaci=f3n de dicha cadena para poner las sandeces de su p=e1gina bajo la protecci=f3n de tal logotipo... =a1Al d=eda siguiente la p=e1gina hab=ed= a cambiado y el logotipo hab=eda desaparecido! Pero, volviendo al caso que nos ocupa, creo que aqu=ed el Osado Investigado= r no tiene m=e1s culpa que las habituales: su ingenua credulidad. Lo digo porque en varias ocasiones he visto presentarse al tal Carballal, con su mand=edbula bien apa=f1ada, como "asesor de la polic=eda". No creo que nues= tro intemperante colistero tenga poder como para hacer eso a espaldas del milagroso asesor... Aunque vaya Vd. a saber, quiz=e1 abdujo a alguna productora del programa... Y ya veis: no s=f3lo se trata de que ofrezca documentos que luego no da ni de que presente un comportamiento social de badulaque. En fin, amigos LGM. Que gracias a vuestro trabajo mis hombrecillos rojiverdes (Secci=f3n 25 de Abril) disfrutar=e1n de una nevera propia. Saludos ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Problemas_con_mensajes_de_Dur=E1n_?= Date: Sun, 8 Jun 1997 19:22:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Los =FAltimos mensajes de J.M Dur=E1n me han estado provocando serios pro= blemas con el correo. No puedo recibirlos y me bloquean la recepci=F3n del resto= de los mensajes.=20 =BFA qu=E9 puede deberse?=20 Por favor, J.M. revisa la forma en que env=EDas tus mensajes porque me co= nsta que tambi=E9n hay otros colisteros que han tenido el mismo problema. Gracias, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Rectificaci=F3n_de_Iker_Jim=E9nez.?= Date: Sun, 8 Jun 1997 19:26:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimado Iker, Acepto tus disculpas. Saludos y gracias, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Xo=E1n_M._Carreira?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Problemas_con_mensajes_de_Dur=E1n_?= Date: Sun, 8 Jun 1997 19:55:24 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Yo he tenido que pedir a Intercom que me borrase los documentos de Dur=E1= n que bloqueaban mi correo. Imagino que se debe a que ha cambiado su programa de correo y lo tiene ma= l configurado lo cual no tiene porque ser un problema ya que en la corrala hay convecinos que le pueden ayudar. Xoan M. Carreira ---------- De: Luis Alfonso G=E1mez A: Escepticos. Asunto: Problemas con mensajes de Dur=E1n=20 Fecha: domingo 8 de junio de 1997 19:22 Los =FAltimos mensajes de J.M Dur=E1n me han estado provocando serios pro= blemas con el correo. No puedo recibirlos y me bloquean la recepci=F3n del resto= de los mensajes.=20 =BFA qu=E9 puede deberse?=20 Por favor, J.M. revisa la forma en que env=EDas tus mensajes porque me co= nsta que tambi=E9n hay otros colisteros que han tenido el mismo problema. Gracias, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Re: Pregunta al Sr. Belarmino Date: Sun, 08 Jun 1997 21:02:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigos esc=E9pticos, Las "chicas de oro", que se encubren en la direcci=F3n falsa que ofrece un servidor de "correo calentito", dan una lecci=F3n de la tirania que quieren imponer a la corrala, como si fueramos un cardumen de salmones que fueramos a agotarnos antes de llegar a la zona de desove. Dicen las "chicas de oro" hablando de mi alter ego Iker: >Tenemos por norma elegir nuestros amigos, usted no lo es puesto que adem=E1= s de negar >nuestra existencia nos amenaza e insulta (=A1una vez m=E1s, se autocontradice!). Nos >desagrada profundamente su chuler=EDa, su matoner=EDa barriobajera y su asombroso >desconocimiento de casi todos los temas que trata y no podemos entender en que motivos >apoya usted su megaloman=EDa. Tela marinera. Hay demasiada corriente. =A1=A1=A1 Habr=E1 que cambiar el= nombre de la lista por el de Comuni=F3n Esc=E9ptica... !!! Y me preguntan las del golden quartet: >=BFEl Sr. Belarmino conoce esta circunstancia de XMC por ser el mismo=20 >nudista y coincidir en las mismas playas o debido a que el Sr. Belarmino=20 >es uno de los mirones que otean la playa con prism=E1ticos?. >Por una vez, solicitamos al Sr. Belarmino que en vez de dudar aclare=20 >nuestras dudas. Amigos esc=E9pticos: en Galicia todo el mundo sabe que el inquieto Carreira proclama el nudismo donde puede y cuando le dejan, incluso en programas televisados, incluso cuando, por nuestro clima, no acompa=F1a siempre el tiempo. Por otra parte, por lo que me han dicho, la anatom=EDa del amigo XMC impedir=EDa un sonrojo siquiera a un virginal querub=EDn, o para que no se= me diga pedante, que no me parece que el pueblo le tenga por er=F3tico objeto= de deseo. =A1=A1=A1 Que se le va a hacer !!! La pregunta por otra parte no tendr=EDa sentido si alguien hubiera= consultado las p=E1ginas de la ONCE. Dudemos Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Dinosaurios y "meteoritazo": existe un problema, o no? Date: Sun, 8 Jun 1997 15:03:50 -0400 (EDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Quiero aprovechar esta discusion para hacer una pregunta. Hace algun tiempo tuve una charla con un amigo sobre lo de la extincion de los dinosaurios, y mi amigo defendia que en realidad no habia ningun misterio que explicar, que los dinosaurios simplemente habian evolucionado hacia otras cosas, que no habian desaparecido tan de repente, etc. Vamos, exagerando un poco para explicar rapido y mal su postura, que todo esto del meteorito y la discusion entera sobre la extincion de los dinosaurios es basura. Que hay de cierto en todo esto? Yo estoy convencido de que los unicos "posibles" descendientes de los dinosaurios que han sobrevivido hasta hoy son los pajaros, que estaban "claramente" diferenciados de los dinosaurios mucho antes de la extincion. En particular, creo que los cocodrilos no tienen nada que ver con los dinosaurios. Pero claro, no soy un biologo, y ni siquiera sabria decir cual es la diferencia entre un ave y un dinosaurio, de hecho se que la diferencia no va a ser absoluta al 100%. Que significa ese "posible" y ese "claramente"? Y de todas formas creo que hay algo que explicar; quiero decir, cuando hay una extincion en masa sera normal que ramas enteras del arbol evolutivo se extingan, pero la rama de los dinosaurios era "sorprendentemente grande" (seguro?). Incluso si habian estado en decadencia antes del meteorito (o sea lo que sea que los remato), el caso es que aves, mamiferos, reptiles, etc, consiguieron sobrevivir; asi que ?hasta que punto tiene sentido decir que simplemente dio la casualidad que todas las especies de dinosaurios se extinguieron a la vez? Saludos, Santi ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: RE: Problemas con mensajes de Durán Date: Sun, 8 Jun 1997 19:51:16 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > De: Luis Alfonso G=E1mez > A: Escepticos. > Asunto: Problemas con mensajes de Dur=E1n=20 > Fecha: domingo 8 de junio de 1997 7:22 >=20 > Los =FAltimos mensajes de J.M Dur=E1n me han estado provocando serios = problemas > con el correo. No puedo recibirlos y me bloquean la recepci=F3n del = resto de > los mensajes.=20 > =BFA qu=E9 puede deberse?=20 > Por favor, J.M. revisa la forma en que env=EDas tus mensajes porque me = consta > que tambi=E9n hay otros colisteros que han tenido el mismo problema. > Gracias, Exactamente yo ya iba a mandar un e-mail sobre los problemas que los = ultimos mensajes de Duran me han ocasionado. Decir que el problema ( por lo = menos a mi ) se me ha dado con el Microsoft Mail, con recoger el mensaje de = Duran con el Netscape Mail 3.0 ya esta solucionado. Pero asi no se puede... No lo = se exactamente pero puede que sea del pu=F1etero Outlook.... Salu2... -----------> Coordinador Gnl: EDUARDO ZOTES SARMIENTO=20 SDAC Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica=20 SDAC WebSite -- http://sdac.home.ml.org/ CORREO ELECTRONICO: mailto:diotalle@jet.es | | | PGP Disponible Web Site Personal: http://belbo.home.ml.org || NickName(IRC): BELBO=20 || WebMaster de: "Galeria Azul Home Page" http://azul.home.ml.org || =20 ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Xo=E1n_M._Carreira?=" To: "Escepticos." Subject: RE: Pregunta al Sr. Belarmino Date: Sun, 8 Jun 1997 21:17:46 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Al parecer el Sr. Belarmino me confunde con Miguel Cancio, creador de la Coordinadora Nudista Gallega, profesor de la Universidad de Santiago y contertulio televisivo del P. Apeles con el cual no tengo la menor relaci= =F3n personal, profesional ni ideol=F3gica. Nunca he participado en un programa de TVG desde su creaci=F3n y las poca= s veces que lo he hecho en otras televisiones ha sido en programas musicale= s, poco dados a la exhibici=F3n de mis escasos encantos (en esto acierta el = Sr. Belarmino) Dado que mis peque=F1os inquilinos est=E1n pr=F3ximos a lograr una nevera= propia, cuidan sus referencias a mi persona m=E1s de lo que acostumbran, motivo p= or el que ocultaron la circunstancia de mi pr=E1ctica diaria del nudismo en = la ducha, si bien dispongo de un instrumento para disuadir a los mirones m=E1= s poderoso a=FAn que mi desagraciado aspecto. =A1Confieso que canto en la d= ucha! Por cierto, =BFqu=E9 son las p=E1ginas de la ONCE? Xoan M. Carreira ---------- De: Pedro Belarmino A: Escepticos. Asunto: Re: Pregunta al Sr. Belarmino Fecha: domingo 8 de junio de 1997 21:02 Amigos esc=E9pticos: en Galicia todo el mundo sabe que el inquieto Carrei= ra proclama el nudismo donde puede y cuando le dejan, incluso en programas televisados, incluso cuando, por nuestro clima, no acompa=F1a siempre el tiempo. Por otra parte, por lo que me han dicho, la anatom=EDa del amigo = XMC impedir=EDa un sonrojo siquiera a un virginal querub=EDn, o para que no s= e me diga pedante, que no me parece que el pueblo le tenga por er=F3tico objet= o de deseo. =A1=A1=A1 Que se le va a hacer !!! La pregunta por otra parte no tendr=EDa sentido si alguien hubiera consul= tado las p=E1ginas de la ONCE. Dudemos Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Para Armentia y demas colegas Date: Sun, 08 Jun 1997 21:56:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigos esc=E9pticos, Nuestro admirado Javier Armentia, presidente de la renovada ARP, pregunta: >Podria el cristiano viejo comentar esta curiosa interpretacion del cambio >de sede social de ARP de Donosti a Zaragoza? Eso de divorcio >esceptico/racional promete... Fijaos que yo, que lo vivi, ni me di >cuenta!!! =A1=A1=A1 Sucede a veces que las cosas se perciben mejor desde la distancia= !!! La distancia, por ejemplo, permite hacer distinciones muy importantes entre los contextos doctrinales e ideol=F3gicos desde los que responde a la= pregunta =BFla astronom=EDa frente a la astrolog=EDa? un Javier Armentia en las decimoprimeras Jornadas Nacionales de Astronom=EDa de Murcia (1990) y las dudas que por los OVNIS manten=EDan por entonces Luis Alfonso G=E1mez= Dom=EDnguez, Luis Gonz=E1lez Manso, Jes=FAs Mart=EDnez Villaro o el propio F=E9lix Ares= de Blas. En el fondo la pregunta, nada balad=ED, que ya he suscitado, pero que nadie aparenta entender, es: =BFvale la pena estar en el mismo barco que rigurosos pseudo esc=E9pticos que no dudan en la transformaci=F3n de la forma en= hostia merced al milagro de la transustanciaci=F3n en el momento de la= consagraci=F3n? Dicho en sencillo: alguien que comulga no puede ser considerado en serio como esc=E9ptico, porque sus creencias integristas, aunque esten= enmascaradas en el aprendizaje adaptivo del OPUS DEI, impiden toda duda. Es de risa ver a tantos te=F3fagos luchando contra los molinos de viento de unas apariciones= de nada, preparadas por unos embaucadores basura, en revistas y programas basura, para un p=FAblico basura que vota democr=E1ticamente a cada momento= por seguir consumiendo basura. Los opusitas comulgantes, en privado, al p=FAblic= o basura le llaman ni=F1oide, clase de tropa alejada del estado mayor de= Cristo y cosas as=ED. Y esta lista, a remolque de lo que el avispado Iker, papa Oso y su tinglado editorial, y otros generadores de modas que venden y nos imponen, esta lista, digo, puede acabar siendo mero reflejo, limitado a un centenar de ociosos, de la basura con la que bombardean los nuevos impostores. De otra manera: esta lista parece estar desarbolada ideol=F3gicamente. =A1=A1=A1 El= todo vale avanza y amenaza con destruirnos desde dentro !!! Precisemos m=E1s: abusando de los t=E9rminos los comulgantes opusitas inflitrados podr=E1n ser esc=E9pticos, pero de ninguna manera racionalistas (t=E9rmino que aparece en ARP y en LAR), porque a la raz=F3n repugna la= supuesta transubstaciaci=F3n, que no pasa de ser cuesti=F3n de fe, de una fe propia= de gn=F3sticos alucinados. =A1=A1=A1 Y no estamos a finales del siglo dos, sino acabando el siglo veinte !!! Resumiendo: soy ateo pero no agn=F3stico, soy creyente en la raz=F3n pero no esc=E9ptico. Aprovecho para advertir un curioso fen=F3meno que sucede en esta lista: que buena parte de sus mensajes son impropios de la tem=E1tica esc=E9ptica, pues= no pasan de ser discusiones o dudas de caracter cient=EDfico, muy interesantes, pero que tendr=EDan mejor cabida en una lista de divulgaci=F3n (alta o baja)= o en los foros de especialistas. No es que a mi particularmente no me interesen, sino que algunos incautos podr=EDan pensar que la mera discusi=F3= n cient=EDfica es ya ejercicio de escepticismo. Y un comentario final: es muy bonito percibir c=F3mo los inform=E1ticos del final de siglo se van pareciendo cada vez m=E1s a los electricistas de primeros de siglo. No son cient=EDficos, sino t=E9cnicos; no precisan= conocer las causas lejanas, les basta con dominar una mec=E1nica operatoria, un= Camino preciso... es decir, est=E1n muy cerca de caer en la ilusi=F3n m=E1gica que ofrecen auras, fluidos vaporosos, mentes interespaciales y dem=E1s= zarandajas, cuando no ser v=EDctimas de infantiles positivismos ingenuos, compatibles= con la metaf=EDsica de tanto f=EDsico canalla y debil mental. Esc=E9pticos amigos, dejaros de preocuparos tanto por mi humilde persona, de imaginar si soy alg=FAn tremendo tibur=F3n ikeriano, o mero cotilla= ilustrado en los archivos del SIJ, y prestar alguna atenci=F3n a los asuntos que con la mejor voluntad os presento. =A1=A1=A1Eludir las respuestas o frivolizar sobre las preguntas no es sino enmascarar las cuestiones pendientes !!! Dudemos Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Pido perdon a Carreira Date: Sun, 08 Jun 1997 22:07:18 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Escepticos amigos, Tiene raz=F3n Carreira, mis informantes del SIJ pon=EDan a Miguel Cancio= como un pseud=F3nimo suyo, y al parecer se trata de un error, como acabo de= comprobar de forma indubitable. Son dos personas. Pido p=FAblicamente disculpas por el imperdonable error, sabiendo que no es disculpa la corrupci=F3n de mi fuente en este punto. S=F3lo mi= atolondramiento es responsable. Aprovecho para hacer un desmentido: =A1=A1=A1 no soy el padre Apeles !!! Carreira, perdona de nuevo, y que mi error no te prive de apreciar mis restantes argumentos. Rectifiquemos. =20 Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Xo=E1n_M._Carreira?=" To: "Escepticos." Subject: RE: Pido perdon a Carreira Date: Sun, 8 Jun 1997 23:03:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Efectivamente se trata de un error, el profesor Cancio escribe en un castellano bastante lamentable. =20 Por cierto, =BFqu=E9 es el SIJ?. Xoan M. Carreira ---------- De: Pedro Belarmino A: Escepticos. Asunto: Pido perdon a Carreira Fecha: domingo 8 de junio de 1997 22:07 Escepticos amigos, Tiene raz=F3n Carreira, mis informantes del SIJ pon=EDan a Miguel Cancio = como un pseud=F3nimo suyo, y al parecer se trata de un error, como acabo de compr= obar de forma indubitable. Son dos personas. Pido p=FAblicamente disculpas por el imperdonable error, sabiendo que no = es disculpa la corrupci=F3n de mi fuente en este punto. S=F3lo mi atolondram= iento es responsable. Aprovecho para hacer un desmentido: =A1=A1=A1 no soy el padre Apeles !!! Carreira, perdona de nuevo, y que mi error no te prive de apreciar mis restantes argumentos. Rectifiquemos. =20 Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re[2]: Pregunta al Sr. Belarmino Date: Sun, 08 Jun 1997 23:22:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Sun, 08 Jun 1997 21:02:27 +0200 Pedro Belarmino wrote: > Amigos esc=e9pticos: en Galicia todo el mundo sabe que el inquieto Carrei= ra > proclama el nudismo donde puede y cuando le dejan, incluso en programas > televisados, incluso cuando, por nuestro clima, no acompa=f1a siempre el > tiempo. Por otra parte, por lo que me han dicho, la anatom=eda del amigo = XMC Como gallego que soy desde hace m=e1s a=f1os de los que me gusta, juro o prometo no haber visto jam=e1s la anatom=eda de XCM sin que su contemplaci= =f3n estuviese empa=f1ada por alg=fan tipo de velo o tejido, en forma de pantal= =f3n, camisa, u otros. La jeta o morro, vulgo rostro o cara, valga tambi=e9n careto, s=ed se la he visto en m=faltiples ocasiones, las m=e1s de ellas gozosas, no s=f3lo por el placer de su compa=f1=eda, que tambi=e9n, sino ad= em=e1s por haber estado acompa=f1adas de manifestaciones musicales, gastron=f3mica= s y/o intelectuales de considerable calidad, algunas de las cuales no han sido ajenas al devenir de esta lista. Las patatitas que acompa=f1aban la carne asada que nos tomamos con JA, por ejemplo, estaban de muerte. Juro o prometo tambi=e9n que en ninguna de las mencionadas ocasiones XMC hizo no s=f3lo apolog=eda sino ni siquiera menci=f3n ni proclama alguna ace= rca de la forma de tomar el sol, el aire y cuando se tercia la lluvia, ni a favor ni en contra del cuero vivo, ni a favor ni en contra del recatado cubrimiento de las partes pudendas. Aunque nuestra conversaci=f3n siempre se desarroll=f3 por otros derroteros, creo no equivocarme en demas=eda si pienso y digo que en ambos estaba impl=edcito el total y absoluto respeto a la opci=f3n que cada cual tuviese a bien elegir para sus respectivos cueros, sin que una opci=f3n fuese en principio ni mejor ni peor que la otra, tanto en t=e9rminos =e9ticos cuanto sanitarios o est=e9ticos, y sin q= ue la opci=f3n elegida tuviese nada que ver con el acierto o error de los argumentos de cada qui=e9n respecto a cualquier tema de debate o pol=e9mica= ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re[2]: Pregunta al Sr. Belarmino Date: Sun, 08 Jun 1997 23:32:06 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Sun, 08 Jun 1997 21:02:27 +0200 Pedro Belarmino wrote: > Las "chicas de oro", que se encubren en la direcci=f3n falsa que ofrece u= n > servidor de "correo calentito", dan una lecci=f3n de la tirania que quier= en > imponer a la corrala, como si fueramos un cardumen de salmones que fueram= os > a agotarnos antes de llegar a la zona de desove. Por favor, don Belarmino: bastantes contratiempos hemos tenido ya con el movimiento de peque=f1os hombrecillos bidimensionales, encabezado con gran =e9xito por los LGM Golden Quartet, para que venga ahora Vd. a sembrar m=e1= s ciza=f1a... No s=f3lo se trata de los contratiempos dom=e9sticos, o del gasto que representa la adquisici=f3n de un nuevo frigor=edfico, o del dilema de d=f3= nde colocar =e9ste en el exiguo espacio habitable de los pisos de hoy en d=eda.= . Es que alg=fan colistero ha experimentado riesgo f=edsico grave, en una situaci=f3n que tan s=f3lo con la firma de un pacto vergonzoso fue posible arreglar. Le ruego en consecuencia que, ahora que nuevamente ha vuelto la paz a nuestras relaciones con los LGM, los hombrecillos rojiverdes Secci=f3n 25 de Abril, hombrecillos blanquiazules fracci=f3n roja, y los equivalentes del otro lado del Atl=e1ntico, no venga Vd. a joder la marrana con sus comentarios inoportunos. Piense en el bien com=fan. Para una relaci=f3n pormenorizada de los conflictos con estos hombrecillos paranormales puede Vd. consultar cualquiera de los pr=f3ximos n=fameros de las revistas del ramo. Como bien ha dicho un colistero, si han dado cuenta de los humanoides de JJ Ben=edtez, con mayor raz=f3n la dar=e1n de l= os LGM y compa=f1eros de viaje. Saludos, que ruego haga extensivos a don Apolonio, JM ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Problemas_con_mensajes_de_Dur=E1n_?= Date: Sun, 8 Jun 1997 21:08:38 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Luis Alfonso Gámez dijo: <> ¡No me digas! ¿Es por culpa de los mensajes de Durán? A mí también me pasaba con el Explorer, y he tenido que coger los mensajes con el Netscape, que no se bloqueaba. Ahora no puedo pasar los mensajes de un programa a otro. Duraaaaaán. Iker te está arrastrando al lado oscuro de la fuerza. Tus poderes internet-paranormales adquieren cada vez mayor potencia. Por favor, no dejes que el odio te domine. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena PD: En Star Wars el que mejor me caía era Han Solo, como a las chicas. Era el único escéptico. ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: Mensajes para Iker Date: Sun, 08 Jun 1997 23:57:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > Oye, =BF de que hablabais en esta entretenid=EDsima lista antes de que = yo > llegara? Nos aburriamos mucho .... = ( a que te lo cres ? ) ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: inteligencia emocional Date: Sun, 08 Jun 1997 00:11:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eduardo Zotes Sarmiento wrote: >=20 > Hola... >=20 > Me gustaria saber si alguien ha leido el libro de Daniel Goleman; > "Inteligencia Emocional" me comentara que es lo que dice y mas > concretamente desde una posicion esceptica que se podria decir > del mismo. He oido rumores de que habla de una especia de > medicina con la mente ( ya sabeis... ) son solo cometarios que no > se si seran ciertos. =BF Alguien sabe algo de esto ? No se si te puede valer, ya que no soy sic=F3loga, pero he leido el libro de Goleman. Lo le=ED atraida por tema: la relacion entre la inteligencia = y la raz=F3n y las emociones y los sentimientos y para ver si anhadia algo = a una serie de libros de tematica parecida que estaba leyendo en aquel momento como son: "El Error de Descartes" de Antonio Damasio y toda la serie de libros que sobre estos temas que esta escribiendo Jose Antonio Marina: "Elogio y refutacion del Ingenio", "Teoria de la inteligencia creadora","Etica para naufragos" y "El laberinto sentimental".=20 Libros todos ellos de alto nivel conceptual y cientifico, desde mi punto de vista. El libro de Goleman, autor del que no se nada, me parecio que no iba mas alla de lo que va cualquier otro libro del tipo de los de "auto-ayuda", que no desdenho en absoluto, de un corte mucho mas popular y sencillo. Respecto a lo de "medicina de la mente" no lanza ideas paracientificas en ningun momento y todo lo que dice esta fundamentado en otras investigaciones que en este momento se estan realizando sobre el papel de los sentimientos y emociones en las expectativas e interpretaciones=20 sobre la propia salud. =20 >=20 > Decir que este libro es el mas vendido de Espa=F1a dentro de los libros > de no ficcion, como he visto en EL PAIS "BABELIA" N=BA220 24/05/97 > pag 19, lo cierto es que ya lo llevo viendo mucho tiempo en primer l > lugar de la lista de libros ( no se 7 semanas... ?). >=20 > Trascribo lo que alli pone: >=20 > "Inteligencia Emocional" Daniel Goleman Kairos > El autor redactor cientifico de el "New York Times", expone de manera > clara que inteligencia es tambien la capaciedad de llevar una existenci= a > razonablemente feliz. El libro esta de moda, impulsado por otros titulo= s > de igual tematica. >=20 > A partir de esto no parece que el libro valla a tratar de lo que he men= cionado > antes, por eso me gustaria un confirmacion... >=20 > Tambien recordar que la editorial en la que esta publicado --Kairos-- n= o > parece tener mucha tradiccion rigurosamente esceptica, recuerdo ahora > por ejemplo varias obras de Rupert Sheldrake ( que por cierto no se ha > hablado de el, y de su "sincronicidad biologica". Algun bilogos podria > comentar que le parece este otro biologo de la universidad de Oxford ). > Y otros muchos otros titulos por lo menos sospechosos... La editorial tiene este tipo de publicaciones, es cierto, pero este libro es bastante "sensato". Tiene un ligero sesgo hacia lo "alternativo" pero muy prudentemente. Para mi la objecion principal es que, habiendo obras como las anteriores, quiza es perder algo el tiempo. Puede ser interesante para alguien que quiera algo mas ligero y menos filosofico o cientifico.=20 Un saludo Teresa > ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Para Armentia y demas colegas Date: Mon, 09 Jun 1997 00:18:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Sun, 08 Jun 1997 21:56:51 +0200 Pedro Belarmino wrote: > En el fondo la pregunta, nada balad=ed, que ya he suscitado, pero que nadie > aparenta entender, es: =bfvale la pena estar en el mismo barco que riguro= sos > pseudo esc=e9pticos que no dudan en la transformaci=f3n de la forma en ho= stia > merced al milagro de la transustanciaci=f3n en el momento de la consagrac= i=f3n? Co=f1o, don Belarmino, pues si la hubiese Vd. planteado as=ed, se le habr= =eda entendido a la primera... Respondamos pues, y respondamos r=e1pido. Mi respuesta es S=cd en unos barcos, y NO en otros. Depende de en qu=e9 barco se navegue en cada momento, y todos vamos en diversos barcos a lo largo del d=eda... A ver si soy capaz de aclararme, cosa que dudo. Hay creyentes y creyentes, y ah=ed tambi=e9n digo un depende. Con respecto a los barcos: si hablamos de una Alternativa Racional a las Pseudociencias, o directamente del combate de las Pseudociencias puesto que no veo m=e1s alternativa racional que su denuncia como falsedad y enga=f1o, estar=e9 gustoso en el mismo barco con todas aquellas personas qu= e participen de la misma opini=f3n, e incluso con las que tengan opiniones m=e1s blandas o m=e1s duras que la m=eda pero que igualmente combatan el fraude paracient=edfico. Nada tienen que ver aqu=ed los aspectos que conciernen a la *creencia* =edntima de cada cual respecto a la existencia o no de una realidad trascendente. Y no porque esos aspectos no sean abordables desde una =f3ptica racional, no. Simplemente, porque esas * creencias* se presentan a cara descubierta, sin fraude alguno. Vd. cree o no cree en los dogmas que predica esta o aquella doctrina, y ah=ed termina todo. Las creencias no son ciencia, ni adoptan la forma fraudulenta de una pseudociencia; en cuanto tales, no son objeto de este debate. Por supuesto que estoy m=e1s c=f3modo con quienes llevan la raz=f3n tambi=e9n al campo de las creencias; pero en este caso no me parece que ese sea asunto que deba dividir ante un objetivo social que corresponde a otros =e1mbitos. Con repecto a los creyentes: No es lo mismo un cient=edfico creyente (que los hay), o un historiador creyente (que tambi=e9n los hay) que un fundamentalista. Con =e9stos, no hay nada que hablar: son totalitarios que pretenden que todos los aspectos de la vida y la muerte est=e1n gobernados por sus creencias religiosas y encuentran soluci=f3n en este o aquel libro sagrado. No son pseudociencias, pero niegan la cabida a la ciencia. No hay nada que rascar. En ese barco no voy. No s=e9 si me he explicado. Si hay alguien que *cree* particularmente que hay una realidad trascendente a =e9sta que dota de significado profundo a las manifestaciones de la vida "material", y que la sagrada forma es cuerpo del hijo de dios por no s=e9 qu=e9 medios pero sin que eso tenga que ver con la realidad material de la hostia, y est=e1 contento as=ed y eso le tranquiliza las neuronas; y adem=e1s no pretende que haya evidencias objetivas de esa *creencia* ni pretende dar un car=e1cter de absoluto y probado a la misma, y no hace distingos con los que no *creen* en eso que *cree* =e9l/ella, etc. etc.... Pues mire Vd., es una cosa tan =edntima que no ser=e9 yo quien levante la mano contra ella. Discrepar=e9 si hablamos de eso en una conversaci=f3n personal. Pero eso no tiene nada que ver con los que pretenden que la astrolog=eda es un m=e9todo de conocer el mundo *comprobable*, que hay evidencias de presencia ET, que los m=e9dicos alemanes muertos se meten en el cuerpo de los escoceses para hacer curaciones m=e1gicas en Tele5, etc. etc. Es otro nivel. Nada de malo veo en asociarme con tal se=f1or para combatir estos otros fen=f3menos. Y ya s=e9 que no es todo tan sencillo. =bfQue la religi=f3n es otro fraude social? Pues s=ed. Pero de otra forma. > Dicho en sencillo: alguien que comulga no puede ser considerado en serio > como esc=e9ptico, porque sus creencias integristas, aunque esten enmascar= adas > en el aprendizaje adaptivo del OPUS DEI, impiden toda duda. Es de risa ve= r a S=ed que recuerdo un debate en LAR sobre ese asunto, hab=eda esc=e9pticos a favor y en contra de combatir activamente la religi=f3n como un fen=f3meno de fraude pseudocient=edfico m=e1s. Mi opini=f3n ya la he dado: cuesti=f3n = de demarcar bien los objetivos de ARP o de la lista de esc=e9pticos. Si se demarcan de otra forma, mi postura ser=e1 otra, evidentemente. > tantos te=f3fagos luchando contra los molinos de viento de unas apariciones de > nada, preparadas por unos embaucadores basura, en revistas y programas > basura, para un p=fablico basura que vota democr=e1ticamente a cada momen= to por Te doy parcialmente la raz=f3n; s=f3lo en parte porque no creo que toda est= a panda de mangantes sean molinos de viento. Tampoco son gigantes, ni aunque lo fuesen ser=edan tan siquiera los gigantes m=e1s peligrosos; pero est=e1n ah=ed y son francamente negativos. No veo mal que se combata la chorrada y la estupidez, y lo encuentro necesario cuando eso se convierte en fraude y en da=f1o. > Y esta lista, a remolque de lo que el avispado Iker, papa Oso y su tingla= do > editorial, y otros generadores de modas que venden y nos imponen, esta > lista, digo, puede acabar siendo mero reflejo, limitado a un centenar de > ociosos, de la basura con la que bombardean los nuevos impostores. De otr= a Ese peligro ya ha sido se=f1alado en varias ocasiones; pero vamos, tampoco hay que dramatizar. Una lista de correos es un lugar de discusi=f3n m=e1s o menos ociosa, de entrada y salida libre para cada contertulio, en donde a nadie se le pide ni tan siquiera una identificaci=f3n personal. A m=ed, particularmente, esta lista me enriquece en ocasiones, me divierte en otras, y no me aburre casi nunca. Que es mucho m=e1s de lo que puedo decir de otros enredos en los que ando metido. > > Precisemos m=e1s: abusando de los t=e9rminos los comulgantes opusitas > inflitrados podr=e1n ser esc=e9pticos, pero de ninguna manera racionalist= as > (t=e9rmino que aparece en ARP y en LAR), porque a la raz=f3n repugna la s= upuesta > transubstaciaci=f3n, que no pasa de ser cuesti=f3n de fe, de una fe propi= a de > gn=f3sticos alucinados. =a1=a1=a1 Y no estamos a finales del siglo dos, s= ino > acabando el siglo veinte !!! Ah=ed te doy la raz=f3n... hasta cierto punto. La vida y la muerte, la existencia misma de la inteligencia y de la conciencia del yo, se escapan a nuestra configuraci=f3n cerebral, como es l=f3gico en una especie que lleva tan poco tiempo por estos andurriales... No s=e9, insisto en que ante lo trascendente *individual* no me atrevo a levantar la mano. Es cuesti=f3n de creencias, no hay ciencia que pueda alcanzar esos l=edmites ( por el momento, si lo prefieres as=ed). Pero insisto en que un creyente aut=e9ntico me merece respeto y me siento perfectamente capaz de trabajar con =e9l en muchas, en much=edsimas cosas. Y no voy a romper una uni=f3n = =fatil por una cuesti=f3n tan balad=ed como esa! > Aprovecho para advertir un curioso fen=f3meno que sucede en esta lista: que > buena parte de sus mensajes son impropios de la tem=e1tica esc=e9ptica, p= ues no > pasan de ser discusiones o dudas de caracter cient=edfico, muy interesant= es, > pero que tendr=edan mejor cabida en una lista de divulgaci=f3n (alta o ba= ja) o > en los foros de especialistas. No es que a mi particularmente no me > interesen, sino que algunos incautos podr=edan pensar que la mera discusi= =f3n > cient=edfica es ya ejercicio de escepticismo. En varias ocasiones ha salido este tema; muchos fueron los colisteros que, viendo que se enredaban en discusiones digamos especializadas, propusieron seguir el debate por e-mail privado. Y en otras tantas ocasiones otros colisteros, entre los que me encuentro, les hemos solicitado que siguiesen en el medio p=fablico. No s=f3lo para aprender, qu= e tambi=e9n; pero adem=e1s porque la mayor parte de los temas que se discuten lindan m=e1s o menos directamente con los asuntos que suelen plantear los "cr=e9dulos": creacionismo, l=edmites del conocimiento cient=edfico, interpretaciones sui generis de la relatividad o la mec=e1nica cu=e1ntica, t=e9cnica aeron=e1utica... Pero el campo est=e1 libre para hacer nuevas propuestas de temas de discusi=f3n, y malo ser=e1 que en cualquiera que propongas no encuentres quien te responda. Unas veces m=e1s y otras menos; todo depende tambi=e9n del tiempo y las ganas de los que cada uno disponga en cada momento. > Esc=e9pticos amigos, dejaros de preocuparos tanto por mi humilde persona, de > imaginar si soy alg=fan tremendo tibur=f3n ikeriano, o mero cotilla ilust= rado en > los archivos del SIJ, y prestar alguna atenci=f3n a los asuntos que con l= a > mejor voluntad os presento. No s=e9 si deber=eda saber lo que es el SIJ, pero en estos momentos no caig= o... > =a1=a1=a1Eludir las respuestas o frivolizar sobre las preguntas no es sin= o > enmascarar las cuestiones pendientes !!! Es cierto. Y plantearlas claramente es la mejor forma de obtener respuestas claras, =bfno crees? Saludos ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re[2]:_Problemas_con_mensajes_de_Dur=?ISO-2022-JP?B?GyRCYU8bKEI=?=_ Date: Mon, 09 Jun 1997 00:25:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Sun, 8 Jun 1997 21:08:38 +0200 "Ernesto" wrote: > =a1No me digas! =bfEs por culpa de los mensajes de Dur=e1n? A m=ed tambi= =e9n me pasaba > con el Explorer, y he tenido que coger los mensajes con el Netscape, que = no se > bloqueaba. Ahora no puedo pasar los mensajes de un programa a otro. Dos apreciaciones: (1) No es culpa de Dur=e1n, es de Microchoff que una vez m=e1s ha vuelto a poner en el mercado programas llenos de bugs. (2) Pasa de los mensajes de Dur=e1n, hazte un forward a t=ed mismo con el Netscape y recoge los mensajes que te has reenviado con el explorer. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Segundo intento... Date: Mon, 09 Jun 1997 00:32:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) A este bicho nuevo que es el lector de correo share que me he agenciado (Rebeca, se llama) le da por cortarme alg=fan mensaje... Perdonad este segundo intento. Gracias. On Sun, 08 Jun 1997 21:02:27 +0200 Pedro Belarmino wrote: > Amigos esc=e9pticos: en Galicia todo el mundo sabe que el inquieto Carreira > proclama el nudismo donde puede y cuando le dejan, incluso en programas > televisados, incluso cuando, por nuestro clima, no acompa=f1a siempre el > tiempo. Por otra parte, por lo que me han dicho, la anatom=eda del amigo = XMC Como gallego que soy desde hace m=e1s a=f1os de los que me gusta, juro o prometo no haber visto jam=e1s la anatom=eda de XCM sin que su contemplaci= =f3n estuviese empa=f1ada por alg=fan tipo de velo o tejido, en forma de pantal= =f3n, camisa, u otros. La jeta o morro, vulgo rostro o cara, valga tambi=e9n careto, s=ed se la he visto en m=faltiples ocasiones, las m=e1s de ellas gozosas, no s=f3lo por el placer de su compa=f1=eda, que tambi=e9n, sino ad= em=e1s por haber estado acompa=f1adas de manifestaciones musicales, gastron=f3mica= s y/o intelectuales de considerable calidad, algunas de las cuales no han sido ajenas al devenir de esta lista. Las patatitas que acompa=f1aban la carne asada que nos tomamos con JA, por ejemplo, estaban de muerte. Juro o prometo tambi=e9n que en ninguna de las mencionadas ocasiones XMC hizo no s=f3lo apolog=eda sino ni siquiera menci=f3n ni proclama alguna ace= rca de la forma de tomar el sol, el aire y cuando se tercia la lluvia, ni a favor ni en contra del cuero vivo, ni a favor ni en contra del recatado cubrimiento de las partes pudendas. Aunque nuestra conversaci=f3n siempre se desarroll=f3 por otros derroteros, creo no equivocarme en demas=eda si pienso y digo que en ambos estaba impl=edcito el total y absoluto respeto a la opci=f3n que cada cual tuviese a bien elegir para sus respectivos cueros, sin que una opci=f3n fuese en principio ni mejor ni peor que la otra, tanto en t=e9rminos =e9ticos cuanto sanitarios o est=e9ticos, y sin q= ue la opci=f3n elegida tuviese nada que ver con el acierto o error de los argumentos de cada qui=e9n respecto a cualquier tema de debate o pol=e9mica= ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: escepticos Date: Sun, 08 Jun 1997 00:37:01 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Un companhero de ARP, de Barcelona, ha estado como invitado al publico en el programa "Parle voste" de Canal9 de Valencia. El tema era "La existencia de Dios". No fue como miembro de ARP desde luego. A pesar de lo que diga el Sr. Belarmino, ARP no entra en este tipo de discusiones, ni promueve ningun tipo de "ateismo". Hay otras asociaciones para esto. Parece ser que es un programa horrible, peor que "Moros y cristianos". Dice que ni siquera le dejaban hablar y que cuando le pidio al director del programa 30 seg. para exponer sus puntos de vista, le dijeron que lo sentian y que solo 15. =A1El pobre se quedo muy fastidiado! Tambien le parecio muy mal la actuacion de Gustavo Bueno que, segun el, le parecio excesivamente sarcastica y mordaz. No se que pensais sobre esto pero no creo tampoco que, en otros temas, el sarcasmo sea una actitud que nos pueda beneficiar en absoluto. Carl Sagan lo expresa muy bien en "El mundo y sus demonios". El capitulo "Un matrimonio entre el escepticismo y el asombro" me parece esencial para una mejor comprension de lo que significa ser un esceptico =BFAlguien lo ha leido? Me permito copiar un fragmento del mismo y enviaroslo. Dice as=ED: "En la manera en que se aplica a veces el escepticismo a temas de interes publico hay una tendencia a minimizar, condescender,ignorar el hecho de que, enganhados o no, los partidarios de la pseudociencia y de la superticion son seres humanos con sentimientos reales y que, como los escepticos, intentan descubrir como funciona el mundo y cual podria ser nuestro papael en el. Sus motivos, en muchos casos, coinciden con los de la ciencia. Si su cultura no les ha dado todas las herramientas que necesitan para emprender esta gran busqueda, templemos nuestra criticas con la amabilidad. Ninguno de nosotros llega totalmente equipado." Saludos Teresa ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Segundo intento... Date: Mon, 09 Jun 1997 00:36:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable X-Mailer: Becky! ver 1.20 (via Mercury MTS v1.21) On Mon, 09 Jun 1997 00:32:33 +0100 "Jose M. Bello Dieguez" wrote: > > A este bicho nuevo que es el lector de correo share que me he agenciado > (Rebeca, se llama) le da por cortarme alg=fan mensaje... Perdonad este > segundo intento. Gracias. > No hay forma. Me corta el mensaje en el mismo sitio. Paro de hacer intentos, para no daros m=e1s la vara. A fin de cuentas, s=f3lo dec=eda gilipolleces. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Pregunta al Sr. Belarmino Date: Sun, 08 Jun 1997 19:51:10 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:02 08/06/97 +0200, Pedro Belarmino wrote: > >Amigos esc=E9pticos: en Galicia todo el mundo sabe que el inquieto Carreira >proclama el nudismo donde puede y cuando le dejan, incluso en programas >televisados, incluso cuando, por nuestro clima, no acompa=F1a siempre el >tiempo. Por otra parte, por lo que me han dicho, la anatom=EDa del amigo= XMC >impedir=EDa un sonrojo siquiera a un virginal querub=EDn, o para que no se= me >diga pedante, que no me parece que el pueblo le tenga por er=F3tico objeto= de >deseo. =A1=A1=A1 Que se le va a hacer !!! > >La pregunta por otra parte no tendr=EDa sentido si alguien hubiera= consultado >las p=E1ginas de la ONCE. > >Dudemos > Que tendra que ver esto con el escepticismo?. Creo que lo mejor seria postarlo en alt.nudismo o alguno de estos lugares. No recuerdo nadie en la corrala pregonando ser un simbolo sexual. Solo por curiosidad, en Espagna es mal visto que alguien pregone el nudismo?, lo digo por que aqui es bastante comun, y el tono del mensaje del Sr. Belarmino parece acusatorio. Tenia entendido que en las ultimas decadas Espagna habia cambiado en 180 grados muchas sus costumbres. ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Mon, 09 Jun 1997 00:59:52 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable LGM Golden-Quartet wrote: > = > *La Voz de Galicia*, 8 de junio de 1997, suplemento "Los domingos de La > voz", publica en pie de foto titulado: > **** > (...) > Por lo dem=E1s, Carballal es un personaje controvertido. > Hace unos d=EDas, un medio de comunicaci=F3n gallego public=F3 que el > investigador ten=EDa "constancia documental" de que en La Coru=F1a se han= > producido "casos de asesinatos -en plural- relacionados con grupos > sat=E1nicos". En la Brigada de Informaci=F3n de la Polic=EDa Nacional tal= es > manifestaciones provocan sonrisas: "Est=E1 claro que son fantas=EDas". Lo= s > inspectores del 091 desmientes que Carballal sea "colaborador de la > polic=EDa", tal y como acostumbra a presentarse el investigador. > ****** > Una =FAltima pregunta: =BFQu=E9 tipo de persona es el Sr. Carballal, que > teniendo pruebas de varios asesinatos no las pone a disposici=F3n del > fiscal?. Una de dos o es c=F3mplice de los asesinos o es un farsante, com= o > ya nos sospech=E1bamos. Para ser precisos, es un encubridor. Figura castigada en el art. 541 del nu= evo = C=F3digo Penal, con la pena de seis meses a tres a=F1os de prisi=F3n. Y que= , mal que le = pese a Iker, es perseguible de oficio (o sea, que las v=EDctimas no tienen = que = denunciar que las han asesinado). Ello teniendo en cuenta que la figura del "asesor de la polic=EDa" me parec= e = suficientemente nebulosa como para que no haya incurrido en el delito de = usurpaci=F3n de funciones p=FAblicas. Pero claro, es mi opini=F3n, que some= to al mejor = criterio de quien lo tenga (no, ese no lo tiene). De cualquier modo, salvo que el peri=F3dico diga una "MENTIRA,MAJETES", las= = alternativas que los LGM proponen no son mutuamente excluyentes. El Sr. Car= ballal = podr=EDa ser un encubridor de varios asesinatos (seg=FAn propio testimonio)= y, al = mismo tiempo, un farsante (puesto que la polic=EDa parece que no lo conoce)= =2E Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Dinosaurios y "meteoritazo": existe un problema, o no? Date: Mon, 9 Jun 1997 01:00:48 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Santiago Arteaga dijo: > mi amigo defendia que en realidad no habia ningun misterio > que explicar, que los dinosaurios simplemente habian evolucionado hacia > otras cosas Lo que dice tu amigo es francamente bonito, ya me gustaría a mi conocer a los descendientes de los Diplodocus, los Tyrannosaurus y los Triceratops. Creo que hay un libro por ahí (en el extranjero, como se solía decir), con bellas ilustraciones sobre lo que podían haber llegado a ser hoy los dinosaurios. Estaría bien que preguntaras a tu amigo hacia qué otras cosas han evolucionado los dinosaurios, a ver qué te responde. Por ejemplo, el Seismosaurus de casi 40 metros de longitud ¿en qué se ha convertido? ¿En la lagartija rabilarga? :-)))) > Yo estoy convencido de que los unicos "posibles" descendientes > de los dinosaurios que han sobrevivido hasta hoy son los pajaros, que > estaban "claramente" diferenciados de los dinosaurios mucho antes de la > extincion Cierto. Sólo quita lo de "posibles" y apuesta por la hipótesis campeona: las aves SON dinosaurios, igual que los murciélagos son mamíferos. > En particular, creo que los cocodrilos no tienen nada que > ver con los dinosaurios Son los parientes vivos más cercanos de los dinosaurios, pero es imposible que sean sus descendientes. > Pero claro, no soy un biologo, y ni siquiera > sabria decir cual es la diferencia entre un ave y un dinosaurio, de > hecho se que la diferencia no va a ser absoluta al 100%. Que significa > ese "posible" y ese "claramente"? Hay algunos fósiles de los que no se está seguro si pertenecen a aves o a dinosaurios no avianos. Por ejemplo, Mononykus (La mayoría cree que es un ave). Uno de los esqueletos del ave Archaeopteryx, en los que las plumas no se conservaban, fue confundido durante muchos años con el dinosaurio Compsognathus. > Y de todas formas creo que hay algo que explicar; quiero decir, > cuando hay una extincion en masa sera normal que ramas enteras del > arbol evolutivo se extingan, pero la rama de los dinosaurios era > "sorprendentemente grande" (seguro?). Incluso si habian estado en > decadencia antes del meteorito (o sea lo que sea que los remato), el > caso es que aves, mamiferos, reptiles, etc, consiguieron sobrevivir; > asi que ?hasta que punto tiene sentido decir que simplemente dio la > casualidad que todas las especies de dinosaurios se extinguieron a > la vez? La extinción fue claramente no al azar. Se estinguieron grupos enteros (no sólo dinosaurios) sin que otros sufrieran apenas bajas. Sin embargo, hay expertos que opinan que los dinosaurios y esos otros grupos se extinguieron por "mala suerte", que no es lo mismo que por azar. Mala suerte, porque su modo de vida, su fisiología o su comportamiento no soportaron un brusco cambio ambiental (¿meteorito?). Imagina que un virus se carga a toda la humanidad menos a una tribu del desierto de Kalahari quienes, casualmente, tenían un grupo sanguíneo raro que impidió el ataque del virus. ¿Se adaptaron a la enfermedad? ¿Eran superiores? No. Chorra. Casualmente, los grupos que sobrevivieron tenían peculiaridades previas que les hicieron resistentes a ese cambio, sin que esas peculiaridades hubiesen surgido por adaptación a las nuevas condiciones. Según la teoría que más me gusta, los dinosaurios no estaban en decadencia. Se produjo un cambio ambiental brusco, que duró quizá sólo unos siglos, y que probablemente fue causado por el choque de un enorme asteroide. Murieron todas las especies marinas que vivían a poca profundidad, y todas las especies terrestres que sobrepasaban cierto tamaño umbral. De todos modos, estando por aquí Eustoquio yo no sé para qué hablo. ___________________________________________ Ernestoraptor Carmenensis ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: Racionalistas y escepticos Date: Mon, 9 Jun 1997 01:01:46 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pedro Belarmino dijo: <<¿vale la pena estar en el mismo barco que rigurosos pseudo escépticos que no dudan en la transformación de la forma en hostia merced al milagro de la transustanciación en el momento de la consagración?>> Veo que eres un tío genuíno. La pedantería no se te ha agotado, pero como después lo dices "en sencillo", ahora se te entiende. El debate que planteas me parece interesante, pero fuera de lugar. A mí Jesús me da... repelús, como cantaba Krahe, y el Opus, auténtico asco. ¿Hay gente del Opus en ARP o sólo hay gente que comulga? ¿Hay gente religiosa? ¿Hay alguno que perteneció a Rama? ¿Y QUÉ MÁS DA? El padre Apeles (es repugnante), que cree en lo que cree, es bastante mejor como escéptico que todos esos intelectuales que van y sueltan "algo hay, pero la mayor parte es fraude". En cuanto al ateísmo, ya le es difícil a ARP conectar con la gente por lo descorazonador de su propuesta. Imagínate si encima van de ateos y anti-comulgantes. La verdad, cuando los colegios médicos están empezando a reconocer a las pseudomedicinas, cuando los curanderos psíquicos ganan decenas de millones en un día y al siguiente vuelven a Filipinas, cuando los medios de comunicación vierten mierda paracientífica a todas horas.... no creo que sea adecuado intentar dividir a ARP por una cuestión de hostias consagradas. Y que se discutan temas científicos es muy útil. Yo ahora sé que contestar a los esotéricos que sueltan burradas sobre mecánica cuántica. Antes no sabía, y esto es sólo un ejemplo. Es la opinión de otro ateo. Por cierto, Belarmino, ¿Tiene algo bueno esta lista de correo y sus participantes? ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: [ENIGMAS] Re: Caballo de Troya Date: Mon, 09 Jun 1997 01:15:08 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable amez wrote: > = > Hola:Por segunda vez vuelvo a implorar que Iker saque a esta pobre gente = de su error. No s=E9 = c=F3mo pueden haber llegado a ese extremo. =A1=A1=A1Mira que no darse cuent= a de que se trata de = novelas!!! Saludos. (Sigue otro mensaje de la lista "ENIGMAS") > Yo he leido el Caballo de Troya I y el II. Te informo que aqui en= Espa=F1a > estan disponibles tambien los tomos III y IV. Como tu bien dices la > cuestion es creer o no creer. En mi opinion dichos libros son una > representacion del pensamiento y la creencia de una persona en concreto (= JJ > Benitez). Monta un ambiente y una mision increible ( =BFcreeis que se pue= de > viajar al pasado y observar que paso?. Me recuerda a la pelicula Regreso = al > Futuro.) para expresar sus creencias en si existio o no Jesucristo y > expresar que este era un ser extraterrestre. > Espectacular si que es pero,en mi humilde opinion, demasiado ficticio. > = > Un saludo y nos leemos... > ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos_?= Date: Mon, 9 Jun 1997 01:01:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola, a todos. Primero, he seguido vuestras recomendaciones y me he comprado "El Relojero Ciego". La verdad es que no es frecuente leer algo tan = habilmente explicado.=20 Segundo: Voy a procurar ce=F1irme exquisitamente a la tem=E1tica de la = lista para que no me puedan reclamar que pierdo el tiempo en conversaciones = "off topic" como dicen los de Fidonet.=20 Pues sigo sin encontrar, en los pocos textos que he leido hasta ahora, = una=20 explicaci=F3n -aunque sea una especulaci=F3n- acerca de por qu=E9 la = mayor parte de la humanidad no es "esc=E9ptica" sino todo lo contrario. Por qu=E9 las ideas religiosas (o supersticiosas, que, en lo = fundamental,=20 es lo mismo) aparecen invariablemente en una y otra cultura. Y que la posici=F3n racional aparece -cuando aparece- s=F3lo cuando se dan = especiales condiciones personales de actitud cr=EDtica que no son (creo) el = standard de la especie. Lo habitual es creer lo que uno se encuentra al venir a este mundo, sin = someterlo a=20 an=E1lisis. Si ya estaba cuando yo llegu=E9 (parece decirse) y lo cree = tanta gente...debe de ser verdad. =BFpara qu=E9 analizar?.=20 Seguramente hay teor=EDas al respecto pero como yo no leo gran cosa, = aparte de esta preciosa lista, seguramente, me lo he perdido. Mientras me entero de lo que dice gente m=E1s experta que yo, ah=ED = avanzo mi especulaci=F3n personal.=20 Somos, con el permiso de los de la lista de al lado, parte de la = Evoluci=F3n: Por tanto, adem=E1s de nuestra herencia biol=F3gica, quiz=E1s venimos arrastrando una = herencia conductual. Nuestras=20 costumbres, nuestros h=E1bitos, nuestras pulsiones est=E1n seguramente = compuestas (en contra de=20 lo que admite nuestra soberbia antropom=F3rfica) de menos rasgos = culturales de los que nos gustar=EDa=20 admitir y s=ED de restos o elaboraciones de instintos como los que = vemos en nuestros primos=20 m=E1s peludos. =20 Como es evidente que somos unos animales sociales, seguro que tenemos = modelos en alguna especie social de la que extrapolar datos que nos ayudar=EDan a = comprendernos.=20 Miremos a nuestro perro. Nos damos cuenta de que el bicho no ser=EDa = nada y se sentir=EDa muy desgraciado si no se sintiera dependiente de su amo. Es un ejemplo en = el que queda muy claro que hay seres que podr=EDan morir de asco o de tristeza si no se = pudiesen realizar=20 sabiendose eslabones de una pir=E1mide jer=E1rquica. Los adiestradores = de perros saben bien que la domesticaci=F3n de un perro se compone, en gran parte, de = demostraciones de=20 autoridad por parte del amo que no s=F3lo est=E1n encaminadas a la = obtenci=F3n de comodidad por parte del propietario humano sino tambi=E9n del necesario equilibrio = ps=EDquico en el chucho que acaba sabiendo cu=E1l es su lugar en la pir=E1mide jer=E1rquica.=20 A lo mejor, algunas extra=F1as pero no infrecuentes aficiones = sado-masoquistas de nuestra especie, podr=EDan tener explicaci=F3n en esa necesidad -en estos casos, = patol=F3gicamente exacerbadas- de sentirse encajado en una estructura de dominio-sumisi=F3n. =20 =BFPodr=EDa ser -me pregunto- que la causa =FAnica de las religiones (y = de toda creencia similar) no sea una necesidad de la mayor parte de seres humanos de sublimar la imagen de un = jefe que les gu=EDe? Conocemos la resistencia de los humanos para decidir por nosotros mismos = en muchas grandes o=20 peque=F1as cuestiones. Preferir=EDamos que algo o alguien nos lo diese = resuelto. =BFQu=E9 mejor que un=20 c=F3digo moral que haya sido dictado por una deidad, a ser posible con = barbas?=20 De aqu=ED, con un poco de trabajo, podr=EDa encontrarse tambi=E9n = explicaci=F3n al resto de creencias (ufolocas, por=20 ejemplo) que aquejan al personal. = Venga: =BFHay alg=FAn et=F3logo en la sala?=00=00 ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Pido perdon a Carreira Date: Sun, 08 Jun 1997 21:04:25 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:07 08/06/97 +0200, Pedro Belarmino wrote: >Escepticos amigos, > >Tiene raz=F3n Carreira, mis informantes del SIJ pon=EDan a Miguel Cancio= como un >pseud=F3nimo suyo, y al parecer se trata de un error, como acabo de= comprobar >de forma indubitable. Son dos personas. > >Pido p=FAblicamente disculpas por el imperdonable error, sabiendo que no es >disculpa la corrupci=F3n de mi fuente en este punto. S=F3lo mi= atolondramiento >es responsable. > Xoan 4 x Resto 0 Parece que tendremos nuestro goleador de la temporada. Si sigues asi te convertiras en un mito. Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_Problemas_con_mensajes_de_Dur=E1n_?= Date: Sun, 08 Jun 1997 21:04:50 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:08 08/06/97 +0200, Ernesto wrote: >Duraaaaa=E1n. Iker te est=E1 arrastrando al lado oscuro de la fuerza. Tus= poderes >internet-paranormales adquieren cada vez mayor potencia. Por favor, no= dejes >que el odio te domine. > > Creo que no es culpa de Duran. Los Gremlins que estaban en la maquina de Iker se mudaron a la de Duran. Creo que una buena DDTizacion del disco duro puede resolver el problema. Si esto no resuelve, entonces es tarea para Super-Armentia y sus Super-Poderes resolver. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: inteligencia emocional Date: Sun, 08 Jun 1997 21:05:02 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 00:11 08/06/97 +0200, Teresa wrote: >El libro de Goleman, autor del que no se nada, me parecio que no iba mas >alla de lo que va cualquier otro libro del tipo de los de "auto-ayuda", >que no desdenho en absoluto, de un corte mucho mas popular y sencillo. > >Respecto a lo de "medicina de la mente" no lanza ideas paracientificas >en ningun momento y todo lo que dice esta fundamentado en otras >investigaciones que en este momento se estan realizando sobre el papel >de los sentimientos y emociones en las expectativas e interpretaciones >sobre la propia salud. Tampoco he leido el libro de Goleman "Inteligencia Emocional", pero he visto algunos resumenes en revistas, y aparentemente no es muy descabellado lo que el hombre dice. En resumen, dice que aparte de la inteligencia "normal" que conocemos, tipo resolver aquellos problemas con los cubos, tambien es muy importante otro tipo de "inteligencia" para "triunfar" en la vida (coloco entre aspas por que puede ser interpretado de varias maneras por diferentes personas). Por "triunfar" en este caso, se entiende la habilidad de convivir harmoniosamente con el projimo, tanto en el trabajo cuanto en la familia y hasta en el vecindario. Esto es verdad, las personas mas felices no son las mas inteligentes, sino las que mejor se relacionan con los demas, y esto posiblemente sea el triunfo supremo. Parece que muchas empresas se estan dando cuenta que la productividad de un individuo no depende exclusivamente de su "inteligencia bruta", sino de su habilidad para convivir bien con grupos de trabajo. En esto tengo un poco de experiencia y puedo decir que es una vision muy correcta de la realidad, pues he trabajado con personas que eran espantosamente inteligentes, pero totalmente desadaptadas (no se si justamente por causa de su elevada inteligencia), e imposible de convivir harmoniosamente con ellas. Se que en los examenes psicotecnicos (inteligencia etc) realizados en muchas empresas, las mismas desprecian los individuos extremamente inteligentes por ser ingerenciables, e incontrolables. Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Omar Alos To: "Escepticos." Subject: Mala educación y ostracismo. Propuesta práctica Date: Sun, 08 Jun 1997 04:52:40 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 4.0b5 [en] (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit La gran cantidad de mensajes-basura que llegan cada día a mi buzón me obliga a estrujarme la neurona en busca de una solución practica. Buscando en la configuración de mi programa de correo, veo que hay una opción para dirigir los mensajes automaticamente a las distintas carpetas, o incluso A LA PAPELERA DE RECICLAJE !! :-)) Investigando los detalles, veo que puedo escoger por autor o por alguna palabra que aparezca en el titulo (por ejemplo IKER). Aquí es donde ya no nos bastamos mi programa y yo, sino que requeriría las ayuda de los colisteros. ¿Sería mucha molestia que aquellas personas que traten con sujetos con mala educación pusieran como identificativo en el título el nombre del pseudo-colistero en cuestión? Estas opciones de configuración están en el Netscape y en el Internet explorer, seguramente también en otros programas, por si a alguien más le interesa esta posibilidad. Saludos Omar ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Dur\an" To: "Escepticos." Subject: Pruebas y perdón Date: Mon, 9 Jun 1997 07:41:19 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.0541.0 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC74A8.8508B780 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados Amigos: Siento los problemas que estoy provocando. No s=E9 si ya esta arreglado = o tendre que continuar la lucha con la fuerza oscura que ahora me domina = (este Iker...). Si lo recibis bien me lo haceis saber y si no... ya tendr=E9 noticias, = =BFno? Un abrazo y reitero los perdones. J. Manuel Dur=E1n ------=_NextPart_000_01BC74A8.8508B780 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Estimados Amigos:

 

Siento los problemas que estoy = provocando. No=20 sé si ya esta arreglado o tendre que continuar la lucha con la = fuerza=20 oscura que ahora me domina (este Iker...).

Si lo recibis bien me lo haceis saber y = si no... ya=20 tendré noticias, ¿no?

 

Un abrazo y reitero los perdones.

J. Manuel Durán

------=_NextPart_000_01BC74A8.8508B780-- ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: La Noche de los Misterios me ha respondido... pero en el tono que Date: Mon, 09 Jun 1997 08:51:58 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Como sabeis, recientemente en esta lista he tenido Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Sucinta noticia del SIJ Date: Mon, 09 Jun 1997 09:03:19 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigos esc=E9pticos, A 23:03 8/06/97 +0200, Xoan M. Carreira dixit: >Por cierto, =BFqu=E9 es el SIJ? Eugenio Pacelli (Pio XII) encarg=F3, al terminar la Segunda Guerra Mundial,= a Monse=F1or Giovanni Battista Montini (futuro Pablo VI 1963-78), la puesta en marcha del SIV, Servicio de Informaci=F3n del Vaticano, as=ED como la organizaci=F3n de una Agencia de Estudios Internacionales Vaticanos. La creaci=F3n del SIV fue paralela a la de Caritas Internacional (madre de= todas las ONG's habidas y por haber), aunque la evoluci=F3n en el medio siglo transcurrido de ambas instituciones haya sido hasta cierto punto divergente. Tras el Vaticano II el h=E1bil Montini encarga a los jesuitas el di=E1logo= con los no creyentes (asociados entonces, sobre todo, a los materialistas ateos mas o menos filocomunistas): en Espa=F1a el *Instituto Fe y Secularidad*= (que acab=F3 siendo lugar de encuentro de socialdem=F3cratas del PSOE, agn=F3stic= os despistados, f=EDsicos y bi=F3logos comulgantes y jesuitas entonces= avanzados y ahora revenidos) y la revista y editorial *Cuadernos para el Di=E1logo*= (entre creyentes y no creyentes, por supuesto, aunque fuera reducto de la progres= =EDa democratacristiana de los sesenta). Pero sucedio que el SIV, que hab=EDa estado en manos jesuitas en los a=F1os cuarenta y cincuenta, conocio una feroz lucha interna por su control, a la que no fueron ajenos elementos fieles al Opus Dei, a lo largo de los sesenta y setenta. La Compa=F1=EDa (la de Jes=FAs, no la de Langley) decide entonces= crear una antena propia de informaci=F3n, que se conoce como SIJ, Servicio de Informaci=F3n Jesuita, que curiosamente utiliza el espa=F1ol, pues se= preocupa sobre todo en la teolog=EDa de la liberaci=F3n y los intelectuales de Espa= =F1a y Latinoam=E9rica. Desde hace casi dos a=F1os el SIJ dispone de un sistema de comunicaciones intranet, teoricamente radicado en Argentina (aunque sospecho que en realidad est=E1 basado en Estados Unidos). Un amigo mio, antiguo colaborador de la *Fundaci=F3n Fernando Rielo* (instituci=F3n surgida de la famosa *Intermarium*, que colabora, al parecer, en la entrada de datos y mantenimiento de las bases de datos del SIJ), conserva su capacidad de entrar en esa red privada. Como sospecho que tal grieta de seguridad ser=E1 efimera, y adem=E1s los errores detectados en la informaci=F3n parecen abundantes (=BFser=E1 que no han entendido lo que es la contrainformaci=F3n,= o que se pasan al aplicar estas t=E9cnicas?), y a mi en realidad me trae al= fresco, no tengo inconveniente en contar lo poco que conozco de ese servicio (de paso comprobar=E9 si estos muchachos se entretienen filtrando con detalle nuestra lista). Iker y otros peritos en enigmas y m=E1s all=E1s igual pueden aportar m=E1s datos sobre este asunto. Dudemos. Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: 50 años Date: Mon, 09 Jun 1997 10:19:09 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit J. Manuel Duran wrote: Opino igual que Toni, es la mejor de tus opiniones ... y ahora di algo. ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Caso Roswell Date: Mon, 09 Jun 1997 10:23:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Luis Alfonso Gámez wrote: > Olvidarse de la realidad para que no nos fastidie un titular es impropio de > un auténtico profesional. Quien hace eso, y en este caso lo hicieron Sierra > y otros 'periodistas', es un mero embaucador. > Por desgracia, esta actitud es bastante generalizada entre los periodistas > de lo paranormal y Roswell no es un caso aislado. Luis Alfonso, lamento añadir, que es una actitud muy generalizada entre la profesion. (Se salvan honrosisimos casos, por supuesto) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Caso Roswell Date: Mon, 09 Jun 1997 10:32:15 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Iker Jimenez wrote: > Amigo Armentia: > Sosis un poco tozudos y no quereis entender. Esa película, aún siendo > totalmente fraudulenta, es noticia y debe ser notici de estos temas por > lógica. Claro, diciendo que es un completo y absoluto y burdo y completo fraude. > Si yo descubro que las caras de Bélmez son un fraude y lo > demuestro...tambien serían portada. Sigue siendo ganas de sacar noticias absurdas de absurdos engaños, pero bueno ... Por cierto, habeis oido lo de la Virgen del Metro??? 2000 personas por hora pasan a ver a la virgen, y eso que tienen que pagar el billete (una mancha en el suelo!!!!!!!!!!!!!!!!) > La noticia esta ahí cuando lo que ocurre interesa. Y una noticia es el > cuadro de un falsificador que se descubre, el fraude y los engaños de > UMMO.....todo tipo de cosas. > Las noticias deben ser contadas si hay gente a la que le interesan esas > noticias. El interes por esas noticias ha sido despertado por todos los periodistas de lo paraanormal, de lo contrario no serian ni noticia. > Y hay, creo, que saberlo todo. Y cuando ocurre un fraude > clamoroso (como Roswell), en según que circunstancias salga la cinta ( tal > y como ocurrio en EEUU cunado Santilli saco la cinta en Londres) es > noticia. No me he enterado de lo que hizo el Chantilli ese, alguien me lo puede explicar?? Yo con esta frase no me entero. > La noticia de un gran engaño, de un gran fraude...sí es importante para > conocer las cosas en según que contexto. > SI el caso Manises estuviera centrado en el eje fraudulento de la > "Operacion Galaxia" ,imaginate que ocurriese, Pues sería una gran noticia. > Como en su día lo fueron las declaraciones de los pilotos. > Espero que lo entendais. Por que es la lógica del periodísmo, la de contar > las cosas que pasan. (Ojo, otra cosa ES DAR COMO VERDADERO algo ). Hay cosas que pasan todos los dias y no son noticia. Por ejemplo, ayer Domingo me lo tome de descanso y me fui a ver a mi hermano, (no estaba en casa), me fui a ver a mis padres (no estaban en casa), me fui a ver a mis suegros (no estaban en casa), me fui a ver a unos amigos (tampoco estaban), me fui a ver a otros (idem) y por fin a unos terceros (idem). A esto, como todo era paseando me dio la hora del baño de los niños y me volvi a casa. Pregunta: fueron todos abducidos?, hubo una conspiracion para que no pudiese visitar a nadie? -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Caso Roswell Date: Mon, 09 Jun 1997 10:35:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Miguel Angel Velilla Mula wrote: > En tu caso eso es mentira. Tu has reportado que Benitez vio un humanoide y > te recusas insistentemente a noticiar que nosotros vemos nuestros enanos > verdes de la nevera (y mira que somos muchos). No necesitas decir que es > verdadero, solo cuentalo en el escatologico eNEMAS. (gracias por prestarme > la palabra). > Por que noticiaste el humanoide y no noticias nuestros enanos? > Donde esta el periodismo "que cuenta las cosas que pasan"?? > Como sabes que lo Benitez "si acontecio" y lo nuestro "es un fraude"?, > tienes alguna base logica, alguna cosa palpable mas que el "es que Benitez > es mi amigo, confio en el, mientras que ustedes estan mintiendo pues son mis > enemigos..."??, Joer, yo estoy de baja por las lesiones que me provocaron los humanoides de mi nevera. Por cierto, si alguien me ve por ahi se me han curado ya, aunque estare un mes mas de baja laboral :-)) > Entonces tu frase esta incompleta y quedaria mejor asi: "Por que es la > logica del periodismo la de contar las cosas que pasan con los amigos, > ignorar las que pasan con los enemigos", pero entonces estamos ante un > periodismo muy amarillo, tendencioso, del mismo calibre que los panfletos > politicos. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: demonios en la habitacion Date: Mon, 09 Jun 1997 10:38:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit teresa wrote: va colistera, esperando que tenga mas sentido del > humor que algunos personajes nuevos de la lista (de la mala leche, > hablaremos luego) Hacia tiempo que no me reia tanto, gracias Teresa. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: emolina@posta.unizar.es (Eustoquio MOLINA) To: "Escepticos." Subject: Re: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Mon, 9 Jun 1997 11:19:55 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Una vez vi en la TV un paleontologo explicando que la extincion de muchas >especies se debe a que las mismas, como los organismos, "envejecen" y >"mueren" simplemente por que ya han existido durante demasiado tiempo. >Esta referencia la hizo con respecto a los Dinosaurios, visto que ya >llevaban demasiado tiempo en la tierra (unos 100 millones de anhos?) y >desaparecieron por "envejecimiento de la especie". > >En la epoca que lo oi, ya existia la teoria de Alvarez del meteorito, y >mismo que no la hubiera, me seria un poco dificil creer lo que el hombre >dijo, pero como no soy paleontologo, y solo para salir de dudas: hay >indicios de realidad en esta afirmacion? (envejecimiento de especies) Bueno, esto puede encuadrarse dentro de la pregunta que desde 1980 el prestigioso paleontologo David Raup viene planteando: ?malos genes o mala suerte? En lo que respecta a los Dinosaurios los datos parecen indicar que tuvieron mala suerte, ya que la causa de su desaparicion fue tan rapida que no tuvieron tiempo para evolucionar y poder adaptarse. De todas formas, todavia hay bastante polemica sobre si la extincion fue gradual o subita, pero esto es principalmente debido al registro fosil tan deficiente que tienen los Dinosaurios. En este sentido, a medida que van apareciendo mas fosiles el patron de extincion se ha viendo que es mas catastrofico de lo que inicialmente se pensaba. Veanse los datos de Nieves Lopez Martinez y su equipo en la cuenca de Tremp, donde recientemente han encontrado que los ultimos restos de Dinosaurios aparecen practicamente en el limite K/T, mientras que hace poco Ferran Colombo afirmaba que en ese mismo lugar los Dinosaurios desaparecian 70 metros mas abajo, lo cual representa varios millones de annos antes. Lo del envejecimiento de las especies creo que es un tema poco conocido. Se basa principalmente en el hecho de que en la extincion de fondo la media de la duracion de las especies es de unos pocos millones de annos. Ahora bien en todos los grupos hay especies con una duracion muy corta (menos de un millon) o muy larga (mas de 10 millones). Incluso algunas de los generos Nautilus y Neopilina pueden llegar a muchas decenas de millones de annos. Yo soy bastante esceptico en este tema y no creo que se pueda hablar de envejecimiento de especies, y menos aun de envejecimiento de un grupo tan complejo como el de los Dinosaurios. Pero, seguramente un genetista podria contestar mejor que yo. Cordiales saludos. Eustoquio. ----------------------------------------- Eustoquio MOLINA Area de Paleontologia Departamento de Ciencias de la Tierra Universidad de Zaragoza E-50009 ZARAGOZA Tel: 34 976761077 emolina@posta.unizar.es Fax: 34 976761088 http://wzar.unizar.es/evolu.html ----------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Telefonia celular y marcapasos Date: Mon, 09 Jun 1997 11:19:00 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Santiago Arteaga wrote: > >Huy no. Que soy muy perezoso. Prefiero hacer investigacion a la manera > >esceptica, sentado en mi sillon y rascandome los narices ;-). Pues nada. Se > >deja correr. La verdad es que me interesa, pero ya me buscare la vida. > >Gracias de todos modos. > Admito que la brevedad de las respuestas de Eloy a veces > me incomoda. Pero viendo cuanta gente hay por aqui jugando a ver > cuanto tiempo le hacen perder al projimo, yo propondria que Eloy > le diese unas cuantas referencias a Jose, que este haga su > "investigacion", y luego nos exponga sus conclusiones. Venga. Yo creo que con un par de referencias basicas sobre elctromagnetismo basta para hacer los calculos. Por otro lado, los datos sobre el tiempo de transicion no los tengo ni tengo referencias. Vamos a ver, sobre elctromagnetismo en general son sencillitos y claros: Fisica. Alonso y Finn (Volumen II si no recuerdo mal) Electromagnetismo (Berkeley Physics Course) Ed. Reverte. Es a bote pronto y algun dato puede estar mal pero son tan conocidos que nadie dudaria en cuales son. Por cierto, con un libro de fisica de COU o alguno bueno de 3º de BUP bastaria. Referencias sobre formas de onda de los zumbadores de los telefonos moviles no tengo. Probablemente se puedan conseguir pasando por una tienda de Airtel. Por cierto, siento que os moleste la brevedad de mis mensajes, pero es que si no tengo mas que decir no lo digo. Por otro lado, estamos en lo de siempre. Alguien hace una pregunta o vierte una informacion y despues quiere que los demas hagan el trabajo duro. Yo personalmente, no estoy dispuesto a perder el tiempo buscando datos que muchas veces estan en manos del que hace la pregunta o vierte la afirmacion. En otros casos el que tiene interes por los datos es la otra persona, pues de nuevo no estoy dispuesto a buscar datos. En este caso las referencias eran tan triviales que no creia que hiciesen falta (es fisica de COU, joer). > Santi, que empieza a preguntarse si su correo electronico > funciona correctamente cuando no escribe a la lista > sino a individuos. Creo que llega bien. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Presentacion y !duda! Date: Mon, 09 Jun 1997 11:21:02 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit carlitos wrote: > Hola, hola. > Alfonso Afonso Cano dice (hablando de la extraña conducta de > Belarmino, quizas secuela de un encuentro infantil con un humanoide): > > Por cierto, Eloy, yo no me molestaria en defenderme. Aqui ya todos > > te conocemos. > Que mal que suena eso. Imagino que Alfonso no queria decir lo que > parece a primera vista que quiere decir :-) Os juro que no entiendo nada. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: emolina@posta.unizar.es (Eustoquio MOLINA) To: "Escepticos." Subject: RE: Dinosaurios y "meteoritazo": existe un problema, o no? Date: Mon, 9 Jun 1997 11:37:22 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ....... >Seg=FAn la teor=EDa que m=E1s me gusta, los dinosaurios no estaban en= decadencia. Se >produjo un cambio ambiental brusco, que dur=F3 quiz=E1 s=F3lo unos siglos,= y que >probablemente fue causado por el choque de un enorme asteroide. Murieron t= odas >las especies marinas que viv=EDan a poca profundidad, y todas las especies >terrestres que sobrepasaban cierto tama=F1o umbral. De todos modos, estando= por >aqu=ED Eustoquio yo no s=E9 para qu=E9 hablo. >___________________________________________ > > Ernestoraptor carmenensis Hablas con conocimiento de causa porque el tema te es muy familiar como adivino por la etimologia de tu nombre. Tu respuesta me parece excelente y me has ahorrado el trabajo de contestar. Cordiales saludos. Eustoraptor molinae. ----------------------------------------- Eustoquio MOLINA Area de Paleontologia Departamento de Ciencias de la Tierra Universidad de Zaragoza E-50009 ZARAGOZA Tel: 34 976761077 emolina@posta.unizar.es =46ax: 34 976761088 http://wzar.unizar.es/evolu.html ----------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Carta a Diario 16 Date: Mon, 09 Jun 1997 11:44:56 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ernesto wrote: > PD: Por favor, se agradecen las correcciones y modificaciones. El máximo es 15 > líneas. > Me exigen fotocopia del DNI. Si queréis firmar, puede que no baste con poner > vuestro nombre (esta carta no irá por internet). ¿Cómo podemos hacerlo? Yo firmo. Creo que basta un solo DNI y que ellos pueden hacer las confirmaciones oportunas si en la filiacion se añade un telefono de contacto y el NIF que te mando por correo privado. Ya sabeis mi opinion sobre lo de ciencia para la medicina. Pero dejemoslo estar. En el contexto en el que se usa está bastante bien usado. Y la homeopatia se ha demostrado cientificamente como tan util como un placebo. Puedes añadirla cambiandola a tu gusto. (Ya se que en esta frase hay muchas burradas desde mi punto de vista, pero hay que tener en cuenta que esta carta tiene una funcion divulgativa) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Re: Caso Roswell Date: Mon, 09 Jun 1997 11:50:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola a todos, >Hay cosas que pasan todos los dias y no son noticia. Por ejemplo, ayer >Domingo me lo tome de descanso y me fui a ver a mi hermano, (no estaba >en casa), me fui a ver a mis padres (no estaban en casa), me fui a ver a >mis suegros (no estaban en casa), me fui a ver a unos amigos (tampoco >estaban), me fui a ver a otros (idem) y por fin a unos terceros (idem). >A esto, como todo era paseando me dio la hora del ba=F1o de los ni=F1os y= me >volvi a casa. Pregunta: fueron todos abducidos?, hubo una conspiracion >para que no pudiese visitar a nadie? No, yo creo que se los comieron los enanitos verdes de sus respectivas= neveras. Quien sabe ? =20 Pues a mi me paso otra cosa: Resulta que tenia que estudiar el fin de semana, porque pronto tengo un= examen. El caso es que no podia, no me enteraba de nada, no tenia ganas, y siempre que lo intentaba me ponia a leer el Manifiesto Negro de Forsyth. Total que casi lo he acabado. Un nuevo interrogante: Las novelas de espias abducen ? >/-----------------------------------\ >| Eloy Anguiano Rey | >| Dpto. Ing. Informatica | >| U.A.M. | >\-----------------------------------/ > > ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo (era Re: conspiración) Date: Mon, 09 Jun 1997 11:52:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit carlitos wrote: > > Hola, hola. > > Eloy Anguiano dice (como todos sabemos ya a estas alturas :-)) > > método científico > > (observación,hipótesis,experimentación,verificación y vuelta patrás) > > ¿Consideras ciencia a lo que haces? ¿Por que? Siempre he dicho que no y nunca me he autodenominado cientifico (si lo he hecho se me ha escapado o ha sido dentro de un contexto muy generico, pero dudo que se me haya escapado) > ¿Es ciencia algo que haya salido en los ultimos 500 numeros de > Science o Nature? Poquito, poquito (En Science mas que en Nature). > ¿Para que sirve un concepto de ciencia tan estrecho? Para no dejar que se amplie demasiado (una cosa es el concepto racional de ciencia, y otra lo que uno personalmente deja colar). Yo dejo colar muchas cosas (es algo emocional), la medicina, la biologia, parte de la psicologia, la sociologia y la economia ..., pero eso es algo sentimental. Si originalmente tenemos un concepto blando entonces seran ciencia tambien la historia, la filosofia e incluso la literatura (aun asi, no pasaria nada, son conocimientos validos) pero de igual forma se colarian todas las paraciencias (que no son conocimientos validos). > ¿Que nombre propones para lo que entendemos normalmente como ciencia? Ninguno. Biologia, Fisica, Quimica, Medicina (asi estan mejor, no dan problemas epistemologicos). > Saludos, Carlos Ungil Saludos -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: La Noche de los Misterios me ha respondido... pero en el tono Date: Mon, 09 Jun 1997 11:54:00 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ApeironSoft Shareware wrote: > > Como sabeis, recientemente en esta lista he tenido > > Juan Antº Espejo > ApeironSoft Servicios Telemáticos y Consulting > P. O. Box 4111 > 14080 Córdoba, ESPAÑA > 957-281942 Voz > 957-450706 Fax > 909-549752 GSM > mailto:apeiron@arrakis.es > http://www.arrakis.es/~apeiron Esto es todo lo que leo del mensaje -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Naturopatas premian a Diario 16 Date: Mon, 09 Jun 1997 11:58:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ernesto wrote: > > Os transcribo lo siguiente. Al loro con lo que dicen sobre el SIDA. Por lo > visto, Diario 16 está muy metido en estos asuntos y la carta seguramente no > servirá para nada. > > _______________________ > Diario 16: Jueves 5 de junio > _______________________ > CONGRESO NATURÓPATA > > Diario 16 recibirá el premio al mejor medio de comunicación por su tratamiento > del tema de las medicinas alternativas > > Madrid / D16.-Los proximos dias 7 y 8 de junio se celebra en Madrid, en el > Centro Cultural de la Villa, el Día nacional de la Naturopatía, acto cultural > que agrupa a las profesiones parasanitarias y al que asistirán distinguidos > profesionales en calidad conferenciantes. En esta ocasion, los actos celebran > el 75 aniversario del ejercicio de la de naturopatía en España. En el seno de > esta serie de actos, la Federación Española de Asociaciones Profesionales de > Naturópatas, Acupuntores y Tecnicos Manuales (FENACO) hará entrega de sus > premios Magister Naturae. En el apartado de medios de comunicación, la Mención > Especial al mejor medio corresponderá a DIARI016 "con motivo de su magnifico > tratamiento del tema sida y su afinidad y apoyo a la naturopatía española". > > E1 objetivo de estas jornadas es la comunicación y divulgación entre los > profesionales y la apertura al público en general, permitiendo que las técnicas > de salud sean accesibles a todas las personas que lo deseen. > Entre los actos, destaca la intervención de Isabelle Robard, jurista de la > FENHAMAN francesa, que informará acerca del proceso que se está siguiendo para > la regularización de las medicinas no convencionales en el Parlamento Europeo. > Otros actos significativos son un informe de la FENACO acerca de sus gestiones > en la presente legislatura, en la que está presente en el citado Parlamento > Europeo, a cargo de Daniel Albors Pericas, presidente de la FENAC0. Otros temas > a tratar seran "La Psicoanalogía", por José Maria Villagrasa Pedret, o > "Alimentacibn y ayuno", por Jose Ramón Llorente López. En el acto > inmediatamente previo a la clausura y entrega de premios, Alfredo Embid, > representante del grupo para la reevaluación de la hipótesis VIH=sida, > presentara ideas sobre un nuevo tratamiento del sida, en la línea de las ideas > debatidas en los ultimos tiempos por DIARIO 16. Si no la publican se manda un articulo mas extenso a El Pais con la carta adjunta y comentandoles que D16 se nego a su publicacion y veremos que pasa. Por cierto, en este articulo seria interesante una exposicion algo mas seria de distintos temas clave dentro de la medicina naturista, que nos podriamos repartir y despues juntar. (lease homeopatia, aromaterapia y magneto-yo que se) Yo me apuntaria al magneto-yoquese. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Pedanteria Date: Mon, 09 Jun 1997 12:01:53 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ernesto wrote: > > Ha habido alguna que otra confusión con un mensaje mío titulado "pedantería", > en el que llamaba pedante a alguien de reciente aparición en la lista, sin dar > nombres y de forma un poco mosqueante -lo reconozco-. Sólo Eloy, no sé si > captando el sentido de mi mail o de forma independiente, ha utilizado la misma > palabra para referirse a la misma persona. Para que no haya más problemas, diré > que el pedante a quien me refería es un señor obsesionado con la religión y con > Dios, que pretende atacar a alguien de la lista, intentando desprestigiarle por > el hecho de que ¿comulga? ¿es escéptico pero no racionalista? Yo qué sé. Si no > se le entiende... Ambas cosas mi querido Ernesto, lo pensaba y ya que hiciste una referencia velada lo personalice. Yo no me corto en decirlo. Es un completo pedante sin gracia. > Al resto de los colisteros escépticos, todos gente de mente sana, os invito a > ser sanamente pedantes en la exposición de vuestros conocimientos, pues la > pedantería simpática es para mí un lujo. Totalmente de acuerdo, pero es dificilisimo ser pedante, que te entiendan y ser gracioso. Solo un par de personas de esta lista lo consiguen. Algun dia, tal vez lo intente yo, pero me parece muy dificil, es necesario estar dotado geneticamente para tal actuacion. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Inteligencia Emocional Date: Mon, 09 Jun 1997 12:09:12 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eduardo Zotes Sarmiento wrote: >=20 > Hola... >=20 > Me gustaria saber si alguien ha leido el libro de Daniel Goleman; > "Inteligencia Emocional" me comentara que es lo que dice y mas > concretamente desde una posicion esceptica que se podria decir > del mismo. No se puede decir mucho. De nuevo estamos frente a un problema de nomenclatura. Al se=F1orito autor y a otros les ha dado por llamar inteligencia emocional a algo que se acerca a lo que t=E9cnicamente llamar=EDamos EMPAT=CDA.=20 La capacidad de identificar estados de =E1nimo del pr=F3jimo y actuar en consecuencia. Pues vale. Si empezamos a darle a las palabras el significado que nos venga en gana no nos aclararemos nunca. A m=ED la definici=F3n de inteligencia que m=E1s me gusta es: "Lo que mid= en los test de inteligencia" Saludos By Canci ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Sheldrake y los "bilogos" inquisidores Date: Mon, 09 Jun 1997 12:11:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit > copular las drosófilas. Nos habían asegurado que era cuestión de minutos, pero > sencillamente se negaron a hacerlo. Alguna hembra incluso se moría y todo, la > muy graciosa. Eloy, tienes razón... ESTO no es ciencia, esto es un cachondeo. No serian Todas hembras ???? X-DDDDDDDDDDDD > Pero esto no es lo que yo iba a decir... Vamos a ver... > Sobre Rupert Sheldrake tengo entendido que: > > -Ha "probado" la telepatía en ratones. Tiene un libro que se titula > "Nosecuantos experimentos que cambiarán el mundo" o algo así. > > -Su teoría de la resonancia mórfica "explica" los misterios de la embriología. > ¿Cómo sabe un cigoto qué tiene que hacer para convertirse en un animal? > Simplemente, debe seguir el campo morfogenético que todos los embriones del > pasado han ido creando... Hostias!!!!! > -También "explica" el "hecho" de que cada vez el hombre es capaz de aprender > más rápido. Sencillamente porque todo lo que la humanidad ha aprendido ya se > transmite a el resto mediante la resonancia mórfica. Por ejemplo, antes los > niños tardaban mucho en aprender a montar en bici, pero ahora lo hacen en un > santiamén. Dentro de poco, los niños nacerán ya con conocimientos de Java. Joer con la dichosa resonancia. Se ha puesto de moda entre todos estos paraanormales, perdon, ya son paragilipollas. > -Los biólogos inquisidores le han rechazado y marginado como pasó con Galileo > galilei. Joder con esas ideaas sin ningun vehiculo de transmision ni nada similar, no me extraña, solo hay que tener dos dedos de frente (y en horizontal) > Lo único que puedo decir sobre estas tonterías es que el desarrollo embrionario > no se conoce bien o no se conoce del todo, pero NO ES UN MISTERIOSO ENIGMA > que necesite teorías "galileicas". La información para que una única célula > fecundada se desarrolle en un complejo embrión está contenida en los genes y > también en el citoplasma de la célula original. La organización progresiva del > embrión y la formación de órganos se basa en procesos, algunos muy bien > conocidos, de diferenciación celular, de comunicación entre células mediante > señales químicas o de membrana, de adhesividad celular, etc. Todos estos > procesos están sometidos a selección natural y su origen evolutivo es > incontestable. A mi siempre me ha parecido uno de los hechos mas alucinantes en los seres vivos y por mucho que se explique me seguira pareciendo absolutamente impresionanate. > Todo esto lo digo porque he leído y oído muchas veces cosas de este tipo: > "Nadie sabe > cómo una semilla puede convertirse en una planta" "La ciencia no puede explicar > cómo se desarrollan los embriones a partir de una única célula". Bueno, creo que el estado actual del tema es "casi casi" > Pues no se sabe todo, pero se sabe mucho y cada vez más. Si se supiese todo estariamos ante una verdad incontestable. No creo que nunca lo podamos saber todo (mas bien espero, porque si es asi, todo seria muy aburrido y ademas muchos nos quedariamos sin trabajo). -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Mala educación y ostracismo. Propuesta práctica Date: Mon, 09 Jun 1997 12:29:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Omar Alos wrote: >=20 > La gran cantidad de mensajes-basura que llegan cada d=EDa a mi buz=F3n = me > obliga a estrujarme la neurona en busca de una soluci=F3n practica. > Buscando en la configuraci=F3n de mi programa de correo, veo que hay un= a > opci=F3n para dirigir los mensajes automaticamente a las distintas > carpetas, o incluso A LA PAPELERA DE RECICLAJE !! :-)) > Estas opciones de configuraci=F3n est=E1n en el Netscape y en el Intern= et > explorer, seguramente tambi=E9n en otros programas, por si a alguien m=E1= s > le interesa esta posibilidad. Yo uso netscape =BFMe podr=EDas decir c=F3mo se hace ese reenv=EDo a la cyberbasura? Al solitario periodiquero ya he a=F1adido un par de elementos m=E1s. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Xan M. Cainzos Prieto" To: "Escepticos." Subject: Re: La Noche de los Misterios me ha respondido... pero en el tono Date: Mon, 9 Jun 1997 12:48:42 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > Como sabeis, recientemente en esta lista he tenido > > > > Juan Ant=BA Espejo > ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting > P. O. Box 4111 > 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A > 957-281942 Voz > 957-450706 Fax > 909-549752 GSM > mailto:apeiron@arrakis.es > http://www.arrakis.es/~apeiron =BFAcaso una abduccion? X-DDDDDDDDDDDDDDDD =BFo acaso existe una conspiracion, obviamente de origen humanoide, contra los componentes de esta lista? =BFsere yo el proximo en caer? =BFtenemos el numero suficiente de casos para poder publicar un articulo en Enemas, con titulo: =A1=A1=A1=A1Los extraterrestes interfieren la lista escepticos!!!! =A1=A1se lo tienen merecido, dice Iker!! ? Saludos Mail Address: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15706 Santiago de Compostela SPAIN ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Inteligencia Emocional Date: Mon, 09 Jun 1997 12:38:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jeszs Cancillo Salas wrote: > > Me gustaria saber si alguien ha leido el libro de Daniel Goleman; > > "Inteligencia Emocional" me comentara que es lo que dice y mas > > concretamente desde una posicion esceptica que se podria decir > > del mismo. > No se puede decir mucho. De nuevo estamos frente a un problema de > nomenclatura. > Al señorito autor y a otros les ha dado por llamar inteligencia > emocional a algo que se acerca a lo que técnicamente llamaríamos > EMPATÍA. > La capacidad de identificar estados de ánimo del prójimo y actuar en > consecuencia. > Pues vale. Si empezamos a darle a las palabras el significado que nos > venga en gana no nos aclararemos nunca. > A mí la definición de inteligencia que más me gusta es: "Lo que miden > los test de inteligencia" Hombre, yo no conozco muy en profundidad el tema, por eso no decia nada. Sin embargo me olia a algo asi. El nivel del libro es aceptable? (es decir puedo leerlo sin tener demasiados problemas?) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Re: Naturopatas premian a Diario 16 Date: Mon, 09 Jun 1997 13:01:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable _______________________ >> Diario 16: Jueves 5 de junio >> _______________________ >> CONGRESO NATUR=D3PATA >>=20 >> Diario 16 recibir=E1 el premio al mejor medio de comunicaci=F3n por su tratamiento >> del tema de las medicinas alternativas >>=20 >> Madrid / D16.-Los proximos dias 7 y 8 de junio se celebra en Madrid, en= el >> Centro Cultural de la Villa, el D=EDa nacional de la Naturopat=EDa, acto= cultural >> que agrupa a las profesiones parasanitarias y al que asistir=E1n= distinguidos >> profesionales en calidad conferenciantes. En esta ocasion, los actos= celebran >> el 75 aniversario del ejercicio de la de naturopat=EDa en Espa=F1a. En el= seno de >> esta serie de actos, la Federaci=F3n Espa=F1ola de Asociaciones= Profesionales de >> Natur=F3patas, Acupuntores y Tecnicos Manuales (FENACO) har=E1 entrega de= sus >> premios Magister Naturae. En el apartado de medios de comunicaci=F3n, la Menci=F3n >> Especial al mejor medio corresponder=E1 a DIARI016 "con motivo de su= magnifico >> tratamiento del tema sida y su afinidad y apoyo a la naturopat=EDa= espa=F1ola". >>=20 >> E1 objetivo de estas jornadas es la comunicaci=F3n y divulgaci=F3n entre= los >> profesionales y la apertura al p=FAblico en general, permitiendo que las t=E9cnicas >> de salud sean accesibles a todas las personas que lo deseen. >> Entre los actos, destaca la intervenci=F3n de Isabelle Robard, jurista de= la >> FENHAMAN francesa, que informar=E1 acerca del proceso que se est=E1= siguiendo para >> la regularizaci=F3n de las medicinas no convencionales en el Parlamento Europeo. Las va a legalizar el Parlmaneto Europeo !!!??? Desde luego habra que impedirlo !!! ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: jornadas de astronomía (aficionados) Date: Mon, 09 Jun 1997 13:01:24 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Por si fuese o fuera de inter=E9s para miembros de la corrala esc=E9ptica= os mando esta informaci=F3n: I Jornadas de Astronom=EDa de la Universidad de Alicante 12-13 junio de 1997 Aula Magna de la facultad de geograf=EDa. Campus de San Vicente del Raspeig. Alicante. 12 de junio 16:45 Apertura de las jornadas 17:00 Conferencia de D. Juan Fabregat, director del dpto de Astronom=EDa y Astrof=EDsica. Universidad de Valencia. "Evoluci=F3n de sistemas de estrellas dobles cercanas" 19:00 Tertulia - mesa redonda. "El papel del aficionado en la Astronom=EDa" 21:00 Clausura de la primera jornada. 23:00 Observaci=F3n astron=F3mica. Observaci=F3n del cielo nocturno abierta al p=FAblico en genera= l con los telescopios e instrumentos de miembros de la AAUA, si las condiciones atmosf=E9ricas lo permiten. 13 de Junio 17:00 Conferencia de D. Mariano Moles, Profesor del Consejo Superior de Investigaciones Cient=EDficas (CSIC) "Uniformidad y estructura: materia en el universo" 19:00 Tertulia - mesa redonda. "Inter=E9s social en la investigaci=F3n astron=F3mica" 21:00 Clausura de las jornadas. Un saludo desde la AAUA en: http://www.psi.ua.es/aaua.htm (Atenci=F3n, creo que en la noche de observaci=F3n hay chocolate con churros) ---------- End of message ---------- From: "Xan M. Cainzos Prieto" To: "Escepticos." Subject: Re: Sheldrake y los "bilogos" inquisidores Date: Mon, 9 Jun 1997 13:22:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > > -Tambi=E9n "explica" el "hecho" de que cada vez el hombre es capaz de >aprender > > m=E1s r=E1pido. Sencillamente porque todo lo que la humanidad ha aprendi= do >ya se > > transmite a el resto mediante la resonancia m=F3rfica. Por ejemplo,= antes los > > ni=F1os tardaban mucho en aprender a montar en bici, pero ahora lo hacen >en un > > santiam=E9n. Dentro de poco, los ni=F1os nacer=E1n ya con conocimientos= de Java. > > > Joer con la dichosa resonancia. Se ha puesto de moda entre todos estos > paraanormales, perdon, ya son paragilipollas. Recuerdo haber leido algo sobre esto, uno de los ejemplos que ponian era "el cubo de Rubik". Hacia el siguiente razonamiento, al principio se tardo mucho en conseguir la resolucion del rompecabazas, pero a partir del primer exito y gracias a la resonancia m=F3rfica, la gente fue capaz de hacerlo cad= a vez mas rapido. =BFel autor no sabia que existio un sr. llamado Gutenberg que invento un aparatejo llamadoa imprenta? =BFtampoco sabia que hubo mucha gente que se forro editando libros donde se explicaba el metodo de resolucion?. Si la respuesta es si a alguna de las anteriores preguntas Sheldrake no es paragilipoyas, es, lo que por mi tierra y hablando en fino se denomina, "meningitico anal". Saludos Mail Address: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15706 Santiago de Compostela SPAIN ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Inteligencia Emocional Date: Mon, 09 Jun 1997 13:21:38 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: >Inteligencia emocional=20 > Hombre, yo no conozco muy en profundidad el tema, por eso no decia nada= . > Sin embargo me olia a algo asi. El nivel del libro es aceptable? (es > decir puedo leerlo sin tener demasiados problemas?) Si, puedes. No dice insensateces, s=F3lo perogrulladas. De todas formas tu eres un poquito radical para un libro as=ED de blandito. Saludos. ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?II_Encuentros_para_la_Ense=F1anza_de_la_Astronom=EDa Date: Mon, 9 Jun 1997 13:37:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Brevemente, os informo de la convocatoria de los II Encuentros para la Enseñanza de la Astronomía, organizados por la ApEA (Asociación para la Enseñanza de la Astronomía) los días 10-13 de septiembre, en el Planetario de Pamplona. Se trata de unas jornadas de encuentro eminentemente practicas, para todos aquellos interesados en la enseñanza de la astronomía y ciencias afines, no solo del mundo de la enseñanza reglada, sino también en otros ámbitos (agrupaciones astronómicas, planetarios y museos de ciencia, o medios de comunicación) La información sobre contenidos y detalles para la inscripción se encuentran en la Red: http://panapea.home.ml.org Hay una dirección electrónica para consultas: panapea@hotmail.com (quien esté interesado en recibir la información impresa, puede solicitarlo a esa dirección) Un saludo, javier armentia ******************************************* * PLANETARIO DE PAMPLONA * * C/ Sancho Ramirez, s/n * * E-31008 Pamplona (Spain) * * Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 * * Website: http://pamplonetario.base.org * * E-mail: planetario@cin.es * ******************************************* ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Para Armentia y demas colegas Date: Mon, 9 Jun 1997 14:03:39 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit >De: Pedro Belarmino >Amigos escépticos, >Nuestro admirado Javier Armentia, presidente de la renovada ARP, pregunta: >>Podria el cristiano viejo comentar esta curiosa interpretacion del cambio >>de sede social de ARP de Donosti a Zaragoza? Eso de divorcio >>esceptico/racional promete... Fijaos que yo, que lo vivi, ni me di >>cuenta!!! >¡¡¡ Sucede a veces que las cosas se perciben mejor desde la distancia !!! >La distancia, por ejemplo, permite hacer distinciones muy importantes entre >los contextos doctrinales e ideológicos desde los que responde a la pregunta >¿la astronomía frente a la astrología? un Javier Armentia en las >decimoprimeras Jornadas Nacionales de Astronomía de Murcia (1990) y las >dudas que por los OVNIS mantenían por entonces Luis Alfonso Gámez Domínguez, >Luis González Manso, Jesús Martínez Villaro o el propio Félix Ares de Blas. Contextos doctrinales e ideologicos? No se muy bien a que te refieres... La ponencia fue escrita a raiz de una iniciativa en la que libremente más de 250 astronomos suscribieron un manifiesto ante la astrologia que acaba diciendo que si alguien quiere creer en ello, pues vale, pero que no se confunda pensando que eso tiene alguna base cientifica. En el proponia una serie de asuntos que, a mi modo de ver, demuestran de manera contundente que la astrologia no tiene fundamento alguno objetivo, que las pruebas cientificas que se han realizado a algunas de sus afirmaciones han sido claras en demostrar su falsedad, que hay importantes argumentos para entender que esta creencia se autoconserva independientemente de su objetividad. Que, habida cuenta la responsabilidad de quienes estan interesados por avanzar en el conocimiento del Universo y en darlo a conocer a la sociedad, ello mismo sugiere la necesidad de que estas personas no nos quedemos callados ante el auge de la astrologia... Cual es el contexto doctrinal/ideologico que tan paradigmatico te parece? Y que, segun tu comentario, supone un cambio casi copernicano en ARP (cambio que, te reitero, no veo que exista en cuanto a ideologia, sino con obvios y mundanos motivos de reestructuracion, nueva gente, operatividad...) Te recuerdo, ya que parece que tu amplia memoria historica usa solo aquellos datos que le placen, pero no todos, que el asunto de la astrologia habia sido ya tratado y contundentemente criticado desde los primeros tiempos de LAR. No sera mas bien que a ti te interesa autoafirmarte creando una especie de cambio de paradigma? (cuya existencia y alcance, reitero, me gustaria conocer...) >En el fondo la pregunta, nada baladí, que ya he suscitado, pero que nadie >aparenta entender, es: ¿vale la pena estar en el mismo barco que rigurosos >pseudo escépticos que no dudan en la transformación de la forma en hostia >merced al milagro de la transustanciación en el momento de la consagración? >Dicho en sencillo: alguien que comulga no puede ser considerado en serio >como escéptico, porque sus creencias integristas, aunque esten enmascaradas >en el aprendizaje adaptivo del OPUS DEI, impiden toda duda. Es de risa ver a >tantos teófagos luchando contra los molinos de viento de unas apariciones de >nada, preparadas por unos embaucadores basura, en revistas y programas >basura, para un público basura que vota democráticamente a cada momento por >seguir consumiendo basura. Los opusitas comulgantes, en privado, al público >basura le llaman niñoide, clase de tropa alejada del estado mayor de Cristo >y cosas así. Es ARP un barco? He mirado por todos los lados los estatutos y nada dice de barco, ni de prietas las filas, ni nada de eso en que pretendes convertirnos. ARP ha sido siempre, y lo continua siendo, un foro de debate esceptico, con posturas personales tan variadas como lo son las de sus miembros, con una serie de lineas de actuacion que se proponen y aceptan de manera asamblearia, y que no constituyen ni dogmas ni posicionamientos absolutos... Varias veces a lo largo de la historia (corta) de ARP se ha planteado por diversos miembros el plantear dentro de los objetivos de la asociacion la desmitificacion de ciertas creencias. Que recuerde, se ha planteado el tema de las religiones y las sectas, de ideologias y afines, como el marxismo (en concreto el materialismo dialectico como pseudociencia), el feminismo, y muchas otras. A lo largo de la historia (corta) de la publicacion LAR, algunos de estos temas han aparecido como articulos, o propuestas de debate entre los lectores. Ciertamente, se decidio hace unas asambleas mantener el mensaje humanista laico como algo no definitorio ni propio de ARP, con un criterio similar al adoptado por el CSICOP en su relacion con el CODESH, y en espera de constituir y lanzar por quien estuviera interesado una sociedad dedicada a la divulgacion de las posturas librepensadoras del ateismo. En ello estan gentes que pertenecen a ARP y otras gentes que no. Te recuerdo que a nadie se le pide una confesion o auto de fe para asociarse a ARP, y que libremente cada uno de los asociados decide que,como o cuando participar o dejarlo. Esa imagen que pretendes, sencillamente no existe! (O es una proyeccion de tus desos/odios???) >Y esta lista, a remolque de lo que el avispado Iker, papa Oso y su tinglado >editorial, y otros generadores de modas que venden y nos imponen, esta >lista, digo, puede acabar siendo mero reflejo, limitado a un centenar de >ociosos, de la basura con la que bombardean los nuevos impostores. De otra >manera: esta lista parece estar desarbolada ideológicamente. ¡¡¡ El todo >vale avanza y amenaza con destruirnos desde dentro !!! Ah! O sea que eres TU quien pretende ideologizar el debate, abanderar no-se-que banderas, pilotar no-se-cual-barco! ya decia yo... >Precisemos más: abusando de los términos los comulgantes opusitas >inflitrados podrán ser escépticos, pero de ninguna manera racionalistas >(término que aparece en ARP y en LAR), porque a la razón repugna la supuesta >transubstaciación, que no pasa de ser cuestión de fe, de una fe propia de >gnósticos alucinados. ¡¡¡ Y no estamos a finales del siglo dos, sino >acabando el siglo veinte !!! Que yo sepa, en los estatutos de ARP tampoco aparece por ningun lado una confesionalidad "racionalista" (que, en cualquier caso, muchos miembros sustentamos). Como debes saber, la terminologia es difusa, como lo son los criterios de demarcacion. Por eso, andar ahora en problemas taxonomicos de si hay mas racionalismo que cientismo o cientifismo, mas escepticismo que investigacion esceptica, mas librepensamiento que pensamiento critico es una perdida de tiempo... A mi me lo parece. Personalmente no se de nadie que en ARP pretenda afirmar que puede demostrar cientificamente la transubstanciacion del vino en sange de Xto o de pan en carne del mismo... Sin embargo, en los temas referentes a milagros, apariciones o curaciones milagros, o en el asunto del sudario de Turin y otros trapos, los articulos aparecidos en LAR y la opinion sustentada por la mayria de sus miembros ha sido siempre bastante clara, en el sentido critico. >Resumiendo: soy ateo pero no agnóstico, soy creyente en la razón pero no >escéptico. Y? Si yo solamente te pedia datos que explicaran una presunta re-evolucion del pensamiento de ARP que tu habias descrito!!! >(...) >¡¡¡Eludir las respuestas o frivolizar sobre las preguntas no es sino >enmascarar las cuestiones pendientes !!! Pues aplicate un poco de tu propio linimento! javier armentia. ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Sheldrake y los "bilogos" inquisidores Date: Mon, 09 Jun 1997 14:15:49 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xan M. Cainzos Prieto wrote: > Si la respuesta es si a alguna de las anteriores preguntas Sheldrake no= es > paragilipoyas, es, lo que por mi tierra y hablando en fino se denomina, > "meningitico anal". =BFeso es que... "lo que piensa lo caga"? Saludos. ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_ciencia_de_nuevo_=28era_Re:_conspiraci=BEn=29?= Date: Mon, 9 Jun 1997 15:48:10 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Eloy Anguiano escribe: > carlitos wrote: > > > > Hola, hola. > > > > Eloy Anguiano dice (como todos sabemos ya a estas alturas :-)) > > > m=E9todo cient=EDfico > > > (observaci=F3n,hip=F3tesis,experimentaci=F3n,verificaci=F3n y vuelta= patr=E1s) > > > > =BFConsideras ciencia a lo que haces? =BFPor que? > > Siempre he dicho que no y nunca me he autodenominado cientifico (si lo > he hecho se me ha escapado o ha sido dentro de un contexto muy generico, > pero dudo que se me haya escapado) Simplemente no recordaba que te hubieras pronunciado al respecto. Ahora, al ver que no intentas colarte tu, ya no dudo de tus buenas intenciones, aunque sigo sin ver si es peor un concepto demasiado ancho o uno demasido estrecho. > > =BFEs ciencia algo que haya salido en los ultimos 500 numeros de > > Science o Nature? > > Poquito, poquito (En Science mas que en Nature). Pues eso es lo que normalmente se entiende por revistas cientificas y son bastante diferentes de enemas. > > =BFPara que sirve un concepto de ciencia tan estrecho? > Para no dejar que se amplie demasiado (una cosa es el concepto racional > de ciencia, y otra lo que uno personalmente deja colar). Yo dejo colar > muchas cosas (es algo emocional), la medicina, la biologia, parte de la > psicologia, la sociologia y la economia ..., pero eso es algo > sentimental. Si originalmente tenemos un concepto blando entonces seran > ciencia tambien la historia, la filosofia e incluso la literatura (aun > asi, no pasaria nada, son conocimientos validos) pero de igual forma se > colarian todas las paraciencias (que no son conocimientos validos). Creo que merece la pena buscar criterios intermedios, que podr=EDan incluso admitir grados siempre que la utilidad que de ellos se obtuviera lo justificara. > > =BFQue nombre propones para lo que entendemos normalmente como ciencia= ? > Ninguno. Biologia, Fisica, Quimica, Medicina (asi estan mejor, no dan > problemas epistemologicos). No los dar=E1n mientras no intentes tampoco definir lo que son. Si quieres un concepto claro de lo que es biolog=EDa y lo que no, tendr=E1s el mismo problema. Y si tu concepto de ciencia no distigue la medicina de la pseudomedicina ser=E1 algo que aun tendr=E1s que diferenciar. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: Xan Cainzos To: "Escepticos." Subject: Re: Sheldrake y los "bilogos" inquisidores Date: Mon, 9 Jun 1997 16:25:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Jes\zs Cancillo Salas wrote: >Xan M. Cainzos Prieto wrote: > >> Si la respuesta es si a alguna de las anteriores preguntas Sheldrake no e= s >> paragilipoyas, es, lo que por mi tierra y hablando en fino se denomina, >> "meningitico anal". > >=BFeso es que... "lo que piensa lo caga"? Mas sencillo un "tonto del culo". X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD Saludos -------------------------- Xan Manuel Cainzos Prieto Rua Figueiras 4 2=BAI O Milladoiro (AMES) 15895 A CORU=D1A (SPAIN) e-mail:cainzos@zmat.usc.es ---------- End of message ---------- From: emolina@posta.unizar.es (Eustoquio MOLINA) To: "Escepticos." Subject: Congreso de Evolucionismo y Racionalismo Date: Mon, 9 Jun 1997 16:27:18 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Estimados colegas escepticos: A continuacion os incluyo la lista provisional de contribuciones a la Conferencia Internacional sobre Evolucionismo y Racionalismo. El programa definitivo detallado con el horario de las conferencias y comunicaciones no sera enviado a todos los participantes hasta finales de agosto, ya que todavia es posible que se acepte alguna otra comunicacion. Sin embargo, el programa provisional se incluira en la pagina de Internet tan pronto como sea posible, asi como toda la informacion que sera periodicamente actualizada en la siguiente direccion: http://wzar.unizar.es/evolu.html El lunes dia 8 a partir de las 9 horas se entregara la documentacion y a las 11 horas comenzara el congreso con la conferencia del Profesor Paul Kurtz. A pesar de su reciente infarto y operacion hemos conseguido que venga a inaugurar los dos congresos (La Coru=F1a y Zaragoza). Las sesiones seran de 9 a 14 y de 17 a 21 horas que es el horario establecido para el uso del salon de actos de la Residencia Baltasar Gracian. Este horario ha sido aceptado no solo porque permite echar la siesta sino porque el salon dispone de instalacion para la traducci=F3n simultanea y de aire acondicionado, todo lo cual se considera muy importante. La cena sera el dia 9 a las 22 horas muy probablemente en el Hotel Romareda. El miercoles dia 10 a las 14 horas pensabamos finalizar el congreso tras la conferencia del Profesor Gustavo Bueno, pero si continuan enviando comunicaciones (! ya van 50 !) es posible que tengamos tambien que seguir por la tarde. La cuota de inscripcion es de 17.000 pesetas y de 10.000 pesetas para estudiantes, doctorandos, jubilados y parados. Se prorroga el plazo de pago sin recargo hasta el 31 de junio. Espero que os animeis a participar y que difundais esta informacion entre posibles interesados. Cordiales saludos. Eustoquio MOLINA. LISTA PROVISIONAL DE CONTRIBUCIONES: APARICIO MU=D1OZ, Luis.- El origen de la t=E9cnica desde una perspectiva evolucionista. ARTIGAS, Mariano.- Evolucionismo y cristianismo. BABIN, Claude.- Fin du 20e si=E8cle en France: antidarwinisme ou anti-=E9volutionnisme? BALSAMO, Iris.- La evoluci=F3n de la causalidad. BIRX, H. James. (Conferencia invitada).- Evolution and materialism: critical reflections. BOYA, Luis.- Evidence in evolution versus evidence in natural sciences. BRONCANO, Fernando.- Selecci=F3n de grupo en la evoluci=F3n cultural, el cas= o de la evoluci=F3n t=E9cnica. BUENO, Gustavo (Conferencia invitada).- Los l=EDmites de la evoluci=F3n en e= l =E1mbito de la Scala Naturae. CABEZAS, Encarna.- El principio newtoniano de vera causa: inspiraci=F3n remota de la evoluci=F3n gradual darviniana. CALVO, Carlos y MELENDEZ, Guillermo.- An=E1lisis y aplicaciones del principi= o de la selecci=F3n natural formulado en el entorno de la teor=EDa evolutiva darviniana. CARREIRA, Xoan, M.- Quemar etapas. El mito del evolucionismo est=E9tico en l= a creaci=F3n musical espa=F1ola contemporanea. CARRERAS, Alberto.- Ideolog=EDa y darvinismos sociales. CATALA, Jes=FAs Ignacio.- La pol=E9mica del hombre Terciario en la Valencia = de principios del siglo XX. CUENCA, Gloria y CANUDO, Ignacio.- El racionalismo en la evoluci=F3n de los primeros europeos. DE RENZI, Miquel.- Creation without supernatural connotations: the idea of creation and evolutionary thinking during the XIXth century. DIAZ MU=D1OZ, Guillerma.- X.Zubiri: el origen evolutivo de la realidad human= a. =46ERNANDEZ DE LA MATA, Ignacio.- De la selecci=F3n natural a la construcci= =F3n cultural. An=E1lisis de los procesos de cambio y adaptaci=F3n entre los pueb= los ind=EDgenas del norte peninsular. GARCIA ALONSO, Marta.- Aspectos de la doctrina cat=F3lica y la Teor=EDa de l= a evoluci=F3n en una perspectiva materialista. GARCIA MARCO, Francisco Javier.- Sistemas de informaci=F3n social y evoluci= =F3n cultural. GARCIA OLIVARES, Antonio.- El paradigma darvinista en las teorias del cambio social. GIL COSTA, Alberto.- Evoluci=F3n informacional e implicaciones sociales. GUTIERREZ, Alberto.-=BFPuede explicarse el hecho religioso desde la teor=EDa= de la evoluci=F3n? Sociobiolog=EDa y religi=F3n. GUTIERREZ, Alberto y ORTEGA, Roberto.- Creacionismo y evolucionismo en la naturaleza del cerebro: J. Eccles y P. La=EDn Entralgo. IGLESIAS DIEGUEZ, Alfredo y GIBERT CLOLS, Jos=E9.- Variaciones en torno al creacionismo humano en Espa=F1a (1936-1997) KURTZ, Paul. (Conferencia inaugural).- The courage to become LOPEZ-BORGO=D1OZ, Alfonso.- Evolucionismo y arqueolog=EDa: la recepci=F3n en= el medio arqueol=F3gico de las tesis de Darwin. LORENZO LIZALDE, Carlos.- La filosof=EDa de Cajal: un racionalismo evolucion= ista. LORENZO LIZALDE, Jos=E9 Ignacio.- Manipulaci=F3n y pensamiento m=EDtico en Paleoantropolog=EDa. MADIGAN, Timothy J..- Evolutionary humanism revisited. MAKINISTIAN, Alberto.- Ciencia y pseudociencia en una concepci=F3n evolucionista al servicio de la ideolog=EDa: el darvinismo michurinista sovi=E9tico. MANAVATAVADI, Swami.- Relation of evolution with social change and an approach of a new hypothesis. MAZZA, Paul.- The "leitmotiv" of life: an alternative view of the history of life. MOLINA, Eustoquio.- Los argumentos geol=F3gicos y paleontol=F3gicos de los creacionistas "cient=EDficos". MOYA, Andr=E9s.- La multidimensionalidad de la teor=EDa de la evoluci=F3n. ORTEGA, Roberto.- Las raices dial=E9cticas del conocer: la l=F3gica biol=F3g= ica de la raz=F3n. PEREDA, Xabier y BARDET, Nathalie.- El arca de No=E9 de los seres extraordinarios. Una aproximaci=F3n a las manifestaciones exc=E9ntricas de l= as ciencias naturales: criptozoolog=EDa, futurolog=EDa y parabiolog=EDa. PLA LOPEZ, Rafael.- Altenative niches in social evolution. PUERTAS, Jes=FAs.- El concepto de "selecci=F3n natural" en la epistemolog=ED= a. PURROY, Pedro.- La m=FAsica como propuesta de otra forma (evolucionada) de racionalidad. QUINTANA, Jos=E9.- La doctrina de la evoluci=F3n en la Espa=F1a de 1875-1880= . RABADAN, Eliseo.- Evoluci=F3n y cultura: la sabidur=EDa de los seres vivos. RIERA PALMERO, Juan.- El evolucionismo idealista en la Espa=F1a del siglo XIX: la obra de Jos=E9 de Letamendi y Manjares RIZZOTTI, Martino.- How many life forms in the Universe? RUIZ BUSTOS, Antonio.- Evoluci=F3n pl=E1stica SABADELL, Miguel Angel.- Cosmolog=EDa y evoluci=F3n c=F3smica. SEQUEIROS, Leandro. (Conferencia invitada).- El evolucionismo en la ense=F1anza secundaria. Construcci=F3n social del conocimiento. SEQUEIROS, Leandro.- El ge=F3logo Charles Lyell, entre la Biblia y el darvin= ismo. TIELMAN, Rob.- Evolution theory in Pluralist Education. TORO, Miguel.- Evoluci=F3n cultural y capacidad de valorar. XANTHOPOULOS, John A.- Evolution and global humanism. ----------------------------------------- Eustoquio MOLINA Area de Paleontologia Departamento de Ciencias de la Tierra Universidad de Zaragoza E-50009 ZARAGOZA Tel: 34 976761077 emolina@posta.unizar.es =46ax: 34 976761088 http://wzar.unizar.es/evolu.html ----------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Date: Mon, 09 Jun 1997 16:33:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Os suena el nombre ? A mi lo que me alucina es que sea de la Red Cientifica Peruana. Si a alguien le interesa enterarse si los rusos llegaron a la Luna antes que los americanos o cosas asi, ya sabe. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> ===================================================================== RED CIENTIFICA PERUANA LISTA ENIGMAS ===================================================================== El poeta y filosofo hinhu, Rabibdranath Tagore, escribia hace algun tiempo que "los misterios de la vida son tan grandes como las sombras en la noche; la ilusion de su conocimiento es como la niebla del amanecer." EL OBJETIVO de la lista de interes ENIGMAS de la RCP es, justamente, tratar de transitar por esta niebla de incognitas en los campos del esoterismo, ocultismo, fenomenos inexplicables y misterios en general. LOS ALCANCES de la lista ENIGMAS son la divulgacion de estos temas, intercambio de informacion a nivel nacional y/o internacional (participando tambien en Conferencias), relato de experiencias personales, etc., con el fin de constituir una tribuna de debate y opinion. De ninguna manera se pretende encontrar respuestas cientificas a los enigmas planteados, pero si explorar las diferentes teorias y/o soluciones posibles. LOS MIEMBROS de la lista ENIGMAS se comprometen a respetar los puntos de vista y/o opiniones de cada usuario, habida cuenta de que en estos campos no existe una verdad absoluta; y cualquier apreciacion siempre es digna de ser tomada en cuenta como un posible camino. A su solicitud, cualquier miembro de la lista puede incorporar al debate preguntas, opiniones y temas de su interes relacianadas a ENIGMAS. LAS TEMATICAS de la lista ENIGMAS son tantas como misterios existen en el planeta. Entre las principales figuran las siguientes: - Artes Adivinatorias (Tarot, Quiromancia, Profecias, etc.) - Civilizaciones desaparecidas (Atlantida, Mu, Lemuria, etc.) - Curanderismo y Brujeria (Medicina Folklorica, Brujos en el Peru y en el mundo, etc.) - Enigmas Peruanos (Lineas de Nazca y otros geoglifos, Marcahuasi, Piedras grabadas de Ica, Huevos de dinosaurio, Culturas Inca y pre-incas, etc.) - Espiritismo y Fantasmas - Investigacion Extraterrestre y Fenomeno OVNI - Fenomenos Parasicologicos (Percepcion extrasensorial, Telepatia, Clarividencia, Telekinesis, Poder mental, Sue~os, etc.) - Magia y Ocultismo - Misterios en general (Biblicos, Historicos, Geograficos, Apariciones y desapariciones, etc.) - Misticismo (Yoga, Sabiduria Oriental, Armonizacion, etc.) - Mitos y Religiones Antiguas - Monstros (el Yeti, el Monstruo del Lago Ness, licantropia -hombres lobo-, etc.) - Otras dimensiones (Teorias sobre el Espacio y el Tiempo) - Reencarnacion y Vida despues de la Vida. Invitamos a todos los interesados, sean cientificos, especialistas, aficionados o, simplemente, quienes alberguen ese "bichito" que los mueve a conocer y explorar ENIGMAS a participar en nuestra Lista. Asi, todos juntos, "nos asemejaremos a ni~os que en la playa juegan y de vez en cuando recogen un alga curiosa, mientras ante ellos se extiende inexplorado el inmenso oceano de la verdad..." <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Xo=E1n_M._Carreira?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Ruego_a_Dur=E1n?= Date: Mon, 9 Jun 1997 16:41:41 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hoy se me ha vuelto a colapsar el correo y he tenido que llamar telef=F3nicamente al servidor para que borrase un mensaje de Dur=E1n, al parecer preguntando si lo recibimos bien o no. Puesto que utilizo el correo electr=F3nico para mi trabajo y es la cuarta= vez que he de acudir a mi servidor para que borre los mensajes de Dur=E1n, me= veo en la necesidad de rogarle que se abstenga de enviar nuevos mensajes mientras no sepa configurar su programa de correo. Espero que Dur=E1n entienda que su libertad de experimentar con sus progr= amas inform=E1ticos no puede limitar nuestro derecho a recibir el correo. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo (era Re: conspiraci¾n) Date: Mon, 09 Jun 1997 17:01:09 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit carlitos wrote: > > Hola, hola. > > Eloy Anguiano escribe: > > carlitos wrote: > > > > > > Hola, hola. > > > > > > Eloy Anguiano dice (como todos sabemos ya a estas alturas :-)) > > > > método científico > > > > (observación,hipótesis,experimentación,verificación y vuelta patrás) > > > > > > ¿Consideras ciencia a lo que haces? ¿Por que? > > > > Siempre he dicho que no y nunca me he autodenominado cientifico (si lo > > he hecho se me ha escapado o ha sido dentro de un contexto muy generico, > > pero dudo que se me haya escapado) > Simplemente no recordaba que te hubieras pronunciado al respecto. > Ahora, al ver que no intentas colarte tu, ya no dudo de tus buenas > intenciones, aunque sigo sin ver si es peor un concepto demasiado > ancho o uno demasido estrecho. No, no me habia pronunciado. Ahora lo hago, yo no me considero cientifico, aunque siempre intento aplicar el metodo, estricatamente siempre me falla por algun sitio. > > > ¿Es ciencia algo que haya salido en los ultimos 500 numeros de > > > Science o Nature? > > Poquito, poquito (En Science mas que en Nature). > Pues eso es lo que normalmente se entiende por revistas cientificas y > son bastante diferentes de enemas. POOOOOOOOOOOOOORRRRRRRR SUPUESTO. Son conocimiento muy valido. Eso solo tiene que ver con la razon y no con su caracter cientifico. La historia no es ciencia y no por eso es igual que lo paraanormal (o la literatura, o el arte en general). > > > ¿Para que sirve un concepto de ciencia tan estrecho? > > Para no dejar que se amplie demasiado (una cosa es el concepto racional > > de ciencia, y otra lo que uno personalmente deja colar). Yo dejo colar > > muchas cosas (es algo emocional), la medicina, la biologia, parte de la > > psicologia, la sociologia y la economia ..., pero eso es algo > > sentimental. Si originalmente tenemos un concepto blando entonces seran > > ciencia tambien la historia, la filosofia e incluso la literatura (aun > > asi, no pasaria nada, son conocimientos validos) pero de igual forma se > > colarian todas las paraciencias (que no son conocimientos validos). > Creo que merece la pena buscar criterios intermedios, que podrían > incluso admitir grados siempre que la utilidad que de ellos se > obtuviera lo justificara. Merece la pena, pero aun en mi busqueda no he encontrado ningun esquema valido al completamente. (Lo de los grados no me parece bueno, podriamos hablar sobre ello si quieres, pero es para hacerlo largo y tendido) > > > ¿Que nombre propones para lo que entendemos normalmente como ciencia? > > Ninguno. Biologia, Fisica, Quimica, Medicina (asi estan mejor, no dan > > problemas epistemologicos). > No los darán mientras no intentes tampoco definir lo que son. Si > quieres un concepto claro de lo que es biología y lo que no, tendrás > el mismo problema. Y si tu concepto de ciencia no distigue la > medicina de la pseudomedicina será algo que aun tendrás que > diferenciar. Si, conocimiento valido e invalido (si uno pasa unas pruuebas minimas y el otro no, uno es medicina y el otro no). Evidentemente, incluso para estas definiciones hay problemas epistemologicos pero son menores, no te parece? (Hagase salvedad con la psicologia y el psicoanalisis y un par de cosas similares) Saludos -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: LibroWeb Date: Mon, 09 Jun 1997 17:16:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit En El Pais hay un articulo sobre la feria del libro en el que recomiendan un WEB de venta de libros que a continuacion pongo. Fijaos en el ultimo parrafo en el que se reomienda un libro. Estan por todas partes. Son como un virus. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: RE: Sheldrake y los "bilogos" inquisidores Date: Mon, 9 Jun 1997 16:29:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > De: Eloy Anguiano > A: Escepticos. > Asunto: Re: Sheldrake y los "bilogos" inquisidores > Fecha: lunes 9 de junio de 1997 12:11 >=20 > > Pero esto no es lo que yo iba a decir... Vamos a ver... > > Sobre Rupert Sheldrake tengo entendido que: > >=20 > > -Ha "probado" la telepat=EDa en ratones. Tiene un libro que se = titula > > "Nosecuantos experimentos que cambiar=E1n el mundo" o algo as=ED. > >=20 > > -Su teor=EDa de la resonancia m=F3rfica "explica" los misterios de = la embriolog=EDa. > > =BFC=F3mo sabe un cigoto qu=E9 tiene que hacer para convertirse en = un animal? > > Simplemente, debe seguir el campo morfogen=E9tico que todos los = embriones del > > pasado han ido creando... >=20 > Hostias!!!!! =20 Asi estan las cosas... =20 > > -Tambi=E9n "explica" el "hecho" de que cada vez el hombre es capaz = de aprender > > m=E1s r=E1pido. Sencillamente porque todo lo que la humanidad ha = aprendido ya se > > transmite a el resto mediante la resonancia m=F3rfica. Por ejemplo, = antes los > > ni=F1os tardaban mucho en aprender a montar en bici, pero ahora lo = hacen en un > > santiam=E9n. Dentro de poco, los ni=F1os nacer=E1n ya con = conocimientos de Java. >=20 >=20 > Joer con la dichosa resonancia. Se ha puesto de moda entre todos estos > paraanormales, perdon, ya son paragilipollas. >=20 > > -Los bi=F3logos inquisidores le han rechazado y marginado como = pas=F3 con Galileo > > galilei. >=20 > Joder con esas ideaas sin ningun vehiculo de transmision ni nada > similar, no me extra=F1a, solo hay que tener dos dedos de frente (y en > horizontal) =20 !! Exactamente !! No suena esto mucho a la sincronia de Jung en la = teoria del=20 psicoanalisis ? > > > [ ... ] > > Salu2... -----------> Coordinador Gnl: EDUARDO ZOTES SARMIENTO=20 SDAC Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica=20 SDAC WebSite -- http://sdac.home.ml.org/ CORREO ELECTRONICO: mailto:diotalle@jet.es | | | PGP Disponible Web Site Personal: http://belbo.home.ml.org || NickName(IRC): BELBO=20 || WebMaster de: "Galeria Azul Home Page" http://azul.home.ml.org || =20 =20 ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Inteligencia Emocional Date: Mon, 09 Jun 1997 17:35:02 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jeszs Cancillo Salas wrote: > > Eloy Anguiano wrote: > >Inteligencia emocional > > > Hombre, yo no conozco muy en profundidad el tema, por eso no decia nada. > > Sin embargo me olia a algo asi. El nivel del libro es aceptable? (es > > decir puedo leerlo sin tener demasiados problemas?) > > Si, puedes. No dice insensateces, sólo perogrulladas. > De todas formas tu eres un poquito radical para un libro así de > blandito. > Saludos. "Usease" que "me se" permite ensañamientos varios. Este verano me lo leo. (Antes no puedo, con el vicio de la lista, la docencia, la investigacion, mis intentos divulgativos y dos niños de 2 y casi un año leo poco y menos, pero forma parte de mi lista para las vacaciones). -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Naturopatas premian a Diario 16 Date: Mon, 09 Jun 1997 17:36:38 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit zalmaleh wrote: > Las va a legalizar el Parlmaneto Europeo !!!??? > Desde luego habra que impedirlo !!! Os juro que algun dia de estos salgo llorando por la tele en SE BUSCA, a ver si me encuentran la razon que ha perdido la raza humana (depre pos :*| ) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Mon, 9 Jun 1997 17:40:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Eustoquio Molina dijo: <> Por lo que yo he leído, la teoría del envejecimiento de especies está descartada. Se decía que cuando una especie "envejecía" empezaba a desarrollar estructuras aberrantes no adaptativas, como extraños cuernos, o bien proporciones exageradas, gigantismo, etc. Se decía que eso les pasaba a los dinosaurios. Es una chorrada, en mi opinión. Estudio la especialidad de genética, y nunca hemos tratado nada como ese envejecimiento (de todas maneras, los genéticos huyen del nivel de las especies como si fuera algo diabólico). Si el envejecimiento de la especie está relacionado con la acumulación de mutaciones deletéreras, como parece ocurir con los individuos, entonces esa teoría se opone a la de la selección natural, según la cual estas mutaciones se producen de forma individual y son eliminadas con cierta eficacia de la población. Si se debe a una especie de coadaptación de todos los genes entre sí, que amortiguaría las variaciones y, por lo tanto, dificultaría la respuesta a los cambios ambientales, tampoco esto se ha visto que yo sepa, y el tema de la coadaptación de genes se ha estudiado bastante en la drosófila y otros bichos. La coadaptación de genes no está reñida con la variabilidad genética, aunque esto sea poco intuitivo. No se me ocurre ningún mecanismo genético que hiciera a las especies más débiles en función del tiempo de existencia. Además, tengo entendido que hay una "ley" en paleontología (con todas las reservas) que afirma que la extinción de una especie es independiente de su antigüedad. Es decir, que la misma probabilidad tiene de extinguirse una especie reciente que una antigua. Además, en el caso de los dinosaurios no hablamos de especies, sino de órdenes enteros. De todas maneras, los mamíferos llevan existiendo mucho más tiempo que los dinosaurios (si nos olvidamos de las aves, claro). Aparecimos casi al mismo tiempo y somos, por tanto, 65 millones de años más viejos (en el sentido de longevos, no de antiguos) que los dinos. Hay muchos grupos que son más viejos que los dinosaurios y gozan hoy día de muy buena salud. El mejor ejemplo son los insectos. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Xan M. Cainzos Prieto" To: "Escepticos." Subject: Re: LibroWeb Date: Mon, 9 Jun 1997 18:37:18 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > En El Pais hay un articulo sobre la feria del libro en el que > recomiendan un WEB de venta de libros que a continuacion pongo. > > Fijaos en el ultimo parrafo en el que se reomienda un libro. > > Estan por todas partes. > Son como un virus. > Por fin se comprueba la conspiracion. =A1=A1=A1=A1OTRO ATAQUE MAS DE LOS HUMANOIDES!!!! Eloy tambien ha caido =BFdonde esta la direccion? =BFdonde el ultimo parrafo? =BFsere el ultimo usuario libre sobre la Tierra? Saludos Mail Address: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15706 Santiago de Compostela SPAIN ---------- End of message ---------- From: serge bobroff To: "Escepticos." Subject: Re: Gato de Schrodinger Date: Mon, 9 Jun 1997 09:55:54 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >At 21:20 01/06/97 +0200, Manuel Villa wrote: > >>Perd=F3n, pero me gustar=EDa saber exactamente de que va esto del gato de >>Schodinger. Estuve durante unos dias fuera de la lista y creo que me he >>perdido algo. Si podeis, por favor reenviarme los mensajes m=E1s important= es >>de este tema a mi correo personal. Muchas gracias. Miguel Angel >Haciendo un resumen bien resumido, Muy bueno ;-D. Agregare que en Scientific American sale justo un articulo sobre eso: desgraciadamente el gato esta vivo o muerto ya que es clasico. En otras palabras Iker esta siempre enfadado. Ademas agrego que me baje el "screen saver" del gato de Schrodinger que habia recomendando un colistero por aca -?era MAS de planetario?-.... no recuerdo quien pero que este infinitamente agradecido. Me demore en instalarlo por flojera pero ahora lo tengo y no lo saco! agradecido, serge _____ "The devil is an optimist if he thinks he can make people worst than they ar= e." -Karl Kraus 1909- _____ ---------- End of message ---------- From: Omar Alos To: "Escepticos." Subject: Re: Mala educación y ostracismo. Propuesta práctica Date: Mon, 09 Jun 1997 13:41:07 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 4.0b5 [en] (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jeszs Cancillo Salas wrote: > Yo uso netscape ¿Me podrías decir cómo se hace ese reenvío a la > cyberbasura? > Al solitario periodiquero ya he añadido un par de elementos más. > > Saludos. En el Netscape 4.0: en el menú edit, la opción mail filters Si tienes la versión 3 y no contiene esta opción, en http://home.netscape.com/comprod/mirror/client_download.html puedes bajarte la nueva Omar ---------- End of message ---------- From: serge bobroff To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo (era Re: =?iso-8859-1?Q?conspiraci=E6n?= ) Date: Mon, 9 Jun 1997 10:39:46 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Entre Carlos y Eloy me han dejado atras .... me habia ido de fin de semana a un hermosisimo lago ... bueno vuelta al trabajo esceptico. A ver si puedo entrar en el debate. No definamos ciencia directamente que va a ser muy dificil. No definamos directamente que si la biologia es cientifica o no. Les propongo usar una definicion de teoria cientifica -ya la he puesto en la corrala pero nunca esta demas repetirlo: **Definicion de teoria cientifica** por Marx, M.H. (1963) en Theories in contemporary Psychology. New York: Macmillan. -traduccion mia y mala- Hay tres elementos fundamentales para la construccion de una teoria cientifi= ca: 1-Observaciones: que deben ser bajo condiciones controladas (elimenando el rol de variables externas). 2-Construcciones: que deben ser operacionales (en las cuales se ha claramente especificado y identificado con referentes empiricos). 3-Hipotesis: que deben de ser evaluables/testables (que es claramente desconfirmable) ** Si dejamos de lado mis errores de traduccion, me parece una definicion bastante amplia y consistente: no dejara entrar a cualquier persona. De hecho y por ejemplo deja a la teoria sicoanalitica fuera del cuadro cientifico: asi lo habia usado yo en su tiempo. Bueno, tomemos ahora el hilo de la discusion. Si aceptamos la definicion de teoria cientifica, podemos ahora ver que disciplina tiene teorias cientificas. Yo veo a la biologia, a la Historia, la Arqueologia (para Jose Maria y Alfonso: sigo batallando, aunque no lo quieran por ustedes ;-) )y muchas mas. Recordemos que todas las disciplinas tienen teoria seudocientificas: hace poco que se posteo lo de Astrologia resonante. Trataba de colarse dentro de la fisica (disciplina) pero no encajaba como teoria cientifica. Eloy > =BFPara que sirve un concepto de ciencia tan estrecho? >> > Para no dejar que se amplie demasiado (una cosa es el concepto racional >> > de ciencia, y otra lo que uno personalmente deja colar). Yo dejo colar >> > muchas cosas (es algo emocional), la medicina, la biologia, parte de la >> > psicologia, la sociologia y la economia ..., pero eso es algo >> > sentimental. Si originalmente tenemos un concepto blando entonces seran >> > ciencia tambien la historia, la filosofia e incluso la literatura (aun >> > asi, no pasaria nada, son conocimientos validos) pero de igual forma se >> > colarian todas las paraciencias (que no son conocimientos validos). ?Para que sirve un concepto tan amplio? En realidad el concepto de teoria cientifica que posteo no es tan amplio y no creo que se "cuelen" todas las paraciencias: no nos pongamos paranoicos. Que algien me encuentre una sola teoria seudocientifica que pueda colarse a la definicion dada mas arriba: yo no he podido. Bueno, un concepto amplio permite que las teorias cientificas -y el concepto mismo de teoria cientifica- evolucione, que se desarrolle, que gane en profundidad .... tenemos todo que ganar. A mis amigos cientificos: Ernesto, Jose Maria, Alfonso, a ti Eloy y a los que he podido olvidar. Cientificamente, serge. _____ "The devil is an optimist if he thinks he can make people worst than they ar= e." -Karl Kraus 1909- _____ ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Invitacion Date: Mon, 9 Jun 1997 12:33:54 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.54) (via Mercury MTS v1.21) Esto es tomado de la lista Engimas. Considero que es una maravillosa oportunidad para cualquiera que tenga todavia dudas sobre las fuerzas del universo, o el origen del mismo, o la quimica, etc. ************************************ Estimados amigos/as: Deseo informarles que hace muchos a=F1os que estoy en contacto mental son seres extraterrestres que me han demostrado con hechos,su sabiduria,buena voluntad y deseos de ayudar a la humanidad.Todos aquellos que deseen participar en la maravilosa aventura de compartir estas vivencias,pueden comunicarse conmigo por mail privado en la direccion que figura al pie del mensaje. "Paz a todos" R.B.Dubois mailto:mecoliro@interactive.com.ar ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: RE: Presentacion y !duda! Date: Mon, 9 Jun 1997 19:55:39 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola. ? Me puedes explicar que no supones que quiero decir ? No me entero de nada o mis dos neuronas estan en huelga. Para mi que lo unico que digo es que pase de los comentarios de Belarmino. Ya digo, que no se que fue lo que no dije o dije. > Hola, hola. > > Alfonso Afonso Cano dice (hablando de la extrana conducta de > Belarmino, quizas secuela de un encuentro infantil con un humanoide): > > Por cierto, Eloy, yo no me molestaria en defenderme. Aqui ya todos > > te conocemos. > > Que mal que suena eso. Imagino que Alfonso no queria decir lo que > parece a primera vista que quiere decir :-) > > Saludos, Carlos Ungil + Salu2. ---------------------------------------------------------------------- Alfonso Afonso Cano e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es Escuela Universitaria de Informatica Universidad de Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Re: Carta a Diario 16 Date: Mon, 9 Jun 1997 19:58:43 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola. Respecto a: > Ahi va la carta: Pues ahi va mi firma (yo en estos temas es que no me contengo ;-)). Saludos. ---------------------------------------------------------------------- Alfonso Afonso Cano e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es Escuela Universitaria de Informatica Universidad de Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Mon, 09 Jun 1997 21:08:16 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jaime Wilson wrote: > > Esto es tomado de la lista Engimas. Considero que es una > maravillosa oportunidad para cualquiera que tenga todavia dudas > sobre las fuerzas del universo, o el origen del mismo, o la > quimica, etc. > > ************************************ > > Estimados amigos/as: > Deseo informarles que hace muchos > años que estoy en contacto mental son seres extraterrestres > que me han demostrado con hechos,su sabiduria,buena > voluntad y deseos de ayudar a la humanidad.Todos aquellos > que deseen participar en la maravilosa aventura de > compartir estas vivencias,pueden comunicarse conmigo > por mail privado en la direccion que figura al pie del > mensaje. > "Paz a todos" Ahora le escribo. (Y me marcho a casa, que estoy del trabajo hasta las napias) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: RE: Presentacion y !duda! Date: Mon, 9 Jun 1997 21:30:20 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Alfonso Alfonso Cano me pregunta: > Hola. > > ? Me puedes explicar que no supones que quiero decir ? No me entero > de nada o mis dos neuronas estan en huelga. Para mi que lo unico que > digo es que pase de los comentarios de Belarmino. > > Ya digo, que no se que fue lo que no dije o dije. > > > > Hola, hola. > > > > Alfonso Afonso Cano dice (hablando de la extrana conducta de > > Belarmino, quizas secuela de un encuentro infantil con un humanoide): > > > Por cierto, Eloy, yo no me molestaria en defenderme. Aqui ya tod= os > > > te conocemos. > > > > Que mal que suena eso. Imagino que Alfonso no queria decir lo que > > parece a primera vista que quiere decir :-) > > > > Saludos, Carlos Ungil > > + Salu2. Solo era una broma. Al decir a Eloy que no hace falta que se defienda, que todos lo conocemos ya, se podr=EDa interpretar como que sus excusas son in=FAtiles y todos sabemos ya que es alguien horrible e indigno de nuestro trato. Al fin y al cabo si alguien entrara aqu=ED, pusiera en duda la capacidad period=EDstica de Iker y este pretendiera defenderse diciendo que solo cuenta lo que le cuentan etc., etc. tambi=E9n le dir=EDamos que no se molestara en defenderse, que ya lo conocemos. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Red_Cient=EDfica_Peruana?= Date: Mon, 9 Jun 1997 21:52:28 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Yo me suscribí el otro día a la lista de ecología de la Red Científica Peruana. Tenía ganas de infiltrarme en una y meter caña, como hace iker aquí, pero al revés (es decir, con argumentos). Bien, pues en el mensaje de bienvenida dicen: <> Vale, pero luego dicen: <> Que era justo lo que me temía. (Hacen música con comida vegetariana ¿Chocando lechugas unas contra otras? ¿soplando pepinos? Y después: <> (Eso de Truli Ashrama me suena casi como a sectoide). Bueno, pues cojo y les mando un mensaje sobre lo mal que me parece a mí que los ecologistas colaboren con el negocio de las pseudomedicinas y las pseudociencias. ¿Y qué me contestan? Nada. Sólo me recibo a mí mismo. Al parecer, estoy solo yo en la lista. Pues vale. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Naturopatas premian a Diario 16 Date: Mon, 09 Jun 1997 22:16:08 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable zalmaleh wrote: > = > >> Entre los actos, destaca la intervenci=F3n de Isabelle Robard, jurista= de la > >> FENHAMAN francesa, que informar=E1 acerca del proceso que se est=E1 si= guiendo > para > >> la regularizaci=F3n de las medicinas no convencionales en el Parlament= o > Europeo. > = > Las va a legalizar el Parlmaneto Europeo !!!??? > Desde luego habra que impedirlo !!! Damas, caballeros y "esp=E9cimenes"... Real Decreto 2208/94, de 16 de noviembre, regulador de los medicamentos = homeop=E1ticos (BOE del 28-11). Y, para los hombres-peces: Real Decreto 110/95 de 27 de enero, regulador de los medicamentos homeop=E1= ticos = para uso veterinario (BOE 16-03-95). Saludos (porque salud, "juzgo que muy poca tienes"). ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Invitacion Date: Mon, 9 Jun 1997 22:35:58 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jaime Wilson dijo: <> <> ¿Creéis conveniente escribirle? A mí me dan ganas, pero no quiero que me acribillen a mensajes después. Hasta el momento no he recibido correo-basura. Por favor, Eloy, haznos saber lo que le has escrito y también la respuesta del iluminado, si se produce vía e-mail (porque a lo mejor te contesta por telepatía). ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Mon, 09 Jun 1997 23:21:41 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jaime Wilson wrote: > = > Esto es tomado de la lista Engimas. Considero que es una > maravillosa oportunidad para cualquiera que tenga todavia dudas > sobre las fuerzas del universo, o el origen del mismo, o la > quimica, etc. > = > ************************************ > = > Estimados amigos/as: > Deseo informarles que hace muchos > a=F1os que estoy en contacto mental son seres extraterrestres > que me han demostrado con hechos,su sabiduria,buena > voluntad y deseos de ayudar a la humanidad.Todos aquellos > que deseen participar en la maravilosa aventura de > compartir estas vivencias,pueden comunicarse conmigo > por mail privado en la direccion que figura al pie del > mensaje. > "Paz a todos" > = > R.B.Dubois > mailto:mecoliro@interactive.com.ar Y esta es mi respuesta al mensaje: Pues vera Vd... En 1665, Pierre de Fermat estaba leyendo en su cama (concre= tamente la "Aritmetica" de Diofanto, y anoto al margen de una pagina lo siguiente: "La ecuacion x^n + y^n =3D z^n carece de soluciones enteras positivas si n = > 2. Ma=F1ana escribire la demostracion de este teorema" Y el caballero fue y se murio esa noche. Desde entonces, se ha intentado infructuosamente encontrar una demostracion= al llamado "ultimo teorema de Fermat". Asi que me pregunto... ?Podria Vd. pedi= r a esos seres extraterrestres tan sabios y colmados de buena voluntad que me facili= ten una demostracion? Le garantizo que ayudara a la humanidad, facilitando una mejo= r comprension de las matematicas e incluso aliviando las angustias de numeros= os estudiantes y profesores de ciencias exactas. Esperando su respuesta... Saludos a todos. ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Xo=E1n_M._Carreira?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Mala_educaci=F3n_y_ostracismo._Propuesta_pr=E1ct Date: Mon, 9 Jun 1997 20:18:58 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En Microchof Mail se hace as=ED: Se pincha *Correo* en la barra de tareas, se selecciona "Asistente para l= a bandeja de entrada" Se selecciona agregar y en la casilla "de" se pone el e-mail del indeseab= le y de da la instrucci=F3n de enviarlo a "Elementos eliminados". Se puede ampliar la opci=F3n seleccionando los temas que han dejado de se= r de nuestro inter=E9s tras el primer empuj=F3n del indeseable que desea poner= se en la primera fila para destacar. Al cerrar el programa, los mensajes indeseados se borran por defecto y el usuario nota un sensible incremento en el volumen de su correo corralero adem=E1s de advertir que la cena sienta mejor y se concilia el sue=F1o m=E1= s f=E1cilmente. Xoan M. Carreira ---------- > De: Omar Alos > A: Escepticos. > Asunto: Mala educaci=F3n y ostracismo. Propuesta pr=E1ctica > Fecha: domingo 8 de junio de 1997 4:52 >=20 > La gran cantidad de mensajes-basura que llegan cada d=EDa a mi buz=F3n = me > obliga a estrujarme la neurona en busca de una soluci=F3n practica. > Buscando en la configuraci=F3n de mi programa de correo, veo que hay un= a > opci=F3n para dirigir los mensajes automaticamente a las distintas > carpetas, o incluso A LA PAPELERA DE RECICLAJE !! :-)) >=20 > Investigando los detalles, veo que puedo escoger por autor o por alguna > palabra que aparezca en el titulo (por ejemplo IKER). > Aqu=ED es donde ya no nos bastamos mi programa y yo, sino que requerir=ED= a > las ayuda de los colisteros. >=20 > =BFSer=EDa mucha molestia que aquellas personas que traten con sujetos = con > mala educaci=F3n pusieran como identificativo en el t=EDtulo el nombre = del > pseudo-colistero en cuesti=F3n? >=20 > Estas opciones de configuraci=F3n est=E1n en el Netscape y en el Intern= et > explorer, seguramente tambi=E9n en otros programas, por si a alguien m=E1= s > le interesa esta posibilidad. >=20 > Saludos > Omar ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Dinosaurios y "meteoritazo": existe un problema, o no? Date: Mon, 09 Jun 1997 19:03:11 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:00 09/06/97 +0200, Ernesto wrote: Santiago Wrote >> Yo estoy convencido de que los unicos "posibles" descendientes >> de los dinosaurios que han sobrevivido hasta hoy son los pajaros, que >> estaban "claramente" diferenciados de los dinosaurios mucho antes de la >> extincion > >Cierto. S=F3lo quita lo de "posibles" y apuesta por la hip=F3tesis= campeona: las >aves SON dinosaurios, igual que los murci=E9lagos son mam=EDferos.=20 > No discordo de esa afirmacion, pero no se como pueden decirlo con tanta seguridad, solo por causa del Archeopteryx?, cual es la caracteristica esencial que une dinosaurios a aves?, tienen algun cromosoma especial (o grupo de) que solo ellos lo comparten?, es por causa de que las aves son muy antiguas?. En resumen, alguna cosa muy fuerte debe haber que permite hacer afirmaciones como la de Ernesto, pero que yo no consigo verlo. Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Dinosaurios y "meteoritazo" Date: Mon, 09 Jun 1997 19:03:32 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 11:19 09/06/97 +0000, Eustoquio Molina wrote: >Yo soy bastante esceptico en este tema y no creo que se pueda hablar de >envejecimiento de especies, y menos aun de envejecimiento de un grupo tan >complejo como el de los Dinosaurios. Pero, seguramente un genetista podria >contestar mejor que yo. > >Cordiales saludos. >Eustoquio. > Gracias Eustoquio, muy buena la explicacion. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Ruego_a_Dur=E1n?= Date: Mon, 09 Jun 1997 19:04:08 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:41 09/06/97 +0200, Xoan wrote: >Espero que Dur=E1n entienda que su libertad de experimentar con sus= programas >inform=E1ticos no puede limitar nuestro derecho a recibir el correo. > >Xoan M. Carreira > > Es extranho que el correo de Duran haya causado tantos problemas. Estoy con el Eudora, y lo que ha sucedido varias veces es que recibe un mensaje que no sabe como tratarlo y me dice si quiero transformarlo en texto, le digo que si y entonces me "pega" dos o tres mensajes juntos en uno solo. Creo que en el caso de Internet Explorer, por ser de Microsoft (es decir mas burro), de alguna manera se pierde. Duran ha descubierto una excelente manera de extorquir dinero a Bill Gates, le escribes con tu mensaje "especial" y le demuestras que puedes trabar todos los I. Explorer del planeta a no ser que B. Gates te pague un (o dos, va, que sea) millones de U$$. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo (era Re: =?iso-8859-1?Q?conspiraci=E6n?= ) Date: Mon, 09 Jun 1997 19:04:32 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 10:39 09/06/97 -0700, Serge wrote: > >A mis amigos cientificos: Ernesto, Jose Maria, Alfonso, a ti Eloy y a los >que he podido olvidar. > >Cientificamente, serge. Preparense que Serge vino bien armado esta vez. Yo paso esta vuelta, quedare solo mirando sus apuestas (Serge esta por lo menos con un Full o cuatro Ases en la manga). Mig ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Re: Inteligencia Emocional Date: Mon, 09 Jun 1997 00:14:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: >=20 > "Usease" que "me se" permite ensa=F1amientos varios. Este verano me lo > leo. (Antes no puedo, con el vicio de la lista, la docencia, la > investigacion, mis intentos divulgativos y dos ni=F1os de 2 y casi un a= =F1o > leo poco y menos, pero forma parte de mi lista para las vacaciones). >=20 >=20 >Eloy, la ventaja de este libro es que lo vas a ojear, no lo vas a leer. = Envie un correo en el que comentaba la superioridad de los libros de J.A= .Marina en este tema, por la parte filosofica y el de Damasio por la cien= tifica. Lastima que tengas que comprarlo. Te lo dejaria si estuviera mas = cerca. Un abrazo Teresa ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: A Belarmino Date: Mon, 9 Jun 1997 10:03:40 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > Pedro Belarmino wrote: > Vivi muy de cerca el hist=F3rico momento del divorcio esceptico/raciona= l > (comulgantes/no comulgantes): cuando ARP siguio siendo presidida por F=E9lix > Ares, pero LAR pas=F3 a ser dirigida por Miguel Angel Sabadell (la revi= sta > cambio de formato, fue cuando el n=BA 29, verano del 93). =A1Vaya! =A1Sabes m=E1s que yo! =A1Cuenta, cuenta! =BFqui=E9nes son los c= omulgantes, esos que dicen pertenecen al Opus? =BFqui=E9nes son los no comulgantes? > Y as=ED sucesivamente, que tampoco es cosa de contaros intimidades > pseudoesc=E9pticas.=20 =A1C=F3mo que no! =A1Cuenta esas intimidades -si hay alguna m=EDa puedes = hacerla p=FAblica tranquilamente- que dices conocer! Me muero de curiosidad por s= aber en qu=E9 te basas para decir lo que dices. Dejar de lanzar globos sonda y da pruebas de una vez, Belarmino. si no, tndr=E9 que pensar que lo =FAnico que intentas es sembrar la confusi=F3n.= =A1Deja de marear la perdiz y vete al grano! Por cierto, lo de ocultarse en el anonimato no es precisamente para fiars= e de ti. Saludos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: RE: Caso Roswell Date: Mon, 9 Jun 1997 09:50:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > De: Iker Jimenez >=20 > Luis Alfonso: >=20 > Por supuesto. Tienes raz=F3n en que dar como realidad unos hechos falso= s, > sabiendo su origen fraudulento, no es =E9tico ni digno de un buen period=EDsta. > Lo que yo no creo es que Sierra estuviese convencido de que la filmaci=F3= n > era falsa en un principio. Apunta lo que te voy a decir mseguidamente, amigo Iker. Resulta que yo, al principio, tambi=E9n achaque la actitud de Sierra resp= ecto a la pel=EDcula de Santilli a su credulidad e ignorancia. Pero, hete aqu=ED= , que, en pleno fragor de la batalla entre MAS ALLA y A=D1O CERO, pregunt=E9= a un uf=F3logo que conoce tanto a Guijarro como a Sierra -y que no es pr=F3xim= o al escepticismo, sino m=E1s bien todo lo contrario- sobre la actitud de ambo= s periodistas de lo paranormal. La respuesta de mi interlocutor fue clara. "Los dos saben que la pel=EDcu= la es falsa. Sierra no cree en su autenticidad pero est=E1 obligado a defend= erla p=FAblicamente por cuestiones empresariales. Cuestiones empresariales, am= igo Iker, quiere decir simple y llanamente ventas, seg=FAn a=F1adi=F3 mi conf= idente. (No doy su nombre porque me pidi=F3 que as=ED lo hiciese. Siento que teng= as que fiarte de mi palabra -me gusta aportar pruebas-, pero en este caso no hay otro remedio.) > En si Sierra es m=E1s o menos ingenuo no entro. Pero defiendo su honest= idad > profesional, ya que yo hable mucho con =E9l los d=EDas previos al "bomb= azo"=20 > (que lo fue) de la filmaci=F3n de la autopsia. F=EDjate, yo hubo una =E9poca en la que tambi=E9n cre=EDa que simplemente= era un tipo que estaba confundido. Pero ahora no. Tanto el caso de la autopsia d= el marciano como otros posteriores me han demostrado que s=F3lo es un report= ero que busca el titular llamativo. Eso s=ED, es menos torpe -m=E1s listo, m=E1= s astuto- que Carde=F1osa o Carballal, por ejemplo. Disfraza mejor los reportajes para que parezcan rigurosos a ojos de su p=FAblico. > Yo en cuanto la vi pense que era un clamoroso fraude. Y comprendo y respeto > a quienes tuvieran dudas. Estan en su derecho. Yo tambi=E9n lo pens=E9 y respeto a los que dudaran, pero no creo que ese= fuera el caso ni de Sierra ni de Enrique Vicente, que escribi=F3 en aquellos d=ED= as editoriales francamente delirantes. Que se trataba simplemente de cuestiones econ=F3micas me lo acab=F3 demostrando el libro de Sierra sobr= e este asunto, un libro en el que las pruebas brillaban por su ausencia y, meses despu=E9s de desvelado el fraude, todav=EDa navegaba por tierra de nadie:= puede ser falsa, pero igual no. En fin, carnaza para el p=FAblico m=E1s cr=E9du= lo. Saludos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Esc=E9pticos_en_Vizcaya?= Date: Tue, 10 Jun 1997 00:24:15 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Creo que hay por aqu=ED alg=FAn colistero vizca=EDno. =BFLe interesar=EDa= organizar una cena entre todos los esc=E9pticos de la provincia? M=E1s que nada para conocernos y ver si se puede hacer algo para animar e= l cotarro. Saludos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Mon, 09 Jun 1997 19:31:13 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:21 09/06/97 -0700, you wrote: >Jaime Wilson wrote: >>=20 >> Esto es tomado de la lista Engimas. Considero que es una >> maravillosa oportunidad para cualquiera que tenga todavia dudas >> sobre las fuerzas del universo, o el origen del mismo, o la >> quimica, etc. >>=20 >> ************************************ >>=20 >> Estimados amigos/as: >> Deseo informarles que hace muchos >> a=F1os que estoy en contacto mental son seres extraterrestres >> que me han demostrado con hechos,su sabiduria,buena >> voluntad y deseos de ayudar a la humanidad.Todos aquellos >> que deseen participar en la maravilosa aventura de >> compartir estas vivencias,pueden comunicarse conmigo >> por mail privado en la direccion que figura al pie del >> mensaje. >> "Paz a todos" >>=20 >> R.B.Dubois >> mailto:mecoliro@interactive.com.ar > > >Y esta es mi respuesta al mensaje: > >Pues vera Vd... En 1665, Pierre de Fermat estaba leyendo en su cama (concretamente >la "Aritmetica" de Diofanto, y anoto al margen de una pagina lo siguiente: > >"La ecuacion x^n + y^n =3D z^n carece de soluciones enteras positivas si n= > 2. >Ma=F1ana escribire la demostracion de este teorema" > >Y el caballero fue y se murio esa noche. > >Desde entonces, se ha intentado infructuosamente encontrar una demostracion= al >llamado "ultimo teorema de Fermat". Asi que me pregunto... ?Podria Vd. pedir a esos >seres extraterrestres tan sabios y colmados de buena voluntad que me faciliten una >demostracion? Le garantizo que ayudara a la humanidad, facilitando una= mejor >comprension de las matematicas e incluso aliviando las angustias de= numerosos >estudiantes y profesores de ciencias exactas. > >Esperando su respuesta... > >Saludos a todos. > Hola Frias, hasta 1993 el "ultimo teorema de Fermat" era realmente una incognita, pero entonces Andrew Wiles, de Princeton, hizo algunas pruebas asombrosas, y hoje el teorema se lo da por probado. En esta pagina: http://www.coe.uncc.edu/cas/flt.html puedes encontrar referencias. Hace 3 anhos, cuando supe lo de Wiles, lo tome con muchisimo escepticismo, pues ya han habido unos millares de pruebas "rigurosas" que siempre acaban falseadas de este teorema, pero creo que la cosa ahora es seria. Mig ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Pi en la biblia Date: Mon, 9 Jun 1997 22:21:02 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Nosotros venga a discutir sobre Pi y su significado profundo y resulta que ya viene su valor en la biblia. Prueba inequ=EDvoca de la existencia de un autor divino (o extraterrestre). Saludos, Carlos Ungil PI in the Bible Another Biblical mathematical code. This one reveals the number for PI. 1 Kings 7: 23 He [Solomon] made the Sea of cast metal, circular in shape, measuring ten cubits from rim to rim [diameter =3D 10] and five cubits high. It took a line of thirty cubits to measure around it. [circumference =3D 30] Since circumference =3D PI x diameter as any elementary geometry book will tell you, but the Bible "seemingly" tells us that PI =3D 3. Since "this is obviously false, therefore the Bible cannot be from God..." is how some people like to reason. But obviously the wisdom of God is greater than the wisdom of man: In this verse the word for "circumference" (QaVa in Hebrew) is written with an extra letter (qavah). Since in Hebrew all letters are also numbers, we can take the ratio of (the gematriacal value of) the unusual word form (qof, vaf, he ) to the regular word form (qof, vaf). Given that (Gematria Table) Qof =3D 100, Vaf =3D 6 and He =3D 5 we find that ( 111 / 106 ) =3D ( 3.14150943... / 3 ) The real value: PI =3D 3.1415926... The difference between 3 x 111/106 and PI is 0.0000832 which is only an error of 0.00026%. For comparison we hope to find out what the usually used approximation of PI was at that time (Solomon was King around 1000 B.C.) The "sound exegesis" answer: The Bible is not a scientific text book (though sometimes it makes scientific statements) and this specific passage wasn't intended to reveal the value of PI but to give a description of what the temple and its "furnishing" objects looked like. But given that the value "3" is within less than 5% error compared to the real value of PI =3D 3.14159... this is an acceptable approximation, even though "31 cubits" length would have been the (correctly rounded) answer that we might have expected. But who knows what "rounding" entailed in these days. And in a certain sense "30" is a "rounder" number than "31". And these last remarks are made all under the assumption that this above mentioned astonishing approximation is NOT intended. Another way of looking at it is taking into account the further information a few verses later: 26 It [the above mentioned metal pool] was a handbreadth in thickness, and its rim was like the rim of a cup, like a lily blossom. It held two thousand baths. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ which we can imagine to be like: `\ /' d =3D the measured diameter between | | the extreme points of the rim | | but circumference is measured | | below the rim at the actually | | smaller diameter c | | \_________________________/ *--------------d----------------* *-----------c-------------* Given this information and assuming that exact numbers are given we could even calculate the width of the rim, if we want to... [that is a home work problem for the interested reader]. ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: RE: Revista "Enigmas" vs. =?iso-8859-1?Q?=E9tica_?= vs. anomalias Date: Tue, 10 Jun 1997 01:26:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:39 27/05/97 +0200, JM wrote: > > >(5) =BFSon los nuevos admin=EDculos plenamente operativos y funcionales, o= tan >s=F3lo sirven para proferir amenazas e insultos en la lista de esc=E9pticos= ? > >=A1A ver esos bi=F3logos! > Bueno, yo no soy biologo, y ademas me temo que este asunto habra sido ya debatido extensamente cuando escriba esto (creo que me he estabilizado en los 236 mensajes pendientes de leer). La cosa es que me han asaltado una serie de dudas. Basicamente, me pregunto si el incremento de temperatura local provocado por el metabolismo de los pares accesorios no sera suficiente como para impedir la normal espermatogenesis de todo el conjunto. De esta forma, los cojones no serian plenamente funcionales (no solo los mutantes, tampoco los otros). La unica posibilidad de plena funcionalidad requeriria que cada par colgara a una altura distinta, con posibilidad de aproximarse o alejarse del tronco de forma independiente con respecto a los demas pares. Para que esto fuera posible, seria preciso que se encontraran incluidos en escrotos multicompartimentalizados, con forma escalonada. El conjunto podria ser parecido a una ristra de ajos de las de colgar de una alcayata, o mas bien a dos, dispuestas paralelamente. En caso de que un engendro tal exista realmente, el sujeto tendria obligadamente que prescindir del pret-a-porter, debiendo gastar una fortuna en el sastre. Yo pienso que esta adquisicion no solo seria inadaptativa, sino que ademas constituiria un verdadero engorro. Que quereis que os diga ... Saludos. Manolo. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: El =?iso-8859-1?Q?porqu=E9?= de los =?iso-8859-1?Q?cr=E9dulos?= Date: Tue, 10 Jun 1997 01:35:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Francisco Mercader Rubio wrote: > = > =BFPodr=EDa ser -me pregunto- que la causa =FAnica de las religiones (y= de toda creencia similar) no sea una > necesidad de la mayor parte de seres humanos de sublimar la imagen de u= n jefe que les gu=EDe? > Conocemos la resistencia de los humanos para decidir por nosotros mismo= s en muchas grandes o > peque=F1as cuestiones. Preferir=EDamos que algo o alguien nos lo diese = resuelto. =BFQu=E9 mejor que un > c=F3digo moral que haya sido dictado por una deidad, a ser posible con = barbas? > = > De aqu=ED, con un poco de trabajo, podr=EDa encontrarse tambi=E9n expli= caci=F3n al resto de creencias (ufolocas, por > ejemplo) que aquejan al personal. > = > = = Me parece que iriamos mejor encaminados si viesemos las religiones como ligadas a las estructuras sociopoliticas. La aparicion de deidades que dictan codigos morales de obligado cumplimiento probablemente esta mas relacionada con la existencia de estados fuertemente centralizados, gobernados por monarcas absolutos, que con cualquier atavismo etologico de nuestra especie. Asi fue que se complementaron tan bien el cristianismo y el Imperio. A diferencia del tonante y meticon dios judeocristiano, los antiguos dioses de la polis no dictaban mandamientos, ni esperaban obediencia. Intervenian si, pero caprichosamente, como la naturaleza misma. No conocian el pecado. Desde entonces las religiones monote=EDstas y excluyentes han logrado una= notoria primacia, porque siempre han constituido un pilar fundamental del statu quo. Pero este hecho pertenece a la historia, no a la biologia. Otro aspecto central de las religiones es el de ser un sucedaneo del conocimiento: si aceptamos la etimolog=EDa ciencia=3Dconocimiento, aun a riesgo de provocar la disconformidad de Eloy, las religiones son pseudociencias (Uf! Espero no ofender a nadie de ARP). El ansia de conocimiento si que me parece bastante mas atavica que la dejacion perezosa de la capacidad de decision. Si la religion o la creencia que sea proporciona un marco conceptual para integrar la cosmovision de cada cual (aunque sea con calzador) sera bien recibida mientras no haya algo mejor. Es un hecho que el oscurantismo y la ignorancia retroceden con el avance de las libertades. En la medida que el poder este concentrado en unas pocas manos y sus fuentes sean opacas, la irracionalidad tiene el campo abonado.Se dice que el retroceso de la religion clasica ha favorecido la aparicion de todo tipo de creencias paranormales: sin embargo, no hay razon para pensar que estas creencias a la larga vayan a resistir mejor la secularizacion creciente de la humanidad que, por ejemplo, la poderosa (cada vez menos) religion catolica. = Seamos optimistas: lo que vemos ahora son los restos aun poderosos de un gigantesco edificio de irracionalidad, opresivo y castrante, ya semiderruido, que esta perdiendo su lugar en la historia. Sencillamente, porque las sociedades humanas han cambiado mas y mas deprisa en el siglo XX que en los tres mil a=F1os precedentes. saludos j-l melero ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Tue, 10 Jun 1997 01:56:18 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:35 10/06/97 +0200, you wrote: >riesgo de provocar la disconformidad de Eloy, las religiones son >pseudociencias (Uf! Espero no ofender a nadie de ARP). El ansia de X-DDDDDDDD Qu=E9 jod=EDo... Oye, sin que tenga nada que ver con todo lo que sigue, te transmito una pregunta de mi hija: =BFC=F3mo se llega a ser cuidador de delfines? Es que es una fan de los delfinarios, sobre todo del de Barcelona y el de Lisboa. Espero que no acabe ligando con un Hombre-pez! Con esas aficiones... La chavala est=E1 alucinada con la lista. Las cosas que m=E1s le gustan son = los bichos y los astros. Y su pap=E1 aqu=ED, codo a codo con zo=F3logos de= verdad y con astr=F3nomos de verdad... =A1No veas los puntos que gano a cuenta de la red! ;-) Saludos JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RV:_Problemas_con_mensajes_de_Dur=E1n_?= Date: Tue, 10 Jun 1997 02:23:42 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Vuelvo a tener serios problemas con los mensajes de J. Manuel Dur=E1n. =BF= Es que nadie puede hacer nada para evitar que me deje incomunicado cada dos por tres?=20 Sus mensajes me bloquean todo el correo y, de verdad, estoy pensando en borrarme de la lista hasta que solucione alguien este desbarajuste. Saludos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: A Belarmino Date: Mon, 09 Jun 1997 22:59:19 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:03 09/06/97 +0200, Gamez wrote: > >=A1C=F3mo que no! =A1Cuenta esas intimidades -si hay alguna m=EDa puedes= hacerla >p=FAblica tranquilamente- que dices conocer! Me muero de curiosidad por= saber >en qu=E9 te basas para decir lo que dices. >Dejar de lanzar globos sonda y da pruebas de una vez, Belarmino. si no, >tndr=E9 que pensar que lo =FAnico que intentas es sembrar la confusi=F3n.= =A1Deja >de marear la perdiz y vete al grano! >Por cierto, lo de ocultarse en el anonimato no es precisamente para fiarse >de ti. > >Saludos, > >Luis Alfonso G=E1mez >vader@ctv.es >http://www.ctv.es/USERS/vader > Lo que no he comprendido absolutamente es la actitud del Sr. Belarmino de tentar atacar a algunos miembros con armas un poco raras, para decir lo= minimo. Yo imagino demostrando mi tesis de doctoramiento y de repente uno de la banca se levanta y me dice que esta errado por que soy nudista. Lo minimo que podria preguntar es "y que tiene que ver la integral eliptica con el nudismo?". Si tu le provocas a Mr Belarmino, puede ganarte en alguna discusion mostrando que estas errado por que nadas muy mal en el estilo de espaldas, o por que diriges el automovil sin colocarte el cinto de seguridad o cosas asi, y por tanto tus argumentos no tienen fundamento cientifico en la= corrala. Ademas, parece que el Sr. Belarmino desea que aparte de espepticos, los habitantes de este lugar tambien sean fanaticos, o sea, todas sus actitudes en la vida deben ser del tipo xiita, soy esceptico, luego no voy a la iglesia, no comulgo, le pego a mi abuela cuando me habla de Jesucristo etc. Yo a veces voy a la iglesia y me quedo sentado un buen rato por que es un lugar agradable, silencioso, una musica de organo al fondo y todo esto es muy bueno, y aparte me permite pensar un poco en Buda, Ala y todas estas figuras.=20 Cuando mi tia me dice que hay que rezar mucho, pues le digo que si, o sera que tengo que comenzar a discutir con una viejecita ante toda la familia? Hoy en la universidad, en medio del grupo de colegas cursando el "master" comenzon a hablar de "expediente x", y el consenso entre todos era de que la NASA tiene escondidos restos de naves espaciales y cuerpos de humanoides. Debia agarrar una cadena y comenzar a golpearlos?, enemistarme con todas las personas que conozco por discutir el sexo de los angeles? Simplemente sonrio y me quedo callado, me aparto de la conversacion que suficiente la tengo aqui. Es mejor aplastar la cabeza de la serpiente atacando los divulgadores de estas cosas, que comenzar a discutir con cada uno de los millones de lectores. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Pi en la biblia Date: Mon, 09 Jun 1997 22:59:52 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 22:21 09/06/97 +0000, Carlitos wrote: >But obviously the wisdom of God is greater than the wisdom of man: > >In this verse the word for "circumference" (QaVa in Hebrew) is written >with an extra letter (qavah). > >Since in Hebrew all letters are also numbers, we can take the ratio of >(the gematriacal value of) the unusual word form (qof, vaf, he ) to >the regular word form (qof, vaf). Given that (Gematria Table) Qof = >100, Vaf = 6 and He = 5 we find that > >( 111 / 106 ) = ( 3.14150943... / 3 ) > >The real value: PI = 3.1415926... > >The difference between 3 x 111/106 and PI is 0.0000832 which is only >an error of 0.00026%. > Carlitos, no se donde has copiado este mensaje, pero si tienes oportunidad de responder, dile que Buda es mas sagrado que Javeh pues los chinos sabian que Pi = 355/113, con una diferencia de apenas 0.00000026, contra 0.000083219 de la biblia. Para ser exactos, Buda es 0.000083219 / 0.00000026= 312 vezes mas santo que Javeh, y mas glorioso y mas todas estas cosas. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos_?= Date: Mon, 09 Jun 1997 23:00:18 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:01 09/06/97 +0200, Francisco Mercader wrote: >Hola, a todos. > >Primero, he seguido vuestras recomendaciones y me he comprado "El >Relojero Ciego". La verdad es que no es frecuente leer algo tan habilmente >explicado.=20 > Aun no lo he leido, me arriesgo a responderte en la obscuridad. >Segundo: Voy a procurar ce=F1irme exquisitamente a la tem=E1tica de la= lista >para que no me puedan reclamar que pierdo el tiempo en conversaciones "off topic" >como dicen los de Fidonet.=20 > >Pues sigo sin encontrar, en los pocos textos que he leido hasta ahora, una= =20 >explicaci=F3n -aunque sea una especulaci=F3n- acerca de por qu=E9 la mayor >parte de la humanidad no es "esc=E9ptica" sino todo lo contrario. >Por qu=E9 las ideas religiosas (o supersticiosas, que, en lo fundamental,= =20 >es lo mismo) aparecen invariablemente en una y otra cultura. Y que la >posici=F3n racional aparece -cuando aparece- s=F3lo cuando se dan= especiales >condiciones personales de actitud cr=EDtica que no son (creo) el standard= de la especie. > Esto creo que ha sido discutido hace muchisimo tiempo en la lista. Tengo la impresion de que lo milagroso seria que esta posicion credula NO apareciese. Si ves el surgimiento de una consciencia tan aguzada hacia el entorno como la que tenemos, es imperativo que al despertar y verlo todo construido uno se pregunte "quien lo hizo?". Tambien la impotencia ante la muerte debe haber tenido una tremenda importancia en la creacion de mitos y dioses, y el deseo de tener una respuesta: hay alguien que todo lo controla, y ese alguien puede ser el sol, la luna o cualquier otro objeto lejano y bien iconizado que no se pueda alcanzar. >Lo habitual es creer lo que uno se encuentra al venir a este mundo, sin someterlo a=20 >an=E1lisis. Si ya estaba cuando yo llegu=E9 (parece decirse) y lo cree= tanta gente...debe de ser >verdad. =BFpara qu=E9 analizar?.=20 >Seguramente hay teor=EDas al respecto pero como yo no leo gran cosa, aparte de esta preciosa >lista, seguramente, me lo he perdido. >Mientras me entero de lo que dice gente m=E1s experta que yo, ah=ED avanzo= mi especulaci=F3n >personal.=20 > Tambien fue discutido largamente en remotos tiempos si el esceptico nace o se hace (mi rigidez cerebral me dice que hay un cierto componente genetico en el tipo de pensamiento que una persona tiene, liberal, conservador, credulo o esceptico, no se si este percentual es alto o bajo, pero creo que lo hay). Espero que si doy un ejemplo quede mas claro: hay un munheco (llamado aqui de Joao-bobo), que es livianito y tiene un peso en la base, luego tu pasas y le das un sopapo, el munheco se cae, balancea como un bobo y luego permanece nuevamente en la vertical. Tengo la impresion de que un esceptico de buena cepa puede nacer y llevar todos los golpes posibles (religiones, eNEMAS, ambiente familiar etc), pero como el Joao-bobo a medida que pasa el tiempo se va equilibrando solo pues tiene un peso basico bastante grande. Creo que a todos nos paso igual. Cuando ninhos no conseguiamos diferenciar realidad de fantasia (Santa Claus y los angeles eran reales), a medida que se madurece, ideas preconcebidas entran en conflicto con la logica y se decide por la logica. Que mejor ejemplo que Darwin?, casi sacerdote Presbiteriano y todo lo cambio por su logica impecable? >Somos, con el permiso de los de la lista de al lado, parte de la Evoluci=F3n: Por tanto, adem=E1s >de nuestra herencia biol=F3gica, quiz=E1s venimos arrastrando una herencia conductual. Nuestras=20 >costumbres, nuestros h=E1bitos, nuestras pulsiones est=E1n seguramente compuestas (en contra de=20 >lo que admite nuestra soberbia antropom=F3rfica) de menos rasgos culturales de los que nos gustar=EDa=20 >admitir y s=ED de restos o elaboraciones de instintos como los que vemos en nuestros primos=20 >m=E1s peludos. Hay un componente cultural pesado tambien. Es bastante dificil (exige corage), que alguien cambie sus creencias de toda una vida ante una evidencia contundente. Muchas personas le dan sentido a su vida apenas sustentados por creencias no racionales (padres, charlatanes-credulos, creyentes religiosos y de otros tipos). Sin esa sustentacion, sus vidas no tienen mucho sentido, y luchan por darle un toque de veracidad. No pueden simplemente tirar todo por la borda pues entonces deben aceptar que durante todo ese tiempo fueron enganhados por alguien, y eso no es facil de aceptar. No se si es esa la "herencia conductual" que hablas, pero yo digo "herencia cultural", al nacer nos son impuestos algunos conocimientos dogmaticos que despues son dificiles de mudar. > =20 >Como es evidente que somos unos animales sociales, seguro que tenemos modelos en alguna >especie social de la que extrapolar datos que nos ayudar=EDan a= comprendernos.=20 > >Miremos a nuestro perro. Nos damos cuenta de que el bicho no ser=EDa nada y se sentir=EDa muy >desgraciado si no se sintiera dependiente de su amo. Es un ejemplo en el que queda muy >claro que hay seres que podr=EDan morir de asco o de tristeza si no se pudiesen realizar=20 >sabiendose eslabones de una pir=E1mide jer=E1rquica. Los adiestradores de perros saben bien >que la domesticaci=F3n de un perro se compone, en gran parte, de demostraciones de=20 >autoridad por parte del amo que no s=F3lo est=E1n encaminadas a la= obtenci=F3n de comodidad >por parte del propietario humano sino tambi=E9n del necesario equilibrio ps=EDquico en el chucho >que acaba sabiendo cu=E1l es su lugar en la pir=E1mide jer=E1rquica.=20 > Casualmente tambien he pensado en lo que dices (aunque a algunos nos les agrade, en el sagrado trono), y (en mi opinion) esta inmediata necesidad de establecer jerarquias es por causa de ser seres "sociales" (tanto los perros cuanto los humanos). A este respecto, observo que hacen dos perros extranhos que se encuentran por primera vez: primero se oliscan, luego se muestran los dientes y si la cosa no ha quedado bien establecida, se dan o tres dentelladas, pero no demora mas que algunos segundos e inmediatamente queda establecido el "quien manda y quien obedece". Si hay mas perros, el protocolo se repite con cada uno de ellos hasta que solo quede uno que= comanda. Es como la construccion inmediata de un complejo molecular a partir de atomos individuales, cada uno sabe donde debe encajarse, guiados por fuerzas invisibles, y esta cohesion es indispensable para la sobrevivencia del= grupo. Este mismo tipo de auto-organizacion surge espontaneamente entre las personas al colocarlas juntas en lugares donde no hay una autoridad previamente establecida, por ejemplo entre los reclusos de una penitenciaria. Como los perros, a la fuerza se decide rapidamente quien debe mandar y quien debe obedecer. Es una necesidad imperiosa de auto-organizacion para seres que viven en "manadas". El caso de relacion perro-hombre es una simbiosis que tiene una explicacion razonable: manadas de perros salvajes comenzaron a seguir a tribus humanas pues estas siempre dejaban algun resto comestible en el camino, con el tiempo, se juntaron espontaneamente y cada uno saca provecho del otro. >A lo mejor, algunas extra=F1as pero no infrecuentes aficiones sado-masoquistas de nuestra >especie, podr=EDan tener explicaci=F3n en esa necesidad -en estos casos, patol=F3gicamente exacerbadas- >de sentirse encajado en una estructura de dominio-sumisi=F3n. =20 No lo creo. Si hablas de relaciones persona-a-persona, es como dije, vital establecer una cadena piramidal de comando y ejecucion para el bien comun del grupo. Si se trata de personas-a-dioses, es por causa de nuestra reciente aparicion en el escenario, y por ende aun no hemos salido de nuestro asombro al ver que todo esta construido. No veo esto como una relacion sado-masoquista de la especie. > >=BFPodr=EDa ser -me pregunto- que la causa =FAnica de las religiones (y de= toda creencia similar) no sea una >necesidad de la mayor parte de seres humanos de sublimar la imagen de un jefe que les gu=EDe? Quizas tengas razon en parte, o sea, la necesidad de ser guiados por alguien superior tenga una influencia en las crendices, pero no creo que sea la principal razon para la existencia de estas. Como dije, la primera es "quien lo hizo? (todo lo que existe)" ,que por senhal es el argumento preferido de los creacionistas, la segunda es "para donde vamos cuando morimos"? , y talvez la tercera sea el comodismo de tener alguien superior que permite o no determinadas cosas (logicamente cosas modeladas por las clases dominantes de cada cultura, no olvidemos que la religion-astrologia siempre fue privilegio de las clase dominantes hasta no hace mucho tiempo). >Conocemos la resistencia de los humanos para decidir por nosotros mismos en muchas grandes o=20 >peque=F1as cuestiones. Preferir=EDamos que algo o alguien nos lo diese resuelto. =BFQu=E9 mejor que un=20 >c=F3digo moral que haya sido dictado por una deidad, a ser posible con= barbas?=20 > >De aqu=ED, con un poco de trabajo, podr=EDa encontrarse tambi=E9n= explicaci=F3n al resto de creencias (ufolocas, por=20 >ejemplo) que aquejan al personal. Si, las creencias ufolocas son exactamente esto, una substitucion de algo que es dificil de creer (un Dios que vamos, vive en una dimension desconocida, algo un poco complicado), por seres de otros planetas, perfectamente posibles de existir dentro de nuestras leyes fisicas. Esto es mucho mas facil de aceptar, para esto basta substituir el poder milagroso de los primeros por la tecnologia adelantadisima de los segundos, que en resumen es otra especie de milagro, esta vez "avalado" por la= ciencia. > > Venga: =BFHay alg=FAn et=F3logo en la sala? ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Perdon Date: Tue, 10 Jun 1997 07:57:19 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados Amigos: Abandono el nuevo programa que solo me ha causado problemas con esta lista y vuelvo al de anta=F1o por lo que ya deberia haberse solucionado e= l problema. Pido perdon a todos pero no ha sido con mala intenci=F3n. Espero podais aceptar mis perdones. Un abrazo de J. Manuel Duran P.D. Imagino vuestras caras al ver que se bloqueaba todo y cuando os disteis cuenta de que era DURAN... para qu=E9 os voy a contar. ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Tue, 10 Jun 1997 09:34:56 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola a todos, Os juro que este hombre estaba en la lista de ENIGMAS (o debo decir eNEMAS) de la red cientifica peruana... (Hablaba de mutaciones en el cerebro humano). >Estimados amigos/as: > Deseo informarles que hace muchos >a=F1os que estoy en contacto mental son seres extraterrestres >que me han demostrado con hechos,su sabiduria,buena >voluntad y deseos de ayudar a la humanidad.Todos aquellos >que deseen participar en la maravilosa aventura de >compartir estas vivencias,pueden comunicarse conmigo >por mail privado en la direccion que figura al pie del >mensaje. >"Paz a todos" AAARRRGGGHHH!!! No, no me estan atacando los marcianos, me esta dando algo. Esta es una lista de escepticos o no ???!!! ############################################################################ ####### " The use of COBOL cripples the mind; its teaching should, therefore, be regarded as a criminal offense. -- E. W. Dijkstra " ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos_?= Date: Tue, 10 Jun 1997 10:11:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >>Pues sigo sin encontrar, en los pocos textos que he leido hasta ahora, una= =20 >>explicaci=F3n -aunque sea una especulaci=F3n- acerca de por qu=E9 la mayor >>parte de la humanidad no es "esc=E9ptica" sino todo lo contrario. >>Por qu=E9 las ideas religiosas (o supersticiosas, que, en lo fundamental,= =20 >>es lo mismo) aparecen invariablemente en una y otra cultura. Y que la >>posici=F3n racional aparece -cuando aparece- s=F3lo cuando se dan= especiales >>condiciones personales de actitud cr=EDtica que no son (creo) el standard= de >la especie. >> >Esto creo que ha sido discutido hace muchisimo tiempo en la lista. Tengo la >impresion de que lo milagroso seria que esta posicion credula NO= apareciese. >Si ves el surgimiento de una consciencia tan aguzada hacia el entorno como >la que tenemos, es imperativo que al despertar y verlo todo construido uno >se pregunte "quien lo hizo?". >Tambien la impotencia ante la muerte debe haber tenido una tremenda >importancia en la creacion de mitos y dioses, y el deseo de tener una >respuesta: hay alguien que todo lo controla, y ese alguien puede ser el= sol, >la luna o cualquier otro objeto lejano y bien iconizado que no se pueda >alcanzar. Yo creo que la mayoria de la humanidad no es esceptica, simplemente por la Ley del minimo esfuerzo. Es mucho mas facil tragarse una trola, sin demostrar (aunque los que cuentan las trolas diran que esta cientificamente demostrado y la gente se lo creera), que ponerse a leer un libro de Astronomia o de Fisica (en el que su contenido puede no ser comprensible y=20 accesible para todo el mundo). En esto tambien entra en juego el nivel intelectual y la formacion de la= gente. Salu2 ############################################################################ ####### " The use of COBOL cripples the mind; its teaching should, therefore, be regarded as a criminal offense. -- E. W. Dijkstra " ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Inteligencia Emocional Date: Tue, 10 Jun 1997 10:27:40 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit teresa wrote: > > Eloy Anguiano wrote: > > > > > "Usease" que "me se" permite ensañamientos varios. Este verano me lo > > leo. (Antes no puedo, con el vicio de la lista, la docencia, la > > investigacion, mis intentos divulgativos y dos niños de 2 y casi un año > > leo poco y menos, pero forma parte de mi lista para las vacaciones). > > > > > >Eloy, la ventaja de este libro es que lo vas a ojear, no lo vas a leer. Envie un correo en el que comentaba la superioridad de los libros de J.A.Marina en este tema, por la parte filosofica y el de Damasio por la cientifica. Lastima que tengas que comprarlo. Te lo dejaria si estuviera mas cerca. Gracias Teresa (Por cierto, te leo en cinemascope ;-) ) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Perdon Date: Tue, 10 Jun 1997 11:15:35 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 4.0b5 [en] (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable J Manuel Duran DIJO: > Estimados Amigos: > > Abandono el nuevo programa que solo me ha causado problemas con esta > lista y vuelvo al de anta=F1o por lo que ya deberia haberse solucionado > el > problema. =BFPuedo saber qu=E9 clase de cosa estabas usando, t=EDo? =A1Eso es un a= rma inform=E1tica! ;-) Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer) -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo (era Re: conspiraciæn ) Date: Tue, 10 Jun 1997 11:18:17 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit serge bobroff wrote: > Entre Carlos y Eloy me han dejado atras .... me habia ido de fin de semana > a un hermosisimo lago ... bueno vuelta al trabajo esceptico. > A ver si puedo entrar en el debate. No definamos ciencia directamente que > va a ser muy dificil. No definamos directamente que si la biologia es > cientifica o no. Les propongo usar una definicion de teoria cientifica -ya > la he puesto en la corrala pero nunca esta demas repetirlo: No la recuerdo, pero vamos a ello (Por cierto, no la conocia) > **Definicion de teoria cientifica** por Marx, M.H. (1963) en Theories in > contemporary Psychology. New York: Macmillan. -traduccion mia y mala- > > Hay tres elementos fundamentales para la construccion de una teoria cientifica: > 1-Observaciones: que deben ser bajo condiciones controladas (elimenando el > rol de variables externas). Item est: experimentos. > 2-Construcciones: que deben ser operacionales (en las cuales se ha > claramente especificado y identificado con referentes empiricos). Deducciones > 3-Hipotesis: que deben de ser evaluables/testables (que es claramente > desconfirmable) Hipotesis. Hostias, este es el metodo EDH. Sin embargo, aqui creo que tal y como lo introduce Marx no implica un orden consecuente, es decir, da la impresion de intercambiabilidad. Veamos un ejemplo, bastante ciclico. Encuentro unas monedas romanas en una escavacion que tienen un nuevo cuño (no catalogado). Estas monedas son abundantes en esa escavacion (experimento). Deduccion: Las monedas con ese cuño pertenecen a esa ciudad. Hipotesis: Cualquier ciudad en la que se encuentren monedas de ese cuño comerciaba con esta. Parece bastante logico, verdad??? Situacion posible: aristocrata rico que viaja con toda su fortuna porque se traslada a otra ciudad. Es asaltado en el camino por ladrones que pertencen precisamente a la ciudad en la que estamos escavando. La ciudad de origen del rico no ha sido descubierta por los arqueologos y su comercio con otras ciudades era muy escaso (explica la inexistencia de monedas de ese cuño en otras escavaciones). Sin embargo, a pesar de ser desconfirmable la hipotesis anterior no lo es experimentalmente hasta que no encontremos la ciudad por azar. Es decir, la hipotesis anterior es ciclica porque cualquier moneda de ese cuño que se encuentre va a ser relacionada con esa ciudad (de forma erronea). Si algun dia se descubre la ciudad original. A tomar por saco todo. ¿Donde se ha ido la acumulabilidad del conocimiento cientifico? ¿Donde esta la certeza de este conocimiento? Probablemente los arqueologos tendran unas cuantas objeciones pero olvidaros de los detalles y fijaros mas en la idea que intento transmitir (Por cierto, comentad tambien los detalles que me gusta aprender). De igual forma, utilizando algun tipo de argumento ciclico mas o menos enrevesado es facil llegar a los "concentradores de energia" de las piramides y chorradas similares. No lo veo dificil, aunque si complicado. > ** > Si dejamos de lado mis errores de traduccion, me parece una definicion > bastante amplia y consistente: no dejara entrar a cualquier persona. De > hecho y por ejemplo deja a la teoria sicoanalitica fuera del cuadro > cientifico: asi lo habia usado yo en su tiempo. Probablemente deje algunas cosas fuera. La cuestion es que deben ser todos los que estan aunque no esten todos los que son. > Bueno, tomemos ahora el hilo de la discusion. Si aceptamos la definicion de > teoria cientifica, podemos ahora ver que disciplina tiene teorias > cientificas. Yo veo a la biologia, a la Historia, la Arqueologia (para Jose > Maria y Alfonso: sigo batallando, aunque no lo quieran por ustedes ;-) )y > muchas mas. Recordemos que todas las disciplinas tienen teoria > seudocientificas: hace poco que se posteo lo de Astrologia resonante. > Trataba de colarse dentro de la fisica (disciplina) pero no encajaba como > teoria cientifica. > Eloy > ¿Para que sirve un concepto de ciencia tan estrecho? > >> > Para no dejar que se amplie demasiado (una cosa es el concepto racional > >> > de ciencia, y otra lo que uno personalmente deja colar). Yo dejo colar > >> > muchas cosas (es algo emocional), la medicina, la biologia, parte de la > >> > psicologia, la sociologia y la economia ..., pero eso es algo > >> > sentimental. Si originalmente tenemos un concepto blando entonces seran > >> > ciencia tambien la historia, la filosofia e incluso la literatura (aun > >> > asi, no pasaria nada, son conocimientos validos) pero de igual forma se > >> > colarian todas las paraciencias (que no son conocimientos validos). > ?Para que sirve un concepto tan amplio? En realidad el concepto de teoria > cientifica que posteo no es tan amplio y no creo que se "cuelen" todas las > paraciencias: no nos pongamos paranoicos. Que algien me encuentre una sola > teoria seudocientifica que pueda colarse a la definicion dada mas arriba: > yo no he podido. > Bueno, un concepto amplio permite que las teorias cientificas -y el > concepto mismo de teoria cientifica- evolucione, que se desarrolle, que > gane en profundidad .... tenemos todo que ganar. He encontrado un razonamiento aparentemente cientifico que no lo es (o no me parece que lo sea). De igual forma creo que podrian colar mas cosas. Sin embargo, estoy de acuerdo con Marx. Tal y como lo expone es que las tres cosas son fundamentales para que algo sea ciencia. Evidentemente, son necesarias (aunque no es suficiente). > A mis amigos cientificos: Ernesto, Jose Maria, Alfonso, a ti Eloy y a los > que he podido olvidar. Gracias por el inmerecido piropo. > Cientificamente, serge. Me ha gustado este duro ataque. Fuerte y bien basado, si señor. Ante el mi respuesta queda debil y escualida, pero espero que os parezca lo suficientemente valida. Saludos /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo (era Re: conspiraciæn ) Date: Tue, 10 Jun 1997 11:19:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Miguel Angel Velilla Mula wrote: > > At 10:39 09/06/97 -0700, Serge wrote: > > > >A mis amigos cientificos: Ernesto, Jose Maria, Alfonso, a ti Eloy y a los > >que he podido olvidar. > > > >Cientificamente, serge. > > Preparense que Serge vino bien armado esta vez. Yo paso esta vuelta, quedare > solo mirando sus apuestas (Serge esta por lo menos con un Full o cuatro Ases > en la manga). Lo menos, mi respuesta ha sido realizada con manos temblorosas porque solo tengo un trio y bajito, solo me queda que sea un farol, de lo contrario me va a dar p'al pelo. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: [Fwd: Amigos extraterrestres] Date: Tue, 10 Jun 1997 11:23:11 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------31DF237C2F1C" This is a multi-part message in MIME format. --------------31DF237C2F1C Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit No se me ocurrio nada mejor. Lo siento, pero no estaba demasiado imaginativo. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ --------------31DF237C2F1C Content-Type: message/rfc822 Content-Transfer-Encoding: 7bit Content-Disposition: inline Message-ID: <339C550B.2781@ii.uam.es> Date: Mon, 09 Jun 1997 21:10:03 +0200 From: Eloy Anguiano Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) MIME-Version: 1.0 To: mecoliro@interactive.com.ar Subject: Amigos extraterrestres Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Me gustaria saber cuales son las bases fisicas que permiten sus viajes interestelares. Me podrian responder usando la fisica que conocemos actualmente. Estoy dispuesto a aprender e incluso a partir de 0, pero con numeros y ecuaciones que me permitan la prediccion. Gracias -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ --------------31DF237C2F1C-- ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Presentacion y !duda! Date: Tue, 10 Jun 1997 11:29:53 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit carlitos wrote: > Solo era una broma. Al decir a Eloy que no hace falta que se > defienda, que todos lo conocemos ya, se podría interpretar como que > sus excusas son inútiles y todos sabemos ya que es alguien horrible > e indigno de nuestro trato. Al fin y al cabo si alguien entrara > aquí, pusiera en duda la capacidad periodística de Iker y este > pretendiera defenderse diciendo que solo cuenta lo que le cuentan > etc., etc. también le diríamos que no se molestara en defenderse, que > ya lo conocemos. Joer carlos, sabia que era una broma pero no la pillaba, me ha costado. Uf. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Science Frontiers Date: Tue, 10 Jun 1997 11:35:18 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit carlitos wrote: > Hola, hola. > ¿Alguien conoce los catalogos de anomalias del Sourcebook Project de > William Corliss? Parece que son recopilaciones de referencias en > revistas cientificas (es solo para entendernos, Eloy) como Nature, > Science y otras mas especificas. Hay catalogos de medicina, > biologia, astronomia, geofísica, geologia, arqueologia... > Aparentemente tienen críticas mas o menos amables de revistas > cientificas y me estan tentando. > http://www.knowledge.co.uk/frontiers/ > Saludos, Carlos Ungil Dejadlo ya, que acepto el abuso de la palabra. ;-) Que es que me gusta ser quisquilloso para poner unos cuantos puntos sobre las ies y que despues no se nos cuelen cosas absurdas por alguna puerta trasera. Que intuitiva y sentimentalmente pienso que es ciencia lo mismo que pensais vosotros que es ciencia. Pero me parece que en estas cosas, cuando se puntualiza, es importante ser quisquilloso. Sin embargo, tal y como lo usas aqui es perfectamente apolicable. Sin embargo, yo las suelo denominar revistas serias (ya se que no tiene mas sentido que tu expresion, de hecho tiene menos, pero me resisto psicologicamente a utilizar la palabra cientificas, que se le va a hacer). Llevo un par de dias justificandome. ¿Me tendre que psicoanalizar? ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: RE: Presentacion y !duda! Date: Tue, 10 Jun 1997 11:15:53 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Buenas. Respecto a: > Solo era una broma. Al decir a Eloy que no hace falta que se > defienda, que todos lo conocemos ya, se podria interpretar como que > sus excusas son inutiles y todos sabemos ya que es alguien horrible > e indigno de nuestro trato. Al fin y al cabo si alguien entrara > aqui, pusiera en duda la capacidad periodistica de Iker y este > pretendiera defenderse diciendo que solo cuenta lo que le cuentan > etc., etc. tambien le diriamos que no se molestara en defenderse, que > ya lo conocemos. Ah . Mas o menos supuse que iba por ahi, pero... (lo que yo decia, tengo una sublevacion neuronal y estoy ya en funciones minimas) Por cierto, para poner una capacidad cualquiera en duda ?no es necesario tener antes algun elemento indicador de dicha capacidad que permita dudar? ;- ) > Saludos, Carlos Ungil Saludos tb. ---------------------------------------------------------------------- Alfonso Afonso Cano e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es Escuela Universitaria de Informatica Universidad de Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: [Fwd: Amigos extraterrestres] Date: Tue, 10 Jun 1997 14:45:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit De: Eloy Anguiano > No se me ocurrio nada mejor. Lo siento, pero no estaba demasiado > imaginativo: > Me gustaria saber cuales son las bases fisicas que permiten sus viajes > interestelares. Me podrian responder usando la fisica que conocemos > actualmente. Estoy dispuesto a aprender e incluso a partir de 0, pero > con numeros y ecuaciones que me permitan la prediccion. Desde luego, tio, lo tuyo es potente! Me apuesto una cena a que no te contestan adecuadamente. Pero ya nos contaras, que lo mismo esto funciona! X-DDDD Por cierto, no hay nadie que se anime a preguntarles si son ateos o no, o si tienen alli una version del Opus Dei, de las vacaciones de semana santa o incluso si publican revistas como En. y M.A.? Habra en esa civilizacion tan avanzada periodistas intrepidos como este que anda por aqui? O dudaticos como Belarmino? Seran acaso escepticos? El vocal de su raza sera como Miguel Angel Rodriguez? Ardo en deseos de tener fotos de las modelis de su planeta, de conocer sus tecnicas de estimulacion sexual (si es que no han abandonado eso en un estadio anterior de su evolucion, una perdida que todos creeriamos imperdonable), su economia de mercado, la solucion al problema de los combustibles fosiles, o de la superpoblacion asociada a la mejora de calidad de vida, quien es actualmente el best-seller de su literatura (imaginaros que es un autor y periodista que escribe la vigesimoquinta entrega de su "Gurrtripio de Bruzsh" -me explico, los gurrtripios son unos seres que en la antiguuedad de su planeta se empleaban como semovientes, y Bruzsh es una antigua ciudad a la que asediaba un ejercito invasor, y les dio por emplear un gurrtripio gigante como regalo, lleno de militares, que aprovecharon una vez dentro de esa ciudad para atacar desde dentro a los confiados bruzshianos...) Salen algunos dias a mediodia a tomar un analogo del vermu? Tienen fiestas patronales? han conseguido la jornada laboral de 2 horas semanales? Tienen tarifa plana? En fin. Que son tantas las preguntas que no creo que me atreva a enviarles el mensaje. Seguro que ni siquiera tienen sentido del humor, sino una Mision, con M Mayuscula... Que desastre evolutivo! Un saludo, javier a. PS: Por cierto, habeis leido -creo que yo lo he visto en EL PAIS de hoy, per o fue pronto por la maniana y ya no me acuerdo- que la secta Raeliana (unos entretenidisimos contactados de origen frances) han montado una empresa para que dejes unas celulillas y luego te clonaran? Es que no paran!!! ---------- End of message ---------- From: Javier =?iso-8859-1?Q?Garc=EDa?= Blanco To: "Escepticos." Subject: Re: A Belarmino Date: Tue, 10 Jun 1997 15:08:06 +0200 (MET DST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:03 9/06/97 +0200, Luis Alfonso G=E1mez wrote: >Por cierto, lo de ocultarse en el anonimato no es precisamente para fiarse >de ti. > =A1Vaya!, eso mismo dije yo hace ya un tiempo en en canal IRC ARP=EDos!=A1Y pasaron de mi! Por cierto, sigo sin saber quien es el tal Sam Sagaz de la p=E1gina THINK! No es que me preocupe demasiado, pero al menos me gustaria saber quien es el que la realiza. No se a que viene ocultarse tras un pseudonimo. Un saludo, Javier Garc=EDa lacip@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Caso Roswell Date: Tue, 10 Jun 1997 14:40:44 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=3DE1mez?=3D wrote: > = > Yo tambi=E9n lo pens=E9 y respeto a los que dudaran, pero no creo que ese= fuera > el caso ni de Sierra ni de Enrique Vicente, que escribi=F3 en aquellos d=ED= as > editoriales francamente delirantes. Que se trataba simplemente de > cuestiones econ=F3micas me lo acab=F3 demostrando el libro de Sierra sobr= e este > asunto, un libro en el que las pruebas brillaban por su ausencia y, meses= > despu=E9s de desvelado el fraude, todav=EDa navegaba por tierra de nadie:= puede > ser falsa, pero igual no. En fin, carnaza para el p=FAblico m=E1s cr=E9du= lo. > Saludos, Pues la "navegaci=F3n en tierra de nadie" (=BFno ser=E1 m=E1s bien "en agua= s"?) contin=FAa. Del = v=EDdeo que ha sacado no s=E9 qu=E9 revista y de los comentarios que voy le= yendo aqu=ED y = all=E1 parece ser que se sigue impulsando una idea parecida a la que se sos= ten=EDa = respecto a las fotos del tipo ese de Suiza, es decir, que parte de los dato= s pueden = ser falsos, pero no todos. Una actitud incre=EDblemente ingenua, pero que s= e da muy a = menudo. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Tue, 10 Jun 1997 14:44:36 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > = > Hola Frias, hasta 1993 el "ultimo teorema de Fermat" era realmente una > incognita, pero entonces Andrew Wiles, de Princeton, hizo algunas pruebas= > asombrosas, y hoje el teorema se lo da por probado. > = > En esta pagina: http://www.coe.uncc.edu/cas/flt.html > = > puedes encontrar referencias. > = > Hace 3 anhos, cuando supe lo de Wiles, lo tome con muchisimo escepticismo= , > pues ya han habido unos millares de pruebas "rigurosas" que siempre acaba= n > falseadas de este teorema, pero creo que la cosa ahora es seria. =A1Vaya, pues no lo sab=EDa! Tendr=E9 que tachar la prueba de mi lista. Par= a una idea buena = que me sugiri=F3 el padre Apeles... ;-) Lo curioso es que esa misma "prueba" sobre los extraterrestres la plantea C= arl Sagan = en "El mundo y sus demonios". Gracias por la informaci=F3n, Mig. De todos modos, creo que mi "reto" al co= ntactado = sigue con la misma validez o a=FAn mayor, =BFno? Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: A Belarmino Date: Tue, 10 Jun 1997 15:20:37 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Javier =3D?iso-8859-1?Q?Garc=3DEDa?=3D Blanco wrote: > = > At 10:03 9/06/97 +0200, Luis Alfonso G=E1mez wrote: > = > >Por cierto, lo de ocultarse en el anonimato no es precisamente para fiar= se > >de ti. > > > = > =A1Vaya!, eso mismo dije yo hace ya un tiempo en en canal IRC ARP=EDos!=A1= Y > pasaron de mi! =BFPasaron de ti? Hombre, yo he visto de todo en ese canal, pero nunca que = pasaran de = nadie. Eso s=ED, a veces se da el caso de que entra alguien en el canal y q= uien est=E9 = presente no se da cuenta (en mi caso, por estar leyendo el correo) De todos modos, al menos t=FA y yo no tenemos ese tipo de problemas, =BFno?= Nuestros = "nicks" son bastante transparentes... ;-) Saludos. ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Perdon Date: Tue, 10 Jun 1997 16:20:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 07:57 10/06/97 +0200, you wrote: >Pido perdon a todos pero no ha sido con mala intenci=F3n. Est=E1 claro que no hubo mala intenci=F3n, Dur=E1n. E insisto en que la= culpa es de Billy Gates, cuyo nombre, como todo el mundo sabe, es una aproximaci=F3n cabal=EDstica al 666. El Outlook va de pena, el Microchoff Mail da los problemas que vemos... (s=F3lo los usuarios de ese programa han tenido problemas, los m=E1s cl=E1sicos del Eudora o el Netscape nos hemos bajado= los mensajes sin complicaciones). >Imagino vuestras caras al ver que se bloqueaba todo y cuando os disteis >cuenta de que era DURAN... para qu=E9 os voy a contar. X-DDDDDDDD Venga ya, Dur=E1n!!! X-DDDDDDDD (que una cosa es el culo y otra= las t=E9mporas, como bien sabes). Pero mejor que te vuelvas a lo cl=E1sico. Yo tambi=E9n he tenido que= abandonar un tal Rebeca para reintegrarme al lecho familiar de toda la vida con mi Eudora... Un saludo JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: A Belarmino Date: Tue, 10 Jun 1997 16:36:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:08 10/06/97 +0200, you wrote: >At 10:03 9/06/97 +0200, Luis Alfonso G=E1mez wrote: > >>Por cierto, lo de ocultarse en el anonimato no es precisamente para fiarse >>de ti. >> > >=A1Vaya!, eso mismo dije yo hace ya un tiempo en en canal IRC ARP=EDos!=A1Y >pasaron de mi! =BFY te extra=F1as? Vamos a ver, una de las diversiones del canal es precisamente el de cambios de nick significativos... =A1cuando le toca! (que no es siempre). Por otra parte, y siendo responsable de una p=E1gina-basura que ha dado muestras reiteradas de una vocaci=F3n innegable de detective privado de cuarto orden, con continuas intromisiones en la vida privada de los que consideran sus adversarios, =BFte extra=F1as que alguien desee= conservar su intimidad personal ante t=ED? La lista de correos es otra cosa, no es un lugar de libre acceso en el que cualquier curios=F3n puede entrar a hacer el indio (como un d=EDa en el irc= en que un soplagaitas entr=F3 banneando a todo el mundo). Cada medio tiene sus usos y costumbres, y entre los de la lista, a la que hay que suscribirse como muy bien sabes, est=E1 el entrar a cara descubierta. Pero all=E1 cada= cual con sus man=EDas: libertad hay para que cada uno act=FAe como mejor le= parezca. >Por cierto, sigo sin saber quien es el tal Sam Sagaz de la p=E1gina THINK! Desde luego es una persona bien sagaz.=20 >No es que me preocupe demasiado, pero al menos me gustaria saber quien es= el >que la realiza. No se a que viene ocultarse tras un pseudonimo. Ante determinados comportamientos a los que tu organizaci=F3n y amigos no= son ajenos (en ning=FAn momento digo que seas t=FA el responsable de ellos), cualquier precauci=F3n me parece poca. Lo siento, pero es as=ED. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Vida en Marte hace 3 mil millones de =?iso-8859-1?Q?a=F1os?= ? Date: Tue, 10 Jun 1997 16:41:00 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Unas Preguntitas... Que opinais de las trazas de bacterias que dicen que encontraron en Marte ? Tengo un articulo de un Bioquimica (no recuerdo el nombre), que dice que las trazas encontradas son muy peque=F1as para ser de bacterias. Alguien sabe algo de esto ? Hay quien afirma que es una historia inventada por la NASA para justificar una mision a Marte el Siglo proximo. Salu2 ############################################################################= # " The use of COBOL cripples the mind; its teaching should, therefore, be regarded as a criminal offense. -- E. W. Dijkstra " Zipora "Felicia" Almaleh Stenberg=20 =20 ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Continuado de invitacion Date: Tue, 10 Jun 1997 08:45:27 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) Esto se pone bueno. Nuestro iluminado amigo de la lista Enigmas promete "HECHOS CONCRETOS". Pero solo a unos cuantos "elegidos" que se lo pidan muy amablemente por correo privado :-( ?Alguien tiene estomago para seguirle el juego? Yo no. Saludos, Jaime > > Estimados amigos/as: > Dada la gran cantidad de mails personales que he > recibido referente a la iniciativa de > compartir mis experiencias de contactos con seres > extraterrestres con todos aquellos interesados en la > tematica,quiero por este medio informar dos cosas: > 1)Me es humanamente imposible contestar uno por uno a > todos esos mails con la inmediatez que seria menester. > Ire respondiendo a todos ellos lo antes posible,procurando > informar y aclarar todo lo que se me ha pedido.Pero por > favor les ruego tener paciencia. > 2)Como no deseo que esto sea considerado como una broma, > tonteria,locuras de una mente enferma,etc,etc y considerando que solo los > HECHOS CONCRETOS valen mas que > mil palabras, informo a los interesados que esta previsto > inmediatos contactos visuales de naves extraterrestres, > segun pormenores que detallare por supuesto privadamente, > como asi tambien otra clase de contactos de diferentes > caracteristicas.En este sentido,les pido a todos por > favor,nuevamente,paciencia,que a todos los interesados > informare segun ELLOS me lo indiquen.Gracias. > > R.B.Dubois > mailto:mecoliro@interactive.com.ar > ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Tue, 10 Jun 1997 08:45:27 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) > > =A1Vaya, pues no lo sab=EDa! Tendr=E9 que tachar la prueba de mi lista. = Para una idea buena > que me sugiri=F3 el padre Apeles... ;-) > > Lo curioso es que esa misma "prueba" sobre los extraterrestres la plante= a Carl Sagan > en "El mundo y sus demonios". > La que plantea CSICOP es la factorizacion completa de 2^1024+1, pero en la ultima revision indicaban que ya estaba resuelta. ?Sera que son *ellos* los quenos estan dando las soluciones? Veamos, Eloy. Una pregunta de las buenas. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Xo=E1n_M._Carreira?=" To: "Escepticos." Subject: RE: Perdon Date: Tue, 10 Jun 1997 16:45:58 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Disculpado quedas. Por aqu=ED disentimos de tus ideas, no de tu educaci=F3n. XMC ---------- De: J Manuel Duran Asunto: Perdon Fecha: martes 10 de junio de 1997 7:57 ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo (era Re: =?iso-8859-1?Q?conspiraci=E6n?= ) Date: Tue, 10 Jun 1997 17:12:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:18 10/06/97 +0200, you wrote: >serge bobroff wrote: >Veamos un ejemplo, bastante ciclico. > >Encuentro unas monedas romanas en una escavacion que tienen un nuevo >cu=F1o (no catalogado). Estas monedas son abundantes en esa escavacion >(experimento). > >Deduccion: Las monedas con ese cu=F1o pertenecen a esa ciudad. > >Hipotesis: Cualquier ciudad en la que se encuentren monedas de ese cu=F1o >comerciaba con esta. No me parece correcto, Eloy. Por tres razones: (1) La deducci=F3n no es correcta, como t=FA mismo indicas m=E1s abajo. (2) La hip=F3tesis no est=E1 derivada de la anterior deducci=F3n (deber=EDa= ser una consecuencia de ella a fin de poder falsarla). (3) La hip=F3tesis no establece criterios de falsaci=F3n. Como ejemplo, te pongo un caso real que est=E1 emparentado con lo que t=FA= has propuesto. En Galicia es relativamente frecuente la aparici=F3n de unas monedas de Augusto que en el reverso tienen una representaci=F3n de la "caetra" (escudo redondo empleado por los ind=EDgenas), cuyo lugar y momento exacto de acu=F1aci=F3n era (y es) incierto. En las recientes excavaciones= de la ciudad de Lugo ha aparecido una buena concentraci=F3n de esas monedas. La hip=F3tesis que ahora se baraja es que esas monedas han sido acu=F1adas en= Lugo. S=ED puede haber criterios de falsaci=F3n, como puede ser el hallazgo de cospeles en otro lugar diferente a la ciudad, lo que indicar=EDa que la acumulaci=F3n de Lugo se deber=EDa a la propia actividad urbana, independientemente del lugar de acu=F1aci=F3n de las monedas... Entre tanto,= se da por bueno que las monedas son lucense en tanto no se demuestre lo contrario. Y siempre sin olvidarse de que es una hip=F3tesis, por lo que cualquier cosa que se construya sobre ella se puede caer en cualquier= momento... Para mi modo de ver, en la arqueolog=EDa hay dos problemas fundamentales: (1) Que, aunque cada nueva actuaci=F3n (excavaci=F3n o prospecci=F3n,= incluso relectura de actuaciones antiguas) puede ser considerada como un experimento, se carece de control sobre las circunstancias de dicho experimento. Es decir, experimentamos a ciegas: los datos de un yacimiento, por m=E1s hip=F3tesis previas que haya planteado el excavador, son los que= son, y no se sabe cu=E1les son hasta que se excava. (2) Que a la hora de hacer deducciones, y de plantear las hip=F3tesis que deber=EDan falsar las deducciones, se introducen necesariamente otras hip=F3tesis no comprobadas, debido a la gran complejidad que presentan los grupos humanos en el aspecto cultural. Y ah=ED la estamos liando un poco... Los new archaeologists se hartaron de gritar la necesidad de "teor=EDas de alcance medio" que permitiesen establecer esa relaci=F3n cierta entre deducci=F3n e hip=F3tesis, pero yo no he visto esas teor=EDas por ning=FAn= lado (tal vez por falta de informaci=F3n, aclaro). Por eso no acabo de ver claro que la arqueolog=EDa pueda ser considerada= como ciencia *si pretendemos establecer leyes o teor=EDas sobre el comportamiento de grupos humanos*. Qued=E1ndonos m=E1s cortos en los objetivos, es posible= que haya aspectos parciales que s=ED puedan ser plenamente abordados con m=E9tod= o cient=EDfico pleno. La verdad es que no me aclaro mucho... =BFQu=E9 dices t=FA, Alfonso, que en= esto est=E1s empollao? Un saludo JM ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Tue, 10 Jun 1997 09:14:53 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) zalmaleh escribe: > Hola a todos, > > Os juro que este hombre estaba en la lista de ENIGMAS (o debo decir > eNEMAS) de la red cientifica peruana... (Hablaba de mutaciones en el > cerebro humano). > Noooo... El que hablaba de mutaciones en el cerebro era Fernando Frias ;-) Yo solo trate de explicar por que no era descabellado que no las hubiera habido en los ultimos 100 mil an~os (si fuera cierto), ya que alguien se extran~aba. Yo jamas me referiria a temas tan alocados. Solo asuntos muy serios he tocado yo en esa lista, como renos voladores, hombrecillos en neveras y similares. Un saludo a nuestra nueva co-listera et al., Jaime :) Por un mejor puesto en la lista de Omar ... o morir ;-) ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: El Desafio Sobrenatural - The website - queda inaugurado Date: Tue, 10 Jun 1997 17:18:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 4.0b5 [en] (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados/as colisteros/as: Como unas poquitas personas ya saben (gracias a su participaci=F3n en el IRC de seg=FAn qu=E9 tantas de la madrugada), he elaborado una especie de "mirror" en castellano de las p=E1ginas de la James Randi Educational Foundation donde se ofrecen 162 millones de pesetas (US$ 1.112.000) a quien demuestre alguna habilidad o poder de car=E1cter paranormal, sobrenatural o parapsicol=F3gico. Pero no s=F3lo es esto: tengo la intenci=F3n de que esta p=E1gina se convierta en un "punto de encuentro" del movimiento esc=E9ptico hispano-hablante en Internet. Ni qu=E9 decir tiene que acaba de empezar, = y a=FAn faltan muchas, much=EDsimas cosas, pero ya tiene la suficiente enti= dad como para present=E1rosla; aparte del desaf=EDo, encontrar=E9is informaci= =F3n sobre la JREF y las becas y premios que ofrece, una curios=EDsima p=E1gin= a de enlaces pro y anti, y una p=E1gina de recomendaciones (que de momento s=F3lo contiene una, pero todo llegar=E1). Os agradecer=EDa que me fu=E9seis haciendo llegar de manera continuada aportaciones, sugerencias, art=EDculos, etc., para que este site se convierta realmente en el punto de encuentro de la sensatez. De la misma manera, me har=EDais especialmente feliz si al menos ech=E1seis un vistaz= o a las p=E1ginas que se ofrecen bajo el t=EDtulo "=DAnete": este tipo de cos= as s=F3lo pueden salir adelante si son de todos y todas. Para quienes teng=E1is p=E1ginas web, sea cual sea vuestro tr=E1fico, te= ngo preparado un banner precioso que no s=F3lo dirigir=E1 a la gente a este site, sino que seguro que mejorar=E1 la est=E9tica de vuestras paginas. ;-) Ped=EDdmelo por e-mail o tomadlo directamente de http://www.isid.es/users/toni/disemina.gif (=A1son s=F3lo 10 Kb!). Este banner tambi=E9n os lo pod=E9is llevar, junto al c=F3digo HTML para implementarlo, de la p=E1gina de downloads. En la p=E1gina de downloads tambi=E9n encontrar=E9is unos ficheros en fo= rmato Word 6.0 / Word 95 (y el correspondiente link al Word Viewer) para que los imprim=E1is por vuestra cuenta y d=E9is a conocer el desaf=EDo del ki= lo y pico d=F3lares (y de paso la existencia del site). Estoy convencido de qu= e puede ser un GRAN argumento para vuestros debates con los cr=E9dulos y lo= s estafadores. Este site no pretende en absoluto competir con otros sites, paginas u organizaciones del movimiento esc=E9ptico, sino todo lo contrario, colaborar con ellos y servirles de punto de encuentro, como puede verse en la pagina de links. Cualquier material procedente de cualquiera de estos sites, paginas u organizaciones -o personas- ser=E1 inmediatamente publicado (si tengo sitio web disponible, que es mi espacio web personal y un par de enlacitos por ah=ED). =A1A ver si logramos m=E1s lectores que las revistas de paramierdas! =BFQue d=F3nde est=E1? =A1Ah, si! La direcci=F3n es: http://www.isid.es/users/toni/randi.html Saludos a todos y todas, Toni PD.: Por si alguien es especialmente quisquilloso/a, este "semi-mirror" est=E1 espec=EDficamente autorizado por James Randi, presidente de la Jam= es Randi Educational Foundation, 201 S.E. 12th St (E. Davie Blvd), Fort Lauderdale, FL 33316-1815, U.S.A. Fax: +1 954 467 1660 Tel=E9fono: +1 954 467 1112. Website original: http://www.randi.org ------------------------------------------------------------------------ -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer) -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni/randi.html ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Continuado de invitacion Date: Tue, 10 Jun 1997 17:33:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jaime Wilson wrote: > Esto se pone bueno. Nuestro iluminado amigo de la lista > Enigmas promete "HECHOS CONCRETOS". Pero solo a unos > cuantos "elegidos" que se lo pidan muy amablemente por > correo privado :-( ?Alguien tiene estomago para seguirle el > juego? Yo no. Yo propondria arrasarle con preguntas como: ¿Como se puede conseguir la fusion nuclear? (Seguramente confundira fusion con fision y la cagara vilmente) Elegid preguntas de ese tipo y bombardeadle muy correctamente a ver cuantas contesta el iluminado. Por cierto, solo un mensaje por cada uno y con copia a la lista (Pero los 108). Por cierto, tambien podiamos elegir una como transcendental y que todos preguntasen lo mismo (muy educadamente, por supuesto). La verdad es que hay que tener estomago, pero si te lo tomas bien te puedes reir un ratito. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Tue, 10 Jun 1997 17:37:36 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jaime Wilson wrote: > > ¡Vaya, pues no lo sabía! Tendré que tachar la prueba de mi lista. Para una idea buena > > que me sugirió el padre Apeles... ;-) > > Lo curioso es que esa misma "prueba" sobre los extraterrestres la plantea Carl Sagan > > en "El mundo y sus demonios". > La que plantea CSICOP es la factorizacion completa de > 2^1024+1, pero en la ultima revision indicaban que ya estaba > resuelta. ?Sera que son *ellos* los quenos estan dando las > soluciones? Veamos, Eloy. Una pregunta de las buenas. Que tengo poca imaginacioooon. Acaban los numeros primos. Si acaban cual es el ultimo, si no acaban cual es el mayor que conocen? Que os parece. Como se hace la cuadratura del circulo? Demostracion de imposibilidad "sencilla" pero seguro que no conocida por el. Lo de sencilla entre comillas porque no soy matematico y nunca me ha parecido sencilla pero a los matematicos, por lo que me han comentado si que se lo parece. Por cierto, un numero primo lo es en cualquier base de numeracion con lo que en cuanto a numeros es de lo mejor que hay para estas pruebas. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Dinosaurios y "meteoritazo": existe un problema, o no? Date: Tue, 10 Jun 1997 17:36:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Mig dijo: <> No es sólo por Archaeopteryx, aunque éste se bastaría por sí solo. Hay un enorme número de similitudes esqueléticas entre dinosaurios terópodos y aves. Estas similitudes son rasgos evolucionados, no primitivos. No se encuentran en otros grupos. Además, no son claramente adaptativos, luego la aparición de todos ellos por convergencia (es decir, aparición independiente en dinosaurios y aves por adaptación al mismo ambiente) es casi imposible. Hay direcciones en internet con listados de todos estos caracteres esqueléticos, pero son demasiado técnicos. Un número suficiente de estas similitudes se conocían ya cuando la hipótesis no era la actual. Se pensaba que las aves tenían un ancestro común con los dinosaurios, pero que no eran sus descendientes. ¿Cómo eran capaces de pensar esto, siendo Archie idéntico a un dinosaurio pero con plumas? Pues porque las aves tienen un hueso especial, la fúrcula (clavículas fusionadas en V) y los dinosaurios aparentemente no lo tenían. Éstos habían perdido las clavículas. Algo perdido no puede volver a evolucionar. Así estaban las cosas cuando se empezaron a descubrir fúrculas en los dinosaurios, no en todos, sino justamente en aquellos más parecidos a las aves. Entonces es cuando todo empezó a cuadrar: antes no cuadraba, pues había que explicar decenas de similitudes por convergencia. No hace mucho se desenterró a un Oviraptor que había muerto empollando los huevos como un ave. Por supuesto, allí estaba la fúrcula. Después empezaron a descubrirse muchas aves primitivas (se conocían muy pocas) en China, España, etc. Se rellenaron muchos huecos del registro fósil. Casi todas estaban más evolucionadas que Archie, pero aportaban nuevos datos que confirmaban la hipótesis. Hace sólo dos días salió la noticia de otra ave jurásica, de Lérida, con el cráneo conservado y los típicos huesos craneales de dinosaurio sobre un pollo del tamaño de un gorrión. Los partidarios de la otra hipótesis (los dinosaurios terópodos están emparentados con las aves pero no son sus antepasados) siguen intentando explicar todo el cúmulo de evidencias como convergencia. Intentan por todos los medios encontrar un fósil que les cuadre a ellos, pero no lo hay. No aportan pruebas, sólamente rechazan las 4.000 que tiene la teoría contraria y no han sido capaces de falsar ninguna. Es como si alguien nos dice que no descendemos de un simio, sino de un roedor, y que los simios se parecen a nosotros por convergencia. Y que ningún roedor se parece a nosotros porque todavía no hemos encontrado el fósil de roedor adecuado. Occam guardaría la navajita y acudiría con una sierra mecánica. Parece que la hipótesis del origen dinosauriano no gusta a los ornitólogos. Yo no sé por qué. Supongo que quizá les guste que su objeto de estudio, las aves, sea algo especial, y que desean que su origen permanezca nebuloso. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos_?= Date: Tue, 10 Jun 1997 17:53:40 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ¿Componente genético del escepticismo o la credulidad? ¿Utilidad para el poseedor? No deja de ser curioso que un (quizás) futuro genético, es decir, yo, sea el más escéptico respecto a esto. ¿Quizá porque estoy más familiarizado con el concepto de gen? :-)) Perdonad si me pongo seco con estos temas, pero es que me preocupan bastante. Para mí, la credulidad es algo claramente no adaptativo. Mucho más útil sería para un homínido una tendencia a experimentar, a contrastar y a rechazar. Viviría mucho más y tendría muchos más hijos un Homo que se hace un torniquete que otro que elige colocarse en la herida un bonito cristal de cuarzo. Los sociobiólogos (como Dawkins) siguen el razonamiento siguiente: 1) La credulidad está muy extendida (bueno, ellos hablan de religión) 2) Por tanto, debe tener un componente genético ???? 3) Por tanto, debe haber aparecido por selección natural. ¿¿¿??? 3) Por tanto, la credulidad debe tener una utilidad para el individuo ¿¿¿¿¿???????? 4) Busquemos una utilidad, da igual lo retorcida que sea la explicación, como hicimos para explicar la homosexualidad (ja, ja,ja). Para mí, cada uno de estos pasos tiene un fallo lógico. Hay otras explicaciones mucho más satisfactorias (curiosamente no hablan de genes seleccionados, sino de aprendizaje). ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: RE: [Fwd: Amigos extraterrestres] Date: Tue, 10 Jun 1997 10:00:33 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) > De: Eloy Anguiano > > No se me ocurrio nada mejor. Lo siento, pero no estaba demasiado > > imaginativo: > > Me gustaria saber cuales son las bases fisicas que permiten sus viajes > > interestelares. Me podrian responder usando la fisica que conocemos > > actualmente. Estoy dispuesto a aprender e incluso a partir de 0, pero > > con numeros y ecuaciones que me permitan la prediccion. > > Desde luego, tio, lo tuyo es potente! Me apuesto una cena a que no te > contestan adecuadamente. Pero ya nos contaras, que lo mismo esto funciona! > X-DDDD > Yo se por donde se va a salir. Conque recibio la informacion, pero que no tiene suficiente preparacion matematica como para transcribirla, o que el no sabe cual es la "fisica que conocemos", o que sus matematicas son "diferentes". Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Tue, 10 Jun 1997 10:00:33 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) Yo escribo: > > > Por un mejor puesto en la lista de Omar ... o morir ;-) > > !Jesu! *De Carlitos*, quiero decir por supuesto. Eso me pasa por escribir antes de que el cafe de la man~ana haga su efecto. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo (era Re: conspiraciæn ) Date: Tue, 10 Jun 1997 18:07:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jose Maria Bello Dieguez wrote: Resumo, que creo que me he explicado mal] > No me parece correcto, Eloy. Por tres razones: > (1) La deducción no es correcta, como tú mismo indicas más abajo. > (2) La hipótesis no está derivada de la anterior deducción (debería ser una > consecuencia de ella a fin de poder falsarla). > (3) La hipótesis no establece criterios de falsación. > Como ejemplo, te pongo un caso real que está emparentado con lo que tú has > propuesto. Ver explicacion mas abajo. > Para mi modo de ver, en la arqueología hay dos problemas fundamentales: > (1) Que, aunque cada nueva actuación (excavación o prospección, incluso > relectura de actuaciones antiguas) puede ser considerada como un > experimento, se carece de control sobre las circunstancias de dicho > experimento. Es decir, experimentamos a ciegas: los datos de un yacimiento, > por más hipótesis previas que haya planteado el excavador, son los que son, > y no se sabe cuáles son hasta que se excava. Evidentemente. > (2) Que a la hora de hacer deducciones, y de plantear las hipótesis que > deberían falsar las deducciones, se introducen necesariamente otras > hipótesis no comprobadas, debido a la gran complejidad que presentan los > grupos humanos en el aspecto cultural. Y ahí la estamos liando un poco... > Los new archaeologists se hartaron de gritar la necesidad de "teorías de > alcance medio" que permitiesen establecer esa relación cierta entre > deducción e hipótesis, pero yo no he visto esas teorías por ningún lado (tal > vez por falta de información, aclaro). Pero es que tu has utilizado el metodo hipotetico-deductivo-experimental, en el que todo esta claro. Precisamente, si lo haces todo al reves es cuando la cagas, que es lo que intento demostrar. Por eso no estas de acuerdo, porque utilizas HDE y no EDH. Con EDH ciclico se obtiene casi cualquier cosa, con HDE se ve que no esta claro nada de lo que haces como clarisimamente expones. Eran una demostracion por situacion derivada no cientifica. > Por eso no acabo de ver claro que la arqueología pueda ser considerada como > ciencia *si pretendemos establecer leyes o teorías sobre el comportamiento > de grupos humanos*. Quedándonos más cortos en los objetivos, es posible que > haya aspectos parciales que sí puedan ser plenamente abordados con método > científico pleno. No lo dudo a priori. > La verdad es que no me aclaro mucho... ¿Qué dices tú, Alfonso, que en esto > estás empollao? Eso... -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Tue, 10 Jun 1997 17:52:06 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Hola de nuevo. >Yo jamas me referiria a temas tan alocados. Solo asuntos muy >serios he tocado yo en esa lista, como renos voladores, >hombrecillos en neveras y similares. Renos voladores, hombrecillos en neveras ????!!! Asuntos serios ???!!! Ademas esos temas eran invenciones del tal Iker. O no ? >Un saludo a nuestra nueva co-listera et al., Jaime :) Gracias. ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Tue, 10 Jun 1997 17:31:18 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola. Aprovecho para darte tambien la bienvenida (todavia no te la habia dado, vaya mi educacion ;-)). Respecto a: > >Yo jamas me referiria a temas tan alocados. Solo asuntos muy > >serios he tocado yo en esa lista, como renos voladores, > >hombrecillos en neveras y similares. > > Renos voladores, hombrecillos en neveras ????!!! > Asuntos serios ???!!! > Ademas esos temas eran invenciones del tal Iker. O no ? ! Cuidado ! Algunos colisteros siguen con problemas con sus LGM (Little gree Man u hombrecillos verdes de la nevera, aunque hay variantes rojas-azules...). Creo que ya han conseguido nevera propia, pero no soy el mas indicado para explicartelo. Xoan o Eloy (y muchos mas) podran hacerlo mejor. Solo decir que no, Iker no tiene nada que ver (lo de el son las mandibulas milagrosas, hombres-pez que no pronuncian bien (o no pueden) la f y la j, etc.) Estos "elementos" han surgido en distintas discusiones. Creo recordar (y si me equivoco ya me corregiran rapidamente) que los LGM surgieron hace unos seis meses en una discusion sobre la relatividad, el BB, las dimensiones del universo... Los renos, ni me acuerdo (alguien que lo explique, por favor). Y bueno ya seguiras viendo. Bueno, espero haber aclarado algo. Saludos y nuevamente bienvenida. PD. Por cierto, ?te has dado de alta tambien en la lista de sistemas de este mismo servidor? ---------------------------------------------------------------------- Alfonso Afonso Cano e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es Escuela Universitaria de Informatica Universidad de Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Xan M. Cainzos Prieto" To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Tue, 10 Jun 1997 19:38:15 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > Hola de nuevo. > > >Yo jamas me referiria a temas tan alocados. Solo asuntos muy > >serios he tocado yo en esa lista, como renos voladores, > >hombrecillos en neveras y similares. > > Renos voladores, hombrecillos en neveras ????!!! > Asuntos serios ???!!! > Ademas esos temas eran invenciones del tal Iker. O no ? =A1=A1=A1=A1=A1NO!!!!!!! Ese humanoide no quiere aceptar nuestra existencia a pesar de los multiples testigos cualificados que han dado testimonio, entre ellos Xan. El prefiere a los hombres-peces. Tenemos que dejaros que parece que Xan vuelve del ba=F1o. Homi=F1os blanquiazules (fraccion roja) "Hombrecillos de todo el mundo, unios" "La nevera para quien la trabaja" "Todo el poder a los cuartetos" PD: Nosotros tenemos un combi Zanussi enterito para nosotros. El modem caera pronto. ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: El Desafio Sobrenatural - The website - queda inaugurado Date: Tue, 10 Jun 1997 19:47:54 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Enhorabuenax! Muy potito, Toni. Te pondremos un linkillo desde el planetario, que estas cosas merecen conocerse! ja. ******************************************* * PLANETARIO DE PAMPLONA * * C/ Sancho Ramirez, s/n * * E-31008 Pamplona (Spain) * * Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 * * Website: http://pamplonetario.base.org * * E-mail: planetario@cin.es * ******************************************* ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Tue, 10 Jun 1997 12:04:39 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) > > Los renos, ni me acuerdo (alguien que lo explique, por favor). Y bueno > ya seguiras viendo. > Era el "pure de reno" que luego paso a ser "pure de rena" y termino en "pure de rana" gracias a un proceso de mutacion lexica. Se refiere al residuo resultante de sendos experimentos hechos en esta lista (sin levantar el culo de nuestros asientos, por supuesto -como dijo alguno de nuestros colisteros creyentes), intentando probar que cada una de esas especies no volaba. Sobre los hombrecillos en la nevera, Zalmaleh, esperamos una publicaciones en eNIGMAS de este fenomeno. Iker, probablemente esta preparando su articulo y la portada: Los LGM: Probamos su existencia. Veamos si Iker es consistente, y publica *todo* lo que es noticia. De ellos se habla ya en Peru, y en muchos paises. La LGMania anda por todo el mundo, promete llegar a ser mas popular que el chupacabras, y eNIGMAS se queda atras en la noticia. Un saludo, Jaime ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Tue, 10 Jun 1997 12:04:39 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) > > Que tengo poca imaginacioooon. > > Acaban los numeros primos. Si acaban cual es el ultimo, si no acaban > cual es el mayor que conocen? Que os parece. > > Como se hace la cuadratura del circulo? Demostracion de imposibilidad > "sencilla" pero seguro que no conocida por el. Lo de sencilla entre > comillas porque no soy matematico y nunca me ha parecido sencilla pero a > los matematicos, por lo que me han comentado si que se lo parece. > > Por cierto, un numero primo lo es en cualquier base de numeracion con lo > que en cuanto a numeros es de lo mejor que hay para estas pruebas. > Ok. Voy a hacer esa (con tu permiso) en la lista Enigmas. A ver que nos dice. Voy a inventar un poco de adorno (para que parezca trascendental la pregunta) A ver que nos dice. Jaime ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: RE: inteligencia emocional Date: Tue, 10 Jun 1997 21:46:41 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > De: teresa > A: Escepticos. > Asunto: inteligencia emocional > Fecha: domingo 8 de junio de 1997 12:11 >=20 >=20 > No se si te puede valer, ya que no soy sic=F3loga, pero he leido el = libro > de Goleman. Lo le=ED atraida por tema: la relacion entre la = inteligencia y > la raz=F3n y las emociones y los sentimientos y para ver si anhadia = algo a > una serie de libros de tematica parecida que estaba leyendo en aquel > momento como son: "El Error de Descartes" de Antonio Damasio y toda la > serie de libros que sobre estos temas que esta escribiendo Jose = Antonio > Marina: "Elogio y refutacion del Ingenio", "Teoria de la inteligencia > creadora","Etica para naufragos" y "El laberinto sentimental".=20 > Libros todos ellos de alto nivel conceptual y cientifico, desde mi = punto > de vista. >=20 > [ ... ] > Gracias por comentarlo... Puede que lo lea..... Salu2... -----------> Coordinador Gnl: EDUARDO ZOTES SARMIENTO=20 SDAC Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica=20 SDAC WebSite -- http://sdac.home.ml.org/ CORREO ELECTRONICO: mailto:diotalle@jet.es | | | PGP Disponible Web Site Personal: http://belbo.home.ml.org || NickName(IRC): BELBO=20 || WebMaster de: "Galeria Azul Home Page" http://azul.home.ml.org || =20 ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: ciencia de nuevo Date: Tue, 10 Jun 1997 22:53:18 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ¿Por qué no aceptais los GRADOS de cientificidad? Si lo hacéis, todo es más sencillo, pues las "ciencias" se podrían ordenar según la proporción de método científico que utilicen o que puedan utilizar. ¡Las cosas no son blancas o negras! No se cuela nada, porque las pseudociencias, que yo sepa, nunca usan el método científico: proporción=0. En el anterior debate yo me callé sobre esto los grados, porque quienes me defendían (en lo de que la biología es ciencia) no estaban de acuerdo y no quería complicar el asunto. Física y química Biología y Geología Psicología Arqueología Sociología etc.. Por cierto, esto de los grados no me lo he inventado yo, sino que es de alguien (¿Levi-Strauss?) Ya lo miraré. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: El Desafio Sobrenatural - The website - queda inaugurado Date: Tue, 10 Jun 1997 23:07:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Toni: <<¡A ver si logramos más lectores que las revistas de paramierdas! ¿Que dónde está? ¡Ah, si! La dirección es: http://www.isid.es/users/toni/randi.html Saludos a todos y todas,>> Enhorabuena, es estupendo (un 10 y medio). Ahora sí que no voy a poder estudiar. Uno no sabe que existe tanta información escéptica hasta que no se la ponen toda enlazada. Algunas cosas han sido completamente nuevas para mi. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena PD: Toni, ¿tú también con eso de os/as? :^) No sé si conocéis todos a Oscar Menéndez (de ARP Madrid), pero ése sí que es el maestro del as/os. Un tío fenomenal, de profesión periodisto/a. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Tue, 10 Jun 1997 23:15:56 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jaime Wilson wrote: > = > zalmaleh escribe: > = > > Hola a todos, > > > > Os juro que este hombre estaba en la lista de ENIGMAS (o debo decir > > eNEMAS) de la red cientifica peruana... (Hablaba de mutaciones en el > > cerebro humano). > > > = > Noooo... El que hablaba de mutaciones en el cerebro era > Fernando Frias ;-) Yo solo trate de explicar por que no era > descabellado que no las hubiera habido en los ultimos 100 mil > an~os (si fuera cierto), ya que alguien se extran~aba. Debo desmentir tajantemente tal afirmaci=F3n. Un servidor se limit=F3 a rec= ordar la = tabla de "evoluci=F3n" en el tama=F1o del cerebro de la que nos informaron = por aqu=ED. Y = una colistera de Enigmas me agradecia la informaci=F3n. Para una vez que me agradecen algo en esa lista... ;-) = > Yo jamas me referiria a temas tan alocados. Solo asuntos muy > serios he tocado yo en esa lista, como renos voladores, > hombrecillos en neveras y similares. Hombrecillos invisibles de color verde, por cierto ;-) = > Un saludo a nuestra nueva co-listera et al., Jaime :) Otro saludo, Zalmaleh. Aunque si lo que buscas es simplemente divertirte, t= e = aconsejo que no leas los mensajes de Jaime. Es como una isla de sentido com= =FAn en = medio de esa lista (enhorabuena, Jaime). > Por un mejor puesto en la lista de Omar ... o morir ;-) Creo que te sigo ganando ;-) Saludos a todos. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: El =?iso-8859-1?Q?porqu=E9?= de los =?iso-8859-1?Q?cr=E9dulos?= Date: Tue, 10 Jun 1997 23:38:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose M. Bello Dieguez wrote: > = > At 01:35 10/06/97 +0200, you wrote: > = > >riesgo de provocar la disconformidad de Eloy, las religiones son > >pseudociencias (Uf! Espero no ofender a nadie de ARP). El ansia de > = > X-DDDDDDDD Qu=E9 jod=EDo... ;-) Dominus vobiscum > = > Oye, sin que tenga nada que ver con todo lo que sigue, te transmito una= > pregunta de mi hija: =BFC=F3mo se llega a ser cuidador de delfines? Pues yo diria que . . . por casualidad. Me explico: no existe ninguna clase de t=EDtulo que habilite para ejercer= tan interesante profesion (las salidas no abundan, claro), ni siquiera hay posibilidad de aprender los rudimentos de forma regular en institucion alguna de este pais. En el caso del Zoo de Barcelona, todos los cuidadores de delfines han llegado procedentes de otras secciones u ocupaciones dentro del mismo zoo y han aprendido sobre el terreno. La cosa esta mucho mas profesionalizada en EUA y alli sin duda el que quiera ser cuidador/entrenador de delfines encontrara ocasiones de formarse adecuadamente (puedo buscar mas informacion). De hecho en el delfinario de Madrid empezaron con entrenadores estadounidenses; no se como lo tendran ahora. En su defecto el candidato/a podria hacer algun cursillo divulgativo de cetaceos, dejarse ver por algun delfinario, lograr que le conozcan, esperar una oportunidad, pero claro ahi interviene mucho la chiripa.:-( > = > Es que es una fan de los delfinarios, sobre todo del de Barcelona y el = de > Lisboa. > = > Espero que no acabe ligando con un Hombre-pez! Con esas aficiones... Es que los delfines tienen mucha tirada, pero no hay que confundirse con los cantos de sireno ;-) > = > La chavala est=E1 alucinada con la lista. Las cosas que m=E1s le gustan= son los > bichos y los astros. Y su pap=E1 aqu=ED, codo a codo con zo=F3logos de = verdad y > con astr=F3nomos de verdad... =A1No veas los puntos que gano a cuenta d= e la > red! ;-) > = > Saludos > = > JM > = A mi me encanta que haya arqueologos en la lista. La arqueologia es lo que mas me gusta despues de la biologia: ambas son ciencias impuras al fin y al cabo*. Saludos j-l melero *lo siento Eloy pero me temo que esto va a seguir :-); por cierto: comprendo tu postura. De todos modos yo diria que tu y tus oponentes hace tiempo que coincidis en los conceptos y discrepais en la terminologia. ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Raelianos_y_clonaci=F3n:_'vieja'_historia?= Date: Wed, 11 Jun 1997 00:00:33 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > De: Planetario > PS: Por cierto, habeis leido -creo que yo lo he visto en EL PAIS de hoy= , > per o fue pronto por la maniana y ya no me acuerdo- que la secta Raelia= na > (unos entretenidisimos contactados de origen frances) han montado una > empresa para que dejes unas celulillas y luego te clonaran? Es que no > paran!!! Chicos, chicos, Lo de los raelianos es m=E1s viejo que la pana. La historia de su proyect= o de clonaci=F3n de seres humanos la publicamos en EL CORREO el pasado 21 de abril, abriendo la secci=F3n de Sociedad. El comunicado oficial de prensa= la secta data del 11 de marzo.=20 Por cierto, la secta, que fue creada por un periodista -Claude Vorilhon- = a mediados de los a=F1os 70 tras contactar con los marcianos, cambio su emb= lema -la cruz gamada- por otro menos antijudio cuando pidi=F3 al Gobierno de Israel el 30 de marzo de 1995 permiso para abrir en el pa=EDs la primera embajada ET -en Suiza no les hab=EDan dejado-. Adem=E1s de en mi archivo, he le=EDdo ya sobre ambos asuntos en el bolet=ED= n del CEI y en la propia p=E1gina web de la secta: http://www.ctv.es/cei/Papers36/PAP36A02.htm http://www.rael.org/ Pedid y se os dar=E1. Saludos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Vida en Marte hace 3 mil millones de [iso-8859-1] años ? Date: Tue, 10 Jun 1997 18:33:06 -0400 (EDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Yo he ido siguiendo el tema y, aunque obviamente mi opinion no vale nada, parece ser que la opinion generalizada entre los que han hecho analisis es que eso no son fosiles. Como siempre, el problema es a quien prestas atencion; hay unos cuantos articulos a favor y bastantes en contra. Si la ciencia fuese democratica, eso no serian fosiles, pero no me atrevo a decir que la posibilidad este descartada al 100 %. Si tienes interes, mira en http://www.jsc.nasa.gov/pao/flash/ http://www.jpl.nasa.gov/mars/MARTIANCHRONICLE/ http://www.jpl.nasa.gov/snc/ http://www-sn.jsc.nasa.gov/planetscience/marsmet/text.htm Santi ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: El monstruo del lago Date: Wed, 11 Jun 1997 00:41:48 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Esta noche han pasado en los noticiarios de al menos dos cadenas de televisi=F3n (antena 3 y Tele 5) el video de un monstruo de 15m que vive en un lago de Turqu=EDa. Un claro fraude. Los locutores han informado puntualmente de que el video ha sido enviado a la Universidad de Cambridge y de que el comandante Cousteau investigara el tema. La cosa ha sido presentada como un gran hallazgo =BFDaran luego la notici= a de que todo ha sido un montaje? =BFo vamos a estar oyendo hablar del monstruo durante a=F1os? j-l ---------- End of message ---------- From: Jos\i Luis Ponce To: "Escepticos." Subject: Re: Problemas con mensajes de Durán Date: Mon, 09 Jun 1997 14:32:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 [es] (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eduardo Zotes Sarmiento wrote: > Exactamente yo ya iba a mandar un e-mail sobre los problemas que los ul= timos > mensajes de Duran me han ocasionado. Decir que el problema ( por lo men= os > a mi ) se me ha dado con el Microsoft Mail, con recoger el mensaje de D= uran con > el Netscape Mail 3.0 ya esta solucionado. Pero asi no se puede... No lo= se > exactamente pero puede que sea del pu=F1etero Outlook.... De hecho el problema tambi=E9n sucede con el Internet Mail, de Microsoft. La soluci=F3n, como dices, est=E1 en bajarse los mensajes con el NetScape. =BFSer=E1 una estrategia de Dur=E1n para que dejemos el Explorer y nos pa= semos al NetScape? Yo lo acabo de hacer :) Salu2. ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: [Fwd: THE BIBLE CODE DEBUNKED] Date: Wed, 11 Jun 1997 00:48:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------1AB5B74620A" This is a multi-part message in MIME format. --------------1AB5B74620A Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Os mando esto, que merece la pena. El otro dia vi en un periodico (podria ser El Mundo, pero no me acuerdo, el domingo...) que un pesado habia metido la biblia en el ordenador, y sacado varias tonterias. Aqui el texto cuenta algosobre el tema (en ingles) Un saludo ja. --------------1AB5B74620A Content-Type: message/rfc822 Content-Transfer-Encoding: 7bit Content-Disposition: inline Return-Path: Received: from gwup.org ([192.41.4.98]) by mail.cin.es (Netscape Mail Server v1.1) with ESMTP id AAA91 for ; Tue, 10 Jun 1997 21:52:42 +0200 Received: from emout02.mail.aol.com by gwup.org; Tue, 10 Jun 1997 13:42:50 -0600 (MDT) From: SKEPTICMAG@aol.com Received: (from root@localhost) by emout02.mail.aol.com (8.7.6/8.7.3/AOL-2.0.0) id PAA20252; Tue, 10 Jun 1997 15:35:04 -0400 (EDT) Date: Tue, 10 Jun 1997 15:35:04 -0400 (EDT) Message-ID: <970610153458_-60413082@emout02.mail.aol.com> To: DAlex421@aol.com, jm-bailey@nwu.edu, HANS@css.uoguelph.ca, djb5@cornell.edu, S2-BLACKMORE@wpg.uwe.ac.uk, david.bloomberg@f2112.n2430.z1.fidonet.org, RSBODY@aol.com, Abotero@aol.com, dbuss@psyvax.psy.utexas.edu, scarlson@csa2.lbl.gov, arcie@netcom.com, casti@santafe.edu, chagnon@sscf.ucsb.edu, ECOCHRANE@delphi.com, KPGR36A@prodigy.com, SCPR@aol.com, fredc@socrates.berkeley.edu, UK0053@applelink.apple.com, dd47@umail.umd.edu, ddennett@diamond.tufts.edu, Raam1995ts@aol.com, jdiamond@physiology.medsch.ucla.edu, mdgsocrates@vaxaq.cc.univaq.it, c.drees@vwc.edu, druyanl@sol.racsa.co.cr, D.Dutton@fina.canterbury.ac.nz, edis@iastate.edu, JEPSTEIN@brook.edu, GFORBES@post.grcc.cc.mi.us, skeptic@jhuvm.hcf.jhu.edu, Gerlich@arn.net, ngerlich@wtmail.wtamu.edu, jgribbin@epunix.susx.ac.uk, pgross@mbl.edu, sims@flare.stanford.edu, PACTOUR@mc.net, RAITCH@aol.com, 71450.1773@compuserve.com, booth@ipac.caltech.edu, JHartung@netmail.hscbklyn.edu, HBES-L@listserv.arizona.edu, lrhelms@imap2.asu.edu, mhodges@whfreeman.com, seanah@vnet.ibm.com, Horgan@sciam.com, robertj@soli.com, 100023.2355@compuserve.com, RAYHYM@oregon.uoregon.edu, w-irons@nwu.edu, NEONLEO@aol.com, wjarvis@ccmail.llu.edu, 72241.274@compuserve.com, 407-8560@mcimail.com, anson@netcom.com, Gavian@aol.com, Brenkish@aol.com, elizabeth_knoll@harvard.edu, kostman@adventurecorps.com, skrippner@igc.apc.org, eckrupp@earthlink.net, slederer@whfreeman.com, leier@sfu.ca, BLeikind@aol.com, SLeVay@aol.com, NJLEVITT@idt.net, lippard@primenet.com, arlong@netcom.com, lovstrom@oslonett.no, skeptics@gwup.org, kmacd@csulb.edu, rimark@mem.po.com, markovsky@uiowa.edu, CHARISMA@netvision.net.il, matson@brockman.com, MaxMaven@aol.com, nmaynard@whfreeman.com, mccomas@mizar.usc.edu, 72067.2462@compuserve.com, MCIVER@slis.kent.edu, S.Meric@ix.netcom.com, FMieleX@aol.com, MINSKY@media.mit.edu, more%usc.edumore@extropy.org, jmosley@earthlink.net, djnelso@earthlink.net, wsadjw@urc.tue.nl, JamesOberg@aol.com, olson@hmc.edu, paulos@euclid.math.temple.edu, MHP4@aol.com, PETEONWHLS@aol.com, DPHARES@ucla.edu, polidoro@aznet.it, gary.posner@p0.f33.n377.z1.fidonet.org, rit@well.com, 76702.3507@compuserve.com, ihrgreg@kaiwan.com, frice@linkline.com, roark@tfb.com, jeremy.ruby-strauss@harpercollins.com, MRUSE@uoguelph.ca, DanielSabsay@earthlink.net, 101444.1153@compuserve.com, sarich@qal.berkeley.edu, sarma@gwup.org, scott@natcenscied.org, NSEGAL@ccvax.fullerton.edu, sheaffer@netcom.com, siano@cceb.med.upenn.edu, ULTRACINDI@worldnet.att.net, bsteiner@crl.com, vjs@uhhepb.phys.Hawaii.Edu, 71031.325@compuserve.com, symons@alishaw.sscf.ucsb.edu, TSZASZ@aol.com, 72734.2336@compuserve.com, 102212.371@compuserve.com, kip@tapir.caltech.edu, tipler@mailhost.tcs.tulane.edu, 100415.2365@compuserve.com, ultra@cycling.org, lawrence@factnet.org, Robert.T.Warren@jpl.nasa.gov, HAWadmin@aol.com, JW@znet.com, , wise@hargray.com, 72644.1511@compuserve.com Subject: THE BIBLE CODE DEBUNKED BIBLE "CODE" NOTHING MORE THAN NEW AGE NUMEROLOGY SAYS MICHAEL SHERMER, AUTHOR OF WHY PEOPLE BELIEVE WEIRD THINGS As the Publisher of Skeptic magazine, host of the Skeptics Society's Caltech lecture series, and the author of Why People Believe Weird Things (W. H. Freeman, May, 1997), Dr. Michael Shermer is accustomed to being inundated with media calls to explain all manner of weird things in our culture. The Heaven's Gate cult suicide story broke just as his book was arriving in bookstores across America, helping to sell out the first print run in three weeks. No sooner had Dr. Shermer returned from his book tour than The Bible Code, a new book touting the miraculous prophetic nature of the Hebrew Torah in which Yitzhak Rabin's assassination was allegedly predicted thousands of years ago, has swept the national media. Time, Newsweek, Slate, and Charlie Rose explored the remarkable claims of this book that also predicts a nuclear war that will end the world in 2000 or 2006. Warner Brothers is said to have bought the film rights. The Los Angeles Times ran a front page, above-the-fold feature article by their religion editor. And the Skeptics Society's phone is ringing off the hook as observers query "is this scientific proof that the Bible was divinely inspired?" "This is nothing more than New Age numerology hyped by the fact that the end of the millennium is coming soon," says Shermer, who holds a Ph.D. in the history of science and a Masters' in experimental psychology with a special emphasis on statistics and probability. "This is a perfect example of what I talk about in Why People Believe Weird Things: humans are pattern-seekers looking for meaningful relations in the world whether they really exist or not. I've had people tell me they see the face of Jesus in a tortilla, the Virgin Mary in the shadows of a tree, or Mother Theresa in a sweet role. It is a ridiculous attempt to use modern methods of science and statistics to prove an ancient text that can only be accepted on faith." Dr. Shermer summarized the process and problems with The Bible Code in a number of points: -The Bible Code is based on the work of Eliyahu Rips, an Israeli mathematican and computer expert who, along with two other authors (Doron Witztum and Yoav Rosenberg), in 1994 published an article in the prestigious academic journal Statistical Science. It is a peer-reviewed journal, but the editors made it clear they were publishing it because it was an interesting statistical phenomenon, not because they endorse it. They left it to the readers to make what they will of it. -Rips' analysis was on the Torah, the Five Books of Moses consisting of Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, and Deuteronomy. Rips eliminated the spaces between all the words in the Torah, converting it into one continuous strand of 304,805 letters. With this strand he applied a process called Equi-Distant Letter Sequencing (ELS), where you start with the first letter of Genesis and then enter a "skip code" program by taking every nth letter, where n equals whatever number you wish-every 7th letter, 17th letter, 3,007th letter, or whatever it takes to find meaningful patterns. If there are none there you start with the second letter, or the third, and so on. -The vowels are added to the letters after the skip search. If it were English, RBN could be Rabin, or it could be Ruben, or Robin, or Rubin, or Rabon, or, or, or. And you do this search not only from right to left (as Hebrew is read), but from left to right, up to down, down to up, and diagonally in any direction. You can either have a name or word in mind ahead of time then search to find it. Or you can look at the sequence of letters to find a meaningful name or word. Rips also found "Hitler," "Nazi,", "Kennedy," "Dallas," Pearl Harbor," and references to atomic war, the Holocaust, and Israel for the year 2000 and 2006. -Here is a simple example of this process, using just the alphabet with no vowels, then an ELS search, which I did in five minutes without a computer: BCDFGHJKLMNPQRSTVWXZ ELS of n = 4 FKPTZ FAKE PUT OZ Perhaps we should do an ELS search of Frank Baum's Oz books for their hidden messages! Imagine what we could find using sophisticated computers. In just such a process, an Australian math professor, using an ELS skip program, found "Hear the law of the sea" in the U.N.'s Convention on the Law of the Sea. He also found 59 words related to Hanukkah in the Hebrew translation of War and Peace, including "miracle of lights" and "Maccabees." The odds against all 59 are more than a quadrillion to 1. Are we to believe that Tolstoy's hand was directed by God? This is a fun game if you don't take it seriously. -Some biblical scholars believe that the Torah was authored by more than one individual, thus accounting for the different styles, the two different creation stories in Genesis, and other inconsistencies. There may have even been an "editor" who coalesced multiple writings into one set of books. This contradicts the belief that the Torah was authored by Moses inspired by God. Without this foundation, the Bible as an ELS code of prophecies about the assassination of Kennedy and Rabin falls apart. -Is it really possible that a mere 304,805 letters contains all the information about everyone in the world over the course of several thousand years? Obviously not. So why Rabin's and Kennedy's assassinations, and not Lincoln's and King's assassinations? -The belief that the Torah contains encrypted codes goes back to the medieval practice of the Kabbalah, a form of Jewish mysticism. Kabbalists believed that there were 84 different coding schemes, one of which was an ELS of n = 50 to find "Torah" in both Genesis and Exodus (but it doesn't work in the other three books). The Bible Code is just the latest in a long line of mystical traditions. -In Why People Believe Weird Things I show that The Bible Code is just the latest in a long line of attempts to mix science and religion. Some cosmologists, for example Frank Tipler, believe that it is deeply significant that the age of the universe divided by the time for light to cross an atom approximately equals the electrical force between a proton and an electron divided by the gravitational force between a proton and an electron. Believing that things don't just happen by chance people go in search of patterns that seem to be more than coincidental. To use a biblical metaphor, it is a matter of "seek and ye shall find." Last century a mathematician discovered that if you divide the height of the Great Pyramid into twice the side of its base you get a number close to x (pi). Or that the base of the Great Pyramid divided by the width of a casing stone equals the number of days in the year. You can find almost anything if you look hard enough. -There are other, much more serious problems with this phenomenon. The author of The Bible Code claims he tried to warn Rabin a year before his assassination. Let's say Rabin took the warning seriously and changed his schedule and was not assassinated. Would this mean that humans are more powerful than God, or that some statistician can rerun the universe to produce a different outcome? Does this mean that biblical prophecies are self-fulfilling prophecies, or that they are not prophecies at all, but warnings? Einstein said "God does not play dice." Does God play computer games? More analysis to come in the next issue of Skeptic, which will focus on God and Religion. Good timing. --------------1AB5B74620A-- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: A Belarmino Date: Tue, 10 Jun 1997 20:09:34 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:08 10/06/97 +0200, you wrote: >At 10:03 9/06/97 +0200, Luis Alfonso G=E1mez wrote: > >>Por cierto, lo de ocultarse en el anonimato no es precisamente para fiarse >>de ti. >> > >=A1Vaya!, eso mismo dije yo hace ya un tiempo en en canal IRC ARP=EDos!=A1Y >pasaron de mi! >Por cierto, sigo sin saber quien es el tal Sam Sagaz de la p=E1gina THINK! >No es que me preocupe demasiado, pero al menos me gustaria saber quien es= el >que la realiza. No se a que viene ocultarse tras un pseudonimo. > >Un saludo, > >Javier Garc=EDa >lacip@ctv.es > ue?, vez por otra salta una liebre aqui dentro. Pensabamos que las habiamos exterminado a todas. Quiere decir que en el IRC tambien se meten?, seguramente buscando las respuestas que Armentia les niega sistematicamente en sus presentaciones en publico. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Tue, 10 Jun 1997 20:10:03 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 08:45 10/06/97 +0000, you wrote: >>=20 >> =A1Vaya, pues no lo sab=EDa! Tendr=E9 que tachar la prueba de mi lista.= Para una idea buena=20 >> que me sugiri=F3 el padre Apeles... ;-) >>=20 >> Lo curioso es que esa misma "prueba" sobre los extraterrestres la plantea Carl Sagan=20 >> en "El mundo y sus demonios". >>=20 > >La que plantea CSICOP es la factorizacion completa de=20 >2^1024+1, pero en la ultima revision indicaban que ya estaba=20 >resuelta. ?Sera que son *ellos* los quenos estan dando las=20 >soluciones? Veamos, Eloy. Una pregunta de las buenas. > >Saludos, Jaime > Creo que tambien este mostrengo ha caido. Es el decimo numero de Fermat [son numeros de la forma 2^(2^n) + 1 ]. Voy a ver si encuentro referencias, pero la cuestion de factorizacion de grandes numeros se esta aproximando a niveles criticos como para desafiar a la criptografia RSA. En una de las Sci. American cuenta el caso que en 1979, Rivest, Samir y Adleman, los creadores del RSA, escondieron un mensaje utilizando una llave de 129 digitos (un numero compuesto por dos primos monstruosos). En 1979 se pensaba que factorar este numero llevaria "algunos millones de anhos" al computador mas potente en la epoca, pero lo que no sospechaban los autores es que se idearon algoritmos que permiten quebrar la tarea de factorar en millares ( o millones si lo desean) de pequenhas tareas que pueden ser distribuidas a varios ordenadores en una red. Creo que el anho pasado, usando la Internet con millares de maquinas para resolver los millares de problemitas, quebraron el desafio (El mensaje era THE MAGIC WORD IS SQUEMISH OSSIFRAGE o cosa parecida), y factoraron el tal que llevaria "millones de anhos" en apenas unos 15 anhos. Haciendo las cuentas de cabeza, el decimo numero de fermat tendria mas o menos unos 1024/3 =3D 341 digitos (para ser exactos =3D 1024 * log(2) /= log(10) =3D 308 digitos), y a este nivel ya se los puede atacar. Ademas, los numeros de Fermat no son "cualquier" numero, por tener una construccion especifica, la factoracion es muchisimo mas rapida (por ejemplo ya Euler probo que todos los factores de un numero de Fermat deben ser de la forma k*2^(n+2) + 1 , k=3D1,2...) Hay una pequenha historia sobre estos numeros que les comento como "cultura inutil", pero que a los que le interesan, como a mi, son una delicia. Resulta que Fermat verifico que los cuatro primeros numeros (2^2+1, 2^4+1, 2^8+1 y 2^16+1 ) son todos numeros primos, luego concluyo que todos los numeros de esta forma serian primos.=20 A pesar de que Fermat poseia metodos de factorazion avanzadisimos para su epoca (que hasta hoy sorprenden), no se animo a atacar el siguiente , 2^32+1 =3D 4294967297, por ser demasiado grande (recuerden que entonces era en la base de pergaminos y plumas de ganso, no habian las "casio" ni "HP"). Asi se pasaron los anhos y un buen dia Euler dedujo que todos los numeros de Fernat tienen factores en la forma de k*2^(n+2)+1, como n=3D5, fue= simplemente aumentando los k y testando, cuando llego a k=3D5, encontro por simple multiplicacion manual a base de plumas de ganso, que 5*2^7+1 =3D 641 es un factor del quinto numero de Fermat, con esto mato de vez la teoria de que todos los numeros de esta forma eran primos. Pero entonces la historia se volvio la contraria, a medida que pasaban los anhos y la tecnica de test para primicidade iban evolucionando, (es muchisimo mas facil probar que un numero es primo que tratar de factorarlo), se fue verificando que todos los numeros de Fermat eran compuestos, exceptuando los cinco primeros que Fermat verifico eran primos. Entonces la pregunta que permanece como un desafio hasta hoy es: habra algun otro numero de Fermat que tambien sea primo?, como pueden ver, estos numeros crecen en una proporcion tan asustadora que solo hablar en el "40-avo numero de Fermat" por ejemplo, ya le eriza los pelos a los matematicos, (y seria una muy buena pregunta a ser realizada a los ETs, lastima que Benitez no lo sabia en el momento de su historico abrazo). Imaginen que el sexto numero de Fermat solo fue conseguido factorar a principios de este siglo (1900), y la historia es como sigue: Este sexto numero era un desafio para la epoca (tal como Wilson ahora coloca el decimo a ser preguntado a los ETs), y se sabia que era compuesto, pero no se conocian los factores. Entonces un matematico (que lamentablemente no recuerdo el nombre y no encuetro el libro), se las paso creo que unos 10 anhos de su vida calculando los factores, hasta que los encontro. Luego en la proxima reunion de la asociacion americana de Matematicas, en 1900 y alguna cosa, un enorme salon lleno de eminentes matematicos, nuestro hombre pidio la palabra, y le fue concedida. Entonces el hombre se dirigio a la pizarra, y sin abrir ni una sola vez la boca, comenzo a escribir en la pizarra el desarrollo completo de la forma 2^64+1 (da unos 20 digitos), y en el salon no se oia un solo pio. Luego, cuando acabo, escribio los dos factores que habia encontrado y los comenzo a multiplicar manualmente, un trabajo bastante lento y dificil para realizar a mano. Al terminar, el resultado de la multiplicacion era igual al resultado del desarrollo que habia realizado, entonces, sin haber hablado una sola palabra, el hombre se dirigio a su silla y se sento. Entonces el auditorio entero de puso de pie en una sola ovacion, y dicen que es la unica vez en la historia que la American Math. se dio esta extravacion de sentimientos. Cuando lei esta historia, inmediatamente me dirigi al ordenador (un laptop 486), con el programa DERIVE, y le puse el sexto numero de Fermat, demoro creo que 15 segundos para darme la respuesta correcta, y el pobre hombre la habia hecho en 10 anhos, pero si tratan de hacerlo con el setptimo numero (unos 40 digitos), la cosa ya complica, no es "cualquier ordenador" que puede realizarlo (si quieren, pueden probarlo). =20 Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos_?= Date: Tue, 10 Jun 1997 20:11:39 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:53 10/06/97 +0200, Ernesto wrote: >=BFComponente gen=E9tico del escepticismo o la credulidad? =BFUtilidad para= el >poseedor? >No deja de ser curioso que un (quiz=E1s) futuro gen=E9tico, es decir, yo,= sea el >m=E1s esc=E9ptico respecto a esto. =BFQuiz=E1 porque estoy m=E1s= familiarizado con el >concepto de gen? :-)) > En el caso que recuerdo, de tendencias conservadoras o liberales, he leido algun estudio en la Sci. American (voy a ver si lo encuentro), realizado con gemelos identicos pero separados al poco de nacer, y la correlacion entre los gemelos es mucho mas elevada que la que se podria esperar al azar. Lo mismo con la homosexualidad. La propia revista contodo, mostraba un ejemplo claro de dos gemelas identicas, separadas, pero una de ellas era lesbiana y la otra no. >Perdonad si me pongo seco con estos temas, pero es que me preocupan= bastante. > >Para m=ED, la credulidad es algo claramente no adaptativo. Mucho m=E1s =FAt= il ser=EDa >para un hom=EDnido una tendencia a experimentar, a contrastar y a rechazar. >Vivir=EDa mucho m=E1s y tendr=EDa muchos m=E1s hijos un Homo que se hace un= torniquete >que otro que elige colocarse en la herida un bonito cristal de cuarzo. Los >sociobi=F3logos (como Dawkins) siguen el razonamiento siguiente: > Creo que aqui estas usando el concepto de "sobrevivencia del mas apto", pero no es esto a lo que me refiero (adaptacion). En este caso, la pregunta que haces "utilidad para el poseedor? " no creo se pueda aplicar. Por la ley de la copia de informaciones, simplemente se copian muchos caracteres de padre para hijo, no por que haya sido seleccionado naturalmente, sino por que por la teoria de la informacion, si copias una cosa, la copia es un poco parecida. Por ejemplo, mi rostro es un poco parecido al de mi madre, esto no tiene ninguna utilidad evolutiva, pero de hecho, es una informacion que simplemente se colo entre las otras. Si todos los hombres hermosos fuesen condenados a muerte, entonces mi rostro tendria una desventaja evolutiva. (en este caso, escoji un ejemplo un poco infeliz, pues la apariencia fisica SI tiene implicaciones de heredabilidad, pero valga el ejemplo) >1) La credulidad est=E1 muy extendida (bueno, ellos hablan de religi=F3n) >2) Por tanto, debe tener un componente gen=E9tico ???? >3) Por tanto, debe haber aparecido por selecci=F3n natural. =BF=BF=BF??? >3) Por tanto, la credulidad debe tener una utilidad para el individuo >=BF=BF=BF=BF=BF???????? >4) Busquemos una utilidad, da igual lo retorcida que sea la explicaci=F3n,= como >hicimos para explicar la homosexualidad (ja, ja,ja).=20 > De nuevo, el cerne de la cuestion no es si la credulidad serviria o no como una ventaja evolutiva, sino el simple hecho de los padres poseer determinadas caracteristicas, estas son en algun grado copiadas a la descendencia. No podemos negar la influencia del medio, pero si que algunas estructuras cerebrales deben ser copiadas mas o menos de alguna forma. Esto no seria en principio ni bueno ni malo, excepto que sea una caracteristica que implique en la sobrevivencia del individuo. El otro ejemplo que podria colocar, para variar el de la forma de la cara es, bien, mi padre tiene unas manchitas en la piel del brazo, y yo tambien las tengo igual, pero otras personas no la tienen. Simplemente es informacion que se ha colado. Por eso una vez dije que si analizamos la biologia del punto de vista de la teoria de la informacion, muchas cosas se pueden explicar facilmente. >Para m=ED, cada uno de estos pasos tiene un fallo l=F3gico. Hay otras= explicaciones >mucho m=E1s satisfactorias (curiosamente no hablan de genes seleccionados,= sino >de aprendizaje).=20 > >___________________________________________ = =20 > =20 > Ernesto J. Carmena =20 > > > ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Perdon Date: Tue, 10 Jun 1997 20:08:26 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:15 10/06/97 +0200, Antonio Cant=F3 wrote: >J Manuel Duran DIJO: > >> Estimados Amigos: >> >> Abandono el nuevo programa que solo me ha causado problemas con esta >> lista y vuelvo al de anta=F1o por lo que ya deberia haberse solucionado >> el >> problema. > > =BFPuedo saber qu=E9 clase de cosa estabas usando, t=EDo? =A1Eso es un= arma >inform=E1tica! ;-) > > Saludos, > > Toni Sin duda que si, basta publicar en alguna lista bien frecuentada (o en varias) como se hace para trabar que la mitad de la Internet se viene abajo (por lo menos los que estan con I. Explorer), y Mr. Gates vera la cotacion de sus acciones bajar algunos puntos. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Tue, 10 Jun 1997 20:12:25 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 17:52 10/06/97 +0200, Zamaleh wrote: >Hola de nuevo. > J. Wilson >>Yo jamas me referiria a temas tan alocados. Solo asuntos muy >>serios he tocado yo en esa lista, como renos voladores, >>hombrecillos en neveras y similares. > >Renos voladores, hombrecillos en neveras ????!!! >Asuntos serios ???!!! >Ademas esos temas eran invenciones del tal Iker. O no ? > No no, al contrario, Iker se recusa en forma obsecada e irracional a creer en hombrecillos verdes de las neveras. Es un escetico enceguecido por el fanatismo que se recusa a ver la realidad. Todos aqui tenemos nuestros hombres verdes en las neveras, ya hemos planteado a Iker escribir un articulo sobre esto en eNEMAS, donde todos nostros lo firmariamos y autenticariamos, pero el , por motivos que nadie sabe, se opone tenazmente. Es que estas personas piensan que solo ellos tienen la verdad, viven obcecados con cosas como "pruebas" y otras tonterias, y no se dan cuenta del enorme beneficio que hace a la humanidad los enanitos verdes. Lo unico que resta deducir es que son una secta de fanaticos, visto que en todas las reuniones que realizan, nunca mencionan siquiera una vez a los enanitos verdes, solo hablan que hay muchos humanoides, hombres-peces, pero enanitos verdes nada. Es algo inexplicable. > >>Un saludo a nuestra nueva co-listera et al., Jaime :) > >Gracias. > Mig ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Xo=E1n_M._Carreira?=" To: "Escepticos." Subject: RE: Invitacion (LGM) Date: Wed, 11 Jun 1997 02:10:00 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > De: zalmaleh > Asunto: Re: Invitacion > Fecha: martes 10 de junio de 1997 17:52 >=20 > Hola de nuevo. >=20 > Renos voladores, hombrecillos en neveras ????!!! > Asuntos serios ???!!! > Ademas esos temas eran invenciones del tal Iker. O no ? >=20 ******** Hola Zalmaleh: Ojal=E1 The LGM Golden Quartet fuesen un invento del Sr. Fim=E9nez, pero = son absolutamente reales como lo demuestran los numerosos testimonios de los m=E1s respetables convecinos de la corrala, su participaci=F3n en la corr= ala desde su propia direcci=F3n de correo y su domicilio en mi nevera a la es= pera de que me llegue la paga extra y pueda adquirir la nevera propia que han exigido tras la lectura del conocido ensayo de Virginia Woolf titulado *A room of one's own*. El problema en si no reside tanto en el protagonismo adquirido por The LG= M Golden Quartet en la corrala, cuanto en que su sistema ethernet viene sirviendo de enlace con otras dimensiones t=E9mporo-espaciales y permite = la participaci=F3n en nuestros inocentes coloquios de conocidos esc=E9pticos hist=F3ricos (servidor eterna.com) y a=FAn m=E1s conocidos esc=E9pticos i= maginarios (servidor fabula.com) m=E1s conocidos como "eternos amigos" y "amigos fabulosos" respectivamente.=20 Seg=FAn mis investigaciones en mi propia nevera, esto ha sido posible gra= cias a un software especial para The LGM Golden Quartet, dise=F1ado por Antoni= o Cant=F3. Asimismo ando a la b=FAsqueda de las pruebas definitivas acerca = de la participaci=F3n del Jernando Jr=EDas como asesor jur=EDdico del diminuto cuarteto. Dejando al margen mis especulaciones, lo cierto y probado es que en los =FAltimos meses la corrala ha sido visitada por Jray Fer=F3nimo Jeifoo OS= B, por Thomas Hobbes, por David Hume, por Harriet Taylor y Fohn Stuart Mill (la se=F1ora Taylor es una especie de madrina de The LGM Golden Quartet as=ED= como por Sancho Panza y Sherlock Holmes, con alguno de los cuales han tenido e= l placer de conversar los corraleros frecuentadores del canal #Yamato, entr= e los cuales no me puedo contar por la simple raz=F3n de que lo hac=EDan a = trav=E9s de mi ordenador. El sentido de la cortes=EDa de The LGM Golden Quartet no alcanza, al parecer, a la cesi=F3n de su propio ordenador a sus amigos eternos o fant=E1sticos, antes bien invad=EDan el canal del ilustre letra= do para conversar de sus cosas tras enviarme a la cama y apagar la luz de mi cuarto. En estos momentos, The LGM Golden Quartet han convertido mi nevera en un laboratorio de electr=F3nica avanzada con posibilidades de las que yo carezco, disponen de l=EDnea telef=F3nica de alta resoluci=F3n para sus conexiones a Internet y env=EDo de fax, reciben bastante m=E1s correo per= sonal que yo, est=E1n a punto de firmar contrato con un importante sello fonogr=E1fico, dentro de unos d=EDas tendr=E1n una nevera propia, han hum= edecido la pr=E1ctica totalidad de mi biblioteca y, por encima, env=EDan a esta c= orrala mensajes despectivos sobre mis habilidades intelectuales y musicales. En fin, Zalmaleh, disculpa por la disgresi=F3n y consid=E9rate bien veni= da a la corrala m=E1s exc=E9ntrica y divertida de la vecindad a pesar de la presencia de alg=FAn que otro mat=F3n barriobajero. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Pagina Web Date: Tue, 10 Jun 1997 23:07:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados Compis: Gracias por aceptar mis disculpas. Pues aqui seguimos y ahora presentando esta direccion: http://www.geocities.com/Area51/Zone/6457/ Bueno, os advierto que lo que vereis es un boceto de lo que ser=E1, recordad que esta en construccion pero bueno, asi podeis darme ya algo de ca=F1a. Un abrazo. P.D. No seais muy duros y, de paso, colaborad ---------- End of message ---------- From: serge bobroff To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo Date: Tue, 10 Jun 1997 22:58:32 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Miguel Angel Velilla Mula: > Preparense que Serge vino bien armado esta vez. Yo paso esta vuelta, quedare >solo mirando sus apuestas (Serge esta por lo menos con un Full o cuatro Ases >en la manga). Eloy: >Lo menos, mi respuesta ha sido realizada con manos temblorosas porque >solo tengo un trio y bajito, solo me queda que sea un farol, de lo >contrario me va a dar p'al pelo. ?Conocen la fabula de Jean de la Fontaine el cuervo y el zorro? Yo la conozco y !no bajare la guardia ni con las mejores alabanzas! ;-) igual con el pecho inflado, serge _____ "The devil is an optimist if he thinks he can make people worst than they are." -Karl Kraus 1909- _____ ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Pagina Web de Duran (algo largo) Date: Wed, 11 Jun 1997 08:40:15 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit De: J Manuel Dur\an > Estimados Compis: > Gracias por aceptar mis disculpas. > Pues aqui seguimos y ahora presentando esta direccion: > http://www.geocities.com/Area51/Zone/6457/ Hola, JManuel! Te mando un comentario publico sobre el web que has montado... Interesante, y auguro que ira dando que hablar, porque viertes bastantes afirmaciones de esas que a nuestros corraleros les encantara ir diseccionando. Aunque todavia no he tenido tiempo de echarle un vistazo a fondo (y lo mismo me pasa con tu fanzine "Punto de mira", que esta ahi esperando en la mesilla un hueco), he visto que en ambas publicaciones introduces un articulo sobre: "EL PEDRUSCO BAUTIZADO" ( http://www.geocities.com/Area51/Zone/6457/ufo1.htm ) Sin entrar a consideraciones que merecerian mas espacio (como esas Conspiraciones que planteas, dentro de la linea -de moda- de intentar hacer teorias conspiratorias de cualquier historia, algo que, como cualquier historiador te podria comentar, suele convertirse en un ejercicio de historia-ficcion, pero con muy poca base real) queria hace publica mencion al siguiente parrafo de tu texto: " El 18 de Agosto, en El Correo Español, aparece un interesante planteamiento de este sujeto que responde al nombre de Javier Armentía, director de Planetario de Pamplona: Si se confirma que en Marte oudo haber vida estaríamos ante uno de los mayores descubrimientos de la Histoia. Hay que tener en cuenta que cuando se formó el meteorito, estaba surgiendo también la vida en la Tierra. Reconozco que jamás pensé que un tipò así, con su historial, abandonara momentaneamemnte sus prejuciicos y diera rienda suelta no a su imaginación sino a la sensatez, al sentido común, algo de lo que, confieso, pensaba que carecía. En el fondo—continúa diciendo Armentía—es muy tentador pensar en otras formas de vida, en otras gentes con una estructura social diferente, una religión y uha cultura distintas… auqnue no haya indicios de ello. " Me encanta eso de "este sujeto que responde a...", un sencillo pero contundente ejercicio de manipulacion, intentando predisponer al lector en contra mia. Me explico, en efecto soy un sujeto (aunque a veces actuo como predicado ;-) ya ves ) y suelo responder a mi nombre. El periodista JJ de la Iglesia podria, en su "Curso de Etica Periodistica" hacer algun que otro comentario sobre esta practica, por cierto bastante usada por cierto tipo de pesudoperiodismo pseudoloquesea. Lo confirmas unas lineas mas abajo, con eso de "Reconozco que jamás pensé que un tipò así, con su historial, abandonara momentaneamemnte sus prejuciicos y diera rienda suelta no a su imaginación sino a la sensatez, al sentido común, algo de lo que, confieso, pensaba que carecía." Adonde quieres llegar? Para mi queda claro que te permites hacer una serie de consideraciones de mi persona bastante negativas (mencionas un presunto historial mio, afirmas que normalmente tengo presuntos prejuicios)... Claro que esto no se demuestra, solo se afirma como punto de partida. Y te congratulas en que de vez en cuando resulta que yo no soy como TU AFIRMAS que soy... !!! Esto me deja un tanto perplejo. Afirmas que soy/actuo de una manera (que tampoco queda clara) y luego demuestras que no lo hago asi, al menos en una ocasion... En que quedamos? Una vez mas (quiero decir: continuando una penosa costumbre de cierto tipo de pseudoperiodistas/pseudoinvestigadores a la que tu con esto te unes) queda claro como hay una serie de prejuicios contra/sobre mi... que algunas personas se sienten obligados a establecer. Curiosamente, estas gratuitas calificaciones aparecen en torno a algo que es, creo, obvio. Si se demostrara la existencia de vida extraterreste (p.ej. en Marte) eso seria un descubrimiento cientifico de primera magnitud... Esta opinion no es nada nuevo, ni nada original mio! Y no es tentador pensar no ya en seres vivos ETs sino en civilizaciones ETs? Por finalizar: por que proceso mental -if any- pensabas que carecia de sentido comun? Un saludo, javier armentia, el "sujeto" por antonomasia ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Wed, 11 Jun 1997 09:25:12 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:37 10/06/97 +0200, you wrote: >Jaime Wilson wrote: > >> > =A1Vaya, pues no lo sab=EDa! Tendr=E9 que tachar la prueba de mi lista.= Para una idea buena >> > que me sugiri=F3 el padre Apeles... ;-) > >> > Lo curioso es que esa misma "prueba" sobre los extraterrestres la plantea Carl Sagan >> > en "El mundo y sus demonios". > >> La que plantea CSICOP es la factorizacion completa de >> 2^1024+1, pero en la ultima revision indicaban que ya estaba >> resuelta. ?Sera que son *ellos* los quenos estan dando las >> soluciones? Veamos, Eloy. Una pregunta de las buenas. > >Que tengo poca imaginacioooon. > >Acaban los numeros primos. Si acaban cual es el ultimo, si no acaban >cual es el mayor que conocen? Que os parece. > >Como se hace la cuadratura del circulo? Demostracion de imposibilidad >"sencilla" pero seguro que no conocida por el. Lo de sencilla entre >comillas porque no soy matematico y nunca me ha parecido sencilla pero a >los matematicos, por lo que me han comentado si que se lo parece. > >Por cierto, un numero primo lo es en cualquier base de numeracion con lo >que en cuanto a numeros es de lo mejor que hay para estas pruebas. > Que os parece si cada uno le pregunta algo de su especialidad ? Yo le preguntaria: - Que tipos de microprocesadores usan sus ordenadores y a que velocidades= van ? ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Invitacion Date: Wed, 11 Jun 1997 09:30:38 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit De: zalmaleh >Yo le preguntaria: >- Que tipos de microprocesadores usan sus ordenadores y a que velocidades van ? Pero eso no te lo van a decir! Los ETs han visto "Independence Day" (y leido "3001") y saben que con esa informacion sobre su informatica alguien -lo mismo desde un notebook de Apple- les podria lanzar un virus que les jodiera todo el asunto! ja. ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: RE: Invitacion (LGM) Date: Wed, 11 Jun 1997 09:45:53 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Hola Zalmaleh: > > >En estos momentos, The LGM Golden Quartet han convertido mi nevera en un >laboratorio de electr=F3nica avanzada con posibilidades de las que yo >carezco, disponen de l=EDnea telef=F3nica de alta resoluci=F3n para sus >conexiones a Internet y env=EDo de fax, reciben bastante m=E1s correo= personal >que yo, est=E1n a punto de firmar contrato con un importante sello >fonogr=E1fico, dentro de unos d=EDas tendr=E1n una nevera propia, han= humedecido >la pr=E1ctica totalidad de mi biblioteca y, por encima, env=EDan a esta= corrala >mensajes despectivos sobre mis habilidades intelectuales y musicales. "Usease" Los Gremlins... Existen... ...Oye y comen despues de las 24h ? Los puedes mojar ? Cual es su direccion de correo electronico ? > En fin, Zalmaleh, disculpa por la disgresi=F3n y consid=E9rate bien venida= a >la corrala m=E1s exc=E9ntrica y divertida de la vecindad a pesar de la >presencia de alg=FAn que otro mat=F3n barriobajero. Gracias. Salu2 ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Wed, 11 Jun 1997 09:50:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Hola >No no, al contrario, Iker se recusa en forma obsecada e irracional a creer >en hombrecillos verdes de las neveras. Es un escetico enceguecido por el >fanatismo que se recusa a ver la realidad. >Todos aqui tenemos nuestros hombres verdes en las neveras, ya hemos >planteado a Iker escribir un articulo sobre esto en eNEMAS, donde todos >nostros lo firmariamos y autenticariamos, pero el , por motivos que nadie >sabe, se opone tenazmente. Es que estas personas piensan que solo ellos >tienen la verdad, viven obcecados con cosas como "pruebas" y otras >tonterias, y no se dan cuenta del enorme beneficio que hace a la humanidad >los enanitos verdes. >Lo unico que resta deducir es que son una secta de fanaticos, visto que en >todas las reuniones que realizan, nunca mencionan siquiera una vez a los >enanitos verdes, solo hablan que hay muchos humanoides, hombres-peces, pero >enanitos verdes nada. Es algo inexplicable. > Podria alguien enviarme algunos enanitos verdes por seur ? Los criariamos aqui, en la nevera de la oficina y cada vez que el jefe nos prometa una subida salarial y no cumpla... ...Le soltamos a los enanitos verdes. ---------- End of message ---------- From: serge bobroff To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo Date: Wed, 11 Jun 1997 01:14:57 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Jose Maria Bello: >Para mi modo de ver, en la arqueolog=EDa hay dos problemas fundamentales: Solo dos, joder que tienes suerte ;-). >(1) Que, aunque cada nueva actuaci=F3n (excavaci=F3n o prospecci=F3n, inclu= so >relectura de actuaciones antiguas) puede ser considerada como un >experimento, se carece de control sobre las circunstancias de dicho >experimento. Es decir, experimentamos a ciegas: los datos de un yacimiento, >por m=E1s hip=F3tesis previas que haya planteado el excavador, son los que = son, >y no se sabe cu=E1les son hasta que se excava. No deformemos la definicio de Marx -si deseamos aferrarnos a ella por ahora-. El habla de observaciones -y no de experimentos-. Ahora dice que tienen que ser en condiciones controladas donde hay que eliminar el rol de las variables extragnas. Mientras te esfuerces por hacerlo asi -nada es perfecto- y teniendo en cuenta la complejidad del asunto, no se te puede atacar diciendo que tus observaciones no son controladas: para mi lo son. >(2) Que a la hora de hacer deducciones, y de plantear las hip=F3tesis que >deber=EDan falsar las deducciones, se introducen necesariamente otras >hip=F3tesis no comprobadas, debido a la gran complejidad que presentan los >grupos humanos en el aspecto cultural. Y ah=ED la estamos liando un poco... >Los new archaeologists se hartaron de gritar la necesidad de "teor=EDas de >alcance medio" que permitiesen establecer esa relaci=F3n cierta entre >deducci=F3n e hip=F3tesis, pero yo no he visto esas teor=EDas por ning=FAn= lado (tal >vez por falta de informaci=F3n, aclaro). Si, hay que tener mucho cuidado con las deducciones: ahi se ve la seriedad del investigador -no de la disciplina-. Hay veces que nisiquiera se pueden hacer deduccione no contradictorias ... en ese caso se espera tener un poco mas de observaciones. Luego, las hipotesis muestran la genialidad del investigador. El conjunto de las observaciones, las deducciones y las hipotesis nos dan la teoria cientifica -si cumple con los requisitos ya explicados- >Por eso no acabo de ver claro que la arqueolog=EDa pueda ser considerada co= mo >ciencia *si pretendemos establecer leyes o teor=EDas sobre el comportamient= o >de grupos humanos*. Qued=E1ndonos m=E1s cortos en los objetivos, es posible= que >haya aspectos parciales que s=ED puedan ser plenamente abordados con m=E9to= do >cient=EDfico pleno. Por eso digo yo que seria complicado atacar el problema de manera tan global. -Y me repito- Dejemos la Arqueologia como una disciplina. Ahora las teorias en ella me parecen que pueden catalogarse cientificas si cumplen los requisitos formulados. Jose Maria, ?te habia contado que un suegno mio de nigno era ser arqueologo? Bueno tambien sognaba con ser Policia, Presidente, asesino, millonario -?es eso una profesion?- .... enfin, uno no puede realizar todos sus suegnos. Y por favor deja de quejarte de tu profesion: dificil, compleja, llena de charlatanes .... es apasionante y llena de poesia -!sin contar la ciencia por supuesto!- muchos mas, serge _____ "The devil is an optimist if he thinks he can make people worst than they ar= e." -Karl Kraus 1909- _____ ---------- End of message ---------- From: serge bobroff To: "Escepticos." Subject: RE: ciencia de nuevo Date: Wed, 11 Jun 1997 01:15:20 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Ernesto J. Carmena: >=BFPor qu=E9 no aceptais los GRADOS de cientificidad? Por que me suena a racismo. Ernesto >Si lo hac=E9is, todo es m=E1s >sencillo, pues las "ciencias" se podr=EDan ordenar seg=FAn la proporci=F3n= de >m=E9todo >cient=EDfico que utilicen o que puedan utilizar. !Mas complicado! ?quien se ocupa de hacer la escala de cientificidad? ?con que base objetiva? ?que hacemos con los celosos? Ernesto >=A1Las cosas no son blancas o negras! No pero pueden ser catalogadas. En el caso de las teorias, estas pueden ser o no cientificas. Ernesto >En el anterior debate yo me call=E9 sobre esto los grados, porque quienes m= e >defend=EDan (en lo de que la biolog=EDa es ciencia) no estaban de acuerdo y= no >quer=EDa complicar el asunto. !Pecador, no deberias haber callado! Y todo es por miedo a ver a tus aliados convertirse en contrincantes .... que nunca has jugado al "diplomacy" o al "war" -yo juego poco, pero los conozco- Ernesto >F=EDsica y qu=EDmica >Biolog=EDa y Geolog=EDa >Psicolog=EDa >Arqueolog=EDa >Sociolog=EDa >etc.. ?y la medicina? De hecho yo ya no veo una neta frontera entre fisica y quimica .... ni entre quimica y biologia .... ni entre Arqueologia y Sociologia .... ni entre .... Ernesto >Por cierto, esto de los grados no me lo he inventado yo, sino que es de >alguien >(=BFLevi-Strauss?) Ya lo mirar=E9. :-(. Mil respetos, aunque no he leido mucho -no recuerdo nada en realidad- de Levi-Strauss. Te estare mil veces agradecido si pones una referencia. + saludos, basta por hoy y por un mundo sin segregacion entre las teorias cientificas, serge ps: releo mi mensaje y me doy cuenta que respondi "a lo Eloy" ... ?te habias fijado? _____ "The devil is an optimist if he thinks he can make people worst than they ar= e." -Karl Kraus 1909- _____ ---------- End of message ---------- From: serge bobroff To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo Date: Wed, 11 Jun 1997 01:14:50 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 si, si, .... tan largo como siempre. Con respecto a la definicion de Marx, Eloy: >No la recuerdo, pero vamos a ello (Por cierto, no la conocia) No la puedes recordar, me parece que la saque en una discucion -epica- con Jaime Wilson sobre si la teoria psicoanalitica era cientifica o no .... en ese entonces no te habias encaletado en esta lista. serge: >> **Definicion de teoria cientifica** por Marx, M.H. (1963) en Theories in >> contemporary Psychology. New York: Macmillan. -traduccion mia y mala- =2E... Eloy: >Hostias, este es el metodo EDH. !Ves!, cuando te dije que concordabamos en eso no lo decia en broma. Acoto que le sacaste el parentesis al E y me parece bien. Eloy: >Sin embargo, aqui creo que tal y como lo introduce Marx no implica un >orden consecuente, es decir, da la impresion de intercambiabilidad. Ese es un punto de desacuerdo, no creo que sean intercambiables, no veo como puedes hace una hipotesis antes de una observacion: la unica manera de abordar el mundo que nos rodea es empiricamente. Si, ya se, lo he repetido mucho. Pero no voy a entrar en esto que ya es viejo, concentremonos en tu ataque. Eloy: >Veamos un ejemplo, bastante ciclico. > >Encuentro unas monedas romanas en una escavacion que tienen un nuevo >cu=F1o (no catalogado). Estas monedas son abundantes en esa escavacion >(experimento). > >Deduccion: Las monedas con ese cu=F1o pertenecen a esa ciudad. > >Hipotesis: Cualquier ciudad en la que se encuentren monedas de ese cu=F1o >comerciaba con esta. Te detengo aqui, y no sere tan detallado como Jose Maria ... todavia esperamos a Alfonso. A mi me parece simple el error que cometes. Tu deduccion -construccion en mi traduccion de la definicion de Marx- es en realidad una hipotesis: !te has saltado la deduccion! - que tienen que tener espicificados e identificados los referentes empiricos- Esto es tipico de las seudociencias -no es para ti que lo digo, no vengas a reventar un enfadometro-. Ahora ni decir lo de tus observaciones (plural). No es porque observas muchas monedas -en un lugar- que las observas muchas veces -diferentes lugares-. No conozco teoria cientificas basadas en una sola observacion. Eloy: >Situacion posible: aristocrata rico que viaja con toda su fortuna porque >se traslada a otra ciudad. Es asaltado en el camino por ladrones que >pertencen precisamente a la ciudad en la que estamos escavando. La >ciudad de origen del rico no ha sido descubierta por los arqueologos y >su comercio con otras ciudades era muy escaso (explica la inexistencia >de monedas de ese cu=F1o en otras escavaciones). Sin embargo, a pesar de >ser desconfirmable la hipotesis anterior no lo es experimentalmente >hasta que no encontremos la ciudad por azar. Muy bien , pero para una novela, no para una teoria cientifica. Demasiadas hipotesis no deducidas de referentes empiricos .... es por eso que puedes llegar a cualquier cosa. Eloy: >He encontrado un razonamiento aparentemente cientifico que no lo es (o >no me parece que lo sea). De igual forma creo que podrian colar mas >cosas. No. Cualquier "referee" de una revista seria -deberia decir cualquier "referee" serio de una revista- te hubiese dicho lo mismo: confundes -en el ejemplo que das- hipotesis con deduccion, tu teoria no es cientifica y publicacion denegada. Las teorias seudocientificas no colaran. Eloy >Sin embargo, estoy de acuerdo con Marx. Tal y como lo expone es que las >tres cosas son fundamentales para que algo sea ciencia. Evidentemente, >son necesarias (aunque no es suficiente). No algo, una teoria. Es lo importante para mi en esta discusion, trato de dejar las disciplinas como disciplinas, validas como sean para la constitucion del conocimiento. Dentro de las disciplinas se pueden o no desarrollar teorias cientificas. Ahora, esta definicion me parece suficiente -y necesaria- ..... ?que le falta a tu entender para ser suficiente? el velador pasa, serge _____ "The devil is an optimist if he thinks he can make people worst than they ar= e." -Karl Kraus 1909- _____ ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Wed, 11 Jun 1997 10:32:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola de nuevo, >Otro saludo, Zalmaleh. Aunque si lo que buscas es simplemente divertirte,= te=20 >aconsejo que no leas los mensajes de Jaime. Es como una isla de sentido com=FAn en=20 >medio de esa lista (enhorabuena, Jaime). Pues no, no busco solo divertirme, si no divertirme, aprender y opinar... ...Y vosotros ? >> Por un mejor puesto en la lista de Omar ... o morir ;-) > >Creo que te sigo ganando ;-) > >Saludos a todos. Y perdona Jaime, lo del sentido comun es verdad. Me volvi a leer el mensaje= =20 y si, eres de nuestro bando. Salu2 ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Re: El monstruo del lago Date: Wed, 11 Jun 1997 11:19:47 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:41 11/06/97 +0200, you wrote: >Esta noche han pasado en los noticiarios de al menos dos cadenas de >televisi=F3n (antena 3 y Tele 5) el video de un monstruo de 15m que vive >en un lago de Turqu=EDa. Un claro fraude. Los locutores han informado >puntualmente de que el video ha sido enviado a la Universidad de >Cambridge y de que el comandante Cousteau investigara el tema. >La cosa ha sido presentada como un gran hallazgo =BFDaran luego la noticia >de que todo ha sido un montaje? =BFo vamos a estar oyendo hablar del >monstruo durante a=F1os? La Universidad de Cambridge se va a ensuciar con esas cosas ? Y nada menos que el comandante Cousteau... Yo por mi parte en Agosto me voy de vacaciones (un Tour organizado) a= Inglaterra y Escocia. Viene incluida una excursion al Lago Ness. Seguro que habra= gente que esperara ver el monstruo... ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo Date: Wed, 11 Jun 1997 11:31:12 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ernesto wrote: > No se cuela nada, porque las pseudociencias, que yo sepa, nunca usan el método > científico: proporción=0. En cuanto les pongas un epsilon aunque este tienda a 0 la has cagado. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: El porqué de los crédulos Date: Wed, 11 Jun 1997 11:37:00 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Josep-Lluís Melero wrote: > *lo siento Eloy pero me temo que esto va a seguir :-); por cierto: > comprendo tu postura. De todos modos yo diria que tu y tus oponentes > hace tiempo que coincidis en los conceptos y discrepais en la > terminologia. Pues mas o menos, andamos con los detallitos, puliendo, en un tira y afloja para meter a la biologia (esencialmente) o no meterla. Y cosillas de esas. Por cierto, no me molesta, los comentarios que hago por ahi a comentarios es para aprovecharme y soltar alguna mas explicandolo menos, je, je };-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Xoan M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Invitacion (LGM) Date: Wed, 11 Jun 1997 11:50:53 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Zalmaleh: Puedes escribirles a y a . No son Gremlins, aunque a veces uno preferir=EDa tener Gremlims y no LGM. Comen y leen a todas horas, excepto cuando est=E1n ensayando. Y, que yo s= epa, se duchan a diario a juzgar por los charquitos que se forman en el suelo de la nevera. Afectuosamente: Xoan M. Carreira ---------- De: zalmaleh A: Escepticos. Asunto: RE: Invitacion (LGM) Fecha: mi=E9rcoles 11 de junio de 1997 9:45 >Hola Zalmaleh: > > >En estos momentos, The LGM Golden Quartet han convertido mi nevera en un >laboratorio de electr=F3nica avanzada con posibilidades de las que yo >carezco, disponen de l=EDnea telef=F3nica de alta resoluci=F3n para sus >conexiones a Internet y env=EDo de fax, reciben bastante m=E1s correo pe= rsonal >que yo, est=E1n a punto de firmar contrato con un importante sello >fonogr=E1fico, dentro de unos d=EDas tendr=E1n una nevera propia, han hu= medecido >la pr=E1ctica totalidad de mi biblioteca y, por encima, env=EDan a esta corrala >mensajes despectivos sobre mis habilidades intelectuales y musicales. "Usease" Los Gremlins... Existen... ...Oye y comen despues de las 24h ? Los puedes mojar ? Cual es su direccion de correo electronico ? > En fin, Zalmaleh, disculpa por la disgresi=F3n y consid=E9rate bien ven= ida a >la corrala m=E1s exc=E9ntrica y divertida de la vecindad a pesar de la >presencia de alg=FAn que otro mat=F3n barriobajero. Gracias. Salu2 ---------- ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Amigos extraterrestres] Date: Wed, 11 Jun 1997 11:55:38 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Jaime Wilson wrote: > Yo se por donde se va a salir. Conque recibio la > informacion, pero que no tiene suficiente preparacion > matematica como para transcribirla, o que el no sabe cual es > la "fisica que conocemos", o que sus matematicas son > "diferentes". Pero si estoy dispuesto a aprender desde 0.!!!!! -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: A Belarmino Date: Wed, 11 Jun 1997 11:56:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Y hablando de todo un poco, donde se ha metido?????? -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Wed, 11 Jun 1997 11:57:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Jaime Wilson wrote: > Ok. Voy a hacer esa (con tu permiso) en la lista Enigmas. A > ver que nos dice. Voy a inventar un poco de adorno (para que > parezca trascendental la pregunta) A ver que nos dice. Venga. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Wed, 11 Jun 1997 12:03:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit zalmaleh wrote: > Podria alguien enviarme algunos enanitos verdes por seur ? > Los criariamos aqui, en la nevera de la oficina y cada vez que el jefe nos > prometa una subida > salarial y no cumpla... > ...Le soltamos a los enanitos verdes. Tranquila, los "homunculos" verdes sufren de "expontaneogenesis expontanea por si mesma" en las neveras de los colisteras. Pronto te apareceran, es una clara manifestacion de que NO existe la evolucion. ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Re: A Belarmino Date: Wed, 11 Jun 1997 11:08:04 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Buenas. > Y hablando de todo un poco, donde se ha metido?????? Ni idea, pero sigue suscrito en la lista: Members of list 'escepticos' as at Wed, 11 Jun 97 11:02:35 GMT: [...] centro@iponet.es vader@ctv.es j015254103@abonados.cplus.es pbelarmino@arrakis.es lgm_gq@hotmail.com teresa@mail.seric.es belciser@4wcl.es [...] El resto estan, no se asusten, pero la lista era muy larga. Supongo que despues de la metida de pata con Xoan estara rebuscando en sus fuentes documentales para salir con algun nuevo ataque. Saludos. ---------------------------------------------------------------------- Alfonso Afonso Cano e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es Escuela Universitaria de Informatica Universidad de Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: El Desafio Sobrenatural - The website - queda inaugurado Date: Wed, 11 Jun 1997 12:09:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Planetario wrote: >=20 > Enhorabuenax! > Muy potito, Toni. >=20 Si se=F1or. Yo tambi=E9n lo voy a incluir en mi p=E1gina oficial del Dpto= de Psicolog=EDa (con el permiso del resto del profesorado) Psicosaludos. ---------- End of message ---------- From: "Xan M. Cainzos Prieto" To: "Escepticos." Subject: RE: Invitacion (LGM) Date: Wed, 11 Jun 1997 12:32:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > >Hola Zalmaleh: > "Usease" Los Gremlins... Existen... > ...Oye y comen despues de las 24h ? > Los puedes mojar ? > > Cual es su direccion de correo electronico ? > =A1=A1Que no somos Gremlins!! Ademas somos bidimensionales y por ello somos muy dificiles de ver. A nosotros puedes escribirnos a al direccion de nuestro casero y opresor tridimensional. Cuando consigamos el modem ya te mandaremos nuestro e-mail. =BFestas segura que en tu nevera no hay compa=F1e= ros nuestros? =BFy en la lavadora?. Ultimamente corrio el rumor de que en cierta lavadora se habia visto uno. Nos parecece muy raro, somos revolucionarios pero no revolucionados. Homi=F1os blanquiazules (fraccion roja) "Hombrecillos de todo el mundo, unios" "La nevera para quien la trabaja" "Todo el poder a los cuartetos" Mail Address: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15706 Santiago de Compostela SPAIN ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: [Fwd: Amigos extraterrestres] Date: Wed, 11 Jun 1997 12:01:17 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit > De: Eloy Anguiano > Pero si estoy dispuesto a aprender desde 0.!!!!! Es que precisamente, el concepto de 0 no esta en esas nuevas matematicas... ja. ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: A Belarmino Date: Wed, 11 Jun 1997 12:00:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit > De: Eloy Anguiano > Asunto: Re: A Belarmino > > Y hablando de todo un poco, donde se ha metido?????? > Imagino que, como cualquier procesador numerico, esta liado en un bucle dubitativo... y, claro, no se le ocurrio bajarle la prioridad, con lo que las demas tareas las tiene por ahi colgando!!! ja. ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Arqueología Date: Wed, 11 Jun 1997 12:20:15 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Josep-Llu=EDs Melero wrote: > A mi me encanta que haya arqueologos en la lista. La arqueologia es lo > que mas me gusta despues de la biologia: ambas son ciencias impuras al > fin y al cabo*. Y a m=ED. Un a=F1o (de mozo) me fui a Ampurias a colaborar en verano. Pasamos un calor del carajo pero dimos con un mosaico romano de lo m=E1s aparente. De todas formas me da en la nariz que la visi=F3n popular de la arqueolog=EDa es un pel=EDn rom=E1ntica comparada con la actividad real. = (lo mismo pasa en Psicolog=EDa) By El Canci. (Como siempre haciendo de todo sin saber de nada) ---------- End of message ---------- From: "LGM Golden-Quartet" To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Wed, 11 Jun 1997 03:25:13 PDT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Type: text/plain X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >From: zalmaleh >Subject: Re: Invitacion >Date: Tue, 10 Jun 1997 17:52:06 +0200 >Renos voladores, hombrecillos en neveras ????!!! >Asuntos serios ???!!! >Ademas esos temas eran invenciones del tal Iker. O no ? *************** Distinguida señorita: Afortunadamente para nosotros, nuestra existencia en absoluto depende de la opinión ni de la exaltada imaginación de ese señor, empecinado contra toda prueba objetiva en negarnos y en maltratarnos (repare usted en la contradicción interna de sus actos). Besan su mano: The LGM Golden Quartet --------------------------------------------------------- Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com --------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo Date: Wed, 11 Jun 1997 12:29:19 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit serge bobroff wrote: > >Hostias, este es el metodo EDH. > !Ves!, cuando te dije que concordabamos en eso no lo decia en broma. Acoto > que le sacaste el parentesis al E y me parece bien. No, es que estoy sorprendido porque invierte todo el metodo, no es que le haya quitado el parentesis. > >Sin embargo, aqui creo que tal y como lo introduce Marx no implica un > >orden consecuente, es decir, da la impresion de intercambiabilidad. > Ese es un punto de desacuerdo, no creo que sean intercambiables, no veo > como puedes hace una hipotesis antes de una observacion: la unica manera de > abordar el mundo que nos rodea es empiricamente. Si, ya se, lo he repetido > mucho. No, si ese no es el problema, es que ademas pone D antes de H!!!!! > Pero no voy a entrar en esto que ya es viejo, concentremonos en tu ataque. > > Eloy: > >Veamos un ejemplo, bastante ciclico... > Te detengo aqui, y no sere tan detallado como Jose Maria ... todavia > esperamos a Alfonso. > A mi me parece simple el error que cometes. Tu deduccion -construccion en > mi traduccion de la definicion de Marx- es en realidad una hipotesis: !te > has saltado la deduccion! - que tienen que tener espicificados e > identificados los referentes empiricos- Noooo, todas las monedas encontradas de ese cuño han sido encontradas unicamente en esa ciudad y en abundancia. > Esto es tipico de las seudociencias -no es para ti que lo digo, no vengas a > reventar un enfadometro-. Si, lo he reventado :-) No me mosqueo, todo lo contrario, es que es lo que estoy pretendiendo hacer utilizando el metodo propuesto con situaciones que podrian ser reales, pero creo que no se me da demasiado bien. > Ahora ni decir lo de tus observaciones (plural). No es porque observas > muchas monedas -en un lugar- que las observas muchas veces -diferentes > lugares-. No conozco teoria cientificas basadas en una sola observacion. Hombreee, que en la escavacion me he encontrado 5000 monedas de este cuño frente a 100 de otros cuños ( }:-) ) > Eloy: > >Situacion posible: aristocrata rico que viaja con toda su fortuna porque > >se traslada a otra ciudad. Es asaltado en el camino por ladrones que > >pertencen precisamente a la ciudad en la que estamos escavando. La > >ciudad de origen del rico no ha sido descubierta por los arqueologos y > >su comercio con otras ciudades era muy escaso (explica la inexistencia > >de monedas de ese cuño en otras escavaciones). Sin embargo, a pesar de > >ser desconfirmable la hipotesis anterior no lo es experimentalmente > >hasta que no encontremos la ciudad por azar. > Muy bien , pero para una novela, no para una teoria cientifica. Demasiadas > hipotesis no deducidas de referentes empiricos .... es por eso que puedes > llegar a cualquier cosa. Evidentemente. Lo que estoy planteando es que el metodo inverso, aplicado de forma ciclica explica todo pero no tenemos certeza de nada. Es aplicable de forma acientifica se deja casos (aunque sean una historieta un tanto novelesca fuera de toda la posible situacion ...). > Eloy: > >He encontrado un razonamiento aparentemente cientifico que no lo es (o > >no me parece que lo sea). De igual forma creo que podrian colar mas > >cosas. > No. Cualquier "referee" de una revista seria -deberia decir cualquier > "referee" serio de una revista- te hubiese dicho lo mismo: confundes -en el > ejemplo que das- hipotesis con deduccion, tu teoria no es cientifica y > publicacion denegada. Las teorias seudocientificas no colaran. Pues claro, porque he aplicazdo EDH, todavia si aplicase (E)HD, que es lo que hace la arqueologia positivista (corrigeme JM) entonces habriamos obtenido algo medianamente cierto. > Eloy > >Sin embargo, estoy de acuerdo con Marx. Tal y como lo expone es que las > >tres cosas son fundamentales para que algo sea ciencia. Evidentemente, > >son necesarias (aunque no es suficiente). > No algo, una teoria. Es lo importante para mi en esta discusion, trato de > dejar las disciplinas como disciplinas, validas como sean para la > constitucion del conocimiento. Dentro de las disciplinas se pueden o no > desarrollar teorias cientificas. Puntualizacion aceptada. > Ahora, esta definicion me parece suficiente -y necesaria- ..... ?que le > falta a tu entender para ser suficiente? El orden en que se aplican los distintos elementos del metodo. La independencia del criterio de falsabilidad y dos herramientas que se deben de guardar en el cajon, la navaja de Occam y el principio de autoridad (este en el fondo del cajon y envuelto en paños, para cuando todo lo demas ha fallado para discriminar entre dos teorias que explican lo mismo y predicen lo mismo con igual simplicidad. > el velador pasa, serge No entiendo Serge. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo Date: Wed, 11 Jun 1997 12:32:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit serge bobroff wrote: > ps: releo mi mensaje y me doy cuenta que respondi "a lo Eloy" ... ?te > habias fijado? Alguien me puede explicar cual es mi estilo????!!!! -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "LGM Golden-Quartet" To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Wed, 11 Jun 1997 03:24:53 PDT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Type: text/plain X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >From: zalmaleh >Subject: Re: Invitacion >Date: Tue, 10 Jun 1997 17:52:06 +0200 >Renos voladores, hombrecillos en neveras ????!!! >Asuntos serios ???!!! >Ademas esos temas eran invenciones del tal Iker. O no ? *************** Distinguida señorita: Afortunadamente para nosotros, nuestra existencia en absoluto depende de la opiniñon ni de la exaltada imaginación de ese señor, empecinado contra toda prueba objetiva en negarnos y en maltratarnos (repare usted en la contradicción interna de sus actos). Besan su mano: The LGM Golden Quartet --------------------------------------------------------- Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com --------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "LGM Golden-Quartet" To: "Escepticos." Subject: RE: Invitacion (LGM) Date: Wed, 11 Jun 1997 03:50:15 PDT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Type: text/plain X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >From: zalmaleh >To: "Escepticos." >Subject: RE: Invitacion (LGM) >>En estos momentos, The LGM Golden Quartet han convertido mi nevera en un >>laboratorio de electr=F3nica avanzada con posibilidades de las que yo >>carezco, disponen de l=EDnea telef=F3nica de alta resoluci=F3n para sus >>conexiones a Internet y env=EDo de fax, reciben bastante m=E1s correo= > personal >>que yo, est=E1n a punto de firmar contrato con un importante sello >>fonogr=E1fico, dentro de unos d=EDas tendr=E1n una nevera propia, han= > humedecido >>la pr=E1ctica totalidad de mi biblioteca y, por encima, env=EDan a esta= > corrala >>mensajes despectivos sobre mis habilidades intelectuales y musicales. > >"Usease" Los Gremlins... Existen... >...Oye y comen despues de las 24h ? >Los puedes mojar ? ******* Querida señorita: Sin duda influenciada por la propaganda enigmática del más alla y de sus groseros secuaces, confunde usted nuestra naturaleza con la de Los Gremlins, personajes cuya amistad es poco aconsejable y de gustos musicales un tanto dudosos; en cualquier caso su dirección es si bien sólo se les puede enviar correo con el software especial del Sr. Cantó. Por lo que a nosotros respecta, podemos ingerir alimento a cualquier hora (siempre que la nevera la contenga, porque la de XMC ... en fin vamos a dejarlo para que no nos acusen de maltratar al "pobrecillo"). Nuestros hábitos higiénicos incluyen la ducha diaria. A propuesta del afectuoso Tiplum, hemos decidido dedicarle a Vd. una interpretación. Bassus propuso algún coro sobre temas litúrgicos judíos (en los que se luce) pero el siempre caballeroso Tenor, ha propuesto "Sarà dolce Tacère" de Luigi Nono, sobre un hermosísimo poema de Cesare Pavese pletórico de símbolos caros a la comunidad de la señorita: Anche tu sei collina e sentiero di sassi e gioco nei canneti, e conosci la vigna Ciè una terra che tace Tu non dici parole. C'é una terra che tace e non é terra tua. C'é un silencio che dura sulle piante u sui colli. Ci son acque e campagne. Sei un chiuso silenzio che non cede, sei labbra e occhi bui. Sei la vigna. [...] Sarà dolce tacere. Sei la terra e la vigna. Un acceso silenzio brucerà la campagna come i falò la sera. El problema es que la composición de Nono es a 8 voces y nosotros sólo tenemos cuatro (XMC sólo tiene una voz, bastante corta: sólo da media docena de notas... pero feas) por lo que vamos a contar con la colaboración de unos amigos que también aman la música, de los cuales tendrá inminente noticia en el seno de su nevera. Besan su mano: The LGM Golden Quartet --------------------------------------------------------- Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com --------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Amigos extraterrestres] Date: Wed, 11 Jun 1997 13:08:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Planetario wrote: > Es que precisamente, el concepto de 0 no esta en esas nuevas matematicas... Valeeee, pues desde donde vosotros querais y como querais empezar. ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: [Fwd: Amigos extraterrestres] Date: Wed, 11 Jun 1997 13:20:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit > De: Eloy Anguiano > Planetario wrote: > > Es que precisamente, el concepto de 0 no esta en esas nuevas matematicas... > Valeeee, pues desde donde vosotros querais y como querais empezar. Me parece que usan un sistema numerico que cambia segun la hora del dia. Por hacer un analogo: de 1 a 2 cuentan de tres en tres (porque 1+2=3), pero de 13 a 14 no cuentan de 27 en 27, porque como saben lo de la numerologia hacen la suma asi: 13+14=27 2+7=9. El problema es algo mas complejo, porque como tienen 8 brazos (creo) y un numero total de 33 palpos en cada brazo (los machos, las hembras tienen 35 y eso sin contar los otros dos sexos, que llamaremos hermafroditas-A (con 69) y monogamicos-B con 55). Debido a las complejas leyes eticas, optan por usar una base numerica afin a todos, que es el minimo comun multiplo del numero de palpos que tienen cada uno de sus generos. O sea: mcm(33,35,69,55). Como os podeis imaginar, es un numero muy grande, lo que les obligo a una ingente cantidad de signos numericos que dio al traste durante varios siglos con cualquier intento de hacer una aritmetica en un solo tomo. Pero el asunto de la geometria lo tienen mas crudo aun. Entre sus axiomas, no os lo perdais, esta el del famoso triangulo de JJ Benitez (por lo que sospecho, en su encuentro durante su ninnez le transmitieron la informacion de los triangulos equilateros/rectangulos magicos, y de ahi luego lo de la huella del ovni...) Total, que tienen una geometria esencialmente esferica, pero -digamos- abollada. Esto ha traido serias consecuencias a lo largo de su historia, como el Periodo de los Edificios Inclinados (por cierto, que influyeron en los constructores de la Torre de Pisa, pero esto es un secreto guardado celosamente en el Vaticano junto con el Tercer Misterio de Fatima y el Quinto de Alemania) Que como se todo esto? A partir de un pequenno adminiculo (en esenacia un electreto) he conseguido descubrir algo que hasta ahora la ciencia habia negado. Los movimientos y grunnidos de mi barriga cuando se aproxima la hora de comer -y creo, aunque no lo he medido que esto es extrapolable a muchas otras barrigas- son realmente un mensaje extraterrestre. Nuestro sistema digestivo, en condiciones carenciales, es capaz de amplificar un tipo de ondas desconocido, que realmente es un mensaje continuamente emitido desde III Sirio A (el tercer planeta que orbita en torno a Sirio A). En el se dan instrucciones sobre la gravedad cuantica, el Codigo Penal y otros misterios de la ciencia. El problema es que siempre que intento llegar a la parte enjundiosa, estoy en tal estado de inanicion que me pongo a comeer como loco. Y, claro, entonces cesa la resonancia cosmica. Atribulado, ja. ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: RE: Perdon Date: Wed, 11 Jun 1997 00:37:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Disculpas m=E1s que aceptadas Dur=E1n. Gracias por solucionar el problema. Saludos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos_?= Date: Wed, 11 Jun 1997 00:12:54 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Ernesto nos dice: > =BFComponente gen=E9tico del escepticismo o la credulidad? =BFUtilidad p= ara el > poseedor? > No deja de ser curioso que un (quiz=E1s) futuro gen=E9tico, es decir, yo= , sea el > m=E1s esc=E9ptico respecto a esto. =BFQuiz=E1 porque estoy m=E1s familia= rizado con el > concepto de gen? :-)) Mis conocimientos de gen=E9tica no van mucho m=E1s all=E1 de las trampas d= e Mendel con los guisantes, pero divagar es gratis... > Perdonad si me pongo seco con estos temas, pero es que me preocupan bast= ante. > > Para m=ED, la credulidad es algo claramente no adaptativo. Mucho m=E1s =FA= til ser=EDa > para un hom=EDnido una tendencia a experimentar, a contrastar y a rechaz= ar. > Vivir=EDa mucho m=E1s y tendr=EDa muchos m=E1s hijos un Homo que se hace= un torniquete > que otro que elige colocarse en la herida un bonito cristal de cuarzo. L= os > sociobi=F3logos (como Dawkins) siguen el razonamiento siguiente: > > 1) La credulidad est=E1 muy extendida (bueno, ellos hablan de religi=F3n= ) > 2) Por tanto, debe tener un componente gen=E9tico ???? > 3) Por tanto, debe haber aparecido por selecci=F3n natural. =BF=BF=BF??= ? > 3) Por tanto, la credulidad debe tener una utilidad para el individuo > =BF=BF=BF=BF=BF???????? No tiene porque ser descabellada. La transmisi=F3n de la cultura y el buen desarrollo de una vida social necesita que nos creamos lo que nos cuentan. Los hombres aquellos del mensaje de Teresa que descubr=EDan el fuego y veian que era bueno contra el fr=EDo lo investigaron y llegaron a alguna conclusi=F3n m=E1s o menos mitica o cientifica. Explicar=E1n al siguiente alguna historieta y esa segunda generaci=F3n no tendr=E1 que reinvestigarlo sino que podr=E1 dedicarse a alguna otra cosilla. Igualmente ahora todos no somos expertos en todo, sino que para el avance de las ciencias se requiere que mucha gente se especialice en una materia para que esa materia avance. Y los demas "creemos" lo que ese se=F1or dice. Por mucho que hablemos (y hablaremos) del m=E9todo ci=E9ntifico no podemos aplicarlo personalmente a cada cosa que o=EDmos. Nos fiamos de aquellas personas que creemos que lo aplican correctamente. El problema es que en gente que no tiene la preparaci=F3n adecuada (o lo que sea, esa es otra historia) esa credulidad se extiende a todo lo que digan en la tele. Tampoco ayuda mucho a la causa que los medicos se hagan home=F3patas, claro. Intervienen muchos m=E1s factores en esto, claro, pero si cada hombre dedicara su vida a plantearse porque el sol sale cada dia todo ser=EDa muy distinto. Deja que se preocupe de Dios, teofagia incluida, un rato el domingo por la ma=F1ana y el resto de la semana lo dedicara a algo util. > 4) Busquemos una utilidad, da igual lo retorcida que sea la explicaci=F3= n, como > hicimos para explicar la homosexualidad (ja, ja,ja). Pues no es tan retorcida, creo, la que he expuesto. =BFY cual es la explicaci=F3n a la homosexualidad a la que te refieres? > Para m=ED, cada uno de estos pasos tiene un fallo l=F3gico. Hay otras ex= plicaciones > mucho m=E1s satisfactorias (curiosamente no hablan de genes seleccionado= s, sino > de aprendizaje). Iluminanos... creemos en ti. :-) Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Wed, 11 Jun 1997 14:41:58 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7676.38C53CC0" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7676.38C53CC0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ]]Hola, a todos.=20 Habr=E1 una p=EDldora para cada uno. Francisco Mercader Rubio wrote: > =20 > =BFPodr=EDa ser -me pregunto- que la causa =FAnica de las religiones = (y de toda creencia similar) no sea una > necesidad de la mayor parte de seres humanos de sublimar la imagen de = un jefe que les gu=EDe? [FM] Me contest=F3 Melero: Me parece que iriamos mejor encaminados si viesemos las religiones como ligadas a las estructuras sociopoliticas. La aparicion de deidades que dictan codigos morales de obligado cumplimiento probablemente esta mas relacionada con la existencia de estados fuertemente centralizados, gobernados por monarcas absolutos, que con cualquier atavismo etologico [FM] Cuando escucho explicaciones pol=EDticas para justificar nuestras = actitudes, no puedo dejar de percibir cierta resistencia inconsciente a asumir visceralmente = nuestra naturaleza animal por debajo de una aceptaci=F3n puramente formal de nuestro pasado = biol=F3gico.=20 Un sindicalista explicar=EDa r=E1pidamente que todo se debe a la Lucha = de Clases. Como si una especie de soberbia incorporada nos dificultase confesarnos = el origen instintivo de nuestros valores m=E1s rimbombantes y trascendentes. Pero no hay que = preocuparse: a m=ED me pasa lo mismo. Quiz=E1s esa soberbia es otro mecanismo =FAtil, de alguna = manera.=20 =BFQuiz=E1s se nos olvida que nuestra historia socio-pol=EDtica tal = como la estudiamos en los libros no es=20 m=E1s que un instante en toda la historia de la evoluci=F3n? =20 Yendo m=E1s all=E1: =BFEs que las estructuras socio-pol=EDticas no son = m=E1s que otra expresi=F3n de nuestra=20 naturaleza biol=F3gica? =BFPor qu=E9 ese empe=F1o en separar biolog=EDa y cultura? =BFLa cultura = no sigue obedientemente por los carriles marcados por las predisposiciones de nuestra naturaleza? Se me arg=FCir=E1 que, mediante la cultura, se dictan las normas para la = convivencia, como los C=F3digos=20 Penales y tal, como si eso fuese una demostraci=F3n de la superioridad = de la Cultura sobre nuestra=20 "soez y vil"condici=F3n animal. =20 Pero la promulgaci=F3n de normas sociales no hace, a mi juicio, m=E1s = que reconocer y dar carta de=20 naturaleza a actitudes humanas como la rapi=F1a y la depredaci=F3n = (igual que cuando se negocia con=20 terroristas, se les da, sin querer, carta de legitimidad: Por eso los = estados no quieren negociar) Respondiendo al argumento de Melero, no parece que la actitud religiosa = dependa de determinadas estructuras socio-pol=EDticas, sino que la actitud religiosa y la = actitud pol=EDtica dependen paralela y simult=E1neamente de nuestra naturaleza biol=F3gica.=20 Por aqu=ED habr=E1 alg=FAn arque=F3logo que puede recordarnos el = significado que se atribuye a algunos=20 famosos monigotes de la misma =E9poca en que las estructuras sociales no = deb=EDan ir Mas All=E1 que una=20 panda de amiguetes con porras.=20 [Melero] Desde entonces las religiones monote=EDstas y excluyentes han = logrado una notoria primacia, porque siempre han constituido un pilar fundamental del statu quo. Pero este hecho pertenece a la historia, no a la biologia. [FM] =20 Eso es olvidar que las grandes religiones monoteistas no son, ni mucho = menos, las actitudes exclusivas de esta especie. El animismo en sus diversas variantes, el = sincretismo m=E1s heterog=E9neo como el que se da actualmente en toda Sudam=E9rica, el culto a los = antepasados y otras man=EDas de las que ahora no me acuerdo, han sido durante mucho m=E1s tiempo el = "alimento espiritual" de la humanidad. =20 =A1Ah!. Y creo que la Historia podr=EDa interpretarse mejor desde la = Biolog=EDa.=20 =20 [Melero] Es un hecho que el oscurantismo y la ignorancia retroceden con = el avance de las libertades. En la medida que el poder este concentrado en unas pocas manos y sus fuentes sean opacas, la irracionalidad tiene el campo abonado.Se dice que el retroceso de la religion clasica ha favorecido la aparicion de todo tipo de creencias paranormales: sin embargo, no hay razon para pensar que estas creencias a la larga vayan a resistir mejor la secularizacion creciente de la humanidad que, por ejemplo, la poderosa (cada vez menos) religion catolica.=20 Seamos optimistas: lo que vemos ahora son los restos aun poderosos de un gigantesco edificio de irracionalidad, opresivo y castrante, ya semiderruido, que esta perdiendo su lugar en la historia. Sencillamente, porque las sociedades humanas han cambiado mas y mas deprisa en el siglo XX que en los tres mil a=F1os precedentes. [FM] S=ED que es optimista el amigo Melero. El hecho de que hayan = aparecido todo tipo de creencias paranormales no parece motivado por el retroceso = de la religi=F3n cl=E1sica sino que, posiblemente, estaban ah=ED = agazapadas desde siempre, esperando la oportunidad para emerger. La apertura de las libertades = civiles, la=20 democracia en su faceta de mayor tolerancia no ha hecho m=E1s que = facilitar la aparici=F3n de los Rappel y de las Aramis Fuster.=20 Nunca como ahora est=E1n tan saturadas las p=E1ginas de la prensa, de = anuncios acerca de Tarot y otras mancias. Y que yo sepa, ahora no tenemos "Estados = fuertemente=20 centralizados gobernados por monarcas absolutos" sino todo lo contrario. = [Y nos dec=EDa Zamaleh.....] Yo creo que la mayoria de la humanidad no es esceptica, = simplemente por la Ley del minimo esfuerzo. Es mucho mas facil tragarse una = trola, sin demostrar=20 (aunque los que cuentan las trolas diran que esta cientificamente = demostrado y la gente se lo creera), que ponerse a leer un libro de Astronomia o de = Fisica (en el que su contenido puede no ser comprensible y accesible para todo el mundo). En esto tambien entra en juego el nivel intelectual y la = formacion de la gente. Ya ves t=FA: Yo creo que la mayor parte de las doctrinas esot=E9ricas = son tan rebuscadas y=20 retorcidas que requieren un mayor esfuerzo que comprender un tratado de = f=EDsica.=20 Te remito a la definici=F3n de los Chakras que son esas cosas que van = flotando delante de nosotros y que se desplazan al mismo tiempo (con cuidado para no = pisarlas) y que recogen no s=E9 qu=E9 energ=EDas positivas y las reconducen por los = canalillos del tercer ojo (o del cuarto, no s=E9). O m=EDrate un tratado de astrolog=EDa y = ver=E1s como requiere un esfuerzo de memorizaci=F3n que para s=ED quisieran algunas teor=EDas cu=E1nticas. = O vete al Escorial en =E9poca de apariciones y mira c=F3mo se ponen = cilicios en las carnes o se arrastran de rodillas de ac=E1 para all=E1 con un esfuerzo digno de = mejor causa.=20 Cuando comprendas el meollo de la Sant=EDsima Trini, vienes y me lo = explicas a m=ED.=20 As=ED que de "m=EDnimo esfuerzo" nada. O as=ED me lo parece a m=ED. [Y cuando yo dec=EDa:] >A lo mejor, algunas extra=F1as pero no infrecuentes = aficiones sado-masoquistas de nuestra >especie, podr=EDan tener explicaci=F3n en esa necesidad = -en estos casos, >patol=F3gicamente exacerbadas- de sentirse encajado en una = estructura de dominio-sumisi=F3n. =20 [ Me respondi=F3 Velilla......] No lo creo. Si hablas de relaciones persona-a-persona, es = como dije, vital establecer una cadena piramidal de comando y ejecucion = para el bien comun del grupo. [FM] =A1Vaya! =BFQuien ha hablado de bien com=FAn? Las = personas tienen varios instintos=20 en su bagaje: (entre ellos el instinto social o = altru=EDsta, pero no es el principal) El instinto ego=EDsta, al que, indirectamente alude Dawkins en sus libros, es = que (creo yo) est=E1 presente en una relaci=F3n de=20 dominio-sumisi=F3n.=20 Creo que el bien com=FAn es una aspiraci=F3n a la que se = llega desde una reflexi=F3n no siempre frecuente. (Y muchas veces, se nos ha de recordar o imponer = coactivamente, mediante la imposici=F3n de sanciones) =20 [Velilla] Si se trata de personas-a-dioses, es por causa = de nuestra reciente aparicion en el escenario, y por ende aun no hemos salido de nuestro = asombro al ver que todo esta construido. No veo esto como una relacion = sado-masoquista de la especie. [FM] Lo de la referencia al sado-masoquismo era un ejemplo de, como, = actitudes=20 humanas de gente que parece encontrar satisfacci=F3n en la sumisi=F3n, = pudieran explicar, en un grado menor y no patol=F3gico, la necesidad de sentirse = sometido a estructuras de mando. Recuerda que la obediencia ciega es un valor = positivo en determinadas estructuras religiosas.=20 [Y nos dec=EDa Ernesto...] Para m=ED, la credulidad es algo claramente no adaptativo. = Mucho m=E1s =FAtil ser=EDa para un hom=EDnido una tendencia a experimentar, a contrastar y = a rechazar. Vivir=EDa mucho m=E1s y tendr=EDa muchos m=E1s hijos un Homo = que se hace un torniquete que otro que elige colocarse en la herida un bonito cristal de = cuarzo.=20 =20 [FM] Tambi=E9n yo creo que la credulidad no sirve para nada: no es ventajosa = para la especie. =BFPero es que no veis en la Naturaleza multiud de procesos que = no tienen NINGUNA utilidad y que son callejones sin salida de la Selecci=F3n = Natural? Alguien dec=EDa hace dias que los "cuernos" de los ciervos volantes les = serv=EDan para empujar a los rivales... La verdad es que hay que tener muchas = ganas de verlo as=ED. Los ciervos volantes pueden vivir "a pesar" de sus = in=FAtiles cuernos. Otra cosa es que se hayan tenido que conformar con ellos y vayan = sobreviviendo a duras penas. Has de saber que muchos elefantes se quedan con su = trompa=20 bloqueada cuando sus defensas crecen tanto que se juntan delante de = ella.=20 Has de recordar que las morsas se pelean in=FAtilmente por las hembras = (cuando hay m=E1s que suficientes para cada uno) mientras aplastan con sus = cuerpazos=20 a todo cachorro descuidado que se encuentren debajo.=20 Si todo bicho viviente hiciese lo m=E1s =FAtil para =E9l, en lugar de = hacer lo m=E1s idiota posible, el mundo estar=EDa poblado de otra manera. Tengo un = conocido que come una docena de huevos diaria porque est=E1 convencido de que es = lo mejor para su salud....La =FAnica ventaja es que la cascar=E1 pronto y = dejar=E1 un=20 hueco libre en este mundo, para otro un poco menos idiota.=20 Resumiendo....La credulidad no es adaptativa, pero nos la encontramos = ah=ED. Creo que es el resto indeseado de una actitud que, en su momento, pudo = ------ =_NextPart_000_01BC7676.38C53CC0 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IhMMAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAIAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B 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IvJSQq3wttH/G5L+AP8Q/dATorqwBAO0JH5mMHIuNp3WVIyMIz4wM/42GMDzZRGAPJINAdFyQAD/ jZ9uQjLxOPb+0dkw1YF6cv+7wcxyBbPawnjENGDVsBvg/2Vzc3AyNcQA0AAtEeVh2aL/NGC89uxx biSUFvUAmaOmxN8iEuxxCAGA8gjiZuajz0n+VNMyooAGhN5S1JD+AHId+kMyAGsIEtUDHmL/QtNw 9/9CQFPRoWZywJohu9MVQP+eJ6YTtSE8AXNhA1b9IRVA/86ANeGTcgDiDSU8UD3C7CHvXyMzAl4y UJFy5VE9QMPT/7dG03CeAfkzAgLZkclj8EH/NWAIhWNCXvLnEuVUHlEL0P8i0ZHEctF3cCdC3MBC 85XR23xxIiFvFKA+lCjCI5nR37OxMaTJU6lw9QBPDKMTIP8+AN1Su3pHAhWXc2H/EQE0/wLTuJbs YpQWHycKgNeAN/T/YYSgIzMCyVJXUqMhbrLE8f/e4HpyInA24QiUmeB4g5Cy/9/n0LD/ECJxrZEa oMDQ/6H//dBKwQICJDJ7gy32ayFP8f+bIUbgYYIA8Z8xoGIeMXDR/3wDSsPM8oOQ9hIlwSilJuH/ RxMI4qJAITBMEUMDfFB6Ev8y5O2QYfMeQ9TJ/uEdAW3j7xSTd3D+wD5nQ62ASfK6pt+04pNxEdDN cXqlUwwBvET3rkB9MLSxaXtwa3DwQU/T/59D+/A68LWjIPEV0j52ohD7VycI8SLQ05OzlBYPACkx //LW0LAjsVcy6vReZevmEErfiYHPYknyfxGJ9jqLT4xf+Y0GPkFAEhSDf4HYpfvwvwgBU2JdMllB f/J6YGZT4V0lZWFEs+CSB3ItT7Fv/9fyNBKmEsggnUKk/fYjZwL/OLFjIhMlthHKIutGchZQ0u9Q oeCQp9Ingi3/40ICJFH/ctBMlfWcqaA+EWGCQ9Cchu/rUHxSMWAIsS0I4iXQHDHzFEI0gWFqIygz 4kiQrWH/agS70JOS+pAlEFghYXQQHX2NBltZATYSoGEhMGGCIL5WK4FMEYrzizz1jE6GBP8RwUuh sVAyAKgQeoQ9YScD52shSZFBUWEtELAQVWQC/3eUITA6wOpCIEBh8Azvk/L/ZEGtQaEjm+FrAZaR x1B0Ev/vIB6gXJLT8PK0OqKZ4C4zf2iUHqCrM9PhQ1b1jM3CZx9IkKBg8Yv1i1Z0J2ExilY1sSHc UWJmUbjBPzXgb2IPErvUF+ax8m4//5LT+EQQglKhJ9I14F8QhrH/NNB6YDZh6UBy0RrPk/FtM/8x YDVwOsBAAKOBUsGjsXLC36zTIVRNo62Rd9FsBxG8Q//R0GMh+IWQMhfAUHE0kamg/mw9QFmhJOes MSZWId+nkX+j03twemCbEXbxnJUq8nXhvxFEYXdrITFtFGqD/zwBe3BXok0yPFCykn8QPUD/eFV7 AgViUjOWgg+kcjcp7+8ZoQfvCPEyD0Oylhe5HuP/V6KWgk2AFVJyFr3Uw/VMEP+sMNzSZeIw1MGw 61BhdaZC/2Y0vCD5JqmOmMGJkJTyTYH/saBgIZDxwyMdcg9z28HvIP/OUfjgxcH+ssDQfFBe8mO1 /+rwScBHQq3SQBK8gXIoUKD7e/LgkSkab40FRF8KQguV/1agDtGfMbuDvwIfxhDB5UD/ctBrohAi 5gb7acvSnBLdCf9FfyLUWIGQYoRhhsB7cHNw/19juwG90KFRbzKAYwAg/yD/u9T7pHfRhPCrIFDS F8DTUv9ML7pEqKSbw92QBwJbYbzA/w4RsaBTk+dTd9Aw2MYh+m3/YGf1jOjx/VWvb7B+G/NpYP/o pjpRuOJs4q2R+mvuMqhx/9TCEiCRMbvie3DT4n+BQMH/rXBrErzkj2N6hJ4D1vbw0v8F8YZkeRLF QG2B/2no8QhZ/y5RpeDlQG6yvOTrVfcBuQT/GgDGkoGxTpFzcMciA0nPwf/o8QBYBTpREbewpMcG 2nqT+xZDlJFS+TI/obLGg2Fl0f9dA/2ROYE3M8FhcsCzgcr0/9Vl3/HNwHShk5F5c2wqD6Hf5VB8 Edpo8feJu0XggrfA94sf9K/1hVDXUuwDaXOygf/MMFABAMH5ktighjHo8BVxf5yzgAHvEZCgY4Fw wLzATf+VBNOEsfKQsF1h02PvIKT+/9dSoVGVIO3Fu9GWg7ryXQT/60KgkJPAmgL3AoZFJpFoMtdK 0z3gxMByqY5WQODeEP/S1JT104STMICChPqU0dOE7mgSECGhoVFI0/LD9T3g//Dh0XJOkJOwmSGe Ptbzw3L/NdXlULqCzNDgYQXDjyOBcfvTAaFRYt2QvaKygPsSFdT/z4GUcqT9Wh9bK7zlqxLJ0t/E 4PMBsop5eTsjcrGgxsX/7xGyMCc0saCaEYgBFTHXUu/o8GY1WUUc01Am8i6FySH3saDFQGRlTrug bJE6gMTA+4bxJhBpLMBIA6JAPkEhoQeZlSBUvOROSU5HVfpO9nB1fVEAo8PVxiLjwf/l4fojtMBP 1NzT6PKtMkKm/Zq1P+x12KE2YnT3iTNBofu4NMzSIm2yw0Hu4L8V/ZH/lYAhoXDAwmMt0foyplH+ JPe85BdkXyB1BjBJwL3hIaH/1kBwARGADBEfcdNCeeWLQv894MPU/pQ9tSOAYVS85NNR/w5B79Sq QaYPECLIIBUB6lHvhNHtoBUxABFypaMtsrTA/30VEYKlRO9GSrLA0i52iQP/HKD+c1ASumT5AE6Q YTBAcr9NYszS0zG0o1EQLhBlsEJ/58Frl8wwv8Im4Pdx0IFI/2y0ACBuoEnAi0KHBaFRNvH/+YI+ kYtB/lLkQiMx0nFfIO91YPH0FDBeAWXvEfKGLbL/zcBcwCiw4DLwwv5xwnGIp/5q2MC/4cI2pbIk UeZ3uZX/P2duJIdRTpC/Mt7SoVHh4f+xtwQEzJPY4U+BLhDY4S7w3+cTYLWrgXyliMN1+dL5ZP/X QxThjcIvYRWQI/Lrsv8Q/4KSvDayVIPQ5RAhtoBhU3L//0F/gOGA6KLbsFRh0eKIxf8F4vlSXOGl sQTA9uBzpg7R/1NjNlB8Yre0MHGH4P2ROSL3fI/XQ5MybGcTLLA5gEnA/6XBiTLGMdLm8fQAoBcg U9H/QmIUMWcR6DHKMFOFhPUaML8d14uB6+Gm4GXxbWFU58D/enFPIeRBJYFrhrVk6vE3Yv9QIE3S 1TO90KZyQaEn0NcS/nI14y+l5EGW0dtipbLehP+l4fH05dR/AyMxT+EswAwS/6phNtMD0ZbFs9d5 QiAgjLH/L8VjARaCwSCpEd7zTyFgtv8/cS3jMIMT8bqCFmEmwX8S/4uDTyEaMOcBZ/IhEdbTc6z/ bZBk0rfy4kWUjPmSe5YmuM8t0QbRYuVPomFo8Uk1mP8kkzAhVVErkTAxHfU3Y2Ak/ys0IwTEEAQC 6FIswDsxUcb703t5Qm9PgGUVXDXNwYUx/3XitwILgK5RZLG6FZMyc6b/mRM5UUDxJIKaYq6iLMAU 8e+HUemzB6KmQHrKcVCAAVH/ZxNVgX8CQqa1oXDlJ6GNgX9Tc43w3oTyuD8BE/JQIWb/yjAXEm0j DBF0ku5m+qR+Bf9eEYKywaJDcWEwdKBbkLZC/yNwvkCfcksjWaYUEQbvFBF/uYGhEIIC4ROMwm1h dCR9BXEgAApQAAADABAQAgAAAAMAERABAAAAAwCAEP////9AAAcwAAJfhWJ2vAFAAAgwAAJfhWJ2 vAELAACACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAADhQAAAAAAAAMAAoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAA ABCFAAAAAAAAAwAFgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAUoUAALcNAAAeACWACCAGAAAAAADAAAAA AAAARgAAAABUhQAAAQAAAAQAAAA4LjAAAwAmgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAAYUAAAAAAAAL AC+ACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAAOhQAAAAAAAAMAMIAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAABGF AAAAAAAAAwAygAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAGIUAAAAAAAAeAEGACCAGAAAAAADAAAAAAAAA RgAAAAA2hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgBCgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAN4UAAAEAAAABAAAA AAAAAB4AQ4AIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADiFAAABAAAAAQAAAAAAAAAeAD0AAQAAAAUAAABS RTogAAAAAAMADTT9NwAAiyo= ------ =_NextPart_000_01BC7676.38C53CC0-- ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: RE: Invitacion (LGM) Date: Wed, 11 Jun 1997 14:56:05 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Encantada de conoceros. Os buscare esta noche en la nevera... ...Si mi madre no llama antes a los loqueros. Pues ya que sabeis italiano. Me lo podriais traducir ? Solo conozco el frances, ingles y espa=F1ol. O sea que a cualquiera de= estos idiomas me vale... >Anche tu sei collina >e sentiero di sassi >e gioco nei canneti, >e conosci la vigna >Ci=E8 una terra che tace >Tu non dici parole. > >C'=E9 una terra che tace >e non =E9 terra tua. >C'=E9 un silencio che dura >sulle piante u sui colli. >Ci son acque e campagne. >Sei un chiuso silenzio >che non cede, sei labbra >e occhi bui. Sei la vigna. >[...] >Sar=E0 dolce tacere. >Sei la terra e la vigna. >Un acceso silenzio >brucer=E0 la campagna >come i fal=F2 la sera. >Besan su mano: Veo que sois supereducados. Saludos Caballeros, LGM's y demas bichos y marcianos. ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Pagina Web de Duran (algo largo) Date: Wed, 11 Jun 1997 15:05:06 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 08:40 11/06/97 +0200, you wrote: >historia-ficcion, pero con muy poca base real) queria hace publica mencion >al siguiente parrafo de tu texto: > >" El 18 de Agosto, en El Correo Espa=F1ol, aparece un interesante >planteamiento de este sujeto que responde al nombre de Javier Arment=EDa, >director de Planetario de Pamplona: Si se confirma que en Marte oudo haber >vida estar=EDamos ante uno de los mayores descubrimientos de la Histoia.= Hay >que tener en cuenta que cuando se form=F3 el meteorito, estaba surgiendo >tambi=E9n la vida en la Tierra. Reconozco que jam=E1s pens=E9 que un tip=F2= as=ED, >con su historial, abandonara momentaneamemnte sus prejuciicos y diera >rienda suelta no a su imaginaci=F3n sino a la sensatez, al sentido com=FAn, >algo de lo que, confieso, pensaba que carec=EDa. En el fondo=97contin=FAa Pues bien: este simple comentario es suficiente como para catalogar de neop=E1gina-basura la que nos brinda el colistero Dur=E1n. Francamente, me he quedado alucinado. Ya veo que Dur=E1n se pone la piel de cordero cuando entra en la lista, pero cuando se le deja solo no es m=E1s= que otro embaucador. Qu=E9 pena. Me voy a ver la neop=E1gina-basura. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Invitacion (LGM) Date: Wed, 11 Jun 1997 15:08:18 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:45 11/06/97 +0200, you wrote: >Cual es su direccion de correo electronico ? =BFTodav=EDa no la sabes? lgm_gq@hotmail.com , creo recordar. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo Date: Wed, 11 Jun 1997 15:16:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:14 11/06/97 -0700, you wrote: > >Jose Maria, ?te habia contado que un suegno mio de nigno era ser >arqueologo? Bueno tambien sognaba con ser Policia, Presidente, asesino, >millonario -?es eso una profesion?- .... enfin, uno no puede realizar todos >sus suegnos. > >Y por favor deja de quejarte de tu profesion: dificil, compleja, llena de >charlatanes .... es apasionante y llena de poesia -!sin contar la ciencia >por supuesto!- Lamento haber dado la impresi=F3n de quejarme de mi profesi=F3n! Es todo lo contrario. Me satisface, me apasiona y me llena plenamente en el aspecto profesional. Antes de profesionalizarme de todo, estuve cinco trienios de profesor de Historia en ense=F1anza media. Todo el tiempo libre que ten=EDa= lo dedicaba a la arqueolog=EDa; ahora tengo el placer de dedicarle todo el tiempo, el de trabajo y el libre! (aunque mucho se va en burocracias, reuniones, etc... como todos, supongo). Nada de quejas, amigo Serge. Lo =FAnico que ocurre es que no veo la necesidad de considerar cient=EDfica= a la arqueolog=EDa. La verdad, me da igual que lo sea o que no. Creo que produce= un conocimiento v=E1lido (o al menos el m=E1s v=E1lido del que disponemos para aproximarnos al pasado m=E1s o menos remoto) siempre que las tareas se afronten con la debida seriedad, y con eso me llega. Es decir: no creo que el calificativo "cient=EDfico" le aporte ni un solo gramo de nada a lo que hacemos por aqu=ED... que es lo que es, lo llamemos como lo llamemos. Tienes toda la raz=F3n: la arqueolog=EDa es apasionante. Y es un motivo de orgullo porder dedicarme a ella. Un abrazo, JM ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: RE: El monstruo del lago Date: Wed, 11 Jun 1997 15:22:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC767E.093BC480" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC767E.093BC480 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable [FM] Dec=EDa Zalmaleh.... Yo por mi parte en Agosto me voy de vacaciones (un Tour organizado) a = Inglaterra y Escocia. Viene incluida una excursion al Lago Ness. Seguro que habra = gente que esperara ver el monstruo... [FM] Pues si hay alg=FAn monstru=EDto en alg=FAn lago del mundo, =E9se = es el lago Ness. Es tan negro....tan sombr=EDo....Confieso que fu=ED un poco cr=E9dulo = durante diez minutos y estuve mirando esas incre=EDbles aguas de color de plomo. Cuando me = volv=ED de espaldas al agua, al regresar, creo que sent=ED un escalofr=EDo en el cogote. = =A1Fu=E9 tan bonito ser cr=E9dulo! ------ =_NextPart_000_01BC767E.093BC480 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+Ig8NAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAIAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAACOXcBBIABABkAAABSRTogRWwgbW9uc3RydW8gZGVs IGxhZ28AYQgBBYADAA4AAADNBwYACwAPABYAFQADACIBASCAAwAOAAAAzQcGAAsADwAQAAoAAwAR AQEJgAEAIQAAAEM4MzlGMTExNUFFMkQwMTFBMjg5NDQ0NTUzNTQwMDAwAMkGAQOQBgCQBgAAIgAA AAsAAgABAAAACwAjAAEAAAADACYAAAAAAAsAKQABAAAAAwAuAAAAAAACATEAAQAAAMoAAABQQ0RG RUIwOQABAAIATAAAAAAAAAA4obsQBeUQGqG7CAArKlbCAABNU1BTVC5ETEwAAAAAAE5JVEH5v7gB AKoAN9luAAAAQzpcV0lORE9XU1xtYWlsYm94LnBzdAAYAAAAAAAAAO5i4fJoxtARoolERVNUAACi gAAAAAAAABgAAAAAAAAA7mLh8mjG0BGiiURFU1QAAMKAAAAQAAAAyDnxEVri0BGiiURFU1QAABkA AABSRTogRWwgbW9uc3RydW8gZGVsIGxhZ28AAAADADYAAAAAAEAAOQCAZOB9ana8AR4AcAABAAAA GQAAAFJFOiBFbCBtb25zdHJ1byBkZWwgbGFnbwAAAAACAXEAAQAAABYAAAABvHZqfTAR8TnJ4loR 0KKJREVTVAAAAAAeAB4MAQAAAAUAAABTTVRQAAAAAB4AHwwBAAAAEAAAAG1lcmNhZGVyQGN0di5l cwADAAYQCGQOwAMABxC2AQAAHgAIEAEAAABlAAAARk1ERUPtQVpBTE1BTEVIWU9QT1JNSVBBUlRF RU5BR09TVE9NRVZPWURFVkFDQUNJT05FUyhVTlRPVVJPUkdBTklaQURPKUFJTkdMQVRFUlJBWUVT Q09DSUFWSUVORUlOQ0xVSQAAAAACAQkQAQAAAJ8CAACbAgAAgwMAAExaRnUmvT8QdwAKAQMB9yAC pANjAgBjgmgKwHNldDAgB21NAoB9CoAIyCA7CW8yxDU1EfMxMjgJuhORswKACoF1YwBQCwNjAEGB C2BuZzMwODIMIYULtSAW9ltGTV0W8BJEBZBcJwmAYSBawwdAAMBsZWguGPEKoocKhAqECzBsaTM2 AUDXFZAWQQFAcANgdAWQBUCQWW8gcAWxbWkbwAsKwBtQIAnwIEFnbwxzdBuwB4Agdm953iABAB1g ANAA0GkCIAeRVCh1A6BUCGEgBbBnAQBwaXphZG8pIB0YUEkV8AtgG1BycmErGTQdkEUE8G8eIGEu rRbwVgiQHlAgC4BjCkCOaRhBHqAYUGV4YwhwzwCQAiAf0AMgTGEc4AextwQQIZEGYGcIcBuwcQpQ yiAPgGIggCBnCfAbUHcZNCTyB5BwBJAKwBhQdh8EkByQAyAEYACAdHJ1/m8ZDhWSDDIbJQ/gF4MM QP0W4lAKUAQgAJAlIR2QB0D6ZxgQZgORJ4UYEh0RHKF/K4cLYCPhAQAnYR6gH6As+wMwGCA5D7Am cSdCLbMkE/sZNCEgIAGQA6AeUAnAJ/L6LjCycwNwJVAYEjEzCFDcbmYIkDHAJONmLHMioZsbwQWg IAUALrJkdQkArx2gCHAAcBxxZAiQehwBNG51HRBzIKYHkHR13ycQHAE1MR+gJnFhBCAiId8JcBgS AmAHkSPQdTfhHbG/COMdogtQA3An8BbwQzkQ8zeCHUNsdjOTHbEmgQdA/xhANkUjkTjyLpAjkQlw CcH9N9ByLpA4MSTUD7ACMDOW/weQHgAJAANQMhMckidRBaCPHOAbUCGQGBBhMUYscv45MKMG4AMA HREPsAXANGguIRqtGTQREQBFIAADABAQAQAAAAMAERABAAAAAwCAEP////9AAAcwYAAGoWl2vAFA AAgwYAAGoWl2vAELAACACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAADhQAAAAAAAAMAAoAIIAYAAAAAAMAA AAAAAABGAAAAABCFAAAAAAAAAwAFgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAUoUAALcNAAAeACWACCAG AAAAAADAAAAAAAAARgAAAABUhQAAAQAAAAQAAAA4LjAAAwAmgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAA AYUAAAAAAAALAC+ACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAAOhQAAAAAAAAMAMIAIIAYAAAAAAMAAAAAA AABGAAAAABGFAAAAAAAAAwAygAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAGIUAAAAAAAAeAEGACCAGAAAA AADAAAAAAAAARgAAAAA2hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgBCgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAN4UA AAEAAAABAAAAAAAAAB4AQ4AIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADiFAAABAAAAAQAAAAAAAAAeAD0A AQAAAAUAAABSRTogAAAAAAMADTT9NwAAkHM= ------ =_NextPart_000_01BC767E.093BC480-- ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RV=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos_=28completo?= =? Date: Wed, 11 Jun 1997 15:47:53 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 -----Mensaje original----- De: Francisco Mercader Rubio [SMTP:mercader@ctv.es] Enviado el: mi=E9rcoles 11 de junio de 1997 14:42 Para: 'escepticos@correo.dis.ulpgc.es' Asunto: RE: El porqu=E9 de los cr=E9dulos ]]Hola, a todos.=20 Habr=E1 una p=EDldora para cada uno. Francisco Mercader Rubio wrote: > =20 > =BFPodr=EDa ser -me pregunto- que la causa =FAnica de las religiones = (y de toda creencia similar) no sea una > necesidad de la mayor parte de seres humanos de sublimar la imagen de = un jefe que les gu=EDe? [FM] Me contest=F3 Melero: Me parece que iriamos mejor encaminados si viesemos las religiones como ligadas a las estructuras sociopoliticas. La aparicion de deidades que dictan codigos morales de obligado cumplimiento probablemente esta mas relacionada con la existencia de estados fuertemente centralizados, gobernados por monarcas absolutos, que con cualquier atavismo etologico [FM] Cuando escucho explicaciones pol=EDticas para justificar nuestras = actitudes, no puedo dejar de percibir cierta resistencia inconsciente a asumir visceralmente = nuestra naturaleza animal por debajo de una aceptaci=F3n puramente formal de nuestro pasado = biol=F3gico.=20 Un sindicalista explicar=EDa r=E1pidamente que todo se debe a la Lucha = de Clases. Como si una especie de soberbia incorporada nos dificultase confesarnos = el origen instintivo de nuestros valores m=E1s rimbombantes y trascendentes. Pero no hay que = preocuparse: a m=ED me pasa lo mismo. Quiz=E1s esa soberbia es otro mecanismo =FAtil, de alguna = manera.=20 =BFQuiz=E1s se nos olvida que nuestra historia socio-pol=EDtica tal = como la estudiamos en los libros no es=20 m=E1s que un instante en toda la historia de la evoluci=F3n? =20 Yendo m=E1s all=E1: =BFEs que las estructuras socio-pol=EDticas no son = m=E1s que otra expresi=F3n de nuestra=20 naturaleza biol=F3gica? =BFPor qu=E9 ese empe=F1o en separar biolog=EDa y cultura? =BFLa cultura = no sigue obedientemente por los carriles marcados por las predisposiciones de nuestra naturaleza? Se me arg=FCir=E1 que, mediante la cultura, se dictan las normas para la = convivencia, como los C=F3digos=20 Penales y tal, como si eso fuese una demostraci=F3n de la superioridad = de la Cultura sobre nuestra=20 "soez y vil"condici=F3n animal. =20 Pero la promulgaci=F3n de normas sociales no hace, a mi juicio, m=E1s = que reconocer y dar carta de=20 naturaleza a actitudes humanas como la rapi=F1a y la depredaci=F3n = (igual que cuando se negocia con=20 terroristas, se les da, sin querer, carta de legitimidad: Por eso los = estados no quieren negociar) Respondiendo al argumento de Melero, no parece que la actitud religiosa = dependa de determinadas estructuras socio-pol=EDticas, sino que la actitud religiosa y la = actitud pol=EDtica dependen paralela y simult=E1neamente de nuestra naturaleza biol=F3gica.=20 Por aqu=ED habr=E1 alg=FAn arque=F3logo que puede recordarnos el = significado que se atribuye a algunos=20 famosos monigotes de la misma =E9poca en que las estructuras sociales no = deb=EDan ir Mas All=E1 que una=20 panda de amiguetes con porras.=20 [Melero] Desde entonces las religiones monote=EDstas y excluyentes han = logrado una notoria primacia, porque siempre han constituido un pilar fundamental del statu quo. Pero este hecho pertenece a la historia, no a la biologia. [FM] =20 Eso es olvidar que las grandes religiones monoteistas no son, ni mucho = menos, las actitudes exclusivas de esta especie. El animismo en sus diversas variantes, el = sincretismo m=E1s heterog=E9neo como el que se da actualmente en toda Sudam=E9rica, el culto a los = antepasados y otras man=EDas de las que ahora no me acuerdo, han sido durante mucho m=E1s tiempo el = "alimento espiritual" de la humanidad. =20 =A1Ah!. Y creo que la Historia podr=EDa interpretarse mejor desde la = Biolog=EDa.=20 =20 [Melero] Es un hecho que el oscurantismo y la ignorancia retroceden con = el avance de las libertades. En la medida que el poder este concentrado en unas pocas manos y sus fuentes sean opacas, la irracionalidad tiene el campo abonado.Se dice que el retroceso de la religion clasica ha favorecido la aparicion de todo tipo de creencias paranormales: sin embargo, no hay razon para pensar que estas creencias a la larga vayan a resistir mejor la secularizacion creciente de la humanidad que, por ejemplo, la poderosa (cada vez menos) religion catolica.=20 Seamos optimistas: lo que vemos ahora son los restos aun poderosos de un gigantesco edificio de irracionalidad, opresivo y castrante, ya semiderruido, que esta perdiendo su lugar en la historia. Sencillamente, porque las sociedades humanas han cambiado mas y mas deprisa en el siglo XX que en los tres mil a=F1os precedentes. [FM] S=ED que es optimista el amigo Melero. El hecho de que hayan = aparecido todo tipo de creencias paranormales no parece motivado por el retroceso = de la religi=F3n cl=E1sica sino que, posiblemente, estaban ah=ED = agazapadas desde siempre, esperando la oportunidad para emerger. La apertura de las libertades = civiles, la=20 democracia en su faceta de mayor tolerancia no ha hecho m=E1s que = facilitar la aparici=F3n de los Rappel y de las Aramis Fuster.=20 Nunca como ahora est=E1n tan saturadas las p=E1ginas de la prensa, de = anuncios acerca de Tarot y otras mancias. Y que yo sepa, ahora no tenemos "Estados = fuertemente=20 centralizados gobernados por monarcas absolutos" sino todo lo contrario. = [Y nos dec=EDa Zamaleh.....] Yo creo que la mayoria de la humanidad no es esceptica, = simplemente por la Ley del minimo esfuerzo. Es mucho mas facil tragarse una = trola, sin demostrar=20 (aunque los que cuentan las trolas diran que esta cientificamente = demostrado y la gente se lo creera), que ponerse a leer un libro de Astronomia o de = Fisica (en el que su contenido puede no ser comprensible y accesible para todo el mundo). En esto tambien entra en juego el nivel intelectual y la = formacion de la gente. Ya ves t=FA: Yo creo que la mayor parte de las doctrinas esot=E9ricas = son tan rebuscadas y=20 retorcidas que requieren un mayor esfuerzo que comprender un tratado de = f=EDsica.=20 Te remito a la definici=F3n de los Chakras que son esas cosas que van = flotando delante de nosotros y que se desplazan al mismo tiempo (con cuidado para no = pisarlas) y que recogen no s=E9 qu=E9 energ=EDas positivas y las reconducen por los = canalillos del tercer ojo (o del cuarto, no s=E9). O m=EDrate un tratado de astrolog=EDa y = ver=E1s como requiere un esfuerzo de memorizaci=F3n que para s=ED quisieran algunas teor=EDas cu=E1nticas. = O vete al Escorial en =E9poca de apariciones y mira c=F3mo se ponen = cilicios en las carnes o se arrastran de rodillas de ac=E1 para all=E1 con un esfuerzo digno de = mejor causa.=20 Cuando comprendas el meollo de la Sant=EDsima Trini, vienes y me lo = explicas a m=ED.=20 As=ED que de "m=EDnimo esfuerzo" nada. O as=ED me lo parece a m=ED. [Y cuando yo dec=EDa:] >A lo mejor, algunas extra=F1as pero no infrecuentes = aficiones sado-masoquistas de nuestra >especie, podr=EDan tener explicaci=F3n en esa necesidad = -en estos casos, >patol=F3gicamente exacerbadas- de sentirse encajado en una = estructura de dominio-sumisi=F3n. =20 [ Me respondi=F3 Velilla......] No lo creo. Si hablas de relaciones persona-a-persona, es = como dije, vital establecer una cadena piramidal de comando y ejecucion = para el bien comun del grupo. [FM] =A1Vaya! =BFQuien ha hablado de bien com=FAn? Las = personas tienen varios instintos=20 en su bagaje: (entre ellos el instinto social o = altru=EDsta, pero no es el principal) El instinto ego=EDsta, al que, indirectamente alude Dawkins en sus libros, es = que (creo yo) est=E1 presente en una relaci=F3n de=20 dominio-sumisi=F3n.=20 Creo que el bien com=FAn es una aspiraci=F3n a la que se = llega desde una reflexi=F3n no siempre frecuente. (Y muchas veces, se nos ha de recordar o imponer = coactivamente, mediante la imposici=F3n de sanciones) =20 [Velilla] Si se trata de personas-a-dioses, es por causa = de nuestra reciente aparicion en el escenario, y por ende aun no hemos salido de nuestro = asombro al ver que todo esta construido. No veo esto como una relacion = sado-masoquista de la especie. [FM] Lo de la referencia al sado-masoquismo era un ejemplo de, como, = actitudes=20 humanas de gente que parece encontrar satisfacci=F3n en la sumisi=F3n, = pudieran explicar, en un grado menor y no patol=F3gico, la necesidad de sentirse = sometido a estructuras de mando. Recuerda que la obediencia ciega es un valor = positivo en determinadas estructuras religiosas.=20 [Y nos dec=EDa Ernesto...] Para m=ED, la credulidad es algo claramente no adaptativo. = Mucho m=E1s =FAtil ser=EDa para un hom=EDnido una tendencia a experimentar, a contrastar y = a rechazar. Vivir=EDa mucho m=E1s y tendr=EDa muchos m=E1s hijos un Homo = que se hace un torniquete que otro que elige colocarse en la herida un bonito cristal de = cuarzo.=20 =20 [FM] Tambi=E9n yo creo que la credulidad no sirve para nada: no es ventajosa = para la especie. =BFPero es que no veis en la Naturaleza multiud de procesos que = no tienen NINGUNA utilidad y que son callejones sin salida de la Selecci=F3n = Natural? Alguien dec=EDa hace dias que los "cuernos" de los ciervos volantes les = serv=EDan para empujar a los rivales... La verdad es que hay que tener muchas = ganas de verlo as=ED. Los ciervos volantes pueden vivir "a pesar" de sus = in=FAtiles cuernos. Otra cosa es que se hayan tenido que conformar con ellos y vayan = sobreviviendo a duras penas. Has de saber que muchos elefantes se quedan con su = trompa=20 bloqueada cuando sus defensas crecen tanto que se juntan delante de = ella.=20 Has de recordar que las morsas se pelean in=FAtilmente por las hembras = (cuando hay m=E1s que suficientes para cada uno) mientras aplastan con sus = cuerpazos=20 a todo cachorro descuidado que se encuentren debajo.=20 Si todo bicho viviente hiciese lo m=E1s =FAtil para =E9l, en lugar de = hacer lo m=E1s idiota posible, el mundo estar=EDa poblado de otra manera. Tengo un = conocido que come una docena de huevos diaria porque est=E1 convencido de que es = lo mejor para su salud....La =FAnica ventaja es que la cascar=E1 pronto y = dejar=E1 un=20 hueco libre en este mundo, para otro un poco menos idiota.=20 Resumiendo....La credulidad no es adaptativa, pero nos la encontramos = ah=ED. Creo que es el resto indeseado de una actitud que, en su momento, pudo = ser =FAtil para la cohesi=F3n de la horda o...vaya Vd. a saber qu=E9.=20 Pero llevamos en las ciudades menos de diez minutos, en comparaci=F3n = con el periodo en que esa actitud ha estado funcionando....Y no nos la vamos = a quitar de encima ni con agua caliente. Hala, a mejorarse. ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Nuevo tema de discusion Date: Wed, 11 Jun 1997 16:01:30 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Perdonen ustedes mi anterior desvario... (me iba a comer, estaba cargando datos por la red, todo iba mal, etc etc etc) Me voy a intentar redimir un poquito, con un mensaje *algo mas* serio que los ultimos... (Se trata, en esencia, de un producto de una digestion en curso, asi que tampoco espereis maravillas) Bien, el asunto es el siguiente: ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Nuevo tema de discusion Date: Wed, 11 Jun 1997 16:03:58 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Aja! Habeis picado! Ahora me dedicare a contar los mensajes que llegan con cierta dosis de angustia sobre este nuevo tema para la lista! Un saludo, ja. de cabroncete por la vida PS.: fijaos en quienes responden rapidamente, sin siquiera llegar a leer el segundo mensaje (este), que es enviado 2 (DOS) minutos despues (o asi) Esto puede marcar el nivel de adiccion de la corrala... ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: RE: Huevos Date: Wed, 11 Jun 1997 17:29:54 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:58 28/05/97 +0200, you wrote: >Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez dijo: > >> (4) =BFEs esa multiplicidad cojonil una modificaci=F3n lamarckiana= adaptativa a >> un medio hostil a la =E9tica y a la inteligencia, mediante un mecanismo >> similar a aqu=E9l por el cual le salieron escamas al hombre-pez? > >Hay gente que nace con un don... que reside en El Tercer Huevo. A trav=E9s= del >Tercer Huevo recibe el dotado las energ=EDas sutiles. Esto es v=E1lido= tambi=E9n para >las se=F1oras =BFno hab=E9is visto en la tele a las videntes y a las= sanadoras, los >huevos que tienen? Es posible, es posible. Pero sigo preguntandome si esta tan singular mutacion no puede tener un efecto comparable al de la supercornamenta del reno, que he visto comentada en otro mensaje. Como sabes, la espermatogenesis requiere de una regulacion muy fina de la temperatura. El escroto (en realidad, a traves del m=FAsculo crem=E1ster contenido en el)= tiene un papel regulador en este sentido, aproximando los cojones a las ingles cuando la temperatura es m=E1s fr=EDa, y alej=E1ndolos cuando hace calor (o= tienes fiebre). Pienso que seria probable que la multiplicidad cojonil, caso de que estuviera encerrada en el interior de un escroto unico, pudiera dar lugar a un aumento local de temperatura (por suma del calor producido por el metabolismo de tanto huevo). Es posible tambien que este aumento local fuera dificil de regular por un escroto no mutado, incapaz de alejar su contenido lo suficiente como para contrarrestar el sofocon. A mi entender, este fenomeno es tanto mas probable que se produzca cuanto mayor el numero de testiculos). Si esto fuera asi, las dificultades para reproducirse de un dotado serian enormes. La especie estaria amenazada por la misma mutacion que la define. Dudo tambien que un escroto mutante pudiera resolver el problema de la conservacion de la especie. Tanto en el caso de un escroto unico con capacidad de extension proporcional al numero de cojones contenidos, como en el caso del escroto multicompartimentalizado del que hable en otro mensaje, la simple provocacion accidental del reflejo cremasterico (para quien no conozca esto, se provoca al rozar la parte interna del muslo, lo cual da como resultado el ascenso de la bolsa escrotal) podria provocar un lio terrible. Pienso que en estas circunstancias, las posibilidades de presentar uno o mas episodios de torsion testicular, con necrosis de la infortunada gonada de turno, se encontrarian marcadamente incrementadas. En resumen, la misma mutacion es fatal para la especie. Saludos. Manolo. ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Amigos extraterrestres] Date: Wed, 11 Jun 1997 17:58:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Jaime Wilson wrote: > > > > Yo se por donde se va a salir. Conque recibio la > informacion, pero que no tiene suficiente preparacion > matematica como para transcribirla, o que el no sabe cual es > la "fisica que conocemos", o que sus matematicas son > "diferentes". > A mi se me ocurre que esperemos algunos dias sin respuesta, y entonces le mandamos el siguiente mensaje: " Conociendo la improbabilidad de sus supuestos contactos con extraterrestres, asi como las preguntas que les hacen sobre temas de matematicas avanzadas, y ciencia que estan muy lejos de su alcance, nos ofrecemos por la modica suma de 50 dolares/consulta a contestar los problemas de esta indole que nos planteen con toda confidencialidad... Nos es imposible darle una lista de las personas que cuentan con nuestros servicios, pero le podemos garantizar que es una gran lista. " El mensaje debe de estar escrito sin pensarlo mucho, casi a la ligera, para no levantar sospechas, esto es poco exacto y poco cultivado. Si obtenemos respuesta.. habra que ponerla en mayusculas !! Por supuesto el FROM algo asi como "consejeros_espirutales.com". Y un "reply to" a un buzon localizado !!. ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Pagina Web de Duran (algo largo) Date: Wed, 11 Jun 1997 18:07:41 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jose Maria Bello Dieguez wrote: > Pues bien: este simple comentario es suficiente como para catalogar de > neopágina-basura la que nos brinda el colistero Durán. Me daba cosa, pobrecillo, con lo bien que se portaba por aqui. > Francamente, me he quedado alucinado. Ya veo que Durán se pone la piel de > cordero cuando entra en la lista, pero cuando se le deja solo no es más que > otro embaucador. > Qué pena. Y que lo digas. > Me voy a ver la neopágina-basura. Pues eso la neo-basura abreviando. > Saludos > > JM -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Nuevo tema de discusion Date: Wed, 11 Jun 1997 18:10:41 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Planetario wrote: > > Aja! > Habeis picado! Ahora me dedicare a contar los mensajes que llegan con > cierta dosis de angustia sobre este nuevo tema para la lista! > Un saludo, > > ja. de cabroncete por la vida > > PS.: fijaos en quienes responden rapidamente, sin siquiera llegar a leer el > segundo mensaje (este), que es enviado 2 (DOS) minutos despues (o asi) > Esto puede marcar el nivel de adiccion de la corrala... Hombre, creo que soy el primero. Solo 2 (HORAS) despues. Fallaste, pero es que ese experimento no se hace en horas de siesta };-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Date: Wed, 11 Jun 1997 18:11:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigos esc=E9pticos, Eloy Anguiano, funcionario del Estado, a las 11:56 de hoy 11 de junio, en plena actividad acad=E9mica, se acord=F3 =A1que emoci=F3n! de mi: >Y hablando de todo un poco, donde se ha metido?????? [Belarmino] Javier Armentia, funcionario del Estado, a las 12:00 de hoy 11 de junio, en plena actividad investigadora, se acord=F3 =A1que emoci=F3n! de mi: >Imagino que, como cualquier procesador numerico, esta liado en un bucle >dubitativo... y, claro, no se le ocurrio bajarle la prioridad, con lo que >las demas tareas las tiene por ahi colgando!!! Alfonso Afonso Cano, funcionario del Estado, a las 12:08 de hoy 11 de junio (una hora menos en Canarias), en plena actividad especulativa, confirm=F3= =A1qu=E9 emoci=F3n! que estoy vivo: >Ni idea, pero sigue suscrito en la lista [pbelarmino@arrakis.es] =20 Tres funcionarios del Estado a=F1orando el concurso de mi humilde presencia. =A1Cuanto honor para un olvidado pensionista, y adem=E1s enemigo del= Inserso! Aunque no le importar=E1 a nadie un comino, la raz=F3n de mi silencio se= debe al arrobo que me produjo la lectura de uno de los c=E9lebres op=FAsculos de Jeremias L=F3pez (su DNI dice Francisco Arroyo), publicado con las debidas eclesi=E1sticas licencias en Brozas (C=E1ceres) en 1975, el que se titula= *Mujer espa=F1ola que subi=F3 y se pase=F3 por un planeta habitado* (48 p=E1gs., a= la venta en la Cooperativa Nacional del Clero). Este *investigador* glosa de tal modo a la Venerable Do=F1a Marina de Escobar (1554-1633), oriunda de Ciudad= Rodrigo aunque natural de Valladolid, que entre tanto millones de Angeles que dice visit=F3 en su paseo por el otro planeta habitado al que llevola el Se=F1or, supe de cierto al pronto que los platillos u objetos voladores podr=E1n no estar identificados, pero son, sin duda, criaturas de Dios. =A1Que hermosa= la armon=EDa de la creaci=F3n, y que diablillos esos angelitos juguetones que retozan junto a los comulgantes, para mayor gloria de papa Oso y del flecha Iker! Como compensaci=F3n a mi silencio os regalo unas l=EDneas, que copio de la *Enciclopedia Popular de Las Novedades, Diccionario de la conversaci=F3n y= la lectura* redactado bajo la direcci=F3n de D.M.M. y G., Madrid 1860, tomo II, p=E1gina 97 (conservo cuidadosamente la decimon=F3nica ortograf=EDa): "Esc=E9pticos. Del griego skepsis, ex=E1men, se llamaba as=ED propiamente a= los disc=EDpulos de Pyrrhon, pero despues se ha hecho estensivo este nombre a todos los que dudan. Los esc=E9pticos mas c=E9lebres son, entre los antiguos= los sofistas (Protagoras, Gorgias, etc.); pyrrhon y los defensores de su doctrina Timon, Enesidemo, Sexto Emp=EDrico: los nuevos acad=E9micos= (Arcesilao, Carneades): entre los modernos Montaigne, Lamothe Levayer, Baile, Sanchez, Huet, Berkeley, Hume, Kant y Schulce." Dudemos pues Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: El monstruo del lago Date: Wed, 11 Jun 1997 18:35:56 +0200 (MET DST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >>La cosa ha sido presentada como un gran hallazgo =BFDaran luego la noticia >>de que todo ha sido un montaje? =BFo vamos a estar oyendo hablar del >>monstruo durante a=F1os? No. El fraude se destapara en septiembre, a la vuelta de vacaciones. Pero las revistas revitalizaran la teoria de los vasos comunicantes (esos tuneles que unen los lagos de Escocia, con los de Canada, etc., en fin, los lagos con mostro). > >La Universidad de Cambridge se va a ensuciar con esas cosas ? >Y nada menos que el comandante Cousteau... Naranjas de la china. =20 =20 J.J. ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Wed, 11 Jun 1997 09:30:05 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) > > Y perdona Jaime, lo del sentido comun es verdad. Me volvi a leer el mensaje > y si, eres de nuestro bando. > Gracias, Zalmaleh. Aunque cada vez pienso si no sera poniendose *mas* irracional que ellos la forma de llegarles. Un saludo, Jaime ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Invitacion Date: Wed, 11 Jun 1997 09:30:05 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) > > Debo desmentir tajantemente tal afirmaci=F3n. Un servidor se limit=F3 a = recordar la > tabla de "evoluci=F3n" en el tama=F1o del cerebro de la que nos informar= on por aqu=ED. Y > una colistera de Enigmas me agradecia la informaci=F3n. > Si, si. Revise el mensaje, y asi fue. Rectifico mi error. > Para una vez que me agradecen algo en esa lista... ;-) > > > Yo jamas me referiria a temas tan alocados. Solo asuntos muy > > serios he tocado yo en esa lista, como renos voladores, > > hombrecillos en neveras y similares. > > Hombrecillos invisibles de color verde, por cierto ;-) > En esas estoy. Arduo trabajo: probar que los hombrecillos invisibles son verdes. > > Un saludo a nuestra nueva co-listera et al., Jaime :) > > Otro saludo, Zalmaleh. Aunque si lo que buscas es simplemente divertirte= , te > aconsejo que no leas los mensajes de Jaime. Es como una isla de sentido = com=FAn en > medio de esa lista (enhorabuena, Jaime). > Gracias, pero estoy intentando ser menos razonable, a ver si alguien lee mis mensajes ;-) . > > Por un mejor puesto en la lista de Omar ... o morir ;-) > > Creo que te sigo ganando ;-) > Ya veran cuando mande las cartas del "totem de la suerte" ;-) > Saludos a todos. > > Y otro, Jaime ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Ram=F3n_Carbonell_Rubio?=" To: "Escepticos." Subject: repuesta Date: Wed, 11 Jun 1997 18:42:38 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit En respecto a la paricion de las religiones no estoy muy de acuerdo con una de sus apreciaciones, en la totalidad si que estoy de acuerdo con su tan(y sabida) estructuración de las religiones en cuanto a resultados políticos y sociales. Pero no estoy de acuerdo con la aseveración de que la cultura clásica retrocede y aparecen creencias paranormales. Toda vivencia religiosa se produce un mismo ambiente cultural. nada existe nuevo bajo el sol. ¿que diferencia hay entre unos Misterios como Eluisis o los que se parcticaban en Egipto? ¿realemnte crees que el cristianismo es una religion "sui generis". Los romanos que se lanzan al mitraismo, el creistianismo y demás cultos orientales -recordemos desde augusto y mucho mas anteriores- lo hacen porque no pienses que el poder bebe en fuentes no claras, lo hacen simplemente porque estan aburridos de la religion oficial, insipida, adulterada. Lo romanos que se inician en el mitraismo lo hacen porque tiene un rito de iniciacion que no saben como será o el cristianismo -entre otras- porque les da la oportunidad de morir por esa religion y ser martires, este es el elemnto nuevo que hace especialmente atractivo esta religion ----- José Ramón Carbonell Rubio Estudiante de Periodismo segart@nexo.es hal9000@gratismail.com ----- José Ramón Carbonell Rubio Estudiante de Periodismo segart@nexo.es hal9000@gratismail.com ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Date: Wed, 11 Jun 1997 18:32:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit De: Pedro Belarmino >Javier Armentia, funcionario del Estado, a las 12:00 de hoy 11 de junio, en >plena actividad investigadora, se acordó ¡que emoción! de mi: Te comunico que no soy funcionario del Estado. BRRRRR! Error! Error! Tengo un contrato de director-gerente de la empresa Planetario de Pamplona, S.A. Huelga decir, evidentemente, que cualquier comentario ulterior es obviable... (Ahhhh... y tampoco mi labor es investigadora. Como puedes colegir del termino director-gerente, me dedico, claro esta, a dirigir y a gestionar, sea eso lo que sea, que tras 7 annos tampoco lo he llegado a saber!) >Como compensación a mi silencio os regalo unas líneas, que copio de la >*Enciclopedia Popular de Las Novedades, Diccionario de la conversación y la >lectura* redactado bajo la dirección de D.M.M. y G., Madrid 1860, tomo II, >página 97 (conservo cuidadosamente la decimonónica ortografía): >"Escépticos. Del griego skepsis, exámen, se llamaba así propiamente a los >discípulos de Pyrrhon, pero despues se ha hecho estensivo este nombre a >todos los que dudan. Los escépticos mas célebres son, entre los antiguos los >sofistas (Protagoras, Gorgias, etc.); pyrrhon y los defensores de su >doctrina Timon, Enesidemo, Sexto Empírico: los nuevos académicos (Arcesilao, >Carneades): entre los modernos Montaigne, Lamothe Levayer, Baile, Sanchez, >Huet, Berkeley, Hume, Kant y Schulce." Brrr! Una vez mas error! Creo que si te hubieras enterado con antelacion, sabrias que (aqui y en otros sitios, por activa y por pasiva) el escepticismo cientifico, o la investigacion esceptica, tiene que ver muy poco con el escepticismo filosofico de la suspension del juicio y la duda... Como decia el editor de la revista "Skeptic", en cierto modo le podemos dar la vuelta al adagio de la duda cartesiana, poniendo: Sum, ergo cogito (o sea, en ingles: I am, therefore I think!) Pero para que preocuparme de este tipo de matizaciones cuando aparece bastante a las claras que todo esto te importa un comino? Sere...? un saludo javier armentia, no-funcionario del Estado ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: RE: Date: Wed, 11 Jun 1997 19:06:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Esc=E9pticos amigos, =A1=A1=A1 Javier Armentia, director-gerente, s=F3lo ha tardado media hora en= re=F1irme !!! =A1=A1=A1 Que eficaces son las Sociedades An=F3nimas !!! =A1=A1=A1 Viva el neoliberalismo no-funcionarial !!! Privaticemos Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Re: (Pedro Belarmino) Date: Wed, 11 Jun 1997 18:29:33 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Buenas. Segun dice Pedro Belarmino: > [...] > Alfonso Afonso Cano, funcionario del Estado, a las 12:08 de hoy 11 de junio > (una hora menos en Canarias), en plena actividad especulativa, confirmo !que > emocion! que estoy vivo: > >Ni idea, pero sigue suscrito en la lista [pbelarmino@arrakis.es] > [...] Caballero, muchisimas gracias por el puesto de trabajo que acaba usted de darme. Sinceramente, no se como llego a tan emocionante (para mi) conclusion ya que en mi firma no existe ningun tipo de referencia a ello. No obstante, gracias, pues ni siquiera he terminado la carrera y ya he conseguido un puesto de trabajo en esta facultad. Posiblemente adelantandome a su deduccion le indico que, en mi firma la cual es: Alfonso Afonso Cano e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es Escuela Universitaria de Informatica Universidad de Las Palmas de Gran Canaria Se nombra el centro al que usted alude, y yo, como alumno, pertenezco a dicha institucion, por lo cual estoy en mi derecho de incluirla en la firma. Si hubiese habido alguna referencia a un departamento, pues bueno, hubiese colado, pero tal y como estan las cosas, no. Le recomiendo abandone sus fuentes documentales y de informacion (veo por un correo que tambien se equivoca con Javier Armentia) y, si le apetece, se una a una forma de hablar y discutir muy amena y sana. Ande, no sea malo, que yo no me he metido con usted y tampoco tengo intenciones de hacerlo. Ahora en serio. Le he contestado simplemente porque no soy funcionario y no es correcto aceptar dicha informacion (por respeto a los que si lo son), pues no quiero entrar en descalificaciones de patio de colegio con usted. > Dudemos pues Razonemos entonces. P.D. Muchas gracias por mencionar lo de la hora menos. Se agradece que nos recuerden (a los canarios) de algun modo. Por cierto, ?cual es mi salario, mis horas de trabajo y cargo? ;-) ---------------------------------------------------------------------- Alfonso Afonso Cano e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es Escuela Universitaria de Informatica Universidad de Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Corte en el Servidor en Julio Date: Wed, 11 Jun 1997 18:37:04 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola de nuevo: Me han informado que, desde el 12 o 15 de Julio, el servidor donde esta nuestra lista va a ser actualizado, por lo que, por espacio de x tiempo (no me han dicho cuanto) no estara activo. Conclusion: Nos quedamos sin la lista durante tiempo. No soy el administrador de la lista (es Felix que, por cierto, ?estas ahi ?) asi que no se nada de tiempos, si haran un mirror o... Preguntemos a Felix a ver si el sabe algo. Si no, puedo preguntar yo (solo tengo que subir unas escaleras). Bueno, consolemonos mutuamente y preparemonos para afrontar tan mal trago. Saludos. ---------------------------------------------------------------------- Alfonso Afonso Cano e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es Escuela Universitaria de Informatica Universidad de Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Astronomia-Astrologia Date: Wed, 11 Jun 1997 18:42:00 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola (otra vez yo). Esta tarde estoy batiendo mi propio record de mensajes. Bueno. Me he enterado, por medio de una lista de astronomia, que el programa de Moros y Cristianos esta preparando un debate sobre Astrologia-Astronomia. Las agrupaciones astronomicas espanolas quieren prepara un comunicado o hacer acto de presencia (Teresa y Javier Armentia ya han ido, por lo que tienen experiencia) y no seria mala idea aprovechar la ocasion y unirnos a ellos. Bueno, pues eso, ?hacemos algo? Saludos (creo que los ultimos de hoy). ---------------------------------------------------------------------- Alfonso Afonso Cano e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es Escuela Universitaria de Informatica Universidad de Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: serge bobroff To: "Escepticos." Subject: mail y labor (era solo RE: ,de PBelarmino a Javier Armentia) Date: Wed, 11 Jun 1997 10:57:01 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Pedro Belarmino: >Esc=E9pticos amigos, > >=A1=A1=A1 Javier Armentia, director-gerente, s=F3lo ha tardado media hora e= n >re=F1irme !!! > >=A1=A1=A1 Que eficaces son las Sociedades An=F3nimas !!! > >=A1=A1=A1 Viva el neoliberalismo no-funcionarial !!! > >Privaticemos Escepticos ok, pero ??amigos?? No deberia de meterme, Javier no necesita ayuda, sobre todo con ataques tan vanos. Pero bueno, el bug que tengo en el programa que estoy escribiendo desde ayer lo vengo buscando desde las 8 am y no lo encuentro ..... es solo para despejarme y la mala fe de este segnor termina por irritar: primero se queja de los funcionarios y luego de los privados. ?Que siempre esta enfadado este tipo? mmmm, se me ocurren unos experimentos quanticos! Si Javier hace como yo -y como muchos en esta lista-: es decir trabaja varias horas diarias frente a su computador con varios programas corriendo al mismo tiempo: usa entre ellos obviamente el mail. Estamos colgados directamente con el mail. Ahora no veo cual es el problema de usar el mail siendo funcionario o no. He leido la politica sobre esto en esta universidad publica -la de California- y no dice nada sobre la utilizacion del correo electronico: es para uso profesional y privado mientras se sigan reglas sobre fraude, re-envios etc ... Se que en Francia es igual e imagino que en Espagna debe ser similar. ?me equivoco? Bien dos problemas he visto discutir con respecto a los funcionarios 1- Que se use una conneccion publica para asunto privado. Para mi es un falso problema ya que seguramente, los organismos publicos pasan contratos con los proveedores -!estos a veces son publicos!- y no se paga por minuto de coneccion, pero por la coneccion en global y por agno. No hay derroche de dinero publico en eso. 2- Que se use tiempo en el trabajo para leer/contestar correspondencia privada. Tambien es un falso problema. Los que trabajamos en investigacion, docencia y afines generalmente -ya que existen patanes en todos lados- trabajamos mucho mas de las horas que se nos pagan. De hecho no se nos sanciona por el numero de horas que pasamos en el laboratorio, pero por lo productivos que somos en nuestra investigacion que haya durado un minuto o un agno. bueno, explicaciones vanas para ataques vanos .... vuelvo a mi trabajo en directo serge ps: Eloy, te respondo esta noche .... Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5883 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Wed, 11 Jun 1997 20:10:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pedro Belarmino wrote: > Eloy Anguiano, funcionario del Estado, a las 11:56 de hoy 11 de junio, en > plena actividad académica, se acordó ¡que emoción! de mi: > >Y hablando de todo un poco, donde se ha metido?????? [Belarmino] Eloy Anguiano, Doctor, contratado por el estado por un sueldo misero para su nivel academico se ha acordado hoy de ti, 11 de Junio a las 20:05. Y sigo en plena actividad academica. Desde las 8:00, no esta mal. Y me llevo trabajo a casa. Vete al carajo!!!!!. > Javier Armentia, funcionario del Estado, a las 12:00 de hoy 11 de junio, en > plena actividad investigadora, se acordó ¡que emoción! de mi: > >Imagino que, como cualquier procesador numerico, esta liado en un bucle > >dubitativo... y, claro, no se le ocurrio bajarle la prioridad, con lo que > >las demas tareas las tiene por ahi colgando!!! > Alfonso Afonso Cano, funcionario del Estado, a las 12:08 de hoy 11 de junio > (una hora menos en Canarias), en plena actividad especulativa, confirmó ¡qué > emoción! que estoy vivo: > >Ni idea, pero sigue suscrito en la lista [pbelarmino@arrakis.es] > Tres funcionarios del Estado añorando el concurso de mi humilde presencia. > ¡Cuanto honor para un olvidado pensionista, y además enemigo del Inserso! Tu tambien cobras del Estado y no produces. Repito, al carajo!!!!!! O mas finamente, al ostracismo. /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Re: La Noche de los Misterios me ha respondido... pero en el tono Date: Wed, 11 Jun 1997 20:16:09 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >=BFo acaso existe una conspiracion, obviamente de origen humanoide, contra >los componentes de esta lista? >=BFsere yo el proximo en caer? >=BFtenemos el numero suficiente de casos para poder publicar un articulo en >Enemas, con titulo: =A1=A1=A1=A1Los extraterrestes interfieren la lista >escepticos!!!! =A1=A1se lo tienen merecido, dice Iker!! ? > Saludos > >Mail Address: Xan Cainzos > Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas > Universidade de Santiago de Compostela > 15706 Santiago de Compostela > SPAIN > > > Lo estoy terminando.. me despist=E9... Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Enrique Valls, De CdU Date: Wed, 11 Jun 1997 20:16:40 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alguien conoce a un tal Enrique Valls, de Cuadernos de Ufolog=EDa ?? Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?=BF_Alguien_ha_leido_estos_libros_=3F?= Date: Wed, 11 Jun 1997 20:16:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Mundo de Sof=EDa Jostein Gaarder El Alquimista Paulo Coelho 3 t=EDtulos sobre medicina USA S. XIX (finales) Noah Gordon Luis Rojas Marcos Las Semillas de la Violencia Inquisici=F3n, Brujeria y Criptojuda=EDsmo Julio Carbo Baroja El libro ese de la inteligencia emocional. A ver quien tiene un criterio sobre estos libros. Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: La Noche de los Misterios me ha respondido... pero en el tono que Date: Wed, 11 Jun 1997 20:16:18 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Como sabeis,= recientemente en esta lista he escrito relativa a la publicidad que se hace= desde un programa de radio en la emisora p=FAblica Canal Sur 2 de la RTVA.= All=ED se promociona la astrolog=EDa desde un programa p=FAblico, incluso= permitiendo publicidad para adquirir cartas astrales con un precio cercano= a las 10.000 ptas. Parece ser que el reciente mensaje mio, que ME OLVIDE y= lo envi=E9 tambi=E9n a alguien nuestro querido amigo de MAS ALLA,= masalla@lix.intercom.es, lleg=F3 al objeto de la cr=EDtica el ufocreyente= Rafael Casares, que al ver que sigo escribiendo L=F3pez de Gopegui y= confundo a un colaborador del programa con Jos=E9 Luis Rodriguez, el= denominado 'EL PUMA'. El caso es que sab=EDa yo que hab=EDa filtraciones, y= alguien no ha podido resistir la tentaci=F3n de criticar que tan solo no s= =E9 escribir correctamente el nombre de 2 personas, ya que el fondo de mi= mensaje era que la RTVA se hab=EDa percatado que hay demasiados entusiastas= de LA NOCHE DE LOS MISTERIOS pidiendo programa para la temporada 1997-98,= sin haber terminado la 1996-97, y advirti=F3 de que desde el programa se= animaba a la gente de llamar para pedir la continuaci=F3n del programa. El= caso es que ya hab=EDa contactado con el programa el socio de= ARP/suscriptor de Cartagena, estudiante de Empresariales en Sevilla,= Francisco L=F3pez, y la presentadora de LA NOCHE DE LOS MISTERIOS se olvid= =F3 de llamarlo, a pesar de que =E9l se ofreci=F3 para colaborar. Gracias a= mi mensaje, se ha vuelto a reiterar la periodista, as=ED que deber=EDan de= aprovecharlos los integrantes del colectivo de Sevilla para que el programa= tenga un contra-punto esc=E9ptico. Evidentemente, como dijo el ufocreyente= Rafael Casares, 'sin cobrar un duro'. Que el pula casi 10.000 ptas por= carta astral, a trav=E9s del programa, como sabeis, PUES NO ES FALTA DE= ETICA Y MORAL, simplemente que si eres esceptico, debes de acudir DE GORRA,= puesto que los profesionales son ellos, y no los acuses de que usan un= programa p=FAblico para lucrarse, que si dejas un par de faltas en el= texto, se cebar=E1n con =E9l, sabiendo de inmediato donde se filtran los= mensajes de esta lista, y cuantos se relacionan con m=EDsticos. UNa petici=F3n a Yamato: a ver si terminas la cr=EDtica al bodrio del= EXPEDIENTE X, que lo soltemos por todos lados. Pd.- Sab=EDa que nuestro 'amigo' Javier Sierra no podr=EDa esperar a= comunicar el mensaje que recibi=F3 a sus amigos de LA NOCHE DE LOS= MISTERIOS. Especialmente, si tienes en cuenta que Rafael Casares y =E9l= congenian. = = = = = =20 Creo que podriamos colaborar en ese programa Joaqu=EDn Franco, Francisco= L=F3pez y yo. Cuesti=F3n de llamar a la periodista que lo presenta, que ya= tiene Fco L=F3pez el tel=E9fono... =20 Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Pagina Web (2) Date: Wed, 11 Jun 1997 12:24:25 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) "La Feria de Farsantes" recuerda un poco lo que hemos leido de J.Manuel aqui. Pero se queda muy muy corto. Me extran~a, J.Manuel. Para ser "investigador", me parece que a tu "investigacion" le falta bastante. Por ejemplo: "Algunos Sensitivos aut=E9nticos (que sin duda los hay) ..." La pregunta sobra: ?quienes son esos sensitivos autenticos? Para ahorrarnos un par de E-mails van y vienen respondo por Duran: "No se, no he conocido ninguno, pero seguramente los hay". Entonces vamos de una vez al punto ?Como sabes que hay sensitivos si no has conocido a ninguno?, o lo que es lo mismo: ?Por que no hay un articulo sobre los LGM en tu pagina? Y no te pregunto mas, porque conozco tu estilo de contestar solamente a una pregunta por e-mail. Un saludo, Jaime ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Pagina Web Date: Wed, 11 Jun 1997 12:24:25 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) > Estimados Compis: > > Gracias por aceptar mis disculpas. > Pues aqui seguimos y ahora presentando esta direccion: > > http://www.geocities.com/Area51/Zone/6457/ > > Bueno, os advierto que lo que vereis es un boceto de lo que ser=E1, > recordad que esta en construccion pero bueno, asi podeis darme ya algo > de ca=F1a. Debo manifestar que tu pagina me ha decepcionado. Especialmente el articulo "El Pedrusco Bautizado". Es un aplologia a la paranoia y a la subjetividad. Muy claro queda quien lleva sombrero blanco y quien sombrero negro. Solo me alcanzo el estomago para llegar a la parte en que habla del "frivolo" Director de la NASA vs "el bueno de JJ Benitez". Ah, si. Despues habla del "sujeto ese... Armentia", pero no pude mas, la misma basura indocumentada e ignorante de cualquiera de estas paginas (hay miles iguales) Si hay algo importante en lo que sigue despues, ?alguien seria tan amable de contarmelo? Pero supongo que tu protesta en otro mensaje " no conoces mis investigaciones", ya no tiene validez. Saludos, Jaime Lastima, esperaba algo mejor... Un momento.... Hay otro articulo de J.Manuel. "La Feria de Farsantes" . Suena prometedor. A lo mejor nos equivocamos... ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Pagina Web de Duran Date: Wed, 11 Jun 1997 15:22:00 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 08:40 11/06/97 +0200, Planetario wrote: >Curiosamente, estas gratuitas calificaciones aparecen en torno a algo que >es, creo, obvio. Si se demostrara la existencia de vida extraterreste >(p.ej. en Marte) eso seria un descubrimiento cientifico de primera >magnitud... Esta opinion no es nada nuevo, ni nada original mio! Y no es >tentador pensar no ya en seres vivos ETs sino en civilizaciones ETs? > >Por finalizar: por que proceso mental -if any- pensabas que carecia de >sentido comun? > >Un saludo, > > >javier armentia, el "sujeto" por antonomasia > Duran, lamentable, sobre todo si es un texto escrito por ti y no simplemente copiado de algun lugar. Creo que Armentia lo dice todo muy claramente en su mensaje. No esperabamos esto de ti. Mig ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Belarmino es un Bambino Agripino Date: Wed, 11 Jun 1997 20:27:16 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >Repito, al carajo!!!!!! > >O mas finamente, al ostracismo. > Hay que compararles con los m=E1s odian... Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: A Belarmino Date: Wed, 11 Jun 1997 15:23:35 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 11:08 11/06/97, A. Cano wrote: > Buenas. > >> Y hablando de todo un poco, donde se ha metido?????? > > Ni idea, pero sigue suscrito en la lista: > >Members of list 'escepticos' as at Wed, 11 Jun 97 11:02:35 GMT: > >[...] >centro@iponet.es >vader@ctv.es >j015254103@abonados.cplus.es >pbelarmino@arrakis.es >lgm_gq@hotmail.com >teresa@mail.seric.es >belciser@4wcl.es >[...] > > El resto estan, no se asusten, pero la lista era muy larga. > > Supongo que despues de la metida de pata con Xoan estara rebuscando > en sus fuentes documentales para salir con algun nuevo ataque. > > Saludos. > Quizas compro unos prismaticos mas potentes y esta en la playa tratando de observar mejor la anatomia de Xoan. (me parecio una persona muy observadora despues de todo). Xoan, si llevas a los LGM a la playa, ponles un taparrabo por lo menos, no sea que este hombre despues haga sonrojar a los querubines contando intimidades de los LGM. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Enanos verdes Date: Wed, 11 Jun 1997 15:22:43 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 12:03 11/06/97 +0200, Eloy wrote: >zalmaleh wrote: > >> Podria alguien enviarme algunos enanitos verdes por seur ? >> Los criariamos aqui, en la nevera de la oficina y cada vez que el jefe nos >> prometa una subida >> salarial y no cumpla... >> ...Le soltamos a los enanitos verdes. > >Tranquila, los "homunculos" verdes sufren de "expontaneogenesis >expontanea por si mesma" en las neveras de los colisteras. Pronto te >apareceran, es una clara manifestacion de que NO existe la evolucion. >;-) > Los enanitos siempre estuvieron en tu nevera, lo que sucede es que aun no tienes el preparo espiritual para "verlos" (esto de verlos es con el tercer ojo, pues normalmente desaparecen asi que se abre la puerta de la nevera). Si permaneces en la lista, en poco tiempo los notaras, y como lo hacemos nosotros ahora (que somos los "iniciados"), podras conversar con ellos. Los de Xoan hasta cantan!! (no se si desafinan o no, pero eso son detalles). Aqui en casa no cantan, pero me comen los budines por la noche, y por lo que he oido, parece que los hay con distintos matices politicos (rojiazules, amarillos etc). Mig ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Conxi_Sol=E9_i_Carrera?=" To: "Escepticos." Subject: Preguntas sobre definiciones de ciencia Date: Wed, 11 Jun 1997 20:25:32 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: upc.es Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola a todos: Soy uno de esos cien misteriosos personajes que est=E1n suscritos a la lista y que nunca dicen nada. Ya hace unos cuantos meses desde que me suscrib=ED, aunque me he ido dando de baja y de alta unas cuantas veces (no pod=EDa evitar llenar mi buz=F3n de correo, con vuestros mails por leer; sois un vicio) os he le=EDdo cuando he tenido un poco de tiempo (que es casi nunca). Ahora que estoy de ex=E1menes, y s=F3lo tengo que ir a trabajar, he conseguido leerme todos los mails, excepto los que acaban de llegar, que son unos 30 (como veis estoy estudiando mucho, como me cateen ya s=E9 a qui=E9n le voy ha echar la culpa :-) ) He estado siguiendo las discusiones sobre lo que es y no es ciencia, pero he llegado a un punto en que tengo una confusi=F3n de ideas tal, que necesito ayuda, y como esto no es una revista :-) he pensado en exponer estas dudas. Antes que nada perd=F3n por entrometerme en una discusi=F3n a la que creo no poder aportar nada y por repetir conceptos que ya se han discutido. Pero me gustar=EDa extraer lo que creo que son vuestras interesantes definiciones del m=E9todo cient=EDfico (s=ED, ya s=E9 que exactamente vues= tras no son, sino que las hab=E9is sacado de alg=FAn sitio, pero ya me entend=E9is) , y en qu=E9 radica la diferencia de criterios. De esta manera pretendo saber si es esto lo que quer=E9is expresar, o es que soy tan zoqueta que no me entero de nada (que es una posibilidad muy v=E1lida). El problema con que nos encontramos es, =BFqu=E9 definici=F3n de ciencia n= os resulta m=E1s =FAtil? Definici=F3n de Eloy (la cual es conocida por cualquiera de la lista (E)HDE), y la que mejor creo entender). 0.- (Experimentaci=F3n): En realidad no seria una experimentaci=F3n propiamente dicha, sino una observaci=F3n de la realidad. Pero, pregunto: =BFla observaci=F3n casual del entorno est=E1 situada dentro del m=E9todo cient=EDfico? =BFestamos haciendo ciencia cuando vamos por la cal= le y vemos caer un reno? =BFo estamos haciendo ciencia cuando nos preguntamos porqu=E9 demonios nos ha ca=EDdo un reno en la cabeza, en vez de que este tenga la posibilidad de volar? Eloy define que no est=E1 incluida. 1.- Hip=F3tesis: Se realiza un enunciado del porqu=E9 sucede tal hecho. Solo es una definici=F3n, y como tal es un dogma. Las conclusiones que podamos extraer de ella nos ayudaran a saber si nos sirve de algo o no, pero en este punto no tiene ninguna utilidad. Es una posible futura teor=EDa o ley, pero ahora es una afirmaci=F3n tan v=E1lida como decir que los hombres-peces existen. 2.- Deducci=F3n: Dada una idea, extraemos conclusiones l=F3gicas que relacionamos entre s=ED o con otros enunciados pertinentes para comprobar su equivalencia, compatibilidad o incompatibilidad. Aqu=ED yo introducir=EDa el concepto de falsabilidad (aunque Eloy nunca ha dicho donde situarlo), buscar=EDa experimentos con que demostrar la negaci=F3n de la hip=F3tesis, ayudada de las conclusiones que se han extra=EDdo en esta fase. 3.- Experimentaci=F3n: Se realiza una observaci=F3n rigurosa, es decir con todos los par=E1metros posibles controlados. Si la hip=F3tesis es cierta, esta fase no acabar=E1 nunca, se crearan m=E1s deducciones, y con ellas m=E1s experimentos, con la intenci=F3n de negar la hip=F3tesis, que en est= e estado ya se habr=E1 convertido en teor=EDa. Si no es cierta, o contiene matices falsos, volveremos ha hacer otra hip=F3tesis que no entre en contradicci=F3n con lo experimentado. El control de los par=E1metros en la experimentaci=F3n es el principal problema en esta fase, y de este control depende de la durabilidad de las teor=EDas falsas. Este es un problema que se va resolviendo en la medida que vamos evolucionando tecnol=F3gicamente. Definici=F3n de Serge/Marx (menos comprendida, por menos repetida, no por que se explique mal!). 1.- Observaciones: que deben ser bajo condiciones controladas (eliminando el rol de variables externas). Es lo que Eloy define como experimentaci=F3n. Aqu=ED supongo que antes de llegar a esta fase se habr=E1 reparado en alg=FAn hecho, el cual se pretende observar en este experimento (p.e. tener la posibilidad de encontrar monedas enterradas en un lugar determinado, por razones hist=F3ricas). Y como Eloy, a esta observaci=F3n sin condiciones controladas, no las incluye dentro del m=E9todo cient=EDfico. =BFEn esta fase se le est=E1 permitido al supuesto cient=EDfico tener alguna idea preconcebida sobre el resultado de la experimentaci=F3n? =BFdebe saber lo que busca? =BFo simplemente ha de apuntar todos los datos que encuentre? =BFdepender=E1 de la disciplina en que se encuentre, tener claro o no lo que busca? 2.- Construcciones: que deben ser operacionales (en las cuales se ha especificado claramente y identificado con referentes emp=EDricos). Con lo de operacionales supongo que te refieres a que se pueden manejar de manera =FAtil para poderlos contrastar con las construcciones de otras hip=F3tesis, =BFno? =BFPero qu=E9 son estas construcciones? =BFson las deducciones de Eloy? =BFsi son las deducciones, de d=F3nde las sacas si a=FAn no tienes hip=F3tesis? =BFse pueden sacar deducciones sin hip=F3tesi= s? Si son las deducciones de Eloy, aqu=ED no introduces la falsabilidad, =BFno? 3.- Hip=F3tesis: que deben de ser evaluables/testables (que es claramente desconfirmable) Con lo de evaluables i testable, =BFte refieres a que sean experimentables? Con lo desconfirmable, =BFas=ED introduces el concepto de falsabilidad? Si la respuesta a las dos preguntas es s=ED, entonces no veo que un conocimiento como la arqueolog=EDa pueda entrar en este m=E9todo. Ellos por mucho que se esfuercen, encuentran lo que encuentran, i no pueden hacer hip=F3tesis de forma que estas puedan ser falsables, es decir que se les permita hacer experimentos con la =FAnica intenci=F3n de negarla (como pod=E9is ve= r, explico mi concepto de falsable pues no lo tengo completamente claro). Llegado a este punto, y teniendo en cuenta las suposiciones que he hecho, concluyo que este m=E9todo tampoco dejar=EDa pasar muchas de las materias que se conocen como cient=EDficas. Si lo desconfirmable no es falsable sino tan solo negable, =BFtu no necesitas el concepto de falsabilidad? Ernesto: Introduces la posibilidad de definir diferentes grados de ciencia, seg=FAn la viabilidad de utilizar el m=E9todo cient=EDfico. =BFC= =F3mo lo har=EDas? Pongo un ejemplo. Imaginemos que escogemos el m=E9todo de Eloy, Las que cumplan HDE i sus hip=F3tesis falsables, con un m=E9todo de experimentaci=F3n muy controlado: 100 grados de ciencia Las que cumplan HDE i sus hip=F3tesis falsables, con un m=E9todo de experimentaci=F3n par=E1metros poco controlables: 100-(X/4) grados de ciencia, siendo X una estimaci=F3n del tanto por ciento de los par=E1metros controlados. Las que cumplan HDE i que sus hip=F3tesis no puedan ser falsables: 75 grados de ciencia. Las que cumplan HDE i que sus hip=F3tesis no puedan ser falsables: 75-(X/4) grados de ciencia, siendo X la misma que para los 100-(X/4) grados de ciencia. . Y as=ED sucesivamente, =BFcu=E1ndo paramos? =BFle podemos quitar la experimentaci=F3n i las deducciones y permitir que este m=E9todo sea cient=EDfico? Aparte de este l=EDo mental que me hab=E9is causado (aunque me lo pase estupendamente), est=E1 el dilema de qu=E9 queremos que sea ciencia: 1. Un conocimiento que sea lo m=E1s parecido a la verdad. 2. Un conocimiento que, aunque no estemos seguros de su certeza, sea =FAtil. Si escogemos la 2, eso de cient=EDficamente probado pierde un poco de su veracidad, y hasta la inform=E1tica entrar=EDa en este grupo. No me acaba de gustar. Me dejo de tantas preguntas y me pongo ha estudiar que ma=F1ana tengo un examen y seguro que no me preguntan lo que es ciencia. Creo que me he extendido bastante, pero por una vez que escribo, aprovecho. Espero no haber agobiado a nadie. Hasta otra. Conxi P.D.: Saludos a los LGM Golden-Quartet, que son mucho m=E1s simp=E1ticos que mis enanos, que a lo =FAnico que se dedican es a cerrar la luz de la nevera cuando cierro la puerta. Son muy sosos. =A1Ni tan s=F3lo me piden una nevera propia! ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Ram=F3n_Carbonell_Rubio?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?traducci=F3n?= Date: Wed, 11 Jun 1997 20:06:05 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Te envio la traducción del texto en italiano (gracias a mi amiga Rachele Torino) Tu también eres colina y sendero de piedras y juego en el cañaveral y conoces la viña. Hay una tierra que calla. Tu no dices palabra. Hay una tierra que calla y no es tu tierra. Hay un silencio que dura sobre plantas y sobre colinas. Son agua y montaña. Eres un silencio cerrado que no cede, eres labios y ojos cerrados. Eres la viña. Será dulce callar. Eres la tierra y la viña. Un acceso silencio quemará la montaña como una hoguera la tarde. ----- José Ramón Carbonell Rubio Estudiante de Periodismo segart@nexo.es hal9000@gratismail.com ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Sobre otras listas Date: Wed, 11 Jun 1997 19:59:38 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola de nuevo. Hoy estoy enganchado a la lista. Bueno, a lo que iba. Hace unos dias hablaba alguien de otras listas (como enigmas) y me puse a curiosear en una que se llama paranormal (esta en este mismo servidor). Lei el siguiente mensaje y no pude resistirme a copiarlo para aportar pruebas sobre (segun mi opinion) la falta de cultura (debate pasado) de la gente. ----------------------------Mensaje Duplicado--------------------------- Nuestro estimador intelocutor Juampi dice: > Bueno, no soy Victor, pero quiero responderte. > ?Acaso te crees Dios para saber todo?. Pues no. !Como puedes > decir que es imaginacion todo lo que ven en Marte!. Mira, nino. Por > supuesto que en Marte no hay vida, tal y como la conocemos, pero no > podemos asegurar que no la haya existido (no se; yo, por lo menos, no > soy Dios ni pretendo serlo). Por favor, no afirmes nada sin saber. > Vaya, vaya... ?Que tenemos aqui? Para empezar, yo no me creo Dios, pero esta bien que tu lo pienses asi. En segundo lugar, ya no soy un ninyo... y no me gusta que me traten como a basura, asi que vigila tu bifida lengua. Todo lo que he dicho sobre Marte, lo puedes encontrar en el "Circulo de amigos de Expediente X" que se publica todo los meses, tambien he consultado algunos informes de la NASA -publicados bajo de reportajes por T.V.-, he leido revistas como MAS ALLA, MUY INTERESANTE, ANYO CERO, etc... que suelen hablar largo y tendido sobre el tema, conozco a la perfeccion todos los informes del VIKINGS (la sonda que fue a Marte)... Asi que no me vengas con cosas como: "hablar sin saber"... si quieres mi consejo, el que no deberia hablar eres tu, ya que se ve que no tienes ni idea. ------------------------Fin del mensaje Duplicado------------------- Ya he conseguido colocar nuevamente la mandibula en su sitio, pero la verdad es que esto me da algo de pena. El debate era entre dos estudiantes de mi facultad (informatica) y por lo visto, la fuente documental principal de uno es la revista del circulo de amigos de expediente x. Lamentable (por cierto, no sale Enemas ;-)). Si estudiantes de ingenierias estan asi, no quiero ni pensar lo que puede opinar la gente con menos estudios (no generalizo ojo). Saludos. ---------------------------------------------------------------------- Alfonso Afonso Cano e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es Escuela Universitaria de Informatica Universidad de Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Astronomia-Astrologia Date: Wed, 11 Jun 1997 21:05:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Alfonso Afonso Cano wrote: > > Hola (otra vez yo). > > Esta tarde estoy batiendo mi propio record de mensajes. > > Bueno. Me he enterado, por medio de una lista de astronomia, que > el programa de Moros y Cristianos esta preparando un debate sobre > Astrologia-Astronomia. > > Las agrupaciones astronomicas espanolas quieren prepara un comunicado > o hacer acto de presencia (Teresa y Javier Armentia ya han ido, por > lo que tienen experiencia) y no seria mala idea aprovechar la > ocasion y unirnos a ellos. > Bueno, pues eso, ?hacemos algo? Pos fale, de acuerdo. Pero, como? > Saludos (creo que los ultimos de hoy). Yo espero que tambien. Ciao. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Wed, 11 Jun 1997 21:07:53 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Eloy Anguiano wrote: > > Pedro Belarmino wrote: > > > Eloy Anguiano, funcionario del Estado, a las 11:56 de hoy 11 de junio, en > > plena actividad académica, se acordó ¡que emoción! de mi: > > >Y hablando de todo un poco, donde se ha metido?????? [Belarmino] > > Eloy Anguiano, Doctor, contratado por el estado por un sueldo misero > para su nivel academico se ha acordado hoy de ti, 11 de Junio a las > 20:05. Y sigo en plena actividad academica. Desde las 8:00, no esta mal. > Y me llevo trabajo a casa. Vete al carajo!!!!!. > Repito, al carajo!!!!!! Me he vuelto a acordar hoy 11 de Junio a las 21:05 -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: Enrique Valls, De CdU Date: Wed, 11 Jun 1997 21:13:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ApeironSoft Shareware wrote: > = > Alguien conoce a un tal Enrique Valls, de Cuadernos de Ufolog=EDa ?? > = Yo, pero hace tiempo que no le veo, la ultima vez creo que fue hace unos 3 a=F1os. Joaquin Franco ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Re: Enrique Valls, De CdU Date: Wed, 11 Jun 1997 21:47:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >Yo, pero hace tiempo que no le veo, la ultima vez creo que >fue hace unos 3 a=F1os. > >Joaquin Franco > > Si colabora en LA NOCHE DE LOS MISTERIOS, debe de andar por Sevilla.= Sostiene que Ballester Olmos ha aconsejado al MOA que fotos no= desclasificar.=20 Pd.- te llamar=E1 Fco L=F3pez para hablar con la periodista que presenta LA= NOCHE DE LS MISTERIOS, a ver si deja un rinc=F3n a los esc=E9pticos. Se ha= visto obligado por lacr=EDtica que les hice, que se me 'olvid=F3' y lelleg= =F3 al Javi Sierra ;-) Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Crossposting en SYMPLOKE El programa de la Tv valenciana Date: Wed, 11 Jun 1997 21:51:28 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: filesp@dana.si.uniovi.es >Received: from opalo.etsiig.uniovi.es (opalo.etsiig.uniovi.es= [156.35.41.2]) by landsraad.net (8.7.5/8.7.3) with ESMTP id VAA14551; Wed,= 11 Jun 1997 21:36:20 +0200 (MET DST) >Received: from lince.las.es (lince.las.es) > by etsiig.uniovi.es (PMDF V5.0-7 #4541) > id <<01IJYLP8E474CMHJDS@etsiig.uniovi.es> for= symploke-list-e@etsiig.uniovi.es; > Wed, 11 Jun 1997 21:28:44 +0100 (GMT) >Received: from lince.las.es (lince.las.es) > by etsiig.uniovi.es (PMDF V5.0-7 #4541) > id <<01IJYLOZWZ9ACMHJ4R@etsiig.uniovi.es> for= symploke-list@etsiig.uniovi.es; > Wed, 11 Jun 1997 21:28:30 +0100 (GMT) >Received: from David.las.es (ppp44.las.es [194.179.101.108]) > by lince.las.es (8.8.5/8.7.3) with SMTP id VAA01177 for > <; Wed, 11 Jun 1997 21:31:18 -0100 >Date: Wed, 11 Jun 1997 21:31:18 -0100 >From: David Teira Serrano < >Subject: El programa de la Tv valenciana >X-Sender: dteira@las.es >To: symploke-list@etsiig.uniovi.es >Errors-to: filesp@dana.si.uniovi.es >Reply-to: filesp@dana.si.uniovi.es >Message-id: <<199706112231.VAA01177@lince.las.es> >MIME-version: 1.0 >X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 >Content-type: text/plain; charset=3D"iso-8859-1" >Comments: mas informacion en: http://www.uniovi.es/~filesp/grupos.htm >X-UIDL: 0e1cb7a7a13605249a8d0755435de5c2 > > =20 > Queridos amigos, > > Juan Antonio Espejo, incansable activista de Internet, nos env=EDa= un >mensaje difundido en otra lista, "Esc=E9pticos", vinculada a la asociaci=F3= n >Alternativa Racional a las Pseudociencias (cuya labor ilustrada no podemos >menos que encomiar). > > Conviene aclarar, en cualquier caso, de un modo simplemente >informativo, algunos aspectos de la noticia. Por parte materialista, los >participantes en el programa que se menciona eran Gustavo Bueno S=E1nchez, >profesor de filosof=EDa en la Universidad de Oviedo e hijo de Gustavo Bueno >Mart=EDnez (el autor de _Ensayos materialistas_, &c.) y Alfonso Fern=E1ndez >Tresguerres, profesor de filosof=EDa en un Instituto de Bachillerato= ovetense. >Manuel Toharia era el participante vinculado a ARP. Si ellos desean dar su >versi=F3n de lo ocurrido, est=E1n invitados. > > Es una cuesti=F3n sumamente interesante la de la intervenci=F3n >filos=F3fica en los medios de comunicaci=F3n, as=ED que si alguien desea= comentar >el pasaje de Sagan o las objeciones de Teresa, adelante: > > Saludos > > David > >>"En la manera en que se aplica a veces el escepticismo a temas de >>interes publico hay una tendencia a minimizar, condescender,ignorar el >>hecho de que, enganhados o no, los partidarios de la pseudociencia y de >>la superticion son seres humanos con sentimientos reales y que, como los >>escepticos, intentan descubrir como funciona el mundo y cual podria ser >>nuestro papael en el. Sus motivos, en muchos casos, coinciden con los de >>la ciencia. Si su cultura no les ha dado todas las herramientas que >>necesitan para emprender esta gran busqueda, templemos nuestra criticas >>con la amabilidad. Ninguno de nosotros llega totalmente equipado." > > Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Belarminaciones Date: Wed, 11 Jun 1997 22:15:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Estoy belarminado a contaros que son las 22:10, que sigo en el curro, y que ¡oh, gran espiritu protector de no-se-que, a veces el estado a veces el neoliberalismo! sigo encantado de nuestro peculiar belarminador de la corrala... Sagaz como pocos, envia un mensaje afirmando algo de tres presuntos funcionarios que no lo eran, al menos en sus dos terceras partes, lo que para un democrata cristiano seria mayoria suficientemente absoluta... O sea, que al belarminar, la caga talmente. Pero, creeis que por ello podria excusarse, reconocerlo, desbelarminar un poquitin? No, No... claro que no. Es el, y sus circunstancias, sus belarminadas que nos llenan poco a poco los lectores de correo de estupideces sin ton ni son... Seguiremos esperando conocer que tiene de relevante el que uno sea nudista, funcionario o creyente para poder opinar en esta lista (?para existir?) Seguiremos soportando definiciones de diccionario como principal soporte argumental de sus belarminaciones... O no... Chicas, chicos y LGMs de la corrala. Como dicen por ahi: que le folle un pez (y anhaden a veces... sierra) Pues eso, besos y hasta maniana. ja. acabando de defraudar a su empresa otros minutos... ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos_?= Date: Wed, 11 Jun 1997 17:57:03 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Mig dijo: <> No conozco el estudio nada más que por lo que salió en el periódico, pero, tal y como lo explicaban, esos gemelos no estaban separados al poco nacer, sino que se habían criado juntos. La de fraudes que ha habido con el asunto de los gemelos separados... El parecido en capacidad intelectual de esos los gemelos octogenarios, podría ser debido a los genes, pero también podría deberse enteramente al ambiente que compartieron durante toda su niñez (son dos posturas simplistas y extremas, pero lo voy a dejar así). Si la separación es en la edad adulta, el estudio refleja que la capacidad intelectual se determina en la niñez, y que el ambiente posterior no influye (cosa que ya se sabe: en la niñez se determina casi todo). Hay cientos de estudios de gemelos y de adopción. Casi todos dicen lo mismo: el ambiente apenas influye en la inteligencia. Casi todos tienen los mismos fallos de diseño experimental y de interpretación que conllevan a inflar la componente genética. Cuanto más cuidadoso es un estudio en este sentido, menos compatibles son los resultados con la hipótesis genética. <> Me expresé mal, entonces. Tengo muy clara la distinción entre adaptación y eficacia biológica. Cuando digo "utilidad" me refiero a cualquier cosa que haga que el poseedor de los genes en cuestión tenga más hijos y/o familiares viables que el no poseedor (inclusive fitness). Los sociobiólogos inventan explicaciones de por qué tal cosa tendría más eficacia biológica que tal otra. Esas explicaciones muchas veces no se sostienen y además no hacen falta. Es el caso de la homosexualidad. Yo no digo que no tenga un componente genético (no lo sé), pero lo que digo es la explicación que dan los sociobiólogos a la homosexualidad humana me parece una auténtica chorrada: -Los homosexuales abundan -Luego es un rasgo favorecido (al menos mantenido) por la selección natural. ?????? -Luego los genes que la producen tiene que proporcionar alguna eficacia biológica -Como los homosexuales tienden a tener menos hijos que los heterosexuales, tenemos que recurrir a la kin-selection (selección por parentesco) ¿Qué nos inventamos? -Ya está. Los homosexuales se dedicaban a ayudar a la crianza de sus familiares (hermanos, primos, etc) y así ayudaban a propagar sus genes. Si no lo veis la chorrada, no insistiré demasiado. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos_?= Date: Wed, 11 Jun 1997 18:23:17 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Carlitos dijo: <> Totalmente de acuerdo. Siempre y cuando las divagaciones de los sociobiólogos no se divulguen como teorías científicas contrastadas. Mi mail no iba contra el tuyo, sino contra los sociobiólogos. <> Pero ellos no hablan de transmisión de cultura sino de transmisión de genes. Lo que dicen implica que los crédulos transmitieron más genes que los escepticos, en el pasado y ahora. <<¿Y cual es la explicación a la homosexualidad a la que te refieres? La he puesto en otro mensaje. Se resume en lo siguiente: los homosexuales tienen menos hijos que los heterosexuales, pero, sin embargo, los genes "de homosexual" no se extinguen, porque los homosexuales tienen una tendencia a ayudar a criar a sus parientes (hermanos y primos) que tienen alta probabilidad de llevar copias de esos genes. < To: "Escepticos." Subject: RE: ciencia de nuevo Date: Wed, 11 Jun 1997 18:48:53 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit >¿Por qué no aceptais los GRADOS de cientificidad? Serge dijo: <> Cierto. La "escala" que yo puse se merece el acribillamiento que hice yo a Eloy cuando él colocó la suya. O más. Hay criterios para distinguir: universalidad del objeto de estudio, porcentaje de leyes universales, porcentaje de hipótesis falsables respecto a las que son sólo verificables, porcentaje de descripción y de clasificación, grado de consenso entre especialistas en cuanto a las teorías más importantes, grado de consenso en cuanto al objeto de estudio, grado de matematización, capacidad predictiva de las hipótesis, grado de exactitud en las predicciones... Ya sé, ya sé, es muy complicado. Es que la vida es complicada, jolín. <> No fue por cobardía, sino realmente por estrategia. Es más difícil jugar a tres bandas que a dos ¿no te parece? Yo me tomé muy en serio (demasiado) esa discusión. Realmente, lo que me preocupa es la dicotomía siguiente: a) o bien la biología no es ciencia c) o bien la biología es igual que la sociología, economía, historia... y que la física. Ante esta pobreza conceptual :-)) prefiero lo de los grados, la verdad. En cuanto a la referencia, lo siento. He mirado los apuntes de "Evolución de teorías y métodos en biología" sólo tengo apuntado lo siguiente y no hay nada en la bibliografía. "C. Levi-Strauss define "grado de cientificidad" y los criterios que hacen a una disciplina más o menos científica: grado de homogeneidad en el objeto de estudio, grado de consenso, etc." ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Desapariciones y reapariciones Date: Wed, 11 Jun 1997 17:28:21 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:57 11/06/97 -0700, you wrote: >Pedro Belarmino: >>Esc=E9pticos amigos, >> >>=A1=A1=A1 Javier Armentia, director-gerente, s=F3lo ha tardado media hora= en >>re=F1irme !!! >> >>=A1=A1=A1 Que eficaces son las Sociedades An=F3nimas !!! >> >>=A1=A1=A1 Viva el neoliberalismo no-funcionarial !!! >> >>Privaticemos > >Escepticos ok, pero ??amigos?? > >No deberia de meterme, Javier no necesita ayuda, sobre todo con ataques tan >vanos. Pero bueno, el bug que tengo en el programa que estoy escribiendo >desde ayer lo vengo buscando desde las 8 am y no lo encuentro ..... es solo >para despejarme y la mala fe de este segnor termina por irritar: primero se >queja de los funcionarios y luego de los privados. ?Que siempre esta >enfadado este tipo? mmmm, se me ocurren unos experimentos quanticos! > Tal vez si construimos un "dudometro"? Hablando de enfados, nuestro eterno enfadado no ha aparecido mas. No habra extrapolado la capacidad del aparato?, creo que lo construimos muy fragil (solo media hasta 10 e+99).. o talvez han cambiado el terminal por cianureto. La ultima alternativa que se me ocurre es que si , realmente estaba convencido que la corrala solo se movia por causa de su presencia y decidio probar su hipotesis. Sin querer meterme en la discusion, aqui tenemos una prueba clara de que la hipotesis aparecio antes que el experimento (con perdon de Serge). Mig ---------- End of message ---------- From: "LGM" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_traducci=F3n?= Date: Wed, 11 Jun 1997 21:42:23 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Se=F1or Carbonell, transmita nuestro agradecimiento a la se=F1orita Torin= o, nos ha ahorrado un largo rato que podemos dedicar a ensayar la obra de Nono. No es un texto sencillo de traducir con la sencillez con la que ella lo h= a hecho y en la biblioteca de XMC no encontramos una versi=F3n castellana d= e este poema. Esperemos que le guste a la se=F1orita Zalmaleh. lgmgoldenquartet@cryogen.com ---------- > De: Jos=E9 Ram=F3n Carbonell Rubio > A: Escepticos. > Asunto: traducci=F3n > Fecha: mi=E9rcoles 11 de junio de 1997 20:06 >=20 > Te envio la traducci=F3n del texto en italiano (gracias a mi amiga > Rachele Torino) >=20 > Tu tambi=E9n eres colina > y sendero de piedras > y juego en el ca=F1averal > y conoces la vi=F1a. > Hay una tierra que calla. > Tu no dices palabra. >=20 > Hay una tierra que calla > y no es tu tierra. > Hay un silencio que dura > sobre plantas y sobre colinas. > Son agua y monta=F1a. > Eres un silencio cerrado > que no cede, eres labios > y ojos cerrados. Eres la vi=F1a. >=20 > Ser=E1 dulce callar. > Eres la tierra y la vi=F1a. > Un acceso silencio > quemar=E1 la monta=F1a > como una hoguera la tarde. > ----- > Jos=E9 Ram=F3n Carbonell Rubio > Estudiante de Periodismo > segart@nexo.es > hal9000@gratismail.com ---------- End of message ---------- From: "LGM" To: "Escepticos." Subject: RE: Enanos verdes Date: Wed, 11 Jun 1997 21:45:41 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Se=F1or Velilla: El que desafina es XMC, =A1un poco de respeto a nuestro trabajo! lgmgoldenquartet@cryogen.com ---------- > De: Miguel Angel Velilla Mula > A: Escepticos. > Asunto: Enanos verdes > Fecha: mi=E9rcoles 11 de junio de 1997 20:22 >=20 > Los de Xoan hasta cantan!! (no se si desafinan o no, pero eso son detalles). > Aqui en casa no cantan, pero me comen los budines por la noche, y por l= o que > he oido, parece que los hay con distintos matices politicos (rojiazules= , > amarillos etc). ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Respuesta a Jaime Wilson (1) Date: Wed, 11 Jun 1997 23:22:42 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Debo manifestar que tu pagina me ha decepcionado. > Especialmente el articulo "El Pedrusco Bautizado". Es un > aplologia a la paranoia y a la subjetividad. Muy claro > queda quien lleva sombrero blanco y quien sombrero negro. >=20 Lamento que te haya decepcionado. Si puedes mandame algun articulo para poner algo de calidad en la pagina. Y, por cierto, =BFestas seguro de que has entendido lo de Marte?. Lo digo por la paranoia y la subjetividad. Realmente era eso lo que queria mostrar. La actualidad ufologico. En realidad el articulo esta escrito con la intencion de dar un par de bofetadas a los ufologos y a los investigadores, donde me incluyo. La ironia, la jocosidad y la mala leche estan ahi plasmadas... entre lineas. > Solo me alcanzo el estomago para llegar a la parte en que > habla del "frivolo" Director de la NASA vs "el bueno de JJ > Benitez". Ah, si. Despues habla del "sujeto ese... > Armentia", pero no pude mas, la misma basura indocumentada > e ignorante de cualquiera de estas paginas (hay miles > iguales) >=20 Lamento que no hayas acabado el articulo. Se que era algo largo. Sorry. Ya me echaron en el curro la bronca por eso... Claro que el bueno de J.J., y el sujeto de Armentia. Es el sentir de los investigadores. Insisto lo del par de bofetadas... =BFC=F3mo co=F1o nos vamos a meter nosotros a especular sobre un meteorit= o cuando hay profesionales que realmente se dedican a su estudio?. Lo que si quise resaltar en la segunda parte del articulo (publicada en el Boletin que edito) era una serie de citas despectivas hacia el Fenomeno OVNI, donde periodistas sin conocimiento sobre el tema se burlaban de los extraterrestres y de los que se dedican a su estudio. > z. >=20 > Saludos, Jaime >=20 > Lastima, esperaba algo mejor... >=20 Bueno, no te apures. Gracias por visitar la pagina y ya sabes donde est=E1, =BFde acuerdo?. Un fuerte abrazo de J. Manuel Duran ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Respuesta a Armentia Date: Wed, 11 Jun 1997 23:22:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Hola, JManuel! > Te mando un comentario publico sobre el web que has montado... Interesa= nte, el que me mandes este comentario publicamente me parece lo correcto y te doy las garcias, al igual que por el hecho de visitar mi pagina. > y auguro que ira dando que hablar, porque viertes bastantes afirmacione= s de > esas que a nuestros corraleros les encantara ir diseccionando. > Aunque todavia no he tenido tiempo de echarle un vistazo a fondo (y lo > mismo me pasa con tu fanzine "Punto de mira", que esta ahi esperando en= la > mesilla un hueco), he visto que en ambas publicaciones introduces un > articulo sobre: "EL PEDRUSCO BAUTIZADO" ( > http://www.geocities.com/Area51/Zone/6457/ufo1.htm ) > Sin entrar a consideraciones que merecerian mas espacio (como esas > Conspiraciones que planteas, dentro de la linea -de moda- de intentar h= acer > teorias conspiratorias de cualquier historia, algo que, como cualquier > historiador te podria comentar, suele convertirse en un ejercicio de > historia-ficcion, pero con muy poca base real) queria hace publica menc= ion > al siguiente parrafo de tu texto: >=20 Lo de las afirmaciones de conspiraciones... no hombre, no, siempre he dicho que eso de que los gobiernos nos ocultan datos, tipo expediente X es una excusa para justificar la carencia de pruebas que los investigadores tenemos. No creo que a ellos les interesen m=E1s los ovni= s que a nosotros. Vamos a ver. El articulo trata de los pensamientos de muchos ufologos, de muchos investigadores, vencidos facilmente por un trozo de piedra que seguro te interesa mas a ti que a cualquier buscador de platillos volantes. > " El 18 de Agosto, en El Correo Espa=F1ol, aparece un interesante > planteamiento de este sujeto que responde al nombre de Javier Arment=ED= a, > director de Planetario de Pamplona: Si se confirma que en Marte oudo ha= ber > vida estar=EDamos ante uno de los mayores descubrimientos de la Histoia= . Hay > que tener en cuenta que cuando se form=F3 el meteorito, estaba surgiend= o > tambi=E9n la vida en la Tierra. Reconozco que jam=E1s pens=E9 que un ti= p=F2 as=ED, > con su historial, abandonara momentaneamemnte sus prejuciicos y diera > rienda suelta no a su imaginaci=F3n sino a la sensatez, al sentido com=FA= n, > algo de lo que, confieso, pensaba que carec=EDa. En el fondo=97contin=FA= a > diciendo Arment=EDa=97es muy tentador pensar en otras formas de vida, e= n otras > gentes con una estructura social diferente, una religi=F3n y uha cultur= a > distintas=85 auqnue no haya indicios de ello. " >=20 Tu eres un sujeto, yo lo soy. Lo somos todos. Tu comentario es chocante porque eres de la Arp Y era importante refeljar frases tuyas sobre lo sucedido en Agosto ya que, encima, eres astronomo. No he ido contra ti. No tengo nada. El escrito lo realice en septiembre y bueno, no cambiare nada pero te aseguro que lo de sujeto no era en plan despectivo.=20 > Me encanta eso de "este sujeto que responde a...", un sencillo pero > contundente ejercicio de manipulacion, intentando predisponer al lector= en > contra mia No he pretendido eso. Tambien les he echado en cara a Guijarro y a Sierra sus escritos identicos... Tu siempre has estado contra los OVNIs por tu logica y por tu formacion. Lo veo correcto pues cuando escribo ese articulo hablando de platillos volantes pongo la cara y la cruz. Tu que estas en contra y Benitez que esta a favor. El articulo es tambien un pseudoaplauso a esos OVNIs que deben estar por encima de chorradas de investigadores y/o escepticos. Todo el jaleo que se ha gestado a raiz del meteorito es una ida y venida de opiniones personales muy superficiales, al menos en la mayoria de los periodistas y no es tu caso, porque tu eres astronomo, algo de meteoritos sabras. > eso de "Reconozco que jam=E1s pens=E9 que un tip=F2 as=ED, con su histo= rial, > abandonara momentaneamemnte sus prejuciicos y diera rienda suelta no a = su > imaginaci=F3n sino a la sensatez, al sentido com=FAn, algo de lo que, c= onfieso, > pensaba que carec=EDa." >=20 > Adonde quieres llegar? Para mi queda claro que te permites hacer una se= rie > de consideraciones de mi persona bastante negativas (mencionas un presu= nto > historial mio, afirmas que normalmente tengo presuntos prejuicios)... C= laro historial.. arp, intervenciones en radio, television, articulos... de eso hablo. No hay nada malo. Te he oido, leido y visto negar la presencia de vida extraterrestre en la Tierra y cuando habals de que es posible que hubiera en otros lugares gracias al meteorito (lo que no significa que se presenten aqui, como bien se=F1alaste)pues creo que hay que destacarlo. Y lo de sentido comun es una queja que cualquier ufologo o investigador puede hacerse al rechazar tu todos esos hechos que algunos pensamos que es la evidencia OVNI. No hay mala leche. No soy tan cabr=F3n. Y me apena que te hayas sentido tan ofendido. > !!! Un fuerte abrazo ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Respuesta a Jaime (2) Date: Wed, 11 Jun 1997 23:23:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jaime Wilson wrote: >=20 > "La Feria de Farsantes" recuerda un poco lo que hemos leido > de J.Manuel aqui. Pero se queda muy muy corto. >=20 =BFCorto?. Pues el articulo ocupa su espacio... =BFsabes que algunos se han enfadado conmigo por incluir a determinos videntes?. Menuda bronquita me han echado... y todo para justificar sus idas y venidas a las consultas de estos presuntos sensitivos. > Me extran~a, J.Manuel. Para ser "investigador", me parece > que a tu "investigacion" le falta bastante. >=20 Le faltan pruebas. Com a todos. El cuento de nunca acabar. >=20 > "Algunos Sensitivos aut=E9nticos (que sin duda los hay) ..." >=20 > La pregunta sobra: ?quienes son esos sensitivos autenticos? >=20 > Para ahorrarnos un par de E-mails van y vienen respondo por > Duran: "No se, no he conocido ninguno, pero seguramente los > hay". Entonces vamos de una vez al punto ?Como sabes que hay > sensitivos si no has conocido a ninguno?, o lo que es lo > mismo: ?Por que no hay un articulo sobre los LGM en tu > pagina? >=20 Te aseguro que esa no seria mi respuesta. Lo de los LGM estaria encantado de incluirla en la pagina pero para eso quien sabe del tema deberia escribir algo y mandarmelo. Seguro que seria objetivo y coherente. >=20 Y no te pregunto mas, porque conozco tu estilo de contestar > solamente a una pregunta por e-mail. >=20 Ok. Gracias. Un abrazo > ---------- End of message ---------- From: "Xoan M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Enanos verdes Date: Wed, 11 Jun 1997 23:26:30 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Efectivamente es falsa la presunci=F3n de Velilla acerca de que The LGM desafinen, afirmo que se trata de un excelent=EDsimo cuarteto vocal capacitado para abordar las piezas m=E1s complejas del repertorio polif=F3= nico, como viene demostrado por las obras que ofrecen en sus programas. Pero de esta aseveraci=F3n cualitativa positiva no se debe deducir desdor= o de mis facultades canoras en condiciones normales (en la actualidad est=E1n mermadas por una transitoria situaci=F3n de afon=EDa y broncoespasmo). Mi= enten The LGM cuando afirman que desafino, por m=E1s que no sea cantor admirabl= e entono con correcci=F3n notable y no carezco de extensi=F3n. Parece que nuestros peque=F1os amigos se est=E1n contaminando de las agre= siones ad-hominem de algunos convecinos que no acaban de acatar las normas de convivencia de esta corrala. Sinceramente, a veces siento envidia de los convecinos cuyos hombrecillos se limitan a zamparse los dulces o a ser forofos del equipo enemigo del de su anfitri=F3n (tambi=E9n es cierto que= no me gusta el f=FAtbol). Xoan M. Carreira ---------- De: LGM A: Escepticos. Asunto: RE: Enanos verdes Fecha: mi=E9rcoles 11 de junio de 1997 21:45 Se=F1or Velilla: El que desafina es XMC, =A1un poco de respeto a nuestro trabajo! lgmgoldenquartet@cryogen.com ---------- > De: Miguel Angel Velilla Mula > A: Escepticos. > Asunto: Enanos verdes > Fecha: mi=E9rcoles 11 de junio de 1997 20:22 >=20 > Los de Xoan hasta cantan!! (no se si desafinan o no, pero eso son detalles). > Aqui en casa no cantan, pero me comen los budines por la noche, y por l= o que > he oido, parece que los hay con distintos matices politicos (rojiazules= , > amarillos etc). ---------- ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Respuesta a Bello Date: Wed, 11 Jun 1997 23:27:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable para catalogar de > neop=E1gina-basura la que nos brinda el colistero Dur=E1n. >=20 Gracias por visitar la pagina. El calificativo sera apropiado si has juzgado correctamente. Manda algo serio, objetivo y sincero y lo pondre. El visitante se dara cuenta enseguida de que tu escrito se aleja muy mucho de la basura que escribo. Puede ser interesante poner algo de coherencia, =BFno crees?. Animate. > Francamente, me he quedado alucinado. Ya veo que Dur=E1n se pone la pie= l de > cordero cuando entra en la lista, pero cuando se le deja solo no es m=E1= s que > otro embaucador. >=20 > Qu=E9 pena. >=20 No sientas pena. No soy ni cordero, ni lobo. Tampoco un apuesto pastor, ni siquiera soy apuesto... > Me voy a ver la neop=E1gina-basura. >=20 =BFOtra vez? (=A1!). Gracias, hombre, gracias... (algun dia te pagare un cafe con churros) > Saludos >=20 > JM Un abrazo de J. Manuel Duran ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Respuesta a Eloy Date: Wed, 11 Jun 1997 23:30:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > > neop=E1gina-basura la que nos brinda el colistero Dur=E1n. >=20 > Me daba cosa, pobrecillo, con lo bien que se portaba por aqui. >=20 Gracias por visitar la pagina, Eloy. =BFMe portaba bien?. =BFRecuerdas mi primer mensaje que fue malinterpreta= do: GUERRAS?. Mas bien creo que me portaba poco pues por falta de tiempo no puedo escribir aqui lo que bien quisiera, > > Francamente, me he quedado alucinado. Ya veo que Dur=E1n se pone la p= iel de > > cordero cuando entra en la lista, pero cuando se le deja solo no es m= =E1s que > > otro embaucador. >=20 > > Qu=E9 pena. >=20 > Y que lo digas. >=20 >=20 No te preocupes. Y no te pongas triste. >=20 > Me voy a ver la neop=E1gina-basura. >=20 > Pues eso la neo-basura abreviando. >=20 >=20 Esta muy bien eso de ir abreviando. Asi los mensajes no seran tan largos. Correcto. Un abrazo de este servidor =20 > -- ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: RE: Relacion causa efecto Date: Wed, 11 Jun 1997 23:42:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:49 29/05/97 +0200, Ernesto dijo: ><del mismo tama=F1o que sobreviven sin haber tenido que confundirse con su= medio. >>> > >Ese es un argumento muy utilizado, y es dif=EDcil de responder, pues uno no= sabe >exactamente cu=E1l es el problema. Si el cuello largo es adaptativo para= las >jirafas, =BFpor qu=E9 no lo es para los otros herb=EDvoros que se han= quedado con el >cuello corto? Se supone que la inteligencia pudo estar favorecida por la >selecci=F3n en la evoluci=F3n del hombre. =BFPor qu=E9 no se han hecho= todos los >animales cada vez m=E1s listos? =BFPor qu=E9 todav=EDa quedan monos? =BFPor= qu=E9 no se han >convertido todos en humanos? =BFPor qu=E9 no se han convertido todos los= reptiles >en aves o mam=EDferos? La verdad, hay que pensar en una manera SENCILLA de >contestar a estas cuestiones, que a algunos nos pueden parecer obvias, pero= no >deben de serlo, pues la gente insiste. =A1Se admiten ayudas! Se me ocurren algunas cosas, pero creo que advertiras enseguida que yo no tengo mucha idea de genetica (mas bien, tirando a ninguna). Sin embargo, te propongo esto, mas como una consulta que yo te hago a ti, que como propuesta real: Una mutacion determinada, sobre todo si es puntual (de un s=F3lo nucle=F3tid= o o de pocos nucle=F3tidos), es de baja probabilidad. La secuencia concreta de mutaciones concretas que dan lugar a una determinada caracteristica es, por lo tanto, de mas baja probabilidad aun. Un evento concreto que selecciona una mutacion o secuencia de mutaciones concreta puede muchas veces ser de baja probabilidad (otras no tanto). Esto convertiria una secuencia definida de mutacion-evento-de-seleccion en algo virtualmente unico, y dificilmente repetible. Por lo tanto, las caracteristicas propias de una especie, que la diferencian de otra, se habrian adquirido de una forma tan casual, que no seria muy esperable que se repitieran parcial o totalmente en otra especie. De esta forma, el hombre llego a ser hombre por pura chorra (un autentico accidente natural), y los chimpaces y gorilas, lo mismo. Las jirafas tienen el cuello largo porque una chorra de estas funciono una vez, y la misma chorra no se produjo en otros herbivoros por eso mismo, porque fue pura chorra. Azar ciego seleccionado por mas azar ciego. Espero con ansia el fusilamiento :-DDD Manolo. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_=BF_Alguien_ha_leido_estos_libros_=3F?= Date: Wed, 11 Jun 1997 18:53:00 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 20:16 11/06/97 +0200, J. A. Espejo wrote: > >El Alquimista >Paulo Coelho > NO lo lei y NO me ha gustado. Es que Paulo Coelho es mas o menos del quilate de Benitez, escribe "novelas" etc, solo que en lugar de Ovnis, su negocio es magia y religion. No en balde esta siempre en la lista de mas vendidos. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Preguntas a los ETs Date: Wed, 11 Jun 1997 18:55:12 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" En la teoria de los numeros hay innumeros desafios que podrian ser preguntados a los ETs y contactados que aparecen en las listas. Gauss dijo que asi como la matematica es la reina de las ciencias, la teoria de los numeros es la reina de las matematicas, y tambien dijo que es un lugar donde el mas torpe de los hombres podria hacer una pregunta que los mejores genios no pueden resolver. Cuando aparezca uno de estos iluminados que mantienen contacto telepatico, pueden pregutarle por ejemplo lo siguiente (sin dar las explicaciones necesarias, los ETs deben entender la pregunta, no vale que el tio venga a preguntar despues "que es esto?", el debe pasar la pregunta al ET y recibir la respuesta, no necesita entenderlo!). ---------- a) Existe algun numero de Fermat (de la forma 2^(2^n) + 1) primo aparte de los cuatro primeros? (n=1,2,3,4). (no le cuenten eso de que cada factor tiene la forma k*2^(n+2)+1, eso el ET tiene que saberlo de ojos vendados) -------------- b) Existe algun numero perfecto impar?. Numeros perfectos son aquellos cuya suma de divisores es igual al numero, por ejemplo: 6, pues tiene 3 divisores que son 3,2 y 1, y 3+2+1=6 Otro es 28, tiene divisores 14,7,4,2,1, y 14+7+4+2+1 = 28. Solo se conocen numeros perfectos pares, y ninguno impar. (lo que viene ahora no necesitan explicarlo al iluminado, basta con lo anterior, que estas tonterias el ET lo debe saber al dedillo) Se sabe que todo numero de la forma: p = 2^(q-1)*(2^q-1) , donde 2^q-1 es un primo, entonces p es un numero perfecto. por ejemplo, con q=2, 2^2-1=3, 2^(2-1)=2, luego 2*3 = 6 es un num perfecto con q=3, tenemos 2^3-1=7, y 2^(3-1)=4, luego 4*7 = 28 Seria facil si funcionase con todo q=1,2... pero no es asi. No todos los numeros en la forma 2^q-1 son primos (q siempre debe serlo), y los que lo son se llaman PRIMOS DE MERSENNE, por causa del monge amigo de Fermat que los descubrio. Son tan elusivos y trabajosos como los numeros de Fermat, y hay un buscador incansable de ellos en USA, llamado Slowinski, que ayudado por algunos CRAY siempre esta encontrando uno mayor que el anterior (los primos de Mersenne son muy pocos). Hasta hace unos 5 anhos, se que habia encontrado el mayor como siendo 2^216091 - 1 , que tiene 65050 digitos (ver THE BOOK OF PRIME NUMBER RECORDS, Paulo Ribenboim, Springer-Verlag). Si el tio les responde alguna cosa concreta, sepan que ya ha sido probado que SI por acaso existiese algun numero perfecto IMPAR, este DEBERA SER necesariamente MAYOR que 10^150 (o sea, debe tener mas que 150 digitos). ----------------------- c) existen infinitos numeros perfectos? ----------------------- d) Esta es tan tonta que es increible, pero hasta ahora nadie ha conseguido responderla: Todo numero entero PAR mayor que 5 es la suma de apenas 2 numeros primos. Por ejemplo, 10 = 5+5, 12 = 5+7, 100 = 89+11 etc. Nadie sabe si es verdadero o es falso, nadie ha conseguido probar si es verdad o encontrar un contraejemplo que muestre su falsedad, a pesar de haber sido probado hasta la exaustion con modernos CRAYs etc. Se llama "Conjetura de Goldbach", un amigo de Euler que en 1742 escribio una carta al mismo preguntando si esto era verdad. ------------------------ e) Existe alguna formula que nos produzca el n-esimo numero primo? (por ejemplo F(1)=2, F(2)=3, F(3)=5 etc...) ------------------------- f) Dado A, existen infinitos primos P tales que A^(P-1) - 1 es divisible por P^2 ?? Por ejemplo, A = 3, 3^10 - 1 es divisible por 11^2, hay otros P donde 3^(P-1) - 1 sea disisible por P^2, hay infinitos de estos P? -------------------------- g) la contraria, dado A, existen infinitos primos P tales que A^(P-1) -1 NO ES disible por P^2 ?? --------------------------- Bien, en el libro de Ribenboim pueden encontrar por lo menos algunas centenas de este tipo de preguntas. Es un libro un poco "pesado" para quien no tiene una cierta familiaridad con la teoria de los numeros, pero sus preguntas estan bien colocadas y leyendo con atencion se consigue comprender todo. Mig d) ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Cosillas para leer Date: Wed, 11 Jun 1997 18:21:36 -0400 (EDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Para aquellos con ganas de leer algo fuera de la lista, sugiero dos temas: 1. Las luces de Marfa. Marfa es un pueblecito en los Estados Unidos que ha visto mejores tiempos. Para atraer un poco de turismo se han inventado una tradicion: ven luces de coches desde lejos y se quedan boquiabiertos. Los ufologos acaban gastandose su dinero en las gasolineras del pueblo, claro. http://wheel.ucdavis.edu/%7Ebtcarrol/skeptic/marfa.html 2. Stop Cassini! En octubre se va a lanzar Cassini, la sonda con destino a Saturno. A bordo hay 30 kilos de plutonio que pueden matar a la humanidad entera. La solucion: remover cielo y tierra para evitar el lanzamiento. Con chapuzas y mentiras de la NASA, secretismo, conspiraciones, paranoia, ideologias politicas, etc. Primitivas (je) formas de palurdismo intentando evolucionar a ingeniero espacial en cinco minutos, que no se cortan en decir que mienten por una causa superior. Todo esto y mas, con multitud de enlaces proporcionando toda la desinformacion necesaria para que os sintais hastiados. Suscribios a las listas de correo y ayudad a preparar la revolucion, o morid de cancer de pulmon. http://www.animatedsoftware.com/cassini/cassini.htm http://www.vom.com/rc/cassini.htm Tengo que admitir que todavia conservo mi capacidad de asombro. Santi ---------- End of message ---------- From: serge bobroff To: "Escepticos." Subject: Re: Preguntas a los ETs Date: Wed, 11 Jun 1997 15:29:10 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Por mi lado pregutaria algo estrictamente profesional y de mi especialidad -como fue ya sugerido-: ?Serian ellos tan amables de darme -en privado- los numeros de la loteria en los paises de europa, EEUU y Japon para el proximo mes? de antemano agradecido, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5883 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Respuesta a Armentia Date: Wed, 11 Jun 1997 19:30:06 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:22 11/06/97 +0200, J. Duran wrote: >Y lo de sentido comun es una queja que cualquier ufologo o investigador >puede hacerse al rechazar tu todos esos hechos que algunos pensamos que >es la evidencia OVNI. >No hay mala leche. No soy tan cabr=F3n. Y me apena que te hayas sentido >tan ofendido. >> >!!! >Un fuerte abrazo > Duran, No puedo creer que mantengas tu opinion sobre lo que has escrito. Si hubiese sido yo, estaria mucho mas que enfadado, el enfadometro estaria reventando! Primero, por eso de "por que lo escribi en Septiembre", si, pero ahora has hablado con Armentia, sabes que nunca se nego a prestar cualquier tipo de informacion cientifica que se le haya pedido, y mismo asi, no quieres cambiar tu escrito... solo por que se escribio en Septiembre...!!!!, cuanto amor a la verdad demuestras. Si tienes alguna duda sobre las creencias de Armentia, nada mas facil que lanzar aqui publicamente tus preguntas, el las responde, y lo postas en tu pagina. Es alucinante lo que has hecho, y peor aun que lo mantengas.=20 Segundo, has deturpado totalmente cualquier cosa que Armentia haya dicho sobre vida extraterrestre. Armentia lo que siempre ha luchado es para mostrar que no hay evidencia cientifica de que LOS ETS NOS VISITAN, O NOS VISITARON!!!!, de esto a concluir que Armentia se opone a cualquier idea de vida en el universo hay un abismo de disparates. 99% DE TODOS LOS ASTRONOMOS de la tierra suponen que la vida en el universo es practicamente UNA CERTEZA!!!, apenas que no hay pruebas concretas, y pongo la mano en el fuego que Armentia NO pertenece a ese 1% que no aprueba la idea. Tercero, la manera como empleas tus palabras "sujeto", "ese tipo" para referirte a alquien que tienes al alcance de la mano para sacarte de cualquier duda, etc, y despues vienes con "un fuerte abrazo..." al final de tu mensaje. O eres demasiado tonto, o aqui hay gato encerrado, o tu no regulas bien del cocorote. Mig ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Thu, 12 Jun 1997 00:36:28 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Francisco Mercader dijo: <<¡Ah!. Y creo que la Historia podría interpretarse mejor desde la Biología. Desde la biología no. Desde una pseudociencia que ofrece explicaciones irrefutables y gratuitas de todo comportamiento, sí. Las afirmaciones hay que probarlas ¿o no somos escépticos? <<¿Por qué ese empeño en separar biología y cultura? ¿La cultura no sigue obedientemente por los carriles marcados por las predisposiciones de nuestra naturaleza? Pero bueno, ¿a qué te refieres con "cultura" o con "historia"? ¿Está en nuestra "biología" construir ordenadores? ¿Escribir novelas? ¿Tocar el violín? ¿Pertenece esto a nuestro pasado animal? ¿Determinan nuestros genes que en rusia se beba más vodka que en Madrid? ¿Los trajes típicos regionales tienen una base genética? ¿Tiene algo que ver con un cambio biológico la enorme evolución tecnológica del siglo XX? ¿La cultura occidental es la dominante porque la raza blanca tiene genes dominadores? ¿La biología de los hombres medievales dictaba su sistema feudal, mientras que ahora los genes han cambiado y se lleva la democracia? ¿Tengo yo genes que me conducen a hablar castellano, usar internet, ser de izquierdas y leer ciencia ficción? ¡Jolines, NO! ¿Por qué no? Porque los cambios biológicos (evolución) son lentíiiiisimos en comparación con los meteóricos cambios culturales. No pueden ser su causa. Y porque las diferencias genéticas entre individuos, sexos, pueblos o razas son demasiado pequeñas para poder explicar las diferencias culturales y comportamentales entre éstos, y sus rápidos cambios. Sencillamente, la explicación biológica no sirve. No es cuestión de soberbia ni de rechazar nuestro pasado animal: es que NO SIRVE. <> Sí, sí. Es cierto. Pero cuando existe en la población otra alternativa mejor (más eficaz), la selección natural elimina a la anterior. En la naturaleza existen cosas aparentemente poco adaptativas o absurdas o mal diseñadas, pero existen porque no hay alternativas mejores en esa especie: todavía no han aparecido o simplemente no pueden aparecer. Nosotros estamos hablando de diferencias genéticas (o biológicas, como quieras) entre escépticos y crédulos. Si estamos de acuerdo en que escepticismo sería más útil y eficaz (en términos de transmisión genética), entonces habría mayoría de escépticos. No se puede decir que ser escéptico es más útil o más eficaz, pero que, a pesar de esto, la credulidad domina. < To: "Escepticos." Subject: RE: Preguntas sobre definiciones de ciencia Date: Thu, 12 Jun 1997 00:38:56 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Conxi Solé i Carrera dijo: <> Según la proporción en la que el método científico se utilice de hecho, por las razones que sean. De todas maneras, yo opino, como Mario Bunge, que hay hipótesis no falsables pero sí verificables que deben considerarse hipótesis científicas. Por ejemplo: "existen electrones" o "Cayó un gran asteroide al final del Cretácico". Nadie me ha contestado a esta cuestión por ahora. Parece que Popper es como el Papa (al loro con el juego de palabras); es decir, infalible e indiscutible. ¿Dónde paramos? donde el objeto de estudio no es una realidad que suponemos objetiva. Filosofía, literatura, arte, eso no son ciencias. La historia y la arqueología, en mi opinión, sí podrían serlo, porque los hechos históricos concretos sucedieron de una manera única y real, aunque sea difícil utilizar el método científico en estos casos. La historia tendría un grado de cientificidad pequeño. De todas maneras, que hablen los historiadores y digan si han usado alguna vez el método científico. Yo me centraba en la biología porque es lo que conozco y sé que utiliza muuuuuy a menudo el método científico. Por cierto, bienvenida... ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: astron-astrol Date: Wed, 11 Jun 1997 00:55:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Eloy Anguiano wrote: > > Alfonso Afonso Cano wrote: > > > > Hola (otra vez yo). > > > > Esta tarde estoy batiendo mi propio record de mensajes. > > > > Bueno. Me he enterado, por medio de una lista de astronomia, que > > el programa de Moros y Cristianos esta preparando un debate sobre > > Astrologia-Astronomia. > > > > Las agrupaciones astronomicas espanolas quieren prepara un comunicado > > o hacer acto de presencia (Teresa y Javier Armentia ya han ido, por > > lo que tienen experiencia) y no seria mala idea aprovechar la > > ocasion y unirnos a ellos. > > > Bueno, pues eso, ?hacemos algo? > En principio, y si no cambian las cosas, ira M. A. Sabadell a este programa. Ya os tendre al corriente. Teresa ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: Clonaid Date: Thu, 12 Jun 1997 00:53:11 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 =A1Hola! Supongo que ya os habreis pasado por la p=E1gina de los Raelianos. Para los que no lo hayan hecho todav=EDa, son unos interesantes sujetos que proclaman que la vida en la tierra fu=E9 preparada en un laboratorio de extraterrestres y que la resurreci=F3n de Jes=FAs no fu=E9 otra cosa = que una clonaci=F3n de un tal Elohim y que, aprovechando la coincidencia de que pasaban por aqu=ED, van y ofrecen sus servicios para clonaros o = para guardar vuestras celulillas (supongo que la caspa tambi=E9n vale) para=20 cuando querais castigar a la humanidad otra vez con vuestra presencia. Todo ello por la m=F3dica cantidad de 200.000 d=F3lares.=20 Yo no s=E9 a qu=E9 estais esperando: gangas as=ED no se ven todos los = dias.=20 Pues esta introducci=F3n es para deciros que mi actitud ante episodios semejantes va cambiando r=E1pidamente. =20 Hace pocos a=F1os hubiera reaccionado con una indignaci=F3n digna del tama=F1o de la estafa: Si me hubiese tropezado con un raeliano de esos, creo que se hubiera ido caliente a su casa. Ahora pienso que una dosis tal de caradura casi merece mi = felicitaci=F3n. Cuando pienso que, seguramente, habr=E1 m=E1s de cuatro que picar=E1n y les enviar=E1n los 200 verdes, se me ocurre que los imb=E9ciles = tambi=E9n deben pagar por su estupidez. =BFNo ser=E1 esto una nueva = manifestaci=F3n de la Selecci=F3n Natural? Los Raelianos son la herramienta.=20 Los cretinos se van quedando sin sus $200.000 y esto funciona como un filtro que separa a los espabilados de los border-line. ....Es que ya no s=E9 si me estoy pasando de esc=E9ptico... ---------- End of message ---------- From: atc@caracola.iponet.es (A. Torres) To: "Escepticos." Subject: Mutaciones, Duran, ciencia y LGMs Date: Thu, 12 Jun 1997 00:57:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Holaaaa, Yo, como Conxi, soy tambien parte de ese misterioso centenar de arrobados espectadores silenciosos, menos dos o tres exabruptos... digoooo, mensajes que envi=E9 hace algunas semanas. No s=E9 los dem=E1s, pero a servidora le= cuesta bastante animarse a escribir a esta lista, simplemente porque el nivel (ajeno) es alto, el tiempo (propio) escaso, y las oportunidades (propias) de sentarse tranquilamente frente a la pantalla sin otras prioridades laborales son m=E1s escasas a=FAn. Pero bueno, sea como sea, =FAltimamente los= mensajes de la lista son (a=FAn) m=E1s fascinantes de lo habitual y me encantar=EDa= meter baza. Y ya me he pasado de introducci=F3n, como siempre.=20 Vayamos por orden: Cosas de biolog=EDa: Manolo Nevado dijo, respecto a lo de por qu=E9 no todos los bichos tienen el cuello largo, lo siguiente, entre otras cosas: >Una mutacion determinada, sobre todo si es puntual (de un s=F3lo nucle=F3ti= do o >de pocos nucle=F3tidos), es de baja probabilidad. La secuencia concreta de >mutaciones concretas que dan lugar a una determinada caracteristica es, por >lo tanto, de mas baja probabilidad aun. Un evento concreto que selecciona >una mutacion o secuencia de mutaciones concreta puede muchas veces ser de >baja probabilidad (otras no tanto). Sip, bien explicado. Yo ya dije algo al respecto en algun mensaje anterior... Y quisiera a=F1adir que aunque lo que dice MN est=E1 bien,= deber=EDa matizarse un poco. Es muy dif=EDcil que una misma mutaci=F3n se replique en= dos especies. Pero no es tan dif=EDcil que un mismo fenotipo evolutivamente adaptativo o eficaz (aunque haya sido alcanzado a trav=E9s de diferentes= tipo de mutaci=F3n) se presente en dos especies. Hablo de evoluci=F3n convergente= (o convergencia evolutiva, seg=FAn os guste). Las jirafas tienen el cuello= largo y los =F1=FAes no, pero las ballenas tienen aletas como las de los peces.= Las jirafas tienen manchas marrones para camuflarse y los =F1=FAes no, pero los p=E1jaros y los murci=E9lagos tienen alas de estructuras muy similares.=20 Podr=EDa ocurrir que otras especies acabaran desarrollando un cuello largo como el de las jirafas, pero no necesariamente por el mismo proceso que siguieron las jirafas. Y ojo, esto pasa tambi=E9n a nivel molecular, de= manera mucho m=E1s clara. Y me callo, que si no no parar=E9. Homosexualidad y sociobi=F3logos: Vaya por delante que esto de la sociobiolog=EDa a m=ED no me convence nada.= Pero hay un dato curioso: en una especie de p=E1jaros (no recuerdo cu=E1l, pero= puedo mirarlo), ocurre que algunos polluelos, al hacerse adultos, no abandonan a los padres para aparearse, sino que colaboran en la crianza de sus hermanos de la siguiente nidada. Ellos no trasmiten sus genes, pero colaboran para que sus hermanos tengan m=E1s posibilidades de transmitirlos, as=ED que el "pool" gen=E9tico de la especie se mantiene. Pero esto es una estrategia alcanzada tras milenios de evoluci=F3n. Entiendo que no es aplicable a humanos, homosexuales o no. Otras cosas: Dur=E1n: he visto tu p=E1gina Web y la verdad, aunque es bonita y muy clara,= no dice absolutamente nada nuevo, ni siquiera dice lo de siempre de una forma novedosa. Me confieso un poco decepcionada, porque tus mensajes me parecen los de una persona razonable y capaz de mantener un di=E1logo fruct=EDfero= con cualquiera, pero no he visto esto reflejado en tu p=E1gina. Me gustar=EDa= saber exactamente qu=E9 pretend=EDas cuando la creaste, porque no he visto que= fuera diferente de otras p=E1ginas que tratan de estos temas desde un punto de= vista "no esc=E9ptico" (qu=E9 l=EDo para no decir "cr=E9dulo" o "creyente"). M=E1s cosas a=FAn (pesadita estoy hoy)... El mensaje de Conxi "Preguntas sobre definiciones de ciencia" me ha ENCANTADO. Yo tambi=E9n sigo con inter=E9s ese tema, pero lo cierto es que= se echaba en falta que alguien pusiera en orden las ideas y recopilara los datos y todas esas cosas. =A1Ahora es como si lo entendiera y todo! Genial, Conxi, lo siento por tus ex=E1menes pero el tiempo que pasaste escribiendo= ese art=EDculo no fue tiempo perdido, y estoy segura de que muchos en la lista comparten mi opini=F3n. :)))))) Y ya terminando, que ma=F1ana hay que madrugar... Un HECHO MISTERIOSO (tirurirooooo tiroraaaa, m=FAsica de miedo).=20 Anoche se me fundi=F3 la bombilla de la nevera. Poco despu=E9s, extra=F1as armon=EDas corales surg=EDan de su interior. Callaron cuando la abr=ED, pero= al cerrarla y volver a mi habitaci=F3n, o=ED un acorde a tres voces y luego fragmentos de madrigales renacentistas. Esta ma=F1ana alguien hab=EDa sacado= de la nevera la lechuga y los yogures y hab=EDa una nota en la puerta que dec= =EDa "QUEREMOS UNA BOMBILLA NUEVA Y LOS DOS ESTANTES CENTRALES, O ATENTE A LAS CONSECUENCIAS". Sin firma. Ahora oigo unas tosecillas y carraspeos, pero no me atrevo a abrir la nevera por si acaso... =BFalguien puede decirme qu=E9= se hace en estos casos? =BFLes doy lo que piden? =BFLos traslado a la lavadora?= =BFMe uno a ellos como contralto (voz de la que veo que carecen en sus armon=EDas)= ? =BFLes recito la Cantata Laxat=F3n de Les Luthiers? =A1=A1=A1Socorrooo!!! Acabo de releer este mensaje... Jo. =BFMe perdon=E1is? =A1No lo har=E9= m=E1aaaaas...! Saludos, Adela P.D. Vale, reincido, =BFqu=E9 pacha, si me ten=E9is enganchad=EDsima?... Es= que nunca os encuentro por IRC, =BFhay alguna hora (GMT) a la que est=E9is= seguro? Yo suelo entrar a IRC como "Morwen". Ahora s=ED, adioses. =20 __________________________________________________________________ | | | | A. Torres | "SI NO PUEDES SER UN BUEN |=20 | Valencia (Espa=F1a) | EJEMPLO, PROCURA SER UNA | | E-mail: torres@post.uv.es | ADVERTENCIA ESPANTOSA" | | atc@iponet.es | | | IRC (Undernet) ---> #aventura | |=20 | #biomedicina | | |__________________________________|_______________________________| ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Respuesta a Jaime Date: Wed, 11 Jun 1997 17:02:29 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) > Jaime Wilson wrote: > > > > "La Feria de Farsantes" recuerda un poco lo que hemos leido > > de J.Manuel aqui. Pero se queda muy muy corto. > > > > =BFCorto?. Pues el articulo ocupa su espacio... Quiero decir: corto en contenido, no en cantidad de palabras. > =BFsabes que algunos se han enfadado conmigo por incluir a determinos > videntes?. Menuda bronquita me han echado... y todo para justificar sus > idas y venidas a las consultas de estos presuntos sensitivos. > Esto esta bien. Pero son solo charlatatnes. Y los charlatanes son charlatanes por mas que se enojen. El tono que *yo* senti sigue siendo el de la frase que sigue, y sin el mas minimo fundamento (no digo pruebas, solo "funademto") > > > > "Algunos Sensitivos aut=E9nticos (que sin duda los hay) ..." > > > > La pregunta sobra: ?quienes son esos sensitivos autenticos? > > > > Para ahorrarnos un par de E-mails van y vienen respondo por > > Duran: "No se, no he conocido ninguno, pero seguramente los > > hay". Entonces vamos de una vez al punto ?Como sabes que hay > > sensitivos si no has conocido a ninguno?, o lo que es lo > > mismo: ?Por que no hay un articulo sobre los LGM en tu > > pagina? > > > > > Te aseguro que esa no seria mi respuesta. No podias haberme dejado mas en ascuas. ?Cual seria tu respuesta? (Se me olvida que siempre me haces lo mismo: evadir el punto, se llama eso. Fea costumbre... :-( ) > Lo de los LGM estaria encantado de incluirla en la pagina pero para eso > quien sabe del tema deberia escribir algo y mandarmelo. Seguro que seria > objetivo y coherente. A lo mejor Xoan o alguien mas (los mismos LGM, ?por que no?) lanzan algo. Con respecto al otro articulo, voy a imprimirlo y releerlo detenidamente esta noche (aqui estamos en plena tarde), a ver si lo analice muy a la ligera. Un saludo, Jaime ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: alguien ha leido Date: Wed, 11 Jun 1997 01:03:36 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ApeironSoft Shareware wrote: >=20 > El Mundo de Sof=EDa > Jostein Gaarder Una historieta entretenidilla enlazada por un paseo muy agradable y refrescante por la histopia de la filosofia. Para iniciarse y para recordar. Es esceptico, algo "soft", pero esceptico. =20 >=20 > El Alquimista > Paulo Coelho >=20 > 3 t=EDtulos sobre medicina USA S. XIX (finales) > Noah Gordon >=20 > Luis Rojas Marcos > Las Semillas de la Violencia >=20 > Inquisici=F3n, Brujeria y Criptojuda=EDsmo > Julio Carbo Baroja >=20 No me acuerdo de nada... > El libro ese de la inteligencia emocional. =BFOtra vez? Empiezo a pensar que no se leen mis mensajes en las lista. =BFsiguen en cinemascope? >=20 Teresa ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: Pagina Web de Duran (algo largo) Date: Wed, 11 Jun 1997 22:48:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Bello Dieguez wrote: > = > = > Pues bien: este simple comentario es suficiente como para catalogar de > neop=E1gina-basura la que nos brinda el colistero Dur=E1n. > = > Francamente, me he quedado alucinado. Ya veo que Dur=E1n se pone la pie= l de > cordero cuando entra en la lista, pero cuando se le deja solo no es m=E1= s que > otro embaucador. > = > Qu=E9 pena. > = Y encima nos invita a verla despu=E9s de d=E1rselas de paraanormal "bueno= ". Este t=EDo no rige. saludos j-l melero ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: El monstruo del lago Date: Wed, 11 Jun 1997 23:04:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable zalmaleh wrote: > = > = > La Universidad de Cambridge se va a ensuciar con esas cosas ? > Y nada menos que el comandante Cousteau... M=E1s bien no. Eso formaba parte de la tergiversaci=F3n de la noticia > = > Yo por mi parte en Agosto me voy de vacaciones (un Tour organizado) a I= nglaterra > y Escocia. Viene incluida una excursion al Lago Ness. Seguro que habr= a gente > que esperara ver el monstruo... No s=F3lo gente esperando ver el monstruo, sino algo mucho m=E1s importan= te para la econom=EDa local: te vas a encontrar un apabullante montaje tur=EDstico. En las tiendas de recuerdos, adem=E1s de Nessies de peluche,= podr=E1s comprar op=FAsculos que demuestran de manera irrefutable la existencia del monstruo. saludos j-l melero ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: El =?iso-8859-1?Q?porqu=E9?= de los =?iso-8859-1?Q?cr=E9dulos?= Date: Thu, 12 Jun 1997 01:03:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Francisco Mercader Rubio wrote: > = > = > [FM] Me contest=F3 Melero: > = > Me parece que iriamos mejor encaminados si viesemos las religiones como= > ligadas a las estructuras sociopoliticas. La aparicion de deidades que= =2E.. > = > = > [FM] Cuando escucho explicaciones pol=EDticas para justificar nuestras= actitudes, no puedo dejar > de percibir cierta resistencia inconsciente a asumir visceralmente nue= stra naturaleza animal =2E.. > Como si una especie de soberbia incorporada nos dificultase confesarno= s el origen instintivo de > nuestros valores m=E1s rimbombantes y trascendentes. Pero no hay que p= reocuparse: a m=ED me pasa > lo mismo. Quiz=E1s esa soberbia es otro mecanismo =FAtil, de alguna man= era. De soberbia nada. No te imaginas hasta qu=E9 punto me considero un mam=EDfero vulgar y corriente. Sobre todo cuando me veo en el espejo. = =BFEs que piensas que lo =FAnico animal que tenemos son los genes y el instinto? Tampoco es lo =FAnico que tienen los otros animales. > =BFQuiz=E1s se nos olvida que nuestra historia socio-pol=EDtica tal co= mo la estudiamos en los libros no es > m=E1s que un instante en toda la historia de la evoluci=F3n? Precisamente. Nadie puede deducir el genotipo de la especie a partir de observaciones sociol=F3gicas hechas en ese corto per=EDodo. Con mi explicaci=F3n intentaba exponer que lo que dec=EDas en el mensaje anterio= r: >>un c=F3digo moral que haya sido dictado por una deidad, a ser posible c= on barbas<< s=F3lo existe en unas circunstancias concretas y en una fracci=F3n limita= da de la historia humanana y por lo tanto no puede servir como explicaci=F3n= gen=E9rica del comportamiento de nuestra especie. > Yendo m=E1s all=E1: =BFEs que las estructuras socio-pol=EDticas no son = m=E1s que otra expresi=F3n de nuestra > naturaleza biol=F3gica? Otra cualquiera no. La sociabilidad es una de las principales expresiones de nuestra naturaleza biol=F3gica. Pero la forma concreta en que se manifiesta a lo largo del tiempo y del espacio escapa por completo del control de los genes. Defender lo contrario es pedir peras al olmo. > =BFPor qu=E9 ese empe=F1o en separar biolog=EDa y cultura? =BFLa cultur= a no sigue obedientemente por los > carriles marcados por las predisposiciones de nuestra naturaleza? No. Las predisposiciones de nuestra naturaleza no marcan ning=FAn carril.= Si acaso un amplio campo de juego. = > Se me arg=FCir=E1 que, mediante la cultura, se dictan las normas para l= a convivencia, como los C=F3digos > Penales y tal, como si eso fuese una demostraci=F3n de la superioridad = de la Cultura sobre nuestra > "soez y vil"condici=F3n animal. Nadie ha hablado de superioridad ni de vileza. =BFNo ser=E1n molinos esos= gigantes que acometes? =2E.. > = > Respondiendo al argumento de Melero, no parece que la actitud religiosa= dependa de determinadas > estructuras socio-pol=EDticas, sino que la actitud religiosa y la acti= tud pol=EDtica dependen paralela y > simult=E1neamente de nuestra naturaleza biol=F3gica. Todo lo humano depende de la naturaleza biol=F3gica humana. Pero =BFcomo = se desprende de eso que la credulidad y la sumisi=F3n estan impresas indeleblemente en el genotipo de todos nosotros? =2E.. > [Melero] Desde entonces las religiones monote=EDstas y excluyentes han = logrado una > notoria primacia, porque siempre han constituido un pilar fundamental > del statu quo. Pero este hecho pertenece a la historia, no a la > biologia. > = > [FM] > Eso es olvidar que las grandes religiones monoteistas no son, ni mucho= menos, las actitudes > exclusivas de esta especie. El animismo en sus diversas variantes, el = sincretismo m=E1s heterog=E9neo > como el que se da actualmente en toda Sudam=E9rica, el culto a los ante= pasados y otras man=EDas de las > que ahora no me acuerdo, han sido durante mucho m=E1s tiempo el "alimen= to espiritual" de la humanidad. > = =A1Exacto! As=ED como tambi=E9n lo han sido la observaci=F3n, la reflexi=F3= n, el razonamiento, la deducci=F3n, el descubrimento, la admiraci=F3n...Es deci= r una gran diversidad de comportamientos, a menudo contradictorios. =BFEs que los genes no se aclaran o qu=E9? > =A1Ah!. Y creo que la Historia podr=EDa interpretarse mejor desde la Bi= olog=EDa. > = S=ED claro, la historia podr=EDa considerarse una parte especializad=EDsi= ma de la biolog=EDa. Pero eso es una trivialidad que no aporta nada. > [Melero] =2E.. > Seamos optimistas: lo que vemos ahora son los restos aun poderosos de u= n > gigantesco edificio de irracionalidad, opresivo y castrante, ya > semiderruido, que esta perdiendo su lugar en la historia. Sencillamente= , > porque las sociedades humanas han cambiado mas y mas deprisa en el sigl= o > XX que en los tres mil a=F1os precedentes. > = > [FM] S=ED que es optimista el amigo Melero. = =2E.. > Nunca como ahora est=E1n tan saturadas las p=E1ginas de la prensa, de a= nuncios acerca > de Tarot y otras mancias. = Lo que voy a decir es una afirmaci=F3n gratuita, pero creo que si se pudiera medir el grado de irracionalidad general de la sociedad, actualmente estar=EDamos en el nivel m=E1s bajo en muchos siglos. En cualquier caso cuesta lo mismo ser optimista que pesimista. Al releer tu primer mensaje veo que lo has escrito despu=E9s de haber le=EDdo "El relojero ciego". Este libro explica muy bien los mecanismos darwinianos de la selecci=F3n natural y yo disfrut=E9 mucho ley=E9ndolo, = pero lleva incorporada una potente carga de profundidad sociobiol=F3gica. Atenci=F3n, la sociobiolog=EDa no es una ciencia; ni siquiera puede considerarse una aproximaci=F3n generalmente admitida por la comunidad cient=EDfica. La sociobiolog=EDa es una ideolog=EDa (reaccionaria) aunque= sus autores (Dawkins, Wilson) no lo expongan as=ED. Voy a recomendarte otro libro: "No est=E1 en los genes" RC Lewontin, S. Rose y L. J. Kamin. Editorial Cr=EDtica. Barcelona 1987. Traducci=F3n de: "Not in our genes. Biology, ideology and human nature" Pantheon Books. Nueva York 1984. No es tan entretenido como los de Dawkins, pero es bastante m=E1s riguroso. Saludos j-l melero ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: [Fwd: An interesting project for us....?] Date: Thu, 12 Jun 1997 01:16:47 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------165C30665B5B" This is a multi-part message in MIME format. --------------165C30665B5B Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sobre lo de los codigos de la Biblia, para los que se animen, James Randi propone un juego divertido. A ver quien se anima... ja. (Se me ocurre que alguien podria hacer algo parecido, tomando los ficheros que almacenan los mensajes de esta lista, que deben estar por ahi en la Uni de Las Palmas de Gran Canaria. Se trataria de aplicar el metodo de Shermer, y encontrar ahi la respuesta que da sentido a la vida, al universo y a todo lo demas... Un ejercicio para cualquier programador realmente sencillito) --------------165C30665B5B Content-Type: message/rfc822 Content-Transfer-Encoding: 7bit Content-Disposition: inline Return-Path: Received: from redhotmomma.ssr.com ([199.4.235.2]) by mail.cin.es (Netscape Mail Server v1.1) with SMTP id AAA73 for ; Wed, 11 Jun 1997 23:03:35 +0200 Received: (qmail 7382 invoked by alias); 11 Jun 1997 21:18:27 -0000 Delivered-To: WIZARDS-STAR-LIST@SSR.COM Received: (qmail 7377 invoked from network); 11 Jun 1997 21:18:24 -0000 Received: from arl-img-3.compuserve.com (149.174.217.133) by redhotmomma.ssr.com with SMTP; 11 Jun 1997 21:18:24 -0000 Received: by arl-img-3.compuserve.com (8.6.10/5.950515) id RAA22805; Wed, 11 Jun 1997 17:00:22 -0400 Date: Wed, 11 Jun 1997 17:00:11 -0400 From: James Randi Subject: An interesting project for us....? To: Star List Message-ID: <199706111700_MC2-184A-C825@compuserve.com> MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Disposition: inline The present codes-in-the-Bible crap needs some refutation. I'm going to propose an experiment: I'll send to anyone who requests it, a matrix of letters (English) and ask that a search be made for ANY historical event.= = Now, the one that's getting Oprah and New York Times attention, is A LOT easier, because in Hebrew didn't write out vowels. So, there will be no vowels in the matrix I'll send, either. Insert your own. Going forward = or backward, up or down, straight or diagonally, just come up with three or four words that can be seen as predictions of real events. Example: "oklahoma, bomb, terror." (That would be "klhm, bmb, trrr," in this find-anything notion.) Let's see what we can come up with, and THEN I'l= l tell you where the text came from..... Just reply with SEND TEXT, and give me your mailing address (postal!) so = I can send out a printed version, OR ask for it over e-mail, in which case you'll have to arrange it yourself. Randi. James Randi Educational Foundation 201 SE Davie Blvd., Fort Lauderdale, FL 33316-1815 U.S.A. phone: +1 954 467 1112 fax: +1 954 467 1660 http://www.randi.org --------------165C30665B5B-- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Respuesta a Armentia Date: Thu, 12 Jun 1997 01:16:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit J Manuel Duran wrote: > > > Hola, JManuel! > > Te mando un comentario publico sobre el web que has montado... Interesante, > > el que me mandes este comentario publicamente me parece lo correcto y te > doy las garcias, al igual que por el hecho de visitar mi pagina. > No hay de que > > y auguro que ira dando que hablar, porque viertes bastantes afirmaciones de > > esas que a nuestros corraleros les encantara ir diseccionando. > > Aunque todavia no he tenido tiempo de echarle un vistazo a fondo (y lo > > mismo me pasa con tu fanzine "Punto de mira", que esta ahi esperando en la > > mesilla un hueco), he visto que en ambas publicaciones introduces un > > articulo sobre: "EL PEDRUSCO BAUTIZADO" ( > > http://www.geocities.com/Area51/Zone/6457/ufo1.htm ) > > Sin entrar a consideraciones que merecerian mas espacio (como esas > > Conspiraciones que planteas, dentro de la linea -de moda- de intentar hacer > > teorias conspiratorias de cualquier historia, algo que, como cualquier > > historiador te podria comentar, suele convertirse en un ejercicio de > > historia-ficcion, pero con muy poca base real) queria hace publica mencion > > al siguiente parrafo de tu texto: > > > > Lo de las afirmaciones de conspiraciones... no hombre, no, siempre he > dicho que eso de que los gobiernos nos ocultan datos, tipo expediente X > es una excusa para justificar la carencia de pruebas que los > investigadores tenemos. No creo que a ellos les interesen más los ovnis > que a nosotros. > Vamos a ver. El articulo trata de los pensamientos de muchos ufologos, > de muchos investigadores, vencidos facilmente por un trozo de piedra que > seguro te interesa mas a ti que a cualquier buscador de platillos > volantes. > > En esto estoy por darte la razon: la piedra existe. Las mediciones existen, y las interpretaciones existen. De la misma manera, la piedra esta ahi para que la reanalicen cuantos quieran, para que comprueben si sus caracteristicas morfologico-quimicas se han podido formar a temperaturas menores de 100 grados centigrados, y por lo tanto, es un objeto de estudio real... Comprendo por lo tanto que a muchos ufolocos no les interese lo mas minimo (recuerdense las jocosas declaraciones sobre el asunto de JJ Pitagoras, creo que desde Guatemala o algo asi de hace unos meses) Al fin y al cabo, desde hace tanto tiempo han optado por su busqueda del Grial que la realidad nunca les va a estropear una buena historia... Pero te recuerdo que desde tu pagina te permites ciertas dudas casi-paranoicas. Por ejemplo, por que habia de ser extranno que un meteorito hallado en enero del 84 de resultados sorprendentes en 1996? Te podrias haber informado sobre el asunto: el ALH 84001 se catalogo como un meteorito proveniente de Vesta, miembro asi de un tipo de meteoritos *bastante comun*, se archivo, y ahi estuvo hasta que en un reanalisis de su composicion, un estudiante (creo que un doctorando, que son los que suelen hacer este tipo de trabajos) lo recalifico como del tipo SNC, un objeto asi mucho mas raro, de un tipo que solo se conocen 12 ejemplares desde el siglo pasado. Y cuyo origen se asigna con bastante probabilidad a Marte. Asi que se convertia de repente en un objeto interesante para su estudio... ...y asi se fue haciendo. Pero hasta finales del 94 y en el 95, no se desarrollaron los equipos necesarios para hacer espectrometria de masas con suficiente sensibilidad como para poder trabajar en el analisis de ciertas caracteristicas que presentaba el meteorito. De ahi, en un proceso continuado desde 1992 de analisis y estudio, salio la conclusion de McKay y su equipo. ?Que tiene que ver todo esto con una presunta conspiracion??? > > " El 18 de Agosto, en El Correo Español, aparece un interesante > > planteamiento de este sujeto que responde al nombre de Javier Armentía, > > director de Planetario de Pamplona: Si se confirma que en Marte oudo haber > > vida estaríamos ante uno de los mayores descubrimientos de la Histoia. Hay > > que tener en cuenta que cuando se formó el meteorito, estaba surgiendo > > también la vida en la Tierra. Reconozco que jamás pensé que un tipò así, > > con su historial, abandonara momentaneamemnte sus prejuciicos y diera > > rienda suelta no a su imaginación sino a la sensatez, al sentido común, > > algo de lo que, confieso, pensaba que carecía. En el fondo—continúa > > diciendo Armentía—es muy tentador pensar en otras formas de vida, en otras > > gentes con una estructura social diferente, una religión y uha cultura > > distintas… auqnue no haya indicios de ello. " > > > > Tu eres un sujeto, yo lo soy. Lo somos todos. > Tu comentario es chocante porque eres de la Arp Y era importante > refeljar frases tuyas sobre lo sucedido en Agosto ya que, encima, eres > astronomo. > No he ido contra ti. No tengo nada. > El escrito lo realice en septiembre y bueno, no cambiare nada pero te > aseguro que lo de sujeto no era en plan despectivo. > > Me encanta eso de "este sujeto que responde a...", un sencillo pero > > contundente ejercicio de manipulacion, intentando predisponer al lector en > > contra mia > > No he pretendido eso. > Tambien les he echado en cara a Guijarro y a Sierra sus escritos > identicos... Pero ellos no son esos sujetos que responden a tal nombre. Mira que JJ benitez es "el bueno de" no "ese sujeto llamado"... Vamos, JM, que ya se que las mariposas no maman! > Tu siempre has estado contra los OVNIs por tu logica y por tu formacion. Esto es una completa falsedad. En repetidos foros y ocasiones he afirmado que los OVNIs existen. Te recuerdo: OVNI es Objeto Volante No Identificado. > Lo veo correcto pues cuando escribo ese articulo hablando de platillos > volantes pongo la cara y la cruz. Tu que estas en contra y Benitez que > esta a favor. En efecto, no "creo" en los platillos volantes (=naves que se conducen de manera 'inteligente', de origen probablemente ET) Pero es que lo que yo crea o deje de creer no es relevante para nada... Lo importante es preguntarse si aquellos que AFIRMAN eso lo han probado. Y lo cierto es que no es asi. Por lo tanto, no es que yo este a un lado y JJ al otro. Ese es un error y una forma sesgada de plantear el asunto, como si ambos fueran dos extremos, y hay una cierta "linea de enmedio". De eso nada, monada... Seamos serios. Por un lado hay gente que afirma cosas sin demostrarlas, y por otro hay gente que pedimos que demuestren sus afirmaciones con PRUEBAS. De las de verdad, como ese pedazo de roca espacial, por ejemplo. Algo sobre lo que hacer ciencia, conseguir conocimientos objetivos, compartibles, reevaluables, discutibles... No hablo de fe ciega, creo que me explico: no TODAS las opiniones son igual de respetables. > El articulo es tambien un pseudoaplauso a esos OVNIs que > deben estar por encima de chorradas de investigadores y/o escepticos. O sea, un aplauso a quienes no tienen la menor capacidad de juzgar lo que es y lo que no es... Pues aviados estamos! Viva la ignorancia elevada a los altares de la ecuanimidad! > Todo el jaleo que se ha gestado a raiz del meteorito es una ida y venida > de opiniones personales muy superficiales, al menos en la mayoria de los > periodistas y no es tu caso, porque tu eres astronomo, algo de > meteoritos sabras. Poco, poco. Pero cuando escribo sobre algo, me suelo documentar. Para ello no hay que ser astronomo, basta con dos dedos de frente... > > > eso de "Reconozco que jamás pensé que un tipò así, con su historial, > > abandonara momentaneamemnte sus prejuciicos y diera rienda suelta no a su > > imaginación sino a la sensatez, al sentido común, algo de lo que, confieso, > > pensaba que carecía." > > > > Adonde quieres llegar? Para mi queda claro que te permites hacer una serie > > de consideraciones de mi persona bastante negativas (mencionas un presunto > > historial mio, afirmas que normalmente tengo presuntos prejuicios)... Claro > > historial.. arp, intervenciones en radio, television, articulos... de > eso hablo. No hay nada malo. A lo que me refiero, y pareces no entender, es que tu afirmas que tengo una serie de prejuicios... Te pregunto: cuales? y que en algun caso los he abandonado. Sencillamente te pido: demuestrame que esto es asi. > Te he oido, leido y visto negar la presencia de vida extraterrestre en > la Tierra y cuando habals de que es posible que hubiera en otros lugares > gracias al meteorito (lo que no significa que se presenten aqui, como > bien señalaste)pues creo que hay que destacarlo. Pero es que lo uno y lo otro nada tienen que ver. Por otro lado, quiero matizar: no "niego la presencia ET en la Tierra", niego que se haya aportado una sola prueba que permita afirmar tal cosa. El dia que alguien la aporte, pues fenomenal. Y si alguien me regala la exclusiva, ademas es que me forro... o logro un Nobel de esos... No se si entiendes que yo no tengo ningun problema en cambiar de idea, como tampoco les deberia suceder a quienes sean escepticos o utilicen el metodo cientifico. Incluso he afirmado a menudo que a mi personalmente me encantaria que esto fuera asi, porque ello significaria un avance en el conocimiento humano de la releche... Pero precisamente por la importancia de un descubrimiento de este tipo es por lo que hay que ser terriblemente cuidadoso (querido Hume, cuentale a JM lo de las pruebas extraordinarias que se requieren para las afirmaciones extraordinarias, que parece que no se ha enterado). A lo que iba: me parece perfectamente coherente dudar de que los ETs esten entre nosotros y a la vez reconocer que de confirmarse algo asi esto seria muy importante. Ambas aseveraciones pertenecen a la misma linea de pensamiento racional... Lo que no es coherente es creerse sin pruebas que hay ETs por aqui (los de los platillos, claro) y luego afirmar (o sugerir) que todo lo que hace la NASA es sospechoso, porque no cuadra en el esquema de creencias de uno. > Y lo de sentido comun es una queja que cualquier ufologo o investigador > puede hacerse al rechazar tu todos esos hechos que algunos pensamos que > es la evidencia OVNI. Pero que HECHOS? Ya estamos como siempre. Testimonios de pilotos elevados a la categoria de infalibles? Casos antiguos, mal estudiados, no concluyentes? O sea, lo de los ultimos cincuenta annos? Es son HECHOS? (Hume, eso te valdria de algo? A mi tampoco) > No hay mala leche. No soy tan cabrón. Y me apena que te hayas sentido > tan ofendido. Si no me he ofendido. Sencillamente, he constatado como en ese articulo te permites calificar mi manera de pensar en base a tus propios prejuicios, sin atender a lo que realmente he dicho y escrito sobre el tema. Y como no ofende quien quiere, sino quien puede, pues ahi estamos. Sencillamente, he querido comentar como en tu pagina (y en el articulo original) realizas un ejercicio de lo que aqui se ha llamado a veces pseudoperiodismo, o directamente periodismo-basura. Obviamente, no es lo mismo que las injurias de Cardennosa... pero no es lo que se dice labor periodistica minimamente acorde a la deontologia, que digamos... > > > !!! > Un fuerte abrazo Pues otro... ja. ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Respuesta a Armentia Date: Thu, 12 Jun 1997 01:25:09 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Miguel Angel Velilla Mula wrote: Gracias por tus comentarios. Yo no lo habria dicho mejor... > 99% DE TODOS LOS ASTRONOMOS de la tierra suponen que la vida en el universo > es practicamente UNA CERTEZA!!!, apenas que no hay pruebas concretas, y > pongo la mano en el fuego que Armentia NO pertenece a ese 1% que no aprueba > la idea. En efecto, como astronomo soy asquerosamente posibilista... Por resumir mi pensamiento en este tema: No hay ninguna prueba de que la vida (en general) sea un fenomeno UNICO de nuestro planeta. Nada que impida que en otros lugares de este vasto universo se haya podido producir un proceso que haya dado lugar a la vida... Claro que tampoco se ha probado por el momento lo reciproco, es decir, que la vida EXISTE en otros lugares del universo. Reitero: como astronomo, me temo que hay muchos lugares... más en un universo infinito, si es que es asi de grande el nuestro, claro. De nuevo, gracias por tus comentarios, Mig ja. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: La Noche de los Misterios me ha respondido... pero en el tono Date: Thu, 12 Jun 1997 01:17:14 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ApeironSoft Shareware wrote: > = > (...) > UNa petici=F3n a Yamato: a ver si terminas la cr=EDtica al bodrio del > EXPEDIENTE X, que lo soltemos por todos lados. Jeje. No lees los mensajes enteros. Ya te hab=EDa preguntado cu=E1nto quier= es que = ocupe el comentario. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Mutaciones, Duran, ciencia y LGMs Date: Thu, 12 Jun 1997 01:56:59 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A. Torres wrote: > = > Anoche se me fundi=F3 la bombilla de la nevera. Poco despu=E9s, extra=F1a= s > armon=EDas corales surg=EDan de su interior. Callaron cuando la abr=ED, p= ero al > cerrarla y volver a mi habitaci=F3n, o=ED un acorde a tres voces y luego > fragmentos de madrigales renacentistas. Esta ma=F1ana alguien hab=EDa sac= ado de > la nevera la lechuga y los yogures y hab=EDa una nota en la puerta que de= c=EDa > "QUEREMOS UNA BOMBILLA NUEVA Y LOS DOS ESTANTES CENTRALES, O ATENTE A LAS= > CONSECUENCIAS". Sin firma. Ahora oigo unas tosecillas y carraspeos, pero = no > me atrevo a abrir la nevera por si acaso... =BFalguien puede decirme qu=E9= se > hace en estos casos? =BFLes doy lo que piden? =BFLos traslado a la lavado= ra? =BFMe > uno a ellos como contralto (voz de la que veo que carecen en sus armon=ED= as)? Curioso. Los de XMC (*) se inclinan por el jazz, los m=EDos por el barroco = y los = tuyos son m=E1s bien renacentistas... Contando las diversas afinidades pol=ED= ticas que = manifiestan, a lo mejor un d=EDa de estos llegamos a alcanzar el n=FAmero d= e setenta = especies. As=ED alcanzar=EDamos el n=FAmero de especies extraterrestres con= ocidas, seg=FAn = ciertas fuentes. =A1=A1=A1Y que todav=EDa haya quien dude de la realidad de este fen=F3meno!= !! > =BFLes recito la Cantata Laxat=F3n de Les Luthiers? =A1=A1=A1Socorrooo!!!= Seg=FAn c=F3mo se porten. Si siguen en plan contestatario, escenif=EDcales = la m=FAsica de = "El asesino misterioso", a ver si Carlos L=F3pez Puccio los pisa con su zap= at=F3fono = ;-) = > Acabo de releer este mensaje... Jo. =BFMe perdon=E1is? =A1No lo har=E9 m=E1= aaaaas...! Ni se te ocurra. Me refiero a no hacerlo m=E1s. = > Saludos, > = > Adela > = > P.D. Vale, reincido, =BFqu=E9 pacha, si me ten=E9is enganchad=EDsima?... = Es que > nunca os encuentro por IRC, =BFhay alguna hora (GMT) a la que est=E9is se= guro? > Yo suelo entrar a IRC como "Morwen". mmm... por tu "signature" veo que sueles andar por undernet. Nosotros estam= os en = IRC Hispano. Yo hacia las 00:00 (que son las 10:00 Z, UTC =F3 GMT, como qui= eras). Saludos. P.S.: Advierto a los amables colisteros que tanto me echaron de menos la se= mana = pasada que mi ausencia del IRC los pr=F3ximos d=EDas 12 y 13 no se deber=E1= a ning=FAn = ataque por parte de mis LGM. Ello no obstante, si reciben alguna = reivindicaci=F3n de secuestro con petici=F3n de pago de rescate desde Benid= orm, les = agradecer=EDa que la cumplimentaran debidamente. M=E1s saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Mutaciones, Duran, ciencia y LGMs Date: Thu, 12 Jun 1997 02:09:30 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fernando L. Fr=3D?iso-8859-1?Q?=3DEDas S=3DE1nchez ?=3D wrote: > mmm... por tu "signature" veo que sueles andar por undernet. Nosotros est= amos en > IRC Hispano. Yo hacia las 00:00 (que son las 10:00 Z, UTC =F3 GMT, como q= uieras). =A1No deber=EDa escribir a estas horas inhumanas (pero claro, como no soy f= uncionario...) Me = refer=EDa a las 22:00 Z, UTC =F3 GMT. Saludos. ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Pagina Web Date: Wed, 11 Jun 1997 21:46:21 -0400 (EDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Debo manifestar que tu pagina me ha decepcionado. >Especialmente el articulo "El Pedrusco Bautizado". Venga, que no se diga que los escepticos no sabemos hacer una critica constructiva. Estimado Manuel, tras leer este articulo me quedo con la clara impresion de que lo has escrito de una sola pasada y sin pararse a pensar en lo que querias decir. No lo digo solo por los errores de edicion, ni por las frases sin principio o sin final, que me confirman claramente que el articulo es tan aburrido y falto de ningun valor que ni tu mismo te has molestado en releerlo. Sugiero constructivamente que uses tu editor y busques "incvluso", "?.", ",.", "..¿", "Marte oudo", "d ejucioi", "Pamplona: Si se", "hibiera", "Histoia", "tipò", "prejuciicos", "fondocontinúa"", "Armentíaes", "uha", "auqnue", y que al comprobar que todo esto ocurre en el mismo parrafo consideres seriamente una "segunda" lectura. Pero no, decia lo de la falta de estructura porque las paginas van pasando por delante de mis ojos sin que me digas nada. Te pagan por palabras? Empiezas a hablar del meteorito en la parrafo decimonoveno, en "mi" pagina septima, y a esas alturas has conseguido aburrir hasta mi monitor con una enesima repeticion de la historia de la ufologia, carente de toda gracia o novedad. Vas y vienes cambiando de tema al azar, repitiendote como si dijeses algo digno de ser repetido. No espero que borres todo este trabajo, pero sugiero que escribas una introduccion en condiciones y que antes de entrar en materia pongas algun encabezamiento con letras gordas, como si se tratase de una seccion, posiblemente al lado de una foto de algo, para capturarle la atencion al lector que empieza a pasar las paginas distraido. Otra cosa; no he encontrado nada que me sugiera que distingues entre "fosil" y "civilizacion capaz de construir ovnis". A lo mejor lo haces en algun parrafo de esos que me he saltado en un bostezo, pero la brillante ausencia de esta obviedad contribuye a darle a tu articulo esa apariencia de panfleto de protesta improvisado. Parece que la verdad te importa mucho menos que el encontrar una excusa para meterte con Paul Davies y Javier Armentía, a quienes atacas gratuitamente sin ser capaz de mostrar alguna contradiccion. ?Como narices he de pensar que tienes algo que decirme, si no pareces alcanzar esta distincion de Perogrullo? Sugiero constructivamente que borres esos parrafos -no es un chiste, es que el articulo ganara si no demuestras tu partidismo de forma tan obvia- y que digas algo asi como que el hombre de la calle se da cuenta de que esto no acaba de encajar con los ovnis, ?quizas podrias argu"ir que esto es un signo de que toda la polemica es artificial? El innecesario comentario de "menuda perla" derigido a Pablo Jauegui podria ser sustituido por algo menos demagogico porque, perdona que te diga, tu tampoco estas diciendo nada mucho mas profundo. Otra cosa que tambien le quita credibilidad a tu articulo es la falta de cuidado en los detalles. "Hace aproximadamente 1300 años, un importante objeto se estrelló en la Antártida" , "no eran más que bacterías con 3600 años de antigüedad". Joer, te has documentado bien. Cayo en la Antartida hace 13000 an~os. La edad de las bacterias es 3600 _MILLONES_ de an~os. Por si tienes interes, el meteorito (la roca) se forma hace 4500 millones de an~os y es eyectado de Marte hace 15 millones. Compruebalo, hombre, que no dejais pasar una oportunidad sin meter la pata, suerte que no das mas datos. http://rsd.gsfc.nasa.gov/marslife/marsmet/ http://rsd.gsfc.nasa.gov/marslife/discovry.htm http://rsd.gsfc.nasa.gov/marslife/marslif6.htm http://rsd.gsfc.nasa.gov/marslife/photos.htm http://ccf.arc.nasa.gov/dx/archives/life_sciences/exobiology/marsexobiolo.html http://mpfwww.jpl.nasa.gov/martianchronicle/martianchron7/ http://www.jpl.nasa.gov/snc/news8.html Por cierto, en un par de paginas se da como fecha del descubrimiento 1993; en realidad, esto es cuando se analizo y se descubrio que venia de Marte. Te repites, te repites, te repites, te repites, te repites: - El parrafo "¿Dónde están las diferentes manifestaciones del Fenómeno OVNI?" me produce esa sensacion de haber vivido antes ese mismo momento... y es que es igualito que los que siguen a "Cuántos esfuerzos podemos considerar ya vanos". - "la Ufología goza de sus mejores momentos" "la Ufología mundfial está en un momento de ebullición realmente interesante," "El sendero de la ufología está más agitado que nunca" "El gallinero está revuelto" "El mundo de los OVNIs galopaba nuevamente en la actualidad" - "Brotan las dudas y las incertidumbres." , "señalaban prudencia, cuando no incredulidad" "Por unos momentos la polémica ya estaba servida" "Se han alzado voces a favor y en contra" - "eXpediente X" y la pelicula de Santilli mencionados hasta la saciedad... Clinton aparece en tres o cuatro sitios, y las referencias a peliculas acaban cansando - por cierto, esto es curiosidad mia, Sean Connery anda metido en estos lios? Notese tambien la distribucion aleatoria de estas apariciones. Has escrito a la buena de Dios, improvisando sobre la marcha sin pararte a pensar, y se nota. Me recuerdas a la cita que aparecio aqui hace poco de Sanchez Drago. No se me ocurre ninguna sugerencia constructiva para arreglarlo; la proxima vez hazte un esquema con lo que quieres decir antes de ponerte a escribir. Una forma de recuperar el interes del lector seria decir algo sobre los analisis que J.J.Benítez ha hecho de otros meteoritos. Por ejemplo, esos otros meteoritos "tambien" tienen fosiles? Mas tarde Dices "Debe quedar suficientemente claro que NO es la primera vez que los hijos de la Madre Ciencia juegan con la Vida en Otros Planetas", pero tu no aclaras nada; es mas, ninguna de las chorradas que mencionas, como la cara en Marte, han sido jamas aceptadas por la comunidad cientifica. No, ni siquiera los canales de Marte. Pero en vez de explicar algo prefieres preguntarte cincuenta veces "que pasa?". Veo posibilidades obvias de mejorar estos pasajes. En fin, acabo de leer el articulo y me siento decepcionado. No hay nada interesante, y lo unico "nuevo" (je) es lo de la presunta campan~a de concienciacion de los gobiernos sobre la existencia de vida extraterrestre. Sugiero constructivamente que pongas mas miga sobre lo injusto del trato que han recibido los ufologos, y cuales son esos logros que la comunidad cientifica ha ignorado o apropiado; se que lo que a ti te interesa es la sociedad, sugiero entusiasmado que lo explores con mas detalle, pero es que dudo que la vida del ciudadano tipico vaya a cambiar mucho. Bueno, ya me he quedado a gusto. Saludos, Santi ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Re: Pagina Web Date: Thu, 12 Jun 1997 06:59:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Santiago Arteaga wrote: >=20 > >Debo manifestar que tu pagina me ha decepcionado. > >Especialmente el articulo "El Pedrusco Bautizado". >=20 > Venga, que no se diga que los escepticos no sabemos hacer una > critica constructiva. >=20 > Estimado Manuel, tras leer este articulo me quedo con la clara > impresion de que lo has escrito de una sola pasada y sin pararse a pens= ar > en lo que querias decir. No lo digo solo por los errores de edicion, ni > por las frases sin principio o sin final, que me confirman claramente > que el articulo es tan aburrido y falto de ningun valor que ni tu mismo > te has molestado en releerlo. Sugiero constructivamente que uses tu edi= tor > y busques "incvluso", "?.", ",.", "..=BF", "Marte oudo", "d ejucioi", > "Pamplona: Si se", "hibiera", "Histoia", "tip=F2", "prejuciicos", > "fondocontin=FAa"", "Arment=EDaes", "uha", "auqnue", y que al comprobar > que todo esto ocurre en el mismo parrafo consideres seriamente una > "segunda" lectura. >=20 > Pero no, decia lo de la falta de estructura porque las paginas > van pasando por delante de mis ojos sin que me digas nada. Te pagan por > palabras? Empiezas a hablar del meteorito en la parrafo decimonoveno, e= n > "mi" pagina septima, y a esas alturas has conseguido aburrir hasta mi > monitor con una enesima repeticion de la historia de la ufologia, caren= te > de toda gracia o novedad. Vas y vienes cambiando de tema al azar, > repitiendote como si dijeses algo digno de ser repetido. No espero que > borres todo este trabajo, pero sugiero que escribas una introduccion en > condiciones y que antes de entrar en materia pongas algun encabezamient= o > con letras gordas, como si se tratase de una seccion, posiblemente al > lado de una foto de algo, para capturarle la atencion al lector que > empieza a pasar las paginas distraido. >=20 Lo de las fotos y dibujos esta en tramites. Bueno, debo agradecer todos sus consejos y sugerencias. La verdad es que resuntal muy interesantes. Tal vez saque un metodo al mercado para solucionar el insomnio con la edicion del contenido de mi pagina a bombo y platillo (volante o no). Venga, un abrazo=20 Y gracias por ir a mi p=E1gina J. Manuel Duran ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Re: Respuesta a Armentia Date: Thu, 12 Jun 1997 07:15:02 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Pero te recuerdo que desde tu pagina te permites ciertas dudas > casi-paranoicas. Por ejemplo, por que habia de ser extranno que un > meteorito hallado en enero del 84 de resultados sorprendentes en 1996? >=20 Muchos son los que opinan que se tratan de ocultar cosas. Una vez mas se reflejaba el pensamiento de una buena parte de ufologos e investigadores, un pensamiento que desgraciadamente va cogiendo mas y mas fuerza >=20 > > Tu siempre has estado contra los OVNIs por tu logica y por tu formaci= on. >=20 > Esto es una completa falsedad. En repetidos foros y ocasiones he > afirmado que los OVNIs existen. Te recuerdo: OVNI es Objeto Volante No > Identificado. >=20 Lo se, lo se. Me refiero a la presencia de esos OVNIs tripulados por hombrecillos verdes. > > esta a favor. >=20 > En efecto, no "creo" en los platillos volantes (=3Dnaves que se conduce= n > de manera 'inteligente', de origen probablemente ET) Pero es que lo que > yo crea o deje de creer no es relevante para nada... Lo importante es > preguntarse si aquellos que AFIRMAN eso lo han probado. Y lo cierto es > que no es asi. Desde el momento en que perteneces a la ARP, siendo astronomo, escribiendo en revistas, periodicos, saliendo en radio y television... lo que tu digas siempre merece la pena escuchar. Y eso de que los que afirman que los extraterrestres estan aqui nunca han probado nada, eso es, estrictamente cierto. > > Seamos serios. Por un lado hay gente que afirma cosas sin demostrarlas, > y por otro hay gente que pedimos que demuestren sus afirmaciones con > PRUEBAS. De las de verdad, como ese pedazo de roca espacial, por > ejemplo. Algo sobre lo que hacer ciencia, conseguir conocimientos > objetivos, compartibles, reevaluables, discutibles... No hablo de fe > ciega, creo que me explico: no TODAS las opiniones son igual de > respetables. >=20 Correcto. > > > A lo que me refiero, y pareces no entender, es que tu afirmas que tengo > una serie de prejuicios... Te pregunto: cuales? y que en algun caso los > he abandonado. Sencillamente te pido: demuestrame que esto es asi. >=20 Cuando te presentan un caso de abduccion, de aterrizaje o de aparicion fantasmal a buen seguro que no te las crees. Tal vez puedas esconderte en "dame pruebas" pero no te crees estas historias. Por tanto ya hay prejuicio. >=20 > > > Pero es que lo uno y lo otro nada tienen que ver. Por otro lado, quiero > matizar: no "niego la presencia ET en la Tierra", niego que se haya > aportado una sola prueba que permita afirmar tal cosa. El dia que > alguien la aporte, pues fenomenal. Y si alguien me regala la exclusiva, =BFLo ves?. Otra frase de interes, y mucho. El que no hay pruebas para demostrar todo esto es algo en lo que debo esatr obligadamente de acuerdo (y confieso que me gustaria no estarlo, pero hay que ser objetivo). Entonces... =BFpese a la falta de pruebas cab= e en lo posible que esos trozos de metal voladores existan...? Un abrazo ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Re: Mutaciones, Duran, ciencia y LGMs Date: Thu, 12 Jun 1997 07:20:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Dur=E1n: he visto tu p=E1gina Web y la verdad, aunque es bonita y muy c= lara, no > dice absolutamente nada nuevo, ni siquiera dice lo de siempre de una fo= rma > novedosa. Me confieso un poco decepcionada, porque tus mensajes me pare= cen > los de una persona razonable y capaz de mantener un di=E1logo fruct=EDf= ero con > cualquiera, pero no he visto esto reflejado en tu p=E1gina. Me gustar=ED= a saber > exactamente qu=E9 pretend=EDas cuando la creaste, porque no he visto qu= e fuera > diferente de otras p=E1ginas que tratan de estos temas desde un punto d= e vista > "no esc=E9ptico" (qu=E9 l=EDo para no decir "cr=E9dulo" o "creyente"). >=20 Gracias por visitar la pagina. La verdad es que en estos temas SIEMPRE es mas de lo mismo. Con el tiempo iremos ofreciendo informaciones diferentes, cosas curiosas. Y sigo siendo la misma persona que antes. Un abrazo ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Re: Pagina Web de Duran (algo largo) Date: Thu, 12 Jun 1997 07:30:09 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > > Francamente, me he quedado alucinado. Ya veo que Dur=E1n se pone la p= iel de > > cordero cuando entra en la lista, pero cuando se le deja solo no es m= =E1s que > > otro embaucador. > > Que mania teneis con las pieles de corderos. No soy yo quien se pone las mascaras. =BFEmbaucador?. =BFYa estoy en la lista?. Y eso que la pagina es solo el comienzo... > > >=20 > Y encima nos invita a verla despu=E9s de d=E1rselas de paraanormal "bue= no". > Este t=EDo no rige. >=20 Gracias sobri. paranormal bueno...=BFqu=E9 es eso? Un abrazo ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Re: Respuesta a Armentia Date: Thu, 12 Jun 1997 07:27:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Duran, >=20 > No puedo creer que mantengas tu opinion sobre lo que has escrito. Si hu= biese > sido yo, estaria mucho mas que enfadado, el enfadometro estaria reventa= ndo! > Primero, por eso de "por que lo escribi en Septiembre", si, pero ahora = has > hablado con Armentia, sabes que nunca se nego a prestar cualquier tipo = de > informacion cientifica que se le haya pedido, y mismo asi, no quieres > cambiar tu escrito... solo por que se escribio en Septiembre...!!!!, cu= anto > amor a la verdad demuestras. Si tienes alguna duda sobre las creencias = de > Armentia, nada mas facil que lanzar aqui publicamente tus preguntas, el= las > responde, y lo postas en tu pagina. Es alucinante lo que has hecho, y p= eor > aun que lo mantengas. >=20 Insisto. Tal vez no hayas comprendido el articulo al cien por cien. Mis intenciones para con Armentia no eran en plan despectivo. Suele tener mucha razon cuando le he visto hablar en ETB. Si se lo ha tomado a mal, si os lo habeis tomado a mal, la verdad que lo siento no era esa mi pretension. =BFCuantos crees que me comentaron las declaraciones de Javier? > Segundo, has deturpado totalmente cualquier cosa que Armentia haya dich= o > sobre vida extraterrestre. Armentia lo que siempre ha luchado es para > mostrar que no hay evidencia cientifica de que LOS ETS NOS VISITAN, O N= OS > VISITARON!!!!, de esto a concluir que Armentia se opone a cualquier ide= a de > vida en el universo hay un abismo de disparates. =BFPero c=F3mo diablos se va a oponer Armentia a eso? Por favor... Armentia sigue negando la presencia alienigena en nuestro planeta. Eso esta claro. A eso me refiero.=20 > 99% DE TODOS LOS ASTRONOMOS de la tierra suponen que la vida en el univ= erso > es practicamente UNA CERTEZA!!!, apenas que no hay pruebas concretas, y > pongo la mano en el fuego que Armentia NO pertenece a ese 1% que no apr= ueba > la idea. >=20 Seguro que no te quemas. >=20 Tercero, la manera como empleas tus palabras "sujeto", "ese tipo" para > referirte a alquien que tienes al alcance de la mano para sacarte de > cualquier duda, etc, y despues vienes con "un fuerte abrazo..." al fina= l de > tu mensaje. > O eres demasiado tonto, o aqui hay gato encerrado, o tu no regulas bien= del > cocorote. >=20 El gato es de mis padres y no est=E1 encerrado. Pienso que no soy tonto y lo de la regulacion del cocorote... todos estamos un poco doblados en ese sentido. Si yo no he actuado con pretensiones despectivas, si no he pretendido ridiculizar a Javier... por qu=E9 no le voy a mandar un abrazo. Un saludo (y un abrazo...) > Mig ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Re: Respuesta a Jaime Date: Thu, 12 Jun 1997 07:36:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > > =BFCorto?. Pues el articulo ocupa su espacio... >=20 > Quiero decir: corto en contenido, no en cantidad de palabras. >=20 Hombre ya. Lo se... si largo se ve que es. Y la verdad debo estar de acuerdo contigo. Cuando se hablan de personajes como los que comento en "La Feria" admito que lo que se diga sobre ellos casi nunca merece la pena y no voy a ser yo, por favor, uno de esos famosos escritores que escriba algo sobre esa fauna y encima sea original. > > > > No podias haberme dejado mas en ascuas. ?Cual seria tu > respuesta? (Se me olvida que siempre me haces lo mismo: > evadir el punto, se llama eso. Fea costumbre... :-( ) >=20 La respuesta seria que he conocido a sensitivos autenticos. Era algo obvio...=BFno? > > A lo mejor Xoan o alguien mas (los mismos LGM, ?por que no?) > lanzan algo. >=20 Hable con los LGM ayer en el IRC unos minutos y no creo que esten muy dispuestos a mandar algo a la pagina pero quien sabe, los esperare con los brazos en alto (y conectado porque si no no recibo nada) >=20 Un abrazo ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Armisticio Date: Thu, 12 Jun 1997 08:37:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigos esc=E9pticos, Probablemente tenemos distinto sentido del humor (aunque me divert=EDa m=E1s cuando Iker escrib=EDa con frecuencia, =BFse habr=E1 =E9l enmascarado?). De cualquier modo no tengo inconveniente en cambiar de tono (aunque, si se repasan los mensajes habidos, no fui yo el primero que se puso faltoso). Me interesa esta lista, los que s=F3lo la leen e incluso los que participan escribiendo. Cient=EDficos de pro (aunque algunos duden incluso de las matem=E1ticas) en plena cruzada contra ufovnis, desde la raz=F3n y el= escepticismo. Respetuosos con las creencias individuales de las personas dudar=E1n del labriego que alcanza su minuto de gloria en Tele Basura asegurando que se le apareci=F3 la virgen en El Escorial dentro de un platillo volador, pero respetar=E1n al ilustre f=EDsico que asiste cada domingo al milagro de la transubstanciaci=F3n antes de practicar la teofagia. =A1Draper queda muy atr=E1s, y adem=E1s era protestante! =A1Que arm=F3nico= porvenir el de las creencias y las ciencias, una vez derrotadas las pseudociencias que nos env=EDa el maligno, como pruebas en las que curtir nuestra fe! =A1Que= bonito el relativismo falsador y blandibl=FA! Ya se que ARP "no rechaza los hechos a priori, antes de investigarlos, sino que los examina objetiva y cuidadosamente antes de manifestarse al respecto". =BFHay quiz=E1 ya alguna manifestaci=F3n corporativa sobre los= comulgantes? Dudemos Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: serge bobroff To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo Date: Wed, 11 Jun 1997 23:53:41 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Eloy, estoy debilitado ya que he tomado un poco -demasiado- en una comida en casa de una amiga ..... afortunadamente mi mujer maneko de vuelta .... enfin vamos a la batalla. serge >> Ese es un punto de desacuerdo, no creo que sean intercambiables, no veo >> como puedes hace una hipotesis antes de una observacion: la unica manera = de >> abordar el mundo que nos rodea es empiricamente. Si, ya se, lo he repetid= o >> mucho. Eloy >No, si ese no es el problema, es que ademas pone D antes de H!!!!! Pues claro, como haces hipotesis sin deducciones directas de tus observaciones. Que luego puedas hacer deducciones no observadas de tus hipotesis me parece totalmente valido: es el caracter predictivo de una teoria. Me parece muy bien lo de EDH y luego lo que venga. serge >> A mi me parece simple el error que cometes. Tu deduccion -construccion en >> mi traduccion de la definicion de Marx- es en realidad una hipotesis: !te >> has saltado la deduccion! - que tienen que tener espicificados e >> identificados los referentes empiricos- Eloy >Noooo, todas las monedas encontradas de ese cu=F1o han sido encontradas >unicamente en esa ciudad y en abundancia. sigue siendo una hipotesis mas que una deduccion. Cantidad no sinifica mucho. Las preguntas serian: ?se han encontrado en varios lugares? ?mezcladas con otro tipo de monedas? ... de ahi sacamos deducciones que podrian finalizar en hipotesis mas generales involucrando el comercio o no entre ciudades o que se yo. Sigo pensando que tomas un atajo, no puedes hacer tales hipotesis con observaciones tan pobres.: tu teoria no es cientifica. serge >> Ahora ni decir lo de tus observaciones (plural). No es porque observas >> muchas monedas -en un lugar- que las observas muchas veces -diferentes >> lugares-. No conozco teoria cientificas basadas en una sola observacion. Eloy >Hombreee, que en la escavacion me he encontrado 5000 monedas de este >cu=F1o frente a 100 de otros cu=F1os ( }:-) ) Sinceramente, siendo 5000 monedas, yo me quedaria con unas 100 y las venderia en el mercado negro ya que con la teoria cientifica no llegaras muy lejos serge >> No. Cualquier "referee" de una revista seria -deberia decir cualquier >> "referee" serio de una revista- te hubiese dicho lo mismo: confundes -en = el >> ejemplo que das- hipotesis con deduccion, tu teoria no es cientifica y >> publicacion denegada. Las teorias seudocientificas no colaran. Eloy >Pues claro, porque he aplicazdo EDH, todavia si aplicase (E)HD, que es >lo que hace la arqueologia positivista (corrigeme JM) entonces habriamos >obtenido algo medianamente cierto. Insisto, por ningun motivo has utilizado el EDH has utilizado EH es decir que a partir de una observacion has hecho una hipotesis. Luego, las conclusiones que obtienes pueden ciertas como falsas .... Miguel te explicara eso con logica: si partes de algo falso llegas a lo que quieras. Insisto -hip- no es el metodo de la teoria cientifica de Marx que entra en cuestion pero es tu razonamiento con este caso preciso: haces una hipotesis abusiva antes de tener Deducciones con referentes empiricos. mareado, serge _____ "The devil is an optimist if he thinks he can make people worst than they ar= e." -Karl Kraus 1909- _____ ---------- End of message ---------- From: Jaime Zamorano To: "Escepticos." Subject: Re: Belarminaciones Date: Thu, 12 Jun 1997 09:02:18 +0200 (MET DST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Yo, Jaime Zamorano, confieso que soy funcionario del estado. Os leo desde las 8h a las 19h, en mis horas de trabajo. No lo leo todo evidentemente y no escribo por falta de tiempo. No tengo remordimientos por utilizar una maquina publica en devaneos privados. Hago mal ? Saludos, Jaime ____________________________________________________________________ Jaime Zamorano FAX: 34-1-394 51 95 Dept. Astrofisica E-MAIL: JAZ@astrax.fis.ucm.es Fac CC Fisicas // Universidad Complutense // 28040 Madrid (Spain) ____________________________________________________________________ ---------- End of message ---------- From: serge bobroff To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo Date: Thu, 12 Jun 1997 00:02:05 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Aclaraciones para Eloy. serge >> el velador pasa, serge Eloy >No entiendo Serge. Los veladores pasaban en las noches ocupandose de las luces y diciendo la hora por alla por los 1850 .... creo que les llamaban "serenos": <> .... bueno son recuerdos antiguos, habria que preguntarle a Jose Maria que confeso haber sido prof de historia. >serge bobroff wrote: >> ps: releo mi mensaje y me doy cuenta que respondi "a lo Eloy" ... ?te >> habias fijado? Eloy >Alguien me puede explicar cual es mi estilo????!!!! La paranoia llega a su cumbre .... era un piropo, por una vez habia contestado de manera breve y concisa ... eso pense por lo menos. No creeras que soy un enemigo tuyo, ah?!! hip .... salud, serge _____ "The devil is an optimist if he thinks he can make people worst than they are." -Karl Kraus 1909- _____ ---------- End of message ---------- From: serge bobroff To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo Date: Thu, 12 Jun 1997 00:11:05 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Jose Maria >Lo =FAnico que ocurre es que no veo la necesidad de considerar cient=EDfica= a la >arqueolog=EDa. La verdad, me da igual que lo sea o que no. Creo que produce= un >conocimiento v=E1lido (o al menos el m=E1s v=E1lido del que disponemos para >aproximarnos al pasado m=E1s o menos remoto) siempre que las tareas se >afronten con la debida seriedad, y con eso me llega. Es decir: no creo que >el calificativo "cient=EDfico" le aporte ni un solo gramo de nada a lo que >hacemos por aqu=ED... que es lo que es, lo llamemos como lo llamemos. Tienes razon, no hay necesidad: debe de ser por eso que muchos deben de preguntarse por que sigo discutiendo con Eloy. Esas tareas que tu llamas "afrontadas con debida seriedad" yo las llamo cientificas. No es que le aporte o no a tu disciplina, es solo un calificativo. Jose Maria >Tienes toda la raz=F3n: la arqueolog=EDa es apasionante. Y es un motivo de >orgullo porder dedicarme a ella. !Y eso queria escuchar! >Un abrazo, Otro mas, serge _____ "The devil is an optimist if he thinks he can make people worst than they ar= e." -Karl Kraus 1909- _____ ---------- End of message ---------- From: atc@caracola.iponet.es (A. Torres) To: "Escepticos." Subject: Sensitivos auténticos (Era Re: Respuesta a Jaime) Date: Thu, 12 Jun 1997 09:24:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hablando con Dur=E1n de sensitivos, Jaime dec=EDa: >> No podias haberme dejado mas en ascuas. ?Cual seria tu >> respuesta? (Se me olvida que siempre me haces lo mismo: >> evadir el punto, se llama eso. Fea costumbre... :-( ) A m=ED esto tambi=E9n me dej=F3 en ascuas, as=ED que esperaba con ansia la= respuesta Y la respuesta que lleg=F3 fue: >La respuesta seria que he conocido a sensitivos autenticos. Era algo >obvio...=BFno? Hombre, tanto como obvio... Pero claro, la pregunta salta solita: =BFC=F3mo sabes que eran aut=E9nticos? =BFTienes alguna prueba? (preguntado sentada en= el borde de la silla y con muchos nerrrvios, =A1una prueba por finnnn!). Porque una cosa es decir que has conocido sensitivos aut=E9nticos y otra cosa es= que lo sean. Supongo que, dado el talante de esta lista, esa afirmaci=F3n la habr=E1s= hecho calculando la repercusi=F3n que tendr=EDa entre la gente de la corrala. A m= =ED me ha dejado flipada, porque hasta ahora no sab=EDa que existieran sensitivos aut=E9nticos. Cre=EDa que ninguno hab=EDa demostrado objetivamente serlo.= Habr=E1 que coment=E1rselo a la Fundaci=F3n Randi ;) Claro que hay otra posibilidad: que t=FA est=E9s convencido de que esas= personas son genuinamente sensitivas (cosa que no dudo y con la que no me meto), pero que no lo puedas probar. Y entonces tendr=EDas dif=EDcil convencernos, al= menos a m=ED. Ll=E1mame prejuiciada, pero no tengo absolutamente ning=FAn motivo= que, a priori, me impulse a creer que existen esos "sensitivos aut=E9nticos" que mencionas. =BFHay alguna manera objetiva de determinar su autenticidad (no f=EDsica, sino la de sus "poderes"?). Saludos (sigo oyendo piezas de Palestrina en la nevera, la verdad es que mi casa tiene un ambiente muy culto, pero cuando pongo un CD de jazz los LGM me cortan la luz). Adela. =20 __________________________________________________________________ | | | | A. Torres | "SI NO PUEDES SER UN BUEN |=20 | Valencia (Espa=F1a) | EJEMPLO, PROCURA SER UNA | | E-mail: torres@post.uv.es | ADVERTENCIA ESPANTOSA" | | atc@iponet.es | | | IRC (Undernet) ---> #aventura | |=20 | #biomedicina | | |__________________________________|_______________________________| ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Respuesta a Armentia Date: Thu, 12 Jun 1997 09:23:28 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit De: J Manuel Dur\an >Yo dije: >> Pero te recuerdo que desde tu pagina te permites ciertas dudas >> casi-paranoicas. Por ejemplo, por que habia de ser extranno que un >> meteorito hallado en enero del 84 de resultados sorprendentes en 1996? >> Y contestas: >Muchos son los que opinan que se tratan de ocultar cosas. Una vez mas se >reflejaba el pensamiento de una buena parte de ufologos e >investigadores, un pensamiento que desgraciadamente va cogiendo mas y >mas fuerza Quienes son muchos? (no cuantos...) Que argumentos esgrimen? Por que son creibles sus opiniones? Una vez mas el "todo vale", amigos! >> > Tu siempre has estado contra los OVNIs por tu logica y por tu formacion. >> >> Esto es una completa falsedad. En repetidos foros y ocasiones he >> afirmado que los OVNIs existen. Te recuerdo: OVNI es Objeto Volante No >> Identificado. >Lo se, lo se. Me refiero a la presencia de esos OVNIs tripulados por >hombrecillos verdes. Pues por que no empleas el idioma correctamente?? >> En efecto, no "creo" en los platillos volantes (=naves que se conducen >> de manera 'inteligente', de origen probablemente ET) Pero es que lo que >> yo crea o deje de creer no es relevante para nada... Lo importante es >> preguntarse si aquellos que AFIRMAN eso lo han probado. Y lo cierto es >> que no es asi. > >Desde el momento en que perteneces a la ARP, siendo astronomo, >escribiendo en revistas, periodicos, saliendo en radio y television... >lo que tu digas siempre merece la pena escuchar. >Y eso de que los que afirman que los extraterrestres estan aqui nunca >han probado nada, eso es, estrictamente cierto. O sea que me das la razon? entonces, ?por que yo era el que tenia prejuicios y todo lo demas??? No te entiendo! >> Seamos serios. Por un lado hay gente que afirma cosas sin demostrarlas, >> y por otro hay gente que pedimos que demuestren sus afirmaciones con >> PRUEBAS. De las de verdad, como ese pedazo de roca espacial, por >> ejemplo. Algo sobre lo que hacer ciencia, conseguir conocimientos >> objetivos, compartibles, reevaluables, discutibles... No hablo de fe >> ciega, creo que me explico: no TODAS las opiniones son igual de >> respetables. >Correcto. Pero, leches! Si tu decias precisamente lo contrario en tu mensaje, apostando por lo de la linea de enmedio o algo asi. Por favor, seamos coherentes! O es que te he convencido??? >> A lo que me refiero, y pareces no entender, es que tu afirmas que tengo >> una serie de prejuicios... Te pregunto: cuales? y que en algun caso los >> he abandonado. Sencillamente te pido: demuestrame que esto es asi. >Cuando te presentan un caso de abduccion, de aterrizaje o de aparicion >fantasmal a buen seguro que no te las crees. Tal vez puedas esconderte >en "dame pruebas" pero no te crees estas historias. >Por tanto ya hay prejuicio. Comorrrr? Creo haber comentado que lo que uno crea o deje de creer no deberia ser relevante. Si alguien me viene con un caso, pero sin pruebas, le dire algo obvio: trae las pruebas, antes de afirmar que esto es ET o lo que sea. Esto no es un prejuicio. Es una necesidad minima!!! >> Pero es que lo uno y lo otro nada tienen que ver. Por otro lado, quiero >> matizar: no "niego la presencia ET en la Tierra", niego que se haya >> aportado una sola prueba que permita afirmar tal cosa. El dia que >> alguien la aporte, pues fenomenal. Y si alguien me regala la exclusiva, >¿Lo ves?. Otra frase de interes, y mucho. >El que no hay pruebas para demostrar todo esto es algo en lo que debo >esatr obligadamente de acuerdo (y confieso que me gustaria no estarlo, >pero hay que ser objetivo). Entonces... ¿pese a la falta de pruebas cabe >en lo posible que esos trozos de metal voladores existan...? Si es que o no te enteras, o deliberadamente te lo haces como para parecer un bobo (es decir, alguien extremadamente credulo). Podrian existir los unicornios? Y Nessie? Y en algun sitio existira un verdadero Ratoncito Perez? Podria la Biblia ser un relato en clave? Podria JJ ganar un dia una sillon en la RAL (= Real Academia de la Lengua)? cada una de estas cosas es posible. Con que grado de posibilidad? Ahhh, ay tenemos el asunto. Pueden ser sucesos altamente improbables... ...en el asunto de naves ET, hay suficientes argumentos para pensar que, incluso aunque el Universo rebose de vida, y que el fenomeno de seres civilizados tecnologicos y con ganas de viajar por ahi se haya dado a menudo (o se de en el futuro) las grandes distancias (y os grandes tiempos) necesarios para el viaje espacial sean algo que dificulte lo del turismo interestelar. Pero este no es el unico argumento. Podemos pensar en miles de razones mas... Todo ello no impide que realmente nos visiten los ETs. La pregunta que me hago ahora es mas bien por el asunto de economia de medios: por que, en cualquier caso, preocuparnos por este suceso de tan baja probabilidad, si no hay una sola prueba de que ello vaya a reportar un conocimiento nuevo? A ver si me entiendes (si me explico): si estamos aguantando lo del folclor ovni es porque hay gente que afirma, por ejemplo, que son ETs, que estan aqui. Es decir: la pelota esta en el campo de los que afirman esto, para que lo demuestren. Por que se les exige jugar entonces a los escepticos y/o cientificos si aun no se ha aportado una sola prueba? Porque existe alguna probabilidad de que sea cierto? Bien... te recuerdo que en los annos 50, como el gobierno de USA tenia preocupacion por si los ovnis representaban alguna amenaza a la seguridad nacional (aunque ellos mismos consideraban improbable que fueran de origen ruso, y menos aun se atemorizarian por si eran ETs) se dedicaron a estudiar los casos, y concluyeron (Panel Robertson, p. ej.) que nada de nada, que no habia peligro, que les importaba, por lo tanto, menos que otros temas mas de este mundo. Te recuerdo que los casos historicos que han dado lugar al mito ovni se han explicado con causas naturales. Que cuando se investiga correctamente un caso, las probabilidades de que sea explicable aumentan mucho... Que lo que queda de casuistica ovni esta normalmente o mal investigado o sin los datos suficientes para que se concluya en uno u otro sentido... O sea, que no hay nada que valga. Te recuerdo que, por otro lado, atendiendo a los millones de casos ovnis que han ido sumandose a la base de datos en estos 50 annos, cada vez es mas dificil pensar que quien apoye la hipotesis ET esta haciendo algo mas que un ejercicio de profesion de fe (o wishful thinking). Cualquier razonamiento (por lo tanto, logico) sobre el tema, nos podria permitir olvidarnos del asunto... Pues bien, hay quienes, en vez de olvidarse del asunto hasta que alguien, si ello es posible, aporta un dia un solo hecho probado, aguantamos en este lodazal porque nos preocupa que se comulgue con ruedas de molino, o que se vendan a traves de los medios de comunicacion mentiras/medias verdades/conjeturas como hechos probados. Y paro... que ya vale! Un saludo, javier a. ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Ram=F3n_Carbonell_Rubio?=" To: "Escepticos." Subject: respuesta Date: Thu, 12 Jun 1997 09:49:03 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit En respecto a la paricion de las religiones no estoy muy de acuerdo con una de sus apreciaciones, en la totalidad si que estoy de acuerdo con su tan(y sabida) estructuración de las religiones en cuanto a resultados políticos y sociales. Pero no estoy de acuerdo con la aseveración de que la cultura clásica retrocede y aparecen creencias paranormales. Toda vivencia religiosa se produce un mismo ambiente cultural. nada existe nuevo bajo el sol. ¿que diferencia hay entre unos Misterios como Eluisis o los que se parcticaban en Egipto? ¿realemnte crees que el cristianismo es una religion "sui generis". Los romanos que se lanzan al mitraismo, el creistianismo y demás cultos orientales -recordemos desde augusto y mucho mas anteriores- lo hacen porque no pienses que el poder bebe en fuentes no claras, lo hacen simplemente porque estan aburridos de la religion oficial, insipida, adulterada. Lo romanos que se inician en el mitraismo lo hacen porque tiene un rito de iniciacion que no saben como será o el cristianismo -entre otras- porque les da la oportunidad de morir por esa religion y ser martires, este es el elemento nuevo que hace especialmente atractivo esta religion ----- José Ramón Carbonell Rubio Estudiante de Periodismo (Lvdi Saguntinorum Civitatis) segart@nexo.es hal9000@gratismail.com ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Ram=F3n_Carbonell_Rubio?=" To: "Escepticos." Subject: libro de estilo Date: Thu, 12 Jun 1997 09:58:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Os mando este texto de la Red Iris sobre como realizar correo electrónico. No es que me parezca correcto como escribis (perfecto diría yo) sinó por la estructura. Caundo tengo que lerme y ordenar docenas de mensajes no cabe duda que RE: de Reply es una cosa que me vuelve totalmente salido de mis casillas. Lo conveniente no sería, como dicen las normas, hacer reply sino un comentario de a quien va dirigida o el comentario de tal opinión. Podríamos poner un areferencia temporal como la carta de fulanito del 12-X-97 o algo así. Espero que no me fusileis por este pequeño comentario, o me deis el paseitoque es lo mismo. RedIRIS Servicio de Correo Electrónico ------------------------------------------------------------------------ Normas de Estilo en el correo electrónico. ------------------------------------------------------------------------ Contenido 1.Introducción 2.Cabeceras de los mensajes. 3.Envío de mensajes no ASCII. 4.Pensar en el destinatario del mensaje. 5.Uuencode. 6.Longitud de las líneas de los mensajes. 7.Envío de caracteres españoles. 8.Responder correo. 9.Firmas automáticas. ------------------------------------------------------------------------ 1.Introducción. Este documento intenta ofrecer una serie de recomendaciones básicas a la hora de enviar y recibir correo electrónico. ------------------------------------------------------------------------ 2.Cabeceras de los mensajes. Las cabecera de los mensajes ofrece información al receptor de un mensaje sobre quién lo envia. Las cabeceras que hay que afinar como mínimo son: •Cabecera "From" es la principal y que los receptores leerán para saber quién es el emisor del mensaje. Los formatos de la cabecera From son: (1) From: Tu_nombre Tus_apellidos (2) From: login@direccion (Tu_nombre Tus_apellidos) El formato (1) es el más recomendado. Es recomendable que la parte "direccion" sea lo más corta e indicativa posible, es decir entre la dirección usuario@polite.fis.uab.es y usuario@uab.es la segunda es preferible. •Es COMPLETAMENTE ilegal colocar caracteres no ASCII en la parte "login" y/o "direccion" de la cabecera From. •Es correcto y legal (RFC-2047) pero actualmente poco recomendable colocar caracteres no ASCII en la descripción de "Tu_nombre Tus_apellidos". La colocación de caracteres no ASCII en el campo From o en el Subject puede acarrear problemas debido a: •Estafetas intermedias (MTAs) obsoletas o mal configuradas que no sigan las normas (RFC-2047) •Clientes de correo (UAs) que no implementen de forma correcta las especificaciones (RFC-2047). IMPORTANTE: Si se decide utilizar caracteres no ASCII en alguna de las cabeceras de un mensaje NUNCA DEBEN LOCALIZARSE ENTRE " " (comillas dobles). ------------------------------------------------------------------------ 3.Envio de mensajes no ASCII. Antes de enviar mensajes se debe estar seguro que se tiene bien configurado el cliente de correo; para ello se debe revisar: •Configuración MIME. •Que no se introducen formatos extraños •Que no se adjuntan automáticamente ficheros extraños. Para hacer una prueba puede enviar un mensaje a: echo@rediris.es que le contestará tal como lo vería usted, con su UA, el destinatario puede tener otros problemas. ------------------------------------------------------------------------ 4.Pensar en el destinatario del mensaje. Antes de enviar un mensaje no sólo debes meditar el contenido sino pensar en el destinatario o los destinatarios, caso de una lista de distribución. Es decir si el destinatario de su mensaje va a ser capaz de visualizar el mensaje. Hay que tener en cuenta que no todos los usuarios utilzan su mismo cliente (programa) de correo electrónico ni su mismo sistema operativo. Por lo tanto no utilice formatos o codificaciones propios en los mensajes sino los compatibles de Internet, sobre todo los formatos y codificaciones estándar MIME. Intenta NO enviar mensajes adjuntos binarios (gif, jpeg, zip, etc.) a listas de distribución; Internet ofrece otro tipo de aplicaciones para intercambiar información de este estilo. Es aconsejable ponerse en contacto con el destinatario antes de enviar un mensaje que no sea texto, por ejemplo, si deseamos enviar un fichero Word deberíamos preguntarle algo asi como: "Te voy a enviar un texto escrito en Word 6 o superior y codificado con MIME ¿Estás preparado?" Se deberá de desactivar cualquier opción que por defecto envie los mensajes en formato HTML tal y como implementan algunos paquetes de correo electrónico. ------------------------------------------------------------------------ 5.Uuencode. Uuencode no es un estandard y por lo tanto no es compatible. Se debe de utilizar codificacion base64 tal como indican los estandares MIME. Muchas Estafetas de correo estropean mensajes con formatos uuencode. Existe un amplio abánico de codificadores y decodicadores UUENCODE, incluso variantes para PC,VMS y UNIX y no todos compatibles. En caso que desee enviar mensajes en formato uuencode lo mas razonable es que antes se pusiera en contaco con el destinatario para preguntarle si es capaz de decodificarlo (esta práctica deberia de ser habitaul con otros formatos). POR SUPUESTO A LISTAS DE DISTRIBUCIÓN NO DEBEN DE ENVIARSE MENSAJE EN FORMATO UUENCODE. ------------------------------------------------------------------------ 6.Longitud de las lineas de los mensajes. Hay que configurar las líneas de los mensajes a menos de 80 columnas. 72 es un número aceptable. Este tema depende de varios factores que hay que ajustar: resolución de la pantalla (pixels horizontales), el tamaño de la letra, tamaño de la ventana y configuración del cliente de correo electrónico. Los clientes de correo electrónico que tengan la opción de formatear las lineas de un mensajes al leerlos y/o enviarlo sería interesante definirlo a 72 para dar un poco de margen a otros paquetes de correo utilizados por los destinatarios de sus mensajes. Si el texto no se reorganiza y visualiza líneas muy largas (que se salen por la parte derecha de la pantalla) tal vez sea porque su programa de correo electrónico es obsoleto o malo, y no tiene capacidad para reorganizar el texto; pero también es posible que se pueda modificar alguna opción de la configuración para que realice la adaptación. La opción mas sensata y que no conlleva mucho esfuerzo es formatear el mensaje a mano. ------------------------------------------------------------------------ 7.Envio de caracteres españoles. Siempre que sea posible deben de enviarse los mensajes con caracteres españoles en el cuerpo. Esto permitirá expresarnos de forma correcta y con sentido. Para ello es recomendable utilizar mensajes de texto conteniendo caracteres especiales castellanos el tipo de codificacion MIME "Quoted-Printable". Hay que configurar el cliente de correo electrónico de esta forma, así por ejemplo: Netscape -> Mail & News Preference -> Composition -> Send and Post = MIME Compliat (Quoted Printable) Eudora -> Habilitar opcion "May use QP (Quoted Printable) Es recomendable NO usar transferencias codificadas en 8 bits pues se puede encontrar problemas a la hora de atravesar otras estafetas de correo en Intenet y obtener errores como es: .... while talking to cc-server9.massey.ac.nz.: >>> DATA <<< 554 8BIT SMTP extension not supported 554 ... Service unavailable ------------------------------------------------------------------------ 8.Responder correo. Antes de contestar a un mensaje personal o a través de una lista debe de tenerse en cuenta los siguientes puntos: •La cita completa del mensaje anterior que está replicando es totalmente INNECESARIA, sólo se debe de citar lo que se va a contestar y lo que sea imprescindible para entender el contexto del mensaje. Es muy recomendable tener deshabilitado la incorporación automática del texto original e incorporar lo que se desea citar con Copy+Paste. La forma de deshabilitarlo es: •Netscape Mail --> Options -> Mail and News Preferences -> Composition -> "Automatically quote original message ...." -> No •Eudora --> botón Reply -> CTRL+A •En foros de discusión es necesario explicitar a quién se está contestando, sobre qué tema, y en que momento de la conversación. Tener en cuenta que algunas veces la Red puede producir malas jugadas y ocasionar retrasos en la entrega de mensajes con lo que la secuencia de recepción puede perderse. •Antes de contestar a un mensaje de una forma visceral, es conveniente hacer una pausa y dejarlo para otro momento. ------------------------------------------------------------------------ 9.Firmas automáticas. Es interesante la incorporación de firmas autómaticas con informacion adicional. Las firmas deben ser lo más concisas posible aunque quizás mas de 10 lineas empieza a ser molestas. Por supuesto las firmas no deben ser ficheros anexos. Es muy interesante que en la firma la primera linea sea -- (dos guiones), son caracteres entendidos por muchos servidor automáticos (servidores de listas etc)como el comienzo de la firma. Así por ejemplo un firma podria ser: -- Margarita Pía Responsable de Comunicaciones de XXX ----- José Ramón Carbonell Rubio Estudiante de Periodismo segart@nexo.es hal9000@gratismail.com ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Ram=F3n_Carbonell_Rubio?=" To: "Escepticos." Subject: el asunto del Y2K Date: Thu, 12 Jun 1997 10:04:15 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Os envio este mensaje sobre el Y2K que encontré en otra lista de distribución ya que este puede ser un puento importante, en opinion de los apocalipticos. Si alquien quiere saber más del tema creo recordar que en algún "El País" de esta semana salia un articulo de opinión sobre este problema. "2000: Veteranos informaticos, pleitos del milenio, y fracasos Una nota curiosa de hace unos dias (Financial Times 04/06/97 portada): el estado de Oregon acaba de dictar una ley por la que se permite a los informaticos jubilados trabajar y cobrar a la vez su pension, si su trabajo consiste en ayudar a resolver "el problema del anyo 2000" (el Millenium Bug o Y2K (de Year 2 thousand), del que ya hemos hablado en Extra!-Net en otras ocasiones). La idea es clara: son justamente estas personas, hoy retiradas, las que desarrollaron los programas, en Cobol o incluso en Assembler, que se usaron entonces y que siguen enquistados en las partes mas escondidas de los sistemas de informacion que aun funcionan en la actualidad. Las autoridades del estado consideran que la contratacion de estos veteranos le representara un ahorro considerable, en particular si se comparan sus costes con lo que piden las consultoras por hacer el mismo trabajo. Por cierto, y sin dejar el tema del Y2K, un curioso articulo en el Wall Street Journal Europe (16/05/97 p4), ya comentaba que algunas empresas norteamericanas no solo estan actuando en lo tecnico, sino tambien en lo legal (cosa nada extranya si se tiene en cuenta la propension al pleito que se da en esas latitudes, tanto por parte de empresas como de individuos). Asi, pongamos por caso, si un aparato electrico o electronico que has comprado en una tienda, deja de funcionar el uno de enero del 2000, a causa de un pedazo de software que se ha vuelto loco, tengo derecho a poner un pleito al fabricante? Y si resulta que el fabricante ha tomado las suficientes precauciones en sus equipos, pero ha sido enganyado por uno de los suministradores de alguno de sus componentes? Quien es responsable? El caso puede ser grave si el aparato colapsado es, por ejemplo, alguno de los instrumentos de alta tecnologia presentes hoy en los quirofanos... La recomendacion del articulo es que todo fabricante requiera a sus proveedores que les den software "2000-compatible". Y mientras tanto, siguen apareciendo noticias de retiradas en Internet, cosa que no es de extranyar si se tiene en cuenta que hasta ahora todo era demasiado naif. Asi, IBM anuncia hoy que el proximo mes cerrara su cibercentro comercial World Avenue (http://www.worldavenue.com/). La razon esgrimida: falta de cibercompradores. Segun algunos analistas, la tendencia en las cibertiendas no va precisamente en la direccion de los Malls (grandes superficies comerciales) sino hacia tiendas especializadas, o que venden productos de una marca conocida. Asi, por ejemplo, el fabricante de ordenadores Dell dice vender mas de 1 millon de dolares al dia. La noticia no viene sola. Ya dijimos que Industry.Net tenia problemas (http://www.industry.net). Y, al parecer, las acciones de Amazon (http://www.amazon.com), que salio a bolsa hace unas semanas, estan ahora por debajo del precio de salida. Puede que en ello tenga que ver que una de las mayores cadenas de librerias norteamericanas, Barnes&Noble (http://www.barnesandnoble.com) les ha puesto un pleito por utilizar como lema el de "la mayor libreria del mundo", cuya propiedad reclama (Financial Times 10/06/97 p24). Y en Espanya, tambien empiezan a cerrar algunos. Asi, la cibertienda Vencatel (http://www.vencatel.com) dice en su pagina que "la direccion de la empresa ha tomado la decision de abandonar Internet como canal de distribucion de sus productos". Y eso antes de empezar la funcion, como quien dice... Y en los Estados Unidos, hasta LeadStory (http://www.leadstory.com), uno de mis webs favoritos, que ofrecia cada dia una noticia, y un monton de links a fuentes que trataban de esa noticia, tambien ha cerrado. Y eso que detras estaba AT&T... Y es que no hay bastante con el dinero. El exito en Internet requiere otros valores... Pero eso lo veremos en el proximo mensaje... Alfons Cornella, ESADE Barcelona cornella@esade.es 11/06/97 18:00 ----- José Ramón Carbonell Rubio Estudiante de Periodismo segart@nexo.es hal9000@gratismail.com ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Belarminaciones Date: Thu, 12 Jun 1997 10:37:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Planetario wrote: > > Estoy belarminado a contaros que son las 22:10, que sigo en el curro, y que > ¡oh, gran espiritu protector de no-se-que, a veces el estado a veces el > neoliberalismo! sigo encantado de nuestro peculiar belarminador de la > corrala... > > Sagaz como pocos, envia un mensaje afirmando algo de tres presuntos > funcionarios que no lo eran, al menos en sus dos terceras partes, lo que > para un democrata cristiano seria mayoria suficientemente absoluta... En sus tres terceras partes porque yo estoy exclusivamente contratado, es decir me congelan como a los funcionarios pero no tengo ninguna de sus ventajas. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: serge bobroff To: "Escepticos." Subject: Re: Preguntas sobre definiciones de ciencia Date: Thu, 12 Jun 1997 01:38:03 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Conxi >Soy uno de esos cien misteriosos personajes que est=E1n suscritos a la >lista y que nunca dicen nada. Pues ... !bienvenido!. Conxi > Ahora que estoy de ex=E1menes, y s=F3lo tengo que ir >a trabajar, he conseguido leerme todos los mails, excepto los que >acaban de llegar, que son unos 30 (como veis estoy estudiando mucho, >como me cateen ya s=E9 a qui=E9n le voy ha echar la culpa :-) ) Borra enseguida este mail -que viene largo-.... te lo re-envio cuando hayas terminado tus examenes. Conxi >El problema con que nos encontramos es, =BFqu=E9 definici=F3n de ciencia no= s >resulta m=E1s =FAtil? Yo trate de re-centrarlo en que puede ser considerado como toria cientifica. >Definici=F3n de Eloy (la cual es conocida por cualquiera de la lista >(E)HDE), y la que mejor creo entender). Dejo a Eloy lo que le pertenece. Conxi >Definici=F3n de Serge/Marx (menos comprendida, por menos repetida, no >por que se explique mal!). Sin duda es definicion de Marx, yo solo la estoy tratandode vender. Yo creo que es menos comprendida por que existen sutilezas .... tratare de aclarar algunas. Conxi >1.- Observaciones: que deben ser bajo condiciones controladas >(eliminando el rol de variables externas). Es lo que Eloy define como >experimentaci=F3n. Aqu=ED supongo que antes de llegar a esta fase se habr= =E1 >reparado en alg=FAn hecho, el cual se pretende observar en este >experimento (p.e. tener la posibilidad de encontrar monedas enterradas >en un lugar determinado, por razones hist=F3ricas). Y como Eloy, a esta >observaci=F3n sin condiciones controladas, no las incluye dentro del >m=E9todo cient=EDfico. Seria iluso pensar que un dia llegaremos a tener condiciones totalmente conroladas: ninguna observacion/experimento seria cientifico en ese caso. =BFEn esta fase se le est=E1 permitido al supuesto >cient=EDfico tener alguna idea preconcebida sobre el resultado de la >experimentaci=F3n? =BFdebe saber lo que busca? =BFo simplemente ha de >apuntar todos los datos que encuentre? =BFdepender=E1 de la disciplina en >que se encuentre, tener claro o no lo que busca? Todas tus preguntas con respuesta afirmativa a la vez: dependiendo del caso. Bueno, ahora viene el punto importante, que algunos pensaran que es detalle: !aqui esta la sutileza! Conxi >2.- Construcciones: que deben ser operacionales (en las cuales se ha >especificado claramente y identificado con referentes emp=EDricos). Con >lo de operacionales supongo que te refieres a que se pueden manejar de >manera =FAtil para poderlos contrastar con las construcciones de otras >hip=F3tesis, =BFno? !NO! Con operacionales supongo que Marx se refiere a que se manejan de manera "objeiva" con respecto a las observaciones. Son construcciones/deducciones de lo que se trata -observaciones- y no de hipotesis. En otras palabras deducciones con referentes empiricos. >=BFPero qu=E9 son estas construcciones? Son lo que se deduce directamente de las observaciones. Aqui van unas: *observacion: veo ranas volando hacia el sur en invierno y las mismas ranas volando hacia el norte en verano ->*construccion/deduccion: las ranas migran (ojo, estas ranas son de una especie que sufrio una mutacion deirigida en esta lista) *obsevacion: tomo vino en cantidad no moderada->*construccion/deduccion: me emborracho. *observacion: encuentro monedas en una escavacion->*construccion/deduccion: esas monedas tuvieron algun rol en la epoca correspondiente a la escavacion. Como ves, las construcciones/deducciones son bastante humildes, no deben de pre-suponer algo: son directas de las observaciones -claro que hay que tener un poco de sentido comun- >=BFson las deducciones de Eloy? No. Lo de Eloy eran hipotesis ya que pre-suponian por el solo hecho de encontrar monedas -y en abundancia- que eran utilizadas en el comercio entre distintas ciudades y no se que mas. >=BFsi son las deducciones, de d=F3nde las sacas si a=FAn no tienes hip=F3te= sis? =BFse pueden sacar deducciones sin hip=F3tesis? Si, se pueden sacar deducciones sin hip=F3tesis de las observaciones como di ejemplos antes. Tambien puedes hacer deducciones de hipotesis claro esta. Pero estas hipotesis fueron en un momento dado hechas a base de construcciones/deducciones basadas en las observaciones. No veo como comenzar sin ED. >Si son las deducciones de Eloy, aqu=ED no introduces la falsabilidad, >=BFno? Repito-Repito, las deducciones de Eloy no lo son ..... son hipotesis. -tu mismo sugerias que repitiese mi causa ?no?-. Para mi la falsabilidad esta implicita en los tres puntos enunciados por Mar= x. -Las observaciones: pueden ser falseadas -por no haber podido eliminar TODAS las variables externas y/o por otras observaciones. -Las construcciones/deducciones: pueden ser falseadas si las observaciones son falseadas o si nuevas observaciones vienen a mostrar que las deducciones son erroneas. -Las hipotesis: deben de ser formuladas de tal manera que se puedan falsear. Conxi >3.- Hip=F3tesis: que deben de ser evaluables/testables (que es >claramente desconfirmable) Con lo de evaluables i testable, =BFte >refieres a que sean experimentables? Con lo desconfirmable, =BFas=ED >introduces el concepto de falsabilidad? Si la respuesta a las dos >preguntas es s=ED, entonces no veo que un conocimiento como la >arqueolog=EDa pueda entrar en este m=E9todo. Ellos por mucho que se >esfuercen, encuentran lo que encuentran, i no pueden hacer hip=F3tesis >de forma que estas puedan ser falsables, es decir que se les permita >hacer experimentos con la =FAnica intenci=F3n de negarla (como pod=E9is ver= , >explico mi concepto de falsable pues no lo tengo completamente claro). >Llegado a este punto, y teniendo en cuenta las suposiciones que he >hecho, concluyo que este m=E9todo tampoco dejar=EDa pasar muchas de las >materias que se conocen como cient=EDficas. Si lo desconfirmable no es >falsable sino tan solo negable, =BFtu no necesitas el concepto de >falsabilidad? Si, pero no veo asi el concepto de falsabilidad. No tienes porque buscar a toda prisa cual es el experimento que va a falsar todo -aunque suele pasar-. Para mi la hipotesis tiene que estar habierta a la falsabilidad, luego las observaciones y/o experimentos diran lo que pasa. -hipotesis cerrada: Dios existe. -hipotesis habierta: la definicion de Marx permite la categorizacion de las teorias cientificas y seudocientificas. ?he enredado mas el asunto? en todo caso si lo he alargado, serge _____ "The devil is an optimist if he thinks he can make people worst than they ar= e." -Karl Kraus 1909- _____ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Amigos extraterrestres] Date: Thu, 12 Jun 1997 10:44:35 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit J.Franco wrote: > El mensaje debe de estar escrito sin pensarlo mucho, casi > a la ligera, para no levantar sospechas, esto es poco > exacto y poco cultivado. > > Si obtenemos respuesta.. habra que ponerla en mayusculas !! > > Por supuesto el FROM algo asi como "consejeros_espirutales.com". > Y un "reply to" a un buzon localizado !!. Llevan ya varios dias para contestar a los primeros, creo que tres. El que haga esa comunicacion no debe haber preguntado nada. Tu tal vez? -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: serge bobroff To: "Escepticos." Subject: RE: ciencia de nuevo Date: Thu, 12 Jun 1997 01:50:18 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Ernesto J. Carmena >Ya s=E9, ya s=E9, es muy complicado. Es que la vida es complicada, jol=EDn. Si, todo muy complicado. Ernesto >Realmente, lo que me preocupa es la dicotom=EDa siguiente: >a) o bien la biolog=EDa no es ciencia >c) o bien la biolog=EDa es igual que la sociolog=EDa, econom=EDa,= historia... y que >la f=EDsica. Por eso vengo proponiendo, hace ya un par de mails, que no se hable si la biologia es ciencia o no. Es ciertamente una disciplina. Ahora, ?las teorias que la constituyen son cientificas? En esta parte no estoy deacuerdo en graduar este concepto -en el mismo sentido que Eloy- que ahi si que se nos cuelan las seudocientificas que obtendran por aqui y por ahi uno o dos dosis homeopaticas de cientificidad. >Ante esta pobreza conceptual :-)) prefiero lo de los grados, la verdad. Ante mi pobreza conceptual, prefiero en estos momentos irme a la cama. serge ps:>"C. Levi-Strauss define "grado de cientificidad" y los criterios que hacen a >una disciplina m=E1s o menos cient=EDfica: grado de homogeneidad en el= objeto de >estudio, grado de consenso, etc." Vere si encuentro algo sobre eso _____ "The devil is an optimist if he thinks he can make people worst than they ar= e." -Karl Kraus 1909- _____ ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Clonaid Date: Thu, 12 Jun 1997 05:53:48 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:53 12/06/97 +0200, F. Mercader wrote: >Ahora pienso que una dosis tal de caradura casi merece mi felicitaci=F3n. >Cuando pienso que, seguramente, habr=E1 m=E1s de cuatro que picar=E1n y >les enviar=E1n los 200 verdes, se me ocurre que los imb=E9ciles tambi=E9n >deben pagar por su estupidez. =BFNo ser=E1 esto una nueva manifestaci=F3n >de la Selecci=F3n Natural? Los Raelianos son la herramienta.=20 >Los cretinos se van quedando sin sus $200.000 y esto funciona como >un filtro que separa a los espabilados de los border-line. >....Es que ya no s=E9 si me estoy pasando de esc=E9ptico... No se si te refieres al mismo caso, pero en las Bahamas se ha instalado la Venture Inc, una empresa de clonacion que por 200.000 verdes te clona cuando quieras.=20 No se hasta que punto estan haciendo bluff, pero despues de la dolly, y que el cientifico publico todo el proceso creo que en Nature, pues eso no tiene mucho secreto. Para ser sincero, ya me hice la idea sobre el futuro que sera esto. Tendra el mismo destino que la copia de software pirata y cintas de video y audio. Todo es prohibido, hay leyes que lo condenan a diestra y siniestra, pero todo el mundo lo hace por que es un proceso muy facil y barato. Luego, la primera ley es: nunca hagas una ley que no puedas controlar. O sea, es prohibido copiar software, si, y que hay con eso?, van a venir los de la CIA a mi casa para ver lo que tengo en el ordenador? Pues bien, el proceso de clonacion sera tan simple y barato, y se podran instalar en tantos paraisos fiscales o no, que sera incontrolable. Vayan a convencer a Saddan Hussein si se quiere clonar que aquello es "inhumano", el hombre rie en tu cara. En menos de 20 anhos estaremos conviviendo alegremente con "clonados" que nadie sabra si lo son o no (nadie lo va a estar divulgando, de la misma forma que no se divulga cuando se hace una pirateria de software), y siempre habra las leyes que lo prohiben, y todo el mundo podra clonarse alegremente sin muchos problemas. Debemos ser realistas, este proceso es demasiado facil y barato como para que la ONU, el PAPA, la CIA, Jesucristo o Mahoma lo= prohiban. Acaso hoy un Michael Jackson no alquila una barriga para tener un hijo?, es algo impensable hace 20 anhos, nos pareceria demasiado "inmoral", y hoy, a quien le importa? Mig ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Respuesta a Armentia Date: Thu, 12 Jun 1997 11:00:14 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit J Manuel Duran wrote: > " El 18 de Agosto, en El Correo Español, aparece un interesante > > planteamiento de este sujeto que responde al nombre de Javier Armentía, > > director de Planetario de Pamplona: Si se confirma que en Marte oudo haber > > vida estaríamos ante uno de los mayores descubrimientos de la Histoia. Hay > > que tener en cuenta que cuando se formó el meteorito, estaba surgiendo > > también la vida en la Tierra. Reconozco que jamás pensé que un tipò así, > > con su historial, abandonara momentaneamemnte sus prejuciicos y diera > > rienda suelta no a su imaginación sino a la sensatez, al sentido común, > > algo de lo que, confieso, pensaba que carecía. En el fondo—continúa > > diciendo Armentía—es muy tentador pensar en otras formas de vida, en otras > > gentes con una estructura social diferente, una religión y uha cultura > > distintas… auqnue no haya indicios de ello. " > Tu eres un sujeto, yo lo soy. Lo somos todos. Una cosa es el uso de una palabra (matices) y otra su significado. Su uso periodistico en este caso es absolutamente fraudulento. > Te he oido, leido y visto negar la presencia de vida extraterrestre en > la Tierra y cuando habals de que es posible que hubiera en otros lugares > gracias al meteorito (lo que no significa que se presenten aqui, como > bien señalaste)pues creo que hay que destacarlo. > Y lo de sentido comun es una queja que cualquier ufologo o investigador > puede hacerse al rechazar tu todos esos hechos que algunos pensamos que > es la evidencia OVNI. Evidencia. De nuevo sesgo periodistico clarisimo. Das por demostrado lo inexistente. > No hay mala leche. No soy tan cabrón. Y me apena que te hayas sentido > tan ofendido. Sigues utilizando tecnicas fraudulentas. Si sois periodistas, al menos deberiais aprender a utilizar vuestra herramienta, el lenguaje. Pero o lo sabeis utilizar muy bien y entonces la manipulacion es intencionada o no sabeis ni utilizar lo mas basico de vuestra profesion y a partir de ahi, es de imaginar vuestra profesionalidad. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Enanos verdes Date: Thu, 12 Jun 1997 05:55:14 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:26 11/06/97 +0200, LGM wrote: >De: LGM >A: Escepticos. >Asunto: RE: Enanos verdes >Fecha: mi=E9rcoles 11 de junio de 1997 21:45 > >Se=F1or Velilla: > >El que desafina es XMC, =A1un poco de respeto a nuestro trabajo! > >lgmgoldenquartet@cryogen.com > Pido humildemente mis disculpas. Pense que uds. tocaban mas bien de oidos, pero veo que el nivel tecnico es muy elevado. Podremos algun dia recibir una gravacion via .WAV u otro archivo de algunas selectas interpretaciones? Mig ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Respuesta a Armentia Date: Thu, 12 Jun 1997 11:04:39 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit J Manuel Duran wrote: > ¿Lo ves?. Otra frase de interes, y mucho. > El que no hay pruebas para demostrar todo esto es algo en lo que debo > esatr obligadamente de acuerdo (y confieso que me gustaria no estarlo, > pero hay que ser objetivo). Entonces... ¿pese a la falta de pruebas cabe > en lo posible que esos trozos de metal voladores existan...? Y tambien la existencia de elefantes fuxias a topos azulones que andan a saltos con la trompa y utilizan las patas para comer. Por que no? -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Respuesta a Eloy Date: Thu, 12 Jun 1997 11:07:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit J Manuel Duran wrote: > Gracias por visitar la pagina, Eloy. > ¿Me portaba bien?. ¿Recuerdas mi primer mensaje que fue malinterpretado: > GUERRAS?. > Mas bien creo que me portaba poco pues por falta de tiempo no puedo > escribir aqui lo que bien quisiera, Traduce. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: gbs@las.es To: "Escepticos." Subject: Re-presentacion y aclaracion Date: Thu, 12 Jun 1997 11:17:06 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Colegas de esc=E9pticos, Estuve abonado a esta lista desde agosto del pasado a=F1o hasta el= mes de marzo, cuando el incremento en el n=FAmero de mensajes provocaba que ya= no pudiera ni seguir los asuntos (estaba apuntado a 60 listas y recib=EDa 400 mensajes diarios). Acabo de abonarme hace unos minutos. Juan Antonio Espejo ha enviado a la lista Symploke un mensaje cruzado en esta lista Esc=E9pticos, en el que alguien informa que a un socio de ARP de Barcelona, asistente al programa "Parle voste" del Canal9 valenciano, no le dejaron hablar y que "tambi=E9n le pareci=F3 muy mal la actuaci=F3n de Gustavo Bueno que, seg=FAn= =E9l, le pareci=F3 excesivamente sarc=E1stica y mordaz". =20 David Teira en la lista Symploke hizo la acertada precisi=F3n, que ahora repito, para evitar confusiones, que no fue Gustavo Bueno, sino Gustavo Bueno S=E1nchez el presunto "sarc=E1stico y mordaz". Es cierto que en el programa no se pon=EDa el segundo apellido, por lo que la confusi=F3n era posible hasta que, por edad (tampoco soy un yogurcito), pudiera adivinarse que no era yo el autor de la Teor=EDa del Cierre Categorial o de El animal divino. En efecto, en el programa 27 de "Parle vost=E9, Calle vost=E9"= (realizado en directo desde las 21:30 del viernes 6 de junio pasado hasta las 2:15 de la madrugada del s=E1bado siguiente), titulado "Encara existeix D=E9u?",= estuvieron en la "mesa" de invitados diez personas. Aparte de Alfonso Tresguerres y yo mismo (la representaci=F3n asturiana y filos=F3fica) el resto fueron: Carlos D=E1vila (periodista del ABC), Rafael V=E1zquez (abogado ultracat=F3lico sevillano), Antonio Pi=F1ero (catedr=E1tico de filolog=EDa neotestamentaria= de la Complutense), Imanol Guisasola (jesuita), Pilar Salarrullana (experta en sectas), Emma Ozores (actriz), Luixy Toledo (Luis Valverde en el siglo, cantante que ha descubierto que diciendo que ha estado por Marte le sacan por la tele) y Fedra Lorente. El p=FAblico es casi todo de invitados, y como suele ser habitual, suele tener m=E1s capacidad de hablar aquellos que= ofrecen testimonios y vivencias. Quiz=E1 fu=ED sarc=E1stico y mordaz, pero en programas como ese, a= los que seguir=E9 asistiendo si me lo proponen y cuadra, me parece que es una de las pocas salidas posibles para no ser tragado por el torbellino y lograr alguna efectividad. Pero, por supuesto, es cuesti=F3n opinable. Saludos de un reincidente en la lista, ~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Gustavo Bueno Sanchez Correo electronico: gbs@las.es Apartado 360 Telefono [34-8] (98) 510 43 62 33080 Oviedo (Espana) Fax [34-8] (98) 598 55 12 ~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo Date: Thu, 12 Jun 1997 11:19:58 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ernesto wrote: > >¿Por qué no aceptais los GRADOS de cientificidad? > Serge dijo: > < Más racismo es decir que no es ciencia, sin más, una disciplina que tiene > bastante porcentaje de método científico. Porcentaje de metodo cientifico? No entiendo. Lo siento, explicate porque no entiendo esa frase. > Yo no me siento ofendido si se me > dice que la biología es menos científica que la física. Es VERDAD. Pero me > cabreé cuando se dijo que no era ciencia EN ABSOLUTO. Vamos a ver o es ABSOLUTAMENTE ciencia o no lo es NADA (no la biologia, sino la mayoria de los estudios biologicos y generalizando como disciplina) > De igual manera, no creo > que los arqueólogos se ofendan si les digo que la biología tiene mayor > proporción de método científico que su disciplina. No entiendo las proporciones de hechos categoricos. Me lo puedes explicar? > < que base objetiva? ?que hacemos con los celosos?>> > Cierto. La "escala" que yo puse se merece el acribillamiento que hice yo a Eloy > cuando él colocó la suya. O más. Vale. > Hay criterios para distinguir: universalidad del objeto de estudio, porcentaje > de leyes universales, Porcentaje de leyes universales? Ahhh, hay leyes locales. Ummm!!! > porcentaje de hipótesis falsables respecto a las que son > sólo verificables, porcentaje de descripción y de clasificación, grado de > consenso entre especialistas en cuanto a las teorías más importantes, grado de > consenso en cuanto al objeto de estudio, grado de matematización, capacidad > predictiva de las hipótesis, grado de exactitud en las predicciones... Todo inmedible e incalificable, ademas, se meten en el mismo saco peras y manzanas. Se mete en el mismo saco al conductismo y al psicoanalisis ... No se, pero no le veo ningun sentido. > Ya sé, ya sé, es muy complicado. Es que la vida es complicada, jolín. No es que sea complicado es que no es util, ni claro, ni sistematico ... > < aliados convertirse en contrincantes .... que nunca has jugado al > "diplomacy" o al "war" -yo juego poco, pero los conozco->> > No fue por cobardía, sino realmente por estrategia. Es más difícil jugar a tres > bandas que a dos ¿no te parece? Yo me tomé muy en serio (demasiado) esa > discusión. Es que, en eso Serge y yo creo que coincidimos claramente. Creo, no? > Realmente, lo que me preocupa es la dicotomía siguiente: > a) o bien la biología no es ciencia > c) o bien la biología es igual que la sociología, economía, historia... y que > la física. > Ante esta pobreza conceptual :-)) prefiero lo de los grados, la verdad. No veo pobreza sino una cuestion de precision en una variable categorica. > En cuanto a la referencia, lo siento. He mirado los apuntes de "Evolución de > teorías y métodos en biología" sólo tengo apuntado lo siguiente y no hay nada > en la bibliografía. > "C. Levi-Strauss define "grado de cientificidad" y los criterios que hacen a > una disciplina más o menos científica: grado de homogeneidad en el objeto de > estudio, grado de consenso, etc." A mi lo de Levi"s"-Strauss ya sabes a que me suena. :-) En serio, no me suena, buscare a ver si encuentro algo. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo Date: Thu, 12 Jun 1997 11:30:39 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit serge bobroff wrote: > Eloy, estoy debilitado ya que he tomado un poco -demasiado- en una comida > en casa de una amiga ..... afortunadamente mi mujer maneko de vuelta .... > enfin vamos a la batalla. Joer, que seriamos nosotros sin las mujeres ..., en los momentos mas duros siempre estan ellas para tomar el relevo. La verdad es que son muy sufridas, no como nosotros, quejicas, borrachines ... :-) > serge > >> Ese es un punto de desacuerdo, no creo que sean intercambiables, no veo > >> como puedes hace una hipotesis antes de una observacion: la unica manera de > >> abordar el mundo que nos rodea es empiricamente. Si, ya se, lo he repetido > >> mucho. > Eloy > >No, si ese no es el problema, es que ademas pone D antes de H!!!!! > Pues claro, como haces hipotesis sin deducciones directas de tus > observaciones. Que luego puedas hacer deducciones no observadas de tus > hipotesis me parece totalmente valido: es el caracter predictivo de una > teoria. > Me parece muy bien lo de EDH y luego lo que venga. Ya estamos confundiendo el proceso mental de los cientificos con la estructura ideal de la ciencia. Creo que es indispensable separarlos si queremos que todo funcione bien. Ten en cuenta que si tenemos en cuenta el proceso podriamos poner incluso. ARH (Alcohol-Resaca-Hipotesis) como metodo cientifico ;-) > serge > >> A mi me parece simple el error que cometes. Tu deduccion -construccion en > >> mi traduccion de la definicion de Marx- es en realidad una hipotesis: !te > >> has saltado la deduccion! - que tienen que tener espicificados e > >> identificados los referentes empiricos- > Eloy > >Noooo, todas las monedas encontradas de ese cuño han sido encontradas > >unicamente en esa ciudad y en abundancia. > sigue siendo una hipotesis mas que una deduccion. Cantidad no sinifica > mucho. Las preguntas serian: ?se han encontrado en varios lugares? > ?mezcladas con otro tipo de monedas? ... de ahi sacamos deducciones que > podrian finalizar en hipotesis mas generales involucrando el comercio o no > entre ciudades o que se yo. Vale, al intercambiar el orden, la hipotesis se introduce subrepticiamente tanto en los experimentos (interpretacion de datos) como en las deducciones (interpretacion de los experimentos). > Sigo pensando que tomas un atajo, no puedes hacer tales hipotesis con > observaciones tan pobres.: tu teoria no es cientifica. Es un ejemplo. Se puede complicar lo que quieras pero es basicamente valido (a falta de opiniones de expertos, venga JM) > serge > >> Ahora ni decir lo de tus observaciones (plural). No es porque observas > >> muchas monedas -en un lugar- que las observas muchas veces -diferentes > >> lugares-. No conozco teoria cientificas basadas en una sola observacion. > Eloy > >Hombreee, que en la escavacion me he encontrado 5000 monedas de este > >cuño frente a 100 de otros cuños ( }:-) ) > Sinceramente, siendo 5000 monedas, yo me quedaria con unas 100 y las > venderia en el mercado negro ya que con la teoria cientifica no llegaras > muy lejos Exactamente, que es lo que pretendo demostrar a traves de una situacion negativa del metodo propuesto. > serge > >> No. Cualquier "referee" de una revista seria -deberia decir cualquier > >> "referee" serio de una revista- te hubiese dicho lo mismo: confundes -en el > >> ejemplo que das- hipotesis con deduccion, tu teoria no es cientifica y > >> publicacion denegada. Las teorias seudocientificas no colaran. > Eloy > >Pues claro, porque he aplicazdo EDH, todavia si aplicase (E)HD, que es > >lo que hace la arqueologia positivista (corrigeme JM) entonces habriamos > >obtenido algo medianamente cierto. > Insisto, por ningun motivo has utilizado el EDH has utilizado EH es decir > que a partir de una observacion has hecho una hipotesis. Luego, las > conclusiones que obtienes pueden ciertas como falsas .... Miguel te > explicara eso con logica: si partes de algo falso llegas a lo que quieras. No lo veo claro, es que no veo claro ni siquiera como puedo utilizar de forma pura (sin mezclar siempre la hipotesis) el metodo EDH. > Insisto -hip- no es el metodo de la teoria cientifica de Marx que entra en > cuestion pero es tu razonamiento con este caso preciso: haces una hipotesis > abusiva antes de tener Deducciones con referentes empiricos. Vale. Que son ejemplos simples y el abuso no es tan serio. Ejemplos reales hay, solo hay que sacarlos de la bibliografia (para lo que yo soy un completo desastre). > mareado, serge Pero con un puntillo guays ehh? -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo Date: Thu, 12 Jun 1997 11:35:00 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit serge bobroff wrote: > > Aclaraciones para Eloy. > > serge > >> el velador pasa, serge > Eloy > >No entiendo Serge. > Los veladores pasaban en las noches ocupandose de las luces y diciendo la > hora por alla por los 1850 .... creo que les llamaban "serenos": < cinco y sereno >> .... bueno son recuerdos antiguos, habria que preguntarle > a Jose Maria que confeso haber sido prof de historia. No sabia que se llamasen así. Yo he llegado a conocer serenos en mi barrio, aunque ya no boceaban la hora, solo abrian los portales cuando se les llamaba. > >serge bobroff wrote: > >> ps: releo mi mensaje y me doy cuenta que respondi "a lo Eloy" ... ?te > >> habias fijado? > Eloy > >Alguien me puede explicar cual es mi estilo????!!!! > La paranoia llega a su cumbre .... era un piropo, por una vez habia > contestado de manera breve y concisa ... eso pense por lo menos. No era paranoia, era malsana curiosidad. Ya lo habiais dicho varias veces y no sabia si os referiais a esa virtud que nombras y que creo que tengo (como ves no soy modesto) o a mi gran pecado (escasas referencias). Me justificare del pecado antes de que pegueis. Mi memoria es mala, mi organizacion peor y mis archivos mejor ni mirarlos. > No creeras que soy un enemigo tuyo, ah?!! Te juro que no, mas bien te considero un buen amigo con el que tengo diferencias ideologicas. > hip .... salud, serge Salud y cuidado con la resaca. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo Date: Thu, 12 Jun 1997 11:36:53 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit serge bobroff wrote: > Jose Maria > >Lo único que ocurre es que no veo la necesidad de considerar científica a la > >arqueología. La verdad, me da igual que lo sea o que no. Creo que produce un > >conocimiento válido (o al menos el más válido del que disponemos para > >aproximarnos al pasado más o menos remoto) siempre que las tareas se > >afronten con la debida seriedad, y con eso me llega. Es decir: no creo que > >el calificativo "científico" le aporte ni un solo gramo de nada a lo que > >hacemos por aquí... que es lo que es, lo llamemos como lo llamemos. > Tienes razon, no hay necesidad: debe de ser por eso que muchos deben de > preguntarse por que sigo discutiendo con Eloy. > Esas tareas que tu llamas "afrontadas con debida seriedad" yo las llamo > cientificas. No es que le aporte o no a tu disciplina, es solo un > calificativo. La verdad es que es solo eso, si en eso estamos todos de acuerdo. Un calificativo poco util pero que debido a su trascendencia social es importante delimitar bien. Por lo demas, sinceramente, ¿que mas da? > Jose Maria > >Tienes toda la razón: la arqueología es apasionante. Y es un motivo de > >orgullo porder dedicarme a ella. Sin duda. > !Y eso queria escuchar! > >Un abrazo, > Otro mas, serge -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Thu, 12 Jun 1997 11:42:33 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Hola a todos, Como tengo un huequillo voy a opinar sobre uno de mis temas favoritos. > "2000: Veteranos informaticos, pleitos del milenio, y fracasos > > > Una nota curiosa de hace unos dias (Financial Times 04/06/97 >portada): > el estado de Oregon acaba de dictar una ley por la que se permite >a > los informaticos jubilados trabajar y cobrar a la vez su pension, >si > su trabajo consiste en ayudar a resolver "el problema del anyo >2000" > (el Millenium Bug o Y2K (de Year 2 thousand), del que ya hemos >hablado > en Extra!-Net en otras ocasiones). La idea es clara: son >justamente > estas personas, hoy retiradas, las que desarrollaron los >programas, en > Cobol o incluso en Assembler, que se usaron entonces y que siguen > enquistados en las partes mas escondidas de los sistemas de > informacion que aun funcionan en la actualidad. Las autoridades >del > estado consideran que la contratacion de estos veteranos le > representara un ahorro considerable, en particular si se comparan >sus > costes con lo que piden las consultoras por hacer el mismo >trabajo. La verdad es que la "herencia" que han dejado estas personas es una chapuza increible. Y lo cierto es que ahora mas que nunca estan cotizados los programadores en COBOL.. Hay expertos que opinan que seria mejora jubilar los antiguos sistemas COBOL y desarrollarlos en entornos mas modernos como ORACLE. Lo del cambio de fechas no deja de ser meterse a saco en ni se sabe cuantos programas COBOL y cambiar el formato de las fechas, aunque dicen que hay herramientas que lo hacen automaticamente. Nosotros personalmente estamos "acojonados" de que nos toque un marron de ese tipo. (Yo tengo la suerte de currar en C, pero tengo compis de COBOL...) ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Astronomia-Astrologia Date: Thu, 12 Jun 1997 11:53:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: >=20 > Alfonso Afonso Cano wrote: > > Bueno. Me he enterado, por medio de una lista de astronomia, que > > el programa de Moros y Cristianos esta preparando un debate sobre > > Astrologia-Astronomia. > > > > Las agrupaciones astronomicas espanolas quieren prepara un comuni= cado > > o hacer acto de presencia (Teresa y Javier Armentia ya han ido, p= or > > lo que tienen experiencia) y no seria mala idea aprovechar la > > ocasion y unirnos a ellos. >=20 > > Bueno, pues eso, ?hacemos algo? >=20 > Pos fale, de acuerdo. > Pero, como? =BFQue tal empezando por desempolvar el manifiesto Esc=E9ptico frente a l= a astrolog=EDa? Seguro que Armentia lo tiene. Y si n=F3 yo lo puedo pasar a m=E1quina ya = que lo tengo en un "Tribuna de astronom=EDa" del 90. Como esta tarde tenemos unas jornadas sobre astronom=EDa en mi universida= d lo dejar=E9 caer en el debate a ver qu=E9 sale. Ya os contar=E9. Saludos. ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Preguntas sobre definiciones de ciencia Date: Thu, 12 Jun 1997 11:53:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Conxi Solé i Carrera wrote: > Hola a todos: Hola, > Soy uno de esos cien misteriosos personajes que están suscritos a la > lista y que nunca dicen nada. Bienhallado. [...] > He estado siguiendo las discusiones sobre lo que es y no es ciencia, > pero he llegado a un punto en que tengo una confusión de ideas tal, > que necesito ayuda, y como esto no es una revista :-) he pensado en > exponer estas dudas. > Antes que nada perdón por entrometerme en una discusión a la que creo > no poder aportar nada y por repetir conceptos que ya se han discutido. Noo tienes por que pedir perdon. > Pero me gustaría extraer lo que creo que son vuestras interesantes > definiciones del método científico (sí, ya sé que exactamente vuestras > no son, sino que las habéis sacado de algún sitio, pero ya me > entendéis) , y en qué radica la diferencia de criterios. De esta > manera pretendo saber si es esto lo que queréis expresar, o es que soy > tan zoqueta que no me entero de nada (que es una posibilidad muy > válida). Yo diria que son nuestras, que siempre hay matices que son propiamente nuestros o mezclas de matices que tambien lo son. Otra cosa es que sean lo suficientemente distintos como para que tengamos alguna especie de propiedad intelectual (eso seguro que no). > El problema con que nos encontramos es, ¿qué definición de ciencia nos > resulta más útil? > Definición de Eloy (la cual es conocida por cualquiera de la lista > (E)HDE), y la que mejor creo entender). > 0.- (Experimentación): En realidad no seria una experimentación > propiamente dicha, sino una observación de la realidad. Pero, > pregunto: ¿la observación casual del entorno está situada dentro del > método científico? ¿estamos haciendo ciencia cuando vamos por la calle > y vemos caer un reno? ¿o estamos haciendo ciencia cuando nos > preguntamos porqué demonios nos ha caído un reno en la cabeza, en vez > de que este tenga la posibilidad de volar? Eloy define que no está > incluida. Matizacion: no esta incluida aunque, de forma evidente es absolutamente necesaria porque es imposible hacer ciencia sin ninguna representacion de la realidad por minima que esta sea. > 1.- Hipótesis: Se realiza un enunciado del porqué sucede tal hecho. > Solo es una definición, y como tal es un dogma. Las conclusiones que > podamos extraer de ella nos ayudaran a saber si nos sirve de algo o > no, pero en este punto no tiene ninguna utilidad. Es una posible > futura teoría o ley, pero ahora es una afirmación tan válida como > decir que los hombres-peces existen. No lo llamaria dogma si cumple el resto de las fases. Los dogmas se quedan aqui. En eso estoy de acuerdo. > 2.- Deducción: Dada una idea, extraemos conclusiones lógicas que > relacionamos entre sí o con otros enunciados pertinentes para > comprobar su equivalencia, compatibilidad o incompatibilidad. Aquí yo > introduciría el concepto de falsabilidad (aunque Eloy nunca ha dicho > donde situarlo), buscaría experimentos con que demostrar la negación > de la hipótesis, ayudada de las conclusiones que se han extraído en > esta fase. El sitio normal para situar la falsabilidad es coincidente con la experimentacion. Puede haber experimentos manifiestamente negativos y manifiestamente positivos. Los que se creen las deducciones y los que no se las creen. > 3.- Experimentación: Se realiza una observación rigurosa, es decir con > todos los parámetros posibles controlados. Si la hipótesis es cierta, > esta fase no acabará nunca, se crearan más deducciones, y con ellas > más experimentos, con la intención de negar la hipótesis, que en este > estado ya se habrá convertido en teoría. Si no es cierta, o contiene > matices falsos, volveremos ha hacer otra hipótesis que no entre en > contradicción con lo experimentado. El control de los parámetros en la > experimentación es el principal problema en esta fase, y de este > control depende de la durabilidad de las teorías falsas. Este es un > problema que se va resolviendo en la medida que vamos evolucionando > tecnológicamente. De hecho, en la ciencia todas las teorias son falsas porque no son verdad, solo ciertas. Vaya frase mas rara, es para la antologia de las frases sin sentido. > Definición de Serge/Marx (menos comprendida, por menos repetida, no > por que se explique mal!). > Ernesto: Introduces la posibilidad de definir diferentes grados de > ciencia, según la viabilidad de utilizar el método científico. ¿Cómo > lo harías? Pongo un ejemplo. Imaginemos que escogemos el método de > Eloy, Estoy en situacion similar a la que estas tu. Espero contestacion de Serge y de Ernesto. Ahora parece que soy yo el que tengo un aliado y ademas acaba de salir del banquillo fresquito. Serge, el sorbo de agua que te tomaste estos dias creo que no va a ser suficiente contra el hombre de refresco. > P.D.: Saludos a los LGM Golden-Quartet, que son mucho más simpáticos > que mis enanos, que a lo único que se dedican es a cerrar la luz de la > nevera cuando cierro la puerta. Son muy sosos. ¡Ni tan sólo me piden > una nevera propia! Uyyyy, todos empiezan asi, pero dejales que tomen confianza y veras. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Enanos verdes danzantes Date: Thu, 12 Jun 1997 06:54:31 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 09:24 12/06/97 +0200, A. Torres wrote: >Saludos (sigo oyendo piezas de Palestrina en la nevera, la verdad es que mi >casa tiene un ambiente muy culto, pero cuando pongo un CD de jazz los LGM me >cortan la luz). > >Adela. > Ponles uno de Lambada y veras que bonito como bailan meciendo el trasero. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Pagina de Duran Date: Thu, 12 Jun 1997 06:54:04 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:46 11/06/97 -0400, Santiago Arteaga wrote: > > Una forma de recuperar el interes del lector seria decir algo >sobre los analisis que J.J.Ben=EDtez ha hecho de otros meteoritos. Por=20 >ejemplo, esos otros meteoritos "tambien" tienen fosiles? Mas tarde >Dices "Debe quedar suficientemente claro que NO es la primera vez que >los hijos de la Madre Ciencia juegan con la Vida en Otros Planetas", >pero tu no aclaras nada; es mas, ninguna de las chorradas que mencionas, >como la cara en Marte, han sido jamas aceptadas por la comunidad >cientifica. No, ni siquiera los canales de Marte. Pero en vez de >explicar algo prefieres preguntarte cincuenta veces "que pasa?". Veo >posibilidades obvias de mejorar estos pasajes. > Cada vez me convenzo mas que este negocio es una enfermedad que la psiquiatria no demorara a catalogar. Es imposible una persona normal, luego de haber visto todos los argumentos, insista en buscar cuerno en cabeza de caballo repetidas vezes como un automato programado. Parecen aquellas hormiguitas que tratan de subir una pared lisa, suben un poco y caen, luego lo intentan de nuevo y asi ad eternum, hasta que uno se cansa de mirarlos (son insectos muy resistentes), pero igual da pena. Estos sintomas repetitivos de "nos estan escondiendo algo", "conspiraciones" etc en forma tan obcecada tal vez indiquen un cierto tipo de comportamiento obsesivo-compulsivo (OCD o Obsesive compulsive disorder). (please psiquiatras que nunca se manifestaron en la lista, favor me corregir, me atacar o me fuzilar) Se que hay enfermedades catalogadas en las que el sujeto por ejemplo no consigue parar de lavarse las manos con agua y jabon, hasta lastimarse la= piel. Otras no consiguen parar de verificar a todo momento si las puertas y ventanas estan cerradas etc, y tienen la caracteristica de la repeticion. Es una cosa metodica y repetitiva que el propio individuo sabe que esta errado pero no consigue dejar de realizarlos. (detalles pueden ser encontrados en www.mentalhealth.com). Pasmen, tal vez algunos me quieran ahorcar, pero si leen con cuidado los informes clinicos, estos sintomas de nuevo indican un desequilibrio de los neurotransmisores (eso mismo, por favor no me maten, es lo que dice la psiquiatria). Tal vez ni sea culpa de estas personas, simplemente no pueden evitarlo, ni ellas ni nadie, talvez algun remedio consiga ayudar. Lo siento, pero es la unica conclusion que estoy consiguiendo ver que tenga alguna sustentacion logica, pues por donde se lo mira, no hay explicacion. Mig ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Cosillas para leer Date: Thu, 12 Jun 1997 12:06:03 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Santiago Arteaga wrote: >=20 > Para aquellos con ganas de leer algo fuera de la lista, sugiero dos > temas: >=20 Pues bien yo a=F1ado "Punto cr=EDtico" de Michael Crichton (Ya sabeis, "L= a amenaza de Andr=F3meda" y esas otras de dinosaurios) Trata de la investigaci=F3n de un incidente aereo y de c=F3mo manejan el asunto los fabricantes y la prensa. Lo que m=E1s me ha gustado es lo bien trenzada que est=E1 la historia des= de el punto de vista t=E9cnico aerona=FAtico y, sobre todo, lo bien que retr= ata la falta de escr=FApulos de los medios audiovisuales. A alg=FAn colistero ausente hoy por hoy le producir=EDa un sarpullido. A lo dicho. Recomendable para pasar el rato. Y cuando me acabe 3001 ya veremos. ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: RE: el asunto del Y2K Date: Thu, 12 Jun 1997 12:08:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7729.65F5BFE0" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7729.65F5BFE0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, Zalmaleh > estas personas, hoy retiradas, las que desarrollaron los >programas, en > Cobol o incluso en Assembler, que se usaron entonces y que siguen > enquistados en las partes mas escondidas de los sistemas de > informacion que aun funcionan en la actualidad.=20 La verdad es que la "herencia" que han dejado estas personas es una = chapuza increible. [FM] Me imagino que eres muy joven y por eso te perdono lo de la = "chapuza". Pero tienes raz=F3n: Eran unos chapuceros. Muchos resfriados de las = operadoras de inform=E1tica de los a=F1os sesenta se deben a las corrientes de aire = originadas=20 por los agujeros de las fichas perforadas. Y muchos programadores = insensatos de los a=F1os setenta eran capaces de crear programas que funcionaban = con 16K de memoria en un Spectrum cuando todo el mundo sabe que son necesarios, = al menos, 64 Mb para que todo ruede como Dios manda.=20 Creo, como t=FA, que los viejos dinosaurios de la inform=E1tica son unos = incompetentes que no deber=EDan haber nacido. F=EDjate lo que nos han legado: Este mes = tengo una=20 factura telef=F3nica de treinta mil pelas. Salud. ------ =_NextPart_000_01BC7729.65F5BFE0 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IjYKAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAIAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAACOXcBBIABABYAAABSRTogZWwgYXN1bnRvIGRlbCBZ MksAxwYBBYADAA4AAADNBwYADAAMAAgAHwAEAB0BASCAAwAOAAAAzQcGAAwACwA5ABgABABGAQEJ gAEAIQAAAEI2QUU0RUM1MTlFM0QwMTFBMjg5NDQ0NTUzNTQwMDAwAO0GAQOQBgD0BwAAIgAAAAsA AgABAAAACwAjAAEAAAADACYAAAAAAAsAKQABAAAAAwAuAAAAAAACATEAAQAAAMcAAABQQ0RGRUIw OQABAAIATAAAAAAAAAA4obsQBeUQGqG7CAArKlbCAABNU1BTVC5ETEwAAAAAAE5JVEH5v7gBAKoA N9luAAAAQzpcV0lORE9XU1xtYWlsYm94LnBzdAAYAAAAAAAAAO5i4fJoxtARoolERVNUAACigAAA AAAAABgAAAAAAAAA7mLh8mjG0BGiiURFU1QAAMKAAAAQAAAAtq5OxRnj0BGiiURFU1QAABYAAABS RTogZWwgYXN1bnRvIGRlbCBZMksAAAMANgAAAAAAQAA5ACBdtJQYd7wBHgBwAAEAAAAWAAAAUkU6 IGVsIGFzdW50byBkZWwgWTJLAAAAAgFxAAEAAAAWAAAAAbx3GJR6xU6uuOMZEdCiiURFU1QAAAAA HgAeDAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAB8MAQAAABAAAABtZXJjYWRlckBjdHYuZXMAAwAGEMbNMmUD AAcQbQMAAB4ACBABAAAAZQAAAEhPTEEsWkFMTUFMRUhFU1RBU1BFUlNPTkFTLEhPWVJFVElSQURB UyxMQVNRVUVERVNBUlJPTExBUk9OTE9TUFJPR1JBTUFTLEVOQ09CT0xPSU5DTFVTT0VOQVNTRU1C TEVSLFEAAAAAAgEJEAEAAAAJBAAABQQAAN4FAABMWkZ1goMsfgMACgByY3BnMTI1BjIA+Atgbmcz MDg6MgH3IAKkA2MCAGNowQrAc2V0MCAHbQKAZn0KgAjIIDsJbw4wNXsTcw4gOAm6FRECgAqBdXZj AFALA2MAQQwwC7UghRflSAbwYSwgWgdA8QDAbGVoCqIKhAqECzBwbGkzNgFAFxAOUGK1AUBwA2B0 BZAFQD4X49cHkAGQBCBwBJBzAiAcQCEYoGhveSAJcHRpuHJhZBzSC2AEIHEKUNogAQBzCsADYGwL YANgawOgCQBzGUQ+GzEJwGF/AMAc4QnwH5UX4whQBuEgdG8gC4BjCkAcoCChINpBBBBlBtAZEHIY oB5CXREwICJQHxMJ8HQCIGPnB5EdMCNzaWcKUCDLCfD3HkAEAAGQZB9wIoIeAgqxHxtgBCAgYRwB BaBuZGn/HbEecR9SJTEcICLwKMMg2msLgAIQcgDBaR8xHkJh+nUDoGYr4CtCA5EnIyvAzRuAdQdA KKFkLgrjGYb6TCzwdgSQLYEcAR4zLOGcImgEkAnwK0BhIh4z9xEAA6ABAGom0RwNLyIr4MMs8BDx cHV6YRlEIhH1CXBpIxEuGUsXFACgGzWhEWBbRk1dAzBpF9LmTR5gB3BhZwuAIfAeQssv8SfhdR0w am8uwAOg/R0wcAWxB5Ah8BtgHGIm4F83UR9RKOMvsTLVIjQ1UDcEkDkxCJBuB5EdkHpcgCdmM246 IEUdkL8DoCvgJvEy0ySgA2BzLbD+TRaAHRA8QQeQA1AHMCbi+zpDBCBvHHEm0R2QH4Uo8e8q1DyQ FfAdcGMs8Cj1MzD9PKAxKTIHkCRRLPAjsQEA/mIikSzwHgIFoQiBAjAHkf8o8QtwCXAh4AUQNzEd oi3FtzjSQkMlYGo+Aj92Zg3gvxEAHFMq8R2iLbAX4Fk4Af8+gyAGQEEHkQuAQyEeoCRw/0CIQkwb YENCN7EDkUHgCrB/JKIo8TPBCsEgBx4zLBZi402SHzExNktAlweABGA3ByEigivhUxxwG4Bydf5t MsAtQCiAOTEEcCJxAyD/OBBTEh6gQ9AjZB8xPCAkof8KwCtQHOEHQBlEB4A9YRig9DY0BdBiJ4Is 8B5CU1PfUqAJgE5RA3Ah8ERVcSfx1SiAYS22QwlwbxigWFPedDyRGJEvYybxdgiQOFD/KNE3QR6g CHE/VkEeVMI9U/8iEQNwHHBNAgeQGUQeQjdR/UOyckGBHbADoBEAYDFU8PcrMSbgLbBGYGIxIDlR OhHvX6QEIDDCGRBnJtE84SmB91FhBCBNAWch8DKSGURaoO8tIVcxG2AZEGY8k0HVUpD7M+BDQm0D ERxwHgEtsQyTf2g0BgEKQC2gGr0ZRBKRAAFq0AAAAAMAEBAAAAAAAwAREAEAAAADAIAQ/////0AA BzAg7hEHF3e8AUAACDAg7hEHF3e8AQsAAIAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAAOFAAAAAAAAAwAC gAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAEIUAAAAAAAADAAWACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAABShQAA tw0AAB4AJYAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAFSFAAABAAAABAAAADguMAADACaACCAGAAAAAADA AAAAAAAARgAAAAABhQAAAAAAAAsAL4AIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAA6FAAAAAAAAAwAwgAgg BgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAEYUAAAAAAAADADKACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAAYhQAAAAAA AB4AQYAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADaFAAABAAAAAQAAAAAAAAAeAEKACCAGAAAAAADAAAAA AAAARgAAAAA3hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgBDgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAOIUAAAEAAAAB AAAAAAAAAB4APQABAAAABQAAAFJFOiAAAAAAAwANNP03AAAe9Q== ------ =_NextPart_000_01BC7729.65F5BFE0-- ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: alguien ha leido Date: Thu, 12 Jun 1997 12:11:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable teresa wrote: > =BFOtra vez? Empiezo a pensar que no se leen mis mensajes en las lista. > =BFsiguen en cinemascope? > > >=20 > Teresa Que si que los leemos (Y no salen en cinemascope) Oye Teresa. Me estoy rumiando lo del curso de escepticismo y pensamiento racional. No veo como encajarlo dentro de lo que yo hago pero se me ha ocurrido otra cosa. Ahora que llegan los rigores estivales... =BFTu crees que tendr=EDa sentido montarlo como curso-seminario de verano para una de las innumerables Universidades de Verano que proliferan por doquier? Otra posibilidad que veo es prepararlo como parte de las pr=E1cticas de Psicolog=EDa B=E1sica. En f=EDn. Se admiten consejos. Saludos. ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Astronomia-Astrologia Date: Thu, 12 Jun 1997 12:32:38 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jeszs Cancillo Salas wrote: > Eloy Anguiano wrote: > > Alfonso Afonso Cano wrote: > > > Bueno. Me he enterado, por medio de una lista de astronomia, que > > > el programa de Moros y Cristianos esta preparando un debate sobre > > > Astrologia-Astronomia. > > > Las agrupaciones astronomicas espanolas quieren prepara un comunicado > > > o hacer acto de presencia (Teresa y Javier Armentia ya han ido, por > > > lo que tienen experiencia) y no seria mala idea aprovechar la > > > ocasion y unirnos a ellos. > > > Bueno, pues eso, ?hacemos algo? > > Pos fale, de acuerdo. > > Pero, como? > ¿Que tal empezando por desempolvar el manifiesto Escéptico frente a la > astrología? > Seguro que Armentia lo tiene. Y si nó yo lo puedo pasar a máquina ya que > lo tengo en un "Tribuna de astronomía" del 90. > Como esta tarde tenemos unas jornadas sobre astronomía en mi universidad > lo dejaré caer en el debate a ver qué sale. > Ya os contaré. > Saludos. Y aquello que mandamos a El Pais hace poco aunque solo fue publicado en el digital, pero es mucho mas reciente aunque menos claro y detallado. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Astronomia-Astrologia Date: Thu, 12 Jun 1997 12:33:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jeszs Cancillo Salas wrote: > Ya os contaré. > Saludos. Ahhh!! Deja caer lo de los LGM GQ en honor a la corrala. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: ctelleria@aragob.es (Carlos Telleria) To: "Escepticos." Subject: Re: Armisticio Date: Thu, 12 Jun 1997 13:37:08 -0400 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Respetuosos con las creencias individuales de las personas dudar=E1n del >labriego que alcanza su minuto de gloria en Tele Basura asegurando que se= le >apareci=F3 la virgen en El Escorial dentro de un platillo volador,=20 Dudar=E9 de su supuesta aparicion virginal, pero me comer=E9 muy a gusto sus lechugas y tomates, siempre y cuando sean de buena calidad, y su codigo de barras no empiece por 3. >pero respetar=E1n al ilustre f=EDsico que asiste cada domingo al milagro de= la >transubstanciaci=F3n antes de practicar la teofagia. Lo que tal ilustre f=EDsico haga los fines de semana en su tiempo libre me l= a trae floj=EDsima. Sobre sus trabajos y descubrimientos, los respetar=E9 e incluso admirar=E9, siempre y cuando los justifique y demuestre debidamente. Si adem=E1s sirven para algo util, mejor que mejor. Carlos Telleria FUNCIONARIO DEL ESTADO. --------------------------------------- Carlos Telleria Secretaria General de Sanidad,=20 Bienestar Social y Trabajo Diputaci=F3n General de Arag=F3n Tlf.: 976 - 71 50 11 -------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: CASSINI Date: Thu, 12 Jun 1997 13:38:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Al hilo de lo de la Cassini, convendria tambien que la gente se mirara la opinion de la NASA sobre el asunto. Podeis verla en Today@NASA http://www.hr.nasa.gov/office/pao/NewsRoom/today.html En concreto lo del plutonio de la Cassini esta en: http://www.jpl.nasa.gov/cassini/MoreInfo/rtginfo/rtghu.htm Pues eso, javier a. ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: RE: el asunto del Y2K Date: Thu, 12 Jun 1997 14:24:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola Francisco, >[FM] Me imagino que eres muy joven y por eso te perdono lo de la= "chapuza". >Pero tienes raz=F3n: Eran unos chapuceros. Muchos resfriados de las= operadoras >de inform=E1tica de los a=F1os sesenta se deben a las corrientes de aire originadas=20 >por los agujeros de las fichas perforadas. Y muchos programadores= insensatos >de los a=F1os setenta eran capaces de crear programas que funcionaban con= 16K >de memoria en un Spectrum cuando todo el mundo sabe que son necesarios, al >menos, 64 Mb para que todo ruede como Dios manda.=20 >Creo, como t=FA, que los viejos dinosaurios de la inform=E1tica son unos incompetentes >que no deber=EDan haber nacido. F=EDjate lo que nos han legado: Este mes= tengo una=20 >factura telef=F3nica de treinta mil pelas. Salud. Sabes porque me cambie de mi anterior empresa a esta ? Porque en la anterior me toco durante 7 meses meterme a cambiar a mano las fechas (en formato interno de 4 a 5 digitos), en tropecientos programas BASIC, que iban en un sistema PICK del a=F1o de la patata si ninguna documentacion y llenos de sentencias goto !!! Esa era una herencia que les habian dejado los que hicieron esos programas alla por los a=F1os '70. Me temo que una labor similar y tan gratificante= les espera a los del COBOL. No podemos comparar asi mismo las caracteristicas de los Spectrum con las de los ordenadores actuales. Desde luego la gente que programaba un Spectrum no necesitaba tener grandes conocimientos de informatica por lo elemental de su BASIC, no se puede comparar eso con los actuales lenguajes de programacion visual y los actuales conceptos de la informatica, como Orientacion a Objetos o Cliente/Servidor. Salu2 ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_traducci=F3n?= Date: Thu, 12 Jun 1997 14:48:48 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola chicos, >Esperemos que le guste a la se=F1orita Zalmaleh. Pues si me ha gustado, y gracias por la trduccion. Ayer al sacar la comida de la nevera me acorde de vosotros y todo !!!. Salu2 ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Re: Clonaid Date: Thu, 12 Jun 1997 15:06:03 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Supongo que ya os habreis pasado por la p=E1gina de los Raelianos. >Para los que no lo hayan hecho todav=EDa, son unos interesantes sujetos >que proclaman que la vida en la tierra fu=E9 preparada en un laboratorio >de extraterrestres y que la resurreci=F3n de Jes=FAs no fu=E9 otra cosa que >una clonaci=F3n de un tal Elohim y que, aprovechando la coincidencia de >que pasaban por aqu=ED, van y ofrecen sus servicios para clonaros o para >guardar vuestras celulillas (supongo que la caspa tambi=E9n vale) para=20 >cuando querais castigar a la humanidad otra vez con vuestra presencia. >Todo ello por la m=F3dica cantidad de 200.000 d=F3lares.=20 >Yo no s=E9 a qu=E9 estais esperando: gangas as=ED no se ven todos los dias.= =20 > >Pues esta introducci=F3n es para deciros que mi actitud ante episodios >semejantes va cambiando r=E1pidamente. =20 >Hace pocos a=F1os hubiera reaccionado con una indignaci=F3n digna del >tama=F1o de la estafa: Si me hubiese tropezado con un raeliano de esos, >creo que se hubiera ido caliente a su casa. > >Ahora pienso que una dosis tal de caradura casi merece mi felicitaci=F3n. >Cuando pienso que, seguramente, habr=E1 m=E1s de cuatro que picar=E1n y >les enviar=E1n los 200 verdes, se me ocurre que los imb=E9ciles tambi=E9n >deben pagar por su estupidez. =BFNo ser=E1 esto una nueva manifestaci=F3n >de la Selecci=F3n Natural? Los Raelianos son la herramienta.=20 >Los cretinos se van quedando sin sus $200.000 y esto funciona como >un filtro que separa a los espabilados de los border-line. >....Es que ya no s=E9 si me estoy pasando de esc=E9ptico... Y algun palurdo que haya picado ? Si es asi, el jefe de la secta esa debe nadar en la abundancia. Como los de todas las sectas, se forran a costa de la credulidad de la= gente. ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Ram=F3n_Carbonell_Rubio?=" To: "Escepticos." Subject: TRABAJO Date: Thu, 12 Jun 1997 15:54:58 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit POR SI ALGUIEN LE INTERESA AH, DONDE ESTA EL IRC HISPANO ----------------------------------------------- Procedencia Jaime Nunez ----------------------------------------------- OFERTA DE TRABAJO LOCALIDAD: MADRID PERFIL: AMPLIA EXPERIENCIA EN CREACION DE WEBS, CON CONOCIMIENTOS DE HTML, JAVASCRIPT, CGI-PERL, C++, JAVA,... WINDOWS NT Y SISTEMAS UNIX. INGLES: NIVEL ALTO EMPRESA: LIDER EN ESPAÑA EN CONSULTORIA DE DISEÑO Y PUBLICIDAD CONDICIONES: CONTRATO LABORAL A TIEMPO COMPLETO REMUNERACION: 3 MILLONES BRUTOS AL AÑO FECHA: INCORPORACION INMEDIATA <15-JUNIO-97> CONTACTO: JAIME NUN~EZ ---------------------------------------------------- Las información de OFER-TRABEC es distribuida gracias al apoyo y colaboración técnica de: RedIRIS - Red Académica española - (http://www.rediris.es). ---------------------------------------------------- --=_0050ACE2412564B400479004412564B4_=-- ----- José Ramón Carbonell Rubio Estudiante de Periodismo segart@nexo.es hal9000@gratismail.com ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: An interesting project for us....?] Date: Thu, 12 Jun 1997 16:11:54 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 01:16 12/06/97 +0200, you wrote: >Sobre lo de los codigos de la Biblia, para los que se animen, James >Randi propone un juego divertido. A ver quien se anima... > >ja. > >(Se me ocurre que alguien podria hacer algo parecido, tomando los >ficheros que almacenan los mensajes de esta lista, que deben estar por >ahi en la Uni de Las Palmas de Gran Canaria. Se trataria de aplicar el >metodo de Shermer, y encontrar ahi la respuesta que da sentido a la >vida, al universo y a todo lo demas... Un ejercicio para cualquier >programador realmente sencillito) Yo misma me animo cuando tenga tiempo. Y luego probamos el programa sobre los ficheros, a ver que sale. ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: [Fwd: An interesting project for us....?] Date: Thu, 12 Jun 1997 16:23:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Ahhh... se me olvidaba. Como comenta Randi, el truco para facilitar todavia mas las cosas es quedarse con las consonantes (como en hebreo). De manera que esta frase se podria leer: DMNRQSTFRSSPDRLR Digo "truco" porque tambien lo podriamos re-leer como: DeMoNio Rey, Que SiTio Fue? Rey Soy, Si PuDieRa LeeR! O cualquier otra cosa con sentido... (esto lo he puesto asi como de repente) ja, ---------- > De: zalmaleh > A: Escepticos. > Asunto: Re: [Fwd: An interesting project for us....?] > Fecha: jueves 12 de junio de 1997 16:11 > > At 01:16 12/06/97 +0200, you wrote: > >Sobre lo de los codigos de la Biblia, para los que se animen, James > >Randi propone un juego divertido. A ver quien se anima... > > > >ja. > > > >(Se me ocurre que alguien podria hacer algo parecido, tomando los > >ficheros que almacenan los mensajes de esta lista, que deben estar por > >ahi en la Uni de Las Palmas de Gran Canaria. Se trataria de aplicar el > >metodo de Shermer, y encontrar ahi la respuesta que da sentido a la > >vida, al universo y a todo lo demas... Un ejercicio para cualquier > >programador realmente sencillito) > > Yo misma me animo cuando tenga tiempo. > Y luego probamos el programa sobre los ficheros, a ver que sale. ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Relacion causa efecto Date: Thu, 12 Jun 1997 17:28:40 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit <> Nada de fusilamientos: bienvenido al club de la contingencia y el azar en la evolución. Opino como tú, quizás de un modo menos radical, pues hay muchos ejemplos de evolución repetida, pero por ahí, por ahí... ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: La razon no descansa el fin de semana Date: Thu, 12 Jun 1997 18:00:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigos esc=E9pticos, A lo que yo hab=EDa asegurado que har=EDan algunos esc=E9pticos: >>pero respetar=E1n al ilustre f=EDsico que asiste cada domingo al milagro= de la >>transubstanciaci=F3n antes de practicar la teofagia. el funcionario Carlos Telleria, director de ARP y de LAR, responde seguro: >Lo que tal ilustre f=EDsico haga los fines de semana en su tiempo libre me= la >trae floj=EDsima. Sobre sus trabajos y descubrimientos, los respetar=E9 e >incluso admirar=E9, siempre y cuando los justifique y demuestre= debidamente. >Si adem=E1s sirven para algo util, mejor que mejor. =BFLos medicamentos basura que se venden los fines de semana, en el tiempo libre de la gente, se la traen tambi=E9n floj=EDsima? =BFO ser=E1 que los funcionarios s=F3lo mantienen la bandera racional en= jornada laboral y tienen licencia para caer en las falsas creencias y en la superstici=F3n durante su tiempo de ocio? El fallecido Mario Bohoslavsky dej=F3 escrito: "Los enemigos de la raz=F3n.= Lo contrario del escepticismo es la credulidad, y consiste en aceptar como ciertas, con ligereza, las afirmaciones m=E1s extraordinarias sin analizar antes su consistencia, s=F3lo por pereza intelectual, falta de preparaci=F3n= , respeto a la autoridad de ciertas personas u otras razones." El catedr=E1tico de F=EDsica opusita del ejemplo, que cree en la transubstanciaci=F3n (y lo hace siempre, no s=F3lo los domingos) y asegura= haber comulgado el cuerpo de Cristo, el mismo Dios que seg=FAn =E9l est=E1 detr=E1= s del big-bang, es un hermoso ejemplo de c=F3mo la excelencia cient=EDfica no est= =E1 re=F1ida con la irracionalidad. Se puede ser cient=EDfico y alucinar con creencias irracionales: Newton sin ir m=E1s lejos. Un f=EDsico o un qu=EDmic= o puede ser sin problemas morm=F3n, testiculillo de Jehov=E1, jud=EDo o= chi=EDta. Pero no podr=E1 nunca decirse esc=E9ptico, ni campe=F3n de la racionalidad,= sino cr=E9dulo o c=F3mplice de irracionalidad, el que, a sabiendas, no aborde en serio la cuesti=F3n planteada. Lo dije hace unos d=EDas: Raz=F3n, raz=F3n,= =A1cuantos abusan de tu nombre! Dej=F3 escrito Bohoslavsky: "Y lo que es peor: los modernos charlatanes, sabedores de que la Raz=F3n es m=E1s fuerte que ninguna otra cosa en el Universo, se disfrazan a veces de cient=EDficos, visten sus patra=F1as de un lenguaje exterior que remeda los modales, el lenguaje cient=EDfico." =BFNo ser=E1 nuestro f=EDsico m=E1s bien un integrista predicador que un= mediocre cient=EDfico? El inteligente lector esc=E9ptico no sectario sacar=E1 las conclusiones de= lo que debe concluirse de quien, planteado el asunto, lo rehuye, por mucha racionalidad que pregone en sus actividades. Cuando le=ED lo que dec=EDa Manuel Carballal ("Y es que algunos miembros de= ARP hayan estado vinculados a grupos como el Opus Dei o Nueva Acr=F3polis no es grave...") supuse que eran infundios de la competencia, pero a este paso... Dudemos Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: La razon no descansa el fin de semana Date: Thu, 12 Jun 1997 18:36:02 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit De: Pedro Belarmino >A lo que yo había asegurado que harían algunos escépticos: >>>pero respetarán al ilustre físico que asiste cada domingo al milagro de la >>>transubstanciación antes de practicar la teofagia. >el funcionario Carlos Telleria, director de ARP y de LAR, responde seguro: >>Lo que tal ilustre físico haga los fines de semana en su tiempo libre me la >>trae flojísima. Sobre sus trabajos y descubrimientos, los respetaré e >>incluso admiraré, siempre y cuando los justifique y demuestre debidamente. >>Si además sirven para algo util, mejor que mejor. >¿Los medicamentos basura que se venden los fines de semana, en el tiempo >libre de la gente, se la traen también flojísima? >¿O será que los funcionarios sólo mantienen la bandera racional en jornada >laboral y tienen licencia para caer en las falsas creencias y en la >superstición durante su tiempo de ocio? No confundamos los parametros... La pregunta seria: la labor cientifica de F-R esta contaminada por sus creencias irracionales? Si? Por favor, me lo demuestre. Obviamente, aquello que afirme F-R o cualquier otra persona debera ser evaluable en terminos cientificos si es que pretende en su afirmacion decir que eso es verdadero, existe o esta probado... A F-R no le he oido decir que pueda demostrar cientificamente la transubstanciacion. (Puede que tu si, Belarmino!) No le he oido afirmar que puede demostrar que su religion sea la unica verdadera, o demostrable para la razon... (Puede que tu si). De F-R lo que conozco es su labor cientifica y divulgadora. Y en ello nunca he encontrado que pretenda vender creencias como ciencia. Ese es el asunto. Por ello, le entiendo a Carlos Telleria cuando te ha contestado. Obviamente, a mi, como ateo, se me hace muy dificil entender que personas que hacen del metodo cientifico su vida y su labor sean en otros temas acriticos. Pero no por ello me parece que TODO en ellos sea ya por esto pernicioso o desechable. Te pongo un ejemplo: racionalmente /y cientificamente/ estoy bastante convencido que el tabaquismo es causa de males reales para mi salud. Pero fumo, soy asi un adicto (preso de una conducta irracional que me proporciona a mi cierto placer, y al Estado unos cuantos beneficios por impuestos). Por ello, ya no voy a poder opinar sobre cualquier tema. Llevo ya la cruz del irracional en todo lo que diga? Te has demostrado ya varias veces maximalista en este tipo de planteamientos. Como cuando decias de XMC que era nudista (como si eso fuera relevante al caso). O como cuando hablabas de funcionarios (que por cierto no lo eran...). Alla tu. Pero no puedes pretender que nadie te muestre el menor interes o respeto cuando tu no lo tienes (por ejemplo, has evitado reconocer que metiste la pata hasta el corbejon con lo del funcionariado, has obviado responder continuas y directas preguntas, etc. etc.) Pues eso. Saludos, javier armentia ******************************************* * PLANETARIO DE PAMPLONA * * C/ Sancho Ramirez, s/n * * E-31008 Pamplona (Spain) * * Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 * * Website: http://pamplonetario.base.org * * E-mail: planetario@cin.es * ******************************************* ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: RE: La razon no descansa el fin de semana Date: Thu, 12 Jun 1997 19:19:06 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigos esc=E9pticos, El Presidente Armentia se refiere a F-R =BFque quiere decir? =BFse refiere a alguien en particular? Que conste que yo alud=EDa a nadie en particular,= sino a un f=EDsico, un bi=F3logo, un inform=E1tico o un otorrinolaring=F3logo= ideal. Aunque ahora que lo pienso, lo de F-R podr=EDa encajar. =A1=A1=A1 Pero que= malo eres Armentia !!! Ya he dejado claro que a mi las creencias de cada cual me traen al fresco. Ni por asomo se me ocurrir=EDa apuntarme a una ONG que se llamase Ateos sin fronteras o Creyentes anonimos. Para eso est=E1 la educaci=F3n general= b=E1sica. Lo que ya no me cuadra es precisamente lo que Armentia no responde, es decir, que algunos elegidos, blandiendo la bandera de la raz=F3n, quiz=E1 pretendan darnos gato por liebre.=20 "Pero no podr=E1 nunca decirse esc=E9ptico, ni campe=F3n de la racionalidad,= sino cr=E9dulo o c=F3mplice de irracionalidad, el que, a sabiendas, no aborde en serio la cuesti=F3n planteada. Lo dije hace unos d=EDas: Raz=F3n, raz=F3n,= =A1cuantos abusan de tu nombre!" Respecto a los errores por mi cometidos en algunos mensajes, =A1no seamos ingenuos! O son para entretener o para obtener nueva informaci=F3n o las dos cosas a la vez. =A1=A1=A1 Aprender deleitando !!! que dec=EDan los cl=E1sico= s. Dudemos Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: "Xoan M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_La_raz=F3n_no_descansa_el_fin_de_semana?= Date: Thu, 12 Jun 1997 19:42:16 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Belarmino, te juro que me pierdo con tus disgresiones. Si crees que tus imputaciones contra el Sr. N son de com=FAn inter=E9s, d= ebes identificar al Sr. N y presentar tus imputaciones de manera clara y manifiesta. Si no es as=ED, tu discurso pertenece al mismo g=E9nero de la telebasura = y otras variantes del infundio. Al parecer posees formaci=F3n jur=EDdica y moral para diferenciar entre a= mbas cosas, te ruego que la emplees en beneficio de todos. Por cierto, Manuel Carballal no es un testimonio fiable en esta corrala digital. Sus amigos han intentado enga=F1arnos afirmando que es un colaborador de la polic=EDa judicial y que cur=F3 milagrosamente de una fractura de mand=EDbula. A mi me ha estado molestando con llamadas telef=F3nicas a altas horas de la ma=F1ana y a continuaci=F3n Iker Jim=E9= nez se jact=F3 en esta corrala de la masculinidad de su amigo por haber realizad= o estas llamadas. Xoan M. Carreira ---------- De: Pedro Belarmino A: Escepticos. Asunto: La razon no descansa el fin de semana Fecha: jueves 12 de junio de 1997 18:00 Amigos esc=E9pticos, A lo que yo hab=EDa asegurado que har=EDan algunos esc=E9pticos: >>pero respetar=E1n al ilustre f=EDsico que asiste cada domingo al milagr= o de la >>transubstanciaci=F3n antes de practicar la teofagia. el funcionario Carlos Telleria, director de ARP y de LAR, responde seguro= : >Lo que tal ilustre f=EDsico haga los fines de semana en su tiempo libre = me la >trae floj=EDsima. Sobre sus trabajos y descubrimientos, los respetar=E9 = e >incluso admirar=E9, siempre y cuando los justifique y demuestre debidame= nte. >Si adem=E1s sirven para algo util, mejor que mejor. =BFLos medicamentos basura que se venden los fines de semana, en el tiemp= o libre de la gente, se la traen tambi=E9n floj=EDsima? =BFO ser=E1 que los funcionarios s=F3lo mantienen la bandera racional en = jornada laboral y tienen licencia para caer en las falsas creencias y en la superstici=F3n durante su tiempo de ocio? El fallecido Mario Bohoslavsky dej=F3 escrito: "Los enemigos de la raz=F3= n. Lo contrario del escepticismo es la credulidad, y consiste en aceptar como ciertas, con ligereza, las afirmaciones m=E1s extraordinarias sin analiza= r antes su consistencia, s=F3lo por pereza intelectual, falta de preparaci=F3= n, respeto a la autoridad de ciertas personas u otras razones." El catedr=E1tico de F=EDsica opusita del ejemplo, que cree en la transubstanciaci=F3n (y lo hace siempre, no s=F3lo los domingos) y asegur= a haber comulgado el cuerpo de Cristo, el mismo Dios que seg=FAn =E9l est=E1 detr= =E1s del big-bang, es un hermoso ejemplo de c=F3mo la excelencia cient=EDfica no e= st=E1 re=F1ida con la irracionalidad. Se puede ser cient=EDfico y alucinar con creencias irracionales: Newton sin ir m=E1s lejos. Un f=EDsico o un qu=ED= mico puede ser sin problemas morm=F3n, testiculillo de Jehov=E1, jud=EDo o chi= =EDta. Pero no podr=E1 nunca decirse esc=E9ptico, ni campe=F3n de la racionalida= d, sino cr=E9dulo o c=F3mplice de irracionalidad, el que, a sabiendas, no aborde = en serio la cuesti=F3n planteada. Lo dije hace unos d=EDas: Raz=F3n, raz=F3n= , =A1cuantos abusan de tu nombre! Dej=F3 escrito Bohoslavsky: "Y lo que es peor: los modernos charlatanes, sabedores de que la Raz=F3n es m=E1s fuerte que ninguna otra cosa en el Universo, se disfrazan a veces de cient=EDficos, visten sus patra=F1as de= un lenguaje exterior que remeda los modales, el lenguaje cient=EDfico." =BFNo ser=E1 nuestro f=EDsico m=E1s bien un integrista predicador que un = mediocre cient=EDfico? El inteligente lector esc=E9ptico no sectario sacar=E1 las conclusiones d= e lo que debe concluirse de quien, planteado el asunto, lo rehuye, por mucha racionalidad que pregone en sus actividades. Cuando le=ED lo que dec=EDa Manuel Carballal ("Y es que algunos miembros = de ARP hayan estado vinculados a grupos como el Opus Dei o Nueva Acr=F3polis no = es grave...") supuse que eran infundios de la competencia, pero a este paso.= .. Dudemos Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: Relacion causa efecto Date: Thu, 12 Jun 1997 19:47:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Manuel Nevado wrote: > = > At 00:49 29/05/97 +0200, Ernesto dijo: > = > > >Ese es un argumento muy utilizado, y es dif=EDcil de responder, pues u= no no sabe > >exactamente cu=E1l es el problema. Si el cuello largo es adaptativo pa= ra las > >jirafas, =BFpor qu=E9 no lo es para los otros herb=EDvoros que se han = quedado con el > >cuello corto? Se supone que la inteligencia pudo estar favorecida por = la > >selecci=F3n en la evoluci=F3n del hombre. =BFPor qu=E9 no se han hecho= todos los > >animales cada vez m=E1s listos? =BFPor qu=E9 todav=EDa quedan monos? =BF= Por qu=E9 no se han > >convertido todos en humanos? =BFPor qu=E9 no se han convertido todos l= os reptiles > >en aves o mam=EDferos? La verdad, hay que pensar en una manera SENCILL= A de > >contestar a estas cuestiones, que a algunos nos pueden parecer obvias,= pero no > >deben de serlo, pues la gente insiste. =A1Se admiten ayudas! > = > Se me ocurren algunas cosas, pero creo que advertiras enseguida que yo = no > tengo mucha idea de genetica (mas bien, tirando a ninguna). Sin embargo= , te > propongo esto, mas como una consulta que yo te hago a ti, que como prop= uesta > real: > = > Una mutacion determinada, sobre todo si es puntual (de un s=F3lo nucle=F3= tido o > de pocos nucle=F3tidos), es de baja probabilidad. La secuencia concreta= de > mutaciones concretas que dan lugar a una determinada caracteristica es,= por > lo tanto, de mas baja probabilidad aun. Un evento concreto que seleccio= na > una mutacion o secuencia de mutaciones concreta puede muchas veces ser = de > baja probabilidad (otras no tanto). > Esto convertiria una secuencia definida de mutacion-evento-de-seleccion= en > algo virtualmente unico, y dificilmente repetible. Por lo tanto, las > caracteristicas propias de una especie, que la diferencian de otra, se > habrian adquirido de una forma tan casual, que no seria muy esperable q= ue se > repitieran parcial o totalmente en otra especie. De esta forma, el homb= re > llego a ser hombre por pura chorra (un autentico accidente natural), y = los > chimpaces y gorilas, lo mismo. Las jirafas tienen el cuello largo porqu= e una > chorra de estas funciono una vez, y la misma chorra no se produjo en ot= ros > herbivoros por eso mismo, porque fue pura chorra. Azar ciego selecciona= do > por mas azar ciego. > = > Espero con ansia el fusilamiento :-DDD > = > Manolo. Manolo: has dado en el clavo. =BFHas le=EDdo algo de SJ Gould? Si no es as=ED te lo recomiendo. saludos j-l melero ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: La razon no descansa el fin de semana Date: Thu, 12 Jun 1997 20:41:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:00 12/06/97 +0200, you wrote: >Amigos esc=E9pticos, > >A lo que yo hab=EDa asegurado que har=EDan algunos esc=E9pticos: >>>pero respetar=E1n al ilustre f=EDsico que asiste cada domingo al milagro= de la >>>transubstanciaci=F3n antes de practicar la teofagia. Creo haberte respondido a esas cuestiones en su momento.=20 >=BFLos medicamentos basura que se venden los fines de semana, en el tiempo >libre de la gente, se la traen tambi=E9n floj=EDsima? No. Al menos, a m=ED no. Lo de comulgar, s=ED, me la trae floja. =BFNo= entiendes la diferencia entre pseudociencia y religi=F3n? >creencias irracionales: Newton sin ir m=E1s lejos. Un f=EDsico o un qu=EDmi= co >puede ser sin problemas morm=F3n, testiculillo de Jehov=E1, jud=EDo o= chi=EDta. Por supuesto. Y, adem=E1s, tiene la obligaci=F3n moral de luchar contra el= agua imantada, las pulseritas con bolitas curativas, la astrolog=EDa, los Hombres-pez y todo lo que sea pseudociencia. Tiene, tambi=E9n, la obligaci= =F3n moral de no ser fundamentalista. >Pero no podr=E1 nunca decirse esc=E9ptico, ni campe=F3n de la racionalidad,= sino >cr=E9dulo o c=F3mplice de irracionalidad, el que, a sabiendas, no aborde en >serio la cuesti=F3n planteada. Lo dije hace unos d=EDas: Raz=F3n, raz=F3n,= =A1cuantos >abusan de tu nombre! Campe=F3n de la racionalidad, no. Esc=E9ptico ante las pseudociencias y el fraude paraanormal, s=ED. T=FA le retiras ese derecho: yo se lo repongo. >Dej=F3 escrito Bohoslavsky: "Y lo que es peor: los modernos charlatanes, >sabedores de que la Raz=F3n es m=E1s fuerte que ninguna otra cosa en el >Universo, se disfrazan a veces de cient=EDficos, visten sus patra=F1as de= un >lenguaje exterior que remeda los modales, el lenguaje cient=EDfico." > >=BFNo ser=E1 nuestro f=EDsico m=E1s bien un integrista predicador que un= mediocre >cient=EDfico? =BFEs que ese f=EDsico es un mal f=EDsico? Si es un buen f=EDsico, =BFd=F3nd= e est=E1 el disfraz? Si lo dices por lo de ir a la iglesia, =BFes que tanto ha cambiado= el rito que en lugar de decir "Hic est enim corpus meus" dicen ahora "E=3Dmc^2"= ? Pues carajo, que nunca pens=E9 que el aggiornamento diese para tanto... >Cuando le=ED lo que dec=EDa Manuel Carballal ("Y es que algunos miembros de= ARP >hayan estado vinculados a grupos como el Opus Dei o Nueva Acr=F3polis no es >grave...") supuse que eran infundios de la competencia, pero a este paso... Pues cuando lo veas, si haces el favor, le preguntas c=F3mo le va la mand=EDbula, y le das recuerdos para la Polic=EDa Nacional. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Amigos extraterrestres] Date: Thu, 12 Jun 1997 21:22:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Eloy Anguiano wrote: > > J.Franco wrote: > > > El mensaje debe de estar escrito sin pensarlo mucho, casi > > a la ligera, para no levantar sospechas, esto es poco > > exacto y poco cultivado. > > > > Si obtenemos respuesta.. habra que ponerla en mayusculas !! > > > > Por supuesto el FROM algo asi como "consejeros_espirutales.com". > > Y un "reply to" a un buzon localizado !!. > > Llevan ya varios dias para contestar a los primeros, creo que tres. El > que haga esa comunicacion no debe haber preguntado nada. Tu tal vez? > VAle, pero me creare un buzon "raro" en mi servidor, como si fuese otra persona ( no vaya a ser que me rapten los ovnis, me abduzcan, me violen, y tal ... ). Confirmacion al texto a enviar, ideas ? ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Amigos extraterrestres] Date: Thu, 12 Jun 1997 14:01:43 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) Eloy Anguiano Rey escribe: > > Llevan ya varios dias para contestar a los primeros, creo que tres. El > que haga esa comunicacion no debe haber preguntado nada. Tu tal vez? > La pregunta que yo le hice la envie hace 2 dias. Antes se "curo" diciendo que le habian llegado "muchas consultas". Bueno, alguna tendra que contestar. Yo diria, darle una semana, por aquello de salir de la "cola" Jaime ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: An interesting project for us....?] Date: Thu, 12 Jun 1997 14:01:43 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) > I > can send out a printed version, OR ask for it over e-mail, in which case > you'll have to arrange it yourself. Para no pedirselo todos a Randi, si alguien lo consigue (una version electronica, no impresa), ?podria pasarnoslo a los demas por este medio? Jaime ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Sensitivos_aut=DAnticos?= Date: Thu, 12 Jun 1997 14:01:43 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) Adela escribe: > > Hombre, tanto como obvio... Pero claro, la pregunta salta solita: =BFC=F3= mo > sabes que eran aut=E9nticos? =BFTienes alguna prueba? (preguntado sentad= a en el > borde de la silla y con muchos nerrrvios, =A1una prueba por finnnn!). Po= rque > una cosa es decir que has conocido sensitivos aut=E9nticos y otra cosa e= s que > lo sean. > > Supongo que, dado el talante de esta lista, esa afirmaci=F3n la habr=E1s= hecho > calculando la repercusi=F3n que tendr=EDa entre la gente de la corrala. = A m=ED me > ha dejado flipada, porque hasta ahora no sab=EDa que existieran sensitiv= os > aut=E9nticos. Cre=EDa que ninguno hab=EDa demostrado objetivamente serlo= . Habr=E1 > que coment=E1rselo a la Fundaci=F3n Randi ;) > > Claro que hay otra posibilidad: que t=FA est=E9s convencido de que esas = personas > son genuinamente sensitivas (cosa que no dudo y con la que no me meto), = pero > que no lo puedas probar. Y entonces tendr=EDas dif=EDcil convencernos, a= l menos > a m=ED. Ll=E1mame prejuiciada, pero no tengo absolutamente ning=FAn moti= vo que, a > priori, me impulse a creer que existen esos "sensitivos aut=E9nticos" qu= e > mencionas. =BFHay alguna manera objetiva de determinar su autenticidad (= no > f=EDsica, sino la de sus "poderes"?). La respuesta a estas preguntas *si* que le daria contenido a la pagina. Y ?no es esa la funcion de un "investigador"? Por cierto, J.Manuel, te digo que re-lei el otro articulo, y no cambio de opinion. Es subjetivo y paranoico. Los "dos bandos" a los que pretendes "ironizar" son tu invencion. Tu "estereotipo" de esceptico dudo mucho que exista en la realidad. Se parece mucho a tus mensajes iniciales a esta lista. Pense que algo habrias aprendido. Y al pobre Armentia fue al que cargaste con el arquetipo. ?Una recomendacion?. Pues eliminar ese articolusco. E incluir uno sobre los "sensitivos autenticos" (que los otros ya los conocemos) y que conteste los puntos (*todos*) que anota Adela. > > Saludos (sigo oyendo piezas de Palestrina en la nevera, la verdad es que= mi > casa tiene un ambiente muy culto, pero cuando pongo un CD de jazz los LG= M me > cortan la luz). > Asi empezaron los de Xoan. !Es el inicio de la revuelta!. Y hasta con cuenta de e-mail y nevera propias terminaron. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Re: Vaya cuento!!!! Date: Thu, 12 Jun 1997 22:30:49 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > > Bueno, pues yo que me mosqueo y... > >http://www.dtm-corp.com/~sven/models/rms_tips/b49alt.hist.html > Cuenta un poco de los fallos de lo de la Northrop Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: "LGM" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_traducci=F3n?= Date: Thu, 12 Jun 1997 20:42:58 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimada se=F1orita: Su amabilidad ser=E1 nuestro est=EDmulo en los ensayos. lgmgoldenquartet@cryogen.com ---------- De: zalmaleh Asunto: RE: traducci=F3n Fecha: jueves 12 de junio de 1997 14:48 Hola chicos, Pues si me ha gustado, y gracias por la trduccion. Ayer al sacar la comida de la nevera me acorde de vosotros y todo !!!. ---------- End of message ---------- From: "LGM" To: "Escepticos." Subject: RE: Mutaciones, Duran, ciencia y LGMs Date: Thu, 12 Jun 1997 21:23:56 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Distinguida se=F1orita: Hemos consultado su caso y en *Abbott*, el ordenador central de Flatland, no consta ninguna informaci=F3n sobre la habitaci=F3n de su nevera por ni= ng=FAn hermano. Quiz=E1s sus nuevos inquilinos a=FAn no han dispuesto del tiempo suficiente para comunicar su nuevo domicilio (la instalaci=F3n del frigo-software de T. Cant=F3 ocupa un buen rato y necesita de, al menos, = un estante central). Lo que nos sorprende es la disposici=F3n vocal del grupo Ti.T.B.=20 Quiz=E1s se trate del The LGM Perotinus Consort, unos hermanos que siente= n predilecci=F3n por la polifon=EDa primitiva y madrigalesca a los que no v= emos desde hace a=F1os.=20 Si se trata de ellos no deje de pedirles que le canten el motete *Viderun= t omnes* de Perot=EDn del cual hacen una versi=F3n extraordinaria. En ese caso, le rogamos a Vd. que sirva de intermediaria y les pida que n= os env=EDen la partitura del verso *In memoria aeterna* de Antonio Carreira (fl.1525-1597), un ilustre antepasado de XMC. Quiz=E1s su interpretaci=F3= n colabore a amainar su enojo para con nosotros. Como muestra de agradecimiento por su mediaci=F3n, nos comprometemos a af= ear el comportamiento de The LGM Perotinus Consort a la primera ocasi=F3n per= o por favor, =A1no los aloje en la lavadora!. Si realmente su voz posee el registro de contralto, la felicitamos y si decide unirla a la de The LGM Perotinus Consort, estaremos encantados de facilitarles repertorio especialmente seleccionado para el lucimiento de tan hermoso registro e incluso de localizar a Quintus, un excelente violista, para que les visite y puedan hacer con =E9l algunos madrigales ingleses en los que son especialistas los hermanos de The LGM Perotinus Consort (si no se ruboriza, p=EDdales el cacht tabernario *My lady's coch= man John* y luego una su voz a la de ellos en el no menos tabernario *Man is for the woman made*, ambos de Henry Purcell). Besan colectivamente su mano: The LGM Golden Quartet.=20 ---------- De: A. Torres Asunto: Mutaciones, Duran, ciencia y LGMs Fecha: jueves 12 de junio de 1997 0:57 Anoche se me fundi=F3 la bombilla de la nevera. Poco despu=E9s, extra=F1a= s armon=EDas corales surg=EDan de su interior. Callaron cuando la abr=ED, p= ero al cerrarla y volver a mi habitaci=F3n, o=ED un acorde a tres voces y luego fragmentos de madrigales renacentistas. Esta ma=F1ana alguien hab=EDa sac= ado de la nevera la lechuga y los yogures y hab=EDa una nota en la puerta que de= c=EDa "QUEREMOS UNA BOMBILLA NUEVA Y LOS DOS ESTANTES CENTRALES, O ATENTE A LAS CONSECUENCIAS". Sin firma. Ahora oigo unas tosecillas y carraspeos, pero = no me atrevo a abrir la nevera por si acaso... =BFalguien puede decirme qu=E9= se hace en estos casos? =BFLes doy lo que piden? =BFLos traslado a la lavado= ra? =BFMe uno a ellos como contralto (voz de la que veo que carecen en sus armon=ED= as)? =BFLes recito la Cantata Laxat=F3n de Les Luthiers? =A1=A1=A1Socorrooo!!! Acabo de releer este mensaje... Jo. =BFMe perdon=E1is? =A1No lo har=E9 m=E1= aaaaas...! Saludos, Adela ---------- End of message ---------- From: "LGM" To: "Escepticos." Subject: RE: Mutaciones, Duran, ciencia y LGMs Date: Thu, 12 Jun 1997 22:32:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimado letrado: Con todos los respetos y el agradecimiento debido por su mediaci=F3n en e= l contencioso "LGM vs. XMC" nos vemos en la situaci=F3n de advertirle que d= e proseguir en su proceder de instruir a corraleros debutantes en acciones peligrosas para nuestra etnia, nuestra represalia ser=E1 cruel.=20 Resulta que nuestros hermanos de *La Capella Legal de Yamato* desean sorprenderle a Vd. con la interpretaci=F3n de m=FAsica occidental japones= a de la era Tokugawa, recientemente localizada en Macao adonde fueron trasladados los archivos de los jesuitas portugueses tras la expulsi=F3n = de 1638. *La Capella Legal de Yamato* nos pidi=F3 que les consigui=E9ramos e= stas partituras y la de *Nostalgia: In Memory of Andrei Tarkovski* del recientemente fallecido Toru Takemitsu. Algo sencillo para nosotros graci= as al ice-scanner (un ingenioso aparatito dise=F1ado por T. Cant=F3) ... cua= ndo XMC est=E1 durmiendo convencido de que nosotros hace rato que nos mecemos= en los brazos de Morfeo. Es manifiesto que, de persistir Vd. en su actitud nos veremos en la trist= e tesitura de no cumplimentar el encargo de *La Capella Legal de Yamato* co= n el argumento de que siendo su anfitri=F3n un eminente jurista, se sentir=ED= a molesto al conocer que los inquilinos de su nevera hab=EDan conseguido la= s partituras con grave infracci=F3n de la Ley de Propiedad Intelectual. Le saludan atentamente: The LGM Golden Quartet ---------- De: Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez A: Escepticos. Asunto: Re: Mutaciones, Duran, ciencia y LGMs Fecha: jueves 12 de junio de 1997 10:56 Curioso. Los de XMC (*) se inclinan por el jazz, los m=EDos por el barroc= o y los=20 tuyos son m=E1s bien renacentistas... Contando las diversas afinidades pol=EDticas que=20 manifiestan, a lo mejor un d=EDa de estos llegamos a alcanzar el n=FAmero= de setenta=20 especies. As=ED alcanzar=EDamos el n=FAmero de especies extraterrestres conocidas, seg=FAn=20 ciertas fuentes. =A1=A1=A1Y que todav=EDa haya quien dude de la realidad de este fen=F3men= o!!! > =BFLes recito la Cantata Laxat=F3n de Les Luthiers? =A1=A1=A1Socorrooo!= !! Seg=FAn c=F3mo se porten. Si siguen en plan contestatario, escenif=EDcale= s la m=FAsica de=20 "El asesino misterioso", a ver si Carlos L=F3pez Puccio los pisa con su zapat=F3fono=20 ;-) =20 > Acabo de releer este mensaje... Jo. =BFMe perdon=E1is? =A1No lo har=E9 m=E1aaaaas...! Ni se te ocurra. Me refiero a no hacerlo m=E1s. =20 > Saludos, >=20 > Adela >=20 > P.D. Vale, reincido, =BFqu=E9 pacha, si me ten=E9is enganchad=EDsima?..= . Es que > nunca os encuentro por IRC, =BFhay alguna hora (GMT) a la que est=E9is seguro? > Yo suelo entrar a IRC como "Morwen". mmm... por tu "signature" veo que sueles andar por undernet. Nosotros estamos en=20 IRC Hispano. Yo hacia las 00:00 (que son las 10:00 Z, UTC =F3 GMT, como quieras). Saludos. P.S.: Advierto a los amables colisteros que tanto me echaron de menos la semana=20 pasada que mi ausencia del IRC los pr=F3ximos d=EDas 12 y 13 no se deber=E1= a ning=FAn=20 ataque por parte de mis LGM. Ello no obstante, si reciben alguna=20 reivindicaci=F3n de secuestro con petici=F3n de pago de rescate desde Ben= idorm, les=20 agradecer=EDa que la cumplimentaran debidamente. M=E1s saludos. ---------- ---------- End of message ---------- From: "LGM" To: "Escepticos." Subject: RE: Re-presentacion y aclaracion Date: Thu, 12 Jun 1997 22:40:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Distinguido profesor Bueno S=E1nchez: Es para nosotros una enorme satisfacci=F3n saludar su regreso a la corral= a esc=E9ptica. Hace usted muy bien en ser sarc=E1stico y mordaz, la iron=EDa es la =FAni= ca arma leg=EDtima de la inteligencia. The LGM Golden Quartet ---------- De: gbs@las.es Asunto: Re-presentacion y aclaracion Fecha: jueves 12 de junio de 1997 11:17 Quiz=E1 fu=ED sarc=E1stico y mordaz, pero en programas como ese, = a los que seguir=E9 asistiendo si me lo proponen y cuadra, me parece que es una de = las pocas salidas posibles para no ser tragado por el torbellino y lograr alguna efectividad. Pero, por supuesto, es cuesti=F3n opinable. ---------- End of message ---------- From: "LGM" To: "Escepticos." Subject: RE: Enanos verdes Date: Thu, 12 Jun 1997 22:46:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Est=E1 usted disculpado. Que los corraleros puedan disfrutar de nuestras grabaciones depende del desarrollo de un software y de un transductor espec=EDficos para adaptar = a los ordenadores terrestres nuestros sistemas de Flatland. Lo hemos intentado con los equipos de XMC pero el resultado carece de profundidad sonora. lgmgoldenquartet@cryogen.com ---------- De: Miguel Angel Velilla Mula Asunto: RE: Enanos verdes Fecha: jueves 12 de junio de 1997 10:55 At 23:26 11/06/97 +0200, LGM wrote: >De: LGM >A: Escepticos. >Asunto: RE: Enanos verdes >Fecha: mi=E9rcoles 11 de junio de 1997 21:45 > >Se=F1or Velilla: > >El que desafina es XMC, =A1un poco de respeto a nuestro trabajo! > >lgmgoldenquartet@cryogen.com > Pido humildemente mis disculpas. Pense que uds. tocaban mas bien de oidos= , pero veo que el nivel tecnico es muy elevado. Podremos algun dia recibir una gravacion via .WAV u otro archivo de algun= as selectas interpretaciones? Mig ---------- ---------- End of message ---------- From: "LGM" To: "Escepticos." Subject: RE: Enanos verdes Date: Thu, 12 Jun 1997 22:51:00 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estamos desolados por haber ofendido a XMC, nuestra intenci=F3n era hacer= una broma inocente. XMC, estamos muy agradecidos por sus elogios a nuestras cualidades vocale= s. Por cierto, =BFya ha llamado a la tienda de electrodom=E9sticos por lo de nuestra nevera propia?. Atentamente: lgmgoldenquartet@cryogen.com ---------- De: Xoan M. Carreira Asunto: RE: Enanos verdes Fecha: mi=E9rcoles 11 de junio de 1997 23:26 Efectivamente es falsa la presunci=F3n de Velilla acerca de que The LGM desafinen, afirmo que se trata de un excelent=EDsimo cuarteto vocal capacitado para abordar las piezas m=E1s complejas del repertorio polif=F3= nico, como viene demostrado por las obras que ofrecen en sus programas. Pero de esta aseveraci=F3n cualitativa positiva no se debe deducir desdor= o de mis facultades canoras en condiciones normales (en la actualidad est=E1n mermadas por una transitoria situaci=F3n de afon=EDa y broncoespasmo). Mi= enten The LGM cuando afirman que desafino, por m=E1s que no sea cantor admirabl= e entono con correcci=F3n notable y no carezco de extensi=F3n. Parece que nuestros peque=F1os amigos se est=E1n contaminando de las agre= siones ad-hominem de algunos convecinos que no acaban de acatar las normas de convivencia de esta corrala. Sinceramente, a veces siento envidia de los convecinos cuyos hombrecillos se limitan a zamparse los dulces o a ser forofos del equipo enemigo del de su anfitri=F3n (tambi=E9n es cierto que= no me gusta el f=FAtbol). Xoan M. Carreira ---------- De: LGM Asunto: RE: Enanos verdes Fecha: mi=E9rcoles 11 de junio de 1997 21:45 Se=F1or Velilla: El que desafina es XMC, =A1un poco de respeto a nuestro trabajo! lgmgoldenquartet@cryogen.com ---------- End of message ---------- From: "LGM" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Sensitivos_aut=E9nticos?= Date: Thu, 12 Jun 1997 22:55:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimada se=F1orita: Debemos advertirle que nuestros hermanos de The LGM Perotinus Consort son muy radicales en sus gustos est=E9ticos y odian toda la m=FAsica que no s= ea del Antiguo R=E9gimen.=20 Incluso nos han llegado noticias de que se niegan a reconocer los m=E9rit= os del Paul Hillier Theatre of Voices debido a que "han traicionado la polifon=EDa cl=E1sica" al grabar las obras de Arvo P=E4rt. No les haga mucho caso en eso. lgmgoldenquartet@cryogen.com ---------- De: A. Torres Asunto: Sensitivos aut=E9nticos (Era Re: Respuesta a Jaime) Fecha: jueves 12 de junio de 1997 9:24 Saludos (sigo oyendo piezas de Palestrina en la nevera, la verdad es que = mi casa tiene un ambiente muy culto, pero cuando pongo un CD de jazz los LGM me cortan la luz). Adela. ---------- End of message ---------- From: "LGM" To: "Escepticos." Subject: Nuevo e-mail Date: Thu, 12 Jun 1997 22:57:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Debido a las molestias funcionales originadas por nuestro antiguo servido= r de correo (Hotmail), hemos cambiado a un servidor m=E1s acorde con nuestr= a peculiar fisiolog=EDa. Por favor, tomen nota de nuestra nueva direcci=F3n: lgmgoldenquartet@cryogen.com ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Reenfoque del asunto de la ciencia Date: Thu, 12 Jun 1997 16:44:50 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Eloy escribe (rechazando los grados de cientificidad): > Todo inmedible e incalificable, ademas, se meten en el mismo saco peras > y manzanas. Se mete en el mismo saco al conductismo y al psicoanalisis > ... No se, pero no le veo ningun sentido. Est=E1 un poco fuera de contexto, pero es lo de menos. Tu definici=F3n de ciencia es clara, y es sencilla porque no va realmente al meollo de la cuesti=F3n. Lo que creo que Serge y Ernesto y yo mismo queremos es una definici=F3n que distinga conductismo de psicoan=E1lisis y justifique lo que todos pensamos por aqu=ED de que el primero es m=E1s riguroso (sobre lo que no hay tanto consenso es sobre el rigor del psicoanalisis en terminos absolutos, pero mientras la tregua continue no ser=E9 yo quien reabra el debate). Entonces, si no lo haces mediante el concepto de ciencia/no ciencia, =BFc=F3mo distingues conductismo y psicoanalisis? =BFC=F3mo distingues "ciencia" de pseudo"ciencia"? =BFC=F3mo distingues a Eustoquio de *pongase el nombre de un creacionista*? =BFC=F3mo distingues a Jose Mar=EDa de VonD=E4niken?= =BFC=F3mo distingues a Hahneman de Pasteur? =BFC=F3mo distingues Science de Enigmas? Pero no me contestes a cada caso, claro, lo que necesitamos es un criterio general. Para esto s=ED que sirven los criterios que expone Ernesto. Y la clasificaci=F3n no tiene porque ser objetiva y absoluta, ni =FAnica. Mejor algo que nada. Lo que no tiene mucho sentido es continuar la discusi=F3n centrada en la palabra ciencia, cuando esta visto que no queremos designar lo mismo con esa palabra. Si no, nos perdemos en vanas disquisiciones cuando hablamos de si la f=EDsica es ciencia sin definir primero lo que entendemos por f=EDsica (o biolog=EDa, o historia). Y para acabar, sobre el comentario de Serge de que los grados de cientificidad sonaban a racismo, m=E1s parece racismo no aceptar las diferencias. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: Re: Relacion causa efecto Date: Thu, 12 Jun 1997 23:05:15 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:49 29/05/97 +0200, Ernesto dijo: ><del mismo tama=F1o que sobreviven sin haber tenido que confundirse con su= medio. >>> > >Ese es un argumento muy utilizado, y es dif=EDcil de responder, pues uno no= sabe >exactamente cu=E1l es el problema. Si el cuello largo es adaptativo para= las >jirafas, =BFpor qu=E9 no lo es para los otros herb=EDvoros que se han= quedado con el >cuello corto? Se supone que la inteligencia pudo estar favorecida por la >selecci=F3n en la evoluci=F3n del hombre. =BFPor qu=E9 no se han hecho= todos los >animales cada vez m=E1s listos? =BFPor qu=E9 todav=EDa quedan monos? =BFPor= qu=E9 no se han >convertido todos en humanos? =BFPor qu=E9 no se han convertido todos los= reptiles >en aves o mam=EDferos? La verdad, hay que pensar en una manera SENCILLA de >contestar a estas cuestiones, que a algunos nos pueden parecer obvias, pero= no >deben de serlo, pues la gente insiste. =A1Se admiten ayudas! Se me ocurren algunas cosas, pero creo que advertiras enseguida que yo no tengo mucha idea de genetica (mas bien, tirando a ninguna). Sin embargo, te propongo esto, mas como una consulta que yo te hago a ti, que como propuesta real: Una mutacion determinada, sobre todo si es puntual (de un s=F3lo nucle=F3tid= o o de pocos nucle=F3tidos), es de baja probabilidad. La secuencia concreta de mutaciones concretas que dan lugar a una determinada caracteristica es, por lo tanto, de mas baja probabilidad aun. Un evento concreto que selecciona una mutacion o secuencia de mutaciones concreta puede muchas veces ser de baja probabilidad (otras no tanto). Esto convertiria una secuencia definida de mutacion-evento-de-seleccion en algo virtualmente unico, y dificilmente repetible. Por lo tanto, las caracteristicas propias de una especie, que la diferencian de otra, se habrian adquirido de una forma tan casual, que no seria muy esperable que se repitieran parcial o totalmente en otra especie. De esta forma, el hombre llego a ser hombre por pura chorra (un autentico accidente natural), y los chimpaces y gorilas, lo mismo. Las jirafas tienen el cuello largo porque una chorra de estas funciono una vez, y la misma chorra no se produjo en otros herbivoros por eso mismo, porque fue pura chorra. Azar ciego seleccionado por mas azar ciego. Espero con ansia el fusilamiento :-DDD Manolo. ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Re: alguien ha leido Date: Thu, 12 Jun 1997 23:14:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >> El libro ese de la inteligencia emocional. > >=BFOtra vez? Empiezo a pensar que no se leen mis mensajes en las lista. >=BFsiguen en cinemascope? >>=20 > >Teresa > > Cre=EDa que no habiais comentado nada.. lo miro... Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Re: La Noche de los Misterios me ha respondido... pero en el tono Date: Thu, 12 Jun 1997 23:18:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:17 12/06/97 -0700, you wrote: >ApeironSoft Shareware wrote: >>=20 >> (...) >> UNa petici=F3n a Yamato: a ver si terminas la cr=EDtica al bodrio del >> EXPEDIENTE X, que lo soltemos por todos lados. > >Jeje. No lees los mensajes enteros. Ya te hab=EDa preguntado cu=E1nto= quieres que=20 >ocupe el comentario. > >Saludos. > > > Jojojojjo Pues de 10-12 p=E1ginas :-)))))))))))))))))))))) Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: La razon no descansa el fin de semana Date: Thu, 12 Jun 1997 18:19:45 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:19 12/06/97 +0200, P. Belarmino wrote: >Respecto a los errores por mi cometidos en algunos mensajes, =A1no seamos >ingenuos! O son para entretener o para obtener nueva informaci=F3n o las= dos >cosas a la vez. =A1=A1=A1 Aprender deleitando !!! que dec=EDan los= cl=E1sicos. > >Dudemos > No necesitabas decirlo, ya lo sabiamos, solo lo hicimos para pasar el rato. Todos saben que tu nunca puedes errar. Te llamaremos Pedro "HAL" Belarmino. Mig ---------- End of message ---------- From: atc@caracola.iponet.es (A. Torres) To: "Escepticos." Subject: RE: Enanos verdes y humilde peticion Date: Thu, 12 Jun 1997 23:29:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Estamos desolados por haber ofendido a XMC, nuestra intenci=F3n era hacer= una >broma inocente. > >XMC, estamos muy agradecidos por sus elogios a nuestras cualidades vocales. Elogios que sin duda merece tan eximio grupo, al que me dirijo con la esperanza de recibir alguna ayuda.=20 Mis propios (y al parecer bastante novatillos) LGM neveriles, que parecen ser 3 y nada golden, sino m=E1s bien verdiamarillos, insisten en su= fascinante pero algo limitado repertorio de madrigales de la Baja Edad Media y Renacimiento, y sabotean insistentemente todos mis intentos de escuchar cualquier otro tipo de m=FAsica. Hasta ahora se han limitado a arrinconar= toda mi comida en medio estante y han montado una mesita de ping-pong muy cuca en la tabla de quesos. No me fastidia mucho, salvo cuando quiero hacer guisantes (los usan como pelotas). Pero quisiera hacerles comprender que no s=F3lo de m=FAsica renacentista vive el LGM, as=ED que me uno al c=FAmulo de peticiones de alguna grabaci=F3n del LGM Golden Quartet, a ver si oyendo a= tan excelsos cong=E9neres mis inquilinos frigorizados (jo=E9 con los adjetivos rebuscaos, parezco Belar... huyyyy, casi se me escapa) ampl=EDan sus= intereses musicales y se animan con alg=FAn standard de jazz, aunque sea suavecito. Vaya, tengo que dejaros... parece que el =FAltimo ensayo de la adaptaci=F3n= del "Romance del joven conde, la sirena y el p=E1jaro cuc=FA. Y el LGM" no les= sale, y para desahogarse est=E1n jugando a que-te-pillo. Creo que me han vuelto a tirar el frasco de salsa de tomate, abierto, en el caj=F3n de las verduras. S=ED, son gamberretes... pero no s=E9, me caen as=ED como bien, ser=E1 que= son j=F3venes y entusiastas... Saludos varios, Adela (llega el verano, llega el calor... tendr=E9 que negociar con estos bichos, s=F3lo hay una nevera). =20 __________________________________________________________________ | | | | A. Torres | "SI NO PUEDES SER UN BUEN |=20 | Valencia (Espa=F1a) | EJEMPLO, PROCURA SER UNA | | E-mail: torres@post.uv.es | ADVERTENCIA ESPANTOSA" | | atc@iponet.es | | | IRC (Undernet) ---> #aventura | |=20 | #biomedicina | | |__________________________________|_______________________________| ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Matizacion sobre el Parle Voste (Crossposting) Date: Thu, 12 Jun 1997 23:33:00 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: filesp@dana.si.uniovi.es >Received: from opalo.etsiig.uniovi.es (opalo.etsiig.uniovi.es= [156.35.41.2]) by landsraad.net (8.7.5/8.7.3) with ESMTP id KAA19320; Thu,= 12 Jun 1997 10:15:18 +0200 (MET DST) >Received: from lince.las.es (lince.las.es) > by etsiig.uniovi.es (PMDF V5.0-7 #4541) > id <<01IJZC2FAOKGCMHOCG@etsiig.uniovi.es> for= symploke-list-e@etsiig.uniovi.es; > Thu, 12 Jun 1997 10:03:03 +0100 (GMT) >Received: from lince.las.es (lince.las.es) > by etsiig.uniovi.es (PMDF V5.0-7 #4541) > id <<01IJZC1FZS0ACMHJ4R@etsiig.uniovi.es> for= symploke-list@etsiig.uniovi.es; > Thu, 12 Jun 1997 10:02:14 +0100 (GMT) >Received: from lince.las.es (ppp20.las.es [194.179.101.84]) > by lince.las.es (8.8.5/8.7.3) with SMTP id KAA09929 for > <; Thu, 12 Jun 1997 10:05:01 -0100 >Date: Thu, 12 Jun 1997 10:03:12 +0200 >From: gbs@las.es >Subject: Matizacion sobre el Parle Voste >X-Sender: gbs@las.es >To: symploke-list@etsiig.uniovi.es >Errors-to: filesp@dana.si.uniovi.es >Reply-to: filesp@dana.si.uniovi.es >Message-id: <<199706121105.KAA09929@lince.las.es> >MIME-version: 1.0 >X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 >Content-type: text/plain; charset=3D"iso-8859-1" >Comments: mas informacion en: http://www.uniovi.es/~filesp/grupos.htm >X-UIDL: 127a529177aa522d64d379c68e46a901 >Status: U > > Colegas de symploke, > > Juan Antonio Espejo nos informa de un mensaje cruzado en la lista >Escepticos, en el que alguien informa que a un socio de ARP de Barcelona, >asistente al programa "Parle voste" del Canal9 valenciano, en el que, al >parecer, no le dejaron hablar, qued=E1ndose el pobre muy fastidiado, dice= que >"tambi=E9n le pareci=F3 muy mal la actuaci=F3n de Gustavo Bueno que, seg=FA= n =E9l, le >pareci=F3 excesivamente sarc=E1stica y mordaz". > > (ARP, por si alguien no lo sabe, es Alternativa Racional a las >Pseudociencias, una interesante asociaci=F3n fundada por F=E9lix Ares, el >coordinador de la lista Esc=E9pticos, de la que en otro tiempo Alberto= Hidalgo >fue vicepresidente, y que publica la revista LAR La Alternativa Racional. >ARP la preside ahora el director del Planetario de Pamplona, Javier >Armentia. Puede consultarse su p=E1gina en http://zar.unizar.es/~arp. Por >cierto, Gustavo Bueno fue nombrado hace ya mucho tiempo socio de honor de >ARP, categor=EDa que comparte con Mario Bunge, Paul Kurtz, Claudio= Benski...) > > David Teira precisa acertadamente, para evitar confusiones, que no >fue Gustavo Bueno, sino Gustavo Bueno S=E1nchez el presunto "sarc=E1stico y >mordaz". Pero conviene matizar que en ese programa no estuvo presente= Manuel >Toharia (que, por otra parte, ignoro si pertenece a ARP). > > En el programa 27 de "Parle vost=E9, Calle vost=E9" (realizado en >directo desde las 21:30 del viernes 6 de junio pasado hasta las 2:15 de la >madrugada del s=E1bado siguiente), titulado "Encara existeix D=E9u?",= estuvieron >en la "mesa" de invitados diez personas. Aparte de Alfonso Tresguerres y yo >mismo (la representaci=F3n asturiana y filos=F3fica) el resto fueron:= Carlos >D=E1vila (periodista del ABC), Rafael V=E1zquez (abogado ultracat=F3lico >sevillano), Antonio Pi=F1ero (catedr=E1tico de filolog=EDa neotestamentaria= de la >Complutense), Imanol Guisasola (jesuita), Pilar Salarrullana (experta en >sectas), Emma Ozores (actriz), Luixy Toledo (Luis Valverde en el siglo, >cantante que ha descubierto que diciendo que ha estado por Marte le sacan >por la tele) y Fedra Lorente. > > Manuel Toharia es habitual de ese programa pero no estuvo ese d=EDa >(coincid=ED con =E9l en la emisi=F3n 25, el 23 de mayo, dedicado a "En que >canviaran les nostres vides al any 2000?", donde compartimos mesa con= Aram=EDs >Fuster, Agata Lys, El Penumbra, Lolita, Ruphert, Eva Lyberten y otros >habituales). > > Es natural que el representante de ARP, que debe ser muy esc=E9ptic= o y >respetuoso con las opiniones, no quedase contento con tanto "sarcasmo y la >mordazidad". Respetar la opini=F3n de un pobre hombre que asegura que una= voz >le llam=F3 desde ultratumba: "Peeeedroooo", antes de que un cordero le >informase que era el esp=EDritu santo y le anunciara (en valenciano) que= ten=EDa >una misi=F3n que cumplir, poco antes de que un platillo volante..., y cosas >as=ED que demostrar=EDan la existencia irrefutable de Dios, es colaborar en= la >ceremonia de convertir a personajes como estos en los "tontos del pueblo"= de >los que ahora se rien las familias congregadas ante el televisor las noches >de asueto. Si alguien me asegura que es Napole=F3n redivivo no se me= ocurrir=E1 >darle la raz=F3n ni respetar su opini=F3n, tampoco me permitir=E9 dudar de= lo que >dice. Tampoco me entretendr=E9 en lo que debieran haber hecho los= psiquiatras, >antes de cerrar los frenop=E1ticos, en plena integraci=F3n social de los= que >fueran sus clientes. Tom=E1rse m=EDnimamente en serio a estos y otros >personajes, ante miles de espectadores que o no hicieron el bachillerato o >sufrieron profesores demasiado benevolentes, es demasiado conceder, tal= como >est=E1 el patio. > > Lo que no renunciaremos ser=E1 a bajar a la arena, conociendo el >riesgo de servir a la perpetuaci=F3n del espect=E1culo. De cualquier modo,= otras >opiniones sobre estos asuntos... ser=E1n bienvenidas. > > > >~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ >Gustavo Bueno Sanchez Correo electronico: gbs@las.es >Apartado 360 Telefono [34-8] (98) 510 43 62 >33080 Oviedo (Espana) Fax [34-8] (98) 598 55 12 >~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ > > > Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Re: Re-presentacion y aclaracion Date: Thu, 12 Jun 1997 23:37:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:17 12/06/97 +0200, you wrote: > Colegas de esc=E9pticos, > > Estuve abonado a esta lista desde agosto del pasado a=F1o hasta el= mes >de marzo, cuando el incremento en el n=FAmero de mensajes provocaba que ya= no >pudiera ni seguir los asuntos (estaba apuntado a 60 listas y recib=EDa 400 >mensajes diarios). Acabo de abonarme hace unos minutos. > > Juan Antonio Espejo ha enviado a la lista Symploke un mensaje >cruzado en esta lista >Esc=E9pticos, en el que alguien informa que a un socio de ARP de Barcelona, >asistente al programa "Parle voste" del Canal9 valenciano, no le dejaron >hablar y que >"tambi=E9n le pareci=F3 muy mal la actuaci=F3n de Gustavo Bueno que, seg=FA= n =E9l, le >pareci=F3 excesivamente sarc=E1stica y mordaz". > =20 Simplemente, me gusta el buen rollo entre los racionalistas,,, era un rollo= que no lo pudieses leer... como mortal y terrenal, me vi obligado a= difundirlo. Es una pena que solo haga eso en SYMPLOKE, como SYMple que es= el polKe :-)), pues porque no tengo ni pu=F1etera idea ;-)) Saludos de un reincidente en la lista, > > Espero que nos veamos por La Coru=F1a, en Septiembre... Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: atc@caracola.iponet.es (A. Torres) To: "Escepticos." Subject: Gracias a los LGMs Date: Thu, 12 Jun 1997 23:45:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Agradablemente sorprendida me he quedado por la cort=E9s y completa= respuesta a mi ruego por parte de los LGM-GQ. >Lo que nos sorprende es la disposici=F3n vocal del grupo Ti.T.B.=20 >Quiz=E1s se trate del The LGM Perotinus Consort, unos hermanos que sienten >predilecci=F3n por la polifon=EDa primitiva y madrigalesca a los que no= vemos >desde hace a=F1os.=20 >Si se trata de ellos no deje de pedirles que le canten el motete *Viderunt >omnes* de Perot=EDn del cual hacen una versi=F3n extraordinaria. =A1Asombroso! A ra=EDz de su recomendaci=F3n, acabo de transmitir su= petici=F3n a mis LGM. Han sonado unos extra=F1os gorgoritos preparatorios y de s=FAbito= de mi nevera ha salido una armon=EDa tan asombrosa y magn=EDfica que hasta les he perdonado que me hayan tirado por la ventana todo el fiambre (hasta el jam= =F3n serrano, snif). Preciosa pieza en verdad... casi 3 minutos de "Vi" antes de llegar al "derunt", pero preciosa ;-)=20 Si de verdad son sus perdidos hermanos, por favor h=E1ganles saber que soy inofensiva y que no necesitan sabotearme la cocina ni dejarme sin hielo en estos d=EDas de calor. >En ese caso, le rogamos a Vd. que sirva de intermediaria y les pida que nos >env=EDen la partitura del verso *In memoria aeterna* de Antonio Carreira >(fl.1525-1597), un ilustre antepasado de XMC. Quiz=E1s su interpretaci=F3n >colabore a amainar su enojo para con nosotros. Desde luego har=E9 todo lo posible. >Como muestra de agradecimiento por su mediaci=F3n, nos comprometemos a= afear >el comportamiento de The LGM Perotinus Consort a la primera ocasi=F3n pero >por favor, =A1no los aloje en la lavadora!. Si eso ha de servir para que mis comestibles sigan si=E9ndolo, yo hago lo= que me digan. >Si realmente su voz posee el registro de contralto, la felicitamos y si >decide unirla a la de The LGM Perotinus Consort, estaremos encantados de >facilitarles repertorio especialmente seleccionado para el lucimiento de >tan hermoso registro e incluso de localizar a Quintus, un excelente >violista, para que les visite y puedan hacer con =E9l algunos madrigales >ingleses en los que son especialistas los hermanos de The LGM Perotinus >Consort (si no se ruboriza, p=EDdales el cacht tabernario *My lady's= cochman >John* y luego una su voz a la de ellos en el no menos tabernario *Man is >for the woman made*, ambos de Henry Purcell). Es demasiado honor. Pero de hecho, y s=F3lo para que conste, en efecto tengo registro de contralto y me encantar=EDa recibir siquiera sea una muestra de ese tentador repertorio. Poseo algunas piezas de Palestrina, Victoria y Lassus, pero nada sin duda comparados con su repertorio. Estoy dispuesta a sacrificar (temporalmente) mi afici=F3n al jazz para poder ahondar en este agradablemente inesperado pozo de armon=EDas. >Besan colectivamente su mano: Muy agradecida. Adela =20 __________________________________________________________________ | | | | A. Torres | "SI NO PUEDES SER UN BUEN |=20 | Valencia (Espa=F1a) | EJEMPLO, PROCURA SER UNA | | E-mail: torres@post.uv.es | ADVERTENCIA ESPANTOSA" | | atc@iponet.es | | | IRC (Undernet) ---> #aventura | |=20 | #biomedicina | | |__________________________________|_______________________________| ---------- End of message ---------- From: "Luis Lopez Rojo" To: "Escepticos." Subject: RE: Clonaid Date: Thu, 12 Jun 1997 20:24:17 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC776E.99E8A5C0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC776E.99E8A5C0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola a todos: El día: jueves 12 de junio de 1997 0:53 Francisco Mercader Rubio Dijo a los Escépticos. Algo sobre: Clonaid FMR> Supongo que ya os habreis pasado por la página de los Raelianos. Pues no, con ese nombre, ya no me creo nada. No me interesa ;-) FMR> Para los que no lo hayan hecho todavía, son unos interesantes sujetos FMR> que proclaman que la vida en la tierra fué preparada en un laboratorio FMR> de extraterrestres y que la resurreción de Jesús no fué otra cosa que FMR> una clonación de un tal Elohim... Ya decía yo para mis adentros que eso de Raelianos iba de Is_rael_ianos. FMR> ofrecen sus servicios para clonaros o para FMR> guardar vuestras celulillas (supongo que la caspa también vale) para FMR> cuando querais castigar a la humanidad otra vez con vuestra presencia. FMR> Todo ello por la módica cantidad de 200.000 dólares. Supongo que esto será interesante para los que cuando se miran al espejo, reconocen un rostro y dicen: soy fulanito. Tras veinte años de arrastrarse por la vida, siguen creyendo que esa imagen es fulanito, el mismo que con pantalones cortos apedreaba gatos. ¿Cuantos cambios ha tenido su físico desde entonces?. Ha perdido el pelo, los dientes, pesa cuarenta kilos más, tiene que usar gafas para ver, audífono para oír. Amen de no sé cuantos cambios ha experimentado su humor, ya no ríe, solo aporrea el teclado de su PC para proclamar que es escéptico. Y yo me pregunto ¿Quién es el que se mira al espejo?. FMR> Ahora pienso que una dosis tal de caradura casi merece mi felicitación. FMR> Cuando pienso que, seguramente, habrá más de cuatro que picarán y FMR> les enviarán los 200 verdes, se me ocurre que los imbéciles también FMR> deben pagar por su estupidez. ¿No será esto una nueva manifestación FMR> de la Selección Natural? Demasiado complicado. Esto es simplemente el timo de la estampita para personas trascendentes, a las que una vida en este mundo no les basta, y quieren más. FMR> Los Raelianos son la herramienta. FMR> Los cretinos se van quedando sin sus $200.000 y esto funciona como FMR> un filtro que separa a los espabilados de los border-line. NO, esto únicamente funciona de manera que unos acumulan pasta, y otros acumulan sueños, y a diferencia del timo de la estampita, el timado nunca descubrira la trampa, porque el día de cobro esta diferido al más allá. ========================== Luis Lopez Rojo Email: lmlr@hotmail.com ========================== ------=_NextPart_000_01BC776E.99E8A5C0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Hola a todos:

El d=EDa: = jueves 12 de junio de 1997 0:53
Francisco Mercader Rubio <mercader@ctv.es>
Dijo a los Esc=E9pticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Algo sobre: Clonaid

FMR> Supongo que = ya os habreis pasado por la p=E1gina de los Raelianos.

Pues no, = con ese nombre, ya no me creo nada. No me interesa ;-)

FMR> = Para los que no lo hayan hecho todav=EDa, son unos interesantes = sujetos
FMR> que proclaman que la vida en la tierra fu=E9 = preparada en un laboratorio
FMR> de extraterrestres y que la = resurreci=F3n de Jes=FAs no fu=E9 otra cosa que
FMR> una = clonaci=F3n de un tal Elohim...

Ya dec=EDa yo para mis adentros = que eso de Raelianos iba de Is_rael_ianos.

FMR> ofrecen =  sus servicios para clonaros o para
FMR> guardar vuestras = celulillas (supongo que la caspa tambi=E9n vale) para
FMR> cuando = querais castigar a la humanidad otra vez con vuestra = presencia.
FMR> Todo ello por la m=F3dica cantidad de 200.000 = d=F3lares.

Supongo que esto ser=E1 interesante para los que = cuando se miran al espejo, reconocen un rostro y dicen: soy fulanito. = Tras veinte a=F1os de arrastrarse por la vida, siguen creyendo que esa = imagen es fulanito, el mismo que con pantalones cortos apedreaba gatos. = =BFCuantos cambios ha tenido su f=EDsico desde entonces?. Ha perdido el = pelo, los dientes, pesa cuarenta kilos m=E1s, tiene que usar gafas para = ver, aud=EDfono para o=EDr. Amen de no s=E9 cuantos cambios ha = experimentado su humor, ya no r=EDe, solo aporrea el teclado de su PC = para proclamar que es esc=E9ptico.

Y yo me pregunto =BFQui=E9n es = el que se mira al espejo?.

FMR> Ahora pienso que una dosis tal = de caradura casi merece mi felicitaci=F3n.
FMR> Cuando pienso que, = seguramente, habr=E1 m=E1s de cuatro que picar=E1n y
FMR> les = enviar=E1n los 200 verdes, se me ocurre que los imb=E9ciles = tambi=E9n
FMR> deben pagar por su estupidez.  =BFNo ser=E1 = esto una nueva manifestaci=F3n
FMR> de la Selecci=F3n = Natural?

Demasiado complicado. Esto es simplemente el timo de la = estampita para personas trascendentes, a las que una vida en este mundo = no les basta, y quieren m=E1s.

FMR> Los Raelianos son la = herramienta.
FMR> Los cretinos se van quedando sin sus $200.000 y = esto funciona como
FMR> un filtro que separa a los espabilados de = los border-line.

NO, esto =FAnicamente funciona de manera que = unos acumulan pasta, y otros acumulan sue=F1os, y a diferencia del timo = de la estampita, el timado nunca descubrira la trampa, porque el d=EDa = de cobro esta diferido al m=E1s all=E1.


=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D
    Luis Lopez = Rojo
Email: =   lmlr@hotmail.com
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------=_NextPart_000_01BC776E.99E8A5C0-- ---------- End of message ---------- From: "Luis Lopez Rojo" To: "Escepticos." Subject: RE: Clonaid Date: Thu, 12 Jun 1997 20:35:19 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7770.24D4CE60" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7770.24D4CE60 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola a todos: El día: jueves 12 de junio de 1997 15:06 zalmaleh decia algo a Francisco Mercader Rubio y dijo a los Escepticos. algo sobre: Clonaid FMR>> Ahora pienso que una dosis tal de caradura casi merece mi felicitación. FMR>> Cuando pienso que, seguramente, habrá más de cuatro que picarán y FMR>> les enviarán los 200 verdes, se me ocurre que los imbéciles también FMR>> deben pagar por su estupidez. ¿No será esto una nueva manifestación FMR>> de la Selección Natural? Los Raelianos son la herramienta. FMR>> Los cretinos se van quedando sin sus $200.000 y esto funciona como FMR>> un filtro que separa a los espabilados de los border-line. FMR>> ....Es que ya no sé si me estoy pasando de escéptico... Z> Y algun palurdo que haya picado ? Z> Si es asi, el jefe de la secta esa debe nadar en la abundancia. Z> Como los de todas las sectas, Incluidos los inquilinos del Vaticano, los Dalai Lama, los Reyes de todas las monarquías, y algunos más que lo tienen todo, a costa del resto que tienen mucho menos. Z> se forran a costa de la credulidad de la gente. En muchos casos gracias a la ambición de la gente, algunas personas ven en la estructura de la secta la oportunidad de ocupar una posición de poder y dominio. Las sectas no solo captan a crédulos, también caen en ellas muchos espabilados que buscan su cuota de poder y buena vida. ========================== Luis Lopez Rojo Email: lmlr@hotmail.com ========================== ------=_NextPart_000_01BC7770.24D4CE60 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Hola a todos:
El d=EDa: jueves 12 = de junio de 1997 15:06
zalmaleh <zipora.almaleh@sema.es> decia algo a Francisco Mercader Rubio y
dijo a = los Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
algo sobre: Clonaid

FMR>> Ahora = pienso que una dosis tal de caradura casi merece mi = felicitaci=F3n.
FMR>> Cuando pienso que, seguramente, habr=E1 = m=E1s de cuatro que picar=E1n y
FMR>> les enviar=E1n los 200 = verdes, se me ocurre que los imb=E9ciles tambi=E9n
FMR>> deben = pagar por su estupidez.  =BFNo ser=E1 esto una nueva = manifestaci=F3n
FMR>> de la Selecci=F3n Natural?  Los = Raelianos son la herramienta.
FMR>> Los cretinos se van = quedando sin sus $200.000 y esto funciona como
FMR>> un filtro = que separa a los espabilados de los border-line.
FMR>> ....Es = que ya no s=E9 si me estoy pasando de esc=E9ptico...

Z> Y = algun palurdo que haya picado ?
Z> Si es asi, el jefe de la secta = esa debe nadar en la abundancia.
Z> Como los de todas las = sectas,

Incluidos los inquilinos del Vaticano, los Dalai Lama, = los Reyes de todas las monarqu=EDas, y algunos m=E1s que lo tienen todo, = a costa del resto que tienen mucho menos.

Z>  se forran a = costa de la credulidad de la gente.

En muchos casos gracias a la = ambici=F3n de la gente, algunas personas ven en la estructura de la = secta la oportunidad de ocupar una posici=F3n de poder y dominio. Las = sectas no solo captan a cr=E9dulos, tambi=E9n caen en ellas muchos = espabilados que buscan su cuota de poder y buena vida.


=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D
   Luis Lopez = Rojo
Email:   lmlr@hotmail.com
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------=_NextPart_000_01BC7770.24D4CE60-- ---------- End of message ---------- From: "Luis Lopez Rojo" To: "Escepticos." Subject: RE: Clonaid Date: Thu, 12 Jun 1997 21:10:23 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7775.0AA389A0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7775.0AA389A0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola a todos: El día: jueves 12 de junio de 1997 10:53 Miguel Angel Velilla Mula decia algo a Francisco Mercader Rubio y dijo a los Escepticos. algo sobre: Clonaid FMR>> Ahora pienso que una dosis tal de caradura casi merece mi felicitación. FMR>> Cuando pienso que, seguramente, habrá más de cuatro que picarán y FMR>> les enviarán los 200 verdes, se me ocurre que los imbéciles también FMR>> deben pagar por su estupidez. MAV> No se si te refieres al mismo caso, pero en las Bahamas se ha instalado la MAV> Venture Inc, una empresa de clonacion que por 200.000 verdes te clona cuando MAV> quieras. ¿Que sentido tiene clonarse?, supongamos que decido clonarme, tras el pago de la cuota, al cabo de unos meses recibo un individuo que posee mi mismo genoma, pero que solo sabe dormir, comer, y defecar, aparte de algún balbuceo, gruñido, o llanto. Medira poco más de medio metro, y pesara cuatro kilos, ¿cuanto tendra que cambiar para que fisicamente alcance un desarrollo corporal similar al mio?, se quedara raquitico, sera un cuerpo danone, o simplemente un obeso. Y respecto al crecimiento intelectual, con una educación distinta, un entorno diferente, ¿que sera?. ¿Sera tan gilipollas como yo, y encargara un clon?. MAV> Acaso hoy un Michael Jackson no alquila una barriga para tener un hijo?, es MAV> algo impensable hace 20 anhos, Creo que esto es mucho más viejo, barrigas de alquiler han existido desde tiempo inmemoriales, ¿cuanta gente en la historia han contraido matrimonio con el unico fin de tener un descendiente?. ========================== Luis Lopez Rojo Email: lmlr@hotmail.com ========================== ------=_NextPart_000_01BC7775.0AA389A0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Hola a todos:
El d=EDa: jueves 12 = de junio de 1997 10:53
Miguel Angel Velilla Mula <m.velilla@sul.com.br> decia algo a Francisco Mercader Rubio y dijo a = los Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
algo sobre: Clonaid

FMR>> Ahora = pienso que una dosis tal de caradura casi merece mi = felicitaci=F3n.
FMR>> Cuando pienso que, seguramente, habr=E1 = m=E1s de cuatro que picar=E1n y
FMR>> les enviar=E1n los 200 = verdes, se me ocurre que los imb=E9ciles tambi=E9n
FMR>> deben = pagar por su estupidez.

MAV> No se si te refieres al mismo = caso, pero en las Bahamas se ha instalado la
MAV> Venture Inc, una = empresa de clonacion que por 200.000 verdes te clona cuando
MAV> = quieras.

=BFQue sentido tiene clonarse?, supongamos que decido = clonarme, tras el pago de la cuota, al cabo de unos meses recibo un = individuo que posee mi mismo genoma, pero que solo sabe dormir, comer, y = defecar, aparte de alg=FAn balbuceo, gru=F1ido, o llanto. Medira poco = m=E1s de medio metro, y pesara cuatro kilos, =BFcuanto tendra que = cambiar para que fisicamente alcance un desarrollo corporal similar al = mio?, se quedara raquitico, sera un cuerpo danone, o simplemente un = obeso. Y respecto al crecimiento intelectual, con una educaci=F3n = distinta, un entorno diferente, =BFque sera?.

=BFSera tan = gilipollas como yo, y encargara un clon?.

MAV> Acaso hoy un = Michael Jackson no alquila una barriga para tener un hijo?, = es
MAV> algo impensable hace 20 anhos,

Creo que esto es = mucho m=E1s viejo, barrigas de alquiler han existido desde tiempo = inmemoriales, =BFcuanta gente en la historia han contraido matrimonio = con el unico fin de tener un = descendiente?.


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=     Luis Lopez Rojo
Email: =   lmlr@hotmail.com
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------=_NextPart_000_01BC7775.0AA389A0-- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: La razon no descansa el fin de semana Date: Fri, 13 Jun 1997 00:33:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit F-R abreviaba Fernandez-Rañada, a quien habias mencionado en tus mensajes... O es que lo he soñado tambien? >Ya he dejado claro que a mi las creencias de cada cual me traen al fresco. Mas bien has ido demostrando justo lo contrario! >Lo que ya no me cuadra es precisamente lo que Armentia no responde, es >decir, que algunos elegidos, blandiendo la bandera de la razón, quizá >pretendan darnos gato por liebre. Te lo repito. Quien, en que lugar, cuando y como? Expon los hechos, las razones, y -ya sabes- aqui rapidamente nos animamos a firmar una carta de protesta. Mientras tanto, se trata de afirmaciones maximalistas por tu parte... >Dudemos Belarminemos, javier a. ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: RE: La razon no descansa el fin de semana Date: Thu, 12 Jun 1997 19:00:31 -0400 (EDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >que algunos elegidos, blandiendo la bandera de la razón, quizá >pretendan darnos gato por liebre. Mira por donde, nuestro escepticisimo amigo va a resultar ser un conspiranoico. Dudemos todos, Santi ---------- End of message ---------- From: breixo To: "Escepticos." Subject: Re: Belarminaciones Date: Fri, 13 Jun 1997 01:23:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: >=20 > En sus tres terceras partes porque yo estoy exclusivamente contratado, > es decir me congelan como a los funcionarios pero no tengo ninguna de > sus ventajas. Espero que sea un contrato laboral, porque como sea (y me lo temo) un contrato administrativo, lo tuyo esta mas cerca de la esclavitud que del funcionariado. =BFLos contratos administrativos siguen sin tener derecho a paro?. Cuando deje de ser contratado (administrativo) solo tenia =BFderecho? a que me dedujeran de la nomina el 1,noseque% para el paro. YO NO TENIA DERECHO A PARO (1986). Saludos de un funcionario que se gasta SU dinero en SU proveedor privado de internet porque mi universidad funciona tan mal que si quiero consultar una pagina que este fisicamente en EEUU, lo tengo que hacer en casa porque en mi centro de trabajo tardo el triple (y pienso que acabo de ser optimista). PD: Un dia de estos os cuento una anecdota personal sobre el funcionariado. Pero como avance de la anecdota solo digo lo siguiente: Bel: No solo es funcionario el que quiere, sino el que sabe. Si tienes envidia ahora, tendrias que haber trabajado en su momento. Como me conozco el percal, desentierro una firma que ya tengo usado. AVISO: SOLO CONTESTO LO QUE ME DA LA GANA. SI VD. SE SIENTE FRUSTADO POR QUE YO NO LE CONTESTE, VAYA A UN PSICOANALISTA. ES SU PROBLEMA. ----------------------------------------------- No hay mas Eloy que Eloy y Brujo es su profeta NOTA: Repetir 5 veces al dia, por lo menos. ----------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: RE: Clonaid Date: Thu, 12 Jun 1997 19:18:57 -0400 (EDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > Las sectas no solo captan a crédulos, también caen en ellas muchos > espabilados que buscan su cuota de poder y buena vida. Esto me recuerda el caso de un conocido mio que estuvo pensando en meterse en el opus a pesar de ser ateo, por aquello de que te echan una mano para encontrar trabajo, etc. Total, que fue a algun edificio un par de veces a ver como funcionaba aquello, y al final decidio no entrar, porque resulta que es cierto que se pasan un monton de horas rezando. Pero unos meses mas en el paro y... Santi ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Date: Thu, 12 Jun 1997 20:57:28 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Pediria a los amigos del corral que siempre que van a enviar cualquier fichero de mas de 10 k., primero pregunte en la lista si todos estan de acuerdo. Por problemas que ignoro la causa, cada vez que entro al correo me re-envia el fichero de cassini. Mig ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: El monstruo del lago Date: Fri, 13 Jun 1997 04:48:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:04 11/06/97 +0200, you wrote: >No s=F3lo gente esperando ver el monstruo, sino algo mucho m=E1s importante >para la econom=EDa local: te vas a encontrar un apabullante montaje >tur=EDstico. En las tiendas de recuerdos, adem=E1s de Nessies de peluche, >podr=E1s comprar op=FAsculos que demuestran de manera irrefutable la >existencia del monstruo. Mi sugerencia: pasa de Nessie y ataca la mermelada de la zona. Altamente recomendable. Saludos JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Fri, 13 Jun 1997 04:46:17 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:57 12/06/97 -0300, you wrote: >Por problemas que ignoro la causa, cada vez que entro al correo me re-envia >el fichero de cassini. Ah! Ignoras la causa, eh? Bien, ah=ED quer=EDa ver yo a los esc=E9pticos! Ya ves, hay cosas que la ciencia con orejeras, la ciencia inquisitorial es incapaz de explicar!!!! =BFCon qu=E9 derecho, pues, niegas las posibilidades de las psicofon=EDas, l= a astrolog=EDa, los ovnis que no son extraterrestres pero que tal vez pudieran serlo sin que yo diga nada para no comprometer la tercera v=EDa de los cr=E9dulos vergonzantes, las transubstanciaciones belarm=EDnicas, etc. etc.? Pues bien: deber=EDas saber que el IRC ayer cortaba la comunicaci=F3n cada v= ez que alguien escrib=EDa "Dur=E1n", y que hoy, como premonici=F3n de un mundo clonado con epsilones, no hab=EDa en el canal m=E1s que Belarminos, Belarman= os, Belarmonas, Belarmoides, etc., todos ellos diciendo "dudemos..." Vamos, que salvo para aquellos muy cerrados, hay otros mundos pero est=E1n e= n =E9ste, la verdad est=E1 ah=ED fuera, vivo sin vivir en m=ED, y tan alta vid= a espero, que muero porque no muere la gallina, y en este mundo traidor, nada es verdad ni mentira, todo es seg=FAn el color, del cristal con que se mira Campoamor. Venga, Eloy, m=F3ntame un HDE Venga, Serge, m=F3ntame un EDH. Ambos fracasar=E9is. No ten=E9is el esp=EDritu abierto que caractariza a los Osados Investigadores capaces de redimir a mandibulazos la miseria de la infancia del 2,5=BA mundo. No me cabe la menor duda, JM Por cierto: esta noche, a eso de la 1:30, me he permitido la libertad de conectarme al irc desde mi centro de trabajo, robando a los fondos p=FAblico= s media hora de conexi=F3n por infov=EDa despu=E9s de haber estado en el despa= cho trece horas y media continuadas (sin contar la hora y media que estuve antes de ir a tomar un cafelito). Soy funcionario, pero no cobro plus de dedicaci=F3n exclusiva. Reconozco mi comportamiento defraudador ante todos aqu=E9llos a los que pueda preocupar, y a los cuales, por mi parte, gustosamente env=EDo a tomar por culo. No s=E9 si se me entiende, pero si ha= ce falta lo digo m=E1s claro. (=BFse nota que estoy empezando a estar hasta el gorro?) Un abrazo a los colegas de siempre. Es que, joder, los a=F1os van pasando, ya no queda tanta vida por delante, y uno deja de tener tiempo para andar leyendo gilipolleces... =BFQu=E9 les dam= os, que acuden cual moscas al panal de rica miel? Y, ya puestos, una =FAltima: Comprendo que es deshonroso que la Voz de Galicia haya desenmascarado el nuevo fraude maxilar de hacerse pasar por asesor de la polic=EDa sin serlo. Pero una despedida reconociendo los errore= s habr=EDa dejado un poso de honorabilidad. -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Fri, 13 Jun 1997 06:04:49 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC77C3.E3BBE040" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC77C3.E3BBE040 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable [Dec=EDa FM] =20 <<=BFPor qu=E9 ese empe=F1o en separar biolog=EDa y cultura? =BFLa = cultura no sigue obedientemente por los carriles marcados por las predisposiciones de = nuestra naturaleza? [Ernesto] =20 Pero bueno, =BFa qu=E9 te refieres con "cultura" o con "historia"? = =BFEst=E1 en nuestra "biolog=EDa" construir ordenadores? =BFEscribir novelas? =BFTocar el = viol=EDn?=20 ........................................................................= ..............=20 Porque los cambios biol=F3gicos (evoluci=F3n) son lent=EDiiiisimos en comparaci=F3n con los mete=F3ricos cambios culturales. No pueden ser su = causa. Y Sencillamente, la explicaci=F3n biol=F3gica no sirve. No es = cuesti=F3n de soberbia ni de rechazar nuestro pasado animal: es que NO SIRVE. [FM] Ya veo que gritas porque crees tener raz=F3n. Est=E1 bien: = Intentar=E9 desmontarte los argumentos. "=BFEst=E1 en nuestra biolog=EDa construir ordenadores?" Yo creo que = s=ED. =BFO es que cuando ves a un chimpanc=E9 escoger una ramita, limpiarla de hojas e = introducirla en un agujero de la corteza de un arbol para extraer una sabrosa oruga no = est=E1s=20 presenciando el mismo proceso de dise=F1o de herramientas que ha llevado = a los seres humanos (a algunos) a crear la tecnolog=EDa? "....=BFescribir novelas?" Si te refieres a la transmisi=F3n de cultura = tenemos a esos otros monos de las costas del jap=F3n que han aprendido -mir=E1ndose unos a = otros- a lavar su=20 comida en el agua del mar. De ah=ED a escribir Hamlet, perdona, s=F3lo = hay una cuesti=F3n de grado.=20 [Dec=EDa FM] =20 <> [Ernesto] =20 S=ED, s=ED. Es cierto. Pero cuando existe en la poblaci=F3n otra = alternativa mejor (m=E1s eficaz), la selecci=F3n natural elimina a la anterior.=20 En la naturaleza existen cosas aparentemente poco adaptativas o absurdas = o mal dise=F1adas, pero existen porque no hay alternativas mejores en esa = especie: todav=EDa no han aparecido o simplemente no pueden aparecer.=20 [FM] No lo creo: Veo cosas como el ap=E9ndice de nuestro intestino o = los dedos de los pies que no son sino restos de estructuras que en cierto momento=20 pudieron tener utilidad. Est=E1n ah=ED porque no le molestan demasiado a = los indiv=EDduos (excepto a m=ED, que por poco la palmo de una apendicitis). Pero ahora no sirven para nada. PARA NADA. Y hay alternativas = mejores: podr=EDamos tener ventosas en los pies para no escurrirnos o una = trituradora=20 el=E9ctrica en la boca en lugar de dientes. Pero la Selecci=F3n natural = no interviene porque ya le va bien con una aproximaci=F3n basta a lo adecuado. As=ED que cargamos con una dentici=F3n ineficaz que padece de caries en = cuanto=20 te descuidas y te desplazas con un aparato locomotor ineficaz que sufre = artrosis antes de tiempo.=20 < To: "Escepticos." Subject: RE: Relacion causa efecto Date: Fri, 13 Jun 1997 06:16:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC77C3.ECCE4380" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC77C3.ECCE4380 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -----Mensaje original----- De: Manuel Nevado [SMTP:mnevado@lix.intercom.es] At 00:49 29/05/97 +0200, Ernesto dijo: [FM] ><del mismo tama=F1o que sobreviven sin haber tenido que confundirse con = su medio. >>> [rnesto]>Ese es un argumento muy utilizado, y es dif=EDcil de responder, = pues uno no sabe >exactamente cu=E1l es el problema. Si el cuello largo es adaptativo = para las >jirafas, =BFpor qu=E9 no lo es para los otros herb=EDvoros que se han = quedado con el >cuello corto? Se supone que la inteligencia pudo estar favorecida por = la >selecci=F3n en la evoluci=F3n del hombre. =BFPor qu=E9 no se han hecho = todos los >animales cada vez m=E1s listos? =BFPor qu=E9 todav=EDa quedan monos? = =BFPor qu=E9 no se han >convertido todos en humanos? =BFPor qu=E9 no se han convertido todos = los reptiles >en aves o mam=EDferos? La verdad, hay que pensar en una manera SENCILLA = de >contestar a estas cuestiones, que a algunos nos pueden parecer obvias, = pero no >deben de serlo, pues la gente insiste. =A1Se admiten ayudas! [Nevado] =20 Una mutacion determinada, sobre todo si es puntual (de un s=F3lo = nucle=F3tido o de pocos nucle=F3tidos), es de baja probabilidad. La secuencia concreta = de mutaciones concretas que dan lugar a una determinada caracteristica es, = por lo tanto, de mas baja probabilidad aun. Un evento concreto que = selecciona una mutacion o secuencia de mutaciones concreta puede muchas veces ser = de baja probabilidad (otras no tanto). Esto convertiria una secuencia definida de mutacion-evento-de-seleccion = en algo virtualmente unico, y dificilmente repetible.=20 [FM] Quiz=E1s nuestro error es seguir considerando que las = probabilidades son altas o bajas en funci=F3n de nuestra peque=F1a escala de tiempo.=20 Cuando dejamos a la Evoluci=F3n unos millones de a=F1os para funcionar, = puede que todo sea mucho m=E1s probable de lo que nos imaginamos.=20 Por lo tanto, las caracteristicas propias de una especie, que la diferencian de otra, se habrian adquirido de una forma tan casual, que no seria muy esperable = que se repitieran parcial o totalmente en otra especie. De esta forma, el = hombre llego a ser hombre por pura chorra (un autentico accidente natural), y = los chimpaces y gorilas, lo mismo. Las jirafas tienen el cuello largo porque = una chorra de estas funciono una vez, y la misma chorra no se produjo en = otros herbivoros por eso mismo, porque fue pura chorra. Azar ciego = seleccionado por mas azar ciego. Espero con ansia el fusilamiento :-DDD [FM] No ser=E1 con mis balas, porque estoy de acuerdo contigo. Por = aqu=ED=20 hay quien habla de estructuras adaptativas cuando todo me parece una gran coctelera en la que se meten genes con ginebra, se agita y a ver = qu=E9 pasa. =20 -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es ------ =_NextPart_000_01BC77C3.ECCE4380 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IgMEAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAIAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj 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Subject: RE: Belarminaciones Date: Fri, 13 Jun 1997 06:17:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC77C3.F12827C0" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC77C3.F12827C0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable [FM] Hola, Jaime. Yo, Jaime Zamorano, confieso que soy funcionario del estado. Os leo desde las 8h a las 19h, en mis horas de trabajo. No lo leo todo evidentemente y no escribo por falta de tiempo. No tengo remordimientos por utilizar una maquina publica en devaneos privados. Hago mal ? [FM] =A1Si! haces mal en no escribir, aunque sea un poquito, de vez en = cuando. Si no, creeremos que los esc=E9pticos somos menos de los que somos.=20 = Saludos. -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es =00=00 ------ =_NextPart_000_01BC77C3.F12827C0 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IgoEAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAUAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAAFP3cBBIABABQAAABSRTogQmVsYXJtaW5hY2lvbmVz AP0GAQWAAwAOAAAAzQcGAA0ABgARACwABQAvAQEggAMADgAAAM0HBgANAAYAEQAsAAUALwEBCYAB ACEAAABDQUFFNEVDNTE5RTNEMDExQTI4OTQ0NDU1MzU0MDAwMAD5BgEDkAYAzAYAACIAAAALAAIA AQAAAAsAIwABAAAAAwAmAAAAAAALACkAAQAAAAMALgAAAAAAAgExAAEAAADdAAAAUENERkVCMDkA AQACAEwAAAAAAAAAOKG7EAXlEBqhuwgAKypWwgAATVNQU1QuRExMAAAAAABOSVRB+b+4AQCqADfZ bgAAAEM6XFdJTkRPV1NcbWFpbGJveC5wc3QAGAAAAAAAAADuYuHyaMbQEaKJREVTVAAAooAAABgA AAAAAAAA7mLh8mjG0BGiiURFU1QAAMR0IAAYAAAAAAAAAO5i4fJoxtARoolERVNUAADCgAAAEAAA AMquTsUZ49ARoolERVNUAAAUAAAAUkU6IEJlbGFybWluYWNpb25lcwAAAAADADYAAAAAAEAAOQDA 0kC+sHe8AR4AcAABAAAAFAAAAFJFOiBCZWxhcm1pbmFjaW9uZXMAAgFxAAEAAAAWAAAAAbx3H3QO xU6uy+MZEdCiiURFU1QAAAAAHgAeDAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAB8MAQAAABAAAABtZXJjYWRl ckBjdHYuZXMAAwAGEGjxmp4DAAcQngEAAB4ACBABAAAAZQAAAEZNSE9MQSxKQUlNRVlPLEpBSU1F WkFNT1JBTk8sQ09ORklFU09RVUVTT1lGVU5DSU9OQVJJT0RFTEVTVEFET09TTEVPREVTREVMQVM4 SEFMQVMxOUgsRU5NSVNIT1JBU0RFVFIAAAAAAgEJEAEAAADOAgAAygIAAHEEAABMWkZ1x2FqEwMA CgByY3BnMTI1djIA9AH3IAKkA2MCAGOCaArAc2V0MCAHbc8CgwBQAvIQGmFoA3ECgwcOUAPUAgBw cnEyIJsHEwKAfQqACMggOwlifQ4gOAm6FlEWAwmrDjA1MwKACoF1YwBQCwNsaTQzNgFAYwBBC2Bu Z5gzMDgOUBRgb3QFkP50C6cKsQqBGgAOUAwyGtWhEKBbRk1dAzBpEKCEIEgG8GEsIEoLcO0HgC4b xwBQYhuxGuUb00RZbx4lIFphBGByJwBwIGEFoG5mCJBzbxQgcQpQICHweSBmcHVuY2kCIArAIuAg TwEAAyAHkAGQZG8elU9pBCBsZSNCcwEAJJBhIQQgOGggYSUzMTmmaB4gCfAgbQQAIBMwFyEwBCAl EXQhMGJhat0j9k4iAAkAJJN0BHAiANhldmkBAAIwZQeAKYE+ICKAIVAjkQUBBuAgcL0FsWYHQAGQ JyMIkG0q4L8n2BsAGmAiAAlwIRFkB3DbCJACMG8EICridSuwGaD+egrBIrAlsADAIiALgCWw/HB1 AmAN4CWwCfAbxAEAfnYAcCSwLeEFEDCwI+BzuR6VSGEs4QDAAyA/G88HHNQytB1IXCdhMVP8aSEm wADQB5EyYiZhKje0aXIeIGEisCIjZSWwPyKwKtEvMSjgHiAlEXZl8nomUmN1AHAj5zVgKiH/IXEJ 0S0SBCAiIgkABCAqYfk1IGU5BTAN4C3RIfA68t8psS3RJRI7BTyTLgMwHx//MuIzqgsxGuUcNDOs AzABkf8dwELfQ+9E/0W5BhAKQDF4DzK3ChEC0RIBczE2IDQtLTK0UimgOGBlOr1FsUYhMSLQBPAi AE0EkPcv4ASBMrRGKVACIBCASeIBRboyOjM0My8x+jQbtUkpgQSgS/UHgErk8kAbIHYuB5AytROx R1dfGYoa30dpMsMVIQBUAAAAAwAQEAEAAAADABEQAAAAAAMAgBD/////QAAHMKBKqNIed7wBQAAI MMDSQL6wd7wBCwAAgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAA4UAAAAAAAADAAKACCAGAAAAAADAAAAA AAAARgAAAAAQhQAAAAAAAAMABYAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAFKFAAC3DQAAHgAlgAggBgAA AAAAwAAAAAAAAEYAAAAAVIUAAAEAAAAEAAAAOC4wAAMAJoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAAGF AAAAAAAACwAvgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAADoUAAAAAAAADADCACCAGAAAAAADAAAAAAAAA RgAAAAARhQAAAAAAAAMAMoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAABiFAAAAAAAAHgBBgAggBgAAAAAA wAAAAAAAAEYAAAAANoUAAAEAAAABAAAAAAAAAB4AQoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADeFAAAB AAAAAQAAAAAAAAAeAEOACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAA4hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgA9AAEA AAAFAAAAUkU6IAAAAAADAA00/TcAAPeO ------ =_NextPart_000_01BC77C3.F12827C0-- ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Respuesta a Planetario Date: Fri, 13 Jun 1997 07:14:02 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Quienes son muchos? (no cuantos...) Que argumentos esgrimen? Por que so= n > creibles sus opiniones? Una vez mas el "todo vale", amigos! >=20 Una buena parte de la Ufologia esta convencida de que la trama de ocultamiento reflejada en eXpediente x es una realidad. =BFCreibles sus opiniones?. En absoluto. Precisamente quise destacar ese punto para dar bofetadas y no precisamente a ti. Insisto, muchos se escudan en la intervencion de los Gobiernos en el tema OVNI para excusarse de la carencia de pruebas ante la que nos enfrentamos. >=20 > >> En efecto, no "creo" en los platillos volantes (=3Dnaves que se cond= ucen > >> de manera 'inteligente', de origen probablemente ET) Pero es que lo = que > >> yo crea o deje de creer no es relevante para nada... Lo importante=20 > Claro que es relevante. Por algo te llaman de la tele para que hables de estos temas, escribes al repecto, hablas en radio... lo que tu opinas es interesante y cuando dar charlas sobre el Fenomeno OVNI tambien... naturalmente si tus creencias no se manifiestan en sus repetidos comentarios por diferenets locales sobre el Fenomeno OVNI me pareceria triste. ?por que yo era el que tenia > prejuicios y todo lo demas??? No te entiendo! > En el escrito se queria destacar yambien la postura de los Ufologos, mas dados a la especulacion que los propios escepticos. Me alegra que no me entiendas, lo que me hace pensar que tal vez vayas comprendiendo que quiz=E1 malinterpretaste las palabras que puse sobre ti. Una cosa escrita normalmente tiende a ser malinterpretada si la frase da lugar a ello. Admito que la mia sugiere mas de una interpretacion pero al menos si que ha habido gente que comprendio el asunto. Estara mal escrito, chico, pero lo importante es se=F1alar que no pretendia ofenderte.=20 > >> Seamos serios. Por un lado hay gente que afirma cosas sin demostrarl= as, > >> y por otro hay gente que pedimos que demuestren sus afirmaciones con > >> PRUEBAS. De las de verdad, como ese pedazo de roca espacial, por > >> ejemplo. Algo sobre lo que hacer ciencia, conseguir conocimientos > >> objetivos, compartibles, reevaluables, discutibles... No hablo de fe > >> ciega, creo que me explico: no TODAS las opiniones son igual de > >> respetables. > >Correcto. >=20 > Pero, leches! Si tu decias precisamente lo contrario en tu mensaje, > apostando por lo de la linea de enmedio o algo asi. Por favor, seamos > coherentes! O es que te he convencido??? >=20 Tienes razon. Ahora has comprendido parte de mi postura y la paranoia del articulo era el reflejo de un amplio sector de la ufologia, delirante y demas. No me has convencido si te ha dado ese parecer... insisto, tal vez vayas comprendiendo que no pretendia nada perverso hacia tu persona con "El Pedrusco Bautizado". > > Y en todo lo demas que comentas... tienes bastante razon. Aun quedan muchos casos OVNI inexplicados. Aquellos que quieran colocarle el cartel de "extraterrestre"... all=E1 ellos. Tu sigue pidiendo pruebas, pero espera sentado... ...que no van a llegar. Y lo sabes. J. Manuel Duran ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Re: Sensitivos auténticos (Era Re: Respuesta a Jaime) Date: Fri, 13 Jun 1997 07:16:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >=20 > Hombre, tanto como obvio... Pero claro, la pregunta salta solita: =BFC=F3= mo > sabes que eran aut=E9nticos? =BFTienes alguna prueba? (preguntado senta= da en el > borde de la silla y con muchos nerrrvios, =A1una prueba por finnnn!).=20 Pruebas no hay en el terreno de los Sensitivos, ni de los OVNIs, ni del espiritismo. No hay pruebas capaces de demostrar lo paranormal. Existen tetsimonios, casos curiosos que muchos interpretan y comienzan a especular sobre ellos. No voy a pretender yo convencerte de la existencia de los Sensitivos, Dios me libre. Un abrazo de J. Manuel Duran ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Re: Sensitivos autÚnticos Date: Fri, 13 Jun 1997 07:23:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jaime Wilson wrote: >=20 > Adela escribe: >=20 > > > > Hombre, tanto como obvio... Pero claro, la pregunta salta solita: =BF= C=F3mo > > sabes que eran aut=E9nticos? =BFTienes alguna prueba? (preguntado sen= tada en el > > borde de la silla y con muchos nerrrvios, =A1una prueba por finnnn!).= Porque > > una cosa es decir que has conocido sensitivos aut=E9nticos y otra cos= a es que > > lo sean. > > > > Supongo que, dado el talante de esta lista, esa afirmaci=F3n la habr=E1= s hecho > > calculando la repercusi=F3n que tendr=EDa entre la gente de la corral= a. A m=ED me > > ha dejado flipada, porque hasta ahora no sab=EDa que existieran sensi= tivos > > aut=E9nticos. Cre=EDa que ninguno hab=EDa demostrado objetivamente se= rlo. Habr=E1 > > que coment=E1rselo a la Fundaci=F3n Randi ;) > > Ningun sensitivo ha demostrado cientificamente sus capacidades paranormales y la pasta del Sr.Randi esta perfectamente guardada. > > Claro que hay otra posibilidad: que t=FA est=E9s convencido de que es= as personas > > son genuinamente sensitivas (cosa que no dudo y con la que no me meto= ), pero > > que no lo puedas probar. Y entonces tendr=EDas dif=EDcil convencernos= , al menos > > a m=ED. Ll=E1mame prejuiciada, pero no tengo absolutamente ning=FAn m= otivo que, a > > priori, me impulse a creer que existen esos "sensitivos aut=E9nticos"= que > > mencionas. =BFHay alguna manera objetiva de determinar su autenticida= d (no > > f=EDsica, sino la de sus "poderes"?). >=20 No creo que s epuedan demostrar. A veces este tipo de personas ofrece informaciones que no sabemos de donde vienen y que despues podemos comprobar son reales. =BFComo ha conseguido descubrir eso?. Lo ignoro per= o en algunos casos no hay explicacion posible para solventar muchas dudas. > La respuesta a estas preguntas *si* que le daria contenido a > la pagina. Y ?no es esa la funcion de un "investigador"? >=20 > Por cierto, J.Manuel, te digo que re-lei el otro articulo, y > no cambio de opinion. Es subjetivo y paranoico. Los "dos > bandos" a los que pretendes "ironizar" son tu invencion. Tu > "estereotipo" de esceptico dudo mucho que exista en la > realidad. Se parece mucho a tus mensajes iniciales a esta > lista. Pense que algo habrias aprendido. Y al pobre > Armentia fue al que cargaste con el arquetipo. >=20 Claro que existen los bandos. De ahi que este manteniendo debate con los que piensan que lo de los Platillos Volantes es una chorrada y con algunos personajes creyentes que se han sentido ofendidos con lo de Marte. Y no pretendi cargarme a Planetario. > ?Una recomendacion?. Pues eliminar ese articolusco. E > incluir uno sobre los "sensitivos autenticos" (que los otros > ya los conocemos) y que conteste los puntos (*todos*) que > anota Adela. El escrito de Marte lo eliminara a su debido tiempo y claro que incluire otros. =BFSensitivos Autenticos?. De momento no lo tengo en mente. Ya veremos, quiza. Te avisare. Un abrazo. J. Manuel Duran ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: RE: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 07:51:36 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC77D0.D0B5A780" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC77D0.D0B5A780 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es [=A1Hola!. Dec=EDa Zalmaleh...] Esa era una herencia que les habian dejado los que hicieron esos = programas alla por los a=F1os '70. Me temo que una labor similar y tan = gratificante les espera a los del COBOL. No podemos comparar asi mismo las caracteristicas de los Spectrum con = las de los ordenadores actuales. Desde luego la gente que programaba un = Spectrum no necesitaba tener grandes conocimientos de informatica por lo = elemental de su BASIC, no se puede comparar eso con los actuales lenguajes de [FM] Mi admiraci=F3n para los pobres programadores que, limitados por=20 la peque=F1ez de sus m=E1quinas, se ten=EDan que estrujar el coco para = crear programas que funcionasen, en un alarde de agilidad mental.=20 No soy programador pero me dicen que, ahora, se utiliza la fuerza = bruta. Se dispone de m=E1quina de sobra y la programaci=F3n, sea en el lenguaje = que sea, no exige tanta creatividad. Creo que los aut=E9nticos expertos = siguen admirando a muchos de aquellos artistas del Basic. No les parece de = recibo=20 que algunos programas de los que utilizamos ocupen doscientos megas. =20 As=ED que mi escepticismo respetuoso para los lenguajes encaminados a = objeto.=20 En resumen, creo que la inc=F3moda reconversi=F3n de que hablas se debe = m=E1s=20 al progreso inesperadamente r=E1pido de la inform=E1tica que a la = incompetencia de aquellos precursores. ------ =_NextPart_000_01BC77D0.D0B5A780 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IhMGAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAMAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAADO3cBBIABABYAAABSRTogZWwgYXN1bnRvIGRlbCBZ MksAxwYBBYADAA4AAADNBwYADQAHADMAJAAFAEoBASCAAwAOAAAAzQcGAA0ABwAzACQABQBKAQEJ gAEAIQAAADk4NjFCRTRCQjhFM0QwMTFBMjg5NDQ0NTUzNTQwMDAwAOMGAQOQBgBECQAAIgAAAAsA AgABAAAACwAjAAEAAAADACYAAAAAAAsAKQABAAAAAwAuAAAAAAACATEAAQAAAN8AAABQQ0RGRUIw OQABAAIATAAAAAAAAAA4obsQBeUQGqG7CAArKlbCAABNU1BTVC5ETEwAAAAAAE5JVEH5v7gBAKoA N9luAAAAQzpcV0lORE9XU1xtYWlsYm94LnBzdAAYAAAAAAAAAO5i4fJoxtARoolERVNUAACigAAA GAAAAAAAAADuYuHyaMbQEaKJREVTVAAA5HwgABgAAAAAAAAA7mLh8mjG0BGiiURFU1QAAMKAAAAQ AAAAmGG+S7jj0BGiiURFU1QAABYAAABSRTogZWwgYXN1bnRvIGRlbCBZMksAAAMANgAAAAAAQAA5 AEC4Kdu9d7wBHgBwAAEAAAAWAAAAUkU6IGVsIGFzdW50byBkZWwgWTJLAAAAAgFxAAEAAAAWAAAA Abx3uCBbS75hmuO4EdCiiURFU1QAAAAAHgAeDAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAB8MAQAAABAAAABt ZXJjYWRlckBjdHYuZXMAAwAGEFHfl0sDAAcQcwQAAB4ACBABAAAAZQAAAC0tUkVNSVRFOkZSQU5D SVNDT01FUkNBREVSRklET05FVDoyOjM0My8xNDBJTlRFUk5FVDpNRVJDQURFUkBDVFZFU6FIT0xB REVD7UFaQUxNQUxFSEVTQUVSQVVOQUhFUkVOQ0kAAAAAAgEJEAEAAABBBQAAPQUAAC8IAABMWkZ1 3XCVJ3cACgEDAfcgAqQDYwIAY4JoCsBzZXQwIAdtzwKDAFAC8g9aYWgDcQKDBjIDxQIAcHJxMiCb BxMCgH0KgAjIIDsJb4gyNTUVQzEyOAm6ZxbhAoAKgXVjAFALA2ODAEELYG5nMzA4EwD/DDALtgqx CoQKhBjCChEC0YERQXMxNiAtLRpEAFJlbWl0ZTog6R1ARnIAcGMEAAWgBdAZBJBjYQSBGkRGaWQP AiAPwB0yH3oyOjM00DMvMTQaNUkCMASRBx9FB4AeNEBjdHYuPweQGqoS8RpdCoAfdltcECdhMUgG 8GEhLhwgRAWQJaAJgGEgWkMHQADAbGVoLidgXeMaTxkQaTM2AUAY4CPhjwNgHRAisAumIEVzJsDT BJAmwHVuJsBoBJAJ8OsdsCbAcQpQICcwBCAPgO5iBzADoAEAah5QHfAJAPMEICuyaGkdsASQAiAq kO5zLSEpYQnAYQDAIwUHQO8LYC5gBbEtEmEloABALSHYJzcwJjAeASAdEARg/yujKuILYAbgBcAA kBzwC2DdBcB5MTADkS6hdAaQLaDfAHAdECviJ6QHkHAqojHxBy0hAQADIENPQk9M+i4nqk4d8C+w AQAEYAQg3QWgbQqxCsEu4GkiEAQAvzFhC2A3cTfRIrAGcXMzgDceQDViLQNTNNAisHJ1/m03gQOg OMIBACekLRIFsL8BACrwHxAJcDARIrB1JyG2czDhJlBzOgIKUGc4ot8zQAnwM/Ersi52YirCOmft J6RuHfAfMGMHkB0AP7LvHRAfMAXALqFuAQA3ckEAbx2wHPA+sTVTIAuAAhBy/wDAOaIvpSqQJzAH gAIwB0ABO3dzdSBCQVNJ/EMsQSAd8A+wLmAKUDoB/zeXLiE69DACPRUr4RlAPTD+ageRO4YnpRji DDIpZQ/g0FtGTV0DMGkP4DDxvzhAHlAc8DkhAKAwUDMDoPc3wi0DL7BiPMIudjykK7H/RqAowBzx LNFOMgrUO+EvkeZlK7EwQmV6OfJGIAQg+0CQJpAxK7ALgC7gRqBG8f9B4SaDA6ArsgeQOrEswEfx 3wMgBaAd4U3DBQBlCsAnpPsudyujZirgHbACIC7gCfB/RqAJ8D/iB0ALESvQOgFh/mcDEB8AHlAi EUVSJjA2h/8uMDLwTslRUQNgIhEskC2g31gxT5QSYR2AU0N1M4AowH56MfJXUQSQXgFOcF2wYf82 FQZgXEE0wB8hOfJSmFIT/05hJsAy8C+CLoVNRVNCKoH/LgEDIElmK6JFxVXwRqBGsvhleGk+oDMC AZBVwzOA/nZZcjYQKSIboSllHUBK7/sdQUxTQwlwMXQv812wJoH+OQIwLaAtIWVgNNFDYgCQf0mQ U6EoHkzVQnAd8CbAbfcYUBJwOeNhK7EvcC0hHUBfCsAzgDmQOdMDIEI4IWP/ZtRnbGhqTFM24Svy CrFBQfs58nNRaQbgUMUrsgdASZB/QQAuWTn2MZNdxDdSQvB1vzTQLIEtIC2xQ1MHgGcu4P9weyem S4UK9Sl1bORQxRjT/Ut3QRNwJpEroxzwLhFBUP8FMC2hOII8wTTQPSAtIFVl/y0SSWgrUS7AUwFQ UibATmDvScBDYFomJ6RFA6A8wTrQ/1fyVdFptSbAC4AmcU2ABGH3JsBzUQIgdgSQAJFNczoB3y1T AaA4wkbxAQBiYFUEIf8vFS5kSBILgDS0JrBFMnOx/VKicB8BOfOEMkPyUqJEQ/90o4QVN6EPwCtU O4ZupxOgvwWQCHAuMDzBWiYUYQCP4AAAAAMAEBAAAAAAAwAREAEAAAADAIAQ/////0AABzBAStNM tne8AUAACDBAuCnbvXe8AQsAAIAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAAOFAAAAAAAAAwACgAggBgAA AAAAwAAAAAAAAEYAAAAAEIUAAAAAAAADAAWACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAABShQAAtw0AAB4A JYAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAFSFAAABAAAABAAAADguMAADACaACCAGAAAAAADAAAAAAAAA RgAAAAABhQAAAAAAAAsAL4AIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAA6FAAAAAAAAAwAwgAggBgAAAAAA wAAAAAAAAEYAAAAAEYUAAAAAAAADADKACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAAYhQAAAAAAAB4AQYAI IAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADaFAAABAAAAAQAAAAAAAAAeAEKACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAA AAA3hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgBDgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAOIUAAAEAAAABAAAAAAAA AB4APQABAAAABQAAAFJFOiAAAAAAAwANNP03AABEgQ== ------ =_NextPart_000_01BC77D0.D0B5A780-- ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: RE: Clonaid Date: Fri, 13 Jun 1997 08:04:36 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC77D0.D4154D40" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC77D0.D4154D40 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es [FM] Hola, Luis. FMR> Supongo que ya os habreis pasado por la p=E1gina de los Raelianos. FMR> Los cretinos se van quedando sin sus $200.000 y esto funciona como FMR> un filtro que separa a los espabilados de los border-line. NO, esto =FAnicamente funciona de manera que unos acumulan pasta, y = otros acumulan sue=F1os, y a diferencia del timo de la estampita, el timado = nunca descubrira la trampa, porque el d=EDa de cobro esta diferido al m=E1s = all=E1. [FM] Caramba; es verdad. Esto de la credulidad es el =FAnico timo = indemostrable.=20 Me voya a comprar una bata plateada y un cucurucho con estrellitas. = Nadie podr=E1 afirmar que soy un cuentista.=20 Por cierto: revisa tu gestor de correo. Te sale el texto del mensaje = repetido como=20 fichero adjunto.=20 Saludos.=20 =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D Luis Lopez Rojo Email: lmlr@hotmail.com =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D <> ------ =_NextPart_000_01BC77D0.D4154D40 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IhkGAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAIAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAACOXcBBIABAAwAAABSRTogQ2xvbmFpZACrAwEFgAMA DgAAAM0HBgANAAgABAAkAAUAHAEBIIADAA4AAADNBwYADQAHADoAEAAFAD0BAQmAAQAhAAAAQUM2 MUJFNEJCOEUzRDAxMUEyODk0NDQ1NTM1NDAwMDAA9gYBA5AGANwHAAAiAAAACwACAAEAAAALACMA AQAAAAMAJgAAAAAACwApAAEAAAADAC4AAAAAAAIBMQABAAAAvQAAAFBDREZFQjA5AAEAAgBMAAAA AAAAADihuxAF5RAaobsIACsqVsIAAE1TUFNULkRMTAAAAAAATklUQfm/uAEAqgA32W4AAABDOlxX SU5ET1dTXG1haWxib3gucHN0ABgAAAAAAAAA7mLh8mjG0BGiiURFU1QAAKKAAAAAAAAAGAAAAAAA AADuYuHyaMbQEaKJREVTVAAAwoAAABAAAACsYb5LuOPQEaKJREVTVAAADAAAAFJFOiBDbG9uYWlk AAAAAAMANgAAAAAAQAA5ACCcz6u/d7wBHgBwAAEAAAAMAAAAUkU6IENsb25haWQAAgFxAAEAAAAW AAAAAbx3v6uuS75hreO4EdCiiURFU1QAAAAAHgAeDAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAB8MAQAAABAA AABtZXJjYWRlckBjdHYuZXMAAwAGECQcL3sDAAcQ/QIAAB4ACBABAAAAZQAAAC0tUkVNSVRFOkZS QU5DSVNDT01FUkNBREVSRklET05FVDoyOjM0My8xNDBJTlRFUk5FVDpNRVJDQURFUkBDVFZFU0ZN SE9MQSxMVUlTRk1SU1VQT05HT1FVRVlBT1NIQUJSRUkAAAAAAgEJEAEAAAAFBAAAAQQAABEGAABM WkZ10HtEPHcACgEDAfcgAqQDYwIAY4JoCsBzZXQwIAdtzwKDAFAC8g9aYWgDcQKDBjIDxQIAcHJx MiCbBxMCgH0KgAjIIDsJb4gyNTUVQzEyOAm6ZxbhAoAKgXVjAFALA2ODAEELYG5nMzA4EwD/DDAL tgqxCoQKhBjCChEC0YERQXMxNiAtLRpEAFJlbWl0ZTog6R1ARnIAcGMEAAWgBdAZBJBjYQSBGkRG aWQPAiAPwB0yH3oyOjM00DMvMTQaNUkCMASRBx9FB4AeNEBjdHYuDweQGqoS8Rq5bGkzNv8BQBjg I+EDYB0QIrAZzRjihwwyJVUP4FtGTV0DMBJpD+AgSAbwYSwg9Ex1BAAuJkcZkRoxJWWRHqRNUj4G AHVwAiAKZx3wcQpQIHlhILZvBCAPgGIJcAQAIAqwfnMeUB3wKzAFwAtgLKBc+icXwGcLgCvgAQAt UCwB+FJhZSSwAHAsACkFKsN+TCwBBQAPwAuALAEPsCD2dgORK5FkAHAs8QCQA6CUc3UEICQB0DAu MmApD+B5IAeQdB3wZnX/HaECICvgBaAEYCppM1AzMP0DEHQDYCuDD7AKsSvgK+D3LmIHkAqwYgMQ LOEEIC419wbgCyAEkC0ksB8wKQYaU1xOTyigMvMtoGYAcGn/HkAHgCFhMzguMQOBBJAr4I8rkjNQ LAEA0HVtdRkh/yyiAZAooDLQJXADYCMFPFf1MgBlObExLAA9Mi4RBpD/BJAJ8B2wLhIDIDBgBGAu I/cr4DLxOiBwHQAokUBkLOK6bjNRYRpEAQAE8HUsUP5pNeEtYTUgQXEokS0hK5L/QGELMC2wMWAu IgWgLFAd8N9BQj+UHwE2AAMgbS2iPDG+bAlQLbE4WyavJ7lDNdE/BtASoDLhMOAEkDFgZC7cIEUz AkDkMDFkPJAfAP8eUEtCQGE5tR3wQJMLgAEA/wRgMwAdgAJgOEAK4wqAHhD9MOBvK9EzsxOgCsEz UCvg/0sQRmELUR0QHlAr4DLQNMH7PGA8YHIYUBJwM8EDoDLx/wlwR9BBoSjwB7AeUAiQLRHeZB6A LbE9xTTwcgDABcD/NWNQMFJEOkEEAAGQT3YaRH5QBbEdsASQMxAdMAlwduMEAEQBdSBnMvIFwEWz 6nIJcG9L4FQ1gQdARPO9HRB4TCNHMQnwLNBqK7D9WMFwMFEs8TPST4U08A9w8wSQRwFkajNQMxBX NwyT/19PYFsGAQpANvFXPEhNKar8ID1kj2UWGkQfcyjCL+HVXJB6B/FqNAVFAMADELEdMmxtbCKQ EnB0aDIeLjPRGkRlH2qnIDw8GwcQD3BpUCAdMEFUVNUykTBIIGhpID4q8BpEBRRhAG4AAAAAAwAQ EAAAAAADABEQAgAAAAMAgBD/////QAAHMCBrXMm+d7wBQAAIMCBrXMm+d7wBCwAAgAggBgAAAAAA wAAAAAAAAEYAAAAAA4UAAAAAAAADAAKACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAAQhQAAAAAAAAMABYAI IAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAFKFAAC3DQAAHgAlgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAVIUAAAEA AAAEAAAAOC4wAAMAJoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAAGFAAAAAAAACwAvgAggBgAAAAAAwAAA AAAAAEYAAAAADoUAAAAAAAADADCACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAARhQAAAAAAAAMAMoAIIAYA AAAAAMAAAAAAAABGAAAAABiFAAAAAAAAHgBBgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAANoUAAAEAAAAB AAAAAAAAAB4AQoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADeFAAABAAAAAQAAAAAAAAAeAEOACCAGAAAA AADAAAAAAAAARgAAAAA4hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgA9AAEAAAAFAAAAUkU6IAAAAAADAA00/TcA AKro ------ =_NextPart_000_01BC77D0.D4154D40-- ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: RE: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 09:33:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >[FM] Mi admiraci=F3n para los pobres programadores que, limitados por=20 >la peque=F1ez de sus m=E1quinas, se ten=EDan que estrujar el coco para= crear >programas que funcionasen, en un alarde de agilidad mental.=20 >No soy programador pero me dicen que, ahora, se utiliza la fuerza bruta. >Se dispone de m=E1quina de sobra y la programaci=F3n, sea en el lenguaje= que >sea, no exige tanta creatividad. Creo que los aut=E9nticos expertos= siguen >admirando a muchos de aquellos artistas del Basic. No les parece de= recibo=20 >que algunos programas de los que utilizamos ocupen doscientos megas. De eso nada. monada. En el Spectrum la gente se limitaba a utilizar una version reducida del lenguaje de programacion BASIC o programaba directamente en Codigo Maquina... Esto ultimo si que es fuerza bruta... Y eso de que sobra la programacion, ni de cachondeo. Lo que pasa es que ahora se hace todo mas=20 rapido y mas ameno con los entornos visuales como Delphi o PowerBuilder (por supuesto dan algunos problemas, pero es mucho mas sencillo desarrollar aplicaciones on-line de gestion con ellos). Para las aplicaciones Batch se sigue usando la programacion "tradicional", pero se usa p.e. PL/SQL de Oracle que tiene muchas utilidades. =20 >As=ED que mi escepticismo respetuoso para los lenguajes encaminados a= objeto.=20 Mira de esto, te pordria hablar largo y tendido porque es la especialidad que curse en la carrera. Si quieres que hablemos del tema escribeme a mi correo= privado. Lo unico que te puedo decir es que antiguamente los programas que hacia la= gente de gestion eran verdaderos dessastres sin documentacion de ningun tipo ni comentarios, ni nada que se le parezca, y el mantenimiento se hacia muy dificil. >En resumen, creo que la inc=F3moda reconversi=F3n de que hablas se debe m= =E1s=20 >al progreso inesperadamente r=E1pido de la inform=E1tica que a la= incompetencia de >aquellos precursores.=20 No se=F1or y se quieres, te envio por fax una pagina humoristica que salio= en el Newsweek en Estados Unidos y que tenemos puesta en el tablon de anuncios !!! Esos se=F1ores debian de haber previsto el tema del a=F1o 2000, y sin= embargo no lo hicieron. ---------- End of message ---------- From: atc@caracola.iponet.es (A. Torres) To: "Escepticos." Subject: Re: Sensitivos auténticos (Era Re: Respuesta a Jaime) Date: Fri, 13 Jun 1997 10:00:09 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Pruebas no hay en el terreno de los Sensitivos, ni de los OVNIs, ni del >espiritismo. No hay pruebas capaces de demostrar lo paranormal. >Existen tetsimonios, casos curiosos que muchos interpretan y comienzan a >especular sobre ellos. >No voy a pretender yo convencerte de la existencia de los Sensitivos, >Dios me libre. Te agradezco la respuesta, que francamente, no me sorprende mucho (si me hubieras dicho que s=ED me hubiera dado un s=EDncope). Caso cerrado. Toda= esta tonter=EDa ha venido a cuento de tu afirmaci=F3n de conocer a "sensitivos aut=E9nticos", cosa que al parecer no puedes probar (ni nadie puede, hasta ahora). =BFNo crees que hubiera sido mejor, desde un principio, no usar esa expresi=F3n? Podr=EDas no haberlo dicho, o haber dicho algo m=E1s cauto y= sincero, como "conozco algunas personas que dicen ser sensitivas y de cuyos poderes paranormales me han convencido (sin pruebas objetivas)"... si es que es el caso en el que te encuentras, claro, que no lo s=E9.=20 Ya s=E9 que es un rollo y mucho m=E1s largo que lo otro, pero es muuuucho= mejor, a mi entender, para evitar las falsas interpretaciones que luego ocasionan tantos l=EDos. Y siento ser tan quisquillosa, pero visto lo que pasa si no= se es quisquilloso en estos temas... prefiero pasarme. Gracias por tu paciencia >Un abrazo de J. Manuel Duran Otro,=20 Adela =20 __________________________________________________________________ | | | | A. Torres | "SI NO PUEDES SER UN BUEN |=20 | Valencia (Espa=F1a) | EJEMPLO, PROCURA SER UNA | | E-mail: torres@post.uv.es | ADVERTENCIA ESPANTOSA" | | atc@iponet.es | | | IRC (Undernet) ---> #aventura | |=20 | #biomedicina | | |__________________________________|_______________________________| ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Sensitivos auténticos Date: Fri, 13 Jun 1997 10:36:11 +0200 (MET DST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Fri, 13 Jun 1997, J Manuel Duran wrote: >=20 > Pruebas no hay en el terreno de los Sensitivos, ni de los OVNIs, ni del > espiritismo. No hay pruebas capaces de demostrar lo paranormal. > Existen tetsimonios, casos curiosos que muchos interpretan y comienzan a > especular sobre ellos. > No voy a pretender yo convencerte de la existencia de los Sensitivos, > Dios me libre. >=20 > Un abrazo de J. Manuel Duran >=20 Hay algo en todo esto que no comprendo. El hilo de razonamiento es el=20 siguiente: 1) Hay sensitivos autenticos; 2) No se puede demostrar que los= =20 haya; 3) Hay sensitivos autenticos. Sustituyase "sensitivos autenticos" por "Dumbos autenticos" y el=20 razonamiento tiene igual validez. Otra cuestion que me intriga es como Duran ha llegado a convencerse de=20 que realmente son sensitivos autenticos y por que esos mismos argumentos=20 no valen para el resto de los mortales. Es mas, para "probar" que son=20 autenticos debe haber controlado de alguna forma el "experimento" para=20 eliminar otras posibles explicaciones. Si no lo ha hecho asi, =BFcomo puede= =20 estar convencido? Argumentar que lo que he visto no tiene explicacion no=20 es argumento. Pruebas hay, abundantes, de que esa afirmacion es=20 totalmente vacia (sin ir mas lejos, el caso de Florence Cook en espiritismo= ). Lo segundo que me inquieta es que Duran se dedique a afirmar cosas que no= =20 puede probar. Es loable que acepte la no existencia de pruebas, y en eso=20 se distingue de muchos pseudodivulgadores. Usando los mismos criterios de Duran se puede decir: Existen enanitos=20 verdes que se dedican a tapar los ojos de los conductores y=20 provocar accidentes de trafico (=A1ojo! no=20 confundirlos con los LGM) pero no puedo probar su existencia. MAS ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Clonaid Date: Fri, 13 Jun 1997 05:55:42 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:10 12/06/97 +0200, L.L. Rojo wrote: >MAV> No se si te refieres al mismo caso, pero en las Bahamas se ha >instalado la >MAV> Venture Inc, una empresa de clonacion que por 200.000 verdes te clona >cuando >MAV> quieras.=20 > >=BFQue sentido tiene clonarse?, supongamos que decido clonarme, tras el= pago >de la cuota, al cabo de unos meses recibo un individuo que posee mi mismo >genoma, pero que solo sabe dormir, comer, y defecar, aparte de alg=FAn >balbuceo, gru=F1ido, o llanto. Medira poco m=E1s de medio metro, y pesara >cuatro kilos, =BFcuanto tendra que cambiar para que fisicamente alcance un >desarrollo corporal similar al mio?, se quedara raquitico, sera un cuerpo >danone, o simplemente un obeso. Y respecto al crecimiento intelectual, con >una educaci=F3n distinta, un entorno diferente, =BFque sera?. > >=BFSera tan gilipollas como yo, y encargara un clon?.=20 No puedes juzgar lo que los otros haran en base a lo que tu harias. Eso es demasiado peligroso y te puedes llevar sorpresas. Hay personas que tienen ego para dar y vender, o pueden tener otros problemas (inseminacion art. no funciona, o desea re-educarse y "corregir" en su copia todos los errores que sucedieron con el... etc, hay para todos los gustos). Si en tan poco tiempo ya se ha instalado una empresa, significa que el mercado potencial es bueno (y avido). Si nadie desease clonar, como supones, por que entonces arman tanto escandalo por causa de una oveja?, la oveja no interesa, lo que interesa es lo que se puede hacer con las personas. Si arman escandalo, es por que saben que habra personas que lo haran, o por lo menos trataran de hacerlo. Y a pesar de toda la parodia de "prohibiciones" etc, tu crees que a las grandes potencias la posibilidad de clonar algun super genio cientifico no les atrae? Pueden decir lo que quieran publicamente, pero con seguridad piensan otras cosas. (es verdad que pueden estar totalmente equivocados y el tal genio no se manifieste en la copia, pero eso solo lo sabran luego de probarlo). Solo para dar un ejemplo, cuando los EEUU comenzaron el proyecto GENOMA, al poco tiempo hubo una presion publica para no continuar con el proyecto (el eterno miedo a lo desconocido), y el departamento de energia (que creo que es quien comenzo financiando el proyecto), cancelo entonces sus presupuestos para el mismo. Algunos anhos despues descubrieron que los japoneses estaban realizando su propio proyecto genoma y entonces lo reactivaron a todo trapo, dejando de lado las "objeciones de conciencia" y otra menudeces. Estas cosas no se realizan por que son "buenas o malas" (creo que ya habiamos discutido esto en otras oportunidades), sino por que son "convenientes o inconvenientes" a quienes controlan el poder. Lo que dicen publicamente no tiene absolutamente nada que ver que sus intenciones reales, es apenas un enganha-bobos para calmar los animos. > >MAV> Acaso hoy un Michael Jackson no alquila una barriga para tener un >hijo?, es >MAV> algo impensable hace 20 anhos, > >Creo que esto es mucho m=E1s viejo, barrigas de alquiler han existido desde >tiempo inmemoriales, =BFcuanta gente en la historia han contraido= matrimonio >con el unico fin de tener un descendiente?. > Creo que casi todos los matrimonios son contraidos para tener descendientes. Lo que quise decir es que muchas tecnologias que hoy permiten por ejemplo inseminacion artificial, bebes de probeta, congelamiento de esperma etc, y que hace pocas decadas no existian, han creado toda una gama de nuevos desafios en lo tocante a lo que sea "etico" o "no etico" , o "moral" e "inmoral", y esto en todos los campos de la vida humana. Pensemos solo en la Eutanasia por ejemplo. Hoy se discute abiertamente si una persona tiene o no derecho a solicitar su propio fin. Otra cuestion es el aborto. Son temas polemicos por naturaleza, y la clonacion con seguridad acabara entrando en este esquema. Por que sea prohibido abortar no quiere decir que nadie aborte. Mig ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Belarmino Date: Thu, 12 Jun 1997 11:09:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pedro Belarmino wrote: De otra > manera: esta lista parece estar desarbolada ideol=F3gicamente.=20 Me encanta andar "desarbolada ideologicamente". A mi, que me dejen como estoy, por favor. Teresa ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Sensitivos auténticos (Era Re: Respuesta a Jaime) Date: Fri, 13 Jun 1997 11:11:54 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit J Manuel Duran wrote: > > > > > Hombre, tanto como obvio... Pero claro, la pregunta salta solita: ¿Cómo > > sabes que eran auténticos? ¿Tienes alguna prueba? (preguntado sentada en el > > borde de la silla y con muchos nerrrvios, ¡una prueba por finnnn!). > Pruebas no hay en el terreno de los Sensitivos, ni de los OVNIs, ni del > espiritismo. Ergo: estupidez en grado sumo. > No hay pruebas capaces de demostrar lo paranormal. Ergo: racionalmente no existe. > Existen tetsimonios, casos curiosos que muchos interpretan y comienzan a > especular sobre ellos. Ergo: pajas mentales. > No voy a pretender yo convencerte de la existencia de los Sensitivos, > Dios me libre. > Un abrazo de J. Manuel Duran -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: alguien ha leido Date: Thu, 12 Jun 1997 11:14:38 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jeszs Cancillo Salas wrote: >. > =BFTu crees que tendr=EDa sentido montarlo como curso-seminario de vera= no > para una de las innumerables Universidades de Verano que proliferan por > doquier? > Otra posibilidad que veo es prepararlo como parte de las pr=E1cticas de > Psicolog=EDa B=E1sica. > En f=EDn. Se admiten consejos. > Saludos. Vamos a montar unos cursos de escepticismo para el Institut Catala D=B4Educacio. Servira de "prueba piloto" y, si pita, podemos seguir y hasta ser mas ambiciosos. Lo de los cursos de verano es una idea genial aunque un poco tarde ahora, supongo. Para el anno que viene, muy posiblemente. Saludos Teresa ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Mutaciones, Duran, ciencia y LGMs Date: Fri, 13 Jun 1997 11:43:47 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit LGM wrote: > > Distinguida señorita: > > Hemos consultado su caso y en *Abbott*, el ordenador central de Flatland, > no consta ninguna información sobre la habitación de su nevera por ningún > hermano. Quizás sus nuevos inquilinos aún no han dispuesto del tiempo > suficiente para comunicar su nuevo domicilio (la instalación del > frigo-software de T. Cantó ocupa un buen rato y necesita de, al menos, un > estante central). > > Lo que nos sorprende es la disposición vocal del grupo Ti.T.B. > Quizás se trate del The LGM Perotinus Consort, unos hermanos que sienten > predilección por la polifonía primitiva y madrigalesca a los que no vemos > desde hace años. > Si se trata de ellos no deje de pedirles que le canten el motete *Viderunt > omnes* de Perotín del cual hacen una versión extraordinaria. > En ese caso, le rogamos a Vd. que sirva de intermediaria y les pida que nos > envíen la partitura del verso *In memoria aeterna* de Antonio Carreira > (fl.1525-1597), un ilustre antepasado de XMC. Quizás su interpretación > colabore a amainar su enojo para con nosotros. > Como muestra de agradecimiento por su mediación, nos comprometemos a afear > el comportamiento de The LGM Perotinus Consort a la primera ocasión pero > por favor, ¡no los aloje en la lavadora!. > > Si realmente su voz posee el registro de contralto, la felicitamos y si > decide unirla a la de The LGM Perotinus Consort, estaremos encantados de > facilitarles repertorio especialmente seleccionado para el lucimiento de > tan hermoso registro e incluso de localizar a Quintus, un excelente > violista, para que les visite y puedan hacer con él algunos madrigales > ingleses en los que son especialistas los hermanos de The LGM Perotinus > Consort (si no se ruboriza, pídales el cacht tabernario *My lady's cochman > John* y luego una su voz a la de ellos en el no menos tabernario *Man is > for the woman made*, ambos de Henry Purcell). > > Besan colectivamente su mano: > > The LGM Golden Quartet. > ---------- > De: A. Torres > Asunto: Mutaciones, Duran, ciencia y LGMs > Fecha: jueves 12 de junio de 1997 0:57 > Anoche se me fundió la bombilla de la nevera. Poco después, extrañas > armonías corales surgían de su interior. Callaron cuando la abrí, pero al > cerrarla y volver a mi habitación, oí un acorde a tres voces y luego > fragmentos de madrigales renacentistas. Esta mañana alguien había sacado de > la nevera la lechuga y los yogures y había una nota en la puerta que decía > "QUEREMOS UNA BOMBILLA NUEVA Y LOS DOS ESTANTES CENTRALES, O ATENTE A LAS > CONSECUENCIAS". Sin firma. Ahora oigo unas tosecillas y carraspeos, pero no > me atrevo a abrir la nevera por si acaso... ¿alguien puede decirme qué se > hace en estos casos? ¿Les doy lo que piden? ¿Los traslado a la lavadora? > ¿Me > uno a ellos como contralto (voz de la que veo que carecen en sus armonías)? > ¿Les recito la Cantata Laxatón de Les Luthiers? ¡¡¡Socorrooo!!! > > Acabo de releer este mensaje... Jo. ¿Me perdonáis? ¡No lo haré máaaaaas...! > > Saludos, > > Adela Alguien sabe si ha habido alguna circular nueva entre los LGMs con nuevas consignas de actuacion. Me tienen aco------, de repente he empezado a oir unos raros ruidos en la nevera que decian algo asi como: [...] But she could not contain was the end of the matter in a rapture cry out oh sweet Sir Walter, oh Sweet Sir Walter , oh sweet Sir Walter, oh sweete, swete, sweete, swete [...] -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: La razon no descansa el fin de semana Date: Fri, 13 Jun 1997 11:44:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pedro Belarmino wrote: > El Presidente Armentia se refiere a F-R =BFque quiere decir? =BFse refi= ere a > alguien en particular? Que conste que yo alud=EDa a nadie en particular= , sino > a un f=EDsico, un bi=F3logo, un inform=E1tico o un otorrinolaring=F3log= o ideal. > Aunque ahora que lo pienso, lo de F-R podr=EDa encajar. =A1=A1=A1 Pero = que malo eres > Armentia !!! Ya, tu no aludes a nadie y yo me he caido de un guindo. Pero no de un guindo en particular sino de un guindo cualquiera, protot=EDpico, virtual incluso. Podr=EDamos acu=F1ar un t=E9rmino nuevo: "Belarminada" Acci=F3n de enunciar sibilinamente informaciones parciales o err=F3neas y negar posteriormente su paternidad. Pregunta a Iker que te puede dar lecciones de eso. PD: =BFQuien es F-R? ---------- End of message ---------- From: BLueSmAn To: "Escepticos." Subject: RE: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 11:46:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 07:51 13/06/97 +0200, you wrote: >[FM] Mi admiraci=F3n para los pobres programadores que, limitados por=20 >la peque=F1ez de sus m=E1quinas, se ten=EDan que estrujar el coco para= crear >programas que funcionasen, en un alarde de agilidad mental. Por cierto que con el Spectrum se hac=EDan maravillas, pero no en BASIC, sin= o en c=F3digo m=E1quina. Las casas de software trabajaban desarrollando en PC (los primeros) y pas=E1ndolo luego al Spectrum. El c=F3digo era m=E1quina= puro y supereficiente porque no hab=EDa un byte a desperdiciar. =20 >No soy programador pero me dicen que, ahora, se utiliza la fuerza bruta. >Se dispone de m=E1quina de sobra y la programaci=F3n, sea en el lenguaje= que >sea, no exige tanta creatividad. Creo que los aut=E9nticos expertos= siguen >admirando a muchos de aquellos artistas del Basic. No les parece de recibo=20 >que algunos programas de los que utilizamos ocupen doscientos megas. Seg=FAn tengo entendido, la pol=EDtica oficial de la microchuf se resume en = la siguiente frase : "para qu=E9 voy a programar bien el g=FCindos si tendr=EDa= que entonces tendr=EDa que cobrarlo a 50.000 pelas. Te lo vendo a 10.000 y te compras 32 Mb. que valen 20.000 y todos salimos ganado". Como inform=E1ticos nos hace repel=FAs, pero reconozcamos que el futuro ir= =E1 por ah=ED. Si consideramos el cerebro como un "ordenador biol=F3gico" (es una analog=EDa, fil=F3sofos no excitarse), dir=EDa que el software no es del tod= o eficiente pero hay una gran capacidad de almacenamiento y procesamiento. Saludos a todos.=20 ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Belarminaciones Date: Fri, 13 Jun 1997 11:46:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit breixo wrote: > Espero que sea un contrato laboral, porque como sea (y me lo temo) un > contrato administrativo, lo tuyo esta mas cerca de la esclavitud que del > funcionariado. > ¿Los contratos administrativos siguen sin tener derecho a paro?. Cuando > deje de ser contratado (administrativo) solo tenia ¿derecho? a que me > dedujeran de la nomina el 1,noseque% para el paro. YO NO TENIA DERECHO A > PARO (1986). Laboral, "gracias a dios" > Saludos > de un funcionario que se gasta SU dinero en SU proveedor privado de > internet porque mi universidad funciona tan mal que si quiero consultar > una pagina que este fisicamente en EEUU, lo tengo que hacer en casa > porque en mi centro de trabajo tardo el triple (y pienso que acabo de > ser optimista). > PD: Un dia de estos os cuento una anecdota personal sobre el > funcionariado. Pero como avance de la anecdota solo digo lo siguiente: > Bel: No solo es funcionario el que quiere, sino el que sabe. Si tienes > envidia ahora, tendrias que haber trabajado en su momento. Eso. > Como me conozco el percal, desentierro una firma que ya tengo usado. > > AVISO: SOLO CONTESTO LO QUE ME DA LA GANA. SI VD. SE SIENTE FRUSTADO POR > QUE YO NO LE CONTESTE, VAYA A UN PSICOANALISTA. ES SU PROBLEMA. > ----------------------------------------------- > No hay mas Eloy que Eloy y Brujo es su profeta > NOTA: Repetir 5 veces al dia, por lo menos. > ----------------------------------------------- Ultimamente un poquito pasado de moda. No actuamos demasiado por las news ninguno de los dos. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: ciencia de nuevo Date: Thu, 12 Jun 1997 11:42:42 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: > >=20 > > "C. Levi-Strauss define "grado de cientificidad" y los criterios que = hacen a > > una disciplina m=E1s o menos cient=EDfica: grado de homogeneidad en e= l objeto de > > estudio, grado de consenso, etc." >=20 > A mi lo de Levi"s"-Strauss ya sabes a que me suena. :-) >=20 > En serio, no me suena, buscare a ver si encuentro algo. Levi-Strauss es un antropologo esctructuralista y un relativista cultural que sostiene cosas del tipo "Hay tantas ciencias como sistemas culturales" etc. La realidad no existe, solo hay diferentes formas de de "creala". De alguna manera, acudir a este autor es cerrar este debate. Teresa > ---------- End of message ---------- From: "I. Lanchares" To: "Escepticos." Subject: RE: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 11:49:36 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Despu=E9s de algunos mensajes cruzados Francisco Mercader dec=EDa: >En resumen, creo que la inc=F3moda reconversi=F3n de que hablas se debe = m=E1s=20 >al progreso inesperadamente r=E1pido de la inform=E1tica que a la = incompetencia de >aquellos precursores A lo que Zalmaleh contestaba: >No se=F1or y se quieres... =BFEst=E1s hablando en serio? =BFPiensas realmente que la generaci=F3n = anterior de programadores eran unos chapuceros? Mira, mi experiencia me dice todo lo contrario. Actualmente dirijo un = equipo de 10 programadores, entre los cuales se encuentra gente de la generaci=F3n = del Spectrum y licenciados "modernos" con toda su tecnolog=EDa de objetos y = dem=E1s. Bien, pues sin ninguna duda, los m=E1s competentes son los primeros y = con mucha diferencia. Al final, en la pr=E1ctica, la orientaci=F3n a objetos se = suele limitar a poner componentes de una forma visual dentro de un formulario (cosa que con un = poco de entrenamiento sabr=EDa hacer mi hijo de 4 a=F1os), mientras que = cuando tienes que descender a programar a m=E1s bajo nivel (por ejemplo dise=F1ar un = nuevo componente en Delphi) es donde se notan los recursos de los = programadores de anta=F1o. No te digo nada si te metes en programas para manejar audio = y v=EDdeo, en los cuales incluso en la actualidad se sigue usando el c=F3digo = m=E1quina. Me parece tambi=E9n mezquino acusar a las generaciones anteriores del = problema Y2K. En realidad en los programas se sigui=F3 la tendencia general usada en = todos los medios para representar fechas (dd/mm/aa). Nadie en los primero a=F1os ochenta = se par=F3 a pensar en las consecuencias. =BFT=FA s=ED lo hubieras hecho? Un saludo. I=F1aki Lanchares. P.D: No soy funcionario. Son las 11:41 de la ma=F1ana y "dudo" si estoy = haciendo bien ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Clonaid Date: Thu, 12 Jun 1997 11:55:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: >=20 > Estas cosas no se realizan por que son "buenas o malas" (creo que ya > habiamos discutido esto en otras oportunidades), sino por que son > "convenientes o inconvenientes" a quienes controlan el poder. Lo que di= cen > publicamente no tiene absolutamente nada que ver que sus intenciones re= ales, > es apenas un enganha-bobos para calmar los animos. Oye, es que lo aceptas con una tranquilidad y resignacion....=BFNo estara= s tu en el poder, acaso? Teresa > > > >=20 >=20 > Mig ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Belarmino Date: Fri, 13 Jun 1997 12:01:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit teresa wrote: > > Pedro Belarmino wrote: > > De otra > > manera: esta lista parece estar desarbolada ideológicamente. > > Me encanta andar "desarbolada ideologicamente". A mi, que me dejen como > estoy, por favor. Yo prefiero estar ideologicamente alocada, o incluso sin el ideologicamente delante, solo loooca. ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 12:02:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Francisco Mercader Rubio wrote: > No podemos comparar asi mismo las caracteristicas de los Spectrum con l= as de > los ordenadores actuales. Desde luego la gente que programaba un Spect= rum > no necesitaba tener grandes conocimientos de informatica por lo element= al de > su BASIC,=20 No creo que los grandes conocimientos de inform=E1tica est=E9n en el domi= nio de un lenguaje. En ese caso reivindico la tarea de los que le atizabamos al spectrum y otros trastos (=BFAlguien se acuerda del Junior computer?) = a base de ensamblador y rom desensamblada. Creo yo que la buena programaci=F3n es un asunto de ideas claras, de cap=E1cidad de an=E1lisis de problemas y de ingenio para traducirlo a mecanismos codificables. Que luego uno se pase dias depurando porque la pu=F1etera funci=F3n no da= el resultado apetecible es otro asunto. A=FAn hoy d=EDa los lenguajes hacen cosas que no deber=EDan hasta que descubres "algo" que el manual de referencia se ha olvidado mencionar. Ya sabeis, esos "bugs" tan habituales. (Bueno, en el lenguaje de Microsoft son "Features"). El primer lenguaje que aprend=ED fu=E9 el de la calculadora HP 41C (esto = es de antes del Apple II, imaginaos)pero ahora cuando quiero algo r=E1pido tiro de Visual Basic y fuera. Saludos. ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 12:04:28 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable zalmaleh wrote: > No se=F1or y se quieres, te envio por fax una pagina humoristica que sa= lio en el > Newsweek en Estados Unidos y que tenemos puesta en el tablon de anuncio= s !!! > Esos se=F1ores debian de haber previsto el tema del a=F1o 2000, y sin e= mbargo no > lo hicieron. =BFme la puedes enviar al 96-5903887? A la atenci=F3n de Jes=FAs Cancillo Por favor. Gracias ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: alguien ha leido Date: Fri, 13 Jun 1997 12:07:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable teresa wrote: > Vamos a montar unos cursos de escepticismo para el Institut Catala > D=B4Educacio. Servira de "prueba piloto" y, si pita, podemos seguir y > hasta ser mas ambiciosos. Lo de los cursos de verano es una idea genial > aunque un poco tarde ahora, supongo. Para el anno que viene, muy > posiblemente. Si, claro. Yo pensaba en ponerme a desarrollar algo a lo largo del pr=F3ximo curso. Ahora es muy prematuro. SAludos. ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Conxi_Sol=E9_i_Carrera?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Preguntas sobre definiciones de ciencia Date: Fri, 13 Jun 1997 12:13:32 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: upc.es Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola de nuevo, Respecto a los comentarios que Eloy hizo sobre mi exposici=F3n (sobre lo que yo cre=EDa era su definici=F3n de metodolog=EDa cient=EDfica). > > Definici=F3n de Eloy (la cual es conocida por cualquiera de la lista > > (E)HDE), y la que mejor creo entender). > > > 0.- (Experimentaci=F3n): En realidad no seria una experimentaci=F3n > > propiamente dicha, sino una observaci=F3n de la realidad. Pero, > > pregunto: =BFla observaci=F3n casual del entorno est=E1 situada dentro > > del m=E9todo cient=EDfico? =BFestamos haciendo ciencia cuando vamos po= r > > la calle y vemos caer un reno? =BFo estamos haciendo ciencia cuando > > nos preguntamos porqu=E9 demonios nos ha ca=EDdo un reno en la cabeza, > > en vez de que este tenga la posibilidad de volar? Eloy define que > > no est=E1 incluida. > > Matizacion: no esta incluida aunque, de forma evidente es > absolutamente necesaria porque es imposible hacer ciencia sin > ninguna representacion de la realidad por minima que esta sea. > De acuerdo, lo entiendo. > > > 1.- Hip=F3tesis: Se realiza un enunciado del porqu=E9 sucede tal > > hecho. Solo es una definici=F3n, y como tal es un dogma. Las > > conclusiones que podamos extraer de ella nos ayudaran a saber si > > nos sirve de algo o no, pero en este punto no tiene ninguna > > utilidad. Es una posible futura teor=EDa o ley, pero ahora es una > > afirmaci=F3n tan v=E1lida como decir que los hombres-peces existen. > > No lo llamaria dogma si cumple el resto de las fases. Los dogmas se > quedan aqui. En eso estoy de acuerdo. > Llamo dogma al estado inicial de la hip=F3tesis. Una vez se utiliza las siguientes fases con =E9xito lo dejar=E1 de ser. Creo que estamos de acuerdo. > > > 2.- Deducci=F3n: Dada una idea, extraemos conclusiones l=F3gicas que > > relacionamos entre s=ED o con otros enunciados pertinentes para > > comprobar su equivalencia, compatibilidad o incompatibilidad. Aqu=ED > > yo introducir=EDa el concepto de falsabilidad (aunque Eloy nunca ha > > dicho donde situarlo), buscar=EDa experimentos con que demostrar la > > negaci=F3n de la hip=F3tesis, ayudada de las conclusiones que se han > > extra=EDdo en esta fase. > > El sitio normal para situar la falsabilidad es coincidente con la > experimentacion. Puede haber experimentos manifiestamente negativos > y manifiestamente positivos. Los que se creen las deducciones y los > que no se las creen. > Bien. Entonces la falsabilidad la situamos en la experimentaci=F3n. Pero haber si me aclaro de una vez. Por lo que he le=EDdo (y reconozco que esto no lo he sacado de vuestras exposiciones, por lo tanto corr=EDgeme), la falsabilidad consiste en lo siguiente: Tenemos una hip=F3tesis a la que llamar=E9 h, y deducimos de ella una serie de conclusiones l=F3gicas a las que llamar=E9 d (todas las conclusiones forman una conyunci=F3n). A esta deducci=F3n la simbolizamos con el "modus tollens", por tanto tenemos que h->d. Lo que se pretende, con lo que yo considero falsabilidad, es encontrar d falsa y para ello nos basta que una sola de las deducciones lo sea. Por lo tanto si d es falso tenemos que h lo es. Resumiendo: =BFD=F3nde est=E1n los 'experimentos manifiestamente positivos= ' en la anterior explicaci=F3n? > > > 3.- Experimentaci=F3n: Se realiza una observaci=F3n rigurosa, es decir > > con todos los par=E1metros posibles controlados. Si la hip=F3tesis es > > cierta, esta fase no acabar=E1 nunca, se crearan m=E1s deducciones, y > > con ellas m=E1s experimentos, con la intenci=F3n de negar la > > hip=F3tesis, que en este estado ya se habr=E1 convertido en teor=EDa. = Si > > no es cierta, o contiene matices falsos, volveremos ha hacer otra > > hip=F3tesis que no entre en contradicci=F3n con lo experimentado. El > > control de los par=E1metros en la experimentaci=F3n es el principal > > problema en esta fase, y de este control depende de la durabilidad > > de las teor=EDas falsas. Este es un problema que se va resolviendo > > en la medida que vamos evolucionando tecnol=F3gicamente. > > De hecho, en la ciencia todas las teorias son falsas porque no son > verdad, solo ciertas. Vaya frase mas rara, es para la antologia de > las frases sin sentido. > :-) Creo estar de acuerdo contigo, pero para asegurarme, d=E9jame aclarar tu frase. Ninguna teor=EDa es verdad, porque esta es absoluta y no permite matices, mientras que la certeza las acepta. Es decir, las teor=EDas nos aproximan a la verdad, pero nunca llegaremos a ella. > Ahora parece que soy yo el que tengo un aliado y ademas acaba de > salir del banquillo fresquito. Serge, el sorbo de agua que te > tomaste estos dias creo que no va a ser suficiente contra el hombre > de refresco. > > Siento decepcionarte, pero no soy tu aliada. Aunque debo reconocer que tu m=E9todo lo entiendo (excepto cuando hablamos de falsabilidad, que es un punto crucial), y seguro que funciona, pero hay un peque=F1o problema: no deja entrar a casi nada (aunque de echo, no estoy segura ni de esto, creo que es por que no acabo de entender lo de falsabilidad). Pero como no s=E9 rebatir sin entender previamente, es por eso que te pido que resuelvas mis dudas. Tambi=E9n reconozco que el m=E9todo de Serge no me gusta (=BFser=E1 que no= lo tengo claro?). > > > > P.D.: Saludos a los LGM Golden-Quartet, que son mucho m=E1s > > simp=E1ticos que mis enanos, que a lo =FAnico que se dedican es a > > cerrar la luz de la nevera cuando cierro la puerta. Son muy sosos. > > =A1Ni tan s=F3lo me piden una nevera propia! > > Uyyyy, todos empiezan asi, pero dejales que tomen confianza y veras. > Ya intento darles confianza! Me gustar=EDa que, como los LGM, me pusieran en contacto con seres de otro mundo, pero no hay manera, son muy vergonzosos. Hasta otra: Conxi ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Conxi_Sol=E9_i_Carrera?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Preguntas sobre definiciones de ciencia Date: Fri, 13 Jun 1997 12:16:21 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: upc.es Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Sobre las explicaciones de Serge: > Conxi > > Ahora que estoy de ex=E1menes, y s=F3lo tengo que ir > >a trabajar, he conseguido leerme todos los mails, excepto los que > >acaban de llegar, que son unos 30 (como veis estoy estudiando > >mucho, como me cateen ya s=E9 a qui=E9n le voy ha echar la culpa :-) ) > > Borra enseguida este mail -que viene largo-.... te lo re-envio > cuando hayas terminado tus examenes. > S=E9 que tienes raz=F3n :-( No deber=EDa de estar contest=E1ndote, sino estudiando, pero. El poder maligno de la lista es muy superior a mi responsabilidad (=F3igase de fondo la banda sonora de la Guerra de las galaxias, cuando aparece Dark Vader). > Conxi > >Definici=F3n de Serge/Marx (menos comprendida, por menos repetida, no > >por que se explique mal!). > > Sin duda es definicion de Marx, yo solo la estoy tratandode vender. > Yo creo que es menos comprendida por que existen sutilezas .... > tratare de aclarar algunas. > De acuerdo, pero Marx no est=E1 en la lista, =BFqui=E9n me resolver=E1 mis dudas? Quien me la est=E1 vendiendo, por tanto te asigno la definici=F3n: Definici=F3n de Serge. :-) > Conxi > >1.- Observaciones: que deben ser bajo condiciones controladas > >(eliminando el rol de variables externas). Es lo que Eloy define > >como experimentaci=F3n. Aqu=ED supongo que antes de llegar a esta fase > >se habr=E1 reparado en alg=FAn hecho, el cual se pretende observar en > >este experimento (p.e. tener la posibilidad de encontrar monedas > >enterradas en un lugar determinado, por razones hist=F3ricas). Y como > >Eloy, a esta observaci=F3n sin condiciones controladas, no las > >incluye dentro del m=E9todo cient=EDfico. > > Seria iluso pensar que un dia llegaremos a tener condiciones > totalmente controladas: ninguna observacion/experimento seria > cientifico en ese caso. > No entiendo porqu=E9 no ser=EDa cient=EDfico. S=ED que creo que nunca llegaremos a tener condiciones totalmente controladas, pues entonces podr=EDamos llegar a la verdad absoluta y esta no tiene matizaciones (no tiene posibilidad de error). Supongo que la cuesti=F3n de que la verdad absoluta ser=EDa cient=EDfica, es metaf=EDsica, pues si es imposible llega= r a ella, =BFde qu=E9 sirve plantearnos si es o no cient=EDfica? He llegado = a la conclusi=F3n de que aunque no estoy de acuerdo con tu afirmaci=F3n, no hace falta que me contestes, prefiero centrarme en realidades y no en in=FAtiles elucubraciones mentales. > =BFEn esta fase se le est=E1 permitido al supuesto > >cient=EDfico tener alguna idea preconcebida sobre el resultado de la > >experimentaci=F3n? =BFdebe saber lo que busca? =BFo simplemente ha de > >apuntar todos los datos que encuentre? =BFdepender=E1 de la disciplina > >en que se encuentre, tener claro o no lo que busca? > > Todas tus preguntas con respuesta afirmativa a la vez: dependiendo > del caso. > De acuerdo, depende de la disciplina. Una definici=F3n muy amplia, pero porqu=E9 no. Lo que no acabo de entender, en contraposici=F3n de la definici=F3n de Eloy, es c=F3mo puedes empezar haciendo ciencia a partir de una simple observaci=F3n. Es necesaria: s=ED, pero no creo que sea ciencia. Espero que est=E9s de acuerdo conmigo que la ciencia es un sistema de teor=EDas, y que por lo tanto hacer ciencia es crear estas teor=EDas. Sino est=E1s de acuerdo expl=EDcame que es para ti la ciencia . Empecemos separando lo que es ciencia de lo que es una teor=EDa cient=EDfica (que como he dicho, y para que nos entendamos, es la unidad b=E1sica del conjunto ciencia). En el momento que tu estas haciendo una observaci=F3n, no est=E1s creando una teor=EDa, tan s=F3lo te basas en esa observaci=F3n par= a crear una hip=F3tesis (posible futura teor=EDa), y es en ese momento cuando la teor=EDa empieza a tomar forma como tal, y en ese momento es cuando se empieza ha hacer ciencia. > Bueno, ahora viene el punto importante, que algunos pensaran que es > detalle: !aqui esta la sutileza! > > Conxi > >2.- Construcciones: que deben ser operacionales (en las cuales se > >ha especificado claramente y identificado con referentes > >emp=EDricos). Con lo de operacionales supongo que te refieres a que > >se pueden manejar de manera =FAtil para poderlos contrastar con las > >construcciones de otras hip=F3tesis, =BFno? > > !NO! Con operacionales supongo que Marx se refiere a que se manejan > !de > manera "objetiva" con respecto a las observaciones. Son > construcciones/deducciones de lo que se trata -observaciones- y no > de hipotesis. En otras palabras deducciones con referentes > empiricos. > Hasta aqu=ED bien. Para m=ED las definiciones siempre me han parecido indiscutibles, lo que siempre discuto son su posible utilidad. > >=BFPero qu=E9 son estas construcciones? > > Son lo que se deduce directamente de las observaciones. Aqui van > unas: *observacion: veo ranas volando hacia el sur en invierno y las > mismas ranas volando hacia el norte en verano > ->*construccion/deduccion: las ranas migran (ojo, estas ranas son de > una especie que sufrio una mutacion deirigida en esta lista) :-) Para m=ED tu construcci=F3n no deja de ser una hip=F3tesis. Ll=E1mala hip=F3tesis d=E9bil, pues tal vez no necesites de las deducciones para falsarla. > *obsevacion: tomo vino en cantidad no > moderada->*construccion/deduccion: me emborracho. No veo la diferencia entre tu construcci=F3n y mi hip=F3tesis. > *observacion: encuentro monedas en una > escavacion->*construccion/deduccion: esas monedas tuvieron algun rol > en la epoca correspondiente a la escavacion. > > Como ves, las construcciones/deducciones son bastante humildes, no > deben de pre-suponer algo: son directas de las observaciones -claro > que hay que tener un poco de sentido comun- > Son hip=F3tesis d=E9biles. > >=BFson las deducciones de Eloy? > No. Lo de Eloy eran hipotesis ya que pre-suponian por el solo hecho > de encontrar monedas -y en abundancia- que eran utilizadas en el > comercio entre distintas ciudades y no se que mas. > > >=BFsi son las deducciones, de d=F3nde las sacas si a=FAn no tienes > >hip=F3tesis? > =BFse pueden sacar deducciones sin hip=F3tesis? > > Si, se pueden sacar deducciones sin hip=F3tesis de las observaciones > como di ejemplos antes. Claro, sacas hip=F3tesis!. (=A1=BFPero qu=E9 pesada que soy, verdad?!) > Tambien puedes hacer deducciones de hipotesis claro esta. > Pero estas hipotesis fueron en un momento dado hechas a base de > construcciones/deducciones basadas en las observaciones. No veo como > comenzar sin ED. > > >Si son las deducciones de Eloy, aqu=ED no introduces la falsabilidad, > >=BFno? > > Repito-Repito, las deducciones de Eloy no lo son ..... son > hipotesis. -tu mismo sugerias que repitiese mi causa ?no?-. > > Para mi la falsabilidad esta implicita en los tres puntos enunciados > por Marx. -Las observaciones: pueden ser falseadas -por no haber > podido eliminar TODAS las variables externas y/o por otras > observaciones. No creo que sea eso falsear (ya dec=EDa yo que no ten=EDamos el mismo concepto), para m=ED eso es no dar validez a la observaci=F3n, pero como, ya he expuesto anteriormente, no estamos haciendo ciencia en este punto, no hay ning=FAn problema. :-) Soy consciente de que esto no vale, pues deber=EDa basarme en tu definici=F3n y no en mis ideas, pero de todas maneras no veo que eso sea falsar. > -Las construcciones/deducciones: pueden ser falseadas si las > observaciones son falseadas o si nuevas observaciones vienen a > mostrar que las deducciones son erroneas. Las nuevas observaciones ser=E1n los experimentos, y SI estoy de acuerdo en lo de que 'ser=E1 falseada si la observaci=F3n es err=F3nea', pero NO e= n esta fase sino en la de experimentaci=F3n (Eloy me ha convencido, en este punto). > -Las hipotesis: deben de ser formuladas de tal manera que se puedan > falsear. > De acuerdo, pero esto no deja entrar a muchas disciplinas. > > Conxi > >3.- Hip=F3tesis: que deben de ser evaluables/testables (que es > >claramente desconfirmable) Con lo de evaluables i testable, =BFte > >refieres a que sean experimentables? Con lo desconfirmable, =BFas=ED > >introduces el concepto de falsabilidad? Si la respuesta a las dos > >preguntas es s=ED, entonces no veo que un conocimiento como la > >arqueolog=EDa pueda entrar en este m=E9todo. Ellos por mucho que se > >esfuercen, encuentran lo que encuentran, i no pueden hacer > >hip=F3tesis de forma que estas puedan ser falsables, es decir que se > >les permita hacer experimentos con la =FAnica intenci=F3n de negarla > >(como pod=E9is ver, explico mi concepto de falsable pues no lo tengo > >completamente claro). Llegado a este punto, y teniendo en cuenta > >las suposiciones que he hecho, concluyo que este m=E9todo tampoco > >dejar=EDa pasar muchas de las materias que se conocen como > >cient=EDficas. Si lo desconfirmable no es falsable sino tan solo > >negable, =BFtu no necesitas el concepto de falsabilidad? > > Si, pero no veo asi el concepto de falsabilidad. No tienes porque > buscar a toda prisa cual es el experimento que va a falsar todo > -aunque suele pasar-. Para mi la hipotesis tiene que estar habierta > a la falsabilidad, luego las observaciones y/o experimentos diran lo > que pasa. De acuerdo. Pero sigo pensando que tu definici=F3n, al igual que la de Eloy, no deja pasar algunas disciplinas, pero la tuya la veo confusa y la de =E9l no. No entiendo correctamente el orden de tu exposici=F3n: 1.- Observaci=F3n: No creo que sea un inicio de el hacer ciencia. 2.- Construcciones: Para m=ED hip=F3tesis d=E9bil, que podr=EDan ser deduccion= es (dependiendo del ejemplo que me pongas) que ir=EDan despu=E9s de la hip=F3tesis. 3.- Hip=F3tesis: =BFC=F3mo puedes finalizar tu m=E9todo cient= =EDfico con la hip=F3tesis? Necesitas confirmarla, y no veo nada m=E1s despu=E9s d= el punto 3. S=ED, ya s=E9 que el m=E9todo cient=EDfico es reiterativo y que e= n todo caso vendr=EDa ahora la siguiente observaci=F3n. Pero no estoy de acuerdo. El m=E9todo debe ser suficientemente bueno para que si pasa la primera reiteraci=F3n sin falsearla tengamos alguna cosa m=EDnimamente cierta. > -hipotesis cerrada: Dios existe. > -hipotesis habierta: la definicion de Marx permite la categorizacion > de las teorias cientificas y seudocientificas. > Para ser sincera, adem=E1s de no ver que clasifique las teor=EDas, tampoco veo que sirva como m=E9todo cient=EDfico. Tal vez sea un poco dura, pero es lo que pienso. Aunque estoy de acuerdo en que la hip=F3tesis debe de ser abierta. > > ?he enredado mas el asunto? en todo caso si lo he alargado, serge > Me has aclarado algunas cosas, y te lo agradezco, ahora espero tu revancha. Estoy dispuesta a entender tu m=E9todo, pero tendr=E1s que demostrarme que mis ideas son err=F3neas. Agradecida, Conxi ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Reenfoque del asunto de la ciencia Date: Fri, 13 Jun 1997 12:20:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit carlitos wrote: > > Hola, hola. > > Eloy escribe (rechazando los grados de cientificidad): > > Todo inmedible e incalificable, ademas, se meten en el mismo saco peras > > y manzanas. Se mete en el mismo saco al conductismo y al psicoanalisis > > ... No se, pero no le veo ningun sentido. > Está un poco fuera de contexto, pero es lo de menos. Vale, pero rebateme las objeciones anteriores a esta afirmacion, "pli". > Tu definición > de ciencia es clara, y es sencilla porque no va realmente al meollo > de la cuestión. Lo que creo que Serge y Ernesto y yo mismo queremos > es una definición que distinga conductismo de psicoanálisis y > justifique lo que todos pensamos por aquí de que el primero es más > riguroso (sobre lo que no hay tanto consenso es sobre el rigor del > psicoanalisis en terminos absolutos, pero mientras la tregua continue > no seré yo quien reabra el debate). Entonces, si no lo haces > mediante el concepto de ciencia/no ciencia, ¿cómo distingues > conductismo y psicoanalisis? Pues llamandolo conductismo y psicoanalisis. Uno es mas razonable que el otro (uno usa la razon, argumentos logicos, bases empiricas) y todo le da un cierto grado de confianza, que no de certeza. Cuando un medico te da un antibiotico confia en que te cure y si no lo hace lo cambia por otro, eso no es certeza, no es ciencia, es solo confianza. > ¿Cómo distingues "ciencia" de > pseudo"ciencia"? Para mi la pregunta es como distingues el conocimiento de lo que no lo es. Entonces tendriamos que hablar de LOS metodos de conocimiento, que son muchos y variados y discutir la validez del metodo que proponen las pseudociencias (si es que proponen alguno) como metodo de adquisicion de conocimiento. > ¿Cómo distingues a Eustoquio de *pongase el nombre > de un creacionista*? ¿Cómo distingues a Jose María de VonDäniken? > ¿Cómo distingues a Hahneman de Pasteur? ¿Cómo distingues Science > de Enigmas? Las respuestas son variaciones sobre el mismo tema. Ver respuesta anterior. > Pero no me contestes a cada caso, claro, lo que > necesitamos es un criterio general. Para distinguir el conocimiento valido del que no lo es??? Dudo que exista un criterio general. > Para esto sí que sirven los > criterios que expone Ernesto. Y la clasificación no tiene porque ser > objetiva y absoluta, ni única. Si substituimos ciencia por conocimiento, de acuerdo, existen grados de conocimiento en su relacion con la ciencia. Sin embargo, el arte y la literatura son conocimientos validos y su relacion con la ciencia es 0. Entonces que son? Pseudociencias??? > Mejor algo que nada. Lo que no tiene > mucho sentido es continuar la discusión centrada en la palabra > ciencia, cuando esta visto que no queremos designar lo mismo con esa > palabra. Evidentemente. Yo he propuesto varias veces conocimiento. > Si no, nos perdemos en vanas disquisiciones cuando hablamos > de si la física es ciencia sin definir primero lo que entendemos por > física (o biología, o historia). > Y para acabar, sobre el comentario de Serge de que los grados de > cientificidad sonaban a racismo, más parece racismo no aceptar las > diferencias. Si pero no por grados, sino por cualidades. > Saludos, Carlos Ungil -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo Date: Fri, 13 Jun 1997 12:23:05 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit teresa wrote: > Eloy Anguiano wrote: > > > "C. Levi-Strauss define "grado de cientificidad" y los criterios que hacen a > > > una disciplina más o menos científica: grado de homogeneidad en el objeto de > > > estudio, grado de consenso, etc." > > A mi lo de Levi"s"-Strauss ya sabes a que me suena. :-) > > En serio, no me suena, buscare a ver si encuentro algo. > Levi-Strauss es un antropologo esctructuralista y un relativista > cultural que sostiene cosas del tipo "Hay tantas ciencias como sistemas > culturales" etc. La realidad no existe, solo hay diferentes formas de de > "creala". > De alguna manera, acudir a este autor es cerrar este debate. Si, es decir, la ciencia es lo que tu quieres que sea y olvidate de lo que piensan los demasm, lo importante es como la creas tu. Si es eso lo que dice, no conocia al autor pero me congratulo de no conocerlo. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Conxi_Sol=E9_i_Carrera?=" To: "Escepticos." Subject: RE: Preguntas sobre definiciones de ciencia Date: Fri, 13 Jun 1997 12:22:59 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: upc.es Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola Ernesto, voy a definir mi postura: Si estoy en alg=FAn bando, es en el tuyo (aunque como ver=E1s no estoy exactamente a favor de la definici=F3n que introduces). Me gusta (pues la entiendo) la definici=F3n de Eloy, y no s=E9 por donde coger la definici=F3n de Serge. Pero como a ti, intuitivamente hablando, me parece incre=EDble que una disciplina tan bonita (con ello me refiero a las maravillosas explicaciones que nos da - siempre he calificado a la luz que me da la comprensi=F3n, como algo bello -) no sea una ciencia. Pero no me gusta guiarme por mi intuici=F3n. Me gustan los hechos. Me gusta llamar a las cosas por su nombre, y saber exactamente a lo que me refiero. En definitiva, me gusta la claridad, y no basarme en subjetividades. > > < ciencia, seg=FAn la viabilidad de utilizar el m=E9todo cient=EDfico>> > > Seg=FAn la proporci=F3n en la que el m=E9todo cient=EDfico se utilice de > hecho, por las razones que sean. De todas maneras, yo opino, como > Mario Bunge, que hay hip=F3tesis no falsables pero s=ED verificables que > deben considerarse hip=F3tesis cient=EDficas. Por ejemplo: "existen > electrones" o "Cay=F3 un gran asteroide al final del Cret=E1cico". Nadie > me ha contestado a esta cuesti=F3n por ahora. Parece que Popper es > como el Papa (al loro con el juego de palabras); es decir, infalible > e indiscutible. > No me gusta lo de verificable, aunque se parezca en algo a lo que estoy intentando comprender para "ayudarte" (lo pongo entre comillas, pues tal vez llegue a una conclusi=F3n opuesta a la que esperas). Y no culpes tan r=E1pidamente a Popper. Naturalmente a =E9l tambi=E9n le exijo que me convenza sobre sus afirmaciones, pero tienes que entender que me deba de sentir humilde ante sus conocimientos. Ayer al salir de un examen, pas=E9 por la biblioteca y me agenci=E9 con el libro "La l=F3gica = de la investigaci=F3n cient=EDfica" de Karl R. Popper, traducci=F3n de la =FAltima reimpresi=F3n inglesa, que incorpora ciertas adiciones del autor. Es un libro que creo que est=E1 a un nivel superior a mis conocimientos, pero har=E9 lo que pueda para comprenderlo. En este libro Popper est=E1 en contra de la inducci=F3n y de la verificaci=F3n de hip=F3tesis mediante la= s probabilidades. Pero al mismo tiempo introduce el concepto de corroboraci=F3n para sustituir al de verificaci=F3n. Es en este punto donde me voy a centrar. Pero antes (adem=E1s de estudiar un poco otras materias de las que me examinaran :-( ) esperar=E9 a que Eloy me aclare de una vez por todas lo que entiende por falsibilidad, pues es un concepto que me lleva de cabeza, y en el que creo que radica la imposibilidad de la definici=F3n de Eloy a dejar entrar algunas disciplinas como la biolog=EDa. Si alguien conoce de que va la corroboraci=F3n del se=F1or Popper, por favor =A1AYUUUDAAAAA! > =BFD=F3nde paramos? donde el objeto de estudio no es una realidad que > suponemos objetiva. Filosof=EDa, literatura, arte, eso no son > ciencias. La historia y la arqueolog=EDa, en mi opini=F3n, s=ED podr=EDa= n > serlo, porque los hechos hist=F3ricos concretos sucedieron de una > manera =FAnica y real, aunque sea dif=EDcil utilizar el m=E9todo > cient=EDfico en estos casos. La historia tendr=EDa un grado de > cientificidad peque=F1o. De todas maneras, que hablen los > historiadores y digan si han usado alguna vez el m=E9todo cient=EDfico. > Yo me centraba en la biolog=EDa porque es lo que conozco y s=E9 que > utiliza muuuuuy a menudo el m=E9todo cient=EDfico. > Creo que intentas dar demasiada importancia a la subjetividad: =BFHasta qu=E9 punto es una materia una realidad objetiva? =BFQue el tiempo no corra de la misma manera a velocidades pr=F3ximas a las de la luz, te parece una realidad objetiva? A simple vista dir=EDa que no, por lo tanto, me dir=EDas, que se ha de investigar qu=E9 bases se tiene para tal afirmaci=F3n, al igual que se deber=EDan estudiar las profec=EDa de los quirom=E1nticos y adivinos (esto =FAltimo te contestar=EDa yo). No me gusta, demasiado subjetivo. Mi intuici=F3n me dice que la biolog=EDa utiliza el m=E9todo cient=EDfico, pero la pregunta es: =BFqu=E9 m=E9todo? > Por cierto, bienvenida... > Gracias. =BFTu eres el =FAnico que se ha dado cuenta de que soy una chica? :-) Eloy y Serge creo que no. Si me demoro en mis respuestas, es por que no tengo demasiado tiempo, lo siento. Hasta otra. Conxi P.D.: Gracias Adela. !A alguien le sirvi=F3 de algo mi explicaci=F3n! =A1Q= u=E9 contenta estoy! :-) P.D.2: Por cierto, esto va por Ernesto (sobre todo por t=ED - al C=E9sar lo que es del C=E9sar -), Adela y otros bi=F3logos: seguir explicando muchas cosas de biolog=EDa, me encanta y lo hac=E9is muy bien. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Sensitivos_aut=DAnticos?= Date: Fri, 13 Jun 1997 07:33:45 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 07:23 13/06/97 +0200, J. Duran wrote: > >Ningun sensitivo ha demostrado cientificamente sus capacidades >paranormales y la pasta del Sr.Randi esta perfectamente guardada. > Atencion Vader y etc, copien esta frase de Duran y coloquenla con su nombre (J. Duran dijo..) en sus paginas, visto que el no se atreve a hacerlo en la suya. Luego manhana cuando alguien salga a criticar Armentia, pueden apuntarle lo que Duran realmente piensa. Mig ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: RE: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 12:41:09 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, >Seg=FAn tengo entendido, la pol=EDtica oficial de la microchuf se resume en= la >siguiente frase : "para qu=E9 voy a programar bien el g=FCindos si tendr=ED= a que >entonces tendr=EDa que cobrarlo a 50.000 pelas. Te lo vendo a 10.000 y te >compras 32 Mb. que valen 20.000 y todos salimos ganado". Pues no se=F1or. De windows 95, no puedo opinar. Pero de Windows NT si, porque me lo he tenido que empollar, y te puedo de cir que que el dise=F1o de ese Sistema Operativo esta muy optimizado y muy bien pensado y tiene partes hechas en C++. Si alguien quiere saber algo mas, que se lea Inside Windows NT de Helen Custler. A quien le interese le puedo enviar tambien unas fotocopias resumen de sus principales caracteristicas.=20 ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Respuesta a Planetario Date: Fri, 13 Jun 1997 07:33:25 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 07:14 13/06/97 +0200, J. Duran wrote: > >Claro que es relevante. Por algo te llaman de la tele para que hables de >estos temas, escribes al repecto, hablas en radio... lo que tu opinas es >interesante y cuando dar charlas sobre el Fenomeno OVNI tambien... >naturalmente si tus creencias no se manifiestan en sus repetidos >comentarios por diferenets locales sobre el Fenomeno OVNI me pareceria >triste. > Es relevante para ustedes, que estan siempre buscando cuerno en cabeza de caballo, pero lo que Armentia quiso decir es que sus creencias personales no tienen ninguna relevancia cuando confrontadas con la realidad. Lo que Armentia crea o no crea no cambia ni un atomo la realidad que "esta ahi fuera". Lo mismo con respecto a uds. , si creen en unicornios rosados o no, eso no interesa. Lo que interesa son las pruebas que tengan sobre esos unicornios. Primero veamos las pruebas, luego hablemos de unicornios. La diferencia es que Armentia tiene pruebas bastante convincentes cuando dice que en el universo hay algunas estrellas grandes y otras pequenhas, y ustedes no tienen ninguna sobre los unicornios, por eso lo estan siempre persiguiendo, para ver si suelta definitivamente sus pruebas conclusivas sobre unicornios. Ya lo he preguntado una vez y vuelvo a preguntarlo: si Armentia va a tu pagina y escribe lo siguiente "Yo, J. Armentia, ciudano con documento numero .... etc, afirmo categoricamente que los unicornios (o ETs, da lo mismo) existen, y doy fe de mi testimonio... etc etc" , cambiara alguna cosa para ti, para Mr. Mandibula, para nuestro eterno enfadado etc?. Apareceran por eso los misteriosos unicornios?, si crees que si, entonces esto con seguridad ya atraera la atencion de Armentia, pues es una hipotesis falsable, y quizas hasta se preste a hacerlo solo para convencerte que estas errado. Claro que entonces su nombre estara en juego, pero cuanto dinero tu le pagarias para que el olvide momentaneamente su nombre en juego?, quieres que lo haga gratis? Si la ONU manhana firma un documento que dice "La ONU reconoce la existencia de unicornios...." , cambiara en alguna cosa tu vida, o la de Mr. Mandibula, o la de nuestro eterno enfadado? Es una masturbacion mental, como lo dije anteriormente, la Psiquiatria no debera demorar a catalogar estas enfermedades con algun nombre. Mig ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: RE: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 12:51:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:49 13/06/97 +0200, you wrote: >Despu=E9s de algunos mensajes cruzados Francisco Mercader dec=EDa: > >>En resumen, creo que la inc=F3moda reconversi=F3n de que hablas se debe= m=E1s=20 >>al progreso inesperadamente r=E1pido de la inform=E1tica que a la= incompetencia de >>aquellos precursores > >A lo que Zalmaleh contestaba: > >>No se=F1or y se quieres... > >=BFEst=E1s hablando en serio? =BFPiensas realmente que la generaci=F3n= anterior de >programadores eran unos chapuceros? Yo no he dicho eso, no soy quien para opinar sobre el nivel de formacion de aquellos se=F1ores, pero si he visto las "perlas" que nos han dejado porque= me toco lidiar con una durante 7 meses... - Falta de documentacion - Falta de estructuracion en los programas - Modelo de datos con muchas redundancias. Todo eso hace que a la hora de mantener un sistema, sea intratable. >Mira, mi experiencia me dice todo lo contrario. Actualmente dirijo un= equipo de >10 programadores, entre los cuales se encuentra gente de la generaci=F3n= del >Spectrum y licenciados "modernos" con toda su tecnolog=EDa de objetos y= dem=E1s. >Bien, pues sin ninguna duda, los m=E1s competentes son los primeros y con= mucha >diferencia. Al final, en la pr=E1ctica, la orientaci=F3n a objetos se suele limitar a poner >componentes de una forma visual dentro de un formulario (cosa que con un= poco >de entrenamiento sabr=EDa hacer mi hijo de 4 a=F1os), mientras que cuando= tienes >que descender a programar a m=E1s bajo nivel (por ejemplo dise=F1ar un= nuevo >componente en Delphi) es donde se notan los recursos de los programadores >de anta=F1o. No te digo nada si te metes en programas para manejar audio y= v=EDdeo, >en los cuales incluso en la actualidad se sigue usando el c=F3digo m=E1quin= a. Si tu te crees que poner sentencias GOTO por todas partes en un programa es optimizarlo... Si dices eso, perdona es porque no tienes NI IDEA de lo que estas hablando y si hay algun profesor de universidad de informatica dentro de la corrala, estara de acuerdo conmigo. Pero si quieres algo de informacion sobre objetos me presto gustosamente a enviartela, y ya veras como cambias de opinion. >Me parece tambi=E9n mezquino acusar a las generaciones anteriores del problema Y2K. >En realidad en los programas se sigui=F3 la tendencia general usada en= todos los medios >para representar fechas (dd/mm/aa). Nadie en los primero a=F1os ochenta se= par=F3 a >pensar en las consecuencias. =BFT=FA s=ED lo hubieras hecho? Pues no se si lo hubiera hecho o no, tal vez no porque estamos hablando de los a=F1os 60 y probablemente en aquella epoca nadie pensaria que iban a= durar tanto esos sistemas. Probablemente mas que ponerse "a huevo" (perdon por la expresion) a modificar los programas, deberian cambiar todos los sistemas enteritos, no lo se. Pero sigo diciendo, que esos programas no son legibles, ni estan documentados y eso dificulta mucho abordarlos. Y ahora lo que se obliga en cualquier proyecto es a documentar lo que se va haciendo para que en el futuro la cosa no sea intratable. >Un saludo. >I=F1aki Lanchares. > >P.D: No soy funcionario. Son las 11:41 de la ma=F1ana y "dudo" si estoy haciendo bien > > ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Sensitivos =?iso-8859-1?Q?aut=E9nticos?= (Era Re: Respuesta a Date: Fri, 13 Jun 1997 07:34:06 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:00 13/06/97 +0200, A. Torres wrote: Duran Wrote: >>Pruebas no hay en el terreno de los Sensitivos, ni de los OVNIs, ni del >>espiritismo. No hay pruebas capaces de demostrar lo paranormal. >>Existen tetsimonios, casos curiosos que muchos interpretan y comienzan a >>especular sobre ellos. >>No voy a pretender yo convencerte de la existencia de los Sensitivos, >>Dios me libre. > >Te agradezco la respuesta, que francamente, no me sorprende mucho (si me >hubieras dicho que s=ED me hubiera dado un s=EDncope). Caso cerrado. Toda= esta >tonter=EDa ha venido a cuento de tu afirmaci=F3n de conocer a "sensitivos >aut=E9nticos", cosa que al parecer no puedes probar (ni nadie puede, hasta >ahora). =BFNo crees que hubiera sido mejor, desde un principio, no usar esa >expresi=F3n? Podr=EDas no haberlo dicho, o haber dicho algo m=E1s cauto y= sincero, >como "conozco algunas personas que dicen ser sensitivas y de cuyos poderes >paranormales me han convencido (sin pruebas objetivas)"... si es que es el >caso en el que te encuentras, claro, que no lo s=E9.=20 >Ya s=E9 que es un rollo y mucho m=E1s largo que lo otro, pero es muuuucho= mejor, >a mi entender, para evitar las falsas interpretaciones que luego ocasionan >tantos l=EDos. Y siento ser tan quisquillosa, pero visto lo que pasa si no= se >es quisquilloso en estos temas... prefiero pasarme. > >Gracias por tu paciencia > >>Un abrazo de J. Manuel Duran >Otro,=20 > >Adela > =20 Es lo que digo, copien estas frases de Duran y coloquenlas en sus paginas con su nombre, fecha y hora, visto que el no se atreve a colocarlas en la= suya. Manhana cuando alguien entre a criticar a Armentia, le dan la direccion para ver lo que Duran realmente quiso decir. Mig ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 13:06:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, >No creo que los grandes conocimientos de inform=E1tica est=E9n en el= dominio >de un lenguaje. En ese caso reivindico la tarea de los que le atizabamos >al spectrum y otros trastos (=BFAlguien se acuerda del Junior computer?) a >base de ensamblador y rom desensamblada. >Creo yo que la buena programaci=F3n es un asunto de ideas claras, de >cap=E1cidad de an=E1lisis de problemas y de ingenio para traducirlo a >mecanismos codificables. >Que luego uno se pase dias depurando porque la pu=F1etera funci=F3n no da= el >resultado apetecible es otro asunto. A=FAn hoy d=EDa los lenguajes hacen >cosas que no deber=EDan hasta que descubres "algo" que el manual de >referencia se ha olvidado mencionar. >Ya sabeis, esos "bugs" tan habituales. (Bueno, en el lenguaje de >Microsoft son "Features"). >El primer lenguaje que aprend=ED fu=E9 el de la calculadora HP 41C (esto es >de antes del Apple II, imaginaos)pero ahora cuando quiero algo r=E1pido >tiro de Visual Basic y fuera. Totalmente de acuerdo contigo en lo de las ideas claras y el ingenio. Y cuando queremos algo rapido todos tiramos de algun entorno Visual. Intento enviarte el Fax ahora mismo. Salu2 ############################################################################= # " The use of COBOL cripples the mind; its teaching should, therefore, be regarded as a criminal offense. -- E. W. Dijkstra " Zipora "Felicia" Almaleh Stenberg=20 =20 ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: El Esceptico NUDISTA Date: Fri, 13 Jun 1997 07:32:12 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Mig > >>Por problemas que ignoro la causa, cada vez que entro al correo me= re-envia >>el fichero de cassini. > JM Bello >Ah! Ignoras la causa, eh? > >Bien, ah=ED quer=EDa ver yo a los esc=E9pticos! > >Ya ves, hay cosas que la ciencia con orejeras, la ciencia inquisitorial es >incapaz de explicar!!!! > >=BFCon qu=E9 derecho, pues, niegas las posibilidades de las psicofon=EDas,= la >astrolog=EDa, los ovnis que no son extraterrestres pero que tal vez= pudieran >serlo sin que yo diga nada para no comprometer la tercera v=EDa de los >cr=E9dulos vergonzantes, las transubstanciaciones belarm=EDnicas, etc.= etc.? > Tienes toda la razon, nunca nadie me lo habia presentado con esta logica tan impecable. Ahora lo veo claro, fue una transubstanciacion del fichero, o escribiendo en estilo belarminoso: "A las 20:03:54,234 del Jueves 12 de Junio de un mil novecientos noventa y siete, el nudista fichero publico se transubstancio en los ordenadores de los corraleros usando dinero publico del Opus Dei sin comulgar la sagrada hostia del SIJ por que el nudista fichero publico es esceptico. Es licito un nudista fichero publico dudar de la transubstanciacion del= modem? Evacuemos " > >Por cierto: esta noche, a eso de la 1:30, me he permitido la libertad de >conectarme al irc desde mi centro de trabajo, robando a los fondos p=FAblic= os >media hora de conexi=F3n por infov=EDa despu=E9s de haber estado en el= despacho >trece horas y media continuadas (sin contar la hora y media que estuve >antes de ir a tomar un cafelito). Soy funcionario, pero no cobro plus de >dedicaci=F3n exclusiva. Reconozco mi comportamiento defraudador ante todos >aqu=E9llos a los que pueda preocupar, y a los cuales, por mi parte, >gustosamente env=EDo a tomar por culo. No s=E9 si se me entiende, pero si= hace >falta lo digo m=E1s claro. > >(=BFse nota que estoy empezando a estar hasta el gorro?) Un abrazo a los >colegas de siempre. > Imagina la respuesta belarminosa: "El no-nudista JM Bello, funcionario publico...." (a proposito, eres nudista?, esto es muy importante saberlo antes de continuar discutiendo). Seria interesante que cada corralero llenase un formulario standard y lo colocase publicamente en la corrala para saber si el oponente es nudista o no en las discusiones. Aparte abre un nuevo horizonte intelectual practicamente virgen a ser desbravado. Preguntas osadas que nunca fueron formuladas pueden serlo a partir de esta hipotesis: a) Hasta que punto el nudismo interfiere en la dupla hipotesis-experimento? b) Es un esceptico nudista menos credulo que un no-nudista? c) El nudismo tiene bases geneticas o comportamentales? d) Era el Archeopteryx un pajaro nudista? e) El nudismo del T. Rex era vital para su sobrevivencia? f) Al clonar un nudista, la copia tambien saldra nudista? g) Hay enanos verdes nudistas? h) El nudismo del numero Pi es transcendental? i) La tecnologia rusa del nudismo era superior a la americana? j) Una especie nudista tiene mas probabilidades de transmitir sus genes? k) Como se comportan las bacterias nudistas en un medio no acuatico? l) Existen playas de nudismo en Ganimedes? m) La roca de Marte prueba definitivamente el nudismo marciano? =20 >Es que, joder, los a=F1os van pasando, ya no queda tanta vida por delante,= y >uno deja de tener tiempo para andar leyendo gilipolleces... =BFQu=E9 les= damos, >que acuden cual moscas al panal de rica miel? > Buena pregunta, pero por lo menos nos ayudan a divertir. Mig ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Diaz de Arriba." To: "Escepticos." Subject: RE: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 13:18:56 +0200 (MET DST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Fri, 13 Jun 1997, zalmaleh wrote: zalmaleh> Pero sigo diciendo, que esos programas no son legibles, zalmaleh> ni estan documentados y eso dificulta mucho abordarlos. zalmaleh> Y ahora lo que se obliga en cualquier proyecto es a zalmaleh> documentar lo que se va haciendo para que en el futuro zalmaleh> la cosa no sea intratable. Tu lo has dicho. Ahora se obliga. Estas siendo bastante injusta con los pioneros. Ahora hay toda una ingenieria del software que se ha ido desarrollando en base a a=F1os de experiencia. Es imposible sin la experiencia previa darse cuenta de lo que se hace mal o bien. El gobierno britanico hizo en 1940 un estudio en el que concluyo que las necesidades computacionales de Gran Breta=F1a ser=EDan de dos o tres computadores como maximo. Cray Research estimo que en todo el mundo habria un mercado para 10 supercomputadores como maximo (han vendido ya cientos). Bill Gates dijo hacia 1980 que 640K serian suficientes para cualquier aplicacion domestica...=20 En fin. Esta claro que los pioneros no tenian mucha vision de futuro. Lo que contaba era hacerlo funcionar, lo cual ya tenia mucho merito pues eran practicamente artesanos, no habia teoria ni metodologia para guiarles... Eran los alquimistas de la informatica. -|----|-------------------------------------------------------------- \|ose |_uis Diaz de Arriba e-mail: jdiaz@etsiig.uniovi.es --------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "I. Lanchares" To: "Escepticos." Subject: RE: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 14:23:05 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Zalmaleh dec=EDa: >>=BFEst=E1s hablando en serio? =BFPiensas realmente que la generaci=F3n = anterior de >>programadores eran unos chapuceros? >Yo no he dicho eso, no soy quien para opinar sobre el nivel de = formacion de >aquellos se=F1ores, pero si he visto las "perlas" que nos han dejado = porque me >toco lidiar con una durante 7 meses... >- Falta de documentacion >- Falta de estructuracion en los programas >- Modelo de datos con muchas redundancias. Bueno, pues me parece que te est=E1s refiriendo eufem=EDsticamente a una = chapuza. >Si tu te crees que poner sentencias GOTO por todas partes en un = programa es >optimizarlo... Yo s=ED que no he dicho eso. Lo =FAnico que digo y lo mantengo, es que = la experiencia adquirida al trabajar en las condiciones precarias de antes, capacitan a = un programador para abordar problemas que los actuales (programadores) en muchos casos = se pierden. Por supuesto que estoy de acuerdo en que la programaci=F3n = estructurada y la m=E1s reciente orientada a objetos es superior a los m=E9todos = anteriores. Eso creo que nadie lo pone en duda. El tema es: Coge a un t=EDo que s=F3lo se ha = formado en programaci=F3n orientada a objetos y coge a un t=EDo "de los de antes" y = que adem=E1s se haya reciclado en las nuevas tecnolog=EDas; pues me quedo con el = segundo sin ninguna duda. >Pero sigo diciendo, que esos programas no son legibles, ni estan >documentados y eso dificulta mucho abordarlos. >Y ahora lo que se obliga en cualquier proyecto es a documentar lo que = se va >haciendo para que en el futuro la cosa no sea intratable. El tema de la documentaci=F3n de un programa es independiente de la = t=E9cnica empleada para programar. O sea que hay programas antiguos muy bien=20 documentados y programas de lo m=E1s moderno p=E9simamente documentados. En cuanto a la legibilidad no s=E9 que decirte. Los actuales programas = para entornos gr=E1ficos tipo Windows son un "infierno" de seguir debido a la multitud = de eventos que tratan. Ya no hay flujo de programa, por lo tanto en teor=EDa = deber=EDa ser m=E1s dif=EDcil, al menos, predecir cual va a ser el comportamiento de un = programa ante una situaci=F3n dada. I=F1aki ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: RE: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 14:27:18 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Estas siendo bastante injusta con los pioneros. Ahora hay toda >una ingenieria del software que se ha ido desarrollando en base >a a=F1os de experiencia. Es imposible sin la experiencia previa >darse cuenta de lo que se hace mal o bien. Pues si, y ahora la utilizamos >El gobierno britanico hizo en 1940 un estudio en el que concluyo >que las necesidades computacionales de Gran Breta=F1a ser=EDan de dos >o tres computadores como maximo. Cray Research estimo que en todo >el mundo habria un mercado para 10 supercomputadores como maximo (han >vendido ya cientos). Bill Gates dijo hacia 1980 que 640K serian >suficientes para cualquier aplicacion domestica...=20 > >En fin. Esta claro que los pioneros no tenian mucha vision de >futuro. Lo que contaba era hacerlo funcionar, lo cual ya tenia mucho >merito pues eran practicamente artesanos, no habia teoria ni >metodologia para guiarles... Eran los alquimistas de la informatica. Gracias por los datos. >-|----|-------------------------------------------------------------- >\|ose |_uis Diaz de Arriba e-mail: jdiaz@etsiig.uniovi.es >--------------------------------------------------------------------- > > > ---------- End of message ---------- From: BLueSmAn To: "Escepticos." Subject: RE: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 14:58:06 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:49 13/06/97 +0200, you wrote: >=BFEst=E1s hablando en serio? =BFPiensas realmente que la generaci=F3n= anterior de >programadores eran unos chapuceros? >Mira, mi experiencia me dice todo lo contrario. Actualmente dirijo un equipo de >10 programadores, entre los cuales se encuentra gente de la generaci=F3n= del >Spectrum y licenciados "modernos" con toda su tecnolog=EDa de objetos y= dem=E1s. >Bien, pues sin ninguna duda, los m=E1s competentes son los primeros y con= mucha >diferencia. Al final, en la pr=E1ctica, la orientaci=F3n a objetos se suele limitar a=20 Inaki, encantado de conocerte. Yo soy licenciado en inform=E1tica, y por mi experiencia laboral he de decir exactamente LO CONTRARIO a lo que t=FA dices. Antes de ello era un aficionado, por lo tanto he vivido en los dos bandos. Hace algunos a=F1os los que alucin=E1bamos con los ordenadores eramos capace= s de hacer virguer=EDas (nunca se si va con be o con uve) de programas, seguramente en c=F3digo m=E1quina. Te pod=EDa hacer un programa alucinante= en un momento, eso s=ED : - No me preguntes como est=E1 hecho. - No esperes encontrar ninguna documentaci=F3n. - No le pidas a otro que lo modifique porque se volver=E1 loco. Bien, las personas de las que hablas no han pasado de ese estadio. Yo he trabajado con algunas de ellas, PARECEN muy productivos, pero son TOTALMENTE INCAPACES de participar en un proyecto inform=E1tico serio. Tiene= n vocaci=F3n de hacker (art=EDstica) no de inform=E1tico (cient=EDfica) (y que= conste que las dos no son excluyentes). Otra cosa son personas (a menudo licenciadas en otras materias, por lo que a mi experencia personal respecta) que se toman las cosas m=E1s en serio, y = a lo mejor los ves con un libro de Dijkstra bajo el brazo. Es cierto que en proyectos que requieren implementar algoritmos eficientes (tratamiento gr=E1fico, audio o v=EDdeo ... videojuegos), esas personas tien= en su caldo de cultivo ideal, pero el 95% restante de la producci=F3n de software requiere personal con formaci=F3n completa. Salu3. ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: RE: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 15:40:30 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:58 13/06/97 +0200, you wrote: >At 11:49 13/06/97 +0200, you wrote: > >>=BFEst=E1s hablando en serio? =BFPiensas realmente que la generaci=F3n= anterior de >>programadores eran unos chapuceros? >>Mira, mi experiencia me dice todo lo contrario. Actualmente dirijo un >equipo de >>10 programadores, entre los cuales se encuentra gente de la generaci=F3n= del >>Spectrum y licenciados "modernos" con toda su tecnolog=EDa de objetos y= dem=E1s. >>Bien, pues sin ninguna duda, los m=E1s competentes son los primeros y con= mucha >>diferencia. Al final, en la pr=E1ctica, la orientaci=F3n a objetos se= suele >limitar a=20 > >Inaki, encantado de conocerte. > >Yo soy licenciado en inform=E1tica, y por mi experiencia laboral he de= decir >exactamente LO CONTRARIO a lo que t=FA dices. >Antes de ello era un aficionado, por lo tanto he vivido en los dos bandos. >Hace algunos a=F1os los que alucin=E1bamos con los ordenadores eramos= capaces >de hacer virguer=EDas (nunca se si va con be o con uve) de programas, >seguramente en c=F3digo m=E1quina. Te pod=EDa hacer un programa alucinante= en un >momento, eso s=ED : > >- No me preguntes como est=E1 hecho. >- No esperes encontrar ninguna documentaci=F3n. >- No le pidas a otro que lo modifique porque se volver=E1 loco. > >Bien, las personas de las que hablas no han pasado de ese estadio. Yo he >trabajado con algunas de ellas, PARECEN muy productivos, pero son >TOTALMENTE INCAPACES de participar en un proyecto inform=E1tico serio.= Tienen >vocaci=F3n de hacker (art=EDstica) no de inform=E1tico (cient=EDfica) (y= que conste >que las dos no son excluyentes). > >Otra cosa son personas (a menudo licenciadas en otras materias, por lo que >a mi experencia personal respecta) que se toman las cosas m=E1s en serio, y= a >lo mejor los ves con un libro de Dijkstra bajo el brazo. > >Es cierto que en proyectos que requieren implementar algoritmos eficientes >(tratamiento gr=E1fico, audio o v=EDdeo ... videojuegos), esas personas= tienen >su caldo de cultivo ideal, pero el 95% restante de la producci=F3n de >software requiere personal con formaci=F3n completa. Uno de mi bando !!!=20 Encantada de conocerte compa=F1ero. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Clonaid Date: Fri, 13 Jun 1997 10:41:16 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:55 12/06/97 +0200, you wrote: >Miguel Angel Velilla Mula wrote: > >>=20 >> Estas cosas no se realizan por que son "buenas o malas" (creo que ya >> habiamos discutido esto en otras oportunidades), sino por que son >> "convenientes o inconvenientes" a quienes controlan el poder. Lo que= dicen >> publicamente no tiene absolutamente nada que ver que sus intenciones= reales, >> es apenas un enganha-bobos para calmar los animos. > >Oye, es que lo aceptas con una tranquilidad y resignacion....=BFNo estaras >tu en el poder, acaso? > >Teresa >> > >> >>=20 >>=20 >> Mig > No, Teresa, puedes quedar tranquila que no estoy en el poder. Tampoco me gusta que las cosas se manejen asi, pero hay que ser realistas, los politicos no dicen lo que piensan, sino lo que es mas agradable al publico. La midia no dice la verdad, sino lo que da mas dinero, y asi todas las cosas funcionan, pero no puedo ir por ai a diestra y siniestra dando tiros a todos los duenhos de canales de TV o a los politicos, lo maximo que puedo hacer es decirlo. Hay por aqui un "signature" en ingles que dice "el diablo es muy optimista si piensa que puede hacer a las personas peores de lo que ya son....", creo que quien lo escribio sabia lo que decia. Saludos. Mig ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: RE: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 15:49:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Yo s=ED que no he dicho eso. Lo =FAnico que digo y lo mantengo, es que la experiencia >adquirida al trabajar en las condiciones precarias de antes, capacitan a un programador >para abordar problemas que los actuales (programadores) en muchos casos se >pierden. Por supuesto que estoy de acuerdo en que la programaci=F3n estructurada y >la m=E1s reciente orientada a objetos es superior a los m=E9todos= anteriores. Eso creo >que nadie lo pone en duda. El tema es: Coge a un t=EDo que s=F3lo se ha= formado en >programaci=F3n orientada a objetos y coge a un t=EDo "de los de antes" y= que adem=E1s >se haya reciclado en las nuevas tecnolog=EDas; pues me quedo con el segundo= sin >ninguna duda. Yo no crreo que los programadores actuales se pierdan. Yo creo que cada uno= va adquiriendo una experiencia a lo largo de su vida laboral y eso es todo. Ademas tampoco se puede afirmar que los programadores actuales seamos (por el momento me incluyo) unos chapuceros, porque te puedo asegurar que en= la Universidad el nivel de programacion que te exigen es mas bien alto. Tenemos que hacer compiladores y cosas asi, sabes ? Y el que no lo hace, no aprueba. >>Pero sigo diciendo, que esos programas no son legibles, ni estan >>documentados y eso dificulta mucho abordarlos. >>Y ahora lo que se obliga en cualquier proyecto es a documentar lo que se= va >>haciendo para que en el futuro la cosa no sea intratable. > >El tema de la documentaci=F3n de un programa es independiente de la t=E9cni= ca >empleada para programar. O sea que hay programas antiguos muy bien=20 >documentados y programas de lo m=E1s moderno p=E9simamente documentados. >En cuanto a la legibilidad no s=E9 que decirte. Los actuales programas para entornos >gr=E1ficos tipo Windows son un "infierno" de seguir debido a la multitud de eventos >que tratan. Ya no hay flujo de programa, por lo tanto en teor=EDa deber=EDa= ser m=E1s >dif=EDcil, al menos, predecir cual va a ser el comportamiento de un= programa ante >una situaci=F3n dada. Pues yo creo que no. La gente acostumbrada a escribir codigo directamente,= sin usar una metodologia, no se suele molestar ni en poner comentarios en los programas, a veces esto es consecuencia de las propias empresas que les obligan a hacer las cosas rapido, sin importar las consecuencias futuras. La gente acostumbrada a usar una metodologia, se obliga a escribir codigo legible y a documentar. =20 Las metodologias (como la Metrica 2 utilizada actualmente en la= administracion=20 espa=F1ola), obligan a realizar una serie de fases en un proyecto, y al= final de cada fase entregar una documentacion para su validacion por parte del cliente. Asi hasta llegar al producto final. Precisamente dicha metodologia abarca todo el ciclo de vida del software incluso el mantenimiento. Salu2 ---------- End of message ---------- From: "I. Lanchares" To: "Escepticos." Subject: RE: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 16:22:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 BLueSmAn escribi=F3: >Inaki, encantado de conocerte. > >Yo soy licenciado en inform=E1tica, y por mi experiencia laboral he de = decir >exactamente LO CONTRARIO a lo que t=FA dices. >Antes de ello era un aficionado, por lo tanto he vivido en los dos = bandos. >... Yo tambi=E9n estoy encantado de conocerte (y a todos). Creo que = efectivamente habr=E1 experencias en ambos sentidos. En el fondo creo que todo depende = de la calidad de la persona que se est=E9 juzgando. Mi experiencia ha sido = realmente esa, aunque como dije en un mensaje anterior, me refer=EDa a = programadores "de antes" que se han reciclado. Estoy de acuerdo en que un artesano de = los que t=FA dices no es v=E1lido para el desarrollo de grandes proyectos. Los = que yo he conocido, todos sin excepci=F3n, han sido capaces de asimilar las nuevas = exigencias de la programaci=F3n moderna y desarrollan un trabajo de muy alta = calidad. Por=20 contra conozco tambi=E9n muchos chavales con su carrera reci=E9n acabada = que tienen verdaderas dificultades con el manejo de punteros y con el = acceso directo a memoria (algo que los "otros" dominan a la perfecci=F3n). Creo que en el fondo todos estamos de acuerdo. Lo importante es hacer = buenos programas con la tecnolog=EDa que en cada momento tenemos a nuestra = disposici=F3n. Mi intenci=F3n s=F3lo era romper una lanza en favor de los artistas de = las primeras =E9pocas. I=F1aki ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: Diario de un internauta Date: Fri, 13 Jun 1997 16:51:54 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola: He visto que a veces aparecen en la lista mensajes distendidos. Asi que queria reproducir este, que he encontrado por ahi. Pudiera ser que algunos (espero que no todos) ya lo conozcais. Si es asi, disculpadme, porque el mensaje tiene cierta extension (que es una forma discreta de decir que es la hostia de largo). En realidad, no se trata de un off-topics completo. Es posible que encontreis analogia con respecto a los problemas de nettiquette y de configuracion de ciertos programas que tienen algun colistero. Bueno, es posible que todo parecido con la realidad sea por completo intencionado (que es una forma discreta de decir que lo he puesto exactamente por esa razon). Quiza este paralelismo con el personaje del mensaje debiera haceros a todos recapacitar sobre la posibilidad de que nuestro colistero-paralelo tenga parecidos problemas "sensitivos". Por esta razon, yo en ocasiones me veo tentado de solicitar clemencia, por parte de los mas "impacientes" de vosotros. Porfa, pero si no es mas que un chiquillo ... DIARIO DE UN INTERNAUTA 18 de julio- Acabo de intentar conectarme a America Online. He oido que es el mejor servicio online que puede conseguirse. Me han dado incluso un disco gratis! Lo guardare por si no me mandasen otro. No puedo conectarme. No se que es lo que anda mal. 19 de julio- Un tipo de soporte tecnico me dijo que mi ordenador necesitaba un modem. No se por que. Creo que solo intenta quedarse conmigo. *Se cree que soy tonto? 22 de julio- He comprado el modem. No tengo ni idea de donde va. No encaja ni en el monitor ni en la impresora. Estoy confuso. 23 de julio- Por fin tengo el modem enchufado y funcionando. Este chaval de nueve a=F1os del piso de al lado lo hizo por mi. Pero aun no funciona. No puedo conectarme. 25 de julio- El chaval de nueve a=F1os del piso de al lado me conecto a America Online. Es tan listo. Le dije que era un prodigio. Pero dice que eso es solo otro servicio [Prodigy]. Que modesto. Es tan listo y le hace esos servicios a la gente. Ademas es mas listo que los inutiles que me vendieron el modem. Apuesto a que ellos no lo sabian. Y por que ponen dos enchufes de telefono en la trasera de un modem cuando solo necesitas uno? *Y por que hay uno etiquetado "telefono" cuando no se supone que lo tengas que enganchar con el enchufe del telefono de la pared? Ya me parecia a mi que la se=F1al sonaba rara! No son tontos ni nada, los fabricantes de modems! Pero el chaval se lo imagino todo por el ruido. 26 de julio- *Que es la internet? Creia que estaba en America Online, no en esa Internet. Estoy confuso. 27 de julio- El chaval de nueve a=F1os del piso de al lado me ha ense=F1ado como usar el invento este de America Online. Le he dicho que debe ser un genio. Dice que lo es, comparado conmigo. Quizas no es tan modesto, al fin y al cabo. 28 de julio- Hoy he intentado usar el chat. He probado a hablar a mi ordenador pero no ha pasado nada. Quizas necesito un microfono. 29 de julio- He encontrado una cosa llamada Usenet. Me he salido de ella porque yo estoy conectado a America Online, no a Usenet. 30 de julio- Esa gente en esta cosa de Usenet siguen usando letras en mayusculas. *Como lo haran? No he podido averiguar como poner mayusculas. Quizas tienen un tipo de teclado diferente. 31 DE JULIO- HE LLAMADO AL FABRICANTE DE MI ORDENADOR PARA QUEJARME DE NO TENER UNA TECLA DE LETRAS MAYUSCULAS. EL DE SOPORTE TECNICO DIJO QUE ERA LA TECLA DE "BLOQ MAYUS". ?POR QUE NO LA DELETREAN? LE DIJE QUE YO TENIA UN TECLADO BARATO Y QUE QUERIA UNO MEJOR. Y UNA DE MIS TECLAS DE SHIFT NO ES DEL MISMO TAMA=D1O QUE LA OTRA. DIJO QUE ESO ERA ESTANDAR. LE DIJE QUE NO QUERIA UN TECLADO ESTANDAR SINO DE OTRO TIPO. MI QUEJA DEBE HABER SIDO IMPORTANTE PORQUE LE OI DECIRLE A LOS OTROS DE SOPORTE QUE ESCUCHASEN NUESTRA CONVERSACION. 1 DE AGOSTO- HE ENCONTRADO ESTA COSA LLAMADA EL ORACULO DE USENET. DICE QUE PUEDE RESPONDER CUALQUIER COSA QUE LE PREGUNTE. LE HE MANDADO 44 PREGUNTAS SOBRE INTERNET, POR SEPARADO. ESPERO QUE RESPONDA PRONTO. 2 DE AGOSTO- HE ENCONTRADO UN GRUPO LLAMADO REC.HUMOR. HE DECIDIDO MANDAR ESE CHISTE SOBRE EL POLLO QUE CRUZA LA CARRETERA. PARA LLEGAR AL OTRO LADO. JA, JA! NO ESTABA SEGURO DE HABERLO HECHO BIEN ASI QUE LO HE MANDADO 56 VECES MAS. 3 DE AGOSTO- SIGO OYENDO COSAS SOBRE LA WORLD WIDE WEB. NO SABIA QUE HUBIESE ARA=D1AS TAN GRANDES. 4 DE AGOSTO- EL ORACULO RESPONDIA A MIS CUESTIONES HOY. JOPE, FUE ALGO BORDE. ME HE ENFADADO TANTO QUE HE MANDADO UN MENSAJE AIRADO SOBRE EL ASUNTO A REC.HUMOR.ORACLE. NO ESTABA SEGURO DE HABERLO MANDADO CORRECTAMENTE ASI QUE LO MANDE 22 VECES MAS. 5 DE AGOSTO- ALGUIEN ME HA DICHO QUE ME LEA LA FAQ. JOPE, NO TIENEN POR QUE BLASFEMAR [N.del T: si aqui hay un juego de palabras me lo he perdido. El original es "GEEZ THEY DIDN'T HAVE TO USE PROFANITY."] 6 DE AGOSTO- OTRO ME HA DICHO QUE DEJE DE GRITAR EN TODOS MIS MENSAJES. QUE PLASTA ESTUPIDO. YO NO GRITO! .NI SIQUIERA ESTOY HABLANDO! SOLO ESCRIBIENDO! *COMO PUEDEN DEJAR A ESOS IDIOTAS ENTRAR EN INTERNET? 7 de agosto- *Por que ponen una tecla de Bloq Mayus si luego no se supone que tienes que usarla? Probablemente es una caracteristica extra que cuesta mas dinero. 8 de agosto- He leido ese mensaje llamado "make money fast". Estoy tan excitado. Voy a hacer montones de dinero. He seguido sus instrucciones y lo he mandado a todos los grupos de news que he podido encontrar. 9 de agosto- He hecho mi fichero de firma. Solo tiene 6 paginas de largo. Tendre que trabajar un poco mas en el. 10 de agosto- He mirado en un grupo llamado alt.aol.sucks [aol >apesta]. He leido unos pocos mensajes y realmente creo que aol deberia ser barrida de la faz de la tierra. Me pregunto que es un aol. 11 de agosto- Estaba preguntando donde encontrar informacion sobre algo. Un tipo me dijo que mirase en ftp.netcom.com. He mirado y mirado pero no puedo encontrar ese grupo. 12 de agosto- He mandado un mensaje a todos los grupos de usenet en Internet preguntando donde esta ftp.netcom.com. Espero que alguien me ayude. No puedo preguntarle al chico de al lado. Sus padres dicen que cuando vuelve de mi casa se esta riendo tanto que no puede comer, dormir ni hacer los deberes. Asi que no le van a dejar venir mas. Tengo un gran sentido del humor. No sabia por que en el grupo rec.humor no les gusto mi broma del pollo. Quizas solo les gusten las cosas guarras. Algunos me mandaron mensajes sobre mis 56 mensajes del chiste y usaron tacos. 13 de agosto- He mandado otro mensaje a todos los grupos de usenet en Internet preguntando donde esta ftp.netcom.com. Ayer olvide incluir mi nueva firma, que solo ocupa 8 paginas. Se que a todos les gustara mi poema favorito asi que lo he incluido. Tambien voy a a=F1adir esa historia corta que tanto me gusta. 14 de agosto- Alguien ha suspendido mi cuenta por lo que estaba haciendo. Le he dicho que yo no tenia ninguna cuenta en su banco. Que tonto. ------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: TRABAJO Date: Fri, 13 Jun 1997 15:16:30 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D?ISO-8859-1?Q?Jos=3DE9_Ram=3DF3n_Carbonell_Rubio?=3D wrote: > = > POR SI ALGUIEN LE INTERESA > AH, DONDE ESTA EL IRC HISPANO Puedes acceder al IRC Hispano a trav=E9s de la mayor=EDa de los servidores = de IRC de Espa=F1a = (est=E1n interconectados). En concreto yo lo suelo hacer por irc.ctv.es per= o es posible = hacerlo por arrakis (irc.arrakis.es en los "ports" 6665 a 6669, si no recue= rdo mal), = encomix (irc.encomix.es), catalunya net (irc.catalunya.net), etc., etc. No tiene p=E9rdida: cuando conectes con un servidor, si te dice que hay alr= ededor de mil = chalados conectados y unos trescientos canales abiertos, ese es. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Mutaciones, Duran, ciencia y LGMs Date: Fri, 13 Jun 1997 16:08:36 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable LGM wrote: > = > Estimado letrado: > = > Con todos los respetos y el agradecimiento debido por su mediaci=F3n en e= l > contencioso "LGM vs. XMC" nos vemos en la situaci=F3n de advertirle que d= e > proseguir en su proceder de instruir a corraleros debutantes en acciones > peligrosas para nuestra etnia, nuestra represalia ser=E1 cruel. Me es imposible concebir una represalia m=E1s cruel que la que ya est=E1n V= ds. llevando a = efecto, al privarnos a todos de escuchar cualquiera de sus muy meritorios t= rabajos. = Espero que nuestro com=FAn amigo Toni Cant=F3 solucione cuanto antes los pr= oblemas t=E9cnicos = que han venido sufriendo y que pronto podamos disfrutar de alg=FAn fichero = musical con el = que amenizar nuestras conversaciones v=EDa IRC. En cuanto a las acciones peligrosas para su etnia, confieso mi perplejidad.= El impacto = del shoe-phone o zapat=F3fono no podr=EDa tener efecto alguno en unos seres= bidimensionales = (que, por tanto, no podr=EDan ser aplastados). Y, en cambo, la audici=F3n d= e la pieza de Les = Luthiers en la que hace su debut dicho instrumento redundar=EDa sin duda en= una ampliaci=F3n = de los horizontes musicales del The LGM Perotinus Consort, ampliaci=F3n que= entiendo es = necesaria en vista de lo que Vds. comentan en otros mensajes. = > Resulta que nuestros hermanos de *La Capella Legal de Yamato* desean > sorprenderle a Vd. con la interpretaci=F3n de m=FAsica occidental japones= a de > la era Tokugawa, recientemente localizada en Macao adonde fueron > trasladados los archivos de los jesuitas portugueses tras la expulsi=F3n = de > 1638. *La Capella Legal de Yamato* nos pidi=F3 que les consigui=E9ramos e= stas > partituras y la de *Nostalgia: In Memory of Andrei Tarkovski* del > recientemente fallecido Toru Takemitsu. Algo sencillo para nosotros graci= as > al ice-scanner (un ingenioso aparatito dise=F1ado por T. Cant=F3) ... cua= ndo > XMC est=E1 durmiendo convencido de que nosotros hace rato que nos mecemos= en > los brazos de Morfeo. Espero con impaciencia la sorpresa... aunque ya no sea tal. > Es manifiesto que, de persistir Vd. en su actitud nos veremos en la trist= e > tesitura de no cumplimentar el encargo de *La Capella Legal de Yamato* co= n > el argumento de que siendo su anfitri=F3n un eminente jurista, se sentir=ED= a > molesto al conocer que los inquilinos de su nevera hab=EDan conseguido la= s > partituras con grave infracci=F3n de la Ley de Propiedad Intelectual. Lo que no me sentir=EDa es sorprendido: no es la primera vez que sucede tal= cosa. De = hecho, los tambi=E9n llamados "LGG" (Little Green Goliardi) se agenciaron h= ace poco, no s=E9 = por qu=E9 m=E9todo, unas copias de las partituras del "Credo" RV 592, pieza= que les consta = me agrada enormemente (con permiso de D. Pedro Belarmino, claro). Desde aqu= el momento = suspendieron sus ensayos del "Requiem" de Cimarrosa (algo que les agradezco= enormemente, = puesto que a=FAn no dominan el necesario equilibrio entre el estilo de Cima= rrosa -tan = influido por sus operas "bufas"- y la imprescindible solemnidad de una misa= de = difuntos), para mantener vivos debates acerca de la autor=EDa del referido = "Credo". Parece = que la opini=F3n mayoritaria entre ellos es atribu=EDrselo a Pergolesi, tes= is que me inclino = a compartir a pesar de que me consta que sus investigaciones musicol=F3gica= s no suelen ser = demasiado certeras: a=FAn siguen creyendo que los "concerti armonici" de Wa= ssen=E4r son obra = de Pergolesi, bas=E1ndose en que las grabaciones de los mismos siguen apare= ciendo en los = estantes de la "P" en ciertos grandes almacenes... > Le saludan atentamente: > = > The LGM Golden Quartet Reciban el testimonio de mi consideraci=F3n m=E1s distinguida. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: La Noche de los Misterios me ha respondido... pero en el tono Date: Fri, 13 Jun 1997 16:23:32 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ApeironSoft Shareware wrote: > = > >Jeje. No lees los mensajes enteros. Ya te hab=EDa preguntado cu=E1nto > quieres que > >ocupe el comentario. > > > >Saludos. > > > > > > > = > Jojojojjo > = > Pues de 10-12 p=E1ginas :-)))))))))))))))))))))) Este... =BFrealmente crees que hay para tanto? =BFUn librito de ciento y po= cas p=E1ginas, = repleto de lugares comunes? En fin... se har=E1 lo que se pueda. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Reenfoque del asunto de la ciencia Date: Fri, 13 Jun 1997 17:28:59 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Eloy dice: > Vale, pero rebateme las objeciones anteriores a esta afirmacion, "pli". Si no nos vamos a poner de acuerdo. Aqu=ED algunos tienen muy clara su idea de ciencia y otros no la tenemos tanto, pero jam=E1s habr=E1 consenso. Es cuesti=F3n de definici=F3n. ... > > Pero no me contestes a cada caso, claro, lo que > > necesitamos es un criterio general. > > Para distinguir el conocimiento valido del que no lo es??? Dudo que > exista un criterio general. Pues dudemos. Puede que considerar esto sea esteril, pero al menos estariamos hablando todos de lo mismo. Y es epistemologia aplicada, por llamarlo de alguna manera. > > Para esto s=ED que sirven los > > criterios que expone Ernesto. Y la clasificaci=F3n no tiene porque se= r > > objetiva y absoluta, ni =FAnica. > > Si substituimos ciencia por conocimiento, de acuerdo, existen grados de > conocimiento en su relacion con la ciencia. Sin embargo, el arte y la > literatura son conocimientos validos y su relacion con la ciencia es 0. > Entonces que son? Pseudociencias??? Y yo qu=E9 s=E9. Pero no es lo mismo el arte, que no se ponen de acuerdo y especialmente el arte moderno es bastante poco objetivo, que lo es la medicina, ya se sabe que nueve de cada diez dentistas recomiendan la misma pasta, asi que hay un cierto consenso. Pero si un tio estudia la sabana santa y dice que ese dibujo se produjo en el siglo XVII por a y por b y por c, y otro dice que es el sudario de cristo porqu=E9 s=ED, pues uno es m=E1s riguroso que el otro. > > Mejor algo que nada. Lo que no tiene > > mucho sentido es continuar la discusi=F3n centrada en la palabra > > ciencia, cuando esta visto que no queremos designar lo mismo con esa > > palabra. > > Evidentemente. Yo he propuesto varias veces conocimiento. Claro, que es un tema m=E1s complicado y tampoco sacaremos nada en claro. > > Si no, nos perdemos en vanas disquisiciones cuando hablamos > > de si la f=EDsica es ciencia sin definir primero lo que entendemos por > > f=EDsica (o biolog=EDa, o historia). > > Y para acabar, sobre el comentario de Serge de que los grados de > > cientificidad sonaban a racismo, m=E1s parece racismo no aceptar las > > diferencias. > > Si pero no por grados, sino por cualidades. Lo mismo me da, tan inadecuado es hablar de racismo en un caso como en otro. Como si la geometr=EDa fuera racista por definir distancias... Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: RE: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 10:37:49 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) Zalmaleh escribe: > De eso nada. monada. > En el Spectrum la gente se limitaba a utilizar una version reducida del > lenguaje de programacion BASIC o > programaba directamente en Codigo Maquina... Esto ultimo si que es fuerza > bruta... > Y eso de que sobra la programacion, ni de cachondeo. Lo que pasa es que > ahora se hace todo mas > rapido y mas ameno con los entornos visuales como Delphi o PowerBuilder > (por supuesto dan algunos > problemas, pero es mucho mas sencillo desarrollar aplicaciones on-line de > gestion con ellos). Para las > aplicaciones Batch se sigue usando la programacion "tradicional", pero se > usa p.e. PL/SQL de Oracle > que tiene muchas utilidades. > Pase (o estoy pasando) por las dos etapas. La diferencia es que ahora todo ya esta hecho. En realidad, ya no es necesario programar. Solo tomar trozos de codigo aqui y alla que ya alguien hizo. Ese es el sentido del OOP. Es un gran avance (hay que reconocer) antes nos quebrabamos el coco por hacer un menu inicial para nuestro programas. Algo visualmente atractivo, que no tomara 10 minutos en cargar. Ahora lo tomamos de una lista de herramientas, y ya esta. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Sensitivos_aut=DAnticos?= Date: Fri, 13 Jun 1997 10:37:49 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) > At 07:23 13/06/97 +0200, J. Duran wrote: > > > > >Ningun sensitivo ha demostrado cientificamente sus capacidades > >paranormales y la pasta del Sr.Randi esta perfectamente guardada. > > > > Atencion Vader y etc, copien esta frase de Duran y coloquenla con su nombre > (J. Duran dijo..) en sus paginas, visto que el no se atreve a hacerlo en la > suya. > Luego manhana cuando alguien salga a criticar Armentia, pueden apuntarle lo > que Duran realmente piensa. > A Toni tambien. Con un endoso asi, mas de uno nos apuntamos a enviar "pledges". Jaime ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Einstein africano Date: Fri, 13 Jun 1997 18:33:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigos esc=E9pticos, Se me ocurre, puesto que se ha mencionado el relativismo cultural del primo del de los pantalones, introducir una perla cultivada para mayor entretenimiento del pueblo: "Imaginemos que se se llegara a proyectar a un ser como el doctor Albert Einstein para que viviera dentro de una tribu de indios salvajes del Africa, l=F3gicamente, jam=E1s se podr=EDa pedir que la mentalidad totalmente= evolucionada de Einstein pudiera adaptarse, hallarse en equilibrio arm=F3nico con la de= los indios b=E1rbaros e incivilizados como los llamar=EDamos, sin que llegaran a entenderse en la verdadera magnitud y profundidad de una convivencia ventajosa y benigna, aunque s=ED podr=EDan tolerarse por per=EDodos a causa= de las diferencias pronunciadas entre ambos niveles o grados evolutivos." Tal sabia conclusi=F3n la cocin=F3 solito el investigador Pedro Romaniuk, conferencista, parapsic=F3logo y aviador argentino. Public=F3la en su imprescindible libro *Ciencia extraterrestre*, Editorial Larin, Buenos Aires 1976, p=E1gina 36. Dudemos http://www.arpsynod.org http://www.grupolar.com Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: RE: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 10:37:49 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) > - Falta de documentacion Y como se nos advirtio (bueno...no se en los 60s, pero a los que estudiabamos a principios de los 80s, si). En clases, esto se decia una y otra vez. Pero nuestros profesores se regian por la filosofia: "haz lo que te digo, no lo que yo hago". Aparentemente en mis congeneres no calo el mensaje. Fresquitos saliendo de la Universidad, todos eran muy "documentadores". Quien sabe en que momento muchos cayeron en "la tentacion" > - Falta de estructuracion en los programas > - Modelo de datos con muchas redundancias. > Todo eso hace que a la hora de mantener un sistema, sea > intratable. Estos pecados si que no los acepto. Hay buenos, mediocres y malos programadores. Siempre los ha habido, y siempre los habra. > > Si tu te crees que poner sentencias GOTO por todas partes en un programa es > optimizarlo... > Nadie pensaria eso. Herramienta de un mal programador. Nada mas. > > Pero sigo diciendo, que esos programas no son legibles, ni estan > documentados y eso dificulta mucho abordarlos. Yo he tenido que lidiar con programas mal documentados, y bueno, se aprende mucho al hacerlo. > Y ahora lo que se obliga en cualquier proyecto es a documentar lo que se va > haciendo para que en el futuro la cosa no sea intratable. > Siempre se ha "obligado" (al menos desde que yo recuerdo), pero con el tiempo, cuando cada quien trabaja por su cuenta, como que muchos van olvidando esa obligacion. Es cierto lo de falta de documentacion. Siempre he intentado que en lo personal no me suceda. Pero comprendo que hay muchas presiones, a veces, de las mismas empresas por no documentar y si dar resultados rapidos. Saludos, Jaime Aclaracion: Aqui son las 9:25 a.m. y *no* soy funcionario publico. Aunque doy asesoria a algunas empresas publicas, no belarmineo en este momento. ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: RE: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 10:37:49 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) Zalmaleh escribe: > De eso nada. monada. > En el Spectrum la gente se limitaba a utilizar una version reducida del > lenguaje de programacion BASIC o > programaba directamente en Codigo Maquina... Esto ultimo si que es fuerza > bruta... > Y eso de que sobra la programacion, ni de cachondeo. Lo que pasa es que > ahora se hace todo mas > rapido y mas ameno con los entornos visuales como Delphi o PowerBuilder > (por supuesto dan algunos > problemas, pero es mucho mas sencillo desarrollar aplicaciones on-line de > gestion con ellos). Para las > aplicaciones Batch se sigue usando la programacion "tradicional", pero se > usa p.e. PL/SQL de Oracle > que tiene muchas utilidades. > Pase (o estoy pasando) por las dos etapas. La diferencia es que ahora todo ya esta hecho. En realidad, ya no es necesario programar. Solo tomar trozos de codigo aqui y alla que ya alguien hizo. Ese es el sentido del OOP. Es un gran avance (hay que reconocer) antes nos quebrabamos el coco por hacer un menu inicial para nuestro programas. Algo visualmente atractivo, que no tomara 10 minutos en cargar. Ahora lo tomamos de una lista de herramientas, y ya esta. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: pmaicas@jet.es (Pedro Maicas) To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 16:06:05 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent 1.0/32.390 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Fri, 13 Jun 1997 09:33:50 +0200, you wrote: >Lo unico que te puedo decir es que antiguamente los programas que hacia = la gente >de gestion eran verdaderos dessastres sin documentacion de ningun tipo = ni >comentarios, >ni nada que se le parezca, y el mantenimiento se hacia muy dificil. > El verdadero programador no escribe comentarios, el c=F3digo es obvio. =20 Saludos :-) -Pedro- pmaicas@jet.es http://web.jet.es/pmaicas/=20 ---------- End of message ---------- From: Manuel To: "Escepticos." Subject: NOCHE MISTERIOSA: no tan mala. Date: Fri, 13 Jun 1997 21:04:16 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jos=E9 Antonio: No s=E9 si recuerdas que un d=EDa hablamos de asistir a un programa en directo de "La noche... T=FA no pudiste ir, pero yo s=ED. Evidentemente, el tal Pepe Ortiz(mas=F3n para m=E1s inri) es un aut=E9nti= co buf=F3n. Es un ignorante que se cree que tiene "gancho". Pero tampoco hay= que ser muy duros con =E9l: el nicho en el cu=E1l,con mal pie, compite es= realmente =EDnfimo. El resto de las cr=EDticas supongo que est=E1n fundadas. Yo vi aquello co= mo una "misa", desde un punto de vista antropol=F3gico, etic. Pero te hago notar que la presentadora est=E1 buena y se expresa relativamente bien, cualidades que no suelen ir juntas(misterio?). Es una mujer interesante. =BFNo ser=EDa una injusticia que una mujer bella,andaluza, = sufriese por mor del metodismo cient=EDfico o de un se=F1or que se llama Sagan y que p= ara nada necesita defensores? D=E9jala que maneje su circo, lo hace bien, y seguro que ,en otras manos, a=FAn ser=EDa peor(m=E1s pat=E9tico). En cuanto a la manipulaci=F3n es lo normal. =BFEn qu=E9 sistema no se tra= ta de condicionar las conductas de alg=FAn modo? Saludos desde Sevilla, Manuel.- cazalla@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: HELP: Niquel y salud Date: Fri, 13 Jun 1997 19:53:40 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Los suecos se niegan a a que las monedas en euros tengan niquel, alegando problremas de salud producidos por dichas monedas. ?Alguien podria darme bibliografia sobre el tema? Un millon de thankyous Felix Ares de Blas fares@iies.es ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 20:07:39 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: Pedro Maicas > To: Escepticos. > Subject: Re: el asunto del Y2K > Date: viernes 13 de junio de 1997 18:06 >=20 > On Fri, 13 Jun 1997 09:33:50 +0200, you wrote: >=20 > >Lo unico que te puedo decir es que antiguamente los programas que haci= a la gente > >de gestion eran verdaderos dessastres sin documentacion de ningun tipo ni > >comentarios, > >ni nada que se le parezca, y el mantenimiento se hacia muy dificil. > > >=20 =BFY hoy, hay alguna diferencia? ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 20:29:09 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: I. Lanchares > To: Escepticos. > Subject: RE: el asunto del Y2K > Date: viernes 13 de junio de 1997 11:49 >=20 > Despu=E9s de algunos mensajes cruzados Francisco Mercader dec=EDa: >=20 > >En resumen, creo que la inc=F3moda reconversi=F3n de que hablas se deb= e m=E1s=20 > >al progreso inesperadamente r=E1pido de la inform=E1tica que a la incompetencia de > >aquellos precursores >=20 > A lo que Zalmaleh contestaba: >=20 > >No se=F1or y se quieres... > Me parece tambi=E9n mezquino acusar a las generaciones anteriores del problema Y2K. > En realidad en los programas se sigui=F3 la tendencia general usada en todos los medios > para representar fechas (dd/mm/aa). Nadie en los primero a=F1os ochenta= se par=F3 a > pensar en las consecuencias. =BFT=FA s=ED lo hubieras hecho? >=20 Permitidme que intervenga. Me considero uno de esos dinosaurios anticuado= s de los que hablais. Para que os centreis un poco: mi primer programa lo pase en 1964. La maquina era un IBM 7090 --de transistores-- con 32K palabras de 36 bits cada una. No tenia discos duros y tenia cintas magneticas con cierta peculiaridad, de hecho el 7090 no las tenia; las tenia un 1401 que actuaba como esclavo del mismo. Bueno, pues una vez centrados, al grano. Un ejemplo, durante los a=F1os 6= 8, 69 y 70, en la Universidad hicimos un estudio de ovnis. El sistema de almacenamiento normal era la ficha perforada. No habia discos y el utiliz= ar cintas y guardarlas era un cierto lujo. Empezamos por desarrollar un codigo muy compacto que nos permitiera introducir todo un caso en 80 columnas. ?Alguno de vosotros cree que era pensable que podiamos perder 2 "agujeros" para poer un 19 (1968) que no representaba nada...? Incluso poner 100568 era demasiado costoso; era mas barato poner el dia (= un numero del 1 al 365 o 366) y dos cifras para el a=F1o: 00167 significa: 1= de enero de 1967. Solo 5 digitos.=20 ?De verdad creeis que estabamos locos o que no tuvimos en cuenta las consecuencias? Plantearos el problema en los mismos terminos y a ver que solucion se os ocurre. Saludos ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 20:52:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit > Si dices eso, perdona es porque no tienes NI IDEA de lo que estas hablando y > si hay algun profesor de universidad de informatica dentro de la corrala, > estara de acuerdo conmigo. Mi primer curso de informatica lo imparti en 1970, era sobre el Assembler del IBM 360. Lo primero que le dije a los alumnos es que habia que huir en lo posible de los Branch, que ensuciaban el codigo; que habia que huir del codigo espaghetti. (Dicho Assembler no tiene GOTO --si excluimos el macroassembler.) Pero los problemas eran mucho peores que los Branch, por ejemplo, habia muchos programadores que --para ahorrar unos bytes-- utilizaban sentencias que modificaban las sentencias. !Aquello si que era ilegible! Y sin embargo era estrictamente necesario, dada la escasez de recursos y la poca flexibilidad de ciertos sistemas. Por ejemplo, los programas de canal. Es muy dificil hacer andar un programa de canal de aquella epoca sin modificar dinamicamente (mediante otras instrucciones) el codigo de un comando de canal. Por ejemplo tenerlo preescrito y variar solamente la longitud de lo que tienen que escribir. Os recuerdo algunas limitaciones: memoria Real muy pequenna. El computador con el que yo trabajaba (32 K palabras de 36 bits) era el mas grande de Espanna y lo fue durante muchos annos. No tenian memoria virtual. Los compiladores creaban codigo maquina con direccionamiento absoluto. Si lo ibas a ejecutar en F1 que empezaba en la posicion 3000 habia que "link-editarlo" para esa particion. Si luego lo querias usar en F2 que empezaba en 6000 habia que hacer una "link-edicion" diferente. Los programas de canal eran inamovibles. Las rutinas reentrantes habia que hacerselas a pelo, ... No habia carga dinamica por lo que todo el programa y sus componentes habia que compilarlos de una sola vez. A pesar de todo, de esa epoca hay programas de teleproceso impresionantes. programas capaces de controlar miles de terminales. No es lo mismo controlar un terminal que mil, pues hay que conseguir que el codigo sea reutilizable, reentable, etc. Y todo ello habia que hacerlo a pelo. manejando con muchimos cuidado las interrupciones. Un ejemplo de los que yo he vivido. Un programa de teleproceso. La link-edicion, solo la link.edicion (despues de que el programa habia sido compilado), tardaba mas de 25 horas a maquina enteramente dedicada. Un abrazo de este dinosauro ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 21:13:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit > Ademas tampoco se puede afirmar que los programadores actuales seamos > (por el momento me incluyo) unos chapuceros, porque te puedo asegurar que en la > Universidad el nivel de programacion que te exigen es mas bien alto. > Tenemos que hacer compiladores y cosas asi, sabes ? > Y el que no lo hace, no aprueba. > Bueno pues ya que soy un dinosaurio y quiero romper una lanza por los "viejo" programadores; te dire que en la asignatura que yo daba, alla por el anno 70, uno de los ejercicios era hacer un compilador de Fortran en ALGOL, otro, hacer un compilador de Fortran en Fortran (el segundo Fortran era mas potente que el primero. Una vez les dije que lo hicieran con rutinas recursivas. Aquello tan tonto de 7!=7x6!. Fue divertido). Otro, hacer un compilador de una maquina teorica (cuyo hardware eran 16 instrucciones. Operaciones de coma fija de cuatro digitos) en Assembler. Y no se trataba de clases para licenciados, sino para aficionadillos al tema. Insisto: aficionados. Aficionados universitarios, pero aficionados. Matematicos. Fisicos. Telecos. Nunca Licenciados en Informatica. Se me olvidaba: El que no lo hacia lo suspendia miserablemente. Durante el largo y calido verano mi despacho estaba lleno de alumnos con sus fichas y listados debajo del brazo... Creo que alguno dijo --y dice-- que era un c..... Mi experiencia me dice que la legibilidad de sus programas no dependia tanto de su formacion teorica, como de lo ordenada que tenia la cabeza. Cabeza ordenada: programas ordenados. Cabeza desordenada: programas ilegibles. Encontre una curiosa correlacion. Personas que redactaban de modo que sus examenes se entendian: programaban ordenadamente. Alumnos con redaccion ilegible: programas ilegibles. ---------- End of message ---------- From: Omar Alos To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 20:27:28 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 4.0b5 [en] (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > = Adela Torres escribio: > > - Falta de documentacion > = > > - Falta de estructuracion en los programas > > - Modelo de datos con muchas redundancias. > > Todo eso hace que a la hora de mantener un sistema, sea > > intratable. > = Jaime Wilson escribio: > Estos pecados si que no los acepto. Hay buenos, mediocres y > malos programadores. Siempre los ha habido, y siempre los > habra. > = Totalmente de acuerdo Adela: > > Pero sigo diciendo, que esos programas no son legibles, ni estan > > documentados y eso dificulta mucho abordarlos. > = Jaime: > Yo he tenido que lidiar con programas mal documentados, y > bueno, se aprende mucho al hacerlo. Eso depende de si lo ha hecho alguien que sabe o un chapuzas. Intenta lidiar con un programa que consiste en rutinas de entre 2000 y 3000 lineas, llenas de goto, sin indentar el codigo, sin documentacion, sin las estructuras de los ficheros tratados... > = > > Y ahora lo que se obliga en cualquier proyecto es a documentar lo que= se va > > haciendo para que en el futuro la cosa no sea intratable. > > > = > Siempre se ha "obligado" (al menos desde que yo recuerdo), > pero con el tiempo, cuando cada quien trabaja por su > cuenta, como que muchos van olvidando esa obligacion. Es > cierto lo de falta de documentacion. Siempre he intentado > que en lo personal no me suceda. Pero comprendo que hay > muchas presiones, a veces, de las mismas empresas por no > documentar y si dar resultados rapidos. Una anecdota que le pasO a un compa=F1ero de trabajo hace poco: Usuario: ?Que estas haciendo? = Programador: Documentando los cambios en los programas Usuario: Eso a mi no me importa, yo solo quiero los resultados. > = > Saludos, Jaime > = Saludos, Omar ---------- End of message ---------- From: Omar Alos To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 20:27:36 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 4.0b5 [en] (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jaime Wilson wrote: > = > Pase (o estoy pasando) por las dos etapas. La diferencia es > que ahora todo ya esta hecho. En realidad, ya no es > necesario programar. Solo tomar trozos de codigo aqui y alla > que ya alguien hizo. Ese es el sentido del OOP. Es un gran > avance (hay que reconocer) antes nos quebrabamos el coco por > hacer un menu inicial para nuestro programas. Algo > visualmente atractivo, que no tomara 10 minutos en cargar. > Ahora lo tomamos de una lista de herramientas, y ya esta. > = > Saludos, Jaime Sigue siendo igual de necesario programar. Los OOP te ahorran tener que pelearte con el interfaz del usuario y con el hardware. El usuario lo ve todo m=E1s bonito y al programador le cuesta poco, pero lo que hay debajo= de los botones "Aceptar" de tu aplicaci=F3n no te lo evita nadie. Llevo casi 2 a=F1os haciendo el mismo programa en Visual Basic (ese que en su versi=F3n 3 asegura que int(3^2) =3D 8 ) y te aseguro que hay muuuucho trabajo que no hacen los controles. Saludos Omar Nota: Ni soy funcionario, ni estoy en horario laboral, ni estoy en el trabajo, ni tengo Internet en el trabajo. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Fw: CSICOP UFO Workshop Date: Fri, 13 Jun 1997 21:20:35 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit > Subject: CSICOP UFO Workshop > To: CSICOP-ANNOUNCE@LISTSERV.AOL.COM > > For Additional Information See: http://www.csicop.org/events/ufo.html > > > > UFOs 50 Years of Myth > > June 20-21, 1997 > Doubletree Guest > Suites Hotel > 6555 E. Speedway Blvd. > Tucson, AZ > > Evaluating UFO Claims > > Studies the claims of UFO sightings. UFO incidents and photographs are > scrutinized within a framework of the philosophy of science, emphasizing that > all scientific hypotheses be both fully objective and falsifiable. > > Speakers: > > James McGaha, Major, U.S. Air Force (retired); astronomer; director, > Grasslands Observatory > Robert A. Baker, professor emeritus of psychology, University of Kentucky, > author of Hidden Memories > Robert Sheaffer, freelance writer and longtime skeptical UFO investigator; > author of The UFO Verdict: Examining the Evidence > David E. Thomas, physicist; vice president and communications officer of New > Mexicans for Science and Reason > > Schedule > > June 20 - Friday > > 9:30 am - 12:00 pm -- 50-Year History of UFOs 12:00 pm - 2:00pm -- Lunch > 2:00 pm - 5:00 pm -- Kenneth Arnold and Roswell > > June 21 - Saturday > > 9:30 am - 12:00 pm -- Famous Cases 12:00 pm - 2:00pm -- Lunch 2:00 pm - > 5:00 pm -- Psychology of UFO Belief 7:30 pm -- Dinner/Concluding Remarks > 9:30 pm -- Stargazing ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Thu, 12 Jun 1997 17:59:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Josep-Lluis Melero dijo: <> ¡Melero! ¡Melero! ¡Melero es coj...! ¡Como Melero, no hay ninguno! :-))))) Melero opina como yo y lo expresa mucho mejor, así que me voy a poner a estudiar (ya es hora) sin miedo a que el deteminismo biológico de las diferencias humanas gane adeptos en esta lista. "No está en los genes" es un libro de lectura OBLIGADA para cualquier escéptico, en mi opinión. De lo contrario, es fácil tragarse la "basurilla" sociobiológica y la "guarrerida" psicometrista (ya sabéis, lo de los gemelos y el cociente intelectual). ___________________________________________ Ernesto J. Carmena PD: Todos mis respetos a los sociobiólogos que se dedican a la contrastación experimental de sus hipótesis. El concepto de selección por parentesco, de estrategia evolutivamente estable, y las explicaciones del comportamiento eusocial de los insectos son grandes aportaciones a la biología hechas por sociobiólogos. Una matización: la sociobiología sólo deja de ser una ideología cuando pasa de la contrastación a la especulación, y esto ocurre cuando se extrapolan a la especie humana lo que descubren ciertos organismos (cuyo cerebro sólo les permite hacer lo que les dictan los genes y poco más). ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 15:22:23 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) Omar escribe: > > Sigue siendo igual de necesario programar. Los OOP te ahorran tener que > pelearte con el interfaz del usuario y con el hardware. El usuario lo ve > todo m=E1s bonito y al programador le cuesta poco, pero lo que hay debaj= o > de los botones "Aceptar" de tu aplicaci=F3n no te lo evita nadie. Llevo > casi 2 a=F1os haciendo el mismo programa en Visual Basic (ese que en su > versi=F3n 3 asegura que int(3^2) =3D 8 ) y te aseguro que hay muuuucho > trabajo que no hacen los controles. > Por lo general el boton aceptar manda a llamar otra funcion de Windows o una externa que alguien ya habia tambien hecho. No digo que no hay casos, pero para efectos practicos (en aplicaciones de negocios), practicamente todo esta. Es cuestion de encontrarlo. Aunque Visual Basic no es realmente OOP, es cierto que si es algo muy especifico, hay que agarrarse con el codigo. Yo he trabajado un poco en VB (ahora estoy entrandole al Power Builder, hasta hace poco: Clipper :) ) y en lo que me ha tocado, es casi como armar un rompecabezas . Todas las piezas estan ahi, solo ponerlas, y llamar funciones que tambien ya estan hechas. Lo que queda de codigo de programacion (si lo hay) son pequen~isimos parches del venerable BASIC comun y corriente. Jaime ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: HELP: Niquel y salud Date: Fri, 13 Jun 1997 23:16:03 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Felix Ares de Blas wrote: > > Los suecos se niegan a a que las monedas en euros tengan niquel, alegando > problremas de salud producidos por dichas monedas. ?Alguien podria darme > bibliografia sobre el tema? > Un millon de thankyous > Felix Ares de Blas > fares@iies.es Puede que sea una asociacion con el cobalto, muy proximo. El cobalto fue odiado por los mineros porque en la forma de arseniuro de cobalto resultaba perjudicial, aparte de que no le veian utilidad. De hecho el nombre cobalto proviene de Kobold, que en aleman significa gnomo o demonio. En la obstencion del niquel, se obtiene ademas hierro, cobre y cobalto. Las propiedades fisicas son muy parecidas a las del cobalto. Me preocuparia mas de su utilizacion como catalizador en la obtencion de otros productos ( aceites , aunque no se ahora si con aplicacion alimentaria ), que su uso en monedas. Saludos ---------- End of message ---------- From: Omar Alos To: "Escepticos." Subject: Re: Belarmino Date: Fri, 13 Jun 1997 22:38:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 4.0b5 [en] (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable teresa wrote: > = > Pedro Belarmino wrote: > = > De otra > > manera: esta lista parece estar desarbolada ideol=F3gicamente. > = > Me encanta andar "desarbolada ideologicamente". A mi, que me dejen com= o > estoy, por favor. > = > Teresa Belarmino ( o como te llames en realidad): Nos diras tu la ideologia correcta? Mejor me lo ahorras Omar ---------- End of message ---------- From: Omar Alos To: "Escepticos." Subject: Re: Clonaid Date: Fri, 13 Jun 1997 22:38:28 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 4.0b5 [en] (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Francisco Mercader Rubio wrote: > Por cierto: revisa tu gestor de correo. Te sale el texto del mensaje repetido como > fichero adjunto. > Saludos. > > ========================== > Luis Lopez Rojo > Email: lmlr@hotmail.com > ========================== <> > > --------------------------------------------------------------- > > Part 1.2 Type: application/ms-tnef > Encoding: base64 Pues mira que a ti ... X-DDDDDDDDDDDD Omar ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 23:40:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 [es] (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > A pesar de todo, de esa epoca hay programas de teleproceso impresionant= es. > programas capaces de controlar miles de terminales. No es lo mismo > controlar un terminal que mil, pues hay que conseguir que el codigo sea= > reutilizable, reentable, etc. Y todo ello habia que hacerlo a pelo. > manejando con muchimos cuidado las interrupciones. = > = Como profano que soy, hay algo que no deja de sorprenderme en este asunto del Y2K. Si yo ya no puedo usar mi primer ordenador de hace diez a=F1os (un Mac Plus) con los programas de ahora =BFc=F3mo es que programa= s de los sesenta y setenta todav=EDa estan corriendo en sistemas vitales de todo el mundo?=BFes que no han aparecido otros programas muy superiores? =BFhabr=E1 alg=FAn alma caritativa capaz de decirme "burro, no has entend= ido nada, esto es as=ED y as=E1..."? saludos j-l melero ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Diario de un internauta Date: Fri, 13 Jun 1997 23:28:51 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Manuel Nevado wrote: > > 5 DE AGOSTO- ALGUIEN ME HA DICHO QUE ME LEA LA FAQ. JOPE, NO TIENEN > POR QUE BLASFEMAR [N.del T: si aqui hay un juego de palabras me lo he > perdido. El original es "GEEZ THEY DIDN'T HAVE TO USE PROFANITY."] Ejem... FAQ, pronunciado igualito que "fuck". Muy divertido el mensaje. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Lamentable... Date: Sat, 14 Jun 1997 00:14:25 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1Parece mentira! Con semejante plantel de cient=EDficos en esta lista, y = resulta que en el = canal de IRC llamado #Astrolog=EDa tenemos que defender la bandera de la ra= z=F3n el amigo Dur=E1n = y el modesto jurista que suscribe. Si por lo menos se nos apareciera Pedro Belarmino... Lamentable... ;-) Saludos. ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Ram=F3n_Carbonell_Rubio?=" To: "Escepticos." Subject: Date: Sat, 14 Jun 1997 00:02:30 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit PARA TI BESA A ALGUIEN QUE AMES CUANDO RECIBAS ESTA CARTA Y HARAS MAGIA CON AMOR TODO ES POSIBLE. ESTA CARTA HA SIDO ENVIADA PARA TU BUENA SUERTE. LA CARTA ORIGINAL ESTA EN NUEVA INGLATERRA. HA DADO LA VUELTA AL MUNDO NUEVE VECES. AHORA LA SUERTE TE HA LLEGADO. RECIBIRAS TU GOLPE DE BUENA SUERTE DENTRO DE CUATRO DIAS SIGUIENTES DE HABER RECIBIDO ESTA Y TU OBLIGACION EN RESPUESTA A ELLO SERA ENVIARLE TU SUERTE A OTROS. ESTO NO ES BROMA. NO ENVIES DINERO, PUES LAS BUENAS INTENCIONES NO TIENEN PRECIO. NO MANTENGAS ESTA CARTA EN TU PODER . - DEBE DEJAR TUS MANOS EN MENOS DE 96 HORAS A PARTIR DEL MOMENTO EN QUE LA RECIBAS. UN OFICIAL DE DAN AM. RECIBIO 170 MILLONES DE DOLARES LUEGO DE HABER ENVIADO LAS COPIAS A SUS AMIGOS. LOS ELIOS, RECIBIO 70 MILLONES Y LOS PERDIO POR HABER ROTO LA CADENA, MIENTRAS QUE EN FILIPINAS ,CANA KALSH. PERDIO A SU ESPOSA LUEGO DE UNA ENFERMEAD DE 6 DIAS A CONTAR DESDE EL DIA QUE RECIBIO LA CARTA, FALLO EN HACER CIRCULAR ESTA CARTA ENTRE OTROS, PERO ANTES DE SU MUERTE RECIBIO 7 MILLONES DE DOLARES. POR FAVOR, ENVIA 20 COPIAS Y VE QUE OCURRE DENTRO DE LOS PRIMEROS CUATRO DIAS. LA CADENA VIENE DE VENEZUELA Y FUE. ESCRITA POR SAUL MONTHONY DOGROUP, -UN MISIONERO SURAMERICANO. PARA QUE ESTA CARTA PUEDA SEGUIR DANDO LA VUELTA AL MUNDO, DEBES ENVIARLA A TUS AMIGOS= 0 ASOCIADOS. DESPUES DE ALGUNOS DIAS RECIBIRAS UNA SORPRESA. ES VERDAD, AUNQUE NO I SEAS SUPERSTICIOSO. CONSIDERA LO SIGUIENTE: CONSTANZA DIAZ. RECIBIO LA CADENA EN 1993, LE PIDIO A SUSECRETARIA=20 HACER 20 COPIAS Y LAS ENVIO DE INMEDIATO, ALGUNOS DIAS MAS TARDEGANO=20 LA LOTERIA. UN TOTAL DE 62'MILLONES DE DOLARES. CARL DADDY, RECIBIO LA CARTA Y OLVIDO QUE LA CARTA DEBIA DEJAR SUS MANOS ANTES DE 96 HORAS, PERDIO EL TRABAJO. DEBAN FALHIO RECIBIO LA CARTA CADENA Y AL NO CREER EN ELLA LA BOTO A LOS NUEVE DIAS, DESPUES MURIO. EN 1987, LA CARTA FUE RECIBIDA POR UNA JOVEN MUJER CALIFORNIANA. ESTABA BORROSA Y APENAS LEGIBLE, SE PROMETIO A SI MISMA QUE LA ESCRIBIRIA Y LA ENVIARIA, PERO LO OLVIDO Y ESTUVO AFECTADA POR MUCHOS PROBLEMAS. LA CARTA ESTUVO EN SUS MANOS POR MAS DE 96 HORAS. FINALMENTE COMO LO HABIA PROMETIDO, LA ESCRIBIO. OBTUVO UN AUTONUEVO. ----- Jose Ramon Carbonell Rubio Estudiante de Periodismo Sagunt.( P. Valencià) segart@nexo.es hal9000@gratismail.com ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Ram=F3n_Carbonell_Rubio?=" To: "Escepticos." Subject: Date: Sat, 14 Jun 1997 00:06:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Zalmeleh Enviame tambien la caricatura de Newsmeek el amrtes por la mañana. Mi numero de fax es 96-2661909 Gracias ----- Jose Ramon Carbonell Rubio Estudiante de Periodismo Sagunt.( P. Valencià) segart@nexo.es hal9000@gratismail.com ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Ram=F3n_Carbonell_Rubio?=" To: "Escepticos." Subject: objeto espacial Date: Sat, 14 Jun 1997 00:09:11 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Os envio esto para que sepais que en todo el mundo se cueca habas. Y las tonterias que se pueden decir el cuatro lineas, ¿eh? Winston-Salem, Estados Unidos, 11 (UPI).- Un objeto espacial unico y misterioso, a una distancia de mas de 10,000 anhos luz de la tierra, aparentemente anuncia su aparicion cada anho. En el marco de la reunion de la Sociedad Astronomica Estadounidense, la astronoma Chryssa Kouveliotou revelo el descubrimiento del fenomeno junto con algunos colegas en diciembre de 1995. Dijo que este suceso se repitio en diciembre del anho pasado. A principios de diciembre de 1996, y durante los siguientes 4 meses, una pequenhisima parte del cielo entre la constelacion de Sagitario y cerca de la cola de la del Escorpion repentinamente se ilumina con estallidos y pulsos de rayos X. El fenomeno es unico,debido a que los astronomos nunca habian observado un objeto que mezclaba pulsos de radiacion con estallidos espontaneos, excepto una vez. Precisamente un anho antes,el mismo punto en Sagitario comnenzo a emitir estallidos y pulsacionesde rayos X. ======================================================================== ==== ======== ----- Jose Ramon Carbonell Rubio Estudiante de Periodismo Sagunt.( P. Valencià) segart@nexo.es hal9000@gratismail.com ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Ram=F3n_Carbonell_Rubio?=" To: "Escepticos." Subject: nuevo virus Date: Sat, 14 Jun 1997 00:12:33 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Saludos a la lista, y ojo! Jose Ramon >>>From: Luis DIAZ >>> >>>>Bonjour, >>>> >>>>Nous avons reçu le message suivant, sans pouvoir vérifier s'il était >>>>d'actualité ou non. Quoi qu'il en soit, il vaut mieux être prévenu, car ce >>>>type de virus se propage à une vitesse incroyable. >>>> >>>> >>>>>******************************************************************* **** ***** >>>>> AVIS A TOUS LES UTILISATEURS D'INTERNET >>>>> INFORMATION VENANT D'IBM INTERNATIONAL. >>>>> >>>>>Ce message doit etre communique a tous ceux qui peuvent avoir acces a >>>>>internet. >>>>> >>>>>Si quelqu'un recolte un e-mail intitule "penpal greetings", veuillez >>>>>l'effacer SANS L'OUVRIR; Ceci est un avertissement a tous les utilisateurs >>>>>d'internet. Il y a un dangereux virus qui se propage sur internet a travers >>>>>un message intitule "PENPAL GREETINGS". >>>>> >>>>>N'OUVREZ PAS CE MESSAGE INTITULE "PENPAL GREETINGS"! Ce message a l'air >>>>>d'une lettre amicale vous demandant si vous seriez interesse par un penpal >>>>>(?), mais le temps que vous lisiez la lettre et il est trop tard! le virus >>>>>"TROJAN HORSE" (cheval de troie) aura deja infecte le secteur BOOT de votre >>>>>systeme, detruisant toutes les donnees presentes. >>>>> >>>>>C'est un virus auto-reproducteur, et des que le message est- lu, il se >>>>>propagera automatiquement de lui-meme a toutes les adresses e-mail >>>>>presentes dans votre boite aux lettres. >>>>>Ce virus detruira votre disque dur et a le potentiel de detruire le disque >>>>>dur de quiconque dont l'adresse est dans votre boite aux lettres, et ainsi >>>>>de suite. Si le virus continue de se propager, il pourrai causer des >>>>>dommages catastrophiques a tout le reseau internet mondial! >>>>> >>>>>S'il vous plait, detruisez le message "PENPAL GREETINGS" avant de le lire, >>>>>et passez ce message a toutes vos connaissances, relations et parents >>>>>susceptibles d'utiliser internet pour les prevenir de ce danger! >>>>> >>>>>************************************************************ >>>>> >>> >>> >>> >>---------------------------------------------------------------------- ---- -- >>Franck Lebas >>Universite Paris 8 >>2, rue de la Liberte >>93526 SAINT-DENIS >>email: lebas@univ-paris8.fr >> >> >> > > > ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: el asunto del Y2K Date: Fri, 13 Jun 1997 19:33:28 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 10:37 13/06/97 +0000, J. Wilson wrote: >Pase (o estoy pasando) por las dos etapas. La diferencia es >que ahora todo ya esta hecho. En realidad, ya no es >necesario programar. Solo tomar trozos de codigo aqui y alla >que ya alguien hizo. Ese es el sentido del OOP. Es un gran >avance (hay que reconocer) antes nos quebrabamos el coco por >hacer un menu inicial para nuestro programas. Algo >visualmente atractivo, que no tomara 10 minutos en cargar. >Ahora lo tomamos de una lista de herramientas, y ya esta. > > >Saludos, Jaime > EL problema es que se va perdiendo el control de la maquina. Antes yo sabia cuanto tiempo me demoraba para hacer un "find" a un registro, y para traer un millon de registros, era solo multiplicar aquele tiempo por un millon que ya tenia el control de mi sistema. Ahora soy obligado a enviar un "send" o un "call" a un objeto que se encargara de buscarme los registros atraves de un objeto que conversa con el banco de datos y ufffff.... de repente el chivo tarda tres dias en traerme los registros y no se ni por donde comenzar a analizar el problema. A pesar que programo en OOP, aun no me ha convencido del todo en lo que respecta a performance y tamanho del programa ejecutavel (o sea, son programas monstruosos, a veces lentos, claro para eso tenemos los pentium, pero rapidos de construir). Creo que nada es gratis en el mundo de la informatica. Mig ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: El =?iso-8859-1?Q?porqu=E9?= de los =?iso-8859-1?Q?cr=E9dulos?= Date: Sat, 14 Jun 1997 01:04:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 [es] (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ernesto wrote: > = > = > =A1Melero! =A1Melero! =A1Melero es coj...! =A1Como Melero, no hay ningu= no! :-))))) Te veo entusiasmado. Muchas gracias, pero no hay para tanto, hombre:-) = > Melero opina como yo y lo expresa mucho mejor, as=ED que me voy a poner= a > estudiar (ya es hora) sin miedo a que el deteminismo biol=F3gico de las= > diferencias humanas gane adeptos en esta lista. Si es por eso, tranquilo, que yo estoy cada d=EDa al pie del ca=F1=F3n. E= l d=EDa que acabes la carrera (estar=E1 al caer =BFno?) espero que nos lo comunicar=E1s. > = > "No est=E1 en los genes" es un libro de lectura OBLIGADA para cualquier= > esc=E9ptico, en mi opini=F3n. De lo contrario, es f=E1cil tragarse la "= basurilla" > sociobiol=F3gica y la "guarrerida" > psicometrista (ya sab=E9is, lo de los gemelos y el cociente intelectual= ). > = > ___________________________________________ > = > Ernesto J. Carmena > = > PD: Todos mis respetos a los sociobi=F3logos que se dedican a la contra= staci=F3n > experimental de sus hip=F3tesis. El concepto de selecci=F3n por parent= esco, de > estrategia evolutivamente estable, y las explicaciones del comportamien= to > eusocial de los insectos son grandes aportaciones a la biolog=EDa hecha= s por > sociobi=F3logos. Una matizaci=F3n: la sociobiolog=EDa s=F3lo deja de se= r una ideolog=EDa > cuando pasa de la contrastaci=F3n a la especulaci=F3n, y esto ocurre cu= ando se > extrapolan a la especie humana lo que descubren ciertos organismos (cuy= o > cerebro s=F3lo les permite hacer lo que les dictan los genes y poco m=E1= s). Tienes raz=F3n. Es una aclaraci=F3n que yo no hice. Ya que estamos en el tema, me parece que alguien en otro mensaje (ruego que se me excuse de buscarlo) preguntaba qu=E9 p=E1jaro ayudaba a criar a= sus hermanos menores. Este comportamiento se da en diversas especies, pero el ejemplo cl=E1sico que suele aparece en los libros es el del arrendajo de Florida *Aphelocoma coerulescens* Saludos j-l melero ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Sat, 14 Jun 1997 01:13:40 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 [es] (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > = > POR FAVOR, ENVIA 20 COPIAS Y VE QUE OCURRE DENTRO DE LOS PRIMEROS > CUATRO DIAS. LA CADENA VIENE DE VENEZUELA Y FUE. ESCRITA POR > SAUL > MONTHONY DOGROUP, -UN MISIONERO SURAMERICANO. PARA QUE ESTA CARTA > PUEDA SEGUIR DANDO LA VUELTA AL MUNDO, DEBES ENVIARLA A TUS > AMIGOS=3D > 0 ASOCIADOS. > = Es incre=EDble. =BFOs hab=E9is fijado que el misionero suramericano no fa= lla nunca? Ni siquiera en internet. Por otro lado, estoy seguro de que Jose Ramon Carbonell Rubio podr=E1 explicarnos qu=E9 pretend=EDa al enviar este mensaje. j-l m ---------- End of message ---------- From: Xan Cainzos To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?=A1=A1=A1YA?= SOMOS DOS!! era: el asunto del Y2K Date: Sat, 14 Jun 1997 01:51:17 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Josep-Llu=EDs Melero wrote: -> Como profano que soy, hay algo que no deja de sorprenderme en este -> asunto del Y2K. Si yo ya no puedo usar mi primer ordenador de hace diez -> a=F1os (un Mac Plus) con los programas de ahora =BFc=F3mo es que progr= amas de -> los sesenta y setenta todav=EDa estan corriendo en sistemas vitales de= -> todo el mundo?=BFes que no han aparecido otros programas muy superiores? -> = -> =BFhabr=E1 alg=FAn alma caritativa capaz de decirme "burro, no has entendido -> nada, esto es as=ED y as=E1..."? =A1=A1=A1Hola compa=F1ero!!! =A1=A1Viva el mac!! = Para envidia del resto de la corrala, ni tu ni yo tenemos problemas con el Y2K. Ademas voy a dar una oportunidad de ganar dinero a algunos de los informaticos de la lista, os reenvio el siguiente mensaje: >Duesseldorf, Alemania -9 de junio de 1997- Con motivo de la celebracion = de >Imprinta, la mayor feria europea dedicada al mercado de la Edicion >Profesional, Apple Computer Europa ha anunciado el singular concurso >"Hack-a-Mac Internet Server". Su organizacion corre a cargo del proveedo= r >de servicios Internet aleman Global Access. > > > >Con absoluta confianza en las capacidades de seguridad del servidor >Internet de Apple basado en el sistema operativo Mac OS, la firma Global= >Access, empresa asociada a Apple en el mercado aleman, ha decidido >organizar el concurso "Hack-a-Mac Internet Server". > >El concurso es sencillo y abierto a cualquier usuario de Internet de >cualquier lugar del mundo. ?Cual es el reto?: La primera persona que >modifique el contenido de la pagina "Try Me" del servidor Internet de >Global Access localizado en < http://hack-a-mac.global.de > ganara un >ordenador portatil PowerBook 3400c/240 de Apple. El PowerBook 3400c/240,= >basado en el procesador PowerPC 603e a 240 MHz, es el ordenador portatil= >mas rapido del mundo y ganador del prestigioso premio de BYTE Magazine a= l >"Mejor Portatil en CeBIT 97". > >Los hackers deben dejar su nombre y direccion de correo electronico en l= a >pagina "Try Me" para demostrar que han tenido exito en su asalto al >servidor Internet de Apple. Las bases y condiciones de este concurso pue= den >consultarse en el servidor de Global Access (http://www.global.de). > >Global Access ha instalado un servidor estandar Apple Workgroup Server >9650/233 con la solucion software Apple Internet Server Solucion, y >conectado a su red de area local. La red local de Global Access se conec= ta >a Internet a traves de un router sin filtros especiales y sin software d= e >firewall. El Workgroup Server trabaja con el sistema operativo Mac OS 7.= 6; >y el software de servidor Internet instalado es WebStar 2, el cual forma= >parte del paquete Apple Internet Server Solucion. > >El concurso mundial "Hack-a-Mac Internet Server" organizado por Global >Access se prolonga desde el dia 4 de junio hasta el 31 de julio de 1997.= >Durante este periodo, los participantes pueden hacer todos los intentos = de >asalto que deseen a la pagina "Try Me" de Global Access. > > >Historia del concurso > >Concursos "Hack-a-Mac Internet Server" similares se han realizado en EEU= U >y, mas recientemente, en Suecia. La compania sueca Infinit AB, que organ= izo >su concurso entre los meses de febrero y abril de este mismo ano, regist= ro >650.000 accesos en las dos paginas Web de entrada. > >Durante los dos meses del concurso, nadie consiguio asaltar el servidor >Internet de Apple. > > >El servidor Internet utilizado > > >El sistema servidor Internet, absolutamente estandar, instalado por Glob= al >Access para este concurso es un Apple Workgroup Server 9650/233 con la >solucion software Apple Internet Server Solucion. El Apple Workgroup Ser= ver >9650/233 se comercializa siempre acompanado de una solucion software >especifica, a elegir por el cliente entre las tres siguientes: Solucion = de >Servidor de Aplicaciones, Solucion de Servidor AppleShare o Solucion de >Servidor Internet/intranet (Apple Internet Server Solucion). Esta tercer= a >solucion software es la instalada por Global Access en el servidor. > >El Apple Workgroup Server 9650/233 ha sido concebido para los interesado= s >en poner a punto un servidor Internet o una Intranet muy facil de usar, >soportar y mantener, y esta basado en un potente procesador PowerPC 604e= a >233 MHz. La Solucion de Servidor Internet/Intranet (Apple Internet Serve= r >Solucion) aporta el software necesario para crear, gestionar y publicar >contenido World Wide Web o Intranet de gran riqueza multimedia, de maner= a >rapida y facil. Incluye los programas: WebStar/SSL de Quarterdeck/Starni= ne >; Tango Enterprise de EveryWare; Apple RAID y MacDNS; Acrobat Reader de >Adobe; LogDoor de Open Door Networks; NetCloak y PageSentry de Maxum >Development; BBedit de Bare Bones Software; Claris HomePage; y Netscape >Navigator. > >Paginas Web de interes: > >Direccion de la pagina a "asaltar": http://hack-a-mac.global.de >Servidor de Global Access: http://www.global.de >Informacion sobre Imprinta: http://www.apple.de/imprinta/edefault.html >Informacion sobre el concurso anterior en Suecia: http://hacke.infinit.s= e/resumeng.html >Apple Espana en el World Wide Web: http://www.apple.es ---------- End of message ---------- From: Xan Cainzos To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Sat, 14 Jun 1997 00:27:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Omar Alos wrote: >[SUPRIMIDO] >Nota: Ni soy funcionario, ni estoy en horario laboral, ni estoy en el >trabajo, ni tengo Internet en el trabajo. =A1=A1=A1=A1=A1=A1=A1=A1=A1INSOLIDARIO!!!!!!!!!!! -------------------------- Xan Manuel Cainzos Prieto Rua Figueiras 4 2=BAI O Milladoiro (AMES) 15895 A CORU=D1A (SPAIN) e-mail:cainzos@zmat.usc.es ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: diario de un internauta Date: Fri, 13 Jun 1997 01:54:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Manuel Nevado wrote: >=20 > DIARIO DE UN INTERNAUTA >=20 > 18 de julio- Acabo de intentar conectarme a America Online. He oido > que es el mejor servicio online que puede conseguirse. Me han dado > incluso un disco gratis! Lo guardare por si no me mandasen otro. No > puedo conectarme. No se que es lo que anda mal. >=20 > 19 de julio- Un tipo de soporte tecnico me dijo que mi ordenador > necesitaba un modem. No se por que. Creo que solo intenta quedarse > conmigo. *Se cree que soy tonto? >=20 > 22 de julio- He comprado el modem. No tengo ni idea de donde va. No > encaja ni en el monitor ni en la impresora. Estoy confuso. >=20 > 23 de julio- Por fin tengo el modem enchufado y funcionando. Este > chaval de nueve a=F1os del piso de al lado lo hizo por mi. Pero aun no > funciona. No puedo conectarme. >=20 > 25 de julio- El chaval de nueve a=F1os del piso de al lado me conecto a > America Online. Es tan listo. Le dije que era un prodigio. Pero dice > que eso es solo otro servicio [Prodigy]. Que modesto. Es tan listo y > le hace esos servicios a la gente. Ademas es mas listo que los > inutiles que me vendieron el modem. Apuesto a que ellos no lo sabian. > Y por que ponen dos enchufes de telefono en la trasera de un modem > cuando solo necesitas uno? *Y por que hay uno etiquetado "telefono" > cuando no se supone que lo tengas que enganchar con el enchufe del > telefono de la pared? Ya me parecia a mi que la se=F1al sonaba rara! > No son tontos ni nada, los fabricantes de modems! Pero el chaval se > lo imagino todo por el ruido. >=20 > 26 de julio- *Que es la internet? Creia que estaba en America Online, > no en esa Internet. Estoy confuso. >=20 > 27 de julio- El chaval de nueve a=F1os del piso de al lado me ha > ense=F1ado como usar el invento este de America Online. Le he dicho que > debe ser un genio. Dice que lo es, comparado conmigo. Quizas no es tan > modesto, al fin y al cabo. >=20 > 28 de julio- Hoy he intentado usar el chat. He probado a hablar a mi > ordenador pero no ha pasado nada. Quizas necesito un microfono. >=20 > 29 de julio- He encontrado una cosa llamada Usenet. Me he salido de > ella porque yo estoy conectado a America Online, no a Usenet. >=20 > 30 de julio- Esa gente en esta cosa de Usenet siguen usando letras en > mayusculas. *Como lo haran? No he podido averiguar como poner > mayusculas. Quizas tienen un tipo de teclado diferente. >=20 > 31 DE JULIO- HE LLAMADO AL FABRICANTE DE MI ORDENADOR PARA QUEJARME DE > NO TENER UNA TECLA DE LETRAS MAYUSCULAS. EL DE SOPORTE TECNICO DIJO > QUE ERA LA TECLA DE "BLOQ MAYUS". ?POR QUE NO LA DELETREAN? LE DIJE > QUE YO TENIA UN TECLADO BARATO Y QUE QUERIA UNO MEJOR. Y UNA DE MIS > TECLAS DE SHIFT NO ES DEL MISMO TAMA=D1O QUE LA OTRA. DIJO QUE ESO ERA > ESTANDAR. LE DIJE QUE NO QUERIA UN TECLADO ESTANDAR SINO DE OTRO TIPO. > MI QUEJA DEBE HABER SIDO IMPORTANTE PORQUE LE OI DECIRLE A LOS OTROS > DE SOPORTE QUE ESCUCHASEN NUESTRA CONVERSACION. >=20 > 1 DE AGOSTO- HE ENCONTRADO ESTA COSA LLAMADA EL ORACULO DE USENET. > DICE QUE PUEDE RESPONDER CUALQUIER COSA QUE LE PREGUNTE. LE HE MANDADO > 44 PREGUNTAS SOBRE INTERNET, POR SEPARADO. ESPERO QUE RESPONDA PRONTO. >=20 > 2 DE AGOSTO- HE ENCONTRADO UN GRUPO LLAMADO REC.HUMOR. HE DECIDIDO > MANDAR ESE CHISTE SOBRE EL POLLO QUE CRUZA LA CARRETERA. PARA LLEGAR > AL OTRO LADO. JA, JA! NO ESTABA SEGURO DE HABERLO HECHO BIEN ASI QUE LO= HE > MANDADO 56 VECES MAS. >=20 > 3 DE AGOSTO- SIGO OYENDO COSAS SOBRE LA WORLD WIDE WEB. NO SABIA QUE HU= BIESE > ARA=D1AS TAN GRANDES. >=20 > 4 DE AGOSTO- EL ORACULO RESPONDIA A MIS CUESTIONES HOY. JOPE, FUE ALGO > BORDE. ME HE ENFADADO TANTO QUE HE MANDADO UN MENSAJE AIRADO SOBRE EL > ASUNTO A REC.HUMOR.ORACLE. NO ESTABA SEGURO DE HABERLO MANDADO > CORRECTAMENTE ASI QUE LO MANDE 22 VECES MAS. >=20 > 5 DE AGOSTO- ALGUIEN ME HA DICHO QUE ME LEA LA FAQ. JOPE, NO TIENEN > POR QUE BLASFEMAR [N.del T: si aqui hay un juego de palabras me lo he > perdido. El original es "GEEZ THEY DIDN'T HAVE TO USE PROFANITY."] >=20 > 6 DE AGOSTO- OTRO ME HA DICHO QUE DEJE DE GRITAR EN TODOS MIS > MENSAJES. QUE PLASTA ESTUPIDO. YO NO GRITO! .NI SIQUIERA ESTOY > HABLANDO! SOLO ESCRIBIENDO! *COMO PUEDEN DEJAR A ESOS IDIOTAS ENTRAR > EN INTERNET? >=20 > 7 de agosto- *Por que ponen una tecla de Bloq Mayus si luego no se > supone que tienes que usarla? Probablemente es una caracteristica > extra que cuesta mas dinero. >=20 > 8 de agosto- He leido ese mensaje llamado "make money fast". Estoy tan > excitado. Voy a hacer montones de dinero. He seguido sus instrucciones > y lo he mandado a todos los grupos de news que he podido encontrar. >=20 > 9 de agosto- He hecho mi fichero de firma. Solo tiene 6 paginas de > largo. Tendre que trabajar un poco mas en el. >=20 > 10 de agosto- He mirado en un grupo llamado alt.aol.sucks [aol > >apesta]. He leido unos pocos mensajes y realmente creo que aol deberia > ser barrida de la faz de la tierra. Me pregunto que es un aol. >=20 > 11 de agosto- Estaba preguntando donde encontrar informacion sobre > algo. Un tipo me dijo que mirase en ftp.netcom.com. He mirado y mirado > pero no puedo encontrar ese grupo. >=20 > 12 de agosto- He mandado un mensaje a todos los grupos de usenet en > Internet preguntando donde esta ftp.netcom.com. Espero que alguien me > ayude. No puedo preguntarle al chico de al lado. Sus padres dicen que > cuando vuelve de mi casa se esta riendo tanto que no puede comer, > dormir ni hacer los deberes. Asi que no le van a dejar venir mas. > Tengo un gran sentido del humor. No sabia por que en el grupo > rec.humor no les gusto mi broma del pollo. Quizas solo les gusten las > cosas guarras. Algunos me mandaron mensajes sobre mis 56 mensajes del > chiste y usaron tacos. >=20 > 13 de agosto- He mandado otro mensaje a todos los grupos de usenet en > Internet preguntando donde esta ftp.netcom.com. Ayer olvide incluir mi > nueva firma, que solo ocupa 8 paginas. Se que a todos les gustara mi > poema favorito asi que lo he incluido. Tambien voy a a=F1adir esa > historia corta que tanto me gusta. >=20 > 14 de agosto- Alguien ha suspendido mi cuenta por lo que estaba > haciendo. Le he dicho que yo no tenia ninguna cuenta en su banco. Que > tonto. > ------------------------------------------------------- Deja de meterte conmigo, =BFvale? Teresa ---------- End of message ---------- From: atc@caracola.iponet.es (A. Torres) To: "Escepticos." Subject: Re: El =?iso-8859-1?Q?porqu=E9?= de los =?iso-8859-1?Q?cr=E9dulos?= Date: Sat, 14 Jun 1997 01:59:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Tienes raz=F3n. Es una aclaraci=F3n que yo no hice. >Ya que estamos en el tema, me parece que alguien en otro mensaje (ruego >que se me excuse de buscarlo) preguntaba qu=E9 p=E1jaro ayudaba a criar a >sus hermanos menores. Este comportamiento se da en diversas especies, >pero el ejemplo cl=E1sico que suele aparece en los libros es el del >arrendajo de Florida *Aphelocoma coerulescens* Fui yo, me temo, y creo que lo escrib=ED pensando precisamente en esa= especie. Pero s=F3lo lo mencion=E9 como curiosidad. Estoy totalmente de acuerdo con Melero, con Ernesto y dem=E1s en lo de la sociobiolog=EDa. Adela=20 =20 __________________________________________________________________ | | | | A. Torres | "SI NO PUEDES SER UN BUEN |=20 | Valencia (Espa=F1a) | EJEMPLO, PROCURA SER UNA | | E-mail: torres@post.uv.es | ADVERTENCIA ESPANTOSA" | | atc@iponet.es | | | IRC (Undernet) ---> #aventura | |=20 | #biomedicina | | |__________________________________|_______________________________| ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: ciencia de nuevo Date: Sat, 14 Jun 1997 00:10:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Eloy dijo: > No entiendo las proporciones de hechos categoricos. Me lo puedes > explicar? Cuando digo "porcentaje de método científico utilizado" no me refiero a lo que pensáis. Perdonad que no lo haya aclarado antes. Me refiero a que en algunas ciencias el método científico se usa pocas veces (pero entero). Por ejemplo, los botánicos pasan mucho más tiempo observando, describiendo y clasificando que usando el método científico. El porcentaje de método científico usado sería muy bajo. Los genéticos, en cambio, usan el método científico casi todo el tiempo en su trabajo, como podéis comprobar en las publicaciones. Los físicos usan el método científico más que los genéticos (supongo). Otras veces los biólogos usan un método científico imperfecto, tal y como entendía Conxi, por ejemplo, con hipótesis irrefutables o con parámetros no del todo controlados. Esto ocurre, pero no me refería a esto. Por cierto, en física ¿siempre se controlan todos los parámetros? ¿las consecuencias derivadas de las hipótesis siempre son las únicas posibles y se contemplan todas las posibles explicaciones? ¿nunca hay conclusiones de tipo estadístico? ¿Todas las hipótesis son irrefutables? ¿No estaremos haciendo una idealización de la física y la química? Si es así, pido el mismo trato para la biología (o mejor, no, para qué engañarnos dos veces). Eloy dijo: > Porcentaje de leyes universales? Ahhh, hay leyes locales. Ummm!!! Es una redundancia que uso para evitar confusiones. Para mí, lo que no es universal no es ley. Recuerda que en mi opinión no hay leyes en biología. Ahí estamos de acuerdo, ¿no? Sin embargo algunas ciencias se apoyan y confían en fenómenos que aparecen casi siempre en las mismas circunstancias, que se pueden predecir (con un error, por supuesto), y que son llamadas a veces "leyes" aunque sólo son pseudoleyes. Me resisto a creer que en astronomía, por ejemplo, no se utilice nunca algo parecido. ¿Hay leyes (universales) específicas de la astronomía? Me centro en la astronomía porque encuentro paralelismos con la biología: hay descripción y clasificación en notable proporción, no hay, que yo sepa, leyes universales, hay hipótesis irrefutables pero verificables (por ejemplo: "existe un planeta de características X en la estrella Y"). Mi pregunta es ¿la astronomía es científica? (yo opino que sí, por supuesto). ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: ciencia de nuevo Date: Sat, 14 Jun 1997 01:36:19 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Teresa dijo: <> ¡La realidad es una! Evidentemente, si hubiera sabido eso no habría "acudido" a este autor :-))). Pero no veo por qué se debe cerrar el debate. Una buena idea no es menos buena porque la exponga una determinada persona. ¿No? ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Preguntas sobre definiciones de ciencia Date: Sat, 14 Jun 1997 02:20:47 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Conxi, que es una chica (se verificó mi hipótesis), dijo: <> No sé.... Tanto en relatividad como en mecánica cuántica, suele afirmarse que hay elementos subjetivos. Pero lo que a veces se afirma como "relativo a la posición del observador" (en relatividad) o "dependiente de la observación" (en cuántica), debería llamarse "relativo al sistema de referencia" y "dependiente del acto de medida", respectivamente. Es decir, que se pueden sustituir los observadores subjetivos (humanos) por aparatos de medida (objetivos). Que me corrijan los físicos, pero creo que no hay subjetividad en esto. <> El mismo método que el de Eloy, con la diferencia de que algunas hipótesis no son falsables sino verificables (o corroborables?). "Además", en opinión de Eloy, las deducciones a partir de las hipótesis biológicas para poder contrastar estas últimas, se hacen mal. ¿Por qué? Pues no lo sé, pero en física se deben de hacer las cosas siempre a la perfección. > La hipótesis no es que el antibiótico curará al paciente. La hipótesis es, por ejemplo, que el antibiótico, usado correctamente, curará completamente al 95% de los individuos a los que se les ha diagnosticado esa enfermedad. Se refiere a una probabilidad. El médico "confía" sólo en que se curarán 19 de cada 20 enfermos. Esa hipótesis ha sido aceptada (mejor dicho, su contraria ha sido refutada) mediante ensayos clínicos. Esto ya lo sabes, claro. Sólo lo digo para que no simplifiquemos de ese modo las hipótesis biológicas (la medicina, como la veterinaria, puede considerarse biología aplicada). ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Sat, 14 Jun 1997 02:26:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Francisco Mercader Rubio dijo: << Ya veo que gritas porque crees tener razón. Está bien: Intentaré desmontarte los argumentos.>> Perdona por el grito. Tus argumentos son buenos, pero no desmontan los mío porque creo que no nos hemos entendido. Tus argumentos prueban que la capacidad de tener una cultura (cualquiera), la capacidad de construir tecnología, etc. es algo que está en nuestra biología: nuestros genes nos proporcionan un cerebro capacitado para ello. Estoy de acuerdo, pues es obvio. Pero yo me refería a las diferencias en cultura que observamos entre los humanos y entre las épocas históricas. Lo que niego es que estas diferencias se deban en gran medida a diferencias biológicas. Lo que es común a todos y lo que permanece fijo sí que podría estar "en nuestros genes" (también podría no estarlo). Me refiero a las diferencias. ¡Diferencias! ¿Cómo recalcar la palabra sin "gritar"? -------- <> Estamos de acuerdo en esto, lo que significa que tampoco aquí nos entendimos. Jamás he dicho que todas las estructuras que existen sirvan para algo. Eso se llama panadaptacionismo, y yo lo rechazo totalmente. Cuando dije que no hay alternativas mejores me refería a que no las hay en la realidad, que no aparecen (por ahora) como variantes o mutaciones en las poblaciones (nunca dije que no pudiéramos imaginarnoslas). Cuando digo "mejores" (a ver si aclaro todo, porque si no no hay manera) quiero decir biológicamente eficaces, es decir, que proporcionan al individuo más descendientes viables. <> La selección no interviene porque no hay nada que seleccionar. ¿Conoces a alguien sin apéndice o a alguien sin dedos de los pies? Si lo conoces ¿tiene más eficacia biológica que el resto? Si cualquiera de estas respuestas es no, la selección natural no puede actuar. Para que actúe la selección natural se necesita variación genética y que ésta suponga variación en eficacia biológica. Si no, por definición, no hay selección que valga. <<¿Por qué no lo he de tomar como una explicación ridícula? Constantemente leo a biólogos y antropólogos que no se enteran de lo que ven, aunque pase delante de sus narices. Y se atreven a escribir libros y todo. Esas son disciplinas de especulaciones, en cuanto se sale uno de las meras descripciones. Permíteme que sea escéptico en eso también.>> Pues es la explicación que da Dawkins y que dan todos los evolucionistas que no estén chiflados. Pensaba que estabas de acuerdo con esos mismos biólogos a los que ahora pareces desprestigiar. Las explicaciones biológicas de la sociedad y la cultura humanas proceden de esta gente. Me parece que no tienes claro el asunto. ¿Las hipótesis sociobiológicas son absurdas cuando se refieren a animales pero son adecuadas cuando se refieren a humanos? ¡Justo lo contrario a lo que opina todo el mundo! Por cierto, decir que la selección sexual y la lucha ritualizada son explicaciones absurdas para las estructuras como los cuernos del ciervo volante... no te ofendas, pero refleja cierta ignorancia. Es un tema tan bien establecido, tan saturado de pruebas experimentales... Los cuernos del ciervo (el insecto y también el mamífero), los peines sexuales de la mosca de la fruta, la cola del pavo real, las libreas de colores de los peces en época de celo... todas estas cosas han sido seleccionadas en los machos porque atraían a las hembras o porque favorecían el acceso a las mismas, aunque no proporcionan adaptaciones e incluso aumentan el riesgo de ser devorado por un depredador. <> Según tu "evidente" teoría, la cosa es más o menos así: Al principio los ciervos volantes no tenían esos cuernos, pero de repente surgieron cuernos en todos los individuos machos (¿macromutación generalizada?), o surgieron en algunos y los demás se murieron (¿De envidia?). Las hembras casualmente no se vieron afectadas. Entonces los pobres machos tuvieron que "adaptar su comportamiento social" a esos cuernos, y se buscaron una utilidad (decidieron la de luchar para la defensa del territorio y la conquista de las hembras). A pesar de lo engorroso del asunto, la selección no ha podido eliminar los cuernos porque jamás ha aparecido ni siquiera un macho mutante con cuernos un poco más pequeños (¿genes totalmente resistentes a la mutación?). Tu "evidente" explicación introduce tantos fenómenos falsados que tengo que concluir que no comprendes bien los conceptos biológicos de los que estamos hablando, lo cual me parece raro habiendo leído a Dawkins. <> Pues yo no veo dónde está la explicación. ¿Qué relación tiene el hecho de que muchas estructuras desaparecen, con el hecho de que hay más crédulos que escépticos? ¿No será que hay más crédulos simplemente porque, ni siquiera con el sistema educativo actual, es difícil aprender unas pautas de pensamiento racionales y escépticas? ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Sat, 14 Jun 1997 03:23:36 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7872.D1F301E0" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7872.D1F301E0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es Josep-Lluis Melero dijo: < To: "Escepticos." Subject: RE: Clonaid Date: Sat, 14 Jun 1997 03:29:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7873.2C70E6A0" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7873.2C70E6A0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, Omar. Francisco Mercader Rubio wrote: > Por cierto: revisa tu gestor de correo. Te sale el texto del mensaje = repetido como > fichero adjunto. [Omar respondi=F3...]=20 Pues mira que a ti ... X-DDDDDDDDDDDD Si me salen los mensajes raritos =BFPor qu=E9 no me lo dices para = que lo pueda corregir? Gracias. =09 -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es ------ =_NextPart_000_01BC7873.2C70E6A0 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IiABAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAMAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAADO3cBBIABAAwAAABSRTogQ2xvbmFpZACrAwEFgAMA DgAAAM0HBgAOAAMAHQAaAAYAKAEBIIADAA4AAADNBwYADgADAB0AGgAGACgBAQmAAQAhAAAANzYz MjhFRTI1NEU0RDAxMUEyODk0NDQ1NTM1NDAwMDAAxAYBA5AGAEgGAAAiAAAACwACAAEAAAALACMA AQAAAAMAJgAAAAAACwApAAEAAAADAC4AAAAAAAIBMQABAAAA1QAAAFBDREZFQjA5AAEAAgBMAAAA AAAAADihuxAF5RAaobsIACsqVsIAAE1TUFNULkRMTAAAAAAATklUQfm/uAEAqgA32W4AAABDOlxX SU5ET1dTXG1haWxib3gucHN0ABgAAAAAAAAA7mLh8mjG0BGiiURFU1QAAKKAAAAYAAAAAAAAAO5i 4fJoxtARoolERVNUAACkiyAAGAAAAAAAAADuYuHyaMbQEaKJREVTVAAAwoAAABAAAAB2Mo7iVOTQ EaKJREVTVAAADAAAAFJFOiBDbG9uYWlkAAAAAAMANgAAAAAAQAA5AODaoGVieLwBHgBwAAEAAAAM AAAAUkU6IENsb25haWQAAgFxAAEAAAAWAAAAAbx4VKaC4o4yd+RUEdCiiURFU1QAAAAAHgAeDAEA AAAFAAAAU01UUAAAAAAeAB8MAQAAABAAAABtZXJjYWRlckBjdHYuZXMAAwAGEOFszEEDAAcQLAEA AB4ACBABAAAAZQAAAEhPTEEsT01BUkZSQU5DSVNDT01FUkNBREVSUlVCSU9XUk9URTpQT1JDSUVS VE86UkVWSVNBVFVHRVNUT1JERUNPUlJFT1RFU0FMRUVMVEVYVE9ERUxNRU5TQUpFUkVQRVRJRE8A AAAAAgEJEAEAAABZAgAAVQIAANADAABMWkZ1oUA7JgMACgByY3BnMTI1BjIA+AtgbmczMDg6MgH3 IAKkA2MCAGNowQrAc2V0MCAHbQKD5wBQAvIQ2mFoA3ECgw5QgwPUAgBwcnEyIAcTzQKAfQqACMgg OwlvDjD2NRbDDiA4CboYYQKACoHsdWMAUAsDYwBBDDALtisKsQqAIBuUSAbwYSxkIE8AwHIuGzQK 9Gy4aTM2AUAaYA5QYhshlQNgdAWQdBs0RnIAcJ5jBAAFoAXQBJBjYQSBUQfwdWJpH5B3HlI64xy4 CoA+IFAFsR9QBJBQdG86IAlwdgQAYeAgdHUgZweQImAFwM8BACIQBbAJcG8uEXAjwLUi4GwjwGUD IB5weCJgzyOhAyAHgACAYWojwCKR8nARQGlkH5AFoARgIWY6Zg3gaASQH5Af8Gp1PwIwJDAhChpV HkURYCBbUxxiIpFzcAIgZACgJ+hmMy4rgF0dzRuQGzQmUApQBCBtaR8gIHFnClAoACMAaSArgRs0 WPwtRC8ZKJspxgr1LFcaZPcAoCnIG5NTLkAHgCSDA6D/CQAtYSXEBCAfIAUQImAEITgnYmYh4i3Q K0BlOfwgbh+QM8EJACOgDeAHkdcKsS20NvFwClBkIvAj43pnLZA/HLUMkzm/Ossg5kcfIB9QYXMc oDqqL+t9HNNpKjEaUQoRAtESwXMgMTYgLS0bNFJlby2AINEbkR8fch61JpFuBxFAQHJCujI6MzQz 6C8xNBslSQIwBJFChcsHgB/UQB6Qdi4HkBy1fxRxHM8d0h5GC7UsthXhAAFJ8AAAAAMAEBAAAAAA AwAREAAAAAADAIAQ/////0AABzAA02c6VHi8AUAACDDg2qBlYni8AQsAAIAIIAYAAAAAAMAAAAAA AABGAAAAAAOFAAAAAAAAAwACgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAEIUAAAAAAAADAAWACCAGAAAA AADAAAAAAAAARgAAAABShQAAtw0AAB4AJYAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAFSFAAABAAAABAAA ADguMAADACaACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAABhQAAAAAAAAsAL4AIIAYAAAAAAMAAAAAAAABG AAAAAA6FAAAAAAAAAwAwgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAEYUAAAAAAAADADKACCAGAAAAAADA AAAAAAAARgAAAAAYhQAAAAAAAB4AQYAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADaFAAABAAAAAQAAAAAA AAAeAEKACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAA3hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgBDgAggBgAAAAAAwAAA AAAAAEYAAAAAOIUAAAEAAAABAAAAAAAAAB4APQABAAAABQAAAFJFOiAAAAAAAwANNP03AAD/Yw== ------ =_NextPart_000_01BC7873.2C70E6A0-- ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Vaya cuento!!!! Date: Sat, 14 Jun 1997 04:14:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ApeironSoft Shareware DIJO:=20 >=20 > Bueno, pues yo que me mosqueo y...=20 >=20 >http://www.dtm-corp.com/~sven/models/rms_tips/b49alt.hist.html=20 >=20 Cuenta un poco de los fallos de lo de la Northrop =BFDe qu=E9, de la hip=F3tesis Northrop esa? =A1=A1TODO!! =A1=A1Est=E1 T= ODO mal!! :-)=20 Ser=EDa largo de argumentar, porque la hip=F3tesis tal y como est=E1 planteada es larga,=20 pero ni los aviones que se indican han existido, ni las fotos son correctas, ni es posible=20 una aeronave tipo "ala voladora" con criterios aerodin=E1micos modernos, ni han=20 ocurrido las cosas que all=ED se cuentan... simplemente la Historia de la Ingenier=EDa=20 Aeron=E1utica ha discurrido por otros caminos. No es que la hip=F3tesis t= ome algunos=20 datos reales y los manipule, no; lo que hace es tomar unos experimentos de finales de=20 la 2=AA G.M. y convertirlos en una "Historia Alternativa de la Aviaci=F3n= " sin pies ni=20 cabeza.No han existido las aeronaves que alli se indican, por la sencilla raz=F3n de que=20 son una aberraci=F3n tecnol=F3gica. Es como si unos fabricantes de coches= se hubiesen=20 decidido a construir masivamente coches con ruedas de madera, o alguien se hubiese=20 dedicado a hacer microprocesadores de germanio en vez de silicio. *Puede* que=20 alguien hiciese alg=FAn experimento en alg=FAn momento. Pero *nadie* sigu= i=F3 adelante con=20 ello, por la sencilla raz=F3n de que no funciona. En la =E9poca en que el globo=20 meteorol=F3gico ligero cay=F3 en el =E1rea de Roswell, cualquier tipo de = "ala voladora" hac=EDa=20 mucho que hab=EDa desaparecido como parte de la "prehistoria" de la aviaci=F3n a=20 reacci=F3n. Han existido con posterioridad aeronaves de elevada superfici= e alar, como=20 el bombardero estrat=E9gico brit=E1nico Hawker-Siddeley Vulcan, operativo entre 1952 y=20 1984, pero esto en realidad es un avi=F3n de ala en delta extensa, una soluci=F3n=20 trasnochada y no muy eficaz seg=FAn diversas fuentes.=20 En plan resumen: si la hip=F3tesis Northrop fuera verdad, los cazas de combate=20 modernos no ser=EDan posibles. O funciona una aerodin=E1mica, o funciona otra. La=20 configuraci=F3n aerodin=E1mica de los aviones de altas prestaciones est=E1 basada en el=20 concepto del "jet-stream" y no en el de "slippery surface", por la sencilla raz=F3n de que=20 la primera es infinitamente m=E1s eficaz. S=F3lo en autobuses voladores c= omo los aviones=20 de pasajeros se sigue usando el "slippery surface", y siempre en combinaci=F3n con=20 algunos "toques jet-stream" (muchos en el caso de aviones como el Airbus). A mi,=20 personalmente, me encantar=EDa tener una fuerza a=E9rea basada en aviones tipo=20 "jet-stream" y ser atacado por oleadas de bombarderos "slippery surface". Iba a ser=20 un videojuego muy divertido... };-) El "ala voladora" es el caso extremo de "slippery=20 surface", o sea, un fiasco tecnol=F3gico. S=F3lo para solucionar los problemas de=20 turbulencia a la salida de un ala semejante te puedes tirar 25 a=F1os. Suponiendo que=20 sea posible.=20 Aparte de este "problemilla de fondo", todos los detalles que dan est=E1= n mal o son=20 incorrectos. Cuando digo todos, es TODOS: no se salva ni uno.=20 Para m=E1s detalles, preguntad.=20 Saludos,=20 Toni=20 ------------------------------------------------------------------------=20 -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor=20 of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer)=20 -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos=20 (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge)=20 ------------------------------------------------------------------------=20 Toni Cant=F3=20 toni_canto@isid.es=20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Sat, 14 Jun 1997 08:19:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: Josep-Llu=EDs Melero > To: Escepticos. > Subject: Re: el asunto del Y2K > Date: viernes 13 de junio de 1997 23:40 > Como profano que soy, hay algo que no deja de sorprenderme en este > asunto del Y2K. Si yo ya no puedo usar mi primer ordenador de hace diez > a=F1os (un Mac Plus) con los programas de ahora =BFc=F3mo es que progra= mas de > los sesenta y setenta todav=EDa estan corriendo en sistemas vitales de > todo el mundo?=BFes que no han aparecido otros programas muy superiores= ? >=20 > =BFhabr=E1 alg=FAn alma caritativa capaz de decirme "burro, no has ente= ndido > nada, esto es as=ED y as=E1..."? >=20 >=20 > saludos > j-l melero Explicar en detalle las razones es muy complejo, hay demasiadas cosas mezcladas; pero voy a intentar darte pistas: 1) Los sistemas vitales del mundo est=E1n menos sometidos a moda que los populares. Un par de ejemplos. La rutina para calcular el d=EDgito de una cuenta de un banco es identica a la que existia hace 30 annos. Esta proba= da billones de veces, ?para que cambiarla? La rutina que calcula el numero d= e dias entre dos fechas es igual hoy que hace 30 annos. Lo mismo de antes: ?para que correr riesgos en hacer una rutina "mejor" si la que tenenos funciona. 2) Los sistemas de informacion vitales, tienen muchas dificultades en evolucionar por su propia esencia de "vitales". Cada vez que se toca, las pruebas deben ser tan exhaustivas que lo mejor es tocarlo poco. 3) La evolucion de los programas vitales (como la biologia) tiene muy dificil inventar nuevos sistemas. Suele reutilizar lo que ya existe, mejorandolo. Las consecuencias de esto son muy fuertes. Annado algo mas, los programas vitales actualemnte casi no existen. Lo que hay es un gran Sistema de Informacion donde miles de programs interactuan. Un ejemplo, u= n banco medio en Espanna. Unos 12000 programas y unos 20000 ficheros totalmente intermezclados, tocar algunos ficheros clave --por ejemplo el fichero integrado de clientes-- implica tocar el 80% de los programas. ?T= e animarias a modificar y probar (sin que deje de funcionar el banco) 12000 programas? Los que hicieron los programs de los annos 60 eran conscientes del problema del 2000, pero no estaban acostumbrados a ver los sistemas d= e informacion como sistemas complejos interrelacioandos. Mas bien cada programa (o unos pocos) formaban una unidad autoconsistente. Cambiar la fecha en una docena de programas es trivial. Por eso no se preocuparon. E= ra un problema elemental. El problema enorme surge cuando todas las aplicaciones (en el banco mediano del ejemplo, unos 15 millones de lineas de codigo) estan interrelacionadas. El tempo ha sido el siguiente: los programadores de los 60 SABIAN el problema del anno 2000, pero no le daba importancia porque NO SABIAN que las aplicaciones iban a evolucionar haci= a un Sistema de Informacion Integrado. La integracion ha ocurrido pasito a pasito. En cada paso, nadie pensaba que era fundamental cambiar el sistem= a de fechas. Era mucho trabajo. Cambiar cientos de programas sin ver claro que fuera neceesario. La idea de que se resolveria en la "proxima version= " estaba siempre presente. El problema es que HOY la NUEVA VERSION es la nueva version de TODO el MACROSISTEMA... Hoy es algo dantesco. Pero inesperado, lo que los programadores de los 60 no habian previsto es que = lo normal seria Sistemas de Informacion de decenas de miles de programs y ficheros totalmente interrelacionados, dependiendo unos de otros... Esa h= a sido la sorpresa, no el no darse cuenta del problema del 2000. Os puedo asegurar que nos dabamos perfecta cuenta. Repito: NOS DABAMOS PERFECTA CUENTA. 4) Los PCs y Redes de Area Local se colaron en los mainframe de rondon. Simulaban terminales. Como tal, no daban problemas. Casi sin darnos cuent= a los tenemos hasta en la sopa. Y son otra fuente de problemas para el anno 2000: Sistemas operativos que fallan, programas que fallan, procesadores = y BIOS que fallan, programas que tratan fechas mas arcaicos en su concepcio= n que los de los mainframes de los annos 50, etc, etc. He visto programas escritos por la "nueva generacion" que levantarian ampollas en un programador de los annos 50. Y no me equivovo, digo 50. El ordenador con = el que yo trabaje muchos annos (7090) se fabrico en 1958. (Solo una pregunta reflexion: A nadie de los mainframes se le hubiera ocurrido hacer program= as en una cosa como Basic que no tenia Rutinas. En el que no quedaba mas remedio que escribir el programa linealmente y con GOTO por todas partes como una buena sopa de espaghettis. Todos los idiomas de mainframe de 195= 8 eran superiores a los BASIC de los primeros annos de los PCs. (!Que me perdone Bill Gates y su version de Basic para PC. Era pecado llamarle lenguaje de programacion. Era malo, antipedagogico, deformante de la personalidad de un programador, etc. pero eso es de la nueva generacion, = no de la vieja.) 5) Se ha construido un entramado de cosas tan brutal que hoy tocar algo como la fecha es terrorifico. Programs. Ficheros. JCL. Robots. Relojes. PCs. Cajeros. TPV. Comunicaciones... ?Que ocurre con un paquete que se manda a las 23:59:50 del dia 31 de diciembre de 1999. Va mal. Se pide retransmision y el siguiente paquete es de las 00:00:01 del dia siguiente= ? ?En que orden los pone? ?Daran error las rutinas de ordenacion?... 6) El problema del 2000 ocurre con simultaneidad con el problema del euro= , los sistemas multicomputador y los sistemas basados en objetos distribuidos. Y --como no-- Internet. Un solo problema es suficiente para volverse loco... Asi que todos juntos y revueltos pueden dar una combinacion explosiva. Yo he decidido huir de informatica y dediucarse a cosas menos turbulentas. Un abrazo Felix Ares El dinosaurio ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Sat, 14 Jun 1997 08:22:42 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: Josep-Llu=EDs Melero > To: Escepticos. > Subject: Re: el asunto del Y2K > Date: viernes 13 de junio de 1997 23:40 > =BFhabr=E1 alg=FAn alma caritativa capaz de decirme "burro, no has ente= ndido > nada, esto es as=ED y as=E1..."? >=20 >=20 > saludos > j-l melero Se me olvidaba: De burro nada. La pregunta es 100 Format(10X, 15AMuy interesante) Do 2 I=3D1, 1000000000 Write(6,100) 2 Continue Stop End ---------- End of message ---------- From: serge bobroff To: "Escepticos." Subject: Re: Reenfoque del asunto de la ciencia Date: Fri, 13 Jun 1997 23:32:15 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Vuelvo tarde, pero vuelvo Carlos Ungil "carlitos": > Lo que creo que Serge y Ernesto y yo mismo queremos >es una definici=F3n que distinga conductismo de psicoan=E1lisis y >justifique lo que todos pensamos por aqu=ED de que el primero es m=E1s >riguroso No todos pensamos lo mismo por aqui sobre el psicoanalisis -desafortunadamente, pero respetablemente, eh Jaime ;-)-. Pero tienes razon de recentrar el debate. Estoy totalmente deacuerdo contigo y pienso que Eloy tambien lo estara. Carlos >Y para acabar, sobre el comentario de Serge de que los grados de >cientificidad sonaban a racismo, m=E1s parece racismo no aceptar las >diferencias. Parece que no deberia haber usado esa palabra .... me escuso. Queria decir que gradificar -que se yo si existe esa palabra- no me parecia bueno por que de un motivo u otro te pone mas arriba o mas abajo, y eso es lo que no me gusta. Calificar -ciencia o no ciencia- pone las diciplinas en distinto plano, ni mas arriba ni mas abajo, solo en otro lugar. como confidencia, yo soy racista hacia los racistas, serge _____ "The devil is an optimist if he thinks he can make people worst than they ar= e." -Karl Kraus 1909- _____ ---------- End of message ---------- From: serge bobroff To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo Date: Fri, 13 Jun 1997 23:38:46 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Menos mal que tenemos a nuestra filosofa Teresa -por favor en primer grado- Teresa >Levi-Strauss es un antropologo esctructuralista y un relativista >cultural que sostiene cosas del tipo "Hay tantas ciencias como sistemas >culturales" etc. La realidad no existe, solo hay diferentes formas de de >"creala". > >De alguna manera, acudir a este autor es cerrar este debate. ?Pero cual es tu opinion de eso?, ?en que contexto lo citas? Seria cerrar el debate si el sistema cultural de los New-Age es diferente del nuestro .... ?a todo esto que seria un sistema cultural? con preguntas y sin nada que aportar, serge. _____ "The devil is an optimist if he thinks he can make people worst than they are." -Karl Kraus 1909- _____ ---------- End of message ---------- From: "Jose J Uriarte" To: "Escepticos." Subject: Niquel Date: Sat, 14 Jun 1997 08:44:35 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Jose J Uriarte Uriarte. jotajota@ctv.es Txori-Herri Medical Association Novia de Salcedo 14. Las Arenas-Getxo 48930 SPAIN http://www.ctv.es/USERS/jotajota/ La unica razon que se me ocurre que se base en problemas sanitarios para no admitir el niquel como componente de monedas es que el niquel (y el cromo) son materiales que causan problemas frecuentes de tipo dermatologico, especialmente eccemas de contacto. Mucha gente no tolera el contacto con la piel de objetos que contengan niquel; seguro que habreis visto eccemas provocados por la corona del reloj, por bisuteria y por el boton de los vaqueros, que contienen cromo y niquel. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Niquel Date: Sat, 14 Jun 1997 08:48:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Muchs gracias. Muchisimas, realmente. Un abrazo ---------- > From: Jose J Uriarte > To: Escepticos. > Subject: Niquel > Date: s=E1bado 14 de junio de 1997 8:44 >=20 > Jose J Uriarte Uriarte. jotajota@ctv.es > Txori-Herri Medical Association=20 > Novia de Salcedo 14. Las Arenas-Getxo > 48930 SPAIN > http://www.ctv.es/USERS/jotajota/ > La unica razon que se me ocurre que se base en problemas sanitarios par= a no > admitir el niquel como componente de monedas es que el niquel (y el cromo) > son materiales que causan problemas frecuentes de tipo dermatologico, > especialmente eccemas de contacto. Mucha gente no tolera el contacto co= n la > piel de objetos que contengan niquel; seguro que habreis visto eccemas > provocados por la corona del reloj, por bisuteria y por el boton de los > vaqueros, que contienen cromo y niquel. ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Y2K y los escepticos Date: Sat, 14 Jun 1997 09:02:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigos esc=E9pticos, Los mensajes cruzados sobre el asunto Y2K son de lo m=E1s interesante, a=F1orante y evocador. Sin duda constituir=E1n una nota a pie de p=E1gina en pr=F3ximas historias de la inform=E1tica y de los inform=E1ticos. Pero =BFqu= =E9 sentido tiene tal regodeo en el Y2K en una lista de esc=E9pticos? No ha tanto asuntos menos lejanos fueran tachados de impertinentes por no ce=F1irse a pseudociencias, ufovnis, ikers y cosas parecidas. Como hoy es s=E1bado, la v=EDspera del fest=EDn, pl=E1ceme introducir alguna cr=EDtica a= la experiencia: "La psicolog=EDa experimental de los santos, de los m=E1rtires y de= muchedumbre incontable de cristianos, antes pecadores, lo prueba: [la Eucarist=EDa,= vulgo teofagia] produce una especie de transubstanciaci=F3n espiritual que refleja en nosotros la que hace la virtud divina en las substancias. Un cambio interno que purifica y eleva al hombre sensible, espiritualiz=E1ndole. Este= es un hecho de que la experiencia interna da testimonio irrecusable. =BFQu=E9 cristiano no tiene ejemplos en s=ED mismo que forman =E9poca o =E9pocas en= su vida alzada s=FAbitamente de las tinieblas a la luz?" (autor, t=EDtulo, Barcelona 19**, p=E1ginas 129-130) Nota: ARP Asociaci=F3n Reformada Presbiteriana de Iglesias, en plena campa= =F1a de integraci=F3n cristiana de los hermanos cat=F3licos descarriados,= premiar=E1 a quien adivine los datos que faltan en esa cita con una eucarist=EDa para dos personas con formas amasadas por frailes dominicos, con la condici=F3n de= que acepten figurar en el comercial televisivo =A1=A1=A1Hostias OP tienen m=E1s= Cristo!!! Dudemos http://www.arpsynod.org http://www.grupolar.com Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: Omar Alos To: "Escepticos." Subject: Re: Clonaid (A Francisco Mercader) Date: Sat, 14 Jun 1997 12:04:03 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 4.0b5 [en] (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Francisco Mercader Rubio wrote: > = > Hola, Omar. > = > Si me salen los mensajes raritos =BFPor qu=E9 no me lo dices par= a que lo pueda corregir? > = Gracias. > = > -- > Remite: Francisco Mercader > Fidonet: 2:343/140 > Internet: mercader@ctv.es > = > = > = > --------------------------------------------------------------- > = > Part 1.2 Type: application/ms-tnef > Encoding: base64 Si te lo estoy diciendo! Mira las 2 ultimas lineas del reply : application/ms-tnef y Encoding: base64. Es un fichero adjunto que va apareciendo , creo, a la gente que se pasa a alg=FAn gestor de correo de microchuf. Alguien te podr=E1 decir como eliminarlo. Creo que Planetario ten=EDa el mismo problema. Fijate tambi=E9n que tus mensajes ocupan como m=EDnimo el doble de lo que= debieran Saludos, Omar ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Ram=F3n_Carbonell_Rubio?=" To: "Escepticos." Subject: RE: Date: Sat, 14 Jun 1997 12:34:56 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit BUENO, HE MADADO ESTA CHORRADA DE CARTA PORQUE ESTOY HARTO DE QUE ME LA ENVIEN POR MAR, TIERRA Y AIRE 8LLEVO TRES DE ELLAS), Y COMO ES UNA ABSOLUTA GILIPOLLEZ ME PARECE UN COJONUDO TEMA DE CONVERSACION PARA DESTERRAR A TOANTO INUTIL DE LA TIERRA (LO PUEDO DECIR MAS ALTO PERO NO MAS CLARO) ----- Jose Ramon Carbonell Rubio Estudiante de Periodismo Sagunt.( P. Valencià) segart@nexo.es hal9000@gratismail.com ---------- > De: jlmelero@dragonet.es > A: escepticos@correo.dis.ulpgc.es > Asunto: Re: > Fecha: sábado 14 de junio de 1997 2:32 > > > > > > > > > POR FAVOR, ENVIA 20 COPIAS Y VE QUE OCURRE DENTRO DE LOS PRIMEROS > > CUATRO DIAS. LA CADENA VIENE DE VENEZUELA Y FUE. ESCRITA POR > > SAUL > > MONTHONY DOGROUP, -UN MISIONERO SURAMERICANO. PARA QUE ESTA CARTA > > PUEDA SEGUIR DANDO LA VUELTA AL MUNDO, DEBES ENVIARLA A TUS > > AMIGOS= > > 0 ASOCIADOS. > > > > > > > Es increíble. ¿Os habéis fijado que el misionero suramericano no falla > nunca? Ni siquiera en internet. > > > Por otro lado, estoy seguro de que Jose Ramon Carbonell Rubio podrá > explicarnos qué pretendía al enviar este mensaje. > > > > > j-l m > > --=_000767ED412564B600030277412564B6_=-- ---------- End of message ---------- From: emolina@posta.unizar.es (Eustoquio MOLINA) To: "Escepticos." Subject: Sectas ufologicas Date: Sat, 14 Jun 1997 13:42:49 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Queridos contertulios: Os envio un mensaje que he recibido de Manuel A. Pay y Mino, director de la Revista Peruana de Filosogia Aplicada, pidiendome un articulo sobre sectas ufologicas. Como bien sabeis no es mi especialidad, pues de lo unico que se un poco es de las sectas religiosas antievolucionistas, pero en la corrala esceptica hay gente muy preparada (Luis Alfonso Gamez, etc.) que podria escribir un excelente articulo. Si alguien se anima, a continuacion tiene todos los datos para enviarlo. Cordiales saludos. Eustoquio. Estimado Prof. E. Molina, En mi calidad de Director de la Revista Peruana de Filosofia Aplicada (RPFA) reciba mis mas respetuosos saludos. En el archivo adjunto le enviamos informacion sobre nuestro trabajo. Estamos preparando un numero sobre sectas, especialmente las ufologicas. Estariamos muy honrados de publicar algun escrito suyo o de algun miembro de la Univ. de Zaragoza. Cordial y escepticamente, Lic. M.A. Paz y Mino, AERPFA El Corregidor 318 Lima 25 PERU REVISTA PERUANA DE FILOSOFIA APLICADA (RPFA) ISSN 1024-1531 La RPFA es una publicacion independiente, interdisciplinaria e internacional. Tiene como proposito primordial ser un medio de opinion, difusion y discusion para aquellos autores -consagrados o no, profesionales o no- interesados en el analisis (filosofico) asi como en la solucion, de asuntos y problemas y temas de interes practico y publico relacionados a areas tan diversas como la ciencia, el derecho, la economia, la educacion, la etica, la politica, la religion, la salud, y otras. Director: M. A. Paz y Mino Comite consultivo internacional: Seccion Etica aplicada Brenda Almond, Universidad de Hull* Stephen Clark, Universidad de Liverpool Hans Lenk, Universidad de Karlsruhe Roberto Llanos, Asociacion Peruana de Bioetica Miguel A. Polo, Universidad de San Marcos Richard Rorty, Universidad de Virginia Seccion Filosofia de la ciencia Alejandro Agostinelli, Revista "Descubrir" Mario Bunge, Universidad McGill Craig Dilworth, Universidad de Uppsala =46idel Gutierrez, autor Andrew Lugg, Universidad de Ottawa Julio Sanz, Universidad de San Marcos Seccion Filosofia social Juan Abugattas, Universidad de Lima Zenon de Paz, Universidad de San Marcos Gustavo Flores Q., Instituto para la Paz Augusto Ruiz, Universidad Federico Villarreal Seccion Humanismo secular Hector Avalos, Universidad Estatal de Iowa Edd Doerr, Asociacion Estadounidense Humanista =46red Edwards, Asociacion Estadounidense Humanista =46inngeir Hiorth, Universidad de Oslo Paul Kurtz, Consejo para el Humanismo Secular Patricia Lopez, Asociacion Mexicana Etico-Racionalista Michael Martin, Universidad de Boston J. O. Obando, Universidad de San Marcos Jesus Puertas, Instituto Luis Bunuel Rob Tielman, Union Internacional Humanista y Etica Seccion Filosofia latinoamericana Benjamin Boccio, Universidad Inca Garcilaso de la Vega =46rancis Guibal, Universidad de Estrasburgo Alfonso Ibanez, Universidad de Guadalajara Victor Mazzi, Universidad La Cantuta Mario Mejia Huaman, Universidad Ricardo Palma =46rancisco Miro Quesada, Universidad Cayetano Heredia German Montano, Universidad de San Andres Maria Rivara, Universidad de San Marcos Dora Vidal, Universidad de San Marcos (*) Se menciona sus instituciones solo para identificacion. Sobre los manuscritos Se pide lo siguiente: -Dos ejemplares impresos a doble espacio de no mas de 20 pags. A-4. -Una copia grabada en diskette con procesador de textos para computadora. -Resumen de unas cinco lineas en castellano (e ingles). -Todo lo anterior podra ser enviado por correo ordinario al: Lic. Manuel Abraham Paz y Mino, Director RPFA, Casanova 430, Lima 14, Peru. -O por correo electronico a: RPFA@www.computextos.com.pe Las Ediciones de la RPFA se publican a traves de sus diversas series: Clasica, Critica, de Estudio, Especial y Eupraxofia. Ellas incluyen tanto libros como la revista propiamente dicha. Numeros publicados de la RPFA: -# 1, Mayo de 1994 (Miscelanea) -# 2, Septiembre de 1994 (Miscelanea) -# 3, Junio de 1995: FILOSOFIA DE LA CIENCIA (Serie Especial) -# 4, Agosto de 1995: FILOSOFIA SOCIAL (Serie Especial) -# 5, Diciembre de 1995-Enero de 1996: FILOSOFIA DE LA RELIGION (Serie Especial) -# 6, Mayo de 1996: BIOETICA (Serie Especial) -# 7, Diciembre, 1996-Enero, 1997: LA MISION DE LA UNIVERSIDAD (Serie Critica) Libros publicados de la RPFA: -=A8No existe Dios? por M. A. Paz y Mino (Serie Critica) -El autoritarismo y el humanismo segun Erich Fromm por M. A. Paz y Mino (Serie de Estudio) -Filosofias de ayer y hoy. Temas tradicionales editado por M. A. Paz y Mino (Serie Clasica) -El Principio de Conservacion por Fidel Gutierrez V. (Serie de Estudio) Proximas Ediciones de la RPFA Serie Eupraxofia: -El sentido de la vida; -Tratando de vivir mejor* por M. A. Paz y Mino Serie Especial: -Bioetica II*; -Etica y moral*; -Filosofia de la ciencia II; -Filosofia de la religion II; -Filosofia politica*; -Filosofia social II; -Filosofia viva* Serie Critica: -Pseudociencias I*, II; -Introduccion al Ateismo* por Finngeir Hiorth Serie de Estudio: -Humanismo secular contemporaneo*; -Pensamiento social peruano contemporaneo*; -Introduccion al Humanismo por Finngeir Hiorth Serie Clasica: -Filosofias de ayer y hoy. Temas especiales* (*) De pronta aparicion. La RPFA es producida por la Asociacion Ediciones de la Revista Peruana de Filosofia Aplicada (AERPFA), entidad civil sin fines de lucro (Registros publicos, ficha no. 18559), Av. Wilson Nro. 911-406, Lima 1, PERU. Telefax: +51-14-244063 Direccion postal: Jr. Casanova Nro. 430, Lima 14-PERU. Correo electronico: RPFA@www.computextos.com.pe ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Y2K y los escepticos Date: Sat, 14 Jun 1997 14:04:40 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:02 14/06/97 +0200, you wrote: >Amigos esc=E9pticos, > >Los mensajes cruzados sobre el asunto Y2K son de lo m=E1s interesante, >a=F1orante y evocador. Sin duda constituir=E1n una nota a pie de p=E1gina= en >pr=F3ximas historias de la inform=E1tica y de los inform=E1ticos. Pero =BFq= u=E9 >sentido tiene tal regodeo en el Y2K en una lista de esc=E9pticos? =BFT=FA crees? Lo dudo. >No ha tanto asuntos menos lejanos fueran tachados de impertinentes por no >ce=F1irse a pseudociencias, ufovnis, ikers y cosas parecidas. Como hoy es >s=E1bado, la v=EDspera del fest=EDn, pl=E1ceme introducir alguna cr=EDtica= a la >experiencia: =BFT=FA crees? Lo dudo. S=F3lo dos cosas m=E1s: (1) =BFNo est=E1s un poco obsesinado, o mejor, no est=E1s la hostia de obsesionado con la cereal oblea, primera comida neol=EDtica digna de tal nombre? Duda un poco de tu obsesi=F3n, hombre. (2) He caido en tu trampa en al menos dos ocasiones, y he contestado a dos mensajes tuyos sin recibir respuesta, de lo que deduzco que no env=EDas los mensajes para que te contesten. Por ello, no contestar=E9 m=E1s. Dictamen: ostracismo. Sin que me quepa la menor duda, JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Sat, 14 Jun 1997 14:29:18 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 03:23 14/06/97 +0200, you wrote: >As=ED que, de Libre Albedrio, muy poco... o nada. No acabo de entender qu=E9 tiene que ver aqu=ED el libre albedr=EDo... (pero tranquilo, no he leido el thread completo). eral, estais empe=F1ados en marcar una=20 >distinci=F3n cualitativa entre nosotros y nuestros primos los bichos, s=F3= lo porque sabemos >hacer lavadoras y aviones y ellos no. Que esa distinci=F3n cualitativa viene dada por el >Supremo Bien de la Cultura y que -por supuesto- "no est=E1 en los= genes."=20 La principal diferencia, desde mi punto de vista, es que la cultura ha roto dos aspectos fundamentales en la perpetuaci=F3n de la vida "natural": (1) La transmisi=F3n de comportamientos y conocimientos, por v=EDa de aprendizaje a trav=E9s del lenguaje, en lugar de por v=EDa gen=E9tica o imitativa. Permite, cuando menos, el incremento de diversidad y la posibilidad de acumulaci=F3n. (2) La modificaci=F3n de los mecanismos de evoluci=F3n: se acab=F3 lo de que= el menos dotado sobrevive menos y transmite menos... A los 19 taquitos sufr=ED una grave peritonitis que habr=EDa impedido, si no fuese por los comportamientos culturales, que una infeliz hija portase ahora parte de mi degenerada carga gen=E9tica.=20 Tal vez la "selecci=F3n natural" haya pasado ahora a las sociedades. Los antrop=F3logos funcionalistas hablan siempre de que las sociedades tienden a maximizar los comportamientos adaptativos, etc. Me temo que de eso nada; sucede como lo que algunos dec=EDais para la evoluci=F3n gen=E9tica. Una soc= iedad adopta un determinado comportamiento, por razones normalmente desconocidas para los actores; este comportamiento, por puritita chorra, puede ser favorable en las circunstancias del futuro inmediato, o ser desfavorable. Si es el primer caso, la sociedad se perpet=FAa y transmite sus caracter=EDsticas (siempre en proceso de modificaci=F3n por otra parte), de = lo contrario se va al guano. E, incluso ah=ED, hemos creado mecanismos culturales para "corregir" esa evoluci=F3n (ONUS y similares). Nada de esto niega que exista un profundo componente gen=E9tico, animal, en la base del comportamiento (seguimos comiendo, bebiendo y follando). Ni que nuestra base gen=E9tica y f=EDsica sea la definitoria de la especie y sus limitaciones. Pero creo que los cambios en los mecanismos de transmisi=F3n y de selecci=F3n natural son de un calibre suficiente como para considerar un antes y un despu=E9s. Y, sin =E1nimo de ser derrotista, creo que la cubierta vegetal de la Amazonia tambi=E9n lo ha notado. Saludos JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Lamentable... Date: Sat, 14 Jun 1997 14:49:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:14 14/06/97 -0700, you wrote: >=A1Parece mentira! Con semejante plantel de cient=EDficos en esta lista, y resulta que en el=20 >canal de IRC llamado #Astrolog=EDa tenemos que defender la bandera de la raz=F3n el amigo Dur=E1n=20 >y el modesto jurista que suscribe. Venga ese log... Saludos JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Sat, 14 Jun 1997 15:09:07 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:13 13/06/97 +0200, you wrote: >no se trataba de clases para licenciados, sino para aficionadillos al tema. >Insisto: aficionados. Aficionados universitarios, pero aficionados. >Matematicos. Fisicos. Telecos. Nunca Licenciados en Informatica. Se me Yo fui durante un par de meses algo parecido a esos alumnos. Mientras hac=ED= a la mili en el Inmemorial, en el 75, me matricul=E9 en un curso de COBOL-ANS (=BFse dice as=ED?) en el centro de c=E1lculo de la complutense, que me qued= aba cerca. M=E1s que nada, porque me permit=EDa escaparme del cuartel, y para ve= r qu=E9 era eso de los "cerebros electr=F3nicos". Trabaj=E1bamos con tarjetas perforadas, claro, en un IBM 360. Dejabas el paquete de tarjetas y al d=EDa siguiente recog=EDas el listado con los resultados. Me result=F3 apasionante= , la verdad. Y, a los profes, eso de tener un tipo de historia (para colmo vestido de soldadito espa=F1ol) por ah=ED les flipaba bastante, y me trataba= n muy bien, con una agradable mezcla de respeto y condescendencia. Mi siguiente experiencia fue ya particular, a=F1os m=E1s tarde (79?). Me invent=E9 una base de datos relacional para un VIC-20 con 64K de memoria y cinta de cassette como almacenamiento. S=F3lo se pod=EDa hacer una pregunta (compleja, eso s=ED) de cada vez, y leer los datos llevaba 40 minutos. Para colmo, los profesores (=A1los de ciencias y de tecnolog=EDas!) del Polit=E9c= nico de Coru=F1a, en donde trabajaba, me tomaban por un absoluto loco, y dec=EDan que eso no val=EDa para nada. No veas la oposici=F3n que hubo cuando intent= =E9 (y consegu=ED, menos mal que el director estaba todav=EDa m=E1s loco que yo) es= tar presente en todas las evaluaciones, con mi aparato y una televisi=F3n, para ir introduciendo las notas de cada alumno a fin de hacer un estudio sobre fracaso escolar. No hab=EDa PCs, no hab=EDa revistas, no hab=EDa colegas interesados en el asunto... Tiempos! Saludos JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: Efecto de los aparatos electricos Date: Sat, 14 Jun 1997 15:17:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Acaba de salir en el informativo de "Tele Cínico": Los estudiantes del instituto María Zambrano, de Leganés (Madrid), han realizado una investigación sobre los efectos perjudiciales para la salud de los aparatos eléctricos caseros. Han escrito un informe en el que se concluye lo siguiente: -Dormir cerca de aparatos eléctricos como despertadores o televisores dificulta el sueño y el rendimiento en el estudio. -Lo mejor es dormir en una cama de madera, con colchón de tejido natural, alejar los aparatos y ventilar la habitación. En todo el reportaje se repetía como si fuera un hecho que los aparatos domésticos eran muy perjudiciales para la salud. Aparecían estudiantes enarbolando medidores de campos electromagnéticos y acercándolos a todos los aparatillos que encontraban en una casa. El reportaje se centraba en la existencia de las radiaciones, como si el paso a la afirmación de su peligrosidad fuera algo obvio. "Estamos sometidos todo el tiempo a una gran cantidad de radiación", aseguraban gravemente, sin duda, aleccionados por algún profesor listillo. Puede que dentro de un tiempo consiga algún contacto con ese instituto, no lo sé. Es una pena que todos esos estudiantes hayan sacado una conclusión errónea sobre cómo se hace un estudio serio. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: RE: Preguntas sobre definiciones de ciencia Date: Fri, 13 Jun 1997 18:16:59 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Conxi Sol=E9 i Carrera dice: > Creo que intentas dar demasiada importancia a la subjetividad: =BFHasta > qu=E9 punto es una materia una realidad objetiva? =BFQue el tiempo no > corra de la misma manera a velocidades pr=F3ximas a las de la luz, te > parece una realidad objetiva? A simple vista dir=EDa que no, por lo > tanto, me dir=EDas, que se ha de investigar qu=E9 bases se tiene para ta= l > afirmaci=F3n, al igual que se deber=EDan estudiar las profec=EDa de los > quirom=E1nticos y adivinos (esto =FAltimo te contestar=EDa yo). No me > gusta, demasiado subjetivo. Decia Woody Allen en 'Love and Hate' (me parece) que la subjetividad es objetiva. Al menos es as=ED en la teor=EDa de la relatividad; est=E1 todo atado y bien atado, lo que falta es que sea verdad y ah=ED entra el EHD, el EDH, el HDE o lo que sea. En cualquier caso, parece que funciona as=ED que perfecto. En 'letras' no hablas de cosas tan objetivas (o s=ED, que tambi=E9n en estos campos hay formas y formas de tratar las cosas). Porque el arte o la literatura no son conocimiento, son pintar, esculpir o escribir. Pero cuando uno estudia la estructura de una obra, s=ED que hay un objeto de estudio. Y uno puede decir que tal autor escribi=F3 tal libro basado en tal o cual experiencia personal (y aportando pruebas e indicios). Otro puede decir que toda la obra de ese autor viene de un edipo mal curado. Otro dir=E1 que la obra de este autor es mucho mejor que la de su rival, y que los que defienden al otro es porque no saben leer. Y otro puede decir que si lees una letra de cada ciento catorce puede leerse 'rendiros terricolas', lo que demuestra que el autor era alienigena y nudista. Y as=ED con todo. Saludos (de uno que no tiene ganas de estudiar), Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Vaya cuento!!!! Date: Sat, 14 Jun 1997 15:55:03 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Antonio Canto Alvarez wrote: > = > ApeironSoft Shareware DIJO: > = > > > > Bueno, pues yo que me mosqueo y... > > > >http://www.dtm-corp.com/~sven/models/rms_tips/b49alt.hist.html > > > = > Cuenta un poco de los fallos de lo de la Northrop > = > =BFDe qu=E9, de la hip=F3tesis Northrop esa? =A1=A1TODO!! =A1=A1Est=E1 T= ODO mal!! :-) > Con el permiso de Toni, y "aterrizando", creo que la pregunta de Juan Ant= onio no iba = por ah=ED. La "hip=F3tesis Northrop" consite en que el globo sonda de Roswell ni era u= n globo ni = era un ovni, sino un avanzado avi=F3n experimental de la Northrop. La hip=F3= tesis, que = est=E1 expuesta en alg=FAn lugar de http://www.ciudadfutura.net/bitacora/ ,= explica con = todo lujo de detalles la "historia" de las alas volantes de Northrop. Lo malo es que Toni ha encontrado una p=E1gina en la cual viene esa misma h= istoria... = desarrollada como una historia de ficci=F3n. Si no lo he entendido mal, con= motivo de = la salida al mercado de una maqueta de unas maquetas del X/YB35 y XB49 (*) = gener=F3 una = serie de especulaciones en rec.models.scale acerca de una "historia alterna= tiva" de = esos aviones. En la p=E1gina que encontr=F3 Toni, = http://www.dtm-corp.com/~sven/models/rms_tips/b49alt.hist.html , se cuenta = la que = seg=FAn su recopilador es la mejor "historia" de esos aviones. Insisto: fic= ticia. Y la historia operativa de las alas volantes de la "hip=F3tesis Northrop" c= oincide en = todos sus puntos con esa historia ficticia. Las conclusiones las puede sacar cada uno sin ning=FAn problema, me parece.= Saludos. (*) Los aviones en desarrollo en los EEUU se suelen denominar con un numera= l (el que = presumiblemente se les asignar=EDa en caso de convertirse en aviones operat= ivos) y un = c=F3digo de letras. As=ED, el XB-35 ser=EDa "X" por experimental, y B-35 po= r el c=F3digo = num=E9rico que se le asignar=EDa (vamos, algo as=ED como "bombardero tipo 3= 5", en este = caso). La Y indica un avi=F3n experimental que ha pasado a la fase de evalu= aci=F3n. = Generalmente se asigna a los aviones que participan en las pruebas comparat= ivas que = se realizan antes de aquirir un modelo concreto. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Sat, 14 Jun 1997 16:06:54 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D?ISO-8859-1?Q?Jos=3DE9_Ram=3DF3n_Carbonell_Rubio?=3D wrote: > = > BUENO, HE MADADO ESTA CHORRADA DE CARTA PORQUE ESTOY HARTO DE QUE ME LA > ENVIEN POR MAR, TIERRA Y AIRE 8LLEVO TRES DE ELLAS), Y COMO ES UNA > ABSOLUTA GILIPOLLEZ ME PARECE UN COJONUDO TEMA DE CONVERSACION PARA > DESTERRAR A TOANTO INUTIL DE LA TIERRA (LO PUEDO DECIR MAS ALTO PERO NO > MAS CLARO) Dif=EDcilmente lo puedes decir m=E1s alto (se supone que al usar las may=FA= sculas est=E1s = chillando). De todos modos, te propongo una soluci=F3n: manda diez copias (= o cien, o mil...) = a quien te mand=F3 a ti la carta original. Y punto. Saludos. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?I=F1aki_Lanchares?= To: "Escepticos." Subject: Metaduda (era: Y2K y los escepticos) Date: Sat, 14 Jun 1997 18:31:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 -----Mensaje original----- De: Pedro Belarmino [SMTP:pbelarmino@arrakis.es] Enviado el: s=E1bado 14 de junio de 1997 9:03 Para: Escepticos. Asunto: Y2K y los escepticos >Los mensajes cruzados sobre el asunto Y2K son de lo m=E1s interesante, >a=F1orante y evocador. Sin duda constituir=E1n una nota a pie de = p=E1gina en >pr=F3ximas historias de la inform=E1tica y de los inform=E1ticos. Pero = =BFqu=E9 >sentido tiene tal regodeo en el Y2K en una lista de esc=E9pticos? =BFQu=E9 sentido tiene el regodeo del Sr. Belarmino en el regodeo de los colisteros acerca del Y2K? (Y adem=E1s sin aportar nada). Sudemos (Es que hoy hace un calor de muerte) I=F1aki ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Sat, 14 Jun 1997 15:36:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Francisco Mercader Rubio dijo: <<¿Y los humanos sí que pueden hacer más cosas de las que les dictan los genes? >> Es tan evidente que no sé como convencerte. <> << Así que la LIBERTAD no me parece más que una ilusión infantil.>> Aquí nadie ha hablado de libertad. Ese es otro tema, y muy complejo. Estamos hablando de indeterminación genética. Los genes no nos dictan las cosas que hacemos (al menos, la mayoría), pero eso no significa que seamos libres. Cuando alguien es forofo del Real Madrid y anti-catalanista, por ejemplo, no se lo ha dictado ningún gen, pero tampoco ha sido una decisión libre. El ambiente puede determinar mucho más que los genes. <> No eres más humilde que nosotros. De hecho, encuentro más soberbia en el determinismo biológico. Cuando alguien quiere alardear de su inteligencia ocultará siempre el hecho de que tras ella ha habido un aprendizaje y unas circunstancias favorecedoras. Cuando estamos orgullosos de algo que hacemos, solemos afirmar "es innato en mí", o "lo llevo en la sangre". Lo humilde es reconocer que posiblemente lo hemos aprendido o imitado, o que hemos llegado a ello por casualidad. <> Bueno, yo por ejemplo he tenido perros (tres), tengo ahora en casa dos gatos, infinidad de peces, dos cotorras, tres tortugas, un hamster... Creo haber aprendido mucho de ellos, sobre todo con los perros. < To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Sat, 14 Jun 1997 19:35:28 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: Jose M. Bello Dieguez > To: Escepticos. > Subject: Re: el asunto del Y2K > Date: s=E1bado 14 de junio de 1997 15:09 >=20 > At 21:13 13/06/97 +0200, you wrote: >=20 > >no se trataba de clases para licenciados, sino para aficionadillos al tema. > >Insisto: aficionados. Aficionados universitarios, pero aficionados. > >Matematicos. Fisicos. Telecos. Nunca Licenciados en Informatica. Se me >=20 > Yo fui durante un par de meses algo parecido a esos alumnos. Mientras hac=EDa > la mili en el Inmemorial, en el 75, me matricul=E9 en un curso de COBOL= -ANS > (=BFse dice as=ED?) en el centro de c=E1lculo de la complutense, que me= quedaba > cerca. M=E1s que nada, porque me permit=EDa escaparme del cuartel, y pa= ra ver > qu=E9 era eso de los "cerebros electr=F3nicos". Trabaj=E1bamos con tarj= etas > perforadas, claro, en un IBM 360.=20 Aquel Sistema lo instal=E9 yo. De hecho fue mi primer Sistema Operativo instalado en un sistema grande. Dos mesess depreparacion y un mes de trabajo hasta las tres de la ma=F1ana. Un precioso OS MFT creo que versio= n 28. Estaba con un amigo que hoy vive en barcelona cuando el Sistema Operativo me dio los buenos d=EDas. Eran las 3 de la ma=F1ana. Lo fuimos = a celebrar a VIPS. As=ED que casi, casi, casi te tuve por alumno... En el 75 ya me hab=EDa i= do. En aquella epoca ya habiamos puesto otro sistema operativo y habiamos ampkliado la oferta con la programacion en APL. (Aquello si que era inestructurado y PRECIOSO) El IBM 360 era de lo mas moderno. Sustituyo al IBM 7090, que como he dich= o aqui es del anno 58. > Dejabas el paquete de tarjetas y al d=EDa > siguiente recog=EDas el listado con los resultados. Me result=F3 apasio= nante, > la verdad. Y, a los profes, eso de tener un tipo de historia (para colm= o > vestido de soldadito espa=F1ol) por ah=ED les flipaba bastante, y me tr= ataban > muy bien, con una agradable mezcla de respeto y condescendencia. Eramos unos profes muy curiosos. Habia de todo. relamidos. Creidos. Sabio= s. Despistados. Hoy casi todos ocupan importantes puestos en la administraci=F3n: Rector Universidad Castilla y Leon, Jefe de Calculo del banco no se que, del Meteorologico... > Tiempos! Tu lo has dicho. >=20 > Saludos >=20 > JM >=20 > -------------- > Jose M. Bello=20 > jmbello@ctv.es > -------------- ---------- End of message ---------- From: Jose Tent-manclus To: "Escepticos." Subject: Re: Vaya cuento!!!! Date: Sat, 14 Jun 1997 10:48:35 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola a todos: Pues con eso de que hace 50 a\os del accidente de Roswell resulta que la revista "Popular mechanics" ha dedicado un numero especial a la "herencia de Roswell" (Yo pondria mejor la supuesta herencia de Roswell). La he ojeado un poco y habla de unos prototipos de platillos volantes por la Lookhead que segun la revista eran copias de lo encontrado en Roswell (ejem, ejem). La foto tiene un buen motor a reaccion, yo me pregunto como puede volar eso no solo en el espacio sino tambien en la atmosfera porque en vez de apuntar hacia abajo del platillo la propulsion es lateral, entonces como demonios se mantiene siendo perfectamente simetrico. Esta es un muestra mas de la cantidad de gente credula. Saludos Jose Enrique ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?=A1=A1=A1YA?= SOMOS DOS!! era: el asunto del Y2K Date: Sat, 14 Jun 1997 21:40:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 [es] (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xan Cainzos wrote: > = > = > =A1=A1=A1Hola compa=F1ero!!! =A1=A1Viva el mac!! > Para envidia del resto de la corrala, ni tu ni yo tenemos problemas con= > el Y2K. =A1Encantado! Yo soy el t=EDpico Macfan=E1tico. Siempre he trabajado con = Mac, hasta que el a=F1o pasado en el trabajo me pusieron un Pentium (a=FAn as=ED= conservo mi anterior LCII). Desde entonces cada d=EDa maldigo a Bill Gate= s en horario laboral. Pero en casa me resarzo con mi Performa. saludos j-l melero ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: El =?iso-8859-1?Q?porqu=E9?= de los =?iso-8859-1?Q?cr=E9dulos?= Date: Sat, 14 Jun 1997 20:34:33 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 [es] (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Francisco Mercader Rubio wrote: > Y que no hay una distinci=F3n definida entre lo que es el comportamient= o animal y el humano. Ya veo que tu gran argumento es sostener cosas que nadie ha negado. Si no lees los mensajes esto es un di=E1logo de sordos. > Recomendar=EDa a cada antrop=F3logo y soci=F3logo algo tan sencillo com= o comprarse un perro. = > Para aprender antropolog=EDa, m=E1s que nada. = > = > = > = Salud. > Y que estoy not=E1ndome m=E1s esc=E9ptico que algunos que circulan por = aqu=ED. T=FA sigue estudiando antropolog=EDa con perros y ver=E1s lo esc=E9ptico = que te vuelves > As=ED que la LIBERTAD no me parece m=E1s que una ilusi=F3n infantil. > = Como veo que no piensas leer el libro que te recomend=E9 (No est=E1 en lo= s genes) voy a transcribir un p=E1rrafo, m=E1s que nada porque puede que interese a los miembros de esta ilustre corrala: "Lo que caracteriza al desarrollo y las acciones humanos es que son consecuencia de una enorme serie de causas que se interrelacionan y entrecruzan. Nuestros actos no son fortuitos ni independientes respecto a la totalidad de estas causas que conforman un sistema intersecante, ya que somos seres materiales en un mundo causal. Pero, en la medida que son libres, nuestros actos son independientes de cualquiera de las m=FAltiples v=EDas causales, o incluso de un peque=F1o conjunto de ellas:= ese es el significado exacto de la libertad en un mundo causal. Cuando por el contrario, nuestros actos est=E1n predominantemente restringidos por u= n causa =FAnica, como el tren en los ra=EDles, el prisionero en su celda o = el pobre en su pobreza, entonces ya no somos libres. Para los te=F3ricos del= determinismo biol=F3gico, no somos libres porque nuestras vidas est=E1n fuertemente determinadas por un n=FAmero relativamente peque=F1o de causa= s internas: los genes determinan comportamientos espec=EDficos o la predisposici=F3n a estos comportamientos. Pero estos soslaya la esencia d= e la diferencia entre la biolog=EDa humana y la de otros organismos. Nuestr= o cerebro, nuestras manos y nuestra lengua nos han hecho independientes de muchas de las caracter=EDsticas espec=EDficas del mundo exterior. NUESTRA= BIOLOGIA NOS HA CONVERTIDO en criaturas que recrean constantemente sus entornos ps=EDquicos y materiales y cuyas vidas individuales son el producto de una extraordinaria pluralidad de v=EDas causales que se entrecruzan. Por lo tanto, ES NUESTRA BIOLOGIA LA QUE NOS HACE LIBRES." Las may=FAsculas no son por gritar es para destacar esas palabras. saludos j-l melero (de otro mensaje) > Si me salen los mensajes raritos =BFPor qu=E9 no me lo dices para que l= o pueda corregir? > = Gracias. = > = Pues s=ED, todos vienen con un attachment tal que as=ED: Type: = application/ms-tnef Encoding: base64 Pero tranquilo, por lo que he visto esto es t=EDpico de los usuarios de Microchof. (Saludos maqueros Xan ;-)) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Sat, 14 Jun 1997 21:25:38 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 [es] (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Felix Ares de Blas wrote: > = > ---------- > Se me olvidaba: De burro nada. La pregunta es Much=EDsimas gracias por dar una respuesta tan completa en el otro mensaje, pero =BFqu=E9 rayos significa esto? =BFes la soluci=F3n al Y2K? = :-) > = > 100 Format(10X, 15AMuy interesante) > Do 2 I=3D1, 1000000000 > Write(6,100) > 2 Continue > Stop > End saludos j-l m ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Sat, 14 Jun 1997 21:48:53 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC790D.67B85280" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC790D.67B85280 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, Ernesto.......combativo te veo Pero yo me refer=EDa a las diferencias en cultura que observamos entre los humanos = y entre las =E9pocas hist=F3ricas. Lo que niego es que estas diferencias se = deban en gran medida a diferencias biol=F3gicas.=20 [FM] Pues, seg=FAn parece, todav=EDa no est=E1 resuelta la cuesti=F3n = de si es mayor la influencia cultural o la gen=E9tica en nuestros asuntos. No s=E9 si = estar=E1s de acuerdo en que hoy est=E1 de moda seguir la idea de lo cultural y = ma=F1ana puede=20 ser lo contrario. Es una cuesti=F3n que no puede ser medida con = instrumentos y=20 corresponde al campo casi, casi, de la fe. =20 Y es que habr=EDa que distinguir dos campos distintos en la labor de los = estudiosos. Primero manejan datos con un rigor admirable, utilizan el m=E9todo = cient=EDfico si su disciplina lo admite..pero en algunas de estas disciplinas se = llega a un punto -si no son ciencias exactas- en el que ha de jugar un papel la = intuici=F3n. Y ah=ED no es mejor Malinovsky que mi portera, lo siento. Es m=E1s; he leido libros = admirables=20 mientras el autor iba describi=E9ndome esto y lo otro....pero cuando el = t=EDo empezaba a opinar, a veces ten=EDa que cerrarlo. A eso me refer=EDa con lo de = "algunos bi=F3logos". Hoy he visto un documental sobre insectos, perfectamente documentado... = bien=20 de fotograf=EDa...pero, en cierto momento, el bi=F3logo sale con que los = =E9litros de=20 los cole=F3pteros sirven para proporcionar sustentaci=F3n suplementaria. Casi me da algo de la indignaci=F3n. A cualquier espectador de a pie = se le puede colar una afirmaci=F3n gratu=EDta, sobre todo si, de lejos, parece = razonable. Pero a los que nos hemos quemado las pesta=F1as construyendo alas de = aeromodelos, que sabemos c=F3mo ha de cortarse exactamente un perfil y a qu=E9 = velocidades son=20 eficaces y a cu=E1les no...y que casi no nos hace falta un t=FAnel de = viento para predecir con bastante aproximaci=F3n c=F3mo va a comportarse un objeto volante, = no se nos puede colar un gol tan descarado.=20 Los =E9litros de CUALQUIER cole=F3ptero son el admin=EDculo m=E1s = inadecuado para proporcionar sustentaci=F3n porque son anti-aerodin=E1micos. Algo = me los tengo mirados. Otra cosa es que cada bicho haya aprendido a colocarlos en la = postura que menos molesten y eso ha debido confundir al bi=F3logo-bocazas.=20 Lo que es com=FAn a todos y lo que permanece fijo s=ED que podr=EDa estar "en nuestros genes" (tambi=E9n podr=EDa no = estarlo).=20 Me refiero a las diferencias. =A1Diferencias! =BFC=F3mo recalcar la = palabra sin "gritar"?=20 [FM] Bueno: pon may=FAsculas. No lo tomar=E9 como agresi=F3n. Pues yo = creo que las diferencias entre humanos tambi=E9n son producidas por alg=FAn detalle = en nuestros genes.=20 (Ni yo puedo demostrarlo ni creo que t=FA lo contrario) Precisamente nuestra evolucionada especie se diferencia de las almejas = en que=20 es m=E1s heterog=E9nea entre sus indiv=EDduos Creo que ser=EDa muy = dif=EDcil distinguir la=20 "personalidad" de una almeja de la de otra almeja (quiz=E1s deber=EDa = decir "almejidad") Si no hubiera una base distinta a la que "culturizar" no aparecer=EDan = esas diferencias tan inexplicables entre, por ejemplo, hermanos nacidos en el mismo = hogar, de los mismos padres y en las mismas o parecid=EDsimas condiciones. -------- <> Pues yo no veo d=F3nde est=E1 la explicaci=F3n. =BFQu=E9 relaci=F3n = tiene el hecho de que muchas estructuras desaparecen, con el hecho de que hay m=E1s cr=E9dulos = que esc=E9pticos? [FM] Te recuerdo que este thread se empez=F3 discutiendo sobre las = causas=20 de la credulidad y si =E9sta era m=E1s o menos =FAtil que el = escepticismo para la especie.=20 Alguien dijo que a la especie le conven=EDa que, ante una herida, se = supiese poner un remedio l=F3gico antes que un pase m=E1gico o algo as=ED. Yo mantengo que, a ciertos niveles cuantitativos, da igual que los = remedios=20 sean l=F3gicos o est=FApidos. La especie es suficientemente numerosa y = se conserva mediante otros medios que compensan la dosis de estupidez humana.=20 =BFNo ser=E1 que hay m=E1s cr=E9dulos simplemente porque, ni siquiera = con el sistema educativo actual, es dif=EDcil aprender unas pautas de pensamiento racionales y = esc=E9pticas? [FM] A lo mejor defiendes el sistema educativo actual. =BFLa ESO, por ventura?..... Aqu=ED va a correr la sangre. =20 Saludos. =00=00 ------ =_NextPart_000_01BC790D.67B85280 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IiITAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAMAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAADO3cBBIABAB4AAABSRTogRWwgcG9ycXXpIGRlIGxv cyBjculkdWxvcwA+CwEFgAMADgAAAM0HBgAOABUAMAA1AAYAaAEBIIADAA4AAADNBwYADgAVADAA NQAGAGgBAQmAAQAhAAAAMTMyREI1MDBFREU0RDAxMUEyODk0NDQ1NTM1NDAwMDAAzwYBA5AGAGgj AAAjAAAACwACAAEAAAALACMAAAAAAAMAJgAAAAAACwApAAEAAAADAC4AAAAAAAIBMQABAAAA5wAA AFBDREZFQjA5AAEAAgBMAAAAAAAAADihuxAF5RAaobsIACsqVsIAAE1TUFNULkRMTAAAAAAATklU Qfm/uAEAqgA32W4AAABDOlxXSU5ET1dTXG1haWxib3gucHN0ABgAAAAAAAAA7mLh8mjG0BGiiURF U1QAAKKAAAAYAAAAAAAAAO5i4fJoxtARoolERVNUAABkjiAAGAAAAAAAAADuYuHyaMbQEaKJREVT VAAAwoAAABAAAAATLbUA7eTQEaKJREVTVAAAHgAAAFJFOiBFbCBwb3JxdekgZGUgbG9zIGNy6WR1 bG9zAAADADYAAAAAAEAAOQBABRf9+3i8AR4AUAABAAAAAQAAAAAAAAAeAHAAAQAAAB4AAABSRTog RWwgcG9ycXXpIGRlIGxvcyBjculkdWxvcwAAAAIBcQABAAAAFgAAAAG8ePpJggC1LRbk7RHQoolE RVNUAAAAAB4AHgwBAAAABQAAAFNNVFAAAAAAHgAfDAEAAAAQAAAAbWVyY2FkZXJAY3R2LmVzAAMA BhAKjn+gAwAHEKwoAAAeAAgQAQAAAGUAAABIT0xBLEVSTkVTVE9DT01CQVRJVk9URVZFT1BFUk9Z T01FUkVGRVLtQUFMQVNESUZFUkVOQ0lBU0VOQ1VMVFVSQVFVRU9CU0VSVkFNT1NFTlRSRUxPU0hV 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Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Sat, 14 Jun 1997 21:53:42 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:35 14/06/97 +0200, you wrote: >As=ED que casi, casi, casi te tuve por alumno... En el 75 ya me hab=EDa= ido.=20 =A1Por un pelo! Tampoco pasa nada, he llegado a tiempo para serlo ahora. ;-) >Eramos unos profes muy curiosos. Habia de todo. relamidos. Creidos. Sabios. >Despistados. Hoy casi todos ocupan importantes puestos en la >administraci=F3n: Rector Universidad Castilla y Leon, Jefe de Calculo del >banco no se que, del Meteorologico... Jo... Lastima no haber conservado los papeles de aquel curso, fijate cuantos enchufes podria tener ahora... Recuerdo unos cuadros muy chulos de un artista vasco que hacia figuras geometricas "imposibles" con ordenador... =BFIturralde? =BFO Iturralde tocab= a el saxo en el Whisky Jazz en Diego de Leon? =BFO eran ambos o ninguno Iturralde? Iluminame, profe virtual! Saludos JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Felicidades Yamato Date: Sat, 14 Jun 1997 22:36:30 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Y el Madrid gano la liga. Vaya pues... Yamato, felicidades. Y a todos los del Real Madrid tambien. Un abrazo de J. Manuel Duran P.D. Aupa el Barsa. Jope. ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: RE: Efecto de los aparatos electricos Date: Sat, 14 Jun 1997 23:03:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > De: Ernesto > A: Escepticos. > Asunto: Efecto de los aparatos electricos > Fecha: s=E1bado 14 de junio de 1997 3:17 >=20 > Acaba de salir en el informativo de "Tele C=EDnico": >=20 > Los estudiantes del instituto Mar=EDa Zambrano, de Legan=E9s (Madrid), = han > realizado una investigaci=F3n sobre los efectos perjudiciales para la = salud de > los aparatos el=E9ctricos caseros. Han escrito un informe en el que se = concluye > lo siguiente: >=20 > -Dormir cerca de aparatos el=E9ctricos como despertadores o = televisores dificulta > el sue=F1o y el rendimiento en el estudio. > -Lo mejor es dormir en una cama de madera, con colch=F3n de tejido = natural, > alejar los aparatos y ventilar la habitaci=F3n. >=20 > En todo el reportaje se repet=EDa como si fuera un hecho que los = aparatos > dom=E9sticos eran muy perjudiciales para la salud. Aparec=EDan = estudiantes > enarbolando medidores de campos electromagn=E9ticos y acerc=E1ndolos a = todos los > aparatillos que encontraban en una casa.=20 > El reportaje se centraba en la existencia de las radiaciones, como si = el paso a > la afirmaci=F3n de su peligrosidad fuera algo obvio. > "Estamos sometidos todo el tiempo a una gran cantidad de radiaci=F3n", = aseguraban > gravemente, sin duda, aleccionados por alg=FAn profesor listillo. >=20 >=20 > Puede que dentro de un tiempo consiga alg=FAn contacto con ese = instituto, no lo > s=E9. Es una pena que todos esos estudiantes hayan sacado una = conclusi=F3n err=F3nea > sobre c=F3mo se hace un estudio serio.=20 Yo tambien lo vi...=20 Lo cierto es que te me has adelantado en comentarlo, je je... Yo me = iba a poner un poco mas agresivo. Una pena... Salu2... -----------> Coordinador Gnl: EDUARDO ZOTES SARMIENTO=20 SDAC Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica=20 SDAC WebSite -- http://sdac.home.ml.org/ CORREO ELECTRONICO: mailto:diotalle@jet.es | | | PGP Disponible Web Site Personal: http://belbo.home.ml.org || NickName(IRC): BELBO=20 || WebMaster de: "Galeria Azul Home Page" http://azul.home.ml.org || =20 ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Felicidades Yamato Date: Sat, 14 Jun 1997 23:07:24 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable J Manuel Duran wrote: > = > Y el Madrid gano la liga. > Vaya pues... > = > Yamato, felicidades. > = > Y a todos los del Real Madrid tambien. > = > Un abrazo de J. Manuel Duran > = > P.D. > Aupa el Barsa. Jope. Mira por donde... una predicci=F3n acertada. =BFHabr=E1 algo paranormal en = esto? Pues tampoco. La predicci=F3n la hice anoche ;-) Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Luis Lopez Rojo" To: "Escepticos." Subject: Re:Clonaid Date: Sat, 14 Jun 1997 23:33:09 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC791B.5112DD80" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC791B.5112DD80 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit El día viernes 13 de junio de 1997 10:55 Miguel Angel Velilla Mula decía a los Escépticos algo sobre Clonaid, en relación con algo que Luis López Rojo dijo: MAV>> No se si te refieres al mismo caso, pero en las Bahamas se ha MAV>> instalado la Venture Inc, una empresa de clonacion que por MAV>> 200.000 verdes te clona cuando quieras. LLR> ¿Que sentido tiene clonarse?, supongamos que decido clonarme, LLR> tras el pago de la cuota, al cabo de unos meses recibo un LLR> individuo que posee mi mismo genoma, pero que solo sabe dormir, LLR> comer, y defecar, aparte de algún balbuceo, gruñido, o llanto. LLR> Medirá poco más de medio metro, y pesara cuatro kilos, ¿cuanto LLR> tendrá que cambiar para que físicamente alcance un desarrollo LLR> corporal similar al mío?, se quedara raquítico, será un cuerpo LLR> danone, o simplemente un obeso. Y respecto al crecimiento LLR> intelectual, con una educación distinta, un entorno diferente, LLR> ¿qué será?. LLR>¿Sera tan gilipollas como yo, y encargara un clon?. MAV> No puedes juzgar lo que los otros haran en base a lo que tu MAV> harias. Eso es demasiado peligroso y te puedes llevar sorpresas. MAV> Hay personas que tienen ego para dar y vender, o pueden tener MAV> otros problemas (inseminacion art.no funciona, o desea MAV> re-educarse y "corregir" en su copia todos los errores que MAV> sucedieron con el... etc, hay para todos los gustos). Mi exposición no es mas que una suposición, y si te refieres a que termino valorando el deseo de obtener un clon de si mismo como una soberana estupidez, pues me explicare. En mi opinión, el ser humano es un animal social, que fija su individualidad en relación con el grupo. Y precisamente es a esta individualización a la que solemos denominar personalidad. Y este es el componente principal de lo que se entiende como "yo, fulanito de tal". Por tanto un clon tiene el genoma del ser clonado, pero desde que se empieza a gestar en el utero de una mujer distinta de la que pario al clonado, que tendra un entorno diferente al que tuvo el clonado, sus amigos serán otros, sus maestros, sus vecinos, la información y la formación que recibira sera totalmente distinta de la que recibio en su día el ser clonado. es decir. Será simplemente otra persona, que se parecera a la clonada. Seguramente la clonación será perfectamente posible, y seguro que es objeto de estudio, pero en mi opinión, no se trata de clonar seres, sino algo más complejo, y que en última instancia busca controlar el proceso de selección genética. Así pienso que la clonación no es más que la primera etapa, de un proyecto en el que el objetivo final es la obtención de seres con ciertas características a la carta. MAV> Si en tan poco tiempo ya se ha instalado una empresa, MAV> significa que el mercado potencial es bueno (y avido). Si nadie MAV> desease clonar, como supones, por que entonces arman tanto MAV> escandalo por causa de una oveja?, la oveja no interesa, lo MAV> que interesa es lo que se puede hacer con las personas. Si MAV> arman escandalo, es por que saben que habra personas que lo MAV> haran, o por lo menos trataran de hacerlo. Yo lo que he dicho es: "quien se clone es un gilipollas", cosa bien distinta. Y respecto a que aparezcan vividores que te ofrezcan la clonación el séptimo día, pues no es más que un timo. MAV> Y a pesar de toda la parodia de "prohibiciones" etc, tu crees MAV> que a las grandes potencias la posibilidad de clonar algun super MAV> genio cientifico no les atrae? Pueden decir lo que quieran MAV> publicamente, pero con seguridad piensan otras cosas. (es verdad MAV> que pueden estar totalmente equivocados y el tal genio MAV> no se manifieste en la copia, pero eso solo lo sabran luego de MAV> probarlo). Pues no, no creo que se propongan clonar a Ronald Reagan, ó a Einstein, más bien creo que lo que les interesa es obtener individuos (por el hombre), o animales con características concretas. Es decir, no dudo ni un momento que si pueden obtener individuos resistentes a no se que, o con unas características determinadas. Un ejemplo podrían ser los deportistas, y esto solo por poner un ejemplo. MAV>> Acaso hoy un Michael Jackson no alquila una barriga para tener un MAV>> hijo?, es algo impensable hace 20 anhos, LLR> Creo que esto es mucho más viejo, barrigas de alquiler han existido LLR> desdetiempos inmemoriales, ¿cuanta gente en la historia ha contraído LLR> matrimonio con el único fin de tener un descendiente?. MAV> Creo que casi todos los matrimonios son contraidos para tener MAV> descendientes. Los "matrimonios" se realizan, para convivir con otra persona, porque nos lo pide el cuerpo, compartimos aficiones, afectos, etc. Y en muchos casos el tema de los hijos ni se plantea. Pero a lo que yo me referia, es a gente que no busca convivir con otra persona, sino simplemente tener un descendiente, y en este sentido, para mi es lo mismo que una barriga de alquiler. MAV> Lo que quise decir es que muchas tecnologías que hoy permiten por MAV> ejemplo inseminacion artificial, bebes de probeta, congelamiento MAV> de esperma etc, y que hace pocas decadas no existian, han creado MAV> toda una gama de nuevos desafios en lo tocante a lo que sea "etico" MAV> o "no etico" , o "moral" e "inmoral", y esto en todos los campos MAV> de la vida humana. En este sentido estoy de acuerdo, pero tal y como has indicado acertadamente, nada tiene que ver lo etico, o la valoración moral con la actuación de los gobiernos MAV> Pensemos solo en la Eutanasia por ejemplo. Hoy se discute MAV> abiertamente si una persona tiene o no derecho a solicitar su MAV> propio fin. El problema de la eutanasia, no es tanto que alguien pueda solicitar que se le ayude a poner fin a su vida, sino que la legalidad establece penas importantes a los que participen en esto. MAV> Otra cuestion es el aborto. Son temas polemicos por naturaleza, El aborto es lo mismo, los antiabortistas en defensa de una vida espiritual, y digo esto porque que yo sepa no se niegan a que se maten corderos, terneros, y cuantos animales quieran, nos joden a todos con su pretensión de que somos espiritus "hermanados" a un dios que no existe. MAV> y la clonacion con seguridad acabara entrando en este esquema. MAV> Por que sea prohibido abortar no quiere decir que nadie aborte. En este sentido totalmente de acuerdo. ========================== Luis Lopez Rojo Email: lmlr@hotmail.com ========================== ------=_NextPart_000_01BC791B.5112DD80 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

El d=EDa viernes 13 de junio de 1997 = 10:55
Miguel Angel Velilla Mula dec=EDa a los Esc=E9pticos algo sobre = Clonaid,
en relaci=F3n con algo que Luis L=F3pez Rojo = dijo:

MAV>> No se si te refieres al mismo caso, pero en las = Bahamas se ha
MAV>> instalado la Venture Inc, una empresa de = clonacion que por
MAV>> 200.000 verdes te clona cuando = quieras.

LLR> =BFQue sentido tiene clonarse?, supongamos que = decido clonarme,
LLR> tras el pago de la cuota, al cabo de unos = meses recibo un
LLR> individuo que posee mi mismo genoma, pero = que solo sabe dormir,
LLR> comer, y defecar, aparte de alg=FAn = balbuceo, gru=F1ido, o llanto.
LLR> Medir=E1 poco m=E1s de medio = metro, y pesara cuatro kilos, =BFcuanto
LLR> tendr=E1 que cambiar = para que f=EDsicamente alcance un desarrollo
LLR> corporal = similar al m=EDo?, se quedara raqu=EDtico, ser=E1 un cuerpo
LLR> = danone, o simplemente un obeso. Y respecto al crecimiento
LLR> = intelectual, con una educaci=F3n distinta, un entorno = diferente,
LLR> =BFqu=E9 ser=E1?.

LLR>=BFSera tan = gilipollas como yo, y encargara un clon?.

MAV> No puedes = juzgar lo que los otros haran en base a lo que tu
MAV> harias. Eso = es demasiado peligroso y te puedes llevar sorpresas.
MAV> Hay = personas que tienen ego para dar y vender, o pueden tener
MAV> = otros problemas (inseminacion art.no funciona, o desea
MAV> = re-educarse y "corregir" en su copia todos los errores que =
MAV> sucedieron con el... etc, hay para todos los = gustos).

Mi exposici=F3n no es mas que una suposici=F3n, y si te = refieres a que
termino valorando el deseo de obtener un clon de si = mismo como una
soberana estupidez, pues me explicare.

En mi = opini=F3n, el ser humano es un animal social, que fija su =
individualidad en relaci=F3n con el grupo. Y precisamente es a esta =
individualizaci=F3n a la que solemos denominar personalidad. Y este = es
el componente principal de lo que se entiende como "yo, = fulanito de
tal". Por tanto un clon tiene el genoma del ser = clonado, pero desde
que se empieza a gestar en el utero de una mujer = distinta de la que
pario al clonado, que tendra un entorno diferente = al que tuvo el
clonado, sus amigos ser=E1n otros, sus maestros, sus = vecinos, la
informaci=F3n y la formaci=F3n que recibira sera = totalmente distinta de
la que recibio en su d=EDa el ser clonado. es = decir. Ser=E1 simplemente
otra persona, que se parecera a la = clonada.

Seguramente la clonaci=F3n ser=E1 perfectamente posible, = y seguro que es
objeto de estudio, pero en mi opini=F3n, no se trata = de clonar seres,
sino algo m=E1s complejo, y que en =FAltima = instancia busca controlar el
proceso de selecci=F3n gen=E9tica. As=ED = pienso que la clonaci=F3n no es m=E1s
que la primera etapa, de un = proyecto en el que el objetivo final es
la obtenci=F3n de seres con = ciertas caracter=EDsticas a la carta.

MAV> Si en tan poco = tiempo ya se ha instalado una empresa,
MAV> significa que el = mercado potencial es bueno (y avido). Si nadie
MAV> desease = clonar, como supones, por que entonces arman tanto
MAV> escandalo = por causa de una oveja?, la oveja  no interesa, lo
MAV> que = interesa es lo que se puede hacer con las personas. Si
MAV> arman = escandalo, es por que saben que habra personas que lo
MAV> haran, = o por lo menos trataran de hacerlo.

Yo lo que he dicho es: = "quien se clone es un gilipollas", cosa bien
distinta. Y = respecto a que aparezcan vividores que te ofrezcan la
clonaci=F3n el = s=E9ptimo d=EDa, pues no es m=E1s que un timo.

MAV> Y a pesar = de toda la parodia de "prohibiciones" etc, tu crees =
MAV> que a las grandes potencias la posibilidad de clonar algun = super
MAV> genio cientifico no les atrae? Pueden decir lo que = quieran
MAV> publicamente, pero con seguridad piensan otras = cosas. (es verdad
MAV> que pueden estar totalmente equivocados y = el tal genio
MAV> no se manifieste en la copia, pero eso solo lo = sabran luego de
MAV> probarlo).

Pues no, no creo que se = propongan clonar a Ronald Reagan, =F3 a
Einstein, m=E1s bien creo = que lo que les interesa es obtener individuos
(por el hombre), o = animales con caracter=EDsticas concretas. Es decir,
no dudo ni un = momento que si pueden obtener individuos resistentes a no
se que, o = con unas caracter=EDsticas determinadas. Un ejemplo podr=EDan ser =  
los deportistas, y esto solo por poner un = ejemplo.

MAV>> Acaso hoy un Michael Jackson no alquila una = barriga para tener un
MAV>> hijo?, es algo impensable hace 20 = anhos,

LLR> Creo que esto es mucho m=E1s viejo, barrigas de = alquiler han existido
LLR> desdetiempos inmemoriales, =BFcuanta = gente en la historia ha contra=EDdo
LLR> matrimonio con el =FAnico = fin de tener un descendiente?.

MAV> Creo que casi todos los = matrimonios son contraidos para tener
MAV> = descendientes.

Los "matrimonios" se realizan, para = convivir con otra persona, porque
nos lo pide el cuerpo, compartimos = aficiones, afectos, etc. Y en muchos
casos el tema de los hijos ni se = plantea.

Pero a lo que yo me referia, es a gente que no busca = convivir con otra
persona, sino simplemente tener un descendiente, y = en este sentido, para
mi es lo mismo que una barriga de = alquiler.

MAV> Lo que quise decir es que muchas tecnolog=EDas = que hoy permiten por
MAV> ejemplo inseminacion artificial, bebes = de probeta, congelamiento
MAV> de esperma etc, y que hace pocas = decadas no existian, han creado
MAV> toda una gama de nuevos = desafios en lo tocante a lo que sea "etico"
MAV> o = "no etico" , o "moral" e "inmoral", y esto = en todos los campos
MAV> de la vida humana.

En este = sentido estoy de acuerdo, pero tal y como has indicado =
acertadamente, nada tiene que ver lo etico, o la valoraci=F3n moral = con
la actuaci=F3n de los gobiernos

MAV> Pensemos solo en = la Eutanasia por ejemplo. Hoy se discute
MAV> abiertamente si una = persona tiene o no derecho a solicitar su
MAV> propio = fin.

El problema de la eutanasia, no es tanto que alguien pueda = solicitar
que se le ayude a poner fin a su vida, sino que la = legalidad establece
penas importantes a los que participen en = esto.

MAV> Otra cuestion es el aborto. Son temas polemicos por = naturaleza,

El aborto es lo mismo, los antiabortistas en defensa = de una vida
espiritual, y digo esto porque que yo sepa no se niegan = a que se maten
corderos, terneros, y cuantos animales quieran, nos = joden a todos con
su pretensi=F3n de que somos espiritus = "hermanados" a un dios que no existe.

MAV> y la = clonacion con seguridad acabara entrando en este esquema.
MAV> = Por que sea prohibido abortar no quiere decir que nadie = aborte.

En este sentido totalmente de acuerdo.



=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D
=         Luis Lopez = Rojo
Email:   lmlr@hotmail.com
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D

 ------=_NextPart_000_01BC791B.5112DD80-- ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Sat, 14 Jun 1997 23:51:34 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7920.EE582640" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7920.EE582640 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es Ya veo que tu gran argumento es sostener cosas que nadie ha negado. Si no lees los mensajes esto es un di=E1logo de sordos. [FM] Sordo no, pero....un poco tartamudo s=ED que soy. =BFTendr=E1 que = ver eso con que mi Input trabaje a trompicones? Aunque tambi=E9n puede ser que no entienda lo que leo. =20 T=FA sigue estudiando antropolog=EDa con perros y ver=E1s lo esc=E9ptico = que te vuelves [FM] Tambi=E9n puedo aprender a ladrar en varios idiomas.... =20 > As=ED que la LIBERTAD no me parece m=E1s que una ilusi=F3n infantil. >=20 Como veo que no piensas leer el libro que te recomend=E9 (No est=E1 en = los genes) voy a transcribir un p=E1rrafo, m=E1s que nada porque puede que interese a los miembros de esta ilustre corrala: "Lo que caracteriza al desarrollo y las acciones humanos es que son consecuencia de una enorme serie de causas que se interrelacionan y entrecruzan. Nuestros actos no son fortuitos ni independientes respecto a la totalidad de estas causas que conforman un sistema intersecante, ya que somos seres materiales en un mundo causal. Pero, en la medida que son libres, nuestros actos son independientes de cualquiera de las m=FAltiples v=EDas causales, o incluso de un peque=F1o conjunto de = ellas: ese es el significado exacto de la libertad en un mundo causal. Cuando por el contrario, nuestros actos est=E1n predominantemente restringidos por = un causa =FAnica, como el tren en los ra=EDles, el prisionero en su celda o = el pobre en su pobreza, entonces ya no somos libres. Para los te=F3ricos = del determinismo biol=F3gico, no somos libres porque nuestras vidas est=E1n fuertemente determinadas por un n=FAmero relativamente peque=F1o de = causas internas: los genes determinan comportamientos espec=EDficos o la predisposici=F3n a estos comportamientos. Pero estos soslaya la esencia = de la diferencia entre la biolog=EDa humana y la de otros organismos. = Nuestro cerebro, nuestras manos y nuestra lengua nos han hecho independientes de muchas de las caracter=EDsticas espec=EDficas del mundo exterior. = NUESTRA BIOLOGIA NOS HA CONVERTIDO en criaturas que recrean constantemente sus entornos ps=EDquicos y materiales y cuyas vidas individuales son el producto de una extraordinaria pluralidad de v=EDas causales que se entrecruzan. Por lo tanto, ES NUESTRA BIOLOGIA LA QUE NOS HACE LIBRES." [FM] =A1Aaaaaaarrrggghhhh!!! =A1 Ten=EDa raz=F3n al no compr=E1rmelo! = X-DDDDD El parrafito me parece una curiosa mezcla de contradicciones, = sentencias gratu=EDtas y expresiones de soberbia antropoc=E9ntrica, adobadas con = una salsa entre po=E9tica y cursilona. Adem=E1s me suena en ese acento de quien est=E1 pontificando -tipo = Anguita- pero=20 sin aportar ning=FAn dato....As=ED como yo hago, m=E1s o menos. Es curioso c=F3mo un mismo objeto -este p=E1rrafo- puede ser visto de=20 manera absolutamente distinta por diferentes personas. Podr=EDa servir = de=20 base para estudiar las diferencias actitudinales entre lectores =BFQui=E9n quiere hacer un comentario de texto de cinco renglones? Pues s=ED, todos vienen con un attachment tal que as=ED: Type:=20 application/ms-tnef Encoding: base64 Pero tranquilo, por lo que he visto esto es t=EDpico de los usuarios de Microchof. [FM] =A1Maldici=F3n! No consigo ver eso en mis mensajes , incluso = cuando=20 me lo dec=EDs. Debe de haber alg=FAn camino,dentro del Microplof , = oculto=20 a los ojos pecadores de un novicio como yo. =BFY si pido una jaculatoria devota a los de la lista de al lado? = Oremos. ------ =_NextPart_000_01BC7920.EE582640 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IhQWAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAIAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl 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MhEaSzDyOM8aYg4+E+AzeAtgIExJQuBFUlRBRD0CB4AxwP8KwAWQNrFEJCcSLTAmsAMQ9nUAkUDQ MwOgC4BA4D1R/mwupU7QGkoIUARgJscrYX84QCwyK8EJ4EsBAyAksGJ7A2BFdSBQ4QNwNLE70iD8 KE4oUiWwNQJLISvhGkTyZyjhcykmwDQgN9MAcb8FATuwBcAyUi2CQ4BhAhD/MbBROSnRJrAygBOw JyE8NP8nERpEC4AhcQeQN8Ir4wiQ/wbQQ5IuESyxUgQ3YCcwBaHLHYALYDoaSiJMJvQeQPcdgCKw BnF6JrAHQC4BKVD9Q4FsPdFD0AtgBCAA0B2w/zhyKiAoAABwK/EHkTPUC5D3GlM2UQ+wYwpQHaEm sC4R/1HiCfAFsFCRPJEqAS4RHkD/UkApZV8BXqMJcAtgZQIDkU55NbVCMQWQcnVjcG79KsBOClBg 0SvxYxEr8Sth7WZhIAIQACB1HQBtEjbg/wuAAQAx0DTAPXEdEAQgXuH/MdBs8RpESpInQCVwB0Af AP8eUGAWBCBpOTZRbbEDgi0xvwCQKMEAwGoEZyFCIWUxsPx5YRpEM9QEYCiBXtIiEP5hYzIHQCyC cwMzIEHiaTP5U0AgUDHhMbBZAiawB4B/KfA9oV4XbXJWogeQMbBu72xsbXJujWkCdQdAJxAIkd9n o2ShGkRRMUDgbD1gC1D9B5F2QsNxtXahMbAd8AuAbmNSMS3zMlJlXhJA0DH9NjNqLTAoQWAiZEAp YB0w317xNbZWYkERAwBmOFAqkf0oYHhs4n2UVpIEkAGQM7D7du938UN9AEHiXUE1tQMg/zZRN2FL cXqPWIUyYQlxA3C/C4B0UigSV1Jg0QuAZx8B/wQgXUEtIWaVaUI0UVLxhIH/MbBXkShRAyBg4QOg WQRXYP90wDORgANWcROgBABlElbR7UshcydgUQBsPaGOwhpE/zKAekGRVZLDY3B4YihAHaD/B5F0 sG00dZJ6JHgBYvEr0/9FwVKBBRApMS4BklUBACFx/4sxBABUwTuwBvBScoxwBaDfiUGU7F02eqQp YXZw8Yo4/RpEZgpQACCLlZfGXQGMtv8pwEDCIiEd8GpiPWBLUIuk/4FZaQdeSSnQgwEr4lnDnWj/ A6BXkV1BMwFvAmXDb6Ezgv+EcSvxK3F0xYriBAAygACQ/x2wUnRoESzBcbGj3HgEp4X/KKELYJSh T6Fe8Wd1GkRPof0p8GZe0Wdza4NPkpiSQqb/ZXMmsGSCLgIlcEOSBbAqgP+YM5WxbFVmlV7RVsGJ Rilh/2WUQ9Ca5SuBGUB9ADGBZVH9A5FoBZAScHvPRdUzIA9x/2ADZKJi5jOCKMCEgaSstZM/AyB3 RITgYzIFsGwxVUUQU1RSQRpEQklPoExPR0lBB7BPBfBCSLrQQ09OVlABSfxET0sSBQF2QAhwKWVr sv5lo5MAgAGQi3eRkCMFKCL/BKCMojNzfTGW8kPQdjlD0P9nQHSwm1ZugZ+gHwB9AShz/49BklYD YMKQhRVn87kAHYD/LlGLQQchMcAKQGFRcPZ/Pv9plWsveAEFsT3RveIxobmw1bmGILpnTLrQUbmg uuWWQ8ugT9FSubAuIka/h0fPMNQtgGExQWHPo9dDgCfg0DBo0GEh0KA/T786Hs9DD/AJ8ELEHYB6 pxX/AyArYaPCNONoYQkA0M/Rx+POCTDUWC1E2HIaRMoA/5CRZAFb8G4BUIJQtlHiZ0D7S3J4wnqA kGejiLQp8GT1/zGwqnEo0WeBWVYdgCdQM4L/cZJD0ITgShGQ42ADKKCF0f87sGOBQjRE00IxjkMn wB8Q/zeQf3M2YVHid9EpUMgJMnH/O9K3Ah1AwVIPoAMQasEupf5BAQBRNWhyZ1FoEoMiZNH/KCNd 4z1xWHcygD1RhHJB4jYtfsEd8EGysR0AYS3/McNARQCQJ7Gj8wXAAwAZQL+N8y1QdkAyA071jpN5 HfD/D4At4FwnUHJlsS6gTZ/NDv3OJ0VxsdsDNjFSclTBhnLvmEOS0CxwKEEtLLFQoVuX/+qhPEeb cCzCLhF+BQBwfWL/AaAooApAMwGdJHNhXqFdI/+rhm8yMdFmYUwRySE00z2h/zyRm3D5IfamN5Bf AVCyp3P/QaLJUbWSq6dswx0AQaEp0L92pKxjb7Je4RpFNHFRbfD/O9R9MyoSsHEtIleTMtFLgP8u Ah0QuQCgxIBxnzIZQOUx7ziSGl0+zz/VUGxhM2QxsP8oQIySm3Ao4b2DLSJ2QAyQ/w9wKBIywYiQ JxJ94TORYZXcVHkx0B0wb/VwfuCEgWPkYA4wL21z6dAfMGZt2MRFA/HFMWcdMPwyNv402MSpA1qS fTGicDGxyUTfJxKzgPYlLLZYomQ4Qn2T3yvxUkCy0EtzquZNOFA4EN2zoWYur83fzulNYWDccf1S ZCGvkDYzQRFU0ksBNiH/SyHzoSwYMbCAdnzxQeJ+Bc8Sci4BpQOVsSBEsKBo4/+1gIXRY5HsZeSA izExoLhQ/0IyuEMT437gFFDVvzoegDF/fPB+sG/gIA/w/zBSXzRv/mqMonQxjJB18oD0K2CbcO9l Ae22FHY0cVlBAVWRMWH9UeJqZOAiQOzhxXK4UFowf2BxXzSFVmBiLhFjoUqxb/84vxT/0oUuny+v ML8xzzLf+zPvNDJPpmCvUiKG2BBN/Ap9cDAAN3ADABAQAAAAAAMAERABAAAAAwCAEP////9AAAcw 4AzRvgV5vAFAAAgw4AzRvgV5vAELAACACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAADhQAAAAAAAAMAAoAI IAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAABCFAAAAAAAAAwAFgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAUoUAALcN AAAeACWACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAABUhQAAAQAAAAQAAAA4LjAAAwAmgAggBgAAAAAAwAAA AAAAAEYAAAAAAYUAAAAAAAALAC+ACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAAOhQAAAAAAAAMAMIAIIAYA AAAAAMAAAAAAAABGAAAAABGFAAAAAAAAAwAygAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAGIUAAAAAAAAe AEGACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAA2hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgBCgAggBgAAAAAAwAAAAAAA AEYAAAAAN4UAAAEAAAABAAAAAAAAAB4AQ4AIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADiFAAABAAAAAQAA AAAAAAAeAD0AAQAAAAUAAABSRTogAAAAAAMADTT9NwAA7sg= ------ =_NextPart_000_01BC7920.EE582640-- ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: Efecto de los aparatos electricos Date: Sun, 15 Jun 1997 01:00:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pues yo creo que es verdad todo eso. Veras, hace un par de a=F1os, me contrui una jaula de Faradai, porque por aqui cerca hay muchas emisoras de radio, tanto es asi que un dia alguien me comento que oia perfectamente la radio con solo abrir el frigorifico. La verdad es que paseas por el campo y los alambres de espinos de las vallas vibran apreciablemente a simple vista, cuando se esta cerca de las antenas. Antes todas emitian en FM, ahora ya hay de todas clases, de Muy Larga, hasta las modernas GSM en los 900 GHz. Bueno, pues despues de destinar miles de metros de = alambre, y apantallamientos a mi super jaula de Faradai, me introduje en la misma para poder dormir tranquilo. Desde entonces todos los sue=F1os que tengo son muy fluidos, relajados, alegres, simpaticos, pero eso = no es lo mas importante, lo mas importante es que = absolutamentes todos son eroticos. Solucion: el mejor afrodisiaco,una jaula de metal. OJO: no dejar agujeros de mas de 2 cm que se cuelan las microondas !! Ernesto wrote: > = > Acaba de salir en el informativo de "Tele C=EDnico": > = > Los estudiantes del instituto Mar=EDa Zambrano, de Legan=E9s (Madrid), = han > realizado una investigaci=F3n sobre los efectos perjudiciales para la s= alud de > los aparatos el=E9ctricos caseros. Han escrito un informe en el que se = concluye > lo siguiente: > = > -Dormir cerca de aparatos el=E9ctricos como despertadores o televisores= dificulta > el sue=F1o y el rendimiento en el estudio. > -Lo mejor es dormir en una cama de madera, con colch=F3n de tejido natu= ral, > alejar los aparatos y ventilar la habitaci=F3n. > = > En todo el reportaje se repet=EDa como si fuera un hecho que los aparat= os > dom=E9sticos eran muy perjudiciales para la salud. Aparec=EDan estudian= tes > enarbolando medidores de campos electromagn=E9ticos y acerc=E1ndolos a = todos los > aparatillos que encontraban en una casa. > El reportaje se centraba en la existencia de las radiaciones, como si e= l paso a > la afirmaci=F3n de su peligrosidad fuera algo obvio. > "Estamos sometidos todo el tiempo a una gran cantidad de radiaci=F3n", = aseguraban > gravemente, sin duda, aleccionados por alg=FAn profesor listillo. > = > Puede que dentro de un tiempo consiga alg=FAn contacto con ese institut= o, no lo > s=E9. Es una pena que todos esos estudiantes hayan sacado una conclusi=F3= n err=F3nea > sobre c=F3mo se hace un estudio serio. > ___________________________________________ > = > Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: Felicidades Yamato Date: Sun, 15 Jun 1997 01:04:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit J Manuel Duran wrote: > > Y el Madrid gano la liga. > Vaya pues... > > Yamato, felicidades. > > Y a todos los del Real Madrid tambien. > Habeis destrozado la Cibeles otra vez ??? Los arreglos los debio de pagar el club la vez pasada. ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: Clonaid Date: Sun, 15 Jun 1997 01:09:48 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Yo lo que he dicho es: "quien se clone es un gilipollas", cosa bien > distinta. Y respecto a que aparezcan vividores que te ofrezcan la > clonaci=F3n el s=E9ptimo d=EDa, pues no es m=E1s que un timo. Si tengo en cuenta esta frase, llego a la conclusion de que quien = tienen un hijo, cuando puede adoptar cualquier ser humano que lo necesita, es tambien un gilipollas. En ese caso somos mayoria. Por lo de la oferta, pues es realmente seria, al lado de otros que venden la vida eterna, imaginate lo seria y fundada que es !! Saludos. ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: Re: diario de un internauta Date: Sun, 15 Jun 1997 01:16:28 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:54 13/06/97 +0200, Teresa wrote: > >Deja de meterte conmigo, =BFvale? > > >Teresa > > Oh, Dios mio. La paranoia esceptica epidemica, again. Manolo. ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: Re: Diario de un internauta Date: Sun, 15 Jun 1997 01:16:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 23:28 13/06/97 -0700, you wrote: >Manuel Nevado wrote: >> >> 5 DE AGOSTO- ALGUIEN ME HA DICHO QUE ME LEA LA FAQ. JOPE, NO TIENEN >> POR QUE BLASFEMAR [N.del T: si aqui hay un juego de palabras me lo he >> perdido. El original es "GEEZ THEY DIDN'T HAVE TO USE PROFANITY."] > >Ejem... FAQ, pronunciado igualito que "fuck". > Aja. Podria ser. Manolo. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Sat, 14 Jun 1997 21:04:15 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:36 14/06/97 +0200, Ernesto wrote: >=A1No! Eres t=FA quien ha hecho la afirmaci=F3n extraordinaria (que las= diferencias >entre cr=E9dulos y esc=E9pticos, y por extensi=F3n las diferencias= culturales, est=E1n >en los genes) Y somos nosotros quienes nos negamos a creerla hasta que no= haya >pruebas. > Yo llego a una conclusion parecida con la de F. Mercader por exclusion, y no por que me guste. Simplemente no encuentro mas explicaciones logicas que la programacion genetica. Dame una explicacion razonable del comportamiento de Iker y Duran por= ejemplo. Es decir, dame un analisis racional de estos comportamientos y te podre dar la razon. Que sentido tiene una persona actuar como un automato programado para dudar tanto y continuar buscando pruebas que nunca existiran? (la Cia, la Nasa, Armentia etc). Mig ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Sun, 15 Jun 1997 02:22:35 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:04 14/06/97 -0300, you wrote: >por que me guste. Simplemente no encuentro mas explicaciones logicas que la >programacion genetica. >Dame una explicacion razonable del comportamiento de Iker y Duran por ejemplo. Vamos a ver si te entiendo. =BFQuieres decir que Carballal tiene un gen que le provoca la inmediata curacion de las fracturas maxilares? Saludos JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Sat, 14 Jun 1997 22:46:07 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:35 14/06/97 +0200, you wrote: > >> Dejabas el paquete de tarjetas y al d=EDa >> siguiente recog=EDas el listado con los resultados. Me result=F3= apasionante, >> la verdad. Y, a los profes, eso de tener un tipo de historia (para colmo >> vestido de soldadito espa=F1ol) por ah=ED les flipaba bastante, y me= trataban >> muy bien, con una agradable mezcla de respeto y condescendencia. > Una vez se me cayo un paquete con unos 500 cartones al suelo y se esparramaron como cartas sobre la mesa. Era para llorar. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re:Clonaid Date: Sat, 14 Jun 1997 22:46:31 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:33 14/06/97 +0200, Luis Lopez Rojo wrote: > >En mi opini=F3n, el ser humano es un animal social, que fija su=20 >individualidad en relaci=F3n con el grupo. Y precisamente es a esta=20 >individualizaci=F3n a la que solemos denominar personalidad. Y este es=20 >el componente principal de lo que se entiende como "yo, fulanito de=20 >tal". Por tanto un clon tiene el genoma del ser clonado, pero desde=20 >que se empieza a gestar en el utero de una mujer distinta de la que=20 >pario al clonado, que tendra un entorno diferente al que tuvo el=20 >clonado, sus amigos ser=E1n otros, sus maestros, sus vecinos, la=20 >informaci=F3n y la formaci=F3n que recibira sera totalmente distinta de >la que recibio en su d=EDa el ser clonado. es decir. Ser=E1 simplemente=20 >otra persona, que se parecera a la clonada. > Sin duda, como una vez bien explico Felix Ares, desde el momento de la concepcio son construidas conecciones neuronales que son totalmente diferentes mismo entre individuos identicos. Luego del nacimiento tambien continuan construyendose nuevas conecciones quizas durante toda la vida (solo que en los primeros meses y anhos de vida el cerebro es muchisimo mas maleable, y es en esos momentos que muchas conductas seran fijadas para el resto de la vida). Por otro lado, es indudable que personas que tuvieron un origen identico (mismo espermatozoide, mismo ovulo, o peor aun, mismo DNA), tiene rasgos basicos, tanto fisicos cuanto comportamentales que son identicos al otro. Asi como las caracteristicas fisicas parecidas en los gemelos identicos= indica que hay mucha informacion igual dentro de los dos, el mismo tipo de informacion igual debe extenderse a todos los niveles, desde estructuras cerebrales hasta en que momento cada uno desarrollara la pubertad, y probablemente hasta mas o menos a que edad cada uno morira. Lo que se trata de establecer es hasta que punto (si posible con resultados numericos del tipo tanto por ciento) algunos comportamientos son adquiridos o heredados, por esto que los estudios con gemelos identicos son tan importantes. A pesar de que puede haber algun exagero en estos estudios, yo creo que si existe una relacion mas acentuada entre comportamientos de gemelos identicos separados poco despues del nacmiento, que entre personas escogidas aleatoriamente. Pueden haber personas que lo duden, pero seria entonces verificar con cuanto rigor son realizados estos experimentos. >Seguramente la clonaci=F3n ser=E1 perfectamente posible, y seguro que es >objeto de estudio, pero en mi opini=F3n, no se trata de clonar seres,=20 >sino algo m=E1s complejo, y que en =FAltima instancia busca controlar el >proceso de selecci=F3n gen=E9tica. As=ED pienso que la clonaci=F3n no es= m=E1s=20 >que la primera etapa, de un proyecto en el que el objetivo final es=20 >la obtenci=F3n de seres con ciertas caracter=EDsticas a la carta. >=20 Tambien puede ser. Ahora la pregunta que debe responderse es: es esto bueno o malo?, es "moral" o "inmoral" ? Es polemico nuevamente. Supongamos que se descubra un proceso que (asi como aquellos ratones verdes) se puedan "fabricar" o modificar geneticamente a las personas por ejemplo para que sean inmunes a las caries dentales, o al mal de Alzheimer. Es esto bueno o malo? Y si se los modifica para que no sean muy inquietos y revolucionarios?, para que sean mas bien dociles y tolerantes? (tambien en estos comportamientos hay una influencia genetica). Quien fijara los parametros para lo que se puede y se debe modificar o permitir modificar?. Construir personas "a la carta" es bueno o malo de per se?, o hay casos en que es bueno y otros en que es malo?, y si es asi, quien fijara estos criterios? Probablemente en el futuro se hagan "elecciones libres" en la sociedad para establecer lo que se puede o no alterar geneticamente. Por ejemplo, se sabe como hacer una persona resistente a las caries (de hecho, en los vegetales transgenicos ya los hay resistentes y hasta inmunes a ciertos males), luego, se somete a voto directo. Pero aqui entra un problema, se vota en cada pais?, en algunos sera bueno y en otros no?, voto universal via ONU o cosa parecida? Bien, no lo se. Por el momento solo estoy haciendo las preguntas. ..... ..... >MAV> Y a pesar de toda la parodia de "prohibiciones" etc, tu crees=20 >MAV> que a las grandes potencias la posibilidad de clonar algun super >MAV> genio cientifico no les atrae? Pueden decir lo que quieran=20 >MAV> publicamente, pero con seguridad piensan otras cosas. (es verdad >MAV> que pueden estar totalmente equivocados y el tal genio=20 >MAV> no se manifieste en la copia, pero eso solo lo sabran luego de >MAV> probarlo). > >Pues no, no creo que se propongan clonar a Ronald Reagan, =F3 a=20 >Einstein, m=E1s bien creo que lo que les interesa es obtener individuos >(por el hombre), o animales con caracter=EDsticas concretas. Es decir,=20 >no dudo ni un momento que si pueden obtener individuos resistentes a no >se que, o con unas caracter=EDsticas determinadas. Un ejemplo podr=EDan ser= =20 >los deportistas, y esto solo por poner un ejemplo. > Es otro caso interesante, producir "super atletas", pero eso es bueno?, se puede jugar con el destino de las personas de esta manera?, y si el experimento sale errado y el pobre sujeto en lugar de ser un super-hombre sale un sub-hombre?, quien le pedira disculpas?, le diran los cientificos: - disculpa, la proxima acertaremos?. Por otro lado, ya jugamos con el destino de las personas sin querer. De Chernobyl he visto las fotos de ninhos que nacieron luego del accidente. Quien les pedira disculpas?, y la talidomina?, bien hay muchos casos en que YA estamos jugando con el destino de las personas. ..... ....... >MAV> y la clonacion con seguridad acabara entrando en este esquema.=20 >MAV> Por que sea prohibido abortar no quiere decir que nadie aborte. > >En este sentido totalmente de acuerdo. > > El problema del determinismo genetico es tan "problematico" (disculpen la redundancia), que recuerdo una mesa-redonda de discusiones en la TV Cultura aqui una vez a respecto del mal de Alzheimer. La periodista entrevistaba un conocido neurologo, que pacientemente le explicaba que el mal de Alzheimer no tiene cura, y que el destino de la persona esta escrito en sus genes. - Pero por ejemplo si deja de fumar tiene menos chances? - no, nada que ver - y el tipo de vida que lleve puede ayudar? - no, nada que ver - y si practica deportes, lleva una vida sana? - no, nada que ver - entonces no hay absolutamente nada que la persona pueda hacer para= prevenir? - exactamente. Y se notaba en la periodista el desencanto y la impotencia (asi como deben haberlo sentido muchos telespectadores, yo tambien) ante lo irremediable. (parece que ahora hay una prueba que se puede hacer, con la dilatacion de pupilas sob ciertas drogas, que parece promisor para el diagnostico del mal a temprana edad.., pero no se si se ha confirmado esta experiencia). Esta misma impotencia y disgusto sentimos todos cuando alguien dice que "esta programado", pero en muchos casos (como este de Alzheimer, y probablemente mal de Parkinson), no tenemos mas remedio (por el momento), que apretar los punhos y rezar para que alguna tecnica sea creada que puede beneficiar a sus portadores. ---------- Ps: Teresa, espero que mis mensajes no te disguten, que no es esta mi intencion. Por favor te pediria que me refutes las posiciones que creas conveniente (es mas, te lo agradeceria). Llevo mucho en consideracion lo que tu dices. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Sat, 14 Jun 1997 23:53:24 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Mig > >>por que me guste. Simplemente no encuentro mas explicaciones logicas que= la >>programacion genetica. >>Dame una explicacion razonable del comportamiento de Iker y Duran por >ejemplo. > JM Bello >Vamos a ver si te entiendo. =BFQuieres decir que Carballal tiene un gen que >le provoca la inmediata curacion de las fracturas maxilares? > >Saludos > >JM > En el caso de Carballal no lo se, pero en los otros casos, aun estoy tratando de ecuacionar los hechos dentro de alguna logica. Puede ser que mi hipotesis de la programacion genetica este errada, pero entonces deberiamos substituirlos por algun otro razonamiento valido. Por ejemplo, una conspiracion bien orquestada, o quien sabe los ETs les estan pagando alguna cosa para acabar con los escepticos y asi preparar su venida sin grandes traumas. (lo que seria justo, despues de todo, si a nosotros nos paga la Cia, nada mas justo que a ellos le paguen los ETs). Mig ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: clonacion y ostracismo Date: Sun, 15 Jun 1997 09:00:03 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigos esc=E9pticos, La clonaci=F3n corporal es un hecho hace tiempo y t=E9cnicamente ya viable= en animales superiores (el hombre no est=E1 tan lejano de la oveja a estos efectos). Pero la clonaci=F3n de cuerpos humanos s=F3lo permitir=EDa, en el l=EDmite, clonar "hombres", nunca clonar "personas". Y no ya, como creer=EDa= un cristiano, porque el alma individual que define a cada persona impide siquiera aceptar tal posibilidad; sino porque la formaci=F3n de la personalidad, que comienza desde la concepci=F3n (un feto de noventa d=EDas= ya es distinto si su madre vive en La Celsa o en La Zarzuela), se conforma por el entorno social, la educaci=F3n y mil variables m=E1s. Por eso muchos de= los comentarios habidos sobre la clonaci=F3n, que no tienen en cuenta esta diferencia, sorprenden por su ingenuidad. La clonaci=F3n de personas existe hace mucho tiempo y las sociedades de personas clonadas son una de las formas cl=E1sicas de la organizaci=F3n= humana: los doctrinos cabeza rapada t=FAnica amarilla y mon=F3tona oraci=F3n= igualitaria atontante han dejado de ser hombres y ni siquiera ellos se consideran personas individuales; los soldados cabeza rapada uniforme de camuflaje y dirigida castraci=F3n intelectual han dejado de ser hombres y constituyen= como mucho la persona jur=EDdica que es un ej=E9rcito, o una parte de un ej=E9rci= to (son a lo sumo n=FAmeros, como era s=F3lo n=FAmero el que pas=F3 a ser= marido de Rociito, y porque ya no es s=F3lo n=FAmero pronto dejara de usar tricornio). La clonaci=F3n de personas lograda por uniformizaci=F3n (eliminando o normalizando las caracter=EDsticas individiduales m=E1s significativas, el cabello sobre todo; adoptando vestimentas indistingibles; limitando los asuntos de inter=E9s y conversaci=F3n...) es bien conocida por todos, y la potencial fuerza de sus resultados tambi=E9n: desde los an=F3nimos oplitas a= los indiferenciables soldados chinos de terracota, los sustituibles franciscanos, los indistinguibles marines, mormones, monjitas de la caridad, hinchas del Real Madrid o fans de las Spice Girls. Pero existe otra modalidad de clonaci=F3n que no recurre a los uniformes externos. No es tan sencilla de identificar, pero sus efectos no son similares sino todav=EDa m=E1s perniciosos. Es la clonaci=F3n propia de las sectas, de los grupos cerrados. En los procesos de formaci=F3n de las agrupaciones de personas sectarias, cuando no existe una autoridad que deje satisfechas las ansias autoritarias de esos hombres y mujeres (cual suele suceder en los procesos de uniformizaci=F3n externa e interna), el mecanismo m=E1s socorrido es el de= la segregaci=F3n de los elementos que resultan inc=F3modos y anormales, es= decir, que se mantienen fuera de la norma que se quiere imponer. Cl=EDstenes, para garantizar la democracia ateniense, para procurar evitar= la tiran=EDa, introdujo como es sabido el destierro pol=EDtico, que se somet=ED= a a una votaci=F3n popular que utilizaba conchas cual papeletas, de aqu=ED lo de ostracismo, de quienes eran sospechosos de querer perturbar el r=E9gimen democr=E1tico introducido por la constituci=F3n de Sol=F3n. Pero no toda segregaci=F3n de elementos inc=F3modos puede ser reducida a la venerable instituci=F3n del ostracismo. Sobre todo, cuando es una sola= persona la que lo promueve y dictamina sin m=E1s, cabe sospechar que lo que pretende es hacerse con la secta en formaci=F3n, dirigir los caminos que llevar=E1n= al fan=E1tico integrismo, al odioso fundamentalismo (sea este pseudochi=EDta, pseudoracional, pseudocient=EDfico o pseudoesc=E9ptico). El ostracismo de Cl=EDstenes buscaba evitar la clonaci=F3n que el tirano= quer=EDa imponer en la ciudad. El ostracismo que neodictador gusta recetar pretende avanzar en la clonaci=F3n sectaria de las personas libres que conforman esta lista de "esc=E9pticos". =A1=A1 Menos mal que la mayor parte de quienes est=E1n voluntariamente en= esta lista de esc=E9pticos son pirr=F3nicos consecuentes y, por tanto, ni= siquiera hablan o escriben !! El silencio de la mayor=EDa permite suponer el predominio aqu=ED de un escepticismo radical, que se entretiene en este caso leyendo los mensajes de los menos esc=E9pticos que todav=EDa escriben (en el l=EDmite, gozando= envi=E1ndo tales mensajes sin m=E1s a la papelera, sin leerlos siquiera), tan lejano= del semiescepticismo, del relativismo y del agosticismo que algunos protosectarios fundamentalistas parecen querer imponer en esta lista con el pseudostracismo que propugnan. Dudemos http://www.arpsynod.org http://www.grupolar.com Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: serge bobroff To: "Escepticos." Subject: Re: Preguntas sobre definiciones de ciencia Date: Sun, 15 Jun 1997 00:26:21 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola Conxi, como puedes ver te deje todo el sabado para que estudiaras y no te fastidie con mis mensajes .... en realidad estaba agotado anoche y prefiero escribir barbaridades descansado que cansado. Solo selecciono para que no nos perdamos en detalles -como me suele ocurrir-= =2E >Lo que no acabo de entender, en contraposici=F3n de la definici=F3n de >Eloy, es c=F3mo puedes empezar haciendo ciencia a partir de una simple >observaci=F3n. Es necesaria: s=ED, pero no creo que sea ciencia. De ese debate ya me retire, lo encuentro poco fructifero para lo que nos interesa: saber si podemos hacer una distincion entre TEORIAS cientificas y seudocientificas. Por lo menos eso es lo que me mueve principalmente en esta discusion. Si relees lo mio, trato de dar una definicion de teoria cientifica -de Marx- sin querer expresarme sobre la cientificidad -absoluta- de las disciplinas. Ahora me puedo expresar sin que se me mal interprete. No es que quiera hacer ciencia a partir de una simple observacion, lo que digo que lo primero que viene antes de una elaboracion de teoria cientifica es la observacion o el experimento: SIEMPRE se comienza con eso. No veo como se puede hacer de otra manera: nuestra percepcion del mundo -que queremos describir con las teoria cientificas- es empirica. Ya di varios ejemplos de como las teorias cientificas se van construyendo asi. Los que me refutaban no lograron darme ni un ejemplo donde se haya partido de una hipotes para desarollar una teoria cientifica. Ahi fue cuando Eloy -para complacerme- se digno a poner en su metodo HDE... ciclico un (E)HDE.... reconozco que habia quedado un tanto satisfecho ... no del todo pero un tanto. Conxi >Espero >que est=E9s de acuerdo conmigo que la ciencia es un sistema de teor=EDas, >y que por lo tanto hacer ciencia es crear estas teor=EDas. Sino est=E1s >de acuerdo expl=EDcame que es para ti la ciencia . No se realmente lo que es para mi la ciencia -absoluto-. >Empecemos separando >lo que es ciencia de lo que es una teor=EDa cient=EDfica (que como he >dicho, y para que nos entendamos, es la unidad b=E1sica del conjunto >ciencia). Yo es lo que he tratado hace un par de mails: separar la ciencia de las teorias cientificas. En todo caso no me parece correcto definir la ciencia como el conjunto de las teorias cientificas. ?Que pasara cuando encontremos la teoria del todo? ?la unidad de base sera el conjunto? ?el elemento incluira el conjunto mismo? ..... me perdi: soy malo en logica y teoria de los conjuntos -soy mejor en equaciones diferenciales ;-) ... es asi que le pido ayda a mi amigo Miguel Angel -aficionado/profesional de la logica-, para que me saque de este lio. >En el momento que tu estas haciendo una observaci=F3n, no >est=E1s creando una teor=EDa, tan s=F3lo te basas en esa observaci=F3n para >crear una hip=F3tesis (posible futura teor=EDa), y es en ese momento >cuando la teor=EDa empieza a tomar forma como tal, y en ese momento es >cuando se empieza ha hacer ciencia. Bueno, si sigues estrictamente la definicion que di -y en ese orden- no creas la teoria solo con la observacion/experimentacion -y en eso estamos de acuerdo- es algo necesario para la construccion de una teoria cientifica. Necesitas las deducciones y luego las hipotesis. Si te saltas alguna de ellas ya no lo llamaria teoria cientifica segun Marx. Conxi con respecto a las construcciones/deducciones: >No veo la diferencia entre tu construcci=F3n y mi hip=F3tesis. =2E.. >Son hip=F3tesis d=E9biles. =2E.. >Claro, sacas hip=F3tesis!. (=A1=BFPero qu=E9 pesada que soy, verdad?!) Veo que mis ejemplos no te han convencido -!y eso que las ranas las he hecho volar!-. Existe una diferencia entre hipotesis y construccion/deduccion. Te voy a tener que dar otro ejemplo .... este de tipo "hard" es decir sin :-= ) +Cuando haces un experimento -u observas- que la luz se difracta al pasar por un agujero batante pequegno deduces que la luz tiene un coportamiento ondulatorio: esto es una construccion/deduccion y no una hipotesis. +Cuando observas que la elongacion de un resorte es proporcional a la fuerza aplicada de duces una constante caracteristica: es una deduccion y no una hipotesis. +Cuando haces oscilar un sistema y ves que se produce resonancia a una cierta frecuencia, deduces que esa es una de sus frecuencias caracteristicas: deduccion y no hipotesis. ?mejor? ?otros ejemplos? tengo cientos. Ojo, que las unicas hipotesis debiles que conozco son las de la astrologia, homeopatia ..... ya que se han fallado por lo menos en uno de los dos primeros puntos expuestos por Marx: observacion/experimentacion y/o construccion/deduccion. Conxi >De acuerdo. :-) Conxi >Pero :-( Conxi >sigo pensando que tu definici=F3n, al igual que la de >Eloy, no deja pasar algunas disciplinas, ?!!!?CUALES?!!!? No deja pasar las teorias ?de la astrologia? ?del psicoanalisis? ..... y deja pasar las teorias de la biologia, arqueologia .... quedo satisfecho. Conxi >pero la tuya la veo confusa y >la de =E9l no. }:-( Conxi >No entiendo correctamente el orden de tu exposici=F3n: 1.- >Observaci=F3n: No creo que sea un inicio de el hacer ciencia. 2.- >Construcciones: Para m=ED hip=F3tesis d=E9bil, que podr=EDan ser deduccione= s >(dependiendo del ejemplo que me pongas) que ir=EDan despu=E9s de la >hip=F3tesis. 3.- Hip=F3tesis: =BFC=F3mo puedes finalizar tu m=E9todo cient= =EDfico >con la hip=F3tesis? Necesitas confirmarla, y no veo nada m=E1s despu=E9s de= l >punto 3. S=ED, ya s=E9 que el m=E9todo cient=EDfico es reiterativo y que en >todo caso vendr=EDa ahora la siguiente observaci=F3n. Pero no estoy de >acuerdo. El m=E9todo debe ser suficientemente bueno para que si pasa la >primera reiteraci=F3n sin falsearla tengamos alguna cosa m=EDnimamente >cierta. Yo solo he hablado de construccion de una teoria cientifica, luego como tu dices el resto seria una continuacion de experimentos, deducciones e hipotesis. Ojo, ahora pueden cambiar de orden, una vez que se haya construido la base de la teoria: puedes poner las deducciones despues de las hipotesis y todo lo que quieras. serge >> -hipotesis cerrada: Dios existe. >> -hipotesis habierta: la definicion de Marx permite la categorizacion >> de las teorias cientificas y seudocientificas. Conxi >Para ser sincera, adem=E1s de no ver que clasifique las teor=EDas, tampoco >veo que sirva como m=E9todo cient=EDfico. Tal vez sea un poco dura, pero >es lo que pienso. Aunque estoy de acuerdo en que la hip=F3tesis debe de >ser abierta. Primero, la definicion si tiene poder de clasificacion. Dime cuales son las que no quedan clasificadas. Yo te doy ejemplos: -La mecanica cuantica est una teoria cientifica; cumple 1, 2 y 3 .... se observan unos fenomenos raros -efecto fotoelectrico- se hacen unas deduciones/construciones -la absorsion de ondas EM depende de la frequancia y no de la intensidad- y luego se hacen hipotesis -los atomos absorben energia de manera discreta ....-. Luego se desarrolla y se implanta como teoria valida hoy. -La teoria de la iridologia no lo es: hace mal 1 -observacion subjetiva y no reproducible de una marca en el iris de un buho luego de haberse roto una pata-, se salta 2 -no hay construccion- y continua con 3 -hipotesis de que a cada parte del cuerpo le correponde una zona en el iris-. Segundo, Jamas he dicho que la definicion de Marx debe de usarse como metodo cientifico: no es un metodo cientifico. Esta solo permite clasificar entre teorias cientificas y seudocientificas. serge >> ?he enredado mas el asunto? en todo caso si lo he alargado, serge Conxi >Me has aclarado algunas cosas, y te lo agradezco, ahora espero tu >revancha. Estoy dispuesta a entender tu m=E9todo, pero tendr=E1s que >demostrarme que mis ideas son err=F3neas. No es que tengas ideas erroneas, es que no entiendes las mias, y ahi el responsable soy yo. serge _____ "The devil is an optimist if he thinks he can make people worst than they ar= e." -Karl Kraus 1909- _____ ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Sun, 15 Jun 1997 09:40:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Algunos de ellos los hice yo. ---------- > From: Jose M. Bello Dieguez > To: Escepticos. > Subject: Re: el asunto del Y2K > Date: s=E1bado 14 de junio de 1997 21:53 >=20 > At 19:35 14/06/97 +0200, you wrote: >=20 > >As=ED que casi, casi, casi te tuve por alumno... En el 75 ya me hab=ED= a ido. >=20 > =A1Por un pelo! Tampoco pasa nada, he llegado a tiempo para serlo ahora. ;-) >=20 > >Eramos unos profes muy curiosos. Habia de todo. relamidos. Creidos. Sabios. > >Despistados. Hoy casi todos ocupan importantes puestos en la > >administraci=F3n: Rector Universidad Castilla y Leon, Jefe de Calculo = del > >banco no se que, del Meteorologico... >=20 > Jo... Lastima no haber conservado los papeles de aquel curso, fijate > cuantos enchufes podria tener ahora... >=20 > Recuerdo unos cuadros muy chulos de un artista vasco que hacia figuras > geometricas "imposibles" con ordenador... =BFIturralde? =BFO Iturralde = tocaba > el saxo en el Whisky Jazz en Diego de Leon? =BFO eran ambos o ninguno > Iturralde? Iluminame, profe virtual! >=20 > Saludos >=20 > JM >=20 > -------------- > Jose M. Bello=20 > jmbello@ctv.es > -------------- ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Sun, 15 Jun 1997 09:42:09 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: Josep-Llu=EDs Melero > To: Escepticos. > Subject: Re: el asunto del Y2K > Date: s=E1bado 14 de junio de 1997 21:25 > Much=EDsimas gracias por dar una respuesta tan completa en el otro > mensaje, pero =BFqu=E9 rayos significa esto? =BFes la soluci=F3n al Y2K= ? :-) >=20 > >=20 > > 100 Format(10X, 15AMuy interesante) > > Do 2 I=3D1, 1000000000 > > Write(6,100) > > 2 Continue > > Stop > > End >=20 >=20 Significa que escribo cien mil millones de veces Muy interesante, lo he escrito en un dialecto muy primitivo de Fortran II. > saludos > j-l m ---------- End of message ---------- From: serge bobroff To: "Escepticos." Subject: RE: Preguntas sobre definiciones de ciencia Date: Sun, 15 Jun 1997 01:32:12 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Ernesto >> Seg=FAn la proporci=F3n en la que el m=E9todo cient=EDfico se utilice de >> hecho, por las razones que sean. De todas maneras, yo opino, como >> Mario Bunge, que hay hip=F3tesis no falsables pero s=ED verificables que >> deben considerarse hip=F3tesis cient=EDficas. Por ejemplo: "existen >> electrones" o "Cay=F3 un gran asteroide al final del Cret=E1cico". Nadie >> me ha contestado a esta cuesti=F3n por ahora. Parece que Popper es >> como el Papa (al loro con el juego de palabras); es decir, infalible >> e indiscutible. Ernesto, yo respondo, y eso que soy de tu bando! Popper no es el Papa, ya lo sabemos. Pero su criterio de falsacion es tan util .... Tu has punctuado una de las dos gandes criticas hechas a su "Conjeturas y refutaciones", la otra era sobre las probabilidades que son usadas corrientemente en "ciencia" hoy en dia. Popper mismo admitio que el criterio de falsabilidad no permitia una clasificacion estrictamente rigurosa y no-ambigua. En resumen bruto, Popper dio vuelta el problema diciendo que eran cientificos -o que se hacia ciencia- los que trataban de falsar las teorias y no los convencionalistas. De todos modos Popper nos saco del inductivismo y eso era lo esencial. Ahora, con el relativismo, positivismo y otros admito que me pierdo un poco. Estoy deacuerdo con Mario Bunge -que nunca he leido deirectamente-: hay hip=F3tesis no falsables pero s=ED verificables que deben considerarse hip=F3tesis cient=EDficas. Sin embargo, como ya he dicho, considero terrilemente util el criterio de falsacion y pienso que se puede salvaguardar de algun modo. ?Como? Respondo concretamente a tu "existen electrones". Esta afirmacion no se puede falsar dices tu. Yo digo que se puede hacer indirectamente, sobre todo cuando lo que tu dices "existen electrones" no se dice en ciencia. En realidad, se DEFINE electron como una particula que tiene ciertas caracteristicas. Ahora, puede haber falsacion de los criterios (nuevas observaciones, deducciones ....) que definen al electron e indirectamente dejariamos al electron obsoleto. Me imagino que con el asteriode se puede hacer algo similar. En todo caso y finalmente lo de Mario Bunge me parece totalmente complatible con la definicion de Marx de teoria cientifica: la definicion de eletron cae como construccion/deduccion con respecto a referentes empiricos, sin dejar de lado la falsacion de las hipotesis. Esto si es un vicio -me refiero a la lista-, hasta +, serge _____ "The devil is an optimist if he thinks he can make people worst than they ar= e." -Karl Kraus 1909- _____ ---------- End of message ---------- From: serge bobroff To: "Escepticos." Subject: RE: El =?iso-8859-1?Q?porqu=E9?= de los =?iso-8859-1?Q?cr=E9dulos?= Date: Sun, 15 Jun 1997 01:39:56 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Jose M. Bello >Vamos a ver si te entiendo. =BFQuieres decir que Carballal tiene un gen que >le provoca la inmediata curacion de las fracturas maxilares? > X-DDDD gracias, que estaba medio amargado. serge _____ "The devil is an optimist if he thinks he can make people worst than they ar= e." -Karl Kraus 1909- _____ ---------- End of message ---------- From: atc@caracola.iponet.es (A. Torres) To: "Escepticos." Subject: Clonacion y posibilidades Date: Sun, 15 Jun 1997 11:51:13 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, Se ha estado hablando mucho =FAltimamente de clonaci=F3n, c=F3mo no. No voy= a entrar en lo del determinismo gen=E9tico, ni en si es =E9tico, ni en cosas= de esas... pero como veo que la gente ya ofrece clonar seres humanos como negocio, debo aportar algunos datos: S=ED, es posible clonar un organismo superior, ah=ED est=E1 Dolly para= pregonarlo. en teor=EDa, es igualmente posible clonar un ser humano, luego esas ofertas son "plausibles" PERO PERO PERO =BFAlguien ha o=EDdo =FAltimamente alguna noticia de Dolly, nuestra querida= clon pionera? Yo s=ED, y las noticias son que no est=E1 muy bien. Sus tel=F3meros= son m=E1s cortos de lo que deber=EDan ser para un organismo de su edad, a causa= de haber usado para la clonaci=F3n el n=FAcleo de una c=E9lula diferenciada,, "vieja". Dolly est=E1 teniendo problemas de salud y su expectativa de vida= no es muy larga. Una cosa es clonar un organismo. Otra, muy distinta, que ese organismo clonado sea fisiol=F3gicamente equivalente al de un ser vivo no clonado.= Dolly es a la vez m=E1s joven que su progenitora y tan vieja como ella. O al menos sus cromosomas lo son. As=ED que, el que quiera, que se gaste un porr=F3n de duros en clonarse o= clonar a un sobrino o lo que sea. Pero para m=ED que es un mal negocio, al menos mientras no se sepa m=E1s acerca de los tel=F3meros y la telomerasa.=20 Dolly sigue siendo un sujeto sometido a observaci=F3n. No basta con haberla clonado, hay que hacer un seguimiento. Ese seguimiento parece indicar que, de momento, clonar organismos superiores conlleva m=E1s problemas de lo que muchos cre=EDan. Saludos,=20 Adela =20 __________________________________________________________________ | | | | A. Torres | "SI NO PUEDES SER UN BUEN |=20 | Valencia (Espa=F1a) | EJEMPLO, PROCURA SER UNA | | E-mail: torres@post.uv.es | ADVERTENCIA ESPANTOSA" | | atc@iponet.es | | | IRC (Undernet) ---> #aventura | |=20 | #biomedicina | | |__________________________________|_______________________________| ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: cancelamiento de la lista Date: Sun, 15 Jun 1997 08:46:14 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 18:16 13/06/97 +0000, Carlitos wrote: > >Saludos (de uno que no tiene ganas de estudiar), Carlos Ungil > Propongo que cancelemos la lista por 30 dias, hasta que consiga terminar un trabajo un poco complicado que estoy haciendo. Parece que tenemos varios casos parecidos (la lista no nos deja estudiar ni trabajar), por tanto solo pido 30 dias de silencio total, que supongo no sera muy dificil de conseguir. Tenemos que aprovechar ahora que nuestro eterno enfadado se esfumo como David Copperfield, dejandonos una enorme cantidad de preguntas sin respuestas (parece un deudor fugitivo), y tambien que el surto de belarminosis esta mas o menos controlada (parece que no ha dejado secuelas muy graves). Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Clonacion y posibilidades Date: Sun, 15 Jun 1997 09:15:07 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:51 15/06/97 +0200, A. Torres wrote: >Dolly sigue siendo un sujeto sometido a observaci=F3n. No basta con haberla >clonado, hay que hacer un seguimiento. Ese seguimiento parece indicar que, >de momento, clonar organismos superiores conlleva m=E1s problemas de lo que >muchos cre=EDan. > >Saludos,=20 > > >Adela > > =20 Gracias por la aclaracion. Efectivamente, ya habia oido sobre esto, pero pense que eran mas bien exageraciones, y parece que es cierto. Ahora otra pregunta: he visto los ratones verdes (son amigos de los LGM?), y me parecio asombroso que se pueda usar informacion de una alga para mezclarla en un organismo animal. O sea, si alguien me lo dijese antes de ver las noticias, habria dicho que sin duda es una broma o un fraude, pero como lo veo tan claro, no me queda mas remedio que aceptarlo. (a no ser que los japas esten haciendo una tomadura de pelo monumental) Esto quiere decir que pueden ser adicionadas caracteristicas "vegetales" en organismos animales?, alguien podria explicar mejor esto? Por ejemplo, seria posible que un animal sintetizase la luz del sol directamente por la piel a traves de clorofila adicionada geneticamente? Como los japoneses hicieron que los cromosomas de las algas apenas afectasen la piel del raton y no todo el organismo? Seria posible adicionar geneticamente por ejemplo la posibilidad de ver en infrarojo a partir de cromosomas de abejas? Seria posible construir una persona con unos ojos de mosca? (perdon Teresa, no puedo resistirlo, has visto la pelicula "la mosca"?). Bien, como estoy tan alucinado con las experiencias que se estan realizando, y no siendo biologo, nada mas natural que estar tan perdido y hacer preguntas tan disparatadas, pero es mejor ir por lo seguro (a traves de respuestas de los que conocen el tema). Mig ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re:Clonaid Date: Sun, 15 Jun 1997 14:47:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:46 14/06/97 -0300, you wrote: >Por otro lado, ya jugamos con el destino de las personas sin querer. De >Chernobyl he visto las fotos de ninhos que nacieron luego del accidente. >Quien les pedira disculpas?, y la talidomina?, bien hay muchos casos en que >YA estamos jugando con el destino de las personas. Ayer por la tarde vino a casa una amiga medico/a. Nos conto su ultimo susto personal: estaba engordando mucho y fue a la endocrinologa. Le detecto un peque=F1o tumor en la tiroides. Logicamente, antes de los analisis cabia la posibilidad de que fuese maligno (afortunadamente no lo era), y no se lo podia ocultar a la paciente, que era tambien medico. Hablaron, pues, de esa posibilidad. La primera pregunta que la endocrinologa le hizo fue: "=BFHas estado de vacaciones por el Norte de Italia?" Segun la endocrinologa, la nube radiactiva de Chernobyl se extendio por Europa, alcanzando el norte de Italia y el sur de los Alpes franceses; se estaba notando un incremento en esas zonas de canceres de tiroides y de leucemias, que llegaban a afectar a los turistas... No se si eso es cierto o es una exageracion de la endocrinologa. Pero, suponiendo que fuese cierto, =BFhabria sido factible una evacuacion de millones de personas? =BFhabria sido posible poner en la propaganda de viaje= s a Venecia, el cartelito "Este viaje puede ser muy perjudicial para su salud"? Mucho me temo que no... Ahi queda el asunto para vuestros siempre sabios comentarios. Un saludo, JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Efecto de los aparatos electricos Date: Sun, 15 Jun 1997 14:56:01 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:00 15/06/97 +0200, you wrote: >Veras, hace un par de a=F1os, me contrui una jaula de >Faradai, porque por aqui cerca hay muchas emisoras de >radio, tanto es asi que un dia alguien me comento que >oia perfectamente la radio con solo abrir el frigorifico. Pero eso se debia al ensayo de los pequenitos de la nevera, hombre! >Desde entonces todos los sue=F1os que tengo son muy >fluidos, relajados, alegres, simpaticos, pero eso=20 >no es lo mas importante, lo mas importante es que=20 >absolutamentes todos son eroticos. >Solucion: el mejor afrodisiaco,una jaula de metal. >OJO: no dejar agujeros de mas de 2 cm que se cuelan >las microondas !! ?A como va el metro de alambre?=20 Saludos JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: el asunto del Y2K Date: Sun, 15 Jun 1997 15:08:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:40 15/06/97 +0200, you wrote: >Algunos de ellos los hice yo. =A1Co=F1o! =A1Enhorabuena!!!!! Saludos alucinados, JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Sun, 15 Jun 1997 15:13:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:39 15/06/97 -0700, you wrote: >Jose M. Bello >>Vamos a ver si te entiendo. =BFQuieres decir que Carballal tiene un gen= que >>le provoca la inmediata curacion de las fracturas maxilares? >> >X-DDDD > >gracias, que estaba medio amargado. serge De nada, amigo Serge, es un placer! Y esta lista es un buen remedio para las amarguras, es cierto. Al menos a m=ED me funciona as=ED con bastante eficacia. Incluso los pesados tienen su gracia de chorras que son. ;-))))) Un saludo JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: cancelamiento de la lista Date: Sun, 15 Jun 1997 15:16:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 08:46 15/06/97 -0300, you wrote: >Propongo que cancelemos la lista por 30 dias, hasta que consiga terminar un >trabajo un poco complicado que estoy haciendo. Me temo que tu =FAnica posibilidad es hacer como Felix: huir a un lugar de voragine, dejandote en casa todo tipo de datos, passwords, direcciones, etc. necesarios para conectar a la lista... Tambien vale el desierto, o el interior de la selva (sin dedicarte al Santo Daime, porfa). Saludos ;-) JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: atc@caracola.iponet.es (A. Torres) To: "Escepticos." Subject: Ratones verdes y tabaco luminoso Date: Sun, 15 Jun 1997 15:38:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Dec=EDa Mig: >Gracias por la aclaracion.=20 De nada :) >Ahora otra pregunta: he visto los ratones verdes (son amigos de los LGM?),= y >me parecio asombroso que se pueda usar informacion de una alga para >mezclarla en un organismo animal. [...] >Esto quiere decir que pueden ser adicionadas caracteristicas "vegetales" en >organismos animales?, alguien podria explicar mejor esto? No sab=EDa lo de los ratones verdes, lo mirar=E9. De todas maneras,en bioteconolog=EDa, muy a menudo se mezclan genes vegetales y animales. El primer caso, y quiz=E1 el m=E1s sonado, fue el del tabaco luminoso... Consiguieron integrar el gen de la luciferasa (que es animal) en una planta de tabaco. Las fotos eran geniales. >Por ejemplo, seria posible que un animal sintetizase la luz del sol >directamente por la piel a traves de clorofila adicionada geneticamente? Hoy por hoy, no. No basta con el gen de la clorofila. Ser=E1 necesario producir c=E9lulas animales con cloroplastos, o al menos con fotosistemas I= y II y todo el resto, lo cual es demasiado complicado. Todos estos experimentos tan curiosos de integraci=F3n de genes animales en vegetales y viceversa est=E1n sumamente restringidos. El gen de la= luciferasa es relativamente peque=F1o y f=E1cil de clonar, y la planta del tabaco es= una de las pocas que pueden ser trasnformadas con DNA extra=F1o. No sirve cualquier gen, ni se puede meter en cualquier organismo, es mucho m=E1s complicado que todo eso. >Seria posible adicionar geneticamente por ejemplo la posibilidad de ver en >infrarojo a partir de cromosomas de abejas? >Seria posible construir una persona con unos ojos de mosca? (perdon Teresa, >no puedo resistirlo, has visto la pelicula "la mosca"?). Todas estas preguntas son fascinantes, pero todas ellas describen hechos demasiado complejos para las tecnolog=EDas y conocimentos actuales. No siquiera en teor=EDa se ha hecho un d=E9bil intento de proponer una= metodolog=EDa (que yo sepa). Mecanismos complejos como la visi=F3n, la formaci=F3n del ojo= y dem=E1s, requieren la acci=F3n de much=EDsimos genes y factores asociados. Pero desde luego voy a mirar lo de los ratones verdes... =BFSer=E1n verde-primavera, verde-botella, o c=F3mo? Mis LGM han dejado un instante de ensayar el "Aleluya Nativitas" para interesarse por tan decorativos bichitos... voy a ver si les doy bibliograf=EDa y as=ED se callan un rato, porque dicen que ahora van a empezar con el "Beata viscera", y eso s=ED que= me da miedo ;-) Saludos domingueros, Adela =20 __________________________________________________________________ | | | | A. Torres | "SI NO PUEDES SER UN BUEN |=20 | Valencia (Espa=F1a) | EJEMPLO, PROCURA SER UNA | | E-mail: torres@post.uv.es | ADVERTENCIA ESPANTOSA" | | atc@iponet.es | | | IRC (Undernet) ---> #aventura | |=20 | #biomedicina | | |__________________________________|_______________________________| ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Sun, 15 Jun 1997 16:48:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Francisco Mercader Rubio dijo: <> Otra vez me da la impresión de que no nos entendemos. ¿Crees que yo estoy de acuerdo con las explicaciones ad hoc que hacen muchos biólogos sin experimentos que las apoyen? ¡Me paso la vida criticando esto! <> Pero no cierras el libro cuando esas opiniones se refieren a los humanos. ¿Por qué? <> Tengo dos primos que son gemelos monocigóticos (genéticamente idénticos). Incluso habiéndose criado juntos, uno siempre se ha identificado mucho con las ideologías o aficiones: primero el Atleti de Bilbao, después sus grupos musicales preferidos, después la asociación comunista a la que pertenece. El otro es mucho más individualista, introspectivo, habla siempre de sí mismo, nunca se entrega a la labor de un grupo, es más conservador. El primero siempre ha sacado peores notas que el segundo; cateó selectividad, acabó consiguiendo entrar en la carrera de Economía y empezó a sacar sobresalientes en casi todo. El otro hace matemáticas y ahora siempre suspende algo. Le encantan los ordenadores, el otro los odia. Sus ideas políticas son diferentes, sus gustos también. Repito: sus genes son los mismos. <> Ahí está. La heterogeneidad de comportamiento es 100000 veces mayor entre personas que entre almejas, pero la heterogeneidad genética no. Olvídate de las almejas y pasemos al chimpancé. La diversidad (diferencias) genética entre los chimpancés es mayor que en humanos, a pesar de que ellos son mucho menos numerosos. Si las diferencias genéticas son tan pequeñas en humanos y las diferencias de comportamiento son tan grandes, las primeras no pueden dar cuenta de las segundas. A esto me refería en otro mensaje cuando gritaba que la explicación genética No Sirve. (Te recuerdo que la diversidad genética se puede medir). <> Te repito que la selección natural SIEMPRE actúa en el mismo sentido: el de aumentar la eficacia biológica. Es así por definición, no es algo que haya que probar. Sin embargo, la selección no actúa en todos los casos, ni todo lo que vemos se debe a la actuación de la selección. Esa es la diferencia. <<¿Por qué tengo yo que seguir afeitándome cada dia, si el vello en la cara ya no lo utilizo para abrigarme?>> Porque la selección no actúa sobre ese carácter. ¿Por qué no actúa? Porque los hombres con menos barba no tienen más hijos que los barbudos, ni a la inversa. No estoy discutiendo, sólo estoy aclarando conceptos. <> Éstos, sobre todo Morris, son los que dan explicaciones adaptativas para todo lo que se les pasa por la cabeza. ¿Los has leído bien? ¿O es que el deslumbramiento no te deja ver la realidad: que son como el biólogo de los élitros pero en exagerado? Dawkins y Lorentz son genios (aunque el primero es fachilla y el segundo era nazi), Morris, en cambio, es un papanatas. Leer "El mono desnudo" es como navegar por un mar de especulaciones sin prueba alguna, de extrapolaciones ilegítimas, de comparaciones ridículas aunque atrayentes. <> ¿¿??? ¿Entonces estamos de acuerdo? Porque los hermanos comparten muchos genes: si sus diferencias son grandes, entonces los genes influyen poco. <> Francisco, escribe un libro sobre tus originales ideas evolutivas. En particular sobre la teoría de la aparición repentina de estructuras agobiantes en los machos de muchas especies pero nunca en las hembras, y tu teoría de que "el órgano crea la función", es decir, primero aparecen los cuernos, luego se inventan las cornadas. De la lucha ritual (que se considera un hecho), hay cientos de estudios de campo en los que se concluye que el macho que tiene más cuernos suele ser el que se aparea con más hembras. De la selección sexual hay preciosos experimentos en los que se les cortan y pegan plumas vistosas a ciertos pájaros (también se ha hecho con la aleta de los peces "platis") y se ve la relación entre el tamaño y vistosidad de esas plumas y la eficacia biológica. Los individuos control tenían cortadas y pegadas sus propias plumas, para eliminar posibles artefactos del experimento. Se comprueba que las hembras prefieren a los machos con las colas más vistosas y largas, y éstos tienen, por tanto, más hijos. Por tanto, los genes para colas largas predominan en la población. ¿Inutil? ¿Agobiante? Pregúntaselo al pajarito, que lo que quiere es... ya sabes. <> No me ofendo, sólo me reafirmo en lo de la ignorancia. Yo no me pongo a decir que la teoría de la relatividad es falsa o infantil, primero porque no tengo ni idea sobre física. Y, por cierto, ya me gustaría a mí (simple estudiante) poder dar clase de biología... y ganar la pasta correspondiente. <> Las conclusiones que se sacan para los cérvidos no sirven para otras especies. Aquí es donde interviene el azar y también las condiciones de cada especie, que hacen que las presiones selectivas sean muy diferentes. En unas especies las hembras prefieren los machos rojos, en otras también pero los machos rojos no vivirían porque los depredadores se los comen. Los gupis, por ejemplo, son peces que en unos lagos los machos son muy vistosos (pocos depredadores) y en otros son apagados como las hembras (muchos depredadores). En otras especies las hembras no responden al color sino a otras cosas (comportamiento, feromonas), o bien sí responderían al color, pero a ningún macho le ha salido nunca una estructura vistosa (caso de la espada del xifo: le gusta a las hembras del plati, pero el plati nunca ha conseguido formar esa espada)... En otras especies no hay estructuras de combate porque no ha surgido la lucha ritual. <<¿Por qué hay ardillas volantes y ardillas que no vuelan? ¿Por qué hay monos-araña y monos de brazos cortos en nichos ecológicos casi exactos?>> Lo mismo. Las especies están genéticamente aisladas unas de otras, y evolucionan de manera diferente casi siempre, aun en ambientes idénticos. Es la eterna pregunta de los que no saben de evolución: ¿Por qué no todos los animales tienen el cuello largo como las jirafas? ¿Por qué no todos los monos se han convertido en hombres? El tema ya se ha tratado aquí. <<¿Por qué se pelean inútilmente los machos de morsa en unas sangrientas batallas jerárquicas cuando hay hembras para todos?>> Ya lo he explicado antes: repartirse las hembras sería lo mejor para "la especie", pero no es una estrategia evolutivamente estable para las morsas (Sociobiología, versículo 1º). Explicaciones de todo esto las tienes en los libros de los autores que tanto te gustan, y éstas sí están bien fundamentadas (no las que tratan sobre la cultura). <> Repito que la selección natural es algo tan simple como la reproducción diferencial de unos sobre otros. Estás personalizando a la selección, como si pensara. En lo demás que dices, estamos de acuerdo entre tú y yo y discrepamos ambos de los sociobiólogos. Te lo digo todo el tiempo: no me estás rebatiendo a mí, sino a los que defendías. <> Otra vez a mi favor y en contra de los sociobiólogos: para ellos, todo lo que existe es porque biológicamente eficaz. <> No es que te contradigas, es que contradices a los sociobiólogos en lo que es probablemente cierto, y les apoyas en lo que es probablemente falso. Vamos a hacer un cuadro (espero que no se descoloque) que refleje nuestras diferencias: Sociobiólogos Francisco Ernesto "Todo" tiene base genética Sí Sí No La selección lo puede "todo" Sí No No Todo es adaptativo o eficaz Sí No No El azar es factor importante No Sí Sí Extrapolación a humanos Sí Sí No Selección sexual Sí No Sí Lucha ritual Sí No (es infantil) Sí Evolución "chapucera" Casi nunca Sí Muchas veces Coincides más conmigo que con ellos, como puedes ver. Hago notar que mi manera de pensar es muy poco original, ya que procede de la carrera (especialidad genética) y/o de los libros, fundamentalmente de S.J. Gould. << A lo mejor defiendes el sistema educativo actual. ¿La ESO, por ventura?..... Aquí va a correr la sangre.>> De acuerdo: La ESO es un pedo. Que no corra más sangre, nos estamos poniendo un poco secos los dos. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: clonacion y ostracismo Date: Sun, 15 Jun 1997 16:55:38 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Belarmino, tu mensaje sobre la clonación es fenomenal, me encanta. Pensaba que por fin eras capaz de aportar algo a la lista de correo sin atacarnos... Hasta que vas y la cagas diciendo tonterías sobre los escépticos, como es tu costumbre. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Sun, 15 Jun 1997 17:51:09 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:48 15/06/97 +0200, you wrote: > De la lucha ritual (que se considera un hecho), hay cientos de estudios de >campo en los que se concluye que el macho que tiene m=E1s cuernos suele ser= el >que se aparea con m=E1s hembras. De la selecci=F3n sexual hay preciosos =BFJusta venganza del elemento femenino ante el promiscuo comportamiento del var=F3n? ;-))) >posibles artefactos del experimento. Se comprueba que las hembras prefieren= a >los machos con las colas m=E1s vistosas y largas, y =E9stos tienen, por= tanto,=20 Javier Krahe no estaba muy de acuerdo con eso ("Aunque en rigor no es mejor / por ser mayor o menor"), pero vaya ust=E9 a saber... =BFSeguro que e= l hecho de que sean artefactos artificiales no influye? Pues siempre puede ser una soluci=F3n!=20 Gracias por abrirnos nuevas posibilidades ;-) Saludos JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Para que no digan que no hablamos de flores Date: Sun, 15 Jun 1997 18:54:40 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Frente al malestar que me crea la maldad gratuita, se me ocurre una ant=EDdoto tomado de Silvio Rodriguez. Dice as=ED: Sue=F1o con serpientes. Con serpientes de mar, de un cierto mar, =A1ay!, de serpientes=20 sue=F1o yo. Largas, transparentes. Y en sus barrigas llevan lo que pueden=20 arrebatarle al amor. Las mato, y aparece otra mayor con mucho m=E1s infierno en digesti=F3n. Me apresa en su boca. Me trata de tragar, pero se atora=20 con un tr=E9bol de mi sien. Creo que est=E1 loca. Le doy de masticar una paloma,=20 y la enveneno=20 de mi bien. La mato, y aparece otra mayor con mucho m=E1s infierno en digesti=F3n. Esta al fin me engulle, y mientras por su es=F3fago paseo voy pensando en qu=E9 vendr=E1... Pero se destruye cuando llego a su est=F3mago y planteo con un verso una verdad. La mato, y aparece una mayor con mucho m=E1s infierno en digesti=F3n. Es largo, pero a m=ED me sirve. A lo mejor a vosotros tambi=E9n. Como bien s= e ha dicho por aqu=ED, la m=FAsica y la poes=EDa no son cient=EDficas, pero so= n m=E9todos v=E1lidos de conocimiento. Y el voto del ostracismo no se hac=EDa sobre conchas, sino sobre trozos de cer=E1mica. A veces, estos trozos ven=EDan de un recipiente que hab=EDa cont= enido flores que alegraban la vida de la gente. Las flores siempre sirven para algo. A veces, incluso para mucho.=20 Para que no digan que no hablamos de flores. Saludos, JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: clonacion y ostracismo Date: Sun, 15 Jun 1997 19:19:44 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Aprovechando el domingo, y quiz=E1s para cumplir el mosaico precepto de san= tificar las = fiestas, D. Pedro Belarmino nos hizo el honor de enviarnos un largo mensaje= en el = cual no cita al oscuro objeto de sus obsesiones: la transustanciaci=F3n. En= su lugar, = y en un interesante periplo ovino iniciado con la excusa de la pobre Dolly,= empez=F3 = habl=E1ndonos de las churras... > Amigos esc=E9pticos, > = > La clonaci=F3n corporal es un hecho hace tiempo y t=E9cnicamente ya viabl= e en > animales superiores (el hombre no est=E1 tan lejano de la oveja a estos > efectos). Pero la clonaci=F3n de cuerpos humanos s=F3lo permitir=EDa, en = el > l=EDmite, clonar "hombres", nunca clonar "personas". Y no ya, como creer=ED= a un > cristiano, porque el alma individual que define a cada persona impide > siquiera aceptar tal posibilidad; sino porque la formaci=F3n de la > personalidad, que comienza desde la concepci=F3n (un feto de noventa d=ED= as ya > es distinto si su madre vive en La Celsa o en La Zarzuela), se conforma p= or > el entorno social, la educaci=F3n y mil variables m=E1s. Por eso muchos d= e los > comentarios habidos sobre la clonaci=F3n, que no tienen en cuenta esta > diferencia, sorprenden por su ingenuidad. Y sent=F3 c=E1tedra con su opini=F3n. Infiel, como de costumbre, a su recom= endaci=F3n para que = "dudemos", hasta el punto de calificar de "ingenuidad" la aplicaci=F3n de s= u consejo. Mezcl=F3 esas churras con otras merinas... > La clonaci=F3n de personas existe hace mucho tiempo y las sociedades de > personas clonadas son una de las formas cl=E1sicas de la organizaci=F3n h= umana: > los doctrinos cabeza rapada t=FAnica amarilla y mon=F3tona oraci=F3n igua= litaria > atontante han dejado de ser hombres y ni siquiera ellos se consideran > personas individuales; los soldados cabeza rapada uniforme de camuflaje y= > dirigida castraci=F3n intelectual han dejado de ser hombres y constituyen= como > mucho la persona jur=EDdica que es un ej=E9rcito, o una parte de un ej=E9= rcito > (son a lo sumo n=FAmeros, como era s=F3lo n=FAmero el que pas=F3 a ser ma= rido de > Rociito, y porque ya no es s=F3lo n=FAmero pronto dejara de usar tricorni= o). Y nos sorprendi=F3. O, al menos, a m=ED me sorprendi=F3. Y no por esta forz= ada manera de = introducir elementos ajenos al debate, no; a eso ya nos vamos acostumbrando= todos. Lo que me sorprendi=F3 es su interesante aportaci=F3n a la Teor=EDa General= del Derecho. Un = ej=E9rcito como persona jur=EDdica... Quiz=E1s tambi=E9n cabr=EDa atribuir = personalidad jur=EDdica al = cuerpo de bomberos, al "colectivo" de los funcionarios que defraudan al Est= ado utilizando = su conexi=F3n a Internet, o, =BFpor qu=E9 no?, a esa "Brigada de sectas de = la Polic=EDa Nacional" = a la que tan eficazmente asesora alg=FAn viejo conocido de esta lista. En fin... tal vez lo procedente ser=EDa ahora citar, siquiera brevemente, a= lguno de los = muchos argumentos jur=EDdicos que se oponen a esa "persona jur=EDdica milit= ar" que el Sr. = Belarmino se ha sacado de la manga (si es que no practica el nudismo, claro= ). Empezando, = por supuesto, por el propio concepto de persona jur=EDdica. Pero resulta qu= e la teor=EDa de la = personalidad en su forma actual debe mucho al Derecho can=F3nico. Y claro, = el hecho de que = los te=F3ricos iuscanonicistas suelan ser cat=F3licos (y en muchos casos as= =EDduos practicantes = de la teofagia) hace que sus argumentos queden sin duda invalidados para si= empre ante el = Sr. Belarmino. As=ED que quedar=E1 para otra ocasi=F3n. De las merinas, el Sr. Belarmino pas=F3 audazmente a las ovejas segure=F1as= aquellas que = reclamaba en su d=EDa una simp=E1tica presentadora de telecupones... > La clonaci=F3n de personas lograda por uniformizaci=F3n (eliminando o > normalizando las caracter=EDsticas individiduales m=E1s significativas, e= l > cabello sobre todo; adoptando vestimentas indistingibles; limitando los > asuntos de inter=E9s y conversaci=F3n...) es bien conocida por todos, y l= a > potencial fuerza de sus resultados tambi=E9n: desde los an=F3nimos oplita= s a los > indiferenciables soldados chinos de terracota, los sustituibles > franciscanos, los indistinguibles marines, mormones, monjitas de la carid= ad, > hinchas del Real Madrid o fans de las Spice Girls. En su categ=F3rica exposici=F3n, el Sr. Belarmino se olvida de otro curioso= grupo al que, al = parecer, debiera "uniformizarse": los esc=E9pticos. En diversas ocasiones n= os ha afirmado, = de una manera tajante y, por supuesto, sin la menor duda por su parte, que = el esc=E9ptico = debe ser por definici=F3n ateo. No cabe pensar de otra manera si se quiere = obtener la = bendici=F3n del Sr. Belarmino (ruego se me disculpe la licencia) para entra= r en tan selecto = grupo. Aunque bien pudiera ser que me equivoque, y lo que el Sr. Belarmino nos pre= dica no es la = necesidad de un ate=EDsmo radical, sino tan s=F3lo una postura de increduli= dad hacia la = transustanciaci=F3n, que parece ser objeto predilecto de sus invectivas. Pu= ede que alg=FAn d=EDa = nos lo aclare, aunque supongo que eso ser=E1 esperar demasiado. Eso s=ED: lo que sin duda postula el Sr. Belarmino es que los esc=E9pticos = deben tener vedada = la pr=E1ctica del nudismo. La relaci=F3n que la p=FAblica exposici=F3n de l= as verg=FCenzas propias = pueda tener con la creencia o no en la transustanciaci=F3n, y esto o aquell= o con el = pensamiento esc=E9ptico, es algo que se me escapa. Habr=E1 que esperar a qu= e la preclara mente = del Sr. Belarmino nos ilumine al respecto. De la entra=F1able oveja segure=F1a, el Sr. Belarmino di=F3 otro salto auda= z, pasando al cordero = pascual... > Pero existe otra modalidad de clonaci=F3n que no recurre a los uniformes > externos. No es tan sencilla de identificar, pero sus efectos no son > similares sino todav=EDa m=E1s perniciosos. Es la clonaci=F3n propia de l= as > sectas, de los grupos cerrados. > = > En los procesos de formaci=F3n de las agrupaciones de personas sectarias,= > cuando no existe una autoridad que deje satisfechas las ansias autoritari= as > de esos hombres y mujeres (cual suele suceder en los procesos de > uniformizaci=F3n externa e interna), el mecanismo m=E1s socorrido es el d= e la > segregaci=F3n de los elementos que resultan inc=F3modos y anormales, es d= ecir, > que se mantienen fuera de la norma que se quiere imponer. Casi parece o=EDrse aqu=ED el nuevo grito de guerra esc=E9ptico: "=A1No a l= a transustanciaci=F3n! = =A1Segreguemos a los te=F3fagos! =A1Dudemos, dudemos!". Proferido por "opli= tas" esc=E9pticos = enfundados en t=FAnicas del color que el Sr. Belarmino disponga, claro. = Y, en este punto, el Sr. Belarmino llega por fin a la madre del cordero... > Cl=EDstenes, para garantizar la democracia ateniense, para procurar evita= r la > tiran=EDa, introdujo como es sabido el destierro pol=EDtico, que se somet= =EDa a > una votaci=F3n popular que utilizaba conchas cual papeletas, de aqu=ED lo= de > ostracismo, de quienes eran sospechosos de querer perturbar el r=E9gimen > democr=E1tico introducido por la constituci=F3n de Sol=F3n. > = > Pero no toda segregaci=F3n de elementos inc=F3modos puede ser reducida a = la > venerable instituci=F3n del ostracismo. Sobre todo, cuando es una sola pe= rsona > la que lo promueve y dictamina sin m=E1s, cabe sospechar que lo que prete= nde > es hacerse con la secta en formaci=F3n, dirigir los caminos que llevar=E1= n al > fan=E1tico integrismo, al odioso fundamentalismo (sea este pseudochi=EDta= , > pseudoracional, pseudocient=EDfico o pseudoesc=E9ptico). Y aqu=ED nos perdemos un poco. Analizando estos p=E1rrafos precedentes, se = me presentan dos = alternativas: 1.- Puede ser que el Sr. Belarmino se est=E9 refiriendo al voto que alg=FAn= colistero ha = formulado, en el sentido de proponer la pr=E1ctica del ostracismo para con = el propio Sr. = Belarmino. En este caso, D. Pedro estar=EDa haciendo uso de aquel viejo tru= co dial=E9ctico que = ya hemos visto en otros mensajes, consistente en imputar a alguien conducta= s imaginarias = y, a continuaci=F3n, quejarse de ellas. El Sr. Belarmino dir=EDa entonces q= ue tal propuesta no = fue sino una inapelable sentencia, y lanza su lastimero lamento por tan inj= usto fallo. O = bien... 2.- Tambi=E9n es posible que el Sr. Belarmino se refiera a sus reiterados (= =A1ay!, y aburridos = ya) mensajes sobre la necesaria exclusi=F3n de los creyentes religiosos de = entre las filas = de los esc=E9pticos. En efecto, esta su postura cuadra bastante con los cal= ificativos de = "fan=E1tico integrismo" y "odioso fundamentalismo" que tan categoricamente = vierte. Dudo sobre cu=E1l de estas interpretaciones sea la correcta. =BFQuiz=E1s el= lema del Sr. = Belarmino se refer=EDa a que quer=EDa incitarnos a esta duda? Admito que mi= confusi=F3n mental = puede deberse a lo d=E9bil de mis facultades mentales (cosa que posiblement= e tenga hasta una = causa gen=E9tica, claro), pero el lector imparcial tendr=E1 que reconocer l= a ambig=FCedad del = siguiente p=E1rrafo: > El ostracismo de Cl=EDstenes buscaba evitar la clonaci=F3n que el tirano = quer=EDa > imponer en la ciudad. El ostracismo que neodictador gusta recetar pretend= e > avanzar en la clonaci=F3n sectaria de las personas libres que conforman e= sta > lista de "esc=E9pticos". Anal=EDcese. Puede servir tanto para la queja/acusaci=F3n del Sr. Belarmino= como para = referirse a su intransigencia hacia los que practiquen cualquier religi=F3n= =2E Tras inducirnos nuevamente a la duda, el Sr. Belarmino nos lleva a la c=E9l= ebre pel=EDcula "el = silencio de los corderos"... = > =A1=A1 Menos mal que la mayor parte de quienes est=E1n voluntariamente en= esta > lista de esc=E9pticos son pirr=F3nicos consecuentes y, por tanto, ni siqu= iera > hablan o escriben !! Y termina (=A1por una vez!) haciendo honor a su lema. Porque... =BFqui=E9n = no se siente asaltado = por la duda al leer el siguiente p=E1rrafo? =BFAlguien ha podido entender s= u significado? = =BFTiene realmente alg=FAn significado? > El silencio de la mayor=EDa permite suponer el predominio aqu=ED de un > escepticismo radical, que se entretiene en este caso leyendo los mensajes= de > los menos esc=E9pticos que todav=EDa escriben (en el l=EDmite, gozando en= vi=E1ndo > tales mensajes sin m=E1s a la papelera, sin leerlos siquiera), tan lejano= del > semiescepticismo, del relativismo y del agosticismo que algunos > protosectarios fundamentalistas parecen querer imponer en esta lista con = el > pseudostracismo que propugnan. > = > Dudemos Pues, como al pr=EDncipe Vasili de "el lago encantado" (estupenda suite de = ballet de Les = Luthiers), a m=ED ya no me cabe la menor duda. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Sun, 15 Jun 1997 19:40:12 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose M. Bello Dieguez wrote: > = > At 16:48 15/06/97 +0200, you wrote: > = > > De la lucha ritual (que se considera un hecho), hay cientos de estudios= de > >campo en los que se concluye que el macho que tiene m=E1s cuernos suele = ser el > >que se aparea con m=E1s hembras. De la selecci=F3n sexual hay preciosos > = > =BFJusta venganza del elemento femenino ante el promiscuo comportamiento = del > var=F3n? ;-))) > = Est=E1s generalizando en exceso, amigo J. M. Ya sabes que en otras especies= el macho que = tiene m=E1s cuernos es aquel cuya pareja se aparea con m=E1s machos ;-) Saludos dominicales. ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: clonacion y ostracismo Date: Sun, 15 Jun 1997 20:43:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:19 15/06/97 -0700, you wrote: >> Dudemos > >Pues, como al pr=EDncipe Vasili de "el lago encantado" (estupenda suite de ballet de Les=20 >Luthiers), a m=ED ya no me cabe la menor duda. Bueno, don Jernando, si empleas esta brillantez en tus alegatos, tus rivales deben estar ciertamente acongojados! A m=ED tampoco me cabe la menor duda. Aunque sigo esperando que nos traiga noticias de la Mand=EDbula Batiente. Saludos JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_RE=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Sun, 15 Jun 1997 21:01:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:40 15/06/97 -0700, you wrote: >Jose M. Bello Dieguez wrote: >>=20 >> At 16:48 15/06/97 +0200, you wrote: >>=20 >> > De la lucha ritual (que se considera un hecho), hay cientos de estudios de >> >campo en los que se concluye que el macho que tiene m=E1s cuernos suele ser el >> >que se aparea con m=E1s hembras. De la selecci=F3n sexual hay preciosos >>=20 >> =BFJusta venganza del elemento femenino ante el promiscuo comportamiento= del >> var=F3n? ;-))) >>=20 > >Est=E1s generalizando en exceso, amigo J. M. Ya sabes que en otras especies el macho que=20 >tiene m=E1s cuernos es aquel cuya pareja se aparea con m=E1s machos ;-) A eso me refer=EDa, amigo don Jernando, si bien de forma un tanto alambicada... Debemos retrotraernos a la discusi=F3n habida acerca del orden de aparici=F3n de la funci=F3n y el =F3rgano en los ciervos volantes o= vacalouras. Mi propuesta evolutiva es la siguiente: Momento (1): Un ciervo volante muy casquivano y echao palante llega a conocer, b=EDblicamente aunque sin llegar a la transubstanciaci=F3n, a un bu= en n=FAmero de ciervas volantes de buen ver. Todo ello con danza ritual teleol=F3gicamente dirigida al correcto desarrollo del apareamiento, pero si= n que todav=EDa hayan hecho acto de presencia los cuernos o mand=EDbulas protuberantes. Momento (2): La hembra cierva volante del citado macho casquivano, enterada del incumplimiento por parte de su "hombre" del sagrado y universal mandamiento de la monogamia, se agarra un rebote de tente y no te menees. Cual negra Oteli=F1a v=EDctima de la nefasta pasi=F3n de los celos, se= dedica, en justa venganza ante la promiscua venganza de su ampliamente compartida pareja, a tirarse a cuanto ciervo, volante o no, se encuentra por delante. Momento (3): Al ciervo volante macho casquivano, como consecuencia de la generosa actividad de su hembra y en virtud de la ley que indicabas, se le produce una transubstanciaci=F3n maxilar por la cual, como por accidente, se le transforman las mand=EDbulas en unos cuernos de la hostia (con lo que nuevamente lindamos con la esc=E9ptica transubstanciaci=F3n). Momento (4): El ciervo volante macho, despechado, contin=FAa con mayor ah=ED= nco su l=FAbrica actividad, convirti=E9ndose en el m=E1s lig=F3n de la especie, = e incorporando a su actividad la voluminosa cornamenta, que desde ese momento queda incorporada, por evoluci=F3n lamarckiana, al rito del apareamiento. =20 >Saludos dominicales. Por pocas horas, por desgracia. JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_RE=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Sun, 15 Jun 1997 21:13:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ostras, qu=E9 de errores se me han colado en el anterior mensaje... >Mi propuesta evolutiva es la siguiente: Hay que establecer primero los par=E1metros de la hip=F3tesis... Son varios, pero expongo el principal: el ciervo volante est=E1 casado! > >Momento (1): Un ciervo volante muy casquivano y echao palante llega a >conocer, b=EDblicamente aunque sin llegar a la transubstanciaci=F3n, a un= buen >n=FAmero de ciervas volantes de buen ver. Todo ello con danza ritual >teleol=F3gicamente dirigida al correcto desarrollo del apareamiento, pero= sin >que todav=EDa hayan hecho acto de presencia los cuernos o mand=EDbulas >protuberantes. > >Momento (2): La hembra cierva volante del citado macho casquivano, enterada >del incumplimiento por parte de su "hombre" del sagrado y universal >mandamiento de la monogamia, se agarra un rebote de tente y no te menees. >Cual negra Oteli=F1a v=EDctima de la nefasta pasi=F3n de los celos, se= dedica, en >justa venganza ante la promiscua venganza de su ampliamente compartida Aqu=ED debe decir: "Justa venganza ante la promiscua actividad de su..." El resto, salvando redundancias, es correcto. A=F1ado, simplemente, un corolario: De donde se deduce la relaci=F3n que exi= ste entre los cuernos, la mala hostia, las mand=EDbulas y la transubstanciaci=F3= n. Quod erat demostrandum Saludos JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Luis Lopez Rojo" To: "Escepticos." Subject: RE: Clonaid Date: Sun, 15 Jun 1997 21:28:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit El día: domingo 15 de junio de 1997 1:09, J.Franco dijo a los Escépticos. algo sobre: Clonaid > Yo lo que he dicho es: "quien se clone es un gilipollas", cosa bien > distinta. Y respecto a que aparezcan vividores que te ofrezcan la > clonación el séptimo día, pues no es más que un timo. JF> Si tengo en cuenta esta frase, llego a la conclusión de que quien JF> tienen un hijo, cuando puede adoptar cualquier ser humano que lo JF> necesita, JF> es tambien un gilipollas. JF> En ese caso somos mayoria. Llegas a las conclusiones muy rápidamente, repito "quien se clone -pensando que de esta manera conseguirá una vida bis- es un gilipollas". Y ¿qué tiene que ver esto con un hijo, sea natural, adoptado, o putativo?. Un hijo representa la convivencia en la vida, la transmisión de valores, de formas y actitudes de vida. JF> Por lo de la oferta, pues es realmente seria, al lado de otros que JF> venden la vida eterna, imaginate lo seria y fundada que es !! La misma charlatanería, pero ya que hablas de charlatanería, te transcribo una cita de un filosofo chino Chuang-Tzu (siglo III AC): ==================== inicio cita ============================ Tsu Szu, Tsu Yü, Tzu Li y Tzu Lai se dijeron: Aquel que pueda de la nada hacer cabeza de la vida tronco y de la muerte lomos y aquel que haya comprendido que la muerte y la vida, la existencia y la extinción son una misma cosa, a este tal cuento yo entre mis amigos. Los cuatro, mirándose, se echaron a reír. Ninguno tenía nada que oponer en su corazón. Así pues, se hicieron amigos. De pronto enfermó Tzu Yü. Tzu Szu fue a verle. Dijole: ¡Magnifico! El hacedor de todas las cosas me ha hecho encorvado y giboso. Tengo la espalda levantada, los lomos ("las cinco visceras") arriba y el mentón hundido en el ombligo, los hombros más altos que la cabeza y mi giba apunta al cielo. Los elementos Ying y Yang están en mi mal equilibrados. A pesar de eso su corazón se hallaba tranquilo e indiferente. Arrastrándose penosamente, se vió reflejado en el pozo y exclamo: ¡Ah! El Criador ha querido hacerme tan encorvadillo. Tzu Szu le preguntó: ¿Estás disgustado por ello? Contestóle: No. ¿Por qué voy a estar disgustado? Si con el tiempo, de mi brazo izquierdo hace un gallo, yo cantaré las horas por la noche. Si, con el tiempo, de mi brazo derecho hace una bala de ballesta, yo atacaré los búhos para asar sus tajadas. Si, con el tiempo, de mis nalgas hace ruedas y de mi espíritu un caballo, me serviré de este vehículo ¿Para qué querré otro carro? Si gano (en el cambio) es que el tiempo me es favorable, si pierdo me conformo con perder. En todo caso me conformo. Ni pena ni alegría pueden entran. Es lo que los antiguos llamaban haber desatado el nudo. Cuando uno no puede desatarse es que las cosas exteriores le tienen atado. Ahora bien, ha tiempo (sabemos) que el Cielo. es superior a estas cosas. ¿Cómo, pues puedo yo disgustarme por lo que disponga? ==================== fin cita ============================ ¿Quieres mas vida eterna?. un saludo. ========================== Luis Lopez Rojo Email: lmlr@hotmail.com ========================== ---------- End of message ---------- From: "Luis Lopez Rojo" To: "Escepticos." Subject: RE: Clonacion y posibilidades Date: Sun, 15 Jun 1997 22:31:33 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit El día: domingo 15 de junio de 1997 11:51, A. Torres dijo a los Escépticos. Algo sobre: Clonación y posibilidades AT> ¿Alguien ha oído últimamente alguna noticia de Dolly, nuestra querida clon AT> pionera? Yo sí, y las noticias son que no está muy bien. Sus telómeros son AT> más cortos de lo que deberían ser para un organismo de su edad, a causa de AT> haber usado para la clonación el núcleo de una célula diferenciada,, AT> "vieja". Dolly está teniendo problemas de salud y su expectativa de vida no AT> es muy larga. Parece un problema parecido al del rechazo que presentaban los primeros trasplantes de órganos. ¿Es algo equivalente? AT> Una cosa es clonar un organismo. Otra, muy distinta, que ese organismo AT> clonado sea fisiológicamente equivalente al de un ser vivo no clonado. Dolly AT> es a la vez más joven que su progenitora y tan vieja como ella. O al menos AT> sus cromosomas lo son. El experimento Dolly no debe ser un objetivo en si mismo, supongo que será uno más dentro de un programa de investigación, ¿alguien conoce dicho programa?, ¿Es cierto que el "experimento" Dolly esta registrado en la oficina de patentes? AT> Dolly sigue siendo un sujeto sometido a observación. No basta con haberla AT> clonado, hay que hacer un seguimiento. Ese seguimiento parece indicar que, AT> de momento, clonar organismos superiores conlleva más problemas de lo que AT> muchos creían. Pero sin duda es un paso importante en lo referente a la investigación sobre los procesos bioquímicos que intervienen en la vida. ¿Tiene sentido hablar de una "teoría atómica", de la genética?. Me explico todos los genes estarían formados por la agrupación de determinadas cadenas básicas, algo parecido a lo que en su día se hizo con la química. Saludos, ========================== Luis Lopez Rojo Email: lmlr@hotmail.com ========================== ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: El =?iso-8859-1?Q?porqu=E9?= de los =?iso-8859-1?Q?cr=E9dulos?= Date: Sun, 15 Jun 1997 22:55:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 [es] (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > [FM] =A1Aaaaaaarrrggghhhh!!! =A1 Ten=EDa raz=F3n al no compr=E1rmelo!= X-DDDDD > El parrafito me parece una curiosa mezcla de contradicciones, sentenc= ias > gratu=EDtas y expresiones de soberbia antropoc=E9ntrica, adobadas con = una salsa > entre po=E9tica y cursilona. > Adem=E1s me suena en ese acento de quien est=E1 pontificando -tipo Angu= ita- pero = > sin aportar ning=FAn dato....As=ED como yo hago, m=E1s o menos. Ante tanta cerraz=F3n yo renuncio. Ernesto: lo siento. Pero t=FA solito te desenvuelves de maravilla. Esperemos que no se resienta tu examen.;-) j-l m ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: Clonacion y posibilidades Date: Sun, 15 Jun 1997 23:24:47 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 [es] (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > = > > Por ejemplo, seria posible que un animal sintetizase la luz del sol > directamente por la piel a traves de clorofila adicionada geneticamente= ? Existen unos animales que hacen algo parecido. En las c=E9lulas de los corales madreporarios y de algunas an=E9monas viven algas unicelulares simbiontes. Esas algas aportan az=FAcares producidos por fotos=EDntesis a= l coral. Esto hace que los corales formadores de arrecifes s=F3lo puedan vivir en aguas suficientemente iluminadas. La observaci=F3n de este hecho= le dio a Darwin la pista para formular una elegante y correcta hip=F3tesi= s sobre la formaci=F3n de los atolones coralinos. Siempre he pensado que ser=EDa muy pr=E1ctico disponer de algo similar. U= no se pondr=EDa a tomar el sol y al cabo de un rato ya habr=EDa comido. En c= aso de preferir los placeres de la buena mesa, se pondr=EDa una camiseta y a tragar. =BFImposible? Quiz=E1 s=ED, pero =BFalgui=E9n sabe de qu=E9 les viene el = color a los hombrecillos verdes? =BFno ser=E1 que tienen clorofila? =BFest=E1is segur= os de que la luz de la nevera se apaga al cerrar la puerta? =BFpor qu=E9 tanta predilecci=F3n por la m=FAsica buc=F3lica y pastoril? =BFpor qu=E9 la bio= graf=EDa de =C1lvarez Cascos se llama "La sombra del poder"? Demasiadas preguntas sin respuesta j-l m ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: Ratones verdes y tabaco luminoso Date: Sun, 15 Jun 1997 23:25:13 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 [es] (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Adela dijo > Pero desde luego voy a mirar lo de los ratones verdes... =BFSer=E1n > verde-primavera, verde-botella, o c=F3mo? Son ratones con dos franjas luminiscentes en el abdomen =A1Impresionante!= Al parecer tienen genes de algas marinas luminiscentes. j-l m ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: clonacion y ostracismo Date: Sun, 15 Jun 1997 00:08:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pedro Belarmino wrote: (un feto de noventa d=EDas ya > es distinto si su madre vive en La Celsa o en La Zarzuela) Una corriente de galopante determinismo inunda la lista. Por un lado el=20 "esta en los genes" de F. Mercader y por el otro el despiado y absurdo determinismo cultural de la anterior frase. Esto se esta poniendo sombrio, negativo, pesimista, fatal y transubstancionado.Propongo un poco de irreverencia, carnalidad, humor, frivolidad, materialismo y alegria de vivir. Catulo es el mas indicado (perdona que te copie, JM): "Por favor, dulce Ipsilila mia, delicias mias, encanto mio, invitame a ir a tu casa a echar la siesta. Y si quieres, hazme otro favor: que nadie cierre la puerta de afuera, y tu ten la bondad de no marcharte; quedate en casa y preparate para abrazarme nueve veces seguidas. Pero, si has de hacerlo, llamame ahora mismo, pues me he echado despues de comer y, satisfecho y boca arriba, atravieso la tunica y el manto." "Amabo, mea ducis Ipsilila, meae deliciae, mei lepores iube ad te ueniam meridiatum, et si iusseris, illud adiuuato, ne quis liminis obseret tabellan, neu tibi lubeat foras abire, sed domi maneas paresque nobis nouem continuas fututiones. uerum, siquid ages,statim iubeto: amn pransus iaceo et satur supinus pertundo tunicamque palliumque. Saludos Teeresa ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: ciencia de nuevo Date: Sun, 15 Jun 1997 00:22:16 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable serge bobroff wrote: >=20 > Menos mal que tenemos a nuestra filosofa Teresa -por favor en primer gr= ado- No se de donde ha salido que soy filosofa pero, en vista de que lo he negado varias veces(estudie antropologia a=F1os ha) y me lo seguis diciendo, veo que va a tener un exito parecido a lo de "usamos solo el 10% del cerebro". Me rindo. >=20 > >Levi-Strauss es un antropologo esctructuralista y un relativista > >cultural que sostiene cosas del tipo "Hay tantas ciencias como sistema= s > >culturales" etc. La realidad no existe, solo hay diferentes formas de = de > >"crearla". > > > >De alguna manera, acudir a este autor es cerrar este debate. >=20 > ?Pero cual es tu opinion de eso?, ?en que contexto lo citas? > Seria cerrar el debate si el sistema cultural de los New-Age es diferen= te > del nuestro .... ?a todo esto que seria un sistema cultural? Lo que quiero decir es que la ciencia (o sea, lo que discutis tu, Eloy, Ernesto etc) se basa en juicios facticos y no en juicios de valor. Este autor dice que la ciencia depende del modo de valorar la realidad de un grupo humano determinado. Asi la ciencia y la superticion, desde su punto de vista, adquieren una categoria similar. Una astronomia basada en el geocentrismo es tan valida como la nuestra. Por eso no me parecia que os fuera a servir, nada mas. Abrazos Teresa > ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: RE: Para que no digan que no hablamos de flores Date: Mon, 16 Jun 1997 00:00:02 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC79FE.53BD4BE0" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC79FE.53BD4BE0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Frente al malestar que me crea la maldad gratuita, se me ocurre una ant=EDdoto tomado de Silvio Rodriguez. Dice as=ED: Sue=F1o con serpientes. Con serpientes de mar, de un cierto mar, =A1ay!, de serpientes=20 sue=F1o yo. [............................]=20 [FM] =A1Un hurra por el bello Dieguez! -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es ------ =_NextPart_000_01BC79FE.53BD4BE0 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IgkAAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAIAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAACOXcBBIABADAAAABSRTogUGFyYSBxdWUgbm8gZGln YW4gcXVlIG5vIGhhYmxhbW9zIGRlIGZsb3JlcwBjEAEFgAMADgAAAM0HBgAQAAAAAAACAAEA7QAB IIADAA4AAADNBwYADwAXADkAFAAAAE0BAQmAAQAhAAAAMTUyM0U4NUFEMkU1RDAxMUEyODk0NDQ1 NTM1NDAwMDAAygYBA5AGAFwGAAAiAAAACwACAAEAAAALACMAAQAAAAMAJgAAAAAACwApAAEAAAAD AC4AAAAAAAIBMQABAAAA4QAAAFBDREZFQjA5AAEAAgBMAAAAAAAAADihuxAF5RAaobsIACsqVsIA AE1TUFNULkRMTAAAAAAATklUQfm/uAEAqgA32W4AAABDOlxXSU5ET1dTXG1haWxib3gucHN0ABgA AAAAAAAA7mLh8mjG0BGiiURFU1QAAKKAAAAAAAAAGAAAAAAAAADuYuHyaMbQEaKJREVTVAAAwoAA ABAAAAAVI+ha0uXQEaKJREVTVAAAMAAAAFJFOiBQYXJhIHF1ZSBubyBkaWdhbiBxdWUgbm8gaGFi bGFtb3MgZGUgZmxvcmVzAAAAAAMANgAAAAAAQAA5AMCjgXnXebwBHgBwAAEAAAAwAAAAUkU6IFBh cmEgcXVlIG5vIGRpZ2FuIHF1ZSBubyBoYWJsYW1vcyBkZSBmbG9yZXMAAgFxAAEAAAAWAAAAAbx5 13lgWugjF+XSEdCiiURFU1QAAAAAHgAeDAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAB8MAQAAABAAAABtZXJj YWRlckBjdHYuZXMAAwAGEA29v78DAAcQBQEAAB4ACBABAAAAZQAAAEZSRU5URUFMTUFMRVNUQVJR VUVNRUNSRUFMQU1BTERBREdSQVRVSVRBLFNFTUVPQ1VSUkVVTkFBTlTtRE9UT1RPTUFET0RFU0lM VklPUk9EUklHVUVaRElDRUFT7TpTVUXxT0MAAAAAAgEJEAEAAAA+AgAAOgIAAOQDAABMWkZ1Ui7M eQMACgByY3BnMTI1BjIA+AtgbmczMDg6MgH3IAKkA2MCAGNowQrAc2V0MCAHbQKDBwBQA9QCAHBy cTIgnwcTAoMOUALyENphaANxzQKAfQqACMggOwlvDjD2NRbDDiA4CboYYQKACoHsdWMAUAsDYwBB DDALtn8KsQqECoEaYAoRAtESwjGGNhs4CzBsaTM2AUCnGmAOUBNgb3QFkHQav00bYUYJcAIwZSAH QCDdAMBsB5ABkAXAcQpQIIBjIEAFAGVhIAtgIIJkCGFkIAnAYXR1aZkBkCwgETAhUm9jCHDhCXAg dW5hGzQAcB6gyicJgGQeYG8gJRAAwJ0k8CABAAYAAxB2aSUgFQgAZAUQZwpQei4g3kQN4CBBEzAk wTobOwGR/wYAClAksABAJSAFoAOgETDMcnAIkCAhcy4oKQhQ9ymKJaIAwHIjACWxI/AhgA8IkSUR LCMksGExYXm8ISwoKSWxK0koKXMo5jx5bypJGlUeRRFgWy67Ms8zeF0d8xxBHkUgL5b/McwblzTK GzY2iQsxHlUaZIcAoDInOxRbRk1dAzDWaTsBLZJVA6BoI6EhwOpwBbFlAyBiPTAJACbx+mUmoiEb PxxCFFEcsTsVjC0tPkQ7FFJlbSLQ/GU6OxEf8ABwLNAE8CUgOk0EkGMiUASQQIpGaR0k8G4RQEGi REoyOjNgNDMvMTQbJTsUSV8gIQSgRBUHgEKkQB6Qdr4uB5Ac7x3/GwcV4QBLMAAAAwAQEAAAAAAD ABEQAAAAAAMAgBD/////QAAHMOA8BhnXebwBQAAIMOA8BhnXebwBCwAAgAggBgAAAAAAwAAAAAAA AEYAAAAAA4UAAAAAAAADAAKACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAAQhQAAAAAAAAMABYAIIAYAAAAA AMAAAAAAAABGAAAAAFKFAAC3DQAAHgAlgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAVIUAAAEAAAAEAAAA OC4wAAMAJoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAAGFAAAAAAAACwAvgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYA AAAADoUAAAAAAAADADCACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAARhQAAAAAAAAMAMoAIIAYAAAAAAMAA AAAAAABGAAAAABiFAAAAAAAAHgBBgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAANoUAAAEAAAABAAAAAAAA AB4AQoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADeFAAABAAAAAQAAAAAAAAAeAEOACCAGAAAAAADAAAAA AAAARgAAAAA4hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgA9AAEAAAAFAAAAUkU6IAAAAAADAA00/TcAAI9j ------ =_NextPart_000_01BC79FE.53BD4BE0-- ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Mon, 16 Jun 1997 01:00:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC79FE.570C28C0" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC79FE.570C28C0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable [Dec=EDa Ernesto...] L=E9ete el libro ese que te han recomendado y sabr=E1s de las = atrocidades ........=20 .................................=20 Otra vez me da la impresi=F3n de que no nos entendemos. =BFCrees que yo = estoy de .............................. =20 =BFLos has le=EDdo bien? =BFO es que el deslumbramiento no te deja ver = la realidad:=20 ........................=20 Francisco, escribe un libro sobre tus originales ideas evolutivas. En .......................=20 ..........................=20 =BFSabes, Ernesto? La dificultad para entendernos viene, probablemente, = de la diferencia de preparaci=F3n.. T=FA eres un estudioso; yo un = aficionado. T=FA=20 manejas datos obtenidos en tu carrera y con la lectura; yo me tengo que = valer de mi intuici=F3n. Mi bagaje intelectual es tan escaso que leo cualquier cosa y me creo que = me ha tocado el gordo.=20 Ya s=E9 que no te gusta Desmond Morris y es cierto que sus libros = est=E1n=20 salpicados de especulaciones sin demostrar. Pero es el primero que he = le=EDdo que sabe c=F3mo explicar con suficiente eficacia, lo que piensa. He vuelto a encontrar esa facilidad (a=FAn mayor) en Marvin Harris y = luego (agradable sorpresa) en Dawkins. No todo lo que dicen me parece = plausible. Pero est=E1n en mi mesilla de noche, como la Biblia para otros. Mi escepticismo viene de que, despu=E9s de estudiar y acabar una carrera a los cincuenta y cinco a=F1os y ver el nivel del = profesorado, mi admiraci=F3n por el mundo universitario se ha venido abajo = estrepitosamente.=20 Ahora ya s=E9 que para alcanzar el conocimiento hay que navegar entre = mares de libros entre los que, apenas un cinco por ciento, vale la pena leer. Es = labor individual o de tener suerte con alg=FAn profesor...qu=E9 s=E9 yo. T=FA percibes en mi razonamiento contradicciones, lagunas, = ignorancia.....No est=E1s equivocado. Ya me pondr=E9 al corriente, descuida. [Ernesto] Que no corra m=E1s sangre, nos estamos poniendo un poco secos los dos. [FM] Parece que me enfado, por lo brusco de mis aseveraciones, pero la = verdad es que me lo paso pipa provocandoos. ;-) Este thread parece agotado. Por m=ED empezar=EDa otro. Se llama = =BFPiensa Deep Blue? -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es =20 ------ =_NextPart_000_01BC79FE.570C28C0 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+Ig4AAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAIAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAACOXcBBIABAB4AAABSRTogRWwgcG9ycXXpIGRlIGxv cyBjculkdWxvcwA+CwEFgAMADgAAAM0HBgAQAAEAAAAUAAEAAAEBIIADAA4AAADNBwYAEAAAABUA EQABABEBAQmAAQAhAAAAMUEyM0U4NUFEMkU1RDAxMUEyODk0NDQ1NTM1NDAwMDAA1gYBA5AGAHQL AAAiAAAACwACAAEAAAALACMAAQAAAAMAJgAAAAAACwApAAEAAAADAC4AAAAAAAIBMQABAAAAzwAA AFBDREZFQjA5AAEAAgBMAAAAAAAAADihuxAF5RAaobsIACsqVsIAAE1TUFNULkRMTAAAAAAATklU Qfm/uAEAqgA32W4AAABDOlxXSU5ET1dTXG1haWxib3gucHN0ABgAAAAAAAAA7mLh8mjG0BGiiURF U1QAAKKAAAAAAAAAGAAAAAAAAADuYuHyaMbQEaKJREVTVAAAwoAAABAAAAAaI+ha0uXQEaKJREVT VAAAHgAAAFJFOiBFbCBwb3JxdekgZGUgbG9zIGNy6WR1bG9zAAADADYAAAAAAEAAOQAAeffl33m8 AR4AcAABAAAAHgAAAFJFOiBFbCBwb3JxdekgZGUgbG9zIGNy6WR1bG9zAAAAAgFxAAEAAAAWAAAA Abx53+TjWugjG+XSEdCiiURFU1QAAAAAHgAeDAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAB8MAQAAABAAAABt ZXJjYWRlckBjdHYuZXMAAwAGEDHmktEDAAcQRQYAAB4ACBABAAAAZQAAAERFQ+1BRVJORVNUT0zp RVRFRUxMSUJST0VTRVFVRVRFSEFOUkVDT01FTkRBRE9ZU0FCUuFTREVMQVNBVFJPQ0lEQURFU09U UkFWRVpNRURBTEFJTVBSRVNJ805ERVFVRU5PTk8AAAAAAgEJEAEAAAB5BwAAdQcAAIUMAABMWkZ1 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IVJEEDcwvyMQGlMjgTmwLTACMHVXoRtU9BpETV6AUhBnYWr/IGBeoSCAXBIHQDhyAZBWUv9a8EHw IUM3MCDwT/AHQCFQ/wiRW4Ei4CKxLLEFAGJhIVL/WLUhoiGAJCAigiCBXSALIPtYERpEWRsgEbAg ES42IFHWZ0JgAZAgGrBzBGAiYP8F0AWwBRAEICLAB5EkMASQ+znxIVJzQmEgsy7RG4AjIucDoRpT IuBscE/gIoEjY/0HkHAFkFAAVMECIAeRAJDXLfIvYSwxci+QUASQIPLfIHIR4AdxIOEhUmhiMjdU fxpEadNOgVrgLbIEYCBweP8LUGvxYxIDoGoQV5Iu8iBw+0/RVMFhQMAJACFDa+AJ8Psi4F9lSF1x ClBQECDwUJJ/W5FuEiEBGyBVwCQwO3MgPChhVaIDoADAMJByKd1agk0KwFFwA6BIWwFo4/8KQV0g GkR3oAnAIoBSIkHhCnItYmF4c0Rhd2v7C4AvgU46MQRwIPB0JU+w/mNakSyxCrEFkFRBC2BCYP8g wDcwX2VudWrlfaJegAeB/wMQU1IuYg9wUbEiIXzhGyD+Qn7BVAFQYx7AaoFfZRpE/wXQXoBA4VSA Q/BAcXHRUXP/LgVSsmygDHAgEWxFVpIKwf55GkQA0AGgCsFBYBsgWvb/LPEuwSQwQGAKUAIwW1OJ oft14S2xMS7BIsA60iCBAwB3LHA5Am8Cb1OgeyEigSz/WLVegCKAObBUt1BQBbEggb8soEFgIpFB YIvRD6BpAZB/BRBB0WTTLHBaMiPgUhBqvzCjVHGP4GNBUmNmFkEUAJ9bQmaqUGMHQFrwbnp2kn8D IFuRJCE5tQ+AIsAuQ2H/LHBgIHahdmFeUX4RI2JS9e9qZZcjiVKF02FssELgViP/ilSOknMTQLFd ki0CmcI3If8EkERBNxEBoAWwGkQLgE+w/VFwZGDyIPAjgS8ROuFqEO9pgWOxW6EHQGd3xIxmG7F/ IVBm02bEMJBfZVWUbLBy7yQwTpGARSxAelfRObV2RP99cW0UdAFgEIhxTrFCsC6Af0BDdOBK8nyB asURsBpTZf9i0UOwZUIvkGaRfdJoYSMS/2cAYQEFoQiBUoUE8F7QGxC9g2tbG0Ub5h29S8lRLlT/ qeKowSMkIuAZQAlwQMAus/9n4S9hqQI30Y9DjoGKgQ+wP2MxiUNaUYNmMb4aRUZN+l00pFB+FCFS LLEJ8FXA/4zxjoN0ISDQQmCKgV5DI9H/D7A60W0FUcFugi0ROtEicf+nlTA0LLF0IQqwYeFr4Aqw j1HSqDKPMS9yOy0pS33/rHZNaQsxHrUeBkkLnKAgUfx0aDtBUEN+MmAQHsBX8/5QBbGvUlBAL1Bs sJTRGuR/gxIvkAZgIKALYADAL6NQ33SjaBFUgIJACkE/g3q8zz+9377oHGJNVxLCHREgLdotGkRS L1CP4GU7wExg30A3BdCioSRhXdVGWkEbYAZ0y/LOOjI6MzQz6C8xNBo1SS8BG1HOFMtvUc0DQB7w di4HkKx/Xx5fC/FMZxpTFGEA1UAAAAADABAQAQAAAAMAERAAAAAAAwCAEP////9AAAcwYKivcdp5 vAFAAAgwYKivcdp5vAELAACACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAADhQAAAAAAAAMAAoAIIAYAAAAA AMAAAAAAAABGAAAAABCFAAAAAAAAAwAFgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAUoUAALcNAAAeACWA CCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAABUhQAAAQAAAAQAAAA4LjAAAwAmgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYA AAAAAYUAAAAAAAALAC+ACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAAOhQAAAAAAAAMAMIAIIAYAAAAAAMAA AAAAAABGAAAAABGFAAAAAAAAAwAygAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAGIUAAAAAAAAeAEGACCAG AAAAAADAAAAAAAAARgAAAAA2hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgBCgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAA N4UAAAEAAAABAAAAAAAAAB4AQ4AIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADiFAAABAAAAAQAAAAAAAAAe AD0AAQAAAAUAAABSRTogAAAAAAMADTT9NwAAz3E= ------ =_NextPart_000_01BC79FE.570C28C0-- ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?=BFPiensa_Deep_Blue=3F?= Date: Mon, 16 Jun 1997 02:33:36 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Ya s=E9 que habeis tratado este tema antes...pero como soy un pelma.... En otros mensajes he dejado caer la afirmaci=F3n -"boutade" para = algunos- de que no hab=EDa un l=EDmite definido entre la actuaci=F3n de los animales = y la de los humanos. Nada de distinguir engoladamente entre la "inteligencia" y = los "instintos" Hasta ah=ED pod=EDamos llegar.=20 Yo he defendido (sin poder demostrar nada, claro), que exist=EDa un = cont=EDnuum=20 entre el reflejo de una ameba y la creaci=F3n de Petrouschka.(para los = lerdos en arte, es la genial musiquilla de un ballet) Ahora me voy al otro extremo del abanico (la creaci=F3n de Petrouschka) = y=20 propongo que tampoco hay diferencias cualitativas entre semejante = conjunto de=20 procesos mentales y el resultado en pantalla de una calculadora de = quinientas pesetas. Intentar=E9 explicarme. Espero que salten a mi cuello quienes hayan le=EDdo lo de la calculadora = aduciendo que el resultado estaba ah=ED, programado con antelaci=F3n y = dispuesto a saltar a la pantalla en cuanto alguien tecleara algo en cierto orden. Sin embargo, creo ver un proceso parecido en los humanos: =BFSabr=EDa = alguien decirme cu=E1ntas son siete por nueve si antes no hubiera aprendido el = concepto abstracto de n=FAmero y luego las operaciones pertinentes para poder = realizar la multiplicaci=F3n? Todo parece se=F1alar que un humano tambi=E9n necesita ser "programado" = previamente para poder responder cu=E1ntas son siete por nueve. Tambi=E9n se me podr=E1 alegar que un humano no s=F3lo sabe multiplicar = sino tomar=20 decisiones m=E1s complejas que una m=E1quina, por el momento, no = resuelve. Entonces es que quiz=E1s deber=EDamos reducir previamente el abanico de = la discusi=F3n al =E1mbito de las operaciones simples de pensamiento y dejar las = operaciones complejas para cuando las m=E1quinas progresen un poco m=E1s. =BFQu=E9 es eso de una operaci=F3n simple de pensamiento? Sabemos ya lo = que es, por ejemplo, una unidad b=E1sica de informaci=F3n: Le damos un nombre "bit" = y lo=20 asociamos a un interruptor. Luego, podemos buscar una definici=F3n para = la "unidad b=E1sica de pensamiento" (se admiten ayudas) y, en principio, podr=EDamos decir = que es la operaci=F3n por la que un dispositivo adopta un estado u otro = dependiendo del input proporcionado desde el exterior.=20 Repito que estoy dando palos de ciego y que estar=EDa bien que alguien = me corrigiera para no decir tanta burrada. Pero sigo...=BFNo creeis que el pensamiento humano no podr=EDa = descomponerse en=20 operaciones simples hasta llegar a las unidades b=E1sicas de = pensamiento? (UBP en adelante) =20 =BFNo creeis que lo que hacen los programadores de aplicaciones no es = sino=20 descomponer las operaciones mentales humanas en unidades discretas (UBP) = para que puedan ser traducidas e interpretadas por la m=E1quina? Hay quien ha descrito las operaciones de Deep Blue como evaluaciones de = las condiciones existentes, consulta en bases de datos de jugadas = anteriores,=20 faroles para despistar si es preciso y "decisiones" , Ojo a la palabra, = para sacrificar alguna pieza si la estrategia a medio plazo lo exige.=20 Y, por otra parte, las operaciones mentales de un jugador de ajedrez = podr=EDan=20 parecerse en ese momento a las de una m=E1quina ya que eval=FAa las = condiciones, consulta en su memoria las jugadas anteriores, aplica las reglas = establecidas.. decide jugadas de distracci=F3n...osea, lo mismito pero a otra = velocidad. (quiz=E1s s=F3lo es una cuesti=F3n de procesador) Y como dice aquella historieta..."Si viste como gallego, come como un = gallego,=20 camina como un gallego y habla como un gallego....=A1Entonces es un = gallego! As=ED pues, creo que o bien Deep Blue piensa -de una forma elemental- = pero en la misma manera que un humano, o los humanos piensan a la manera de las = m=E1quinas...por lo menos cuando suman, restan y comparan.=20 Y que s=F3lo es cuesti=F3n de grado. Saludos. -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: clonacion y ostracismo Date: Sun, 15 Jun 1997 22:08:05 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:55 15/06/97 +0200, Ernesto wrote: >Belarmino, tu mensaje sobre la clonaci=F3n es fenomenal, me encanta.= Pensaba que >por fin eras capaz de aportar algo a la lista de correo sin atacarnos... >Hasta que vas y la cagas diciendo tonter=EDas sobre los esc=E9pticos, como= es tu >costumbre.=20 > La Belarminosis es terrible para erradicar. Solo haciendo una lobotomia. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: clonacion y ostracismo Date: Sun, 15 Jun 1997 22:08:22 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 00:08 15/06/97 +0200, Teresa wrote: > >"Por favor, dulce Ipsilila mia, delicias mias, encanto mio, invitame a >ir a tu casa a echar la siesta. Y si quieres, hazme otro favor: que >nadie cierre la puerta de afuera, y tu ten la bondad de no marcharte; >quedate en casa y preparate para abrazarme nueve veces seguidas. Pero, >si has de hacerlo, llamame ahora mismo, pues me he echado despues de >comer y, satisfecho y boca arriba, atravieso la tunica y el manto." > Bella frase. De que contexto la has sacado? ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Sun, 15 Jun 1997 22:09:26 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:48 15/06/97 +0200, Ernesto wrote: >Las conclusiones que se sacan para los c=E9rvidos no sirven para otras= especies. >Aqu=ED es donde interviene el azar y tambi=E9n las condiciones de cada= especie, que >hacen que las presiones selectivas sean muy diferentes. En unas especies= las >hembras prefieren los machos rojos, en otras tambi=E9n pero los machos= rojos no >vivir=EDan porque los depredadores se los comen. Los gupis, por ejemplo,= son >peces que en unos lagos los machos son muy vistosos (pocos >depredadores) y en otros son apagados como las hembras (muchos= depredadores). >En otras especies las hembras no responden al color sino a otras cosas >(comportamiento, feromonas), o bien s=ED responder=EDan al color, pero a= ning=FAn >macho le ha salido nunca una estructura vistosa (caso de la espada del= xifo: le >gusta a las hembras del plati, pero el plati nunca ha conseguido formar esa >espada)... En otras especies no hay estructuras de combate porque no ha= surgido >la lucha ritual. > Un mecanismo que nunca he comprendido es este de la formacion de colores y marcas identificatorias entre los animales.=20 Mi duda es si apenas el azar juega aqui, o hay algun tipo de "teoria de los juegos" que los animales aplican (sin saberlo), para crear marcas de= identidad. Es interesante justamente por aquello que Ernesto comenta, a) es necesario poner alguna marca para que se encuentren machos y hembras de la misma especie , pero b) esta misma marca los identifica ante los depredadores naturales de la especie. Como queda entonces la "marca" (puede ser una cabeza roja en un ave, una serie de rayas en un pescado o una zebra), exprimida entre estos dos extremos? (si muy llamativa, se los comen a todos, si poco llamativa, no se reproduden). La Zebra aun es una incognita para mi, pues no hay muchas razas equinas sueltas (creo) en las sabanas africanas, o sea, no necesitarian una ropa tan llamativa para reconocerse facilmente, y por otro lado, forma un patron muy interesante que tampoco se aplica al camouflage (si fuesen amarillas y verdes, bueno, pero blancas y negras?, solo si los leones no distinguen los colores). Podria ser para confundir al atacante cuando estan en manadas? (o sea, el leon ve una sucesion de rayas que lo deja medio tonto y no sabe que= agarrar). Para mi es un enigma, y aunque he leido un articulo interesante en la Sci. American (como se formas las marcas en los animales?), el articulo no explica el por que existen estas marcas, solo presenta un modelo matematico por el cual los genes consiguen pintar una superficie. Mig ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: Malhumor (era: clonacion y ostracismo) Date: Mon, 16 Jun 1997 03:24:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 [Dec=EDa Teresa....] Una corriente de galopante determinismo inunda la lista. Por un lado el=20 "esta en los genes" de F. Mercader y por el otro el despiado y absurdo determinismo cultural de la frase de Belarmino . Esto se esta poniendo sombrio, negativo, pesimista, fatal y transubstancionado.Propongo un poco de irreverencia, carnalidad, humor, frivolidad, materialismo y alegria de vivir.=20 [FM] =A1Vaya! Reconozco que me he puesto aburrido y gratu=EDtamente = pele=F3n hasta el punto de ahuyentar a Melero.=20 Pero juro o prometo que procurar=E9 vigilar las formas. Postrado en = tierra ofrezco mi cuello al alcance de tus afilados tacones. -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: RE: Para que no digan que no hablamos de flores Date: Mon, 16 Jun 1997 03:30:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:00 16/06/97 +0200, you wrote: > [FM] =A1Un hurra por el bello Dieguez! Gracias, tronco. Pon t=FA la m=FAsica, y m=E1ndanos un .avi o como se llamen= . (que mucho chulear de fontanero, pero eres un m=FAsico del cop=F3n, =BFno?= =BFo me equivoco de persona?) ;-))))) Saludos, JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: Xan Cainzos To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?=BFPiensa?= Deep Blue? Date: Mon, 16 Jun 1997 03:58:47 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 =46rancisco Mercader Rubio wrote: >Y como dice aquella historieta..."Si viste como gallego, come como un >gallego, >camina como un gallego y habla como un gallego....=A1Entonces es un gallego= ! =A1Bip! =A1Bip! =A1E-R-R-O-R! La prueba inequivoca de galleguidad es la escalera. =A1F-I-N M-E-N-S-A-J-E! -------------------------- Xan Manuel Cainzos Prieto Rua Figueiras 4 2=BAI O Milladoiro (AMES) 15895 A CORU=D1A (SPAIN) e-mail:cainzos@zmat.usc.es ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Vaya cuento!!!! Date: Mon, 16 Jun 1997 00:32:37 -0400 (EDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >en vez de apuntar hacia abajo del platillo la propulsion es lateral Obviamente, la estructura metalica del ovni se deformo durante el impacto, cambiando la orientacion del motor, y los del ejercito se lo llevaron todo antes de poder investigarlo. No, espera, fueron los del ejercito los que doblaron los motores para despistarnos. No, espera, ahora si que lo puedo explicar: alguien saco una foto y los militares le vieron, entonces decicideron cambiarle el carrete para que todo el mundo pensase que eso era una falsificacion. Asi que doblaron los motores, sacaron una nueva foto, y consiguieron cambiar el carrete mientras se daba una ducha en su casa. Ahora el testigo no se atreve a dar su nombre, a pesar de que al publicar la foto les esta haciendo el juego a los militares, que saben quien es y donde vivia. Bueno, ya me he cansado de investigar. Pero los ovnis existen, eh? Santi ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Y2K Date: Mon, 16 Jun 1997 09:26:06 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Hola, Por favor, si alguien me envio un mensaje posterior el Viernes, me lo puede volver a enviar. Gracias. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Conxi_Sol=E9?=" To: "Escepticos." Subject: Subjetividad (Era: Preguntas sobre definiciones de ciencia) Date: Mon, 16 Jun 1997 09:54:57 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: upc.es Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Por los comentarios de Ernesto y Carlitos sobre: > > Creo que intentas dar demasiada importancia a la subjetividad: > > =BFHasta qu=E9 punto es una materia una realidad objetiva? =BFQue el > > tiempo no corra de la misma manera a velocidades pr=F3ximas a las de > > la luz, te parece una realidad objetiva? A simple vista dir=EDa que > > no, por lo tanto, me dir=EDas, que se ha de investigar qu=E9 bases se > > tiene para tal afirmaci=F3n, al igual que se deber=EDan estudiar las > > profec=EDa de los quirom=E1nticos y adivinos (esto =FAltimo te > > contestar=EDa yo). No me gusta, demasiado subjetivo. Creo que no me expliqu=E9 en absoluto. Escribir no es lo m=EDo. :-( Espero que teng=E1is paciencia conmigo. Y si no, ya sab=E9is: OSTRACISMO :-) Ernesto me contesta: > No s=E9.... Tanto en relatividad como en mec=E1nica cu=E1ntica, suele > afirmarse que hay elementos subjetivos. Pero lo que a veces se > afirma como "relativo a la posici=F3n del observador" (en relatividad) > o "dependiente de la observaci=F3n" (en cu=E1ntica), deber=EDa llamarse > "relativo al sistema de referencia" y "dependiente del acto de > medida", respectivamente. Es decir, que se pueden sustituir los > observadores subjetivos (humanos) por aparatos de medida > (objetivos). Que me corrijan los f=EDsicos, pero creo que no hay > subjetividad en esto. > No, no, no! Yo no me refer=EDa a la relatividad del observador! Por lo poqu=EDiiiiiiisimo que s=E9 sobre la teor=EDa de la relatividad, tienes raz=F3n. Con ello quise expresar lo siguiente: La primera vez que me hablaron de cosas, como que a velocidades cercanas a las de la luz el tiempo pasaba m=E1s despacio y los objetos se hac=EDan m=E1s estrechos, yo alucin=E9. Ten=EDa la impresi=F3n que me e= staban tomando el pelo, que me estaban contando un cuento de ciencia ficci=F3n. Es a esa sensaci=F3n a lo que me refer=EDa. La subjetividad nos puede enga=F1ar. Y s=ED, estoy de acuerdo en que esos efectos son relativos a un espectador externo. No voy a ser yo quien discuta sobre la teor=EDa de la relatividad. No soy f=EDsica. Carlitos dec=EDa, sobre el mismo texto: > Decia Woody Allen en 'Love and Hate' (me parece) que la subjetividad > es objetiva. Al menos es as=ED en la teor=EDa de la relatividad; est=E1 > todo atado y bien atado, lo que falta es que sea verdad y ah=ED entra > el EHD, el EDH, el HDE o lo que sea. En cualquier caso, parece que > funciona as=ED que perfecto. En 'letras' no hablas de cosas tan > objetivas (o s=ED, que tambi=E9n en estos campos hay formas y formas de > tratar las cosas). Porque el arte o la literatura no son > conocimiento, son pintar, esculpir o escribir. Pero cuando uno > estudia la estructura de una obra, s=ED que hay un objeto de estudio. > Y uno puede decir que tal autor escribi=F3 tal libro basado en tal o > cual experiencia personal (y aportando pruebas e indicios). Otro > puede decir que toda la obra de ese autor viene de un edipo mal > curado. Otro dir=E1 que la obra de este autor es mucho mejor que la > de su rival, y que los que defienden al otro es porque no saben > leer. Y otro puede decir que si lees una letra de cada ciento > catorce puede leerse 'rendiros terricolas', lo que demuestra que el > autor era alienigena y nudista. Y as=ED con todo. > :-( No me refer=EDa a que los efectos de la relatividad no fueran subjetivos. Guaaaaa! :=B4( Y aunque lo diga Woody Allen, a m=ED siempre me pareci=F3 que la subjetividad provoca m=E1s errores que la objetividad, por lo tanto no creo que la subjetividad sea objetiva (si te soy sincera, no acabo de entender la frase del director y actor de cine). Si me hablas de otros campos, en los que no se pretenda aportar conocimientos rigurosos que nos acerquen a una verdad universal, la subjetividad tiene un papel muy importante. La 'informaci=F3n' que te aporta el arte, la m=FAsica, la escultura, etc. es totalmente subjetiva (y bienvenida sea en estas disciplinas!). Y adem=E1s te digo, me encanta la subjetividad, en ella encuentro todas las emociones que me da la vida. Pero en el momento en que hablamos de conocimientos rigurosos, no hay espacio para esa maravillosa subjetividad. Vamos a ver si queda claro. Yo lo que quer=EDa expresar era que a veces la subjetividad se gu=EDa de la intuici=F3n de cada uno, y esta nos puede enga=F1ar. Y es por esta raz=F3n que no podemos decir que una disciplina tiene menos grados de ciencia que otra, bas=E1ndonos =FAnicamente, en que nos PARECE que una aporta un conocimiento que se acerca m=E1s a la verdad que otra. Ernesto, lo de basarnos en la verificaci=F3n o en la corroboraci=F3n, te lo contestar=E9 en otro mail. Bien, espero que con esta parrafada se me habr=E1 entendido. =A1Qu=E9 dura es la vida de quien no se sabe explicar! :-( Carlitos tambi=E9n dec=EDa: > Saludos (de uno que no tiene ganas de estudiar), Carlos Ungil > Saludos solidarios de otra que no tiene ganas de estudiar, cuando lo tiene que hacer. Conxi P.D.: Intentar=E9 contestar a los dem=E1s mails lo m=E1s r=E1pido posible, perdonar la demora. ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Conxi_Sol=E9?=" To: "Escepticos." Subject: Subjetividad (Era: Preguntas sobre definiciones de ciencia) Date: Mon, 16 Jun 1997 09:58:15 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: upc.es Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Por los comentarios de Ernesto y Carlitos sobre: > > Creo que intentas dar demasiada importancia a la subjetividad: > > =BFHasta qu=E9 punto es una materia una realidad objetiva? =BFQue el > > tiempo no corra de la misma manera a velocidades pr=F3ximas a las de > > la luz, te parece una realidad objetiva? A simple vista dir=EDa que > > no, por lo tanto, me dir=EDas, que se ha de investigar qu=E9 bases se > > tiene para tal afirmaci=F3n, al igual que se deber=EDan estudiar las > > profec=EDa de los quirom=E1nticos y adivinos (esto =FAltimo te > > contestar=EDa yo). No me gusta, demasiado subjetivo. Creo que no me expliqu=E9 en absoluto. Escribir no es lo m=EDo. :-( Espero que teng=E1is paciencia conmigo. Y si no, ya sab=E9is: OSTRACISMO :-) Ernesto me contesta: > No s=E9.... Tanto en relatividad como en mec=E1nica cu=E1ntica, suele > afirmarse que hay elementos subjetivos. Pero lo que a veces se > afirma como "relativo a la posici=F3n del observador" (en relatividad) > o "dependiente de la observaci=F3n" (en cu=E1ntica), deber=EDa llamarse > "relativo al sistema de referencia" y "dependiente del acto de > medida", respectivamente. Es decir, que se pueden sustituir los > observadores subjetivos (humanos) por aparatos de medida > (objetivos). Que me corrijan los f=EDsicos, pero creo que no hay > subjetividad en esto. > No, no, no! Yo no me refer=EDa a la relatividad del observador! Por lo poqu=EDiiiiiiisimo que s=E9 sobre la teor=EDa de la relatividad, tienes raz=F3n. Con ello quise expresar lo siguiente: La primera vez que me hablaron de cosas, como que a velocidades cercanas a las de la luz el tiempo pasaba m=E1s despacio y los objetos se hac=EDan m=E1s estrechos, yo alucin=E9. Ten=EDa la impresi=F3n que me e= staban tomando el pelo, que me estaban contando un cuento de ciencia ficci=F3n. Es a esa sensaci=F3n a lo que me refer=EDa. La subjetividad nos puede enga=F1ar. Y s=ED, estoy de acuerdo en que esos efectos son relativos a un espectador externo. No voy a ser yo quien discuta sobre la teor=EDa de la relatividad. No soy f=EDsica. Carlitos dec=EDa, sobre el mismo texto: > Decia Woody Allen en 'Love and Hate' (me parece) que la subjetividad > es objetiva. Al menos es as=ED en la teor=EDa de la relatividad; est=E1 > todo atado y bien atado, lo que falta es que sea verdad y ah=ED entra > el EHD, el EDH, el HDE o lo que sea. En cualquier caso, parece que > funciona as=ED que perfecto. En 'letras' no hablas de cosas tan > objetivas (o s=ED, que tambi=E9n en estos campos hay formas y formas de > tratar las cosas). Porque el arte o la literatura no son > conocimiento, son pintar, esculpir o escribir. Pero cuando uno > estudia la estructura de una obra, s=ED que hay un objeto de estudio. > Y uno puede decir que tal autor escribi=F3 tal libro basado en tal o > cual experiencia personal (y aportando pruebas e indicios). Otro > puede decir que toda la obra de ese autor viene de un edipo mal > curado. Otro dir=E1 que la obra de este autor es mucho mejor que la > de su rival, y que los que defienden al otro es porque no saben > leer. Y otro puede decir que si lees una letra de cada ciento > catorce puede leerse 'rendiros terricolas', lo que demuestra que el > autor era alienigena y nudista. Y as=ED con todo. > :-( No me refer=EDa a que los efectos de la relatividad no fueran subjetivos. Guaaaaa! :=B4( Y aunque lo diga Woody Allen, a m=ED siempre me pareci=F3 que la subjetividad provoca m=E1s errores que la objetividad, por lo tanto no creo que la subjetividad sea objetiva (si te soy sincera, no acabo de entender la frase del director y actor de cine). Si me hablas de otros campos, en los que no se pretenda aportar conocimientos rigurosos que nos acerquen a una verdad universal, la subjetividad tiene un papel muy importante. La 'informaci=F3n' que te aporta el arte, la m=FAsica, la escultura, etc. es totalmente subjetiva (y bienvenida sea en estas disciplinas!). Y adem=E1s te digo, me encanta la subjetividad, en ella encuentro todas las emociones que me da la vida. Pero en el momento en que hablamos de conocimientos rigurosos, no hay espacio para esa maravillosa subjetividad. Vamos a ver si queda claro. Yo lo que quer=EDa expresar era que a veces la subjetividad se gu=EDa de la intuici=F3n de cada uno, y esta nos puede enga=F1ar. Y es por esta raz=F3n que no podemos decir que una disciplina tiene menos grados de ciencia que otra, bas=E1ndonos =FAnicamente, en que nos PARECE que una aporta un conocimiento que se acerca m=E1s a la verdad que otra. Ernesto, lo de basarnos en la verificaci=F3n o en la corroboraci=F3n, te lo contestar=E9 en otro mail. Bien, espero que con esta parrafada se me habr=E1 entendido. =A1Qu=E9 dura es la vida de quien no se sabe explicar! :-( Carlitos tambi=E9n dec=EDa: > Saludos (de uno que no tiene ganas de estudiar), Carlos Ungil > Saludos solidarios de otra que no tiene ganas de estudiar, cuando lo tiene que hacer. Conxi P.D.: Intentar=E9 contestar a los dem=E1s mails lo m=E1s r=E1pido posible, perdonar la demora. ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Malhumor (era: clonacion y ostracismo) Date: Mon, 16 Jun 1997 11:13:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Francisco Mercader Rubio wrote: > [FM] ¡Vaya! Reconozco que me he puesto aburrido y gratuítamente peleón > hasta el punto de ahuyentar a Melero. > Pero juro o prometo que procuraré vigilar las formas. Postrado en tierra > ofrezco mi cuello al alcance de tus afilados tacones. Imagen sugerente... ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Platillos volantes de verdad (Era: vaya cuento!!!!) Date: Mon, 16 Jun 1997 10:25:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Tent-manclus DIJO: > Hola a todos: > Pues con eso de que hace 50 a\os del accidente de Roswell resul= ta > que la revista "Popular mechanics" ha dedicado un numero especial a la > "herencia de Roswell" (Yo pondria mejor la supuesta herencia de Roswell= ). > La he ojeado un poco y habla de unos prototipos de platillos > volantes por la Lookhead que segun la revista eran copias de lo encontr= ado > en Roswell (ejem, ejem). La foto tiene un buen motor a reaccion, yo me > pregunto como puede volar eso no solo en el espacio sino tambien en la > atmosfera porque en vez de apuntar hacia abajo del platillo la propuls= ion > es lateral, entonces como demonios se mantiene siendo perfectamente > simetrico. Que yo conozca, la =FAnica aeronave tipo "platillo volante" que lleg=F3 = a volar realmente (aunque s=F3lo en su fase experimental) fue el curios=EDs= imo Avrocar (Avro Canada VZ-9V) ideado en 1952 por el ingeniero Jack Frost, de la compa=F1=EDa Avro. Esta nave, que es tal cual un platillito volante= (a ver si puedo escanear la foto), estaba proyectada para despegar verticalmente explotando el efecto Coanda (as=ED llamado por el ingeniero rumano Jorge Coanda, que demostr=F3 que se puede generar sustentaci=F3n vertical mediante el desv=EDo de una corriente de aire a alta velocidad producida por un ventilador o una turbina). El Avrocar estaba propulsado por tres motores Continental J69 de toma de aire =FAnica con eje central transversal, capaces de generar 450 kg. d= e empuje por unos orificios de emisi=F3n situados en el borde de la gruesa ala circular. Este "anillo" de reactores atrapaba un coj=EDn de aire y el Avrocar se elevaba en el aire. El desv=EDo hacia atr=E1s de los reactores propulsaba al veh=EDculo hasta que =E9ste se mov=EDa con la rapidez sufic= iente como para que la forma aerodin=E1mica del ala generara su propia sustentaci=F3n; entonces la aeronave volar=EDa como un avi=F3n a reacci=F3= n tradicional a velocidades de hasta 480 km/h. Aunque el Departamento de Defensa de los EEUU juzgaba que ten=EDa el potencial suficiente como para invertir en dos prototipos (matriculados AV-7054 y AV-7055), el Avrocar no lleg=F3 a justificar las esperanzas que en =E9l se hab=EDan depositado. Poco tiempo despu=E9s de realizar su prim= er vuelo libre el 17 de mayo de 1961, se comprob=F3 que los turborreactores, aunque ten=EDan potencia suficiente para elevar la aeronave, no pod=EDan propulsarla hacia adelante con la velocidad suficiente como para generar sustentaci=F3n aerodin=E1mica (entre otras cosas, por el pobre rendimient= o aerodin=E1mico de un ala circular). Despu=E9s de varios meses de pruebas,= se abandon=F3 el proyecto. En el mejor de los casos, una aeronave de estas caracter=EDsticas habr=ED= a adoptado el car=E1cter de un "coche volante", s=F3lo operativo a bajas altitudes y dependiente de las cualidades del terreno. Lo que tampoco habr=EDa estado mal, tanto desde el punto de vista civil como desde el militar. Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer) -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Subjetividad (Era: Preguntas sobre definiciones de ciencia) Date: Mon, 16 Jun 1997 11:43:42 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Conxi Sol=E9 escribe: > Por los comentarios de Ernesto y Carlitos sobre: >.... > Carlitos dec=EDa, sobre el mismo texto: > > > Decia Woody Allen en 'Love and Hate' (me parece) que la subjetividad > > es objetiva. Al menos es as=ED en la teor=EDa de la relatividad; est=E1 > > todo atado y bien atado, lo que falta es que sea verdad y ah=ED entra > > el EHD, el EDH, el HDE o lo que sea. En cualquier caso, parece que > > funciona as=ED que perfecto. En 'letras' no hablas de cosas tan > > objetivas (o s=ED, que tambi=E9n en estos campos hay formas y formas d= e > > tratar las cosas). Porque el arte o la literatura no son > > conocimiento, son pintar, esculpir o escribir. Pero cuando uno > > estudia la estructura de una obra, s=ED que hay un objeto de estudio. > > Y uno puede decir que tal autor escribi=F3 tal libro basado en tal o > > cual experiencia personal (y aportando pruebas e indicios). Otro > > puede decir que toda la obra de ese autor viene de un edipo mal > > curado. Otro dir=E1 que la obra de este autor es mucho mejor que la > > de su rival, y que los que defienden al otro es porque no saben > > leer. Y otro puede decir que si lees una letra de cada ciento > > catorce puede leerse 'rendiros terricolas', lo que demuestra que el > > autor era alienigena y nudista. Y as=ED con todo. > > > > :-( No me refer=EDa a que los efectos de la relatividad no fueran > subjetivos. Guaaaaa! :=B4( > > Y aunque lo diga Woody Allen, a m=ED siempre me pareci=F3 que la > subjetividad provoca m=E1s errores que la objetividad, por lo tanto no > creo que la subjetividad sea objetiva (si te soy sincera, no acabo de > entender la frase del director y actor de cine). La frase no tiene ningun sentido, pero siempre me ha gustado y es lo primero que se me ocurre al oir hablar de subjetividad. >.... > Carlitos tambi=E9n dec=EDa: > > Saludos (de uno que no tiene ganas de estudiar), Carlos Ungil > > > Saludos solidarios de otra que no tiene ganas de estudiar, cuando lo > tiene que hacer. > > Conxi > > P.D.: Intentar=E9 contestar a los dem=E1s mails lo m=E1s r=E1pido posibl= e, > perdonar la demora. Saludos (de uno que no puede extenderse m=E1s porque hoy s=ED que tiene que estudiar, pero ma=F1ana ya no), Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Preguntas sobre definiciones de ciencia Date: Mon, 16 Jun 1997 12:23:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Conxi Solé i Carrera wrote: > Llamo dogma al estado inicial de la hipótesis. Una vez se utiliza las > siguientes fases con éxito lo dejará de ser. Creo que estamos de > acuerdo. Vale, es valido el uso desde mi punto de vista. > > > 2.- Deducción: Dada una idea, extraemos conclusiones lógicas que > > > relacionamos entre sí o con otros enunciados pertinentes para > > > comprobar su equivalencia, compatibilidad o incompatibilidad. Aquí > > > yo introduciría el concepto de falsabilidad (aunque Eloy nunca ha > > > dicho donde situarlo), buscaría experimentos con que demostrar la > > > negación de la hipótesis, ayudada de las conclusiones que se han > > > extraído en esta fase. > > > > El sitio normal para situar la falsabilidad es coincidente con la > > experimentacion. Puede haber experimentos manifiestamente negativos > > y manifiestamente positivos. Los que se creen las deducciones y los > > que no se las creen. > > > > Bien. Entonces la falsabilidad la situamos en la experimentación. Pero > haber si me aclaro de una vez. Por lo que he leído (y reconozco que > esto no lo he sacado de vuestras exposiciones, por lo tanto > corrígeme), la falsabilidad consiste en lo siguiente: > Tenemos una hipótesis a la que llamaré h, y deducimos de ella una > serie de conclusiones lógicas a las que llamaré d (todas las > conclusiones forman una conyunción). A esta deducción la simbolizamos > con el "modus tollens", por tanto tenemos que h->d. Lo que se > pretende, con lo que yo considero falsabilidad, es encontrar d falsa y > para ello nos basta que una sola de las deducciones lo sea. Por lo > tanto si d es falso tenemos que h lo es. Si pero para demostrar una d falsa, es necesario hacerlo con un antiexperimento. Por asi decirlo la falsabilidad es la experimentacion negativa. Es como confirmar las deducciones experimentalmente pero en negativo. > Resumiendo: ¿Dónde están los 'experimentos manifiestamente positivos' > en la anterior explicación? En la parte de comprobacion de deducciones y en paralelo con los experimentos de falsacion de deducciones. > > De hecho, en la ciencia todas las teorias son falsas porque no son > > verdad, solo ciertas. Vaya frase mas rara, es para la antologia de > > las frases sin sentido. > :-) ;-) > Creo estar de acuerdo contigo, pero para asegurarme, déjame aclarar tu > frase. Ninguna teoría es verdad, porque esta es absoluta y no permite > matices, mientras que la certeza las acepta. Es decir, las teorías nos > aproximan a la verdad, pero nunca llegaremos a ella. "Esastamente" > Siento decepcionarte, pero no soy tu aliada. No es una decepcion, al contrario, es una agradable sorpresa (mas que nada porque las mujeres aun sois minoria en esta lista y en este medio) > Aunque debo reconocer que > tu método lo entiendo (excepto cuando hablamos de falsabilidad, que es > un punto crucial), y seguro que funciona, pero hay un pequeño > problema: no deja entrar a casi nada (aunque de echo, no estoy segura > ni de esto, creo que es por que no acabo de entender lo de > falsabilidad). Deja entrar a muy poquitas cosas. Ese es el problema por el que, el metodo tal y como yo lo entiendo es tan discutido. De lo contrario, nadie dudaria de el. > Pero como no sé rebatir sin entender previamente, es por eso que te > pido que resuelvas mis dudas. Eso es lo ideal. > También reconozco que el método de Serge no me gusta (¿será que no lo > tengo claro?). Es posible. Veamos hacia donde vas en las siguientes > Ya intento darles confianza! Me gustaría que, como los LGM, me > pusieran en contacto con seres de otro mundo, pero no hay manera, son > muy vergonzosos. En seguida dejan esa fase. Tu insiste y veras. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Diario de un internauta Date: Mon, 16 Jun 1997 12:29:12 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Manuel Nevado wrote: >=20 > Hola: >=20 > He visto que a veces aparecen en la lista mensajes distendidos. Asi que > queria reproducir este, que he encontrado por ahi. Pudiera ser que algu= nos > (espero que no todos) ya lo conozcais. Si es asi, disculpadme, porque e= l > mensaje tiene cierta extension (que es una forma discreta de decir que = es la > hostia de largo). Pues mira, si, un poco largo. Pero entretenido. Creo que lo podemos incluir en la categor=EDa "escepticismo inform=E1tico" Y ahora os brindo una experiencia sacada de la vida real: Interpretes: Un socio de un despacho de abogados y el empleado de instalaci=F3n de ordenadores de El Corte Ingl=E9s. El empleado le est=E1 instalando una actualizaci=F3n general a un ordenad= or y mientras atornilla el nuevo y flamante CD-ROM 8X (hace ya alg=FAn tiemp= o de esto) el abogado pregunta: Abogado:-=BFQu=E9 es eso de ocho-por? T=E9cnico:-Es la velocidad de lectura del aparato. A:-=BFY pagando un extra puedo tener uno m=E1s r=E1pido, digamos de 10, 1= 2 o 16 por? T:-Si, pero le advierto que esto tiene trampa y no lo va a notar. A:-=BFComo es eso? T:-F=EDjese, como mucho los CD se graban a velocidad 4X por lo que cualquier velocidad por encima de cuatro no se utiliza en realidad. Lo que pasa es que eso no lo sabe la gente. A:- ???????? En fin, corramos un tupido y clemente velo sobre las haza=F1as de los supuestos t=E9cnicos. Saludos ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Reenfoque del asunto de la ciencia Date: Mon, 16 Jun 1997 12:39:15 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit carlitos wrote: > Si no nos vamos a poner de acuerdo. Aquí algunos tienen muy clara su > idea de ciencia y otros no la tenemos tanto, pero jamás habrá > consenso. Es cuestión de definición. Evidentemente. > > > Pero no me contestes a cada caso, claro, lo que > > > necesitamos es un criterio general. > > > > Para distinguir el conocimiento valido del que no lo es??? Dudo que > > exista un criterio general. > Pues dudemos. Puede que considerar esto sea esteril, pero al menos > estariamos hablando todos de lo mismo. Y es epistemologia aplicada, > por llamarlo de alguna manera. Vale, pero deberiamos entonces tratar cada tipo de conocimiento independientemente y realizar una clasificacion en funcion del metodo utilizado. Esos seria epistemologia aplicada. > > > Para esto sí que sirven los > > > criterios que expone Ernesto. Y la clasificación no tiene porque ser > > > objetiva y absoluta, ni única. > > Si substituimos ciencia por conocimiento, de acuerdo, existen grados de > > conocimiento en su relacion con la ciencia. Sin embargo, el arte y la > > literatura son conocimientos validos y su relacion con la ciencia es 0. > > Entonces que son? Pseudociencias??? > Y yo qué sé. Pero no es lo mismo el arte, que no se ponen de acuerdo > y especialmente el arte moderno es bastante poco objetivo, que lo es > la medicina, ya se sabe que nueve de cada diez dentistas recomiendan > la misma pasta, asi que hay un cierto consenso. Pero si un tio > estudia la sabana santa y dice que ese dibujo se produjo en el siglo > XVII por a y por b y por c, y otro dice que es el sudario de cristo > porqué sí, pues uno es más riguroso que el otro. Vale, pero eso es historia del arte, no arte. La historia del arte tiene una metodologia que le es propia y que elimina como parte de la historia aceptada a la segunda afirmacion por no ajustarse a la metodologia en uso (que no cientifica) valida para ese tipo de conocimiento. > Claro, que es un tema más complicado y tampoco sacaremos nada en > claro. Solo hay que clasificarlo y hacerlo por metodologias. Es complicado pero no tanto (creo). > Lo mismo me da, tan inadecuado es hablar de racismo en un caso como > en otro. Como si la geometría fuera racista por definir > distancias... Vamos a ver. Pongamos el ejemplo racista (y olvidemonos de que hay mezclas raciales, situaciones interregnos que suceden tambien en el conocimiento y que son de dificil analisis). No se pueden clasificar a las razas humanas en funcion de un coeficiente de blanquitud. Los Sajones son blancos a un 90%, los mediterranes a un 70%, los chinos a un 40%, los aborigenes a un 10% y los negros al 1%. Es racista verdad?. Los blancos son blancos, los negros, negros, los amarillos, amarillos (por usar colores) .... Y punto, son cualidades distintas y no son mejores unas que otras, simplemente son distintas. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Mon, 16 Jun 1997 03:48:19 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7A52.72B988C0" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7A52.72B988C0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable [Dec=EDa Velilla.....] Un mecanismo que nunca he comprendido es este de la formacion de colores = y marcas identificatorias entre los animales.=20 ................................. =20 La Zebra aun es una incognita para mi, pues no hay muchas razas equinas sueltas (creo) en las sabanas africanas, o sea, no necesitarian una ropa = tan llamativa para reconocerse facilmente, y por otro lado, forma un patron = muy ................................ =20 Para mi es un enigma, y aunque he leido un articulo interesante en la = Sci. American (como se formas las marcas en los animales?), el articulo no explica el por que existen estas marcas [FM] A lo mejor el error est=E1 en empe=F1arnos en buscar una = explicaci=F3n l=F3gica. Yo creo que nos tranquilizar=EDamos si dej=E1semos de = buscarla. Para m=ED es m=E1s`plausible que no haya ninguna explicaci=F3n l=F3gica. Si las rayas de las cebras cumplieran alguna funci=F3n =BFpor qu=E9 no = las han adoptado otros equinos? Que yo sepa, las cebras no son tan miopes como para tener que pintarse de forma tan llamativa para reconocerse. Insisto en que a las cebras le salieron esas rayas y los pobres bichos = tienen=20 que aguantarse. =20 Pero descuida, que ya saldr=E1n quienes juren que las rayas tienen una = utilidad para algo: acoplarse, comer, ser comidas.....=20 Saludos. -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es =00=00 ------ =_NextPart_000_01BC7A52.72B988C0 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IhMKAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAQAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAAEPXcBBIABAB4AAABSRTogRWwgcG9ycXXpIGRlIGxv cyBjculkdWxvcwA+CwEFgAMADgAAAM0HBgAQAAMAMAATAAEAMQEBIIADAA4AAADNBwYAEAADADAA EwABADEBAQmAAQAhAAAANjIyM0U4NUFEMkU1RDAxMUEyODk0NDQ1NTM1NDAwMDAAzAYBA5AGACQJ AAAlAAAACwACAAEAAAALACMAAAAAAAMAJgAAAAAACwApAAAAAAADAC4AAAAAAAIBMQABAAAAzwAA AFBDREZFQjA5AAEAAgBMAAAAAAAAADihuxAF5RAaobsIACsqVsIAAE1TUFNULkRMTAAAAAAATklU Qfm/uAEAqgA32W4AAABDOlxXSU5ET1dTXG1haWxib3gucHN0ABgAAAAAAAAA7mLh8mjG0BGiiURF U1QAAKKAAAAAAAAAGAAAAAAAAADuYuHyaMbQEaKJREVTVAAAwoAAABAAAABiI+ha0uXQEaKJREVT VAAAHgAAAFJFOiBFbCBwb3JxdekgZGUgbG9zIGNy6WR1bG9zAAADADYAAAAAAEAAOQBgBa5d93m8 AR4AUAABAAAAAQAAAAAAAAAeAHAAAQAAAB4AAABSRTogRWwgcG9ycXXpIGRlIGxvcyBjculkdWxv cwAAAAIBcQABAAAAFgAAAAG8efaOk1roI2Pl0hHQoolERVNUAAAAAB4AHgwBAAAABQAAAFNNVFAA AAAAHgAfDAEAAAAQAAAAbWVyY2FkZXJAY3R2LmVzAAMABhDPlkv0AwAHEAcEAAAeAAgQAQAAAGUA AABERUPtQVZFTElMTEFVTk1FQ0FOSVNNT1FVRU5VTkNBSEVDT01QUkVORElET0VTRVNURURFTEFG T1JNQUNJT05ERUNPTE9SRVNZTUFSQ0FTSURFTlRJRklDQVRPUklBU0VOVFJFAAAAAAIBCRABAAAA +AQAAPQEAAAiCAAATFpGdZBu/JsDAAoAcmNwZzEyNXYyAPQB9yACpANjAgBjgmgKwHNldDAgB20P AoMAUAPUAgBwcnEyPiAHEwKDDlAC8hAaYWibA3ECgH0KgAjIIDsJb+0OMDUWAw4gOAm6F6ECgNkK gXVjAFALA2MAQQtg4G5nMzA4DlAMMAu2DwqxCoQKhAswbGkzNl8BQBmgChEa8QNgdAWQdPkR5DE2 GwUZogwyHPUC0UkaqltEBZBcJwmAYaggVmUcIGwLYC4hQl5dGwsZoBpRAUBpHNcgdlUDoAeAYwBw BAAEYCBCcQpQIG51biPgIDZoJIAFoG0SoAnwZGleZCRAB5EHkB0gIAEAINULYCACEHIAwWkCICZi 2wjjB5F5GwQAwHIj4AQgmyWwCfB0BpAN4GF0BbDfBzAmAQIwCXAmkG8EICPx9QDAbAeQLgrjHi8Q kSFD7y0fLdkDMCLgIAMwInUc9oUbE0wgsFplYnIgsH5hJLAl4iSwILALgAWgZxsDAAGQIAqxILBt aSy3MmAKUAQgbiRAEEB5I7DvGRAQQAQgMPB6KeIkYAuAayjQGwRzClBsAZAEIChxBQBlbykqASaR BCBz9wGgAHAo0WEDUClxNNEy4NskQBBwYTLgM1FuBZAHkL8yMQchA6AxkgNgCrAgAZDfC5AbEyER AMApQHYyVQlwvwWgM1A4sBBhJsAnEWwHgO0CMGUy4DOgcAWxHRADYP8mkSXAMuAm0zGBMmE9YSOh fnUoJSu/LM8t7y7/MAdQ5zKEMVQqAWlnAMA80jEhfyRiJQErACWyMTEKwClAY/51CQAxwR0gJ+EA cCZBNlPrBgAnIC4bBEEHgDdjNdH/A3A38ibEBCA2giiVNlIqiXw/KTLgIOBHCDNQGwRl/ngLUClx TMI9EiRiThAEAD8dIDFCNaIolCGtP81bRrRNXUK0QSphI7FqBbG/TNEEkANgU5EmMCBxMTZC+mUl UGUgcABACsAzUEuD/GJ1BPAKwTGSThUnIFUxtjM6FldCZylxKzBZJED/NfIkVCqBKjAAcDShHCA0 UL5yIHMEYDahRMABAGpUcv8QcFqyJnFWBCEhRAogciXi211iW4BgC1FWEGkCYCSA/1kkM3IgsAMA GgBWfzZhWAf9GwRTRMA2gjDwX5Bb0zaC7ziwMOEEICUgdSVQHCAEkHcDkQdAX/NmJLFgxSBwYvcS kE7TIHE5M0I2ghBAOhW/PbEFMD2xPUM0dSqAP0Lw+lEkcXk38gqwMuBjOTNR/nMnQTnxMrE5sAeR SgIbBO8yc0+BBJAkU3BHoRBSJmLfPgRrMjqPO5dI9UkAgSYw/yXRA6AkYiCwYzle0TbAZDL/J0FH 8WKGM6Aqcj0QMOAHkf5iDeAUwFmBCJA4kAOhGxO/cZNf8EgREFIrMCtFUHMR/yZhBPA0sCCgMuAk Yl+RctG6ZFpSMXFydWIEIGoIcO9xZWJodVUxknUpQBwgIKDnCzFsR2ShbzoqoAWgC1H/EGEy4CUx BJAy4BBwBcAlMf94MSsgQnQbeQyTgK+BdwYBfwpAJcArICGtHKMTgh2xILQtLRsEUlTwMjBlfYC9 QvBGWbEnIATwJEBNBJC3I+AEgRsERiWxOJB0hbIBh/oyOjM0My8xfjQa9XDgR8GHtklxhsNA+R1A di4HkBsFAEEbfyJyFxz3GqoVIQCPEAMAEBABAAAAAwAREAAAAAADAIAQ/////0AABzDg/TI69Xm8 AUAACDBgBa5d93m8AQMAAlkBAAAAHgADWQEAAAANAAAASVNPODg1OTEuVFJOAAAAAAsAAIAIIAYA AAAAAMAAAAAAAABGAAAAAAOFAAAAAAAAAwACgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAEIUAAAAAAAAD AAWACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAABShQAAtw0AAB4AJYAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAFSF AAABAAAABAAAADguMAADACaACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAABhQAAAAAAAAsAL4AIIAYAAAAA AMAAAAAAAABGAAAAAA6FAAAAAAAAAwAwgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAEYUAAAAAAAADADKA CCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAAYhQAAAAAAAB4AQYAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADaFAAAB AAAAAQAAAAAAAAAeAEKACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAA3hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgBDgAgg BgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAOIUAAAEAAAABAAAAAAAAAB4APQABAAAABQAAAFJFOiAAAAAAAwAN NP03AABEXA== ------ =_NextPart_000_01BC7A52.72B988C0-- ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Efecto de los aparatos electricos Date: Mon, 16 Jun 1997 12:47:56 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ernesto wrote: >=20 > Acaba de salir en el informativo de "Tele C=EDnico": >=20 > Los estudiantes del instituto Mar=EDa Zambrano, de Legan=E9s (Madrid), = han > realizado una investigaci=F3n sobre los efectos perjudiciales para la s= alud de > los aparatos el=E9ctricos caseros. Han escrito un informe en el que se = concluye > lo siguiente: >=20 > -Dormir cerca de aparatos el=E9ctricos como despertadores o televisores= dificulta > el sue=F1o y el rendimiento en el estudio. Sobre todo si el televisor recibe tele cinco a todo volumen. > -Lo mejor es dormir en una cama de madera, con colch=F3n de tejido natu= ral, > alejar los aparatos y ventilar la habitaci=F3n. Se me ocurren cosas mejores para incorporar a una cama. >=20 > > "Estamos sometidos todo el tiempo a una gran cantidad de radiaci=F3n", = aseguraban > gravemente, sin duda, aleccionados por alg=FAn profesor listillo. Si se=F1or, yo puedo dar f=E9. Ayer mismo me fui al campo de vuelo en pantaloncito corto y no veais com se me han quedado las piernecitas. Ay, Huy, Oh!! =20 > Puede que dentro de un tiempo consiga alg=FAn contacto con ese institut= o, no lo > s=E9. Es una pena que todos esos estudiantes hayan sacado una conclusi=F3= n err=F3nea > sobre c=F3mo se hace un estudio serio. Culpa de su profesor. pero es peor lo de los medios de comunicaci=F3n echando le=F1a. Saludos. ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Ratones verdes y tabaco luminoso Date: Mon, 16 Jun 1997 12:54:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Josep-Lluís Melero wrote: > Adela dijo > > Pero desde luego voy a mirar lo de los ratones verdes... ¿Serán > > verde-primavera, verde-botella, o cómo? > Son ratones con dos franjas luminiscentes en el abdomen ¡Impresionante! > Al parecer tienen genes de algas marinas luminiscentes. No, son de medusas. Ademas, creo que les fluorece toda la piel pero que al crecerle el pelo solo se le ven dos cachitos que quedan calvos (o algo asi). Por cierto, a mi me gustaria poder elegir el color de los ratones fluorescentes que le pienso regalar a mi hija cuando cumpla los tres añitos. Alguien sabe si eso esta proyectado? sabe si se va a comercializar???? ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo Date: Mon, 16 Jun 1997 13:00:09 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit teresa wrote: > > Menos mal que tenemos a nuestra filosofa Teresa -por favor en primer grado- > No se de donde ha salido que soy filosofa pero, en vista de que lo he > negado varias veces(estudie antropologia años ha) y me lo seguis > diciendo, veo que va a tener un exito parecido a lo de "usamos solo el > 10% del cerebro". Me rindo. Noooooo, que decepcion, no es filosofa, la filosofa de la lista!!!! Adondevamosairaparar!!!!!! ;-) > Lo que quiero decir es que la ciencia (o sea, lo que discutis tu, Eloy, > Ernesto etc) se basa en juicios facticos y no en juicios de valor. Este > autor dice que la ciencia depende del modo de valorar la realidad de un > grupo humano determinado. Asi la ciencia y la superticion, desde su > punto de vista, adquieren una categoria similar. Una astronomia basada > en el geocentrismo es tan valida como la nuestra. Fale, el alusine. > Por eso no me parecia que os fuera a servir, nada mas. No, no creo que sirva de mucho. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Sun, 15 Jun 1997 22:57:54 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jose M. Diego Bellez (perdón, Bello Diéguez) dijo: <<¿Justa venganza del elemento femenino ante el promiscuo comportamiento del varón? ;-)))>> ¿Pero es que te has estado leyendo esos mensajes? Hay que tener valor y estar aburrido... <<¿Seguro que el hecho de que sean artefactos artificiales no influye? Pues siempre puede ser una solución! >> Es de coña, ¿verdad? Por si no lo es, ten en cuenta lo que se pegan son plumas naturales siempre. El efecto del artefacto desaparece al usar como individuos-control pájaros a los que se les cortan sus propias plumas y se les vuelven a pegar. Así, el olor a pegamento, o cualquier otro factor, no influirá en la comparación, pues todos los pájaros lo sufren por igual. Y en cuanto a Javier Krahe (El Genio), una de las canciones que más me gusta es la del tiralevitas. ¿la conoces? Dice: "Oh, lameculos de nariz... broncínea, mustio pelo-taa". Y la otra que dice "yo, que siento por Jesús... repelús". ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Re:Clonaid Date: Sun, 15 Jun 1997 23:30:07 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Mig dijo: <> ¿También tú, Mig. ? ¿Otro determinista biológico? <> Todos los experimentos de gemelos separados al nacer están mal hechos. Si queréis, más tarde (after exámenes) os explico por qué. Los demás experimentos con gemelos y niños adoptados pueden ser más o menos rigurosos, pero cuanto más rigurosos son, menos evidencias hay de la influencia genética en las diferencias de comportamiento. El último que se ha hecho, como siempre, no se elimina el componente ambiental común de los gemelos utilizados, y se confunde determinación precoz de la capacidad intelectual con influencia genética sobre ésta. <> En mi opinión muuy personal, eliminar genes claramente perjudiciales sin "tener que" esterilizar a la gente es algo estupendo. Yo soy bastante resistente a las caries, donaré mi gen a quien lo quiera. <> ¿Y quién ha estudiado esa influencia? ¿Y dónde se ha publicado? Como dice el de las ostias consagradas, dudemos... :-)) <> Es un error muy común creer que lo "que está en los genes" es fijo, incurable y sin solución. Es una auténtica falacia. La mayor parte de las enfermedades genéticas tienen cura mediante un tratamiento apropiado (dieta, suplementos, medicamentos, cirugía, etc.). El Alzheimer no la tiene, pero sólo de momento. El neurólogo fatalista no sabe lo que es un gen. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Clonacion y posibilidades Date: Sun, 15 Jun 1997 23:42:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Mig dijo: <> En El País decían que era un gen de una medusa, no de un alga. Pero, bueno, cualquiera se fía de lo que digan en los periódicos. De todas maneras, si hubiera sido un gen de planta no habría mayor problema. Los genes en plantas y animales son del mismo tipo. <> Si llamas características vegetales a las sustancias que son producto directo de un simple gen, entonces sí se puede, sin ningún problema. Si te refieres a procesos o estructuras vegetales complejos, no se puede (por ahora). <> Esta ya no. Los genes de abeja o de mosca producirán sus proteínas correspondientes, pero el órgano no se desarrollará. Los órganos se producen mediante complejas interacciones de muchos genes, y es imprescindible un "ambiente" celular de mosca para que los genes de mosca hagan lo que hacen en las moscas. Sin embargo, he leído que hay mujeres que pueden ver un color más, que el resto sólo vemos como verde. No puede ocurrir en hombres por que se necesita ser heterocigoto para un gen del cromosoma X. Pero me gustaría tener a mí ese gen. <> Una posibilidad sería transplantar cloroplastos a células animales, o hacer híbridos cloroplasto-mitocondria para que no fueran rechazados. ¿Qué opinas, Adela? <> Probablemente el gen afecta a todo el organismo, pero claro, sólo podemos ver la luz en la piel. O si no, se puede poner delante del gen extraño un promotor (señal activadora) sacado de un gen de ratón que sólo se exprese en la piel. Lo que me parece curioso es que la sustancia extraña no haya producido una reacción del sistema inmunitario del ratón. A ver si leo algo más sobre el tema... ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: clonacion y ostracismo Date: Mon, 16 Jun 1997 14:22:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jose M. Bello Dieguez wrote: > > At 19:19 15/06/97 -0700, you wrote: > > >> Dudemos > > > >Pues, como al príncipe Vasili de "el lago encantado" (estupenda suite de > ballet de Les > >Luthiers), a mí ya no me cabe la menor duda. > > Bueno, don Jernando, si empleas esta brillantez en tus alegatos, tus > rivales deben estar ciertamente acongojados! > > A mí tampoco me cabe la menor duda. > > Aunque sigo esperando que nos traiga noticias de la Mandíbula Batiente. Despues de los avisos recibidos creo que sus abogados le han ordenado retirada inmediata o mutis absoluto. O acaso estara investigando saltandose la tapia de algun convento mas??? -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Yon (YSP)" To: "Escepticos." Subject: De todo un poco. Inteligencia y sentimientos artificiales. Evolucio Date: Mon, 16 Jun 1997 15:30:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit SENTIMIENTOS EN MÁQUINAS, INTELIGENCIA Y EVOLUCIÓN: > > Ya sé que habeis tratado este tema antes...pero como soy un pelma.... > Bueno, yo acabo de llegar a la lista y no había hablado de esto. > propongo que tampoco hay diferencias cualitativas entre semejante > conjunto de procesos mentales y el resultado en pantalla de una > calculadora de quinientas pesetas. Intentaré explicarme. [...] Yo creo que que el ejemplo de la calculadora es excesivamente simple, la cuestión la voy a explicar (a mi manera) con un programa de Inteligencia Artificial, llamado Ken, al cual le escribes una frase, este la analiza y la responde, es capaz de irse enfadando contigo, recordarte, etc, pero lo mas importante es que puede APRENDER CONCEPTOS. El programa va leyendote, y como un bebe, va sacando el significado de las palabras, y por ejemplo por un excesivo uso de epitetos negativos ve que estas enfadado, melancolico... y te intenta animar. Pues bueno, NOSOTROS FUNCIONAMOS ASI. Hablamos, pensamos, lo analizamos y damos respuestas o reacionamos por alguna razon. Incluso cuando reaccionamos por ninguna razon lo estamos haciendo por la razón de que queremos reacionar por ninguna razón. Analizamos y vamos aprendiendo. Sobre lo de del bit, pues bueno, los oredenadores suelen usar una unidad llamada byte (8 bits), y quizas nuestras neuronas tengan por ejemplo 256 estados distintos y tengan 1 byte de informacion. (es una explicacion, no me tomeis las cosas al pie de la letra) ¿FUNCIONAMOS COMO UN ORDENADOR? En realidad un ordenador funciona como nosotros, aunque la memoria se puede entender muy bien con este ejemplo, imaginad: TU: Pierdes las llaves, no te acuerdas donde las has dejado. SUBCONSCIENTE: Orden a todos los sectores, buscad llaves.exe. * Al cabo de un rato... TU: Hola Ana! ANA: Que coche mas chulo ese eh. SUBCONSCIENTE: Buscad palabra coche, acercaros al sector del motor, acion intensiva en ese sector. AYUDANTE DE SUBCONSCIENTE: Sr. Hemos encontrado la informacion de las llaves, estan en nuestro coche. SUBCONSCIENTE: Mensaje de alegria a la consciencia, las llaves estan en el coche. Asimismo cuando estas con un problema matemático, al cabo de un rato recuerdas tal forma de hacerlo... La memoria de los ordenadores se parece a la nuestra o la nuestra a la de los ordenadores? HABLANDO SOBRE LA MEMORIA: En la evolucion: -ADN, con eso bastaba para sobrevivir. -Se inventa el CEREBRO, los seres con cerebro viven +. -Ohhh!!!!! Se inventa el libro, ¡Los conceptos aprendidos se pueden consultar cuando se quiera, perpetuacion del conocimiento! Sobre los SENTIMIENTOS (pueden tenerlos las máquinas): Voy a intentar explicarme bien, para ello haré una comparación con el dolor. El dolor sirve para avisarnos que algo va mal. Los organismos que tenían esa sensibilidad sobreviviam mas y tenian + hijos. Con los sentimientos lo mismo. Si hay un organismo que se siente mal al matar a otro, intentara no hacerlo, y esa especie sera mejor, viviran mas y mas seguros porque habra menos asesinatos, lo mismo si se siente bien al ayudar a los demás, intentara ayudar para sentirse bien, y esa especie será mas propera y al final habrán mas hijos... ya sabeís. Como veís, HASTA LO HUMANOS FUNCIONAMOS COMO MÁQUINAS EN LOS SENTIMIENTOS. Respondemos a razones, igual que una máquina, miramos que nos viene mejor y lo hacemos. Claro la aleatoreidad implica que de vez en cuando aparezca un asesino pero... el cosmos es caos. Resumiendo, mi opinión es que somos máquinas. Si, hechas de carbono.... pero en definitiva máquinas, programadas por el ambiente y la aleatoreidad. Maquinas que se pueden cambiar a si mismas. A todos los que no lo hayais hecho ya os invito a usar algun programa de inteligencia artificial, ya sea del lenguaje, o sea un juego como el Tamagotchi, y si sabeis programar en C, Pascal, Baisc o alguno así entenderis a lo que me refiero con aleatoreidad y todo eso mejor. Nada +, saludos a todos, espero que sea bienvenido a la lista y que os haya gustado mi mensajito. Hasta pronto! --   La muerte está tan segura de vencernos que   nos da toda una vida de ventaja.   http://usuarios.airastur.es/ysp/club.htm   mailto:ysp@airastur.es   Yon Sánchez en la vida real. Banzai en la artificial. O era al reves? ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Arreglo Date: Mon, 16 Jun 1997 15:58:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados Compis: Dado que he comprendido perfectamente que no se ha entendido lo que se pretendia con el articulo "El Pedrusco Bautizado" que aparece en mi neopaginabasura, se=F1alo que lo he modificado un poquitito. Muy poquito. Tras los consejos de algunos recibidos por el IRC y por e mail... he cambiado la parte que le tocaba a Armentia ser el blanco de mis palabras, aunque os recuerdo que no era mi intencion meterme con el planetario. Pero bueno, ya no hay palabras despectivas que puedan dar la impresion al lector de que Javier es tal o cual cosa. Quite lo de sujeto, lo de historial, lo de la sensatez... =BFDe acuerdo?. Un abrazo. http://www.geocities.com/Area51/Zone/6457 Por cierto, sigo pensando que seria interesante que me mandarais algun escrito para la pagina y/o para mi boletin PUNTO DE VISTA, que no PUNTO DE MIRA. Gracias por vuestra atencion. ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: Clonacion y posibilidades Date: Mon, 16 Jun 1997 16:20:13 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) "Ernesto" : (.....) > Sin embargo, he leido que hay mujeres que pueden ver un color mas, > que el resto solo vemos como verde. No puede ocurrir en hombres por > que se necesita ser heterocigoto para un gen del cromosoma X. Pero > me gustaria tener a mi ese gen. (.....) Vaya, esto me ha despertado mi curiosidad. ?Podrias aclarar un poco que significa exactamente ver un color mas? Quiero decir que yo veo todo un espectro continuo de matices de verde, ?entonces uno de estos tonos verdes puede ser visto como como algo totalmente distinto por una mujer con esta caracteristica? Bye Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: Re: Relacion causa efecto Date: Mon, 16 Jun 1997 18:54:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Manuel Nevado wrote: >>=20 >> Una mutacion determinada, sobre todo si es puntual (de un s=F3lo= nucle=F3tido o >> de pocos nucle=F3tidos), es de baja probabilidad. La secuencia concreta= de >> mutaciones concretas que dan lugar a una determinada caracteristica es,= por >> lo tanto, de mas baja probabilidad aun. Un evento concreto que selecciona >> una mutacion o secuencia de mutaciones concreta puede muchas veces ser de >> baja probabilidad (otras no tanto), y bla, bla ... >>=20 >> Espero con ansia el fusilamiento :-DDD ... And at 19:47 12/06/97 +0200, j-l melero answered: >Manolo: has dado en el clavo. >=BFHas le=EDdo algo de SJ Gould? Si no es as=ED te lo recomiendo. > Pues no, no he leido nada de este autor. Ya lo he visto citado en varios mensajes de la lista. Podrias recomendarme un libro en especial del susosidicho, algo que tenga relacion con este tema? La posible explicacion que largue en el otro mensaje tiene, a mi juicio, una gran "ventaja": creo que obstaculiza un poco mas la idea (que mucha gente considera como hecho) de que es casi seguro que exista vida inteligente -y civilizaciones mas avanzadas que la nuestra- en otras regiones del Universo. No tiene por que. A pesar del gran numero de planetas-candidatos para albergar vida que puedan existir, en ellos la evolucion no tendria por que haber dado como resultado vida inteligente. Hay gente que considera la vida inteligente como la cuspide de la evolucion ("denme un planeta capaz de albergar vida y ... zas!: viajeros del espacio", dicen por ahi), cuando en realidad es algo completamente azaroso. La evolucion no tiene cuspides, no apunta a ningun sitio, no hay determinismo alguno. La secuencia concreta de mutacion-evento_de_seleccion que aqui en la Tierra condujo a la vida inteligente, en otro lugar del Universo pudo interrumpirse cuando aquel pedazo de bestia de hominido descerrajo de una hostia al pobre hominidito portador de aquellas mutaciones tan "avanzadas" con repecto al jodio hominidicida. Si la mortal colleja se la administro antes de que se reprodujera, la evolucion de esa especie pudo derivar por caminos muy distintos a los de la nuestra. Y todo eso, por un simple soplamocos (o soplasesos, mas bien). Es curioso que a los ufolocos les gusten tanto las peliculas (o flimmes) de viajes al pasado, en los que el viajero debe tener exquisito cuidado con lo que hace, porque podria cambiar el curso de la Historia por cualquier gilipollez hecha a destiempo. A pesar de admitir esta idea, no se les pasa por la cabeza que la evolucion tambien cambia de curso por acontecimientos "intrascendentes". Y lo que en realidad pasa es que no hay "trascendencia" que valga. Bueno, sigue siendo una idea. Manolo. ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: Re: Piramides y construcciones ciclopeas Date: Mon, 16 Jun 1997 18:55:03 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:56 2/06/97 +0100, you wrote: >>Tengo entendido que un guarda forestal que trabaja en la zona de Panticosa >>salio al paso de los bichos blandiendo una estampita del Beato Escriba de >>Balaguer. >>Fulminante. >> >>Manolo. >> >> >> > >Pobres alimanyas. Como para denunciar el hecho al tribunal de la Haya >(seccion derechos/deberes de los animales) > >Saludos. > >Jose March > > Bueno, no se. Habra que asegurarse de que el guardia no llevaba tambien una medalla de la Virgen de los Remedios. Si fuera asi, y denunciaras s=F3lo lo del Beato, podria ser considerado como persecucion. Manolo. ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: El =?iso-8859-1?Q?porqu=E9?= de los =?iso-8859-1?Q?cr=E9dulosD Date: Mon, 16 Jun 1997 20:00:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:21 16/06/97, you wrote: >=BFPero es que te has estado leyendo esos mensajes? Hay que tener valor y= estar >aburrido... Pues claro que me los leo... (a veces, si estoy mal de tiempo, me salto alguno, pero por regla general caen todos). Y de aburrido, nada... ;-) ><<=BFSeguro que el hecho de que sean artefactos artificiales no influye?= Pues >siempre puede >ser una soluci=F3n! >> > >Es de co=F1a, =BFverdad? Por si no lo es, ten en cuenta lo que se pegan son= plumas Hombre... =A1F=EDate de la fuerza! Claro que era co=F1a. (Aunque, bueno, por= si acaso...) ;-DDDDD >Y en cuanto a Javier Krahe (El Genio), una de las canciones que m=E1s me= gusta es >la del tiralevitas. =BFla conoces? Dice: "Oh, lameculos de nariz...= bronc=EDnea, >mustio pelo-taa". Y la otra que dice "yo, que siento por Jes=FAs...= repel=FAs". No conozco ninguna de las dos, hace mucho que le perd=ED la pista (m=E1s o= menos con "si lo llego a saber / Las Memorias de Adriano te las compra Rita"). Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Arreglo Date: Mon, 16 Jun 1997 20:06:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:58 16/06/97 +0200, you wrote: >Estimados Compis: > >Dado que he comprendido perfectamente que no se ha entendido lo que se >pretendia con el articulo "El Pedrusco Bautizado" que aparece en mi >neopaginabasura, se=F1alo que lo he modificado un poquitito. Muy poquito. Gracias, Dur=E1n. =A1Un aplauso, marchando! :-) Una vez m=E1s se demuestra que lo valiente no tiene por qu=E9 quitar lo= cort=E9s. ;-) Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: ¿hablamos de ciencia? (por variar) Date: Mon, 16 Jun 1997 20:13:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable [me salio muy largo, s=F3lo para los que a=FAn no est=E9n hartos de teor=EDa= de la ciencia] [hablo de Popper, Navajas de Occam, Azuara, arqueolog=EDa, neveras, escepticismo, relativismo, subjetividad, etc ] [no hablo sobre Iker, Berlamino, hombres peces -aunque si de hombres verdes-, etc..] Estimados amigos, Lamento volver a sacar el tema de la ciencia (a destiempo, intuyo), ya que siempre acabo por contar batallitas y temo aburrir hasta a los hombrecillos verdes (por cierto, algunos de ellos me han pedido la nevera port=E1til de hielo que tengo en casa para bajarse a la playa).=20 Otro problema es que cuando le=EDa algo sobre ciencia y pensaba contestar, unos 18 mensajes sobre el mismo tema anulaban la posibilidad de decir algo v=E1lido hasta no leerlos. Es por ello que tratar=E9 de contestar en base a a lo que recuerdo de= diversas cosas planteadas (y que Dios nos coja confesados a todos).=20 En primer lugar, no se que es ciencia, pero si creo en la capacidad del hombre de dar respuestas cada vez m=E1s satisfactorias sobre su entorno. Es por ello que aunque lo uso, tampoco se muy bien que son paraciencias. Para mi tenemos teor=EDas y teor=EDas m=E1s correctas (aunque provisionales). Por l=F3gica, s=F3lo las segundas cuentan, las dem=E1s dan igual.=20 Como decia una medalla de oro hispana (T. Zabell), en una regata, la primera, gana, la segunda pierde y las dem=E1s se pasean. Para m=ED en= ciencia hay algunas teor=EDas muy correctas, que son las que ganan, otras pierden (pero un segundo puesto es un segundo puesto) y las paraciencias es el mundo de las teor=EDas que se pasean. Otra cosa es el m=E9todo de conocer. Un m=E9todo correcto asegura m=E1s= correcci=F3n en las hip=F3tesis que uno peor. Pero a veces, m=E9todos malos dan buenas soluciones (la selecci=F3n de Brasil no gana siempre, pese a tener los= mejores jugadores -dedicado a Mig-). El m=E9todo, dentro de un muy corto abanico, deber=E1 ser usado por el investigador para conocer. Es decir, hay conocimiento correcto e incorrecto, y su generaci=F3n no= depende s=F3lo del m=E9todo usado (grandes inventos y/o descubrimientos por= casualidad, en base a premisas falsas), sin embargo, un m=E9todo que probabil=EDsticamen= te funciona de modo m=E1s correcto, acent=FAa las posibilidades de que el= resultado sea correcto. a) Sobre Navajas de Occam y Azuaras: Tras la afirmaci=F3n (categ=F3rica por= mi parte) de que no s=E9 si cay=F3 o no un meteorito en Azuara (y en el conocimiento de que ello carece de importancia), lo que est=E1 sucediendo= con este caso es un buen ejemplo de como se forma la opini=F3n en la comunidad cient=EDfica. La mayor=EDa de geoplanet=F3logos citan ese caso como un caso= de impacto demostrado (la bibliograf=EDa o las conferencias que dan estos= autores as=ED parecen demostrarlo), seguramente s=F3lo porque la noticia se = expandi=F3 en un determinado momento por el canal adecuado y ello interes=F3 a un amplio grupo de gentes dado que daba fuerza a las hip=F3tesis "impactistas", y dado que los medios para hacer publicidad de sus hip=F3tesis por la gente de= Azuara no ha gozado de los mismos canales de informaci=F3n. =BFNavaja de Occam? =BFPopperianismo? =BFFeyaberandismo?. La moda es la =FAnica raz=F3n para= que, como sabemos, esa hip=F3tesis de la caida del meteorito goce ahora del favor de cient=EDficos y del p=FAblico. Esa, y que suele tener m=E1s peso una opini= =F3n difundida en ciertas revistas que en otras, y que es m=E1s ser de una Universidad que de otras. Desgraciadamente, en la formaci=F3n de la opini=F3= n cient=EDfica, no s=F3lo la pureza ideol=F3gica cuenta. Y ello no es lo peor,= una hip=F3tesis no confirmada como la presente, permite especular sobre otras hip=F3tesis no confirmadas y entre todas hacer parecer que todas se= sostienen, pero ello no es cierto. Seguramente Eustoquio, en cuya rama de la ciencia m=E1s se vive este problema de la "moda" de los impactos, estar=E1 m=E1s= perparado que yo para decir lo que ello est=E1 implicando. La asignaci=F3n de recursos para investigaci=F3n, probablemente tambi=E9n, depender=E1n de que el grupo= de cient=EDficos o tecn=F3cratas que lo deciden sean m=E1s o menos= "impactistas". Si hay dinero para investigaciones en un sentido o en otro, una de las dos hip=F3tesis se ver=E1 reforzada, muy posiblemente. Casi le preguntar=EDa a Eustoquio, un poco criminalmente, a corto plazo, e independientemente de quien tenga raz=F3n =BFcu=E1l crees que va ser la hip=F3tesis m=E1s seguida= por la comunidad internacional? (se que la pregunta es dif=EDcil, y si bien como paleont=F3logo todos reconocemos tus conocimientos, ahora deber=E1s= mostrarnos si adem=E1s, eres el gran futur=F3logo que todos esperamos). b) Eso me lleva al segundo tema. Dado que en general la lista suele ser "pro-Popper" (no es mi caso), y dado que =E9l indic=F3 el m=E9todo de hacer ciencia =BFAntes de =E9l hubo cient=EDficos?. Si la gente no sab=EDa el= m=E9todo, no pod=EDa aplicarlo. Un debate curioso es el que se mantuvo entre Einstein y Popper en los cuarenta y cincuenta. Einstein -que deb=EDa ser un mal cient=EDfico dado que discut=EDa con Popper que era el que dec=EDa lo que= era la ciencia- hab=EDa ya escrito la relatividad general y la especial, as=ED como hab=EDa formulado un mont=F3n de teor=EDas y leyes sobre la f=EDsica (y= hab=EDa descubierto, incluso, una manera de hacer fr=EDo en neveras -ignoro si con o si sin hombrecillos-). Popper, nunca produjo nada en ciencia (creo que ni siquiera lo intent=F3). La discusi=F3n de la cr=EDtica a Popper, en especial= la que le hicieron autores como Kuhn y Lakatos es muy interesante, realmente.= =20 c) M=E1s all=E1, otros enigmas cerca del a=F1o 00, =BF Alguien cree que la= mayor=EDa de cient=EDficos que corren por el mundo, y por mayor=EDa me contento con la simple, han le=EDdo a Popper? =BFAlguien cree que ni siquiera la mayor=EDa= de cient=EDficos ganadores de un Nobel han le=EDdo, al menos, un resumen= afortunado de la obra de Popper? =BFAlguien cree que alguno de ellos, incluso, ha le=ED= do enterita una obra de epistemolog=EDa o teor=EDa del conocimiento de= cualquier autor o de cualquier momento?. Una cosa es la filosof=EDa de la ciencia, y otra, muy diferente, pr=E1ctica cient=EDfica. Los fil=F3sofos producen= modelos de nuestro entorno en base a la raz=F3n; los cient=EDficos producen modelos de nuestro entorno en base a la experiencia)(al menos, en teor=EDa). Creo que Kuhn, en este aspecto, ten=EDa una cierta raz=F3n (y con =E9l autores= posteriores como Lakatos) en que la pr=E1ctica cient=EDfica y la correci=F3n de la misma= es m=E1s importante en la formaci=F3n cient=EDfica que no la teor=EDa. El hacer experimentos (por ejemplo) y deducir resultados, y el como mejorar esas pr=E1cticas de actuaci=F3n, ha dado m=E1s grandes investigadores que la= lectura de la filosof=EDa de la ciencia. d) Por otra parte, la noci=F3n de Popper de que todas las verdades son provisionales fue la que dio el banderazo de salida a muchas otras aportaciones posteriores menos realistas que la suya (la suya tampoco era realista). Popper defend=EDa que el conocimiento del hombre era una aproximaci=F3n a la verdad, pero nunca la verdad. Todo lo que sabemos ser=E1 derrocado por otras hip=F3tesis. Como preguntas interesantes, y por ganas de marear (aunque no s=F3lo) es si una falsaci=F3n es un contra-experimento, tambi=E9n es contrafalsable, por lo que nunca sabemos nada seguro, ya que= las verdades son provisionales y las falsaciones, tambi=E9n. e) La misma discusi=F3n sobre m=E9todos y t=E9cnicas que estos d=EDas vemos= en la lista entre los contertulios, nos abonan en la idea de que la metodolog=EDa= de actuaci=F3n cient=EDfica no se tiene clara del todo por los mismos que trabajamos en ella. El principio de demarcaci=F3n entre lo que es ciencia y= lo que no lo es, se torna, muchas veces, un l=EDmite borroso, poco claro, pese= a los esfuerzos de toneladas de investigadores. Es decir, si gentes como Eloy, Ernesto y Serge mantienen posturas diferentes sobre algunos temas, y todos ellos hacen ciencia o pueden hacerla, es que a Roma se puede llegar por muchos caminos, aunque uno no sepa bien la ruta. f) Sobre escepticismo, como ya indiqu=E9 hace tiempo en otro mensaje,= leyendo el Diccionario de la Academia de la Lengua, indica dos acepciones principales de dicha palabra, por la primera, es un tipo de filosofia que consiste en afirmar que la verdad no existe, o que si existe, el hombre es incapaz de llegar a ella (estoy algo de acuerdo, y m=E1s tarde hablar=E9 de ello, cuando comente algo sobre mi esp=EDritu plat=F3nico). La segunda= acepcion indica que el escepticismo es la desconfianza o duda de la verdad o eficacia de alguna cosa. Esta segunda definicion ya me serviria para mis propositos, ya que es mi posicion en esta lista. Dudo mucho de la verdad y eficacia de la mayor=EDa de hip=F3tesis, pero, muy especialmente, de las= paracient=EDficas, por motivos obvios, que afectan, aunque s=F3lo fuera a ello, a la= estad=EDstica. g) Para m=ED no hay ciencias, sino objetos de estudio y resultados 8ya lo he dicho al principio, pero lo repito por si alguien ya lo ha olvidado). Hay dos dudas, =BFpodemos conocer las causas =FAltimas de las cosas? =BFpodemos conocer sus efectos =FAltimos?. Si un acupuntor curara (que no cura) un 80 % de los casos en los que act=FAa, y la ciencia normal solo uno 50 % =BFQu=E9= ser=EDa lo recomendable?. Para m=ED ir al acupuntor a curarse y a investigar porqu= =E9 acierta en ese tanto por ciento de casos pese a que su teor=EDa es= incorrecta (no dudar=E9 de la eficacia, pero s=ED de que la hip=F3tesis causal sea= verdadera). h) =BFQue implica todo lo que digo? que lo importante es la producci=F3n de conocimiento =FAtil, verificable y comunicable. Y que es bueno el teorizar= (yo es lo que hago), pero que los que hacen ciencia son otros luchando contra administraciones aptas/ineptas, con escasos/amplios presupuestos, con amigos/enemigos que ensalzan/atacan todo lo que hacemos, etc. El cient=EDfic= o se plantea una relacion con su entorno, y, eso es filosofia, mi posicion al respecto es que debe tratar de conocerla mediante datos observables, contrastables, comprobables, falsables, extrapolables, etc. y si no pueden ser falsables o comprobables por mi, al menos que me sean verosimiles y utiles. Hay mas metodos, cierto (posos de cafe, higado de ocas sagradas, cartas astrales, etc.), pero no hay dos personas que vean lo mismo en ellos, as=ED como son poco eficaces para generar conocimiento =FAtil. En cambio, la actitud de todos los miembros de esta lista (bueno, todos no) es que podemos (si estudiamos algunas formulas -no magia-) predecir la situacion de cualquier planeta del sistema solar, comprobar la velocidad de caida libre de los cuerpos, la ley de impenetrabilidad de las paredes de mi casa, etc. Como indicaba Newton, m=E1s o menos, =E9l no sab=EDa que produc=EDa la ley= de la gravedad, pero s=ED que los objetos siempre peersentaban una serie de regulariades en su comportamiento cuando objetos masivos se les acercaban (y ello era comprobable por quien quisiera). No conozco las causas profundas del universo, pero si que creo que podemos hablar y construir un mundo mejor sobre datos empiricos, que aunque no del todo correctos, tenemos en la actualidad, que sobre todos los datos no emp=EDricos que el hombre ha sumado= a lo largo de toda su historia. Soy algo plat=F3nico, vivimos al fondo de una cueva y vemos sombras, pero esas sombras o apariencias de un supuesto mundo real, pueden ser tratadas por la raz=F3n de forma que nos ayuden realmente= de una forma estad=EDsiticamente significativa. i) Sobre lo de la arqueolog=EDa. Quiz=E1s deber=EDamo primero decir que= pensamos cada uno que es eso. Para mi estudia la relaci=F3n del hombre con el medio a trav=E9s del tiempo. Sin hombre, paso del tiempo y un entorno que modifica y es modificado por la mano humana, no existen arque=F3logos. En la medida en que el estudio de las evidencias que descubramos nos permitan elaborar leyes generales razonadas,ser=E1 ciencia, sino, ser=E1 labor de anticuarios. En la medida en que las leyes generales no sean razonadas en el modo adecuado, ser=E1n paraciencias. =BFCu=E1l es el m=E9todo adecuado?, aquel que produzca conocimiento m=E1s =FAtil, verificable y comunicable. j) Sobre si soy relativista, decir que no, pero que tampoco soy realista. Creo que los seres humanos somos seres complejos, con una interacci=F3n din=E1mica compleja no lineal con nuestro medio, basada en una f=EDsica y qu=EDmica comunes, y una evoluci=F3n sensitiva muy similar. Ello permite dos cosas, la diferenciaci=F3n entre los diversos grupos sociales, y el hecho de que las soluciones adoptadas por los grupos sociales no sean imposibles de entender por nosotros: Probablemente, la civilizaci=F3n surgi=F3 parecida en diversos lugares de la tierra por la misma raz=F3n que los chimpac=E9s= adoptan t=E9cnicas similares ante problemas similares. La evoluci=F3n en la= complejidad social no ha sido fruto del azar (m=E1s que en ciertos grados de libertad) sino fruto de que s=F3lo hay unos pocos sistemas sociales complejos estables con el paso del tiempo. Por ello creo que se pueden estudiar las tribus actuales y del pasado y extraer conclusiones razonablemente ciertas sobre las mismas. Todos somos seres humanos, diferentes, pero iguales. k) Lo de subjetividad. Las m=E1quinas medidoras y las matem=E1ticas s=F3lo= dan datos, s=F3lo leen o s=F3lo se=F1alan igualdad/desigualdad entre par=E1metro= s. Pero no interpretan. Se=F1alan cosas, pero esas cosas que se=F1alan no son transcendentes hasta que un hombre las usa. Dado que el conocimiento es humano, es humano el que debe conocer. Al fin y al cabo, los aparatos se ajustan y graduan siempre por un ser humano o por otra m=E1quina que es ajustada por otro ser humano. Una m=E1quina desajustada tambi=E9n da= resultados, pero al no ser =FAtiles, se decide que no sirven. Os dije que me enrollar=EDa. =BFHa llegado alguien hasta aqu=ED?. Alfonso ---------- End of message ---------- From: atc@caracola.iponet.es (A. Torres) To: "Escepticos." Subject: Las rayas de las cebras Date: Mon, 16 Jun 1997 20:45:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Dec=EDa FM: "Para m=ED es m=E1s`plausible que no haya ninguna explicaci=F3n l=F3gica. Si las rayas de las cebras cumplieran alguna funci=F3n =BFpor qu=E9 no las= han adoptado otros equinos? Que yo sepa, las cebras no son tan miopes como para tener que pintarse de forma tan llamativa para reconocerse. Insisto en que a las cebras le salieron esas rayas y los pobres bichos= tienen=20 que aguantarse. =20 Pero descuida, que ya saldr=E1n quienes juren que las rayas tienen una= utilidad para algo: acoplarse, comer, ser comidas..... " A m=ED me pas=F3 como a vosotros: no tragaba que un bicho a rayas blancas y negras fuera algo m=E1s que una diana trotante diciendo "c=F3meme, le=F3n".= Pero las rayas de las cebras, le pese a quien le pese (a m=ED no) TIENEN una utilidad. Y es el camuflaje. Parece incre=EDble, pero es cierto. Un bicho a rayas blancas y negras, inm=F3vil en el paisaje llano de la sabana africana, casi no se ve. Su silueta se desdibuja lo bastante (a causa del marcado contraste de colores) como para despistar a los depredadores. A nosotros no nos lo parece porque vemos mejor que los leones y dem=E1s (visi=F3n nocturna aparte), pero es= cierto que para una cebra esa coloraci=F3n es potectora. Igual que las manchas del leopardo y otros muchos ejemplos. Recordemos nuestra casi inevitable tendencia al antropocentrismo y evit=E9mosla en lo posible hablando de zoolog=EDa, por favor: que algo no= nos parezca pr=E1ctico no quiere decir necesariamente que no lo sea. Saludos, Adela =20 __________________________________________________________________ | | | | A. Torres | "SI NO PUEDES SER UN BUEN |=20 | Valencia (Espa=F1a) | EJEMPLO, PROCURA SER UNA | | E-mail: torres@post.uv.es | ADVERTENCIA ESPANTOSA" | | atc@iponet.es | | | IRC (Undernet) ---> #aventura | |=20 | #biomedicina | | |__________________________________|_______________________________| ---------- End of message ---------- From: atc@caracola.iponet.es (A. Torres) To: "Escepticos." Subject: Date: Mon, 16 Jun 1997 20:46:17 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Me preguntaba Ernesto (y me daba un susto): >Una posibilidad ser=EDa transplantar cloroplastos a c=E9lulas animales, o hacer >h=EDbridos cloroplasto-mitocondria para que no fueran rechazados. =BFQu=E9 opinas, >Adela? =A1Ay madre! =BFEs a m=EDiii? Jol=EDn, y yo sin mi chuleta informativa...= ;-) No es la primera vez que pienso en el tema, esto de comer sol podr=EDa ser todo un puntazo. Pero veamos: Transplantar cloroplastos a c=E9lulas animales estar=EDa bien, pero caray, a ver c=F3m te las apa=F1as para evitar el rechazo, los lisosomas se dar=EDan= un fest=EDn con los cloroplastos (eso asumiendo que hayas podido obtener una l=EDnea celular estable con cloroplastos integrados).=20 Lo de los h=EDbridos cloroplasto-mitocondria lo veo fatal. Aun asumiendo que la endosimbiosis es cierta, los ADNs de ambos org=E1nulos son parecidos,= pero no son compatibles. Pero eso s=ED, si se te ocurre alguna manera de "ajuntarlos"... av=EDsame, que voy! Ahora que lo pienso, =BFpor qu=E9 no le preguntamos al pr=F3jimo aquel que= dec=EDa que estaba en contacto con los extraterrestres c=F3mo se podr=EDa conseguir= ese h=EDbrido? =A1Ser=EDa todo un detalle por parte de esos bondadosos seres del espacio exterior, no? Se supone que saben m=E1s que nosotros mismos de nuestra biolog=EDa... Saludos,=20 Adela =20 __________________________________________________________________ | | | | A. Torres | "SI NO PUEDES SER UN BUEN |=20 | Valencia (Espa=F1a) | EJEMPLO, PROCURA SER UNA | | E-mail: torres@post.uv.es | ADVERTENCIA ESPANTOSA" | | atc@iponet.es | | | IRC (Undernet) ---> #aventura | |=20 | #biomedicina | | |__________________________________|_______________________________| ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Gallegos Date: Mon, 16 Jun 1997 15:38:08 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 03:58 16/06/97 +0200, Xan Cainzos wrote: >Francisco Mercader Rubio wrote: >>Y como dice aquella historieta..."Si viste como gallego, come como un >>gallego, >>camina como un gallego y habla como un gallego....=A1Entonces es un= gallego! > >=A1Bip! =A1Bip! >=A1E-R-R-O-R! >La prueba inequivoca de galleguidad es la escalera. >=A1F-I-N M-E-N-S-A-J-E! > Que es eso de la escalera? Siguiendo la sugerencia de Teresa (amenizar un poco), y solo por curiosidad, en Espagna tambien se hacen chistes de Gallegos?. Lo digo por que en la America hispanica creo que es consenso geneneral hacer bromas sobre gallegos. En Brasil es sobre los portugueses, y en Portugal se que las victimas son los Alentejanos (alem do Tejo como le dicen). Por ej. habia una que decia que en Galicia se quemo una casa, llegaron los bomberos y encontraron al gallego todo incinerado dentro de la casa, de cabeza para bajo y con un dedo apuntando hacia la pared. Al principio no entendieron, pero al mirar con cuidado, vieron un extintor de incendios al lado del Gallego, y escrito en el extintor estaba lo siguiente: "En caso de incendio ponga de cabeza para bajo y apunte hacia el fuego..". Bien, he oido esta misma con version hacia Portugueses y Alentejanos, por tanto, los corraleros de Galicia no me fuzilen. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_=BFPiensa_Deep_Blue=3F?= Date: Mon, 16 Jun 1997 15:40:34 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 02:33 16/06/97 +0200, Francisco Mercader wrote: > >Y como dice aquella historieta..."Si viste como gallego, come como un= gallego,=20 >camina como un gallego y habla como un gallego....=A1Entonces es un= gallego! > >As=ED pues, creo que o bien Deep Blue piensa -de una forma elemental- pero= en la misma >manera que un humano, o los humanos piensan a la manera de las m=E1quinas...por lo menos >cuando suman, restan y comparan.=20 > >Y que s=F3lo es cuesti=F3n de grado. Saludos. > Ya se habia discutido bastante sobre Deep Blue en la lista, tal vez tu no estabas aun por aqui. Creo que el cerebro es mas o menos como aquellos primeros ordenadores de la epoca de Turing y cia., que eran programados por cables, o sea, la programacion era enchufando una serie de cables en unos paneles enormes. En el cerebro no hay "software" que pueda ser "loaded" para ejecutar, y son las propias conecciones neuronales que se reconfiguran como en el panel de los ENIACS para ejecutar las funciones. Ademas, la parte de memoria del cerebro funciona de manera diferente a la memoria de los ordenadores, pues es asociativa. En los ordenadores hay una posicion de memoria que contiene la informacion, y para encontrarla se debe primero llegar a esta posicion (a traves de algoritmos) para despues= accesarla. En el cerebro aparentemente la informacion esta presente y cuando necesaria parece que salta y dice "estoy aqui", o sea, no se la busca como en una tabla ordenada por alfabeto o cosa parecida. De alguna manera, al escuchar la palabra "cangrejo" por ejemplo, el hardware cerebral no se pasa a una lista y comienza con "aaaaaaaa" hasta "zzzzzzzz", y cuando encuentra la palabra "cangrejo" comienza a accesar todas las informaciones relacionadas. Al contrario, a escuchar "cangrejo" inmediatamente ya se sabe de que se trata, la forma, color, olor, sabor, ambiente donde vive el cangrejo etc al instante estan disponibles en la cabeza, y esto sin haber realizado algun algoritmo consciente de busqueda. Es automatico.=20 Este mecanismo es realmente asombroso, visto que la velocidad de decodificacion es tal que vamos procesando y entendiendo las cosas a medida que entran por la oreja (o por la vision, cuando leemos). No existe un "delay" para procesar la informacion. En los modernos ordenadores que traducen idiomas por ejemplo, o que tratan de entender el habla, existe este problema de buscar en tablas las palabras a medida que son introducidas, y mismo siendo ordenadores muy potentes, no les resulta facil realizar esta tarea, por la gran cantidad de fonemas y palabras que hay que tratar. Hay que tener en cuenta ademas que los ordenadores electronicos se manejan con velocidades de micro segundos de ciclo, mientras que el cerebro talvez con ciclos de centesimas o como maximo milesimas de segundo, muchos ordenes de grandeza mas lentos, pero mismo asi mas eficientes. A pesar de que los ordenadores son mas rapidos para calculo, hay personas superdotadas que consiguen tambien realizar hazanhas increibles, y con velocidad asombrosa. Vi el otro dia en la TV un sujeto que calculaba por ejemplo raiz 27 de un numero, con unos 15 digitos instantaneamente. En una corrida contra una calculadora, el sujeto solo perdia por que la velocidad para escribir los numeros es muy lenta, pero el calculo era= inmediato. Tambien vi una entrevista a un sujeto que habla 53 idiomas. Para probarlo, pusieron en la platea a japonenes, chinos mandarines, chinos no se de donde (hay varios idiomas chinos), varias personas del Africa, claro, los costumeros alemanes, rusos, ingleses, polacos etc, y el sujeto conversaba tranquilamente con todos ellos. El hombre explico que consiguio aprender el chino mandarin (uno de los mas dificiles), en dos meses, usando para esto un diccionario arabe-chino, pues el arabe el ya lo conocia. Mig ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Arreglo - OVNIS Date: Mon, 16 Jun 1997 20:05:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable J Manuel Duran DIJO: > Estimados Compis: >=20 > Dado que he comprendido perfectamente que no se ha entendido lo que se > pretendia con el articulo "El Pedrusco Bautizado" que aparece en mi > neopaginabasura, se=F1alo que lo he modificado un poquitito. Muy poquit= o. >=20 > Tras los consejos de algunos recibidos por el IRC y por e mail... he > cambiado la parte que le tocaba a Armentia ser el blanco de mis > palabras, aunque os recuerdo que no era mi intencion meterme con el > planetario. > Pero bueno, ya no hay palabras despectivas que puedan dar la impresion > al lector de que Javier es tal o cual cosa. Quite lo de sujeto, lo de > historial, lo de la sensatez... Es mejor as=ED, Jos=E9 Manuel. Cuando se dice "este sujeto..." normalmen= te no es muy halagador. Y ahora algunas observaciones sobre ese escrito (no tengo tiempo de comentarlo todo, pero si que me gustar=EDa hablar sobre algunas cosillas)= : > Vaya ,vaya, vaya=85, despu=E9s de tantas d=E9cadas en las que los Uf=F3= logos se dejan la > piel rastreando el mundo de los OVNIs, luchando por demostrar la existe= ncia de Vida > Extraterrestre, hoy se han visto vencido y h=E1bilmente superados por u= n no tan > simple trozo de piedra. Cu=E1ntos esfuerzos podemos considerar ya vanos= , cuantos > gritos permanecen hoy ahogados, gritos que exig=EDan a la Ciencia un m=ED= nimo > de atenci=F3n hacia la posibilidad de que existiera VIDA fuera del plan= eta Tierra y > la respuesta era siempre la misma: Una actitud vergonzosa. El colectivo cient=EDfico hace muchos a=F1os (desde antes del nacimiento= de la ufolog=EDa) que considera la posibilidad de que exista vida en otros lugares, por mera probabilidad, e incluso civilizaciones tecnol=F3gicas. Personalidades de la Ciencia como Alberto Einstein o Carl Sagan, entre muchos otros, han valorado el tema positivamente. Costos=EDsimos proyecto= s como el SETI o las placas y discos de las sondas de espacio profundo, todo lo cual vale una pasta monstruosa, son la consecuencia de esta consideraci=F3n. Existe toda una rama de la Ciencia denominada Exobiolog=EDa. Otra cosa muy distinta, naturalmente, es que tales seres s= e monten en naves y se dediquen a recorrer las abismales distancias interestelares (no voy a entrar aqu=ED en el peque=F1o problema del l=EDm= ite de velocidad de la luz) para acabar pase=E1ndose por los cielos de un planeta segund=F3n... casu=EDstica de la cual no existe una sola prueba fiable, adem=E1s. > Los investigadores no se cansan de repetir que los Gobiernos saben much= o m=E1s de lo > que dicen, que poseen pruebas realmente dram=E1ticas sobre la existenci= a nada > ficticias de estos seres (naves, cad=E1veres, contactos, h=EDbridos=85)= . Ocultan todos > los detalles, desconocemos si por celos o por verg=FCenza. Sin embargo = es com=FAn que > los secretos alg=FAn d=EDa dejen de serlo y las infidelidades sean cono= cidas por > quienes antes las ignoraban. Soltar de golpe lo que los grandes jefazos= de la > Tierra saben y conocen sobre los Alien=EDgenas (suponiendo que fueran > extraterrestres) podr=EDa ocasionar un caos en la sociedad que, sincera= mente, no me > gustar=EDa estar en el pellejo de militares, cient=EDficos y gobernante= s. Esto es uno de los topicazos m=E1s cl=E1sicos del mundillo ufol=F3gico. = A ver, =BFalguien tendr=EDa la bondad de explicarme la raz=F3n de tal caos?= As=ED a bote pronto, a mi se me ocurre que si alguien encontrase una civilizaci=F3n extraterrestre (o vislumbrase la posibilidad de encontrarla), el director de la NASA, el primero, los militares de los misiles (que avanzan junto con la astron=E1utica), los segundos, y el presidente de turno, el tercero, iban a agotar las reservas de Mo=EBt Chandon cosecha del '72 para empezar, porque a partir de ese momento cualquier presupuesto est=E1 asegurado de cara a la opini=F3n p=FAblica (= y la reelecci=F3n del presi, posiblemente tambi=E9n). Esta es la =FAnica consecuencia as=ED m=E1s o menos clara que a mi se me ocurre. =BFAlguien = me explica de d=F3nde sale todo ese caos y revoluci=F3n? =BFQu=E9 hace que u= n descubrimiento maravilloso se convierta en una revuelta social? =BFPor favor? Lo =FAnico que revela este t=F3pico es el enorme ego del colectivo ufol=F3gico: "Si se demostrase que nosotros tenemos raz=F3n, habr=EDa una revoluci=F3n popular", etc... > =BFUna gran campa=F1a para ir concienciando a los terr=EDcolas de que n= o estamos solos en > el Universo?. As=ED se cree. Es m=E1s, numerosos detalles aparecidos en= el =E1mbito de la > Ufolog=EDa parecen atestiguarlo. El suceso m=E1s reciente ser=EDa, por = ejemplo, Roswell. Pues menos mal que es el m=E1s reciente... :-) > Con datos para Unos y con datos para Otros no sabemos ante qu=E9 postur= a inclinarnos > pero por lo que parece=85, ya sea de un modo u otro, los militares y go= bernantes, > especialmente los Yanquis, est=E1n metidos hasta el cuello. =BFRealizan= pel=EDculas y > ofrecen noticias para ir mentalizando a la sociedad de la existencia de= estas naves > o crean fraudes e infiltran datos y testimonios err=F3neos para que esa= misma > sociedad contin=FAe pensando en seres extraterrestres y no preste atenc= i=F3n a aspectos=20 > mucho m=E1s humanos y por ende b=E9licos?. Pero si no les hace falta, t=EDo... y menos ahora que los sat=E9lites ru= sos son amistosos... > Sin embargo, el hallazgo no ha sido totalmente confirmado y con gran ce= leridad se > han alzado voces (por supuesto cient=EDficas) que se=F1alaban prudencia= , cuando no > incredulidad, y recomendaban escepticismo. Voces tan cient=EDficas como las que entienden que en la muestra existen signos f=F3siles de vida unicelular marciana. =BFO acaso ahora los analis= tas de la NASA no son cient=EDficos...? > Aunque los datos que se han obtenido del estudio sobre este meteorito d= e presunta > procedencia marciana, no son todo lo concluyentes que se quisiera. Son = varios los > que defienden esa forma de vida, primitiva y no inteligente. En cambio,= otros (que > posiblemente se han puesto algo nerviosillos=85) =BFNerviosillos, por qu=E9 raz=F3n? =BFY por qu=E9 unos si y otros no? > Pensar que todo este l=EDo (period=EDstico, cient=EDfico y si me apuran= hasta podr=EDa > decirse que ufol=F3gico=85) lo ha desencadenado un curioso trozo de pie= dra al que han > bautizado como Allan Hills 84001 y que est=E1 en poder de la NASA =A1de= sde 1984!, puede > parecer absurdo. =BF=BF=BFS=F3lo desde 1984??? Pues si que se han dado prisa. M=E1s que n= ada porque la NASA tiene centenares de miles de muestras que estudiar y analizar. Dado que el 84001 no procede de ninguna fuente obvia, sino que es una muestra remitida por un investigador ant=E1rtico "de un mineral de probable origen meteor=EDtico, por si tuviese algo de inter=E9s" (en la muestra te aseguro que no se ven las bacterias organiz=E1ndose en forma d= e las letras "Hola. Somos amigos. Ll=E9venos a presencia de su jefe"... de hecho, es bastante dudoso lo que puede que sea, incluso a nivel microsc=F3pico). =BFO es que te crees que alguien manda una muestra dicie= ndo "=A1Ey, chicos, he encontrado una piedra llena de f=F3siles de bacterias marcianas, y esa se llamaba Rosita!"? En el mundo real, la gente no trabaja como los "investigadores" de lo paranormal. Se recopilan centenares de miles de muestras, y se van analizando una a una en diversos laboratorios por si hubiese "algo" de especial en alguna de ellas. Una vez por cada cien mil, lo hay, y entonces se remite a la instancia m=E1s preparada, donde se reanaliza, y entonces a lo mejor estamos ante un descubrimiento cient=EDfico. Esa es la historia del Alan Hills 84/001. Si s=F3lo les ha costado doce a=F1os, entonces es que son mucho m=E1s eficientes de lo que me pensaba. Nadie sab=EDa que en la AH840001 hab=EDa algo an=F3malo: era s=F3lo una muestra m=E1s de las much= as que reciben los laboratorios. Fue s=F3lo cuando le toc=F3 el turno, y despu=E9= s de mirarla y remirarla, que destac=F3 por algo excepcional. > Daniel Goldin, Presidente de la NASA y mensajero de tan impactante =BFn= ovedad? No > dud=F3 en declarar que nos encontramos ante las primeras evidencias de = que hay vida > m=E1s all=E1 de los confines de este planeta. (7 de Agosto de 1996). =A1= INCREIBLE!. Y por > si estas palabras fueran consideradas pobres, el Presidente de los Esta= dos Unidos, > ese mismo d=EDa, objeto que quiz=E1 sea el descubrimiento m=E1s trascen= dente en la > Historia de la Ciencia. =A1INAUDITO!=85, =BFPero c=F3mo es posible?. =BF= D=F3nde est=E1n las > diferentes manifestaciones del Fen=F3meno OVNI?. Estoy completamente de acuerdo con Goldwin: es la primera EVIDENCIA de que hay vida m=E1s all=E1 de los confines de este planeta. Exactamente a este tipo de cosas nos referimos cuando os pedimos PRUEBAS, EVIDENCIAS. De lo que dicen los pretendidos "investigadores ufol=F3gicos" se desprend= e que debe haber algo as=ED como un puente a=E9reo Tierra - Andr=F3meda, do= s vuelos al d=EDa... Y NO POD=C9IS OFRECER NI UNA PU=D1ETERA EVIDENCIA. Los cient=EDficos son bastante m=E1s humildes: PRIMERO encuentran la evidenci= a y DESPU=C9S hacen las declaraciones y publican los libros. Clinton me parece un poco m=E1s triunfalista. Sin duda, los descubrimientos de Pasteur son much=EDsimo m=E1s importantes para el ser humano corriente y moliente. Hay m=E1s. > El bueno de J.J.Ben=EDtez no se ruboriz=F3 al comentar que produce risa= que la > NASA haga p=FAblico estos hallazgos ahora, cuando lleva tiempo analzian= do otros > meteoritos (18 de Agosto de 1996. El Correo Espa=F1ol). No creo haber leido que el se=F1or Ben=EDtez sea ge=F3logo o exobi=F3log= o. =BFQu=E9 muestras analiza? =BFCon qu=E9 m=E9todos? =BFQu=E9 investiga exactamente? -pregunta que me sigo realizando. Lo digo porque puestos a hacer ese tipo de declaraciones yo declaro ma=F1ana mismo que yo llevo tiempo analizando c=E9lulas oncog=E9nicas: me basta con mirarme la peca todos lo= s d=EDas. > Pero si todo hubviera acabado con la noticvia de Marte el problema no h= abr=EDa sido > tan espectacular, pero en poco tiempo hubo m=E1s sucesos. El planeta J=ED= piter parece > que sinti=F3 cierta envidia y permiti=F3 que se especulara primero con = Europa, una de > sus lunas, y posteriormente con otras m=E1s. Las fotograf=EDaas de Euro= pa muestran que > esta luna podr=EDa tener una masa de agua en nichos formados entre la c= apa de hielo > que la recubre y su superficie, que podr=EDa albergar alguna forma de v= ida. (15 de > Agosto. Agencia Efe). Esto lo le=ED yo cuando ten=EDa 12 a=F1os, en un libro de divulgaci=F3n = (creo que de Sagan). Desde hace much=EDsimos a=F1os se considera a Europa como = el astro de todo el sistema solar con m=E1s puntos para albergar alguna form= a de vida (aparte de Tierra, claro...). Lo que hizo el periodista, muy posiblemente, fue tomar un tema que estaba en el candelero y desempolvar otras noticias relacionadas para hacer un "art=EDculo de fondo", algo muy habitual en los medios escritos. > =A1Totalmente incre=EDble!. En el mimso mes se lanzaban dos notivcias q= ue hac=EDan > referencia a vida extratererstre, en dos planetas distintos y perteneci= entes a > nuestro Sistema Solar. Si... s=F3lo que una de las dos se public=F3 por primera vez posiblement= e en el diario "Madrid". ;-) > Precisamente dos de aquelos planetas en los cuales la Ufolog=EDa ha pue= sto su punto > de mira, no por las condiciones atmosfericas de Marte o J=FApiter, sino= por los > extra=F1os descubrimientos de contsrucciones curiosas en la superficie = del planeta > rojo (la revista A=D1O/CERO hall=F3 el momento comecial id=F3neo para l= anzar el excelente > v=EDdeo sobre este misterioso palneta) y, tambi=E9n, por los sugerenets= relatos de > numerosos conmtactados que afirman mantener comunicaci=F3n directa con = seres > procedentes de Jupiter. No, ver=E1s, el mecanismo de esto es al rev=E9s: la Ciencia dice algo -h= ace porradas de a=F1os, habitualmente- y ENTONCES llega el listillo para-algo o sobre-algo de turno y escribe un libro seg=FAn el cual "est=E1 convenci= do de que en Europa hay vida" con argumentos absurdos. Esto se llama jugar a caballo ganador. En cuanto a las posibles construcciones, la mayor=EDa de astros del sistema solar -y sobre todo Marte, aparte de Luna- est=E1n cartografiados =F3pticamente, rad=E1ricamente, por infrarrojos, gravitatoriamente... y n= o hay nada que haga pensar que cualquier curiosa formaci=F3n rocosa no es m=E1s que eso, una curiosa formaci=F3n rocosa como hay tantas en la propi= a Tierra. De hecho, de los mapas rad=E1ricos se desprende que la mayor=EDa s=F3lo son curiosas en ciertas condiciones de iluminaci=F3n. > Lo que verdaderamente resulta muy interesante es que el Presidente de l= a NASA se > reuni=F3 en privado con Bill Clinton, para comunicarle personalmente el= hallazgo de > la roca marciana y su impactante cointenido. Lo que se deseaba era cono= cer c=F3mo se > deb=EDa reaccionar ante la opini=F3n p=FAblica y uno no deja de pregunt= arse de que si as=ED > se obra con unas simples bascterias presumiblemnete marcianas=85 =BFQu=E9= es lo=20 > que dejar=E1n de hacer si lo que se encuentra son los restos de una nav= e > extraterrestre estrellada en alg=FAn desierto de la Tierra?. Bill Clint= on mostr=F3 su > asombro (que deber=EDa ser fingido si realmente conoce mucha de las tra= mas internas > sobre el pol=E9mico asunto OVNI) pero quiso que aquella desconcertante = noticiera se > hiciera p=FAblico [...] Joder, pues si que hab=EDa testigos de un encuentro entre un alto funcionario de una importante agencia estatal norteamericana y el presidente... qu=E9 lujo de detalles. En otro orden de cosas, es normal -en todos los pa=EDses del mundo- que cuando el m=E1ximo responsable de una agencia p=FAblica va a dar una noti= cia impactante en los medios debata primero con el presidente o jefe de estado sobre la manera m=E1s adecuada -y provechosa- de hacerlo. Si yo so= y el Presidente y alguien -un funcionario subordinado, no lo olvidemos- hace una declaraci=F3n de estas caracter=EDsticas "haci=E9ndome la bicicl= eta", es m=E1s que probable que pille un cabreo con =E9l de estos de marejada tirando a galerna. M=E1s que nada por no enterarme por los peri=F3dicos d= e lo que hace y dice una agencia de la que yo soy el m=E1ximo responsable pol=EDtico. > Para colmo de males, los cient=EDficos descubren nuevas formas de vida = en la Tierra, > agua en diferentes lunas de J=FAp=ECter y en la cara oculta de nuestra = propia Luna=85 No, en la cara oculta de Luna nasti de plasti. :-) Esta la has colocado tu de rond=F3n. > Nos parecen muy sospechosas las declaraciones de Mike Kaplan, responsab= le de > programas cient=EDficos de la NASA efectuadas el 14 de Marzo de 1996 (f= ijensde=20 > que fue pocos meses antes de todo este embrollo) entre las que exponemo= s la > siguiente: Existe vida inteligente fuera del Sistema Solar, pero todav=ED= a nadie nos > ha visitado. =BFAcaso estaba ya labrando el terreno para los acontecimi= entos que se > iban a producir al cabo de poco tiempo?. Una vez m=E1s, llevo oyendo declaraciones de este tipo desde que tengo uso de raz=F3n, por parte del colectivo cient=EDfico. > El favor que todo este jaleo ha hecho a la Ufolog=EDa no se ha desperdi= ciado y para > comporbarloi solamente hace falta echar un vistazo a las grandes revist= as que mes a > mes nos van hablando de los fen=F3menos inexplicables: Los canales de M= arte, Ca=F1ones bien conocidos y cartografiados... > las extra=F1as construcciones del Planeta Rojo, Grandes formaciones rocosas que desde cierto punto de vista y con cierta luz pueden llegar a hacer formas curiosas, tambi=E9n bien conocida= s y cartografiadas... > las desapariciones de sondas espaciales en las cercanias de Fobos y Dei= mos (=F1as > lunas de Marte), =BFCu=E1les? =BFCu=E1les? > la relaci=F3n entre las caras de Marte y la fragancia de Egipto=85, Huy, esta no me la se... La fragancia de Egipto... =BFqu=E9 es eso, una colonia? > toda esa especulaci=F3n, a veces cargadas de razonamientos sensatos, > inteligenets y necesarios, ...ni uno solo de ellos... > que todos conocemos ya desde hace mucho tiempo y que regresan del pasad= o > para colocarse en los primeros puestos de la actualidad. Y tanto que del pasado. > El juego comercial continua y, a veces, es necesario. Si, sobre todo para comer. > todo ello, en conjunto, resulta tan impactante que es perfectamente jus= tificable la > reacci=F3n de los televidentes que observaron el anuncio emitido el d=ED= a 7 de > Septiembre sobre la pel=EDcula citada y en el que, en un alarde de espe= ctacularidad, > morbo y confianza, parecieron exponer que est=E1bamos siendo invadidos = por > alien=EDgenas. La centralita de Tele-5 se colapso de asustados espectad= ores e incluso > quien esto escribe recibi=F3 una llamada telef=F3nica procedente de Mel= illa en la que > se me notificaba la invasi=F3n extraterrestre. Un burdo refrito barato de la genialidad de Orson Welles en 1938, relatando por radio "La guerra de los mundos", de H.G. Wells. Los expertos en publicidad de ID4, con todos sus medios, ni siquiera lograron que hubiese muertos... Wells lo consigui=F3 (aparte del p=E1nico general, social, real, no como esta vez, que yo ni me enter=E9) y s=F3lo = con su voz. Video killed the radio star, que dicen. > El sendero de la ufolog=EDa est=E1 m=E1s agitado que nunca. Brotan las = dudas y las > incertidumbres. Los uf=F3logos, los investigadores volvemos a ser prota= gonistas (o > cabezas de turco, depende de c=F3mo se enfoque el tema=85). =BFTe he dicho ya que ten=E9is un ego que para si lo hubiese querido Napole=F3n Bonaparte? No se para qui=E9n ser=E9is protagonistas, pero des= de luego para nadie con un inter=E9s serio en estos temas. > existen tambi=E9n no pocos indicvios que nos se=F1alan, tal vez clarame= nte, que la > Campa=F1a de Concienciaci=F3n est=E1 provocando las reacciones que se e= speraban, y solo > hace falta recordar el ya aludido anuncio de Tele-5. Si, la estupidez est=E1 extendida. Basta con ver los resultados electorales (una peque=F1a maldad que me permito, perd=F3n ;-) ). > Pero por encima de todas estas memeces, gozando de un privilegio perfec= tamente > justificado, sobrevuelan nuestras cabezas esas prodigiosas naves que he= mos dado en > llamar, por nuestra ignorancia, OVNIs, y que act=FAan libremente ante n= uestra > impotencia, ante nuestra ceguera. Si, amigo Dur=E1n; y es que cuando se busca algo en el cielo hay que mirar al cielo, no hacer muchos kil=F3metros por la tierra. Para ello, hacen falta observatorios, radiotelescopios, aviones especializados, naves espaciales... =BFC=F3mo? =BFQue los uf=F3logos no tienen esos medio= s? Bueno, est=E1n los de los cient=EDficos... Ah, claro, que esos trabajan p= ara la gran conspiraci=F3n mundial que pretende mantener las visitas OVNI en secreto. Los de todos los pa=EDses. Ya. Saludos, Toni PD: Por cierto: =BFte das cuenta de que si te hubieses preocupado de documentarte un poquito m=E1s, siquiera en fechas, -y de aprender algo de Astrof=EDsica, de paso- el art=EDculo no te habr=EDa salido ni la mitad d= e tendencioso, y habr=EDas dado mucha menos oportunidad a un "esc=E9ptico - negativo - racionalista - mente cerrada" como el firmante para que se pase con =E9l? Y es que es tendencioso, co=F1o, t=EDo, como todos los de = este tema. A ver cu=E1ndo aprend=E9is a, al menos, darle una m=EDnima aparienc= ia de seriedad y honorabilidad... Claro que, si te documentases adecuadamente, igual no hab=EDa art=EDculo, y eso siempre es jod=EDo... Me tengo que dedicar yo a esto de la ufolog=EDa y lo paranormal. Si con material como este tragan, me voy a forrar. PD2: De verdad, Jos=E9 Manuel, cuando vayas a escribir otro art=EDculo, m= e presto gratuitamente para hacerte asesoramiento t=E9cnico-cient=EDfico (a= l igual que mucha gente de esta lista, sospecho, pero me ofrezco yo espec=EDficamente). Va en serio. Si es que pretendes buscar algo de verda= d y no comer de ello, digo; si se trata de lo segundo, vas muy bien encaminado. ------------------------------------------------------------------------ -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer) -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Las rayas de las cebras Date: Mon, 16 Jun 1997 21:22:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit A. Torres wrote: > las rayas de las cebras, le pese a quien le pese (a mí no) TIENEN una > utilidad. Y es el camuflaje. Recuerdo que el anno pasado aparecio un articulo (perdida total de la referencia, sorry) en el que habian comprobado, a partir de estudios y alteraciones geneticas que las cebras son realmente blancas con rayas negras, y no negras con rayas blancas. Lo que, a efectos de lo que contaba Adela no tiene ninguna relevancia, pero que, ya puestos, si no lo cuento, reviento... (al fin y al cabo, resolvieron un dilema similar al de si los barbudos duermen con el embozo de la sabana por encima o por debajo de la barba, o si es mejor que los rollos de papel higienico giren AD o ACD, esto es, que el papel salga separado de la pared o por el contrario, pegado a ella... en definitiva, los grandes dilemas del mundo mundial) ja. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Colores en los animales Date: Mon, 16 Jun 1997 16:37:06 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 03:48 16/06/97 +0200, F. Mercader wrote: > >[FM] A lo mejor el error est=E1 en empe=F1arnos en buscar una explicaci=F3= n >l=F3gica. Yo creo que nos tranquilizar=EDamos si dej=E1semos de buscarla. >Para m=ED es m=E1s`plausible que no haya ninguna explicaci=F3n l=F3gica. >Si las rayas de las cebras cumplieran alguna funci=F3n =BFpor qu=E9 no las= han >adoptado otros equinos? Que yo sepa, las cebras no son tan miopes como >para tener que pintarse de forma tan llamativa para reconocerse. >Insisto en que a las cebras le salieron esas rayas y los pobres bichos= tienen=20 >que aguantarse. =20 >Pero descuida, que ya saldr=E1n quienes juren que las rayas tienen una= utilidad >para algo: acoplarse, comer, ser comidas.....=20 > Saludos. > No se, creo que has dicho una belarminada. Es dificil creer que son asi por que si. Normalmente, cuando los colores son parecidos con el ambiente, se explica el camouflage, por ejemplo en las jirafas hay varios patrones de formas de las manchas, dependiendo de que region vivan, lo mismo con respecto a tigres , jaguares etc., unos son moteados, otros rayados etc, y un jaguar bien quietecito en el medio de la floresta es dificil de ver. El caso de las zebras, puede ser que nos confunda por que el medio ambiente en el cual se movian en el pasado ya no existe mas, pero como no hace demasiado tiempo que cambio, aun no hubo tiempo de mudar el pelaje. Voy a decir otra belarminada, pero puede que las zebras en un pasado no muy lejano vivian de alguna manera en la nieve, con arbustos obscuros rayados por todos los lados, luego, una zebra aqui no seria tan facil de distinguir. De cualquier manera, es una explicacion demasiado infantil. Mismo que expliquemos la zebra por la nieve, como explicar entonces la pintura de los peces?, aqui si que hay toda una gama de obras de arte para escojer, y entre los peces si que es importantisimo tener marcas diferenciadas, pues bajo el agua no es tan facil distinguir al amigo del enemigo. Lo interesante en estos casos es que los patrones pintados son cosas harmonicas y agradables, como obras de arte, no son unas manchas aleatorias, con colores aleatorios como una obra cubista, (aunque tambien los hay), sino que son colores graduados, formas redondeadas o alargadas y que forman un patron en cierta manera "simetrico", como las baldosas del piso. Este tipo de patron de pintura es el resultado visible de algun juego (de la sobrevivencia), del cual no tenemos los parametros, y por esta razon no conseguimos explicarlos bien. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Pagina de Duran Date: Mon, 16 Jun 1997 16:37:35 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 15:58 16/06/97 +0200, J. Duran wrote: >Por cierto, sigo pensando que seria interesante que me mandarais algun >escrito para la pagina y/o para mi boletin PUNTO DE VISTA, que no PUNTO >DE MIRA. > >Gracias por vuestra atencion. > He visto tu pagina y las modificaciones que has hecho. Ha quedado bien mejorcita, por lo menos dando la impresion que Armentia es ahora una persona comun como el "bueno de JJ Benitez" (esa me ha dolido, pero bue.. no se puede ser perfecto). Me gustaria enviarte cosas para colocar, pero no concuerdo con la interpretacion que das a los hechos supuestamente "paranormales" y a los casos de apariciones de OVNIS. Si te envio alguna cosa, mi nombre podria quedar asociado a estas ideas, como dando la impresion de que tambien yo concuerdo con estas cosas, y por esto no lo hare, pero si tu me permites que escriba lo que yo desee, inclusive haciendo criticas abiertas a tus otras paginas, y me lo colocas sin editarlo, bien, entonces talvez sea interesante (no solo para mi, sino para otros de la lista). Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: De todo un poco. Inteligencia y sentimientos artificiales. Evo Date: Mon, 16 Jun 1997 16:37:24 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:30 16/06/97 +0200, Yon wrote: >El dolor sirve para avisarnos que algo va mal. Los organismos que ten=EDan >esa sensibilidad sobreviviam mas y tenian + hijos. >Con los sentimientos lo mismo. Si hay un organismo que se siente mal al >matar a otro, intentara no hacerlo, y esa especie sera mejor, viviran >mas y mas seguros porque habra menos asesinatos, lo mismo si se siente >bien al ayudar a los dem=E1s, intentara ayudar para sentirse bien, y esa >especie ser=E1 mas propera y al final habr=E1n mas hijos... ya sabe=EDs. Esta explicacion es un poco "sui-generis", diria mas bien una explicacion "belarminica". Eso de matar a otro y sentirse mal y por eso tener menos hijos necesita de pruebas demasiado contundentes para creerlo. Mig ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Re: Pagina de Duran Date: Mon, 16 Jun 1997 22:20:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit > esto no lo hare, pero si tu me permites que escriba lo que yo desee, > inclusive haciendo criticas abiertas a tus otras paginas, y me lo colocas > sin editarlo, bien, entonces talvez sea interesante (no solo para mi, sino > para otros de la lista). > > Mig Si lo que escribes lo considero de interes seguro que lo colocare. Y no te preocupes de tu nombre. Un lector inteligente solo deberia asociarlo con tu escrito, no ocn la pagina en si. De todos modos se puede colocar alguna nota de advertencia para evitar malentendidos. Animate. P.D. Y dejame que lo incluya en el Boletin Punto de Vista. No serias el primer esceptico que permitiria reproducir escritos suyos. ---------- End of message ---------- From: Xan Cainzos To: "Escepticos." Subject: Re: Gallegos Date: Mon, 16 Jun 1997 22:49:30 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Mig Wrote: >At 03:58 16/06/97 +0200, Xan Cainzos wrote: >>Francisco Mercader Rubio wrote: >>>Y como dice aquella historieta..."Si viste como gallego, come como un >>>gallego, >>>camina como un gallego y habla como un gallego....=A1Entonces es un galle= go! >> >>=A1Bip! =A1Bip! >>=A1E-R-R-O-R! >>La prueba inequivoca de galleguidad es la escalera. >>=A1F-I-N M-E-N-S-A-J-E! >> > >Que es eso de la escalera? Me siento ofendidisimo por semejante muestra de incultura de un habitante de un pais hermano. La prueba de la escalera consiste en poner a alguien en una escalera. Si cuando tropiezas con el no sabes si sube o baja, entonces y solo entonces puedes afirmar que es gallego (de Galicia). cualquier indicacion del sentido del desplazamiento, lo descalifica como tal, aun puede ser gallego (pero no de Galicia, por ejemplo: asturiano, catalan, etc) > >Siguiendo la sugerencia de Teresa (amenizar un poco), y solo por curiosidad= , >en Espagna tambien se hacen chistes de Gallegos?. Y de andaluces, de vascos de catalanes de madrile=F1os, de ..... >Lo digo por que en la America hispanica creo que es consenso geneneral hace= r >bromas sobre gallegos. Pero alli gallego es generico para los espa=F1oles. >En Brasil es sobre los portugueses, y en Portugal se que las victimas son >los Alentejanos (alem do Tejo como le dicen). [SUPRIMIDO] >Bien, he oido esta misma con version hacia Portugueses y Alentejanos, por >tanto, los corraleros de Galicia no me fuzilen. Casi, casi. Te estas jugando el pellejo. Y si eres de Rio mas aun. Saludos -------------------------- Xan Manuel Cainzos Prieto Rua Figueiras 4 2=BAI O Milladoiro (AMES) 15895 A CORU=D1A (SPAIN) e-mail:cainzos@zmat.usc.es ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: RE: Clonacion y posibilidades Date: Mon, 16 Jun 1997 22:36:18 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Ernesto escribe: > Sin embargo, he le=EDdo que hay mujeres que pueden ver un color m=E1s, q= ue el resto > s=F3lo vemos como verde. No puede ocurrir en hombres por que se necesita= ser > heterocigoto para un gen del cromosoma X. Pero me gustar=EDa tener a m=ED= ese gen. =BFC=F3mo que pueden ver un color m=E1s? =BFQu=E9 quiere decir esto exactamente? Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Reenfoque del asunto de la ciencia Date: Mon, 16 Jun 1997 22:38:42 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Eloy escribe: > Vamos a ver. Pongamos el ejemplo racista (y olvidemonos de que hay > mezclas raciales, situaciones interregnos que suceden tambien en el > conocimiento y que son de dificil analisis). > > No se pueden clasificar a las razas humanas en funcion de un coeficiente > de blanquitud. Los Sajones son blancos a un 90%, los mediterranes a un > 70%, los chinos a un 40%, los aborigenes a un 10% y los negros al 1%. Es > racista verdad?. Los blancos son blancos, los negros, negros, los > amarillos, amarillos (por usar colores) .... Y punto, son cualidades > distintas y no son mejores unas que otras, simplemente son distintas. VIVA EL MESTIZAJE Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Mon, 16 Jun 1997 22:15:34 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Francisco Mercader Rubio wrote: > = > [FM] A lo mejor el error est=E1 en empe=F1arnos en buscar una explicaci=F3= n > l=F3gica. Yo creo que nos tranquilizar=EDamos si dej=E1semos de buscarla.= > Para m=ED es m=E1s`plausible que no haya ninguna explicaci=F3n l=F3gica. > Si las rayas de las cebras cumplieran alguna funci=F3n =BFpor qu=E9 no l= as han > adoptado otros equinos? Que yo sepa, las cebras no son tan miopes como > para tener que pintarse de forma tan llamativa para reconocerse. > Insisto en que a las cebras le salieron esas rayas y los pobres bichos ti= enen > que aguantarse. > Pero descuida, que ya saldr=E1n quienes juren que las rayas tienen una ut= ilidad > para algo: acoplarse, comer, ser comidas..... > Saludos. Hombre, yo no lo jurar=EDa, pero... Un esquema de l=EDneas verticales poco regulares, claras y oscuras. M=E1s d= e un = colistero habr=E1 visto fotograf=EDas de buques de guerra pintados as=ED (e= l "Argus", = primer portaaviones, estuvo pintado durante un tiempo a rayas blancas y neg= ras), y = lo cierto es que su silueta se "descompone" por completo. No s=E9 si ser=E1= esta la = raz=F3n por la que las cebras llevan esa librea, pero creo que es posible q= ue, = despu=E9s de todo, s=ED que les reporte alguna utilidad. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Piramides y construcciones ciclopeas Date: Mon, 16 Jun 1997 22:56:57 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Manuel Nevado wrote: > = > At 23:56 2/06/97 +0100, you wrote: > = > >>Tengo entendido que un guarda forestal que trabaja en la zona de Pantic= osa > >>salio al paso de los bichos blandiendo una estampita del Beato Escriba = de > >>Balaguer. > >>Fulminante. > >> > >>Manolo. > >> > >> > >> > > > >Pobres alimanyas. Como para denunciar el hecho al tribunal de la Haya > >(seccion derechos/deberes de los animales) > > > >Saludos. > > > >Jose March > > > > > = > Bueno, no se. Habra que asegurarse de que el guardia no llevaba tambien u= na > medalla de la Virgen de los Remedios. Si fuera asi, y denunciaras s=F3lo = lo > del Beato, podria ser considerado como persecucion. > = > Manolo. Y si denunciases lo de la Virgen de los Remedios y no lo del Beato, ser=EDa= s acusado de = machista ;-) Saludos postdominicales. ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: ATENCION: mensaje importante sobre IRC. Date: Mon, 16 Jun 1997 23:10:15 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Aparentemente, al menos dos servidores de IRC espa=F1oles, Encomix y Jet, han desconectado sus sistemas de la red de IRC en castellano com=FAnmente denominada "IRC hispano", donde la gente de la lista solemos arrancar el canal #ARP=EDos, #esc=E9pticos, etc. SI CONECT=C1IS POR ENCOMIX (y probablemente Jet) NO VAIS A VER AL RESTO DE LA GENTE. Eso si, es posible que teng=E1is vuestro canal para vosotros solitos, pero resulta un poco solitario... ;-) Si quer=E9is reuniros con la gente, entrad por servidores como Arrakis, CTV, Servicom, Catalunya, etc... vamos, casi todos los dem=E1s. Saludos a todos y todas, Toni ------------------------------------------------------------------------ -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer) -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Lista de servidores IRC de la red hispana. Date: Mon, 16 Jun 1997 23:17:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ampliando el mensaje anterior, la lista de servidores que SI est=E1n conectados a la llamada Red Hispana son:=20 irc.argo.es irc.arrakis.es irc.catalunya.net irc.lleida.net irc.mundivia.es irc.milenium.com irc.develnet.es irc.minorisa.es irc.zoom.es irc.infor.es irc.ergos.es irc.ctv.es irc.mad.servicom.es bbs.eui.upv.es Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer) -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: Relacion causa efecto Date: Mon, 16 Jun 1997 23:20:49 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 [es] (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Manuel Nevado wrote: > = > >=BFHas le=EDdo algo de SJ Gould? Si no es as=ED te lo recomiendo. > > > = > Pues no, no he leido nada de este autor. Ya lo he visto citado en vario= s > mensajes de la lista. Podrias recomendarme un libro en especial del > susosidicho, algo que tenga relacion con este tema? > = "La vida maravillosa" Stephen Jay Gould. Editorial Cr=EDtica. Barcelona. 1991 Es la tercera o cuarta vez que cito este libro en la lista, espero que los colisteros no me lo tengan en cuenta: no vayan a pensar que soy v=EDctima de un transtorno obsesivo-compulsivo. En cualquier caso vale la= pena y tiene mucha relaci=F3n con este tema. De hecho en cualquier libro del autor se tratan estas cuestiones. > La posible explicacion que largue en el otro mensaje tiene, a mi juicio= , una > gran "ventaja": creo que obstaculiza un poco mas la idea (que mucha gen= te > considera como hecho) de que es casi seguro que exista vida inteligente= -y > civilizaciones mas avanzadas que la nuestra- en otras regiones del Univ= erso. > No tiene por que. A pesar del gran numero de planetas-candidatos para > albergar vida que puedan existir, en ellos la evolucion no tendria por = que > haber dado como resultado vida inteligente. Hay gente que considera la= vida > inteligente como la cuspide de la evolucion ("denme un planeta capaz de= > albergar vida y ... zas!: viajeros del espacio", dicen por ahi), cuando= en > realidad es algo completamente azaroso. La evolucion no tiene cuspides,= no > apunta a ningun sitio, no hay determinismo alguno. = Hace un par de meses estuvimos comentando estos temas en la lista. Se dijo, por ejemplo, que los extraterrestres de los uf=F3logos siempre tienen forma humanoide: simetr=EDa bilateral, postura erecta, dos piernas= , dos brazos, cabeza, tronco, dos ojos en la cara, etc., cuando de existir seres extraterrestres inteligentes es pr=E1cticamente imposible que se parecieran en nada a nosotros. Otros opinaban, en cambio, que la forma humanoide es muy pr=E1ctica y que cualquier forma de vida inteligente tender=EDa a tenerla, posici=F3n que la mayor=EDa (creo :-)) no compart=ED= amos. El significado de la expresi=F3n "seres inteligentes" tambi=E9n dio basta= nte que hablar. =2EA pesar de admitir esta idea, no se les pasa > por la cabeza que la evolucion tambien cambia de curso por acontecimien= tos > "intrascendentes". Y lo que en realidad pasa es que no hay "trascendenc= ia" > que valga. justo saludos j-l melero ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: Reenfoque del asunto de la ciencia Date: Mon, 16 Jun 1997 23:21:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 [es] (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: > = > > = > Vamos a ver. Pongamos el ejemplo racista (y olvidemonos de que hay > mezclas raciales, situaciones interregnos que suceden tambien en el > conocimiento y que son de dificil analisis). > = > No se pueden clasificar a las razas humanas en funcion de un coeficient= e > de blanquitud. Los Sajones son blancos a un 90%, los mediterranes a un > 70%, los chinos a un 40%, los aborigenes a un 10% y los negros al 1%. E= s > racista verdad?. Los blancos son blancos, los negros, negros, los > amarillos, amarillos (por usar colores) .... Y punto, son cualidades > distintas y no son mejores unas que otras, simplemente son distintas. > = Este ejemplo no es muy afortunado. La cosa es al rev=E9s de como lo expones. La coloraci=F3n humana es una cuesti=F3n de porcentajes. Pero a=FA= n ser=EDa mejor quedarse con una s=F3la frase del p=E1rrafo: > No se pueden clasificar a las razas humanas y ya est=E1. saludos j-l melero ---------- End of message ---------- From: atc@caracola.iponet.es (A. Torres) To: "Escepticos." Subject: Re: Las rayas de las cebras Date: Mon, 16 Jun 1997 23:36:41 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >A. Torres wrote: >> las rayas de las cebras, le pese a quien le pese (a m=ED no) TIENEN una >> utilidad. Y es el camuflaje. > >Recuerdo que el anno pasado aparecio un articulo (perdida total de la >referencia, sorry) en el que habian comprobado, a partir de estudios y >alteraciones geneticas que las cebras son realmente blancas con rayas >negras, y no negras con rayas blancas. Lo que, a efectos de lo que >contaba Adela no tiene ninguna relevancia, pero que, ya puestos, si no >lo cuento, reviento... >(al fin y al cabo, resolvieron un dilema similar al de si los barbudos >duermen con el embozo de la sabana por encima o por debajo de la barba, >o si es mejor que los rollos de papel higienico giren AD o ACD, esto es, >que el papel salga separado de la pared o por el contrario, pegado a >ella... en definitiva, los grandes dilemas del mundo mundial) S=ED, o=ED hablar de ello. He tenido que morderme los dedos para no= mencionarlo, pero es que es algo tan est=FApido... Me qued=E9 muy parada cuando me enter= =E9 de lo del estudio. Hombre, hasta cierto punto, puedo entender que se estudie a fondo el mecanismo molecular del reblandecimiento de los cereales mojados en leche (se ha hecho), pero a lo de las cebras no le vi yo la utilidad. Me pregunt=E9 qu=E9 vendr=EDa despu=E9s... =BFpintar las alas a las mariposas? De verdad que hay veces que parecemos ni=F1os jugando con el LEGO. Snif. Depre,=20 Adela =20 __________________________________________________________________ | | | | A. Torres | "SI NO PUEDES SER UN BUEN |=20 | Valencia (Espa=F1a) | EJEMPLO, PROCURA SER UNA | | E-mail: torres@post.uv.es | ADVERTENCIA ESPANTOSA" | | atc@iponet.es | | | IRC (Undernet) ---> #aventura | |=20 | #biomedicina | | |__________________________________|_______________________________| ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Arreglo Date: Sun, 15 Jun 1997 23:36:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable J Manuel Duran wrote: >=20 > Estimados Compis: >=20 > Dado que he comprendido perfectamente que no se ha entendido lo que se > pretendia con el articulo "El Pedrusco Bautizado" que aparece en mi > neopaginabasura, se=F1alo que lo he modificado un poquitito. Muy poquit= o. >=20 > Tras los consejos de algunos recibidos por el IRC y por e mail... he > cambiado la parte que le tocaba a Armentia ser el blanco de mis > palabras, aunque os recuerdo que no era mi intencion meterme con el > planetario. > Pero bueno, ya no hay palabras despectivas que puedan dar la impresion > al lector de que Javier es tal o cual cosa. Quite lo de sujeto, lo de > historial, lo de la sensatez... > =BFDe acuerdo?. >=20 > Un abrazo. >=20 Bueno!.Me alegro que asi sea. Era injusto y gratuito. Otro abrazo Teresa ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Las rayas de las cebras Date: Sun, 15 Jun 1997 23:45:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A. Torres wrote: >=20 > Recordemos nuestra casi inevitable tendencia al antropocentrismo y > evit=E9mosla en lo posible hablando de zoolog=EDa, por favor: que algo = no nos > parezca pr=E1ctico no quiere decir necesariamente que no lo sea. >=20 > Saludos, >=20 > Adela >=20 Un recordatorio muy importante y una trampa en la que caemos cont=EDnuamente. Gracias, Adela. Teresa ---------- End of message ---------- From: "Xoan M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Las rayas de las cebras Date: Tue, 17 Jun 1997 00:11:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En mi =E9poca de formaci=F3n como bioqu=EDmico, mi maestro nos animaba a = discutir cuestiones absurdas lo cual nos permit=EDa concentrarnos en los aspectos formales del debate cient=EDfico y no nos causaba traumas cuando nos orde= naba tomar el argumento del contrincante y defenderlo. Mi tema favorito era el de si las cebras son blancas a rayas negras o negras a rayas blancas, ello me llev=F3 a estudiar la melanina y hab=EDa llegado a la conclusi=F3n de que es m=E1s sencillo que sean blancas con r= ayas negras que al rev=E9s. Al parecer acert=E9 pero no me sirvi=F3 de nada. ******************************** Xoan M. Carreira ---------- De: A. Torres Asunto: Re: Las rayas de las cebras Fecha: lunes 16 de junio de 1997 23:36 >A. Torres wrote: >> las rayas de las cebras, le pese a quien le pese (a m=ED no) TIENEN un= a >> utilidad. Y es el camuflaje. > >Recuerdo que el anno pasado aparecio un articulo (perdida total de la >referencia, sorry) en el que habian comprobado, a partir de estudios y >alteraciones geneticas que las cebras son realmente blancas con rayas >negras, y no negras con rayas blancas.=20 ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: Instinto Date: Tue, 17 Jun 1997 00:18:13 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Déjame que te fastidie una vez más, Francisco, porfa: << Nada de distinguir engoladamente entre la "inteligencia" y los "instintos" Hasta ahí podíamos llegar. >> Los instintos son lo contrario que la inteligencia. Los instintos son comportamintos estereotipados, fijos, no aprendidos. Al otro extremo está la flexibilidad en el comportamiento, el basado en el aprendizaje, y la inteligencia es el colmo (no voy a decir "culminación", porque eso sí que es engolar) del comportamiento antiinstintivo. Tenemos animales en los que predomina el instinto de manera asombrosa, como los insectos, cuyos instintos a veces les parecen a algunos la prueba de que existe "el relojero". Tenemos por otro lado animales en los que predomina (sobre todo) el aprendizaje. Por ejemplo, los mamíferos, sobre todo los carnívoros y los primates. Tienen una serie de desventajas: saben muy poco al nacer, tienen que aprender muchas cosas y existe el riesgo de aprenderlas mal, o de equivocarse y palmar. Se pierde mucho tiempo de la vida, además, en aprender y en enseñar. Ventajas: el animal se adapta él mismo a los cambios en el ambiente. En los animales super-instintivos, la que se adapta (si lo consigue) es la especie, a costa de la muerte de muchos. Es cierto que suele haber aprendizaje e instinto a la vez. Y existen situaciones intermedias; por ejemplo: un instinto débil es perfeccionado por aprendizaje. Pero es necesario distinguir, porque el significado es justamente opuesto. Las abejas, por ejemplo, construyen, limpian, buscan comida, alimentan a las larvas, airean la colmena, defienden, se comunican... sin haber aprendido nada. En cambio, a una hembra de chimpancé en el zoo, le tienen que poner videos de monas criando porque de lo contrario, jamás cuidará correctamente a su cría. La evolución ha debilitado su instinto y ya no hay "genes" que le digan a la mona qué es lo que tiene que hacer. En humanos, podéis imaginaros cómo debe de estar la situación... El fallo de los sociobiólogos consiste en estudiar animales super-instintivos (hormigas) y después extrapolar sus conclusiones a animales "super-aprendientes" (escépticos, crédulos). Porque lo mismo que hace una abeja por instinto lo puede hacer un primate por inteligencia (o ausencia de ella), pero, en el caso de la abeja, los genes mandan, y en el otro caso, tienen muy poco que decir. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: Xan Cainzos To: "Escepticos." Subject: Re: Arreglo - OVNIS Date: Tue, 17 Jun 1997 00:54:13 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Toni siguiendo con su costumbre de meterse con la gente dijo: > >> =A1Totalmente incre=EDble!. En el mimso mes se lanzaban dos notivcias que= hac=EDan >> referencia a vida extratererstre, en dos planetas distintos y >>pertenecientes a >> nuestro Sistema Solar. > > Si... s=F3lo que una de las dos se public=F3 por primera vez posiblemente >en el diario "Madrid". ;-) =BFapuestas algo por el retardo en entender tu contestacion? >{SUPRIMIDO] >> Para colmo de males, los cient=EDficos descubren nuevas formas de vida en >>la Tierra, >> agua en diferentes lunas de J=FAp=ECter y en la cara oculta de nuestra >>propia Luna=85 > > No, en la cara oculta de Luna nasti de plasti. :-) Esta la has >colocado tu de rond=F3n. la mejor version es la de la ciudad bajo los hielos en la cara oculta X-DDDD= DDD (leida por estos ojitos en una news hace muuuuuuuuucho tiempo) >> las desapariciones de sondas espaciales en las cercanias de Fobos y >>Deimos (=F1as > lunas de Marte), > > =BFCu=E1les? =BFCu=E1les? =BFy la desapariciones de Mirage F-1 espa=F1oles en Belgica que? > >> la relaci=F3n entre las caras de Marte y la fragancia de Egipto=85, > > Huy, esta no me la se... La fragancia de Egipto... =BFqu=E9 es eso, una >colonia? Primera posibilidad: Fraga se fue a Egipto, con gran pesar confirmo que no. Segunda posibilidad: =BFun perfume de Mirurgia? Tercera posibilidad: =A1Me rindo! > >> El sendero de la ufolog=EDa est=E1 m=E1s agitado que nunca. Brotan las= dudas y las >> incertidumbres. Los uf=F3logos, los investigadores volvemos a ser >>protagonistas (o >> cabezas de turco, depende de c=F3mo se enfoque el tema=85). > > =BFTe he dicho ya que ten=E9is un ego que para si lo hubiese querido >Napole=F3n Bonaparte? No se para qui=E9n ser=E9is protagonistas, pero desde >luego para nadie con un inter=E9s serio en estos temas. En mi opinion mas que Napole=F3n Bonaparte, sera Napole=F3n III. (primero co= mo tragedia, bla, bla,) > > Me tengo que dedicar yo a esto de la ufolog=EDa y lo paranormal. Si con >material como este tragan, me voy a forrar. > =A1=A1=A1Chis!!!! =A1ese puede ser el metodo isidoro para acabar con el paro= ! =A1=A1=A1No des ideas!!! (por lo menos sin patentarlas antes). Saludos despues de mi mensaje chorra (muy) PD: =A1que relajado me quede! ;-) -------------------------- Xan Manuel Cainzos Prieto Rua Figueiras 4 2=BAI O Milladoiro (AMES) 15895 A CORU=D1A (SPAIN) e-mail:cainzos@zmat.usc.es ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Re: Piramides y construcciones ciclopeas Date: Mon, 16 Jun 97 23:54:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:56 PM 6/16/97 -0700, you wrote: >Manuel Nevado wrote: >>=20 >> At 23:56 2/06/97 +0100, you wrote: >>=20 >> >>Tengo entendido que un guarda forestal que trabaja en la zona de= Panticosa >> >>salio al paso de los bichos blandiendo una estampita del Beato Escriba= de >> >>Balaguer. >> >>Fulminante. >> >> >> >>Manolo. >> >> >> >> >> >> >> > >> >Pobres alimanyas. Como para denunciar el hecho al tribunal de la Haya >> >(seccion derechos/deberes de los animales) >> > >> >Saludos. >> > >> >Jose March >> > >> > >>=20 >> Bueno, no se. Habra que asegurarse de que el guardia no llevaba tambien= una >> medalla de la Virgen de los Remedios. Si fuera asi, y denunciaras s=F3lo= lo >> del Beato, podria ser considerado como persecucion. >>=20 >> Manolo. > >Y si denunciases lo de la Virgen de los Remedios y no lo del Beato, ser=EDa= s acusado de=20 >machista ;-) > >Saludos postdominicales. > > Visto el panorama, no pienso denunciar nada. Igual el esceptico namberguan me acusa de perder el tiempo atacando molinos que ya se sabe que no pueden transubstanciarse, y me retira el saludo esceptico. Los pobres animalitos se tendran que defender solos.=20 Saludos. Jose march ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: No puedo trabajar!!! Date: Mon, 16 Jun 1997 19:53:36 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Podrian parar por favor con esta lista que necesito trabajar? Gracias por su comprension. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Gemelos x ambiente Date: Mon, 16 Jun 1997 19:54:23 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:30 15/06/97 +0200, Ernesto wrote: >Mig dijo: > ><indica >que hay mucha informacion igual dentro de los dos, el mismo tipo de >informacion igual debe extenderse a todos los niveles, desde estructuras >cerebrales hasta en que momento cada uno desarrollara la pubertad, y >probablemente hasta mas o menos a que edad cada uno morira.>> > >=BFTambi=E9n t=FA, Mig. ? =BFOtro determinista biol=F3gico?=20 Determinista en terminos. Creo que las estructuras basicas de la personalidad, aquellos rasgos bien profundos y generales, son heredados, de la misma forma que los rasgos generales del cuerpo lo son. Un ejemplo puede ayudarme: una persona puede ser flaca de nacimiento, y tener una constitucion fisica de miembros largos y huesos finos. Estos son rasgos basicos generales. A lo largo de su vida puede practicar muchos deportes, comer mucho y etcs, o sea, puede desarrollar una buena musculatura o algo asi, este es el "ambiente" , pero su estructura basica permanece inalterada. Por esta razon los atletas "estrellas" son el resultado de mucho esfuerzo, si, pero no hay como negar que deben nacer con el fisico adecuado al tipo de deporte que practica, sino, no podra llegar a estar entre los grandes. Un cuerpo largo y fino no podra ser nunca un superstar en lanzamiento del disco o levantamiento de pesos, pero puede serlo en una corrida de Maraton, y lo contrario para una persona musculosa y de miembros cortos, que sin duda tiene un juego de palancas mucho mas adecuado para levantar pesos. De la misma forma, si los rasgos basicos de la personalidad son heredados, nada esta de mas en suponer que los gemelos identicos tengan una proporcion de "personalidades basicas" iguales, que pueden ser moldados diferentemente durante la vida. Incluso creo que es recomendado que a los gemelos se los eduque de manera diferente (diferentes colegios, diferentes ambientes y ropas etc), de manera que cada uno desarrolle su propia personalidad. El otro extremo, o sea, tu posicion de que gemelos identicos son tan diferentes entre si como personas tomadas al acaso, es muy radical y puede llevarte a resultados totalmente adversos si algun dia trabajas a serio en este asunto (como por ej. pensar que los comportamientos iguales son fruto de una educacion igual etc. Puede que si y puede que no, no es tan radical). > ><existe una relacion mas acentuada entre comportamientos de gemelos= identicos >separados poco despues del nacmiento, que entre personas escogidas >aleatoriamente. Pueden haber personas que lo duden, pero seria entonces >verificar con cuanto rigor son realizados estos experimentos.>> > >Todos los experimentos de gemelos separados al nacer est=E1n mal hechos. Si >quer=E9is, m=E1s tarde (after ex=E1menes) os explico por qu=E9. Los dem=E1s= experimentos >con gemelos y ni=F1os adoptados pueden ser m=E1s o menos rigurosos, pero= cuanto m=E1s >rigurosos son, menos evidencias hay de la influencia gen=E9tica en las >diferencias de comportamiento. El =FAltimo que se ha hecho, como siempre,= no se >elimina el componente ambiental com=FAn de los gemelos utilizados, y se= confunde >determinaci=F3n precoz de la capacidad intelectual con influencia gen=E9tic= a sobre >=E9sta. =20 > Sin duda que estoy interesado en ver donde estos experimentos cometen fallas y toda informacion sera bienvenida. ><aquellos ratones verdes) se puedan "fabricar" o modificar geneticamente a >las personas por ejemplo para que sean inmunes a las caries dentales, o al >mal de Alzheimer. Es esto bueno o malo?>> > >En mi opini=F3n muuy personal, eliminar genes claramente perjudiciales sin= "tener >que" esterilizar a la gente es algo estupendo. Yo soy bastante resistente a= las >caries, donar=E9 mi gen a quien lo quiera.=20 > ><que sean mas bien dociles y tolerantes? (tambien en estos comportamientos >hay una influencia genetica).>> > >=BFY qui=E9n ha estudiado esa influencia? =BFY d=F3nde se ha publicado?= Como dice el de >las ostias consagradas, dudemos... :-)) > Nuevamente aqui entra la respuesta que he dado anteriormente. Creo que esto deberia responderlo un psicologo o un psiquiatra, pues como no soy profundo conocedor del asunto no se de cabeza estos estudios. Ahora, mi intuicion me dice que si, que muchos rasgos de la personalidad son heredados, y para mi seria muy sorprendente que sea al contrario , "ningun rasgo de la personalidad es heredado". ><explicaba que el mal de Alzheimer no tiene cura, y que el destino de la >persona esta escrito en sus genes.>> > >Es un error muy com=FAn creer que lo "que est=E1 en los genes" es fijo,= incurable y >sin soluci=F3n. Es una aut=E9ntica falacia. La mayor parte de las= enfermedades >gen=E9ticas tienen cura mediante un tratamiento apropiado (dieta,= suplementos, >medicamentos, cirug=EDa, etc.). El Alzheimer no la tiene, pero s=F3lo de= momento. >El neur=F3logo fatalista no sabe lo que es un gen. > > Ya veo que el incorformismo ataca a todos por igual. Aparte del mal de Alzheimer podriamos citar una enormidad de otros males en que la persona esta condenada de por vida, inclusive sabiendose mas o menos a que edad debe fallecer. (Sindrome de Lou Gherig?, Fibrosis cistica?). Pero tienes razon en decir que "es un error creer que es fijo e incurable", hay una cura posible, se llama justamente Ingenieria Genetica, pero como aun no la dominamos, no podemos aplicarla, y aqui es donde comienza a verse el valor de estudios como el proyecto genoma (tan combatido por muchas personas desinformadas, inclusive via cartas en Internet), los experimentos transgenicos etc. Una vez habia dicho y vuelvo a repetirlo: un cuchillo sirve para cortar un pan o un cuello, pero no es una cosa mala= intrinsecamente. Mig ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Relacion causa efecto Date: Tue, 17 Jun 1997 01:25:36 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Manuel Nevado: <> Sorprendente. ¿Y dices que no has leído a Gould? Su idea de "volver a tocar la cinta de la vida" es como lo que tú dices, pero expresado en pedante (con "cinta" se refiera a un casette que se puede rebobinar, pero al volver a poner en marcha la canción es diferente). <> Comprendo que "La Vida Maravillosa" te parecerá u título cursi, pero es una mala traducción. Y sobre el determinismo biológico de la inteligencia, es obligado leer "La falsa medida del Hombre", que lo acaban de reeditar no sé donde. Vamos, que Gould y tú estáis hechos el uno para el otro. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Un_color_m=E1s?= Date: Tue, 17 Jun 1997 01:27:02 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Carlitos dijo: <<¿Cómo que pueden ver un color más? ¿Qué quiere decir esto exactamente?>> Ferrán Tarrasa dijo: <> Lo estoy buscando. Estaba en un número de "Mundo Científico", me parece. De todas maneras, yo no es que me lo crea demasiado. Soy escéptico con todos los artículos, no sólo con los que van sobere gemelitos. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Relacion causa-efecto Date: Mon, 16 Jun 1997 01:54:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ernesto wrote: Y sobre el determinismo biol=F3gico de la inteligencia, es > obligado leer "La falsa medida del Hombre", que lo acaban de reeditar n= o s=E9 > donde. >=20 >=20 > Ernesto J. Carmena >=20 En Drakontos, tambien Teresa > ---------- ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: RE: Clonacion y posibilidades Date: Mon, 16 Jun 1997 19:53:59 -0400 (EDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Sin embargo, he leído que hay mujeres que pueden ver un color más, que el resto >sólo vemos como verde. No puede ocurrir en hombres por que se necesita ser >heterocigoto para un gen del cromosoma X. Pero me gustaría tener a mí ese gen. Solo por mencionar otro ejemplo, hay unos cuantos gases "inodoros" que un porcentaje minusculo de humanos pueden oler; es una especie de loteria genetica, hay unas cuantas personas que tienen todos los receptores (o muchos) y se pasan el dia notando olores que nadie se ha molestado en eliminar. Pero como decia Ernesto, en realidad el cambio es muy pequen~o; esta gente usa la misma nariz y los mismos nervios, es tan solo que en vez de, digamos, 100 tipos de sensores, tienen 150. Santi ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: Re: Antiguo estudiante en colegio de curas... Date: Tue, 17 Jun 1997 01:55:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:01 5/06/97 +0200, you wrote: >Amigos esc=E9pticos, > >Era un joven estudiante en un colegio de curas. Durante a=F1os le fueron >entele=F1ando el cerebro con creencias m=E1s o menos no=F1as e infantiles,= con >solera las unas, m=E1s recientes las otras ... Estoo, Belarmino: Tanto detalle es fruto de tu sin par capacidad imaginativa y retorica, o hay "vivencia" de por medio? Es que me resulta curioso que alguien se autocalifique como "racionalista" (no creo que haya un sistema filosofico con un nacimiento mas cristiano) y manifieste a la vez un anticlericalismo tan magnificamente apasionado (es que levantas a las masas, tio!). Oye, ya que pareces aficionado a los perfiles, no seras tu uno de esos que se "salen" del Opus, verdad? O acaso "ese otro perfil" por el que te pregunto es un topico prejuicioso? Saludos. Manolo. P.D.: Otra cosa, la pension que cobra un jubilado incluye la cotizacion correspondiente al tiempo laboral que perdio antes de jubilarse, pero que tambien cobro en su dia? Esto me interesa mucho, por si acaso yo consigo cobrar pension cuando me jubile. ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: chiste Date: Mon, 16 Jun 1997 19:37:58 -0400 (EDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Resulta que en Lepe ha habido un congreso sobre ovnis y hay tan solo dos leperos que creen en ellos. Despues de una de las charlas estan dandose una vuelta cuando ven un ovni; uno de ellos se queda alucinado y dice: "oye, te das cuenta de lo avanzado de su tecnologia, que solo aparecen cuando no hay escepticos alrededor?" Santi ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Paginas de Duran Date: Mon, 16 Jun 1997 21:08:14 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:05 16/06/97 +0200, Antonio Cant=F3 wrote: > >PD2: De verdad, Jos=E9 Manuel, cuando vayas a escribir otro art=EDculo, me >presto gratuitamente para hacerte asesoramiento t=E9cnico-cient=EDfico (al >igual que mucha gente de esta lista, sospecho, pero me ofrezco yo >espec=EDficamente). Va en serio. Si es que pretendes buscar algo de verdad >y no comer de ello, digo; si se trata de lo segundo, vas muy bien >encaminado. > Justo cuando iba a hacer una "pequenha critica" de las paginas de J. Duran, me leo lo de Antonio Cant=F3. Me ha sacado las palabras de la boca,= concuerdo absolutamente con todas las criticas que Antonio hace a los razonamientos de J. Duran. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Pagina de Duran Date: Mon, 16 Jun 1997 21:08:42 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 22:20 16/06/97 +0200, J. Duran wrote: >Si lo que escribes lo considero de interes seguro que lo colocare. >Y no te preocupes de tu nombre. Un lector inteligente solo deberia >asociarlo con tu escrito, no ocn la pagina en si. De todos modos se >puede colocar alguna nota de advertencia para evitar malentendidos. > > Animate. > > Ma ha gustado eso del lector inteligente, pero te aseguro que hay cosas en la vida que debes hacerlo anunciando a voz de cuello por que sino la tendencia es pensar exactamente en la forma opuesta. Si escribo algo en tu pagina y no coloco en letras garrafales un "disclaimer" del tipo "yo, fulano de tal, no concuerdo con el contenido general de estas paginas y por tanto mis opiniones no reflejan la opinion del sr. fulano de tal que tambien escribe aqui....", si es posible usando formato Arial tamanho 72 y repetido varias vezes, la gente piensa exactamente otra cosa. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Gallegos Date: Mon, 16 Jun 1997 21:09:07 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 22:49 16/06/97 +0200, Xan Cainzos wrote: >Casi, casi. Te estas jugando el pellejo. Y si eres de Rio mas aun. > Saludos > Perdon, perdon, juro que pense que gallegos se referian a Galicia, nunca hice una asociacion a los espagnoles en general. Retiro todas mis bromas (recuerdo que una vez casi se desato una guerra cuando los portugueses vieron lo que se contaba aqui sobre ellos). Lo peor es que tengo un cunhado espanhol (yo soy nieto de), y el mismo se las pasa todo el dia contando chistes sobre gallegos que juro pense que se trataba de Galicia. Santa inocencia la mia. Disculpen una vez mas. Mig ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Gemelos x ambiente Date: Tue, 17 Jun 1997 02:31:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Mig dijo: <> Mi posición no es ambientalista radical, es ¡esceptica! Puede parecer que soy un ambientalista radical, pero eso os pasa porque el determinismo genético está "tan en el ambiente" que cualquier postura crítica parece radical. Mi papel está siendo el de abogado del "diablo". (Aunque "el diablo", en este caso, no ha esterilizado a nadie, más bien al contrario). Sencillamente, se han hecho cientos de experimentos con gemelos, niños adoptados, y de otros tipos. Estudiar la personalidad es complicado y no conozco casos, así que me centraré en el cociente intelectual (CI). En la mayoría de los estudios se concluía una heredabilidad de más del 70% del CI, lo cual es casi inconcebible, pues se han estimado heredabilidades de todos los caracteres imaginables y ninguna es tan alta en un carácter comportamental, y muy pocas en un caracter físico. Los estudios actuales se hacen con un poquito más de rigor: la heredabilidad ha bajado a 0,5. (una reflexión: cuando el diseño experimental sea casi perfecto ¿No saldrá una heredabilidad próxima a cero?). Después he leído libros que perfectamente pueden calificarse de escépticos, y también -he de reconocerlo- libros de ambientalistas radicales y de antiambientalistas radicales. Los he contrastado, y he llegado a ciertas conclusiones: a) Los experimentos están fundamentados sobre bases teóricas (genético-estadísticas) muy criticables. b) La abundancia de sesgos es ABRUMADORA. El fraude ha existido en más de una ocasión. c) Todos los sesgos tienden a inflar la heredabilidad, nunca a disminuirla. d) A pesar de todo, los resultados no rechazan la hipótesis ambientalista. c) Cuando se intentan evitar todos los sesgos (algo que sólo es concebible con un complicadísimo estudio de adopción), entonces los resultados son tan contradictorios con ambas hipótesis que cabe preguntarse si realmente el modelo que se sigue (descomponer la variación en causas genéticas + causas ambientales) se acerca algo a la realidad. Si de verdad estás interesado en el asunto puedo profundizar más sobre cuáles son las suposiciones erróneas y cuáles son los fallos del diseño experimental. Pero advierto de que el asunto es muy complejo: hay que hablar de estadística, de genética y definir un montón de términos (por ejemplo, "heredabilidad", que es un concepto mucho más difícil de lo que parece). No sé si lograría expresarme. Además, puede que yo mismo entienda mal algunas cosas o no las entienda en absoluto. De todas maneras, ¡LEED "LA FALSA MEDIDA DEL HOMBRE", DE S.J. GOULD! (Gritemos). Dos perlas diabólicas (ambientalistas): -El CI está subiendo en todo el mundo a razón de 3 puntos cada 10 años. Según muchos deterministas genéticos, debería estar bajando (ya que las personas más inteligentes claramente se reproducen menos que las personas más "tontas"). -En los Países Bajos el CI medio ha subido ¡21 puntos en 30 años! por causas totalmente desconocidas pero evidentemente no-genéticas. (Por si alguien lo pregunta, los cambios genéticos en una población son muy lentos y necesitan muchas más generaciones que las que ha habido en ese tiempo). <> Cierto: hay muchas enfermedades genéticas todavía sin cura. Resalto el ToDaVíA. Son muy conocidas por ese motivo, pero te aseguro que hay muchas otras que sí tienen cura, y por eso mismo no son tan famosas. <> Ay, amigo... Por lo visto, según algunos que a mí me caían muy bien, la ingeniería genética es EL MAL. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: ¿Piensa Deep Blue? Date: Mon, 16 Jun 1997 20:47:38 -0400 (EDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Vi el otro dia en la TV un sujeto que calculaba por >ejemplo raiz 27 de un numero, con unos 15 digitos instantaneamente. >En una corrida contra una calculadora, el sujeto solo perdia por que la >velocidad para escribir los numeros es muy lenta, pero el calculo era >inmediato. En realidad, muchos de estos calculadores (o todos) empiezan a escribir el resultado mucho antes de haber acabado los calculos, que hacen casi siempre de izquierda a derecha. Un truco para desenmascarar este detalle es pedirles que multipliquen dos numeros cualquiera de quince cifras, y ves que empiezan a escribir el resultado en un par de segundos. A continuacion, les dices que multipliquen, por ejemplo, 487342354532068 por 205194559984473, que son dos numeros cualquiera de quince cifras, verdad? Bueno, pues ahora de repente empiezan a escribir al cabo de diez segundos... por que? Pues porque aunque estos numeros parecen escogidos al azar, el resultado de esta multiplicacion es 100000000000004734411260580164 ; si empezasen a escribir al cabo de dos segundos tendrian que poner una fila de nueves y luego borrarla casi al final de las cuentas, cuando se dan cuenta de que tienen que llevar un uno hasta el principio. Por supuesto, si algun dia intentais hacer esta prueba, dadles tambien algunos numeros cuyo producto empiece por 99999... , ya que pueden adivinaros las intenciones. Obviamente, con esto no pretendo decir que sean un engan~o; es tan solo que cuando compites entre profesionales cualquier decima de segundo es una ayuda, de aqui que no tengan muchas ganas de decirte que empiezan a escribir mientras estan haciendo los calculos. Habia un articulo muy interesante de Martin Gardner sobre estos tipos, pero cualquiera se pone a buscar la referencia... Santi ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Re: De todo un poco. Inteligencia y sentimientos artificiales. Evo Date: Tue, 17 Jun 1997 09:10:33 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, >A todos los que no lo hayais hecho ya os invito a usar algun programa de >inteligencia artificial, ya sea del lenguaje, o sea un juego como el >Tamagotchi, y si sabeis programar en C, Pascal, Baisc o alguno as=ED >entenderis a lo que me refiero con aleatoreidad y todo eso mejor. Pues yo discrepo contigo. Habiendo estudiado Sistemas Expertos, te das cuenta de que son programas que simulan el comportamiento humano. Nos parecen tan fantasticos porque no llevan mas que una gigantesca base de datos (lo podemos llamar asi), de reglas del tipo IF-THEN, y un motor de inferencia (no es mas que un bucle) que se encarga de disparar esas reglas segun un criterio. Como puedes ver es una cosa de lo mas tonta. En cuanto al Aprendizaje Automatico, tambien se basa en una serie de algoritmos, como los de redes neuronales. Se basan basicamente en realizar un ciclo usando una funcion y ver en cada momento el estado de las neuronas, asi hasta que nos aproximemos al resultado deseado. Los programas de ajedrez muy sofisticados: Tienen almacenado un arbol con los posibles movimientos. Cuanto mas grande sea ese arbol y mayor la velocidad del microprocesador, el programa estara mejor "informado" y emitira mejores jugadas en un menor tiempo. Esto es vencer a un jugador humano por la fuerza bruta... Se diga lo que se diga se trata solo de maquinas y de programas, no tienen ni creatividad, ni sentimientos ni nada por el estilo. Salu2 ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Hombre provo funcionario Date: Tue, 17 Jun 1997 11:12:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pedro Belarmino wrote: > Mi funcionario preferido, > ¿También entra en la contrata perder el tiempo en las páginas de noticias > diciendo chorradas? > Por lo menos podías cambiar la firma y no comprometer incluso a la > Universidad Autónoma de Madrid con tus devaneos. > Verás que no soy tan malvado de mandar esto a la lista Escepticos. Prefiero > la correción fraterna. > Dudemos, ¡¡¡ como no !!! > Subject: > Re: ensennar metodos naturales frente a los anticonceptivos > Date: Fri, 06 Jun 1997 10:57:04 +0200 > From: Eloy Anguiano > Organization: Universidad Autonoma de Madrid > Newsgroups: es.alt.sexo, es.ciencia, es.ciencia.quimicas, > es.charla.actualidad, es.charla.educacion, es.charla.politica > References: 1 , 2 , 3 , 4 , 5 > ezequiel wrote: > > De algo de eso estoy enterado > > y me han dicho que es bastante fiable > > es como un semaforo > > como un predictor de 2 minutos > > lo pones en contacto con el flujo vaginal y te dice > > por el indice de hormonas si eres ferti o no > > no se aun no se ha comercializado en españa por lo que yo se > > per debe ser tan fiable como la pildoira > Claro, y cuanto tiempo sobrevive los espermatozoides??? Esto salio en las news. Tema control "natural" de la natalidad. El Sr. Berlamino, ademas de carecer de la mas minima etica buscandole tres pies al gato intenta darme consejos de como realizar mi actividad docente que personalmente considero como no circunscrita a la universidad. Si el Sr. Berlamino tiene la amabilidad, le agradeceria que DEJASE DE DARME LA LATA. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Las rayas de las cebras Date: Tue, 17 Jun 1997 11:32:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xoan M. Carreira wrote: >=20 > En mi =E9poca de formaci=F3n como bioqu=EDmico, mi maestro nos animaba = a discutir > cuestiones absurdas lo cual nos permit=EDa concentrarnos en los aspecto= s > formales del debate cient=EDfico y no nos causaba traumas cuando nos or= denaba > tomar el argumento del contrincante y defenderlo. > Mi tema favorito era el de si las cebras son blancas a rayas negras o > negras a rayas blancas, ello me llev=F3 a estudiar la melanina y hab=ED= a > llegado a la conclusi=F3n de que es m=E1s sencillo que sean blancas con= rayas > negras que al rev=E9s. Al parecer acert=E9 pero no me sirvi=F3 de nada. No es un tema tan rid=EDculo. veamos: No ser=E1 necesario recordar en esta lista que el objetivo de la ciencia (con min=FAscula, para evitar otra tormenta de esas... ciencia si, cienci= a no.)es hacernos comprensible el cosmos ( o sea, todo lo que hay por "ah=ED". El asunto de la utilidad de esa comprensibilidad es rama aparte. Si empezamos a preguntarnos para qu=E9 sirve tal o cual investigaci=F3n, pronto estaremos evaluando a los cient=EDficos por su uso comercial y entonces... zas! nos hemos cargado el avance cient=EDfico. Por ejemplo, en el caso de la pigmentaci=F3n es sumamente interesante averiguar qu=E9 es lo que hace que sobre una piel predominantemente coloreada en un tono se desarrollen islas, rayas o regiones de color oscuro. Desde luego por curiosidad pero es que si conseguimos entender con precisi=F3n el mecanismo de generaci=F3n de esas regiones y c=F3mo se limita su crecimiento podemos estar en condiciones de presentar batalla a uno de los c=E1nceres m=E1s insidiosos y que m=E1s est=E1n aumentando: = el melanoma maligno. Con el aumento del ocio playero y de las actividades al aire libre este tipo de neoplasia aumenta constantemente y supone uno de los c=E1nceres m=E1s frecuentes. No es de extra=F1ar que muchos investigadores tengan inter=E9s en averiguar los mecanismos de la pigmentaci=F3n. (El melanoma = es un lunar o una verruga cuyo crecimiento se descontrola) en fin, corto que siemprer me quedan largas las intervenciones. SAludos. ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Reenfoque del asunto de la ciencia Date: Tue, 17 Jun 1997 11:34:19 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit carlitos wrote: . > VIVA EL MESTIZAJE Mira, en eso estamos de acuerdo. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Conxi_Sol=E9?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Verificaci=F3n_y_corroboraci=F3n_=28+ciencia=29?= Date: Tue, 17 Jun 1997 13:42:32 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: upc.es Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola: S=ED, ya est=E1 otra vez la pesada esta, con sus extensos mensajes. Pero esta vez espero aportar alguna cosa a la discusi=F3n (tal vez mas confusi=F3n, pero.). Bien, empezar=E9 a entrar en materia. Lo que desea Ernesto, al introducir la verificaci=F3n, es no s=F3lo poder asignar los valores "cierto" y "falso" a un enunciado, sino grados de probabilidad de su certeza. Y a m=ED aunque lo primero no me convence, lo segundo s=ED. Antes que nada, expondr=E9 las razones del porqu=E9 no me parece correcta la verificaci=F3n de enunciados (en realidad a qui=E9n no le parece correcta es a Popper, pero a m=ED me ha convencido, y humildemente intentar=E9 hacer todo lo posible para estar a la altura de sus afirmaciones). Y mas tarde explicar=E9 en qu=E9 consiste la corroboraci=F3= n y porqu=E9 es mejor que la verificaci=F3n (se admiten ayudas, pues me creo estar suicidando - intelectualmente hablando - al enfrentarme sola a Eloy, Serge y Ernesto). VERIFICACI=D3N (no grito, subrayo). Esta se basa en la inmutabilidad de los procesos naturales o el principio de la uniformidad de la Naturaleza, es decir la concepci=F3n que todos tenemos, de que si hacemos un experimento con determinados par=E1metros, ma=F1ana el mismo experimento, dar=E1 el mismo resultado. Es= to es un principio metaf=EDsico en el que todos creemos (bueno, excepto los paranormales.). Tenemos una hip=F3tesis que predice un determinado resultado y lo queremos verificar. Lo que se hace es plantear n experimentos para comprobar el tanto por ciento de validez de la hip=F3tesis, es decir si n=3D100 cuantos de los resultados de los 100 experimentos concuerdan con la predicci=F3n de nuestra hip=F3tesis. Si el resultado es que los 100 experimentos aceptan la hip=F3tesis, por verificaci=F3n y bas=E1ndonos en = el principio de la uniformidad de la Naturaleza, damos por v=E1lida la hip=F3tesis (a esto se le llama inducci=F3n). Si al contrario, el resultado no satisface el 100% de los experimentos sino, pongamos el caso, el 95%, se concluir=E1 que se nos escapa el control de alg=FAn par=E1metro, pero que la hip=F3tesis es cierta en un grado del 95%. Ernesto, corr=EDgeme si me equivoco en alg=FAn punto. =BFEs esto a lo que = te refer=EDas cuando hablabas de verificaci=F3n? Este m=E9todo se podr=EDa utilizar (y creo que se hace) en medicina, indicando que un remedio funciona, cuando, en un porcentaje elevado, cura una determinada enfermedad. Pero este m=E9todo tiene un problema. Cuando la predicci=F3n es ambigua o ampliamente probable este m=E9todo se equivoca al determinar la validez de la hip=F3tesis. Por ejemplo: En esta misma lista se ha dicho repetidas veces que las predicciones de la astrolog=EDa y los quirom=E1nticos son tan ambiguas y probables, que casi siempre aciertan. Hagamos un experimento imaginario: 100 mujeres j=F3venes y solteras (para simplificar el ejemplo) pasan por la consulta de un quirom=E1ntico y este, adorn=E1ndolo mucho (claro est=E1), les dice (a todas) que tiene una visi=F3n de su futuro (Observaci=F3n) en el que ve un hombre y ni=F1os a su alrededor y que se la ve feliz y contenta; en esto que el quirom=E1ntico hace una Construcci=F3n/Deducci=F3n determinando que este hombre y estos ni=F1os tienen una fuerte relaci=F3n emocional con su cliente, de esto saca la Hip=F3tesis/predicci=F3n de que se casar=E1, tendr=E1 hijos y vivir=E1 mom= entos felices. (NOTA: He escrito las iniciales de Observaci=F3n/Construcci=F3n/Hip=F3tesi= s en may=FAsculas para que Serge lo vea bien, pues est=E1 dedicado especialmente a =E9l, je, je ;-). Me regocijo en mi maldad :-). Naturalmente podr=EDa manipular el ejemplo de manera que encajase la HDE de Eloy - sin utilizar la falsaci=F3n -, pero como esto =FAltimo me gusta m=E1s.) Pasan los a=F1os y resulta que 90 de las mujeres que pasaron por el consultorio se han casado, tienen hijos, y han vivido momentos felices. TACHIN, TACHIN acabamos de demostrar que se puede predecir el futuro!! Bien, con un 90% de certeza, pero nadie es perfecto!! =BFQu=E9 problema hay en el ejemplo dado? La probabilidad de que suceda el acontecimiento predicho es muy alto!! Y este m=E9todo no lo tiene en cuenta. Tambi=E9n hago notar, que con la verificaci=F3n, se suele confundir los enunciados de las hip=F3tesis (en este caso el poder adivino de predecir el futuro) con un enunciado concreto que se puede deducir de lo anterior (que se casar=E1, tendr=E1 hijos y vivir=E1 momentos felices). Yo lo he hecho as=ED: he afirmado que la predicci=F3n concreta de que "se casar=E1, ." es la Hip=F3tesis/predicci=F3n que saca el adivino de su visi=F3n; y de esto me ha sido f=E1cil concluir, que como se ha hecho bastante cierta esta =FAltima Hip=F3tesis/predicci=F3n, se puede predecir = el futuro. La verificaci=F3n deja colar muchas cosas, si pretendemos establecer esta como criterio de demarcaci=F3n de lo que es y no es una teor=EDa cient=EDfica. CORROBORACI=D3N (que conste que sigo sin gritar). La corroboraci=F3n consiste, b=E1sicamente, en averiguar cu=E1n contrastad= a y qu=E9 pruebas a soportado una hip=F3tesis, cuantific=E1ndolo en grados. Esto lo hace diferenciando lo que es la hip=F3tesis y el echo concreto deducido, con el que se basar=E1 para realizar el experimento. Sea: x: la hip=F3tesis y: el echo concreto deducido p(x): la probabilidad absoluta, a priori, de que la hip=F3tesis puede ser cierta. p(y): la probabilidad relativa, de que la deducci=F3n ha resultado ser v=E1lida. p(x,y): la probabilidad relativa de x dado y. Recordemos que p(x,y)=3Dp(y|x)*p(y) p(y|x)=3Dp(xy)/p(x) p(xy): la probabilidad de que x e y sean ciertas. Definimos C(x,y) como el grado en que un enunciado x est=E1 corroborado por otro y. En el libro, se dan varias definiciones sobre la manera de calcular este grado, yo he escogido la que sigue: C(x,y) =3D (p(y,x) - p(y)) / (p(y,x) - p(xy) + p(y)) Definiendo lo siguiente, si y solo si: C(x,y)>0, entonces y apoya a x, C(x,y)=3D0, entonces y es independiente de x, C(x,y)<0, entonces y quebranta a x. Tambi=E9n cabe se=F1alar que: -1 <=3D C(x,y) <=3D 1 Bien, supongo que a partir de aqu=ED, muchos no me seguir=E9is leyendo, con tanta f=F3rmula y tanta definici=F3n. Pero para los que aun sig=E1is aqu=ED, vamos a ver algunas cosas que conseguimos con esto: 1) Como ya he dicho, diferenciamos la hip=F3tesis del resultado del experimento bas=E1ndonos en la deducci=F3n, contrariamente al m=E9todo de = la verificaci=F3n (introducci=F3n en el m=E9todo de la probabilidad absoluta = de la hip=F3tesis: p(x) ) 2) Se eval=FAa la independencia del experimento respecto a su hip=F3tesis, de manera que no convertimos una probabilidad muy alta de un echo concreto, en una prueba irrefutable de la hip=F3tesis (p(y,x)=3Dp(y)). Para cada nueva contrastaci=F3n por medio de experimentos basados en deducciones, la corroboraci=F3n aumentar=EDa los par=E1metros de C(x,.), e= s decir si z es otro echo concreto deducido, diferente de y, tendr=EDamos que calcular C(x,y,z) (me abstengo de poner la f=F3rmula), y as=ED sucesivamente, de esta manera es capaz de cuantificar cuantas pruebas ha soportado. Ya no me enrollo mucho m=E1s, tan s=F3lo decir (si hab=E9is llegado hasta aqu=ED): Ernesto: =BFQu=E9 te parece la corroboraci=F3n? =BFSe podr=EDa utilizar e= n biolog=EDa? Eloy: Este m=E9todo puede utilizar la falsaci=F3n, y en los casos en que la superasen, la corroboraci=F3n ser=EDa mucho m=E1s alta, q= ue en hip=F3tesis en que no se pueda utilizar. Por cierto, gracias a tus aclaraciones, creo haber entendido el m=E9todo que propones; y me gusta, tan s=F3lo que no permite pasar casi nada, por lo que si lo ampliamos un poco con la corroboraci=F3n, en disciplinas que no permiten la falsaci=F3n estricta, creo que podr=EDa servir. Es decir propongo HDE y corroboraci=F3n (estando incluida en esta la falsaci=F3n, siempre que sea posible). Serge: Je, je, que te ha parecido el ejemplo dado en verificaci=F3n. En serio, supongo que contiene muchos errores, pero yo lo veo as=ED: un m=E9todo que no sirve como demarcaci=F3n, pues se puede manipular f=E1cilmente. Siento no poder extenderme, bas=E1ndome en las respuestas que me diste :-(. Alfonso Lopez Borgonoz: Sobre tu mensaje "+hablamos de ciencia", seguro que tienes raz=F3n: un cient=EDfico no se va a poner a hacer todos estos c=E1lculos; se f=EDa de su intuici=F3n y utiliza la falsabilidad cuando puede, y la verificaci=F3n cuando no tiene m=E1s remedio. Pero para teorizar y dar una buena definici=F3n que separase la ciencia de lo dem=E1s, podr=EDa servir lo expuesto. Si teneis alguna duda sobre lo planteado en el mail, y puedo solucionarla, s=F3lo me lo ten=E9is que decir (eso s=ED, la respuesta se pude demorar). Para finalizar una nota aclaratoria: Todo lo que he escrito en este mail, est=E1 sacado de la comprensi=F3n extra=EDda por m=ED de la lectura (r=E1pida en algunos cap=EDtulos, y en o= tros inexistente) del libro "La l=F3gica de la investigaci=F3n cient=EDfica" de Popper. Con esto quiero advertir, que es posible que no haya entendido nada de lo que Popper pretende explicar en su libro, por lo que os ruego que NO se=E1is indulgentes, y me saqu=E9is de la ignorancia de todos los conceptos que encontr=E9is err=F3neos. En definitiva: no aseguro que lo dicho aqu=ED sea la palabra de Popper (que no es el Papa), aunque espero que se le parezca muuuuuuuucho. Otra cosa, no os pienso volver a leer hasta que acabe ex=E1menes. Me lo he replanteado muy seriamente, y he decidido que soy una irresponsable por dedicarme ha todo esto, en vez de estudiar, as=ED que, hasta el d=EDa 26: ADIOS (ahora s=ED que grito :-) ). Conxi ---------- End of message ---------- From: "Yon (YSP)" To: "Escepticos." Subject: Re: De todo un poco. Inteligencia y sentimientos artificiales. Evo Date: Tue, 17 Jun 1997 14:37:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit zalmaleh wrote: [...] > > Se diga lo que se diga se trata solo de maquinas y de programas, no > tienen ni creatividad, ni sentimientos ni nada por el estilo. > > Salu2 Zalmaleh, sobre lo de la creatividad, pueden tenerla, y sentimientos, ¿quién sabe?. Imagina una máquina (robot) con una serie de sensores, que sencillamente va andando por ahí... Se encuentra con unas dificultades, y mediante ordenes (simples pero complejas) de ramdomize, ramdom(1000).... va sacando respuestas para conseguir salvar las dificultades, despues las analiza busca la mejor y la ejecuta. Es cierto que son una serie de ordenes sencillas, pero, nosotros tambien somos así, ¿o tu cerebro no está formado de neuronas que lo único que hacen es transmitir impulsos eléctricos y almacenar informacion? Hasta pronto. --   La muerte está tan segura de vencernos que   nos da toda una vida de ventaja.   http://usuarios.airastur.es/ysp/club.htm   mailto:ysp@airastur.es   ---------- End of message ---------- From: "Yon (YSP)" To: "Escepticos." Subject: Re:Re: De todo un poco. Inteligencia y sentimientos artificiales. Date: Tue, 17 Jun 1997 14:37:40 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Miguel Angel Velilla Mula wrote: > > At 15:30 16/06/97 +0200, Yon wrote: > > >El dolor sirve para avisarnos que algo va mal. Los organismos que > >tenían esa sensibilidad sobreviviam mas y tenian + hijos. > >Con los sentimientos lo mismo. Si hay un organismo que se siente mal > >al matar a otro, intentara no hacerlo, y esa especie sera mejor, > >viviran mas y mas seguros porque habra menos asesinatos, lo mismo si > >se siente bien al ayudar a los demás, intentara ayudar para sentirse > >bien, y esa especie será mas propera y al final habrán mas hijos... > >ya sabeís. > > Esta explicacion es un poco "sui-generis", diria mas bien una > explicacion "belarminica". > Eso de matar a otro y sentirse mal y por eso tener menos hijos > necesita de pruebas demasiado contundentes para creerlo. > > Mig Bueno mig!, parece que no has entendido el concepto.... Si una persona se siente mal al matar a otra, no lo hara, en cambio, si por fallo, esta persona (o animal), se sintiese bien al hacerlo, lo repetiría, el cree que es bueno. Esto no implica que tenga + hijos, pero si implica que esa especie no será AUTOEXTINGUIDA, imagina que hay una nueva "raza de humanos" que se sienten bien al matar a otros. Empiezan a masacrar a la gente, tienen y estos tambien matan a todos. Al final todos contra todos y la especie DESAPARECE. Por eso, por evolucion TENEMOS SENTIMIENTOS, por el bien de la especie, tambien por eso hay algunos que creen en Dios, así hacen el bien y se sienten mejor, creo que ya me entiendes. Atencion: ¡Idea muy rara, puede que sea una Berlaminada! La extincion de los dinosaurios pudo ser causada porque aparecieron dinosaurios que mataban a otros, y al final, se autodestruyeron. [...] Nada, estoy dispuesto a discutir con vosotros... Adios. --   La muerte está tan segura de vencernos que   nos da toda una vida de ventaja.   http://usuarios.airastur.es/ysp/club.htm   mailto:ysp@airastur.es   ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: RE: Para que no digan que no hablamos de flores Date: Tue, 17 Jun 1997 12:35:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7B2D.0DCE4D20" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7B2D.0DCE4D20 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Gracias, tronco. Pon t=FA la m=FAsica, y m=E1ndanos un .avi o como se = llamen. (que mucho chulear de fontanero, pero eres un m=FAsico del cop=F3n, = =BFno? =BFo me equivoco de persona?) ;-))))) [Francisco] Creo que te equivocas. Soy m=FAsico (no del cop=F3n; ya me = gustar=EDa) y toco por ah=ED, pero todo el mundo me confunde con un tal Frank = Mercader que s=ED que es famosillo.=20 Mi dedicaci=F3n principal es la de suspendedor del permiso de conducir.=20 Si quieres te mando un *.avi de eso, pero no creo que sea muy vistoso. Saludos. -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es =20 ------ =_NextPart_000_01BC7B2D.0DCE4D20 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IgkMAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAIAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAACOXcBBIABADAAAABSRTogUGFyYSBxdWUgbm8gZGln YW4gcXVlIG5vIGhhYmxhbW9zIGRlIGZsb3JlcwBjEAEFgAMADgAAAM0HBgARAAwAIwAtAAIASQEB IIADAA4AAADNBwYAEQAMABoACAACABsBAQmAAQAhAAAARDA3NTI2ODkwQkU3RDAxMUEyODk0NDQ1 NTM1NDAwMDAAwwYBA5AGABAHAAAiAAAACwACAAEAAAALACMAAQAAAAMAJgAAAAAACwApAAEAAAAD AC4AAAAAAAIBMQABAAAA4QAAAFBDREZFQjA5AAEAAgBMAAAAAAAAADihuxAF5RAaobsIACsqVsIA AE1TUFNULkRMTAAAAAAATklUQfm/uAEAqgA32W4AAABDOlxXSU5ET1dTXG1haWxib3gucHN0ABgA AAAAAAAA7mLh8mjG0BGiiURFU1QAAKKAAAAAAAAAGAAAAAAAAADuYuHyaMbQEaKJREVTVAAAwoAA ABAAAADQdSaJC+fQEaKJREVTVAAAMAAAAFJFOiBQYXJhIHF1ZSBubyBkaWdhbiBxdWUgbm8gaGFi bGFtb3MgZGUgZmxvcmVzAAAAAAMANgAAAAAAQAA5AEBSgDYKe7wBHgBwAAEAAAAwAAAAUkU6IFBh cmEgcXVlIG5vIGRpZ2FuIHF1ZSBubyBoYWJsYW1vcyBkZSBmbG9yZXMAAgFxAAEAAAAWAAAAAbx7 CjYsiSZ10ecLEdCiiURFU1QAAAAAHgAeDAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAB8MAQAAABAAAABtZXJj YWRlckBjdHYuZXMAAwAGEMnvNaADAAcQ0QEAAB4ACBABAAAAZQAAAEdSQUNJQVMsVFJPTkNPUE9O VPpMQU36U0lDQSxZTeFOREFOT1NVTkFWSU9DT01PU0VMTEFNRU4oUVVFTVVDSE9DSFVMRUFSREVG T05UQU5FUk8sUEVST0VSRVNVTk36U0lDT0QAAAAAAgEJEAEAAADzAgAA7wIAAIkEAABMWkZ1WuCH lAMACgByY3BnMTI1BjIA+AtgbmczMDg6MgH3IAKkA+MCAHBy+HEyIAcTAoMAUANUAgAEY2gKwHNl dDAgnwdtAoMOUALyEmphaANxzQKAfQqACMggOwliDiC+OAm6FxEWwwmrDjA1AoA5CoF1YwBQCwML szE2hwqiCoQLMGxpMzYBQKZjAEEQ8G90BZB0EcMzC/Ia40dyANAHMHMsFCB0A2BuBaAuIFCDAiAe AFwnZmEgC2CsIG0e4g3RYR3weR9SqRfwbmQAcG8EIHUDoIAuYXZpIG8gBaA9BGAgEsAfIAtgB4Bu Lvka1ChxClAfUBnQFYAhgLBodWxlCsEBACACEqsAcASQbx3wcCShIASQfweRIPEfZiFwAQADIAWg cFke4TNuHfAe4GIC8G9ePyczIXAHgBrUZSLwaSx2byYzJOJzAiBhP/IpFrAtKSoiGtUb8A5Q5wwy HDUdFVtGHZAeQAQAlQWgXQMwaRLwIEMJcH8hcCLyHGAlMCi0HdAecFO2byATJfUoILAmWzsgAKMf QSHwZ3VzAZByIEHXIJAqZSABdCjycAWxFXDvMYId8CTkMnBkJSEDICMw5yCAKAIhgW5mNHE00yDi 9wGQAyAsUmsF0ASQH9AEgf8a1CLyEMAxkS0wIvIHkR8A3wRgAJAiEB5hGtRNIVABAP5kH8EdsCbT JOAFECyBCrDvAyAHkR8xJBFzMTAk8DVB7zQAI/IDICTxbQQAKRM08dJkGdBpcjkmUyFQKLGfJUMt 4QOBNAEg8SAqISP/JBEHkCTGL7EFAC11EsAfQf51IBAhQDFAIMAeYBrYCoH/DJND70RzLTBFigYQ CkA0APcukCp3AFBiHREcRRrlK3l/CzEcRRvwR6cC0RRRGqEgZC0tGtRSZT0QHGA6Z0WBLFc2jUZp NAAkkHQDTDJFijI6MzQzL/QxNB0VSQIwBJFORQeA5Ta0QByAdi4HkBrfG+8vC/EtMEMKFeEAVYAA AwAQEAAAAAADABEQAAAAAAMAgBD/////QAAHMKAQdd4Ie7wBQAAIMKAQdd4Ie7wBCwAAgAggBgAA AAAAwAAAAAAAAEYAAAAAA4UAAAAAAAADAAKACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAAQhQAAAAAAAAMA BYAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAFKFAAC3DQAAHgAlgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAVIUA AAEAAAAEAAAAOC4wAAMAJoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAAGFAAAAAAAACwAvgAggBgAAAAAA wAAAAAAAAEYAAAAADoUAAAAAAAADADCACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAARhQAAAAAAAAMAMoAI IAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAABiFAAAAAAAAHgBBgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAANoUAAAEA AAABAAAAAAAAAB4AQoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADeFAAABAAAAAQAAAAAAAAAeAEOACCAG AAAAAADAAAAAAAAARgAAAAA4hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgA9AAEAAAAFAAAAUkU6IAAAAAADAA00 /TcAAC+p ------ =_NextPart_000_01BC7B2D.0DCE4D20-- ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: RE: Las rayas de las cebras Date: Tue, 17 Jun 1997 14:14:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7B2D.1868D700" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7B2D.1868D700 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable [Adela] A m=ED me pas=F3 como a vosotros: no tragaba que un bicho a rayas = blancas y negras fuera algo m=E1s que una diana trotante diciendo "c=F3meme, = le=F3n". Pero las rayas de las cebras, le pese a quien le pese (a m=ED no) TIENEN una utilidad. Y es el camuflaje. [Francisco] =20 Me es dif=EDcil creer que no se aprecie una contradicci=F3n impl=EDcita = en esa frase. Podr=EDamos ponernos de acuerdo (con gran resistencia por mi = parte) en que esas estridentes rayas sirven para el camuflaje pero quedar=EDa = sin=20 responder la cuesti=F3n de por qu=E9 otros animales no han evolucionado = en el mismo sentido.=20 Tenemos un ejemplo tan evidente que nos tira de espaldas: Los gnus, esos = ant=EDlopes con cuerpo de =E9quido, explotan el mismo h=E1bitat que = las cebras,=20 caminan junto a ellas, no s=E9 si compiten con ellas por la misma = comida, pero=20 desde luego, son el mismo blanco para los leones, licaones, hienas y = alg=FAn otro, ya que tienen el mismo equipo defensivo; o sea: ninguno.=20 Y sin embargo, son de un color obscuro la mar de uniforme. Que yo sepa, las cebras y los gnus son cazados a partes = democr=E1ticamente=20 iguales sin importar c=F3mo van vestidos. Y ahora os recordar=E9 que los veh=EDculos utilizados en los safaris = fotogr=E1ficos suelen ir pintados a rayas precisamente para ser vistos por las cebras y = aceptados como parte de su paisaje conocido, para que los tontos con=20 m=E1quina puedan acercarse a la manada.=20 Algo que se pinta para ser visto no parece entrar en la categor=EDa de = cosas camufladas.=20 [Adela] Parece incre=EDble, pero es cierto. Un bicho a rayas blancas y negras, inm=F3vil en el paisaje llano de la sabana africana, casi no se ve. [Francisco] Exacto: parece incre=EDble. Por eso yo no me lo creo. = Tienes que recordar que la cebra no es un bicho que acostumbre a estar = inm=F3vil en el paisaje llano de la sabana africana. Cada animal parece = especializarse en una clase de disimulo. La inmovilidad es adoptada por diversas aves de las que anidan en el suelo, por las cr=EDas de algunos ant=EDlopes = (no por los adultos de la misma especie) y, por ejemplo, por las cr=EDas del = guepardo. Pero la cebra es el perfecto ejemplo de lo contrario. [Adela]=20 Su silueta se desdibuja lo bastante (a causa del marcado contraste de = colores) como para despistar a los depredadores.=20 [Francisco]=20 Caramba. Rel=E9ete, por favor, tu frase. En se=F1al=E9tica, que es una = disciplina que trata, entre otras cosas, de c=F3mo hacer que las cosas se vean = m=E1s n=EDtidamente, se supone que el "marcado contraste de colores" es, precisamente, lo que provee de mayor visibilidad a algo.=20 Cuando en la Jefatura de Tr=E1fico queremos que algo se vea, lo pintamos = a rayas de colores bien contrastados (=BFhas oido hablar de los pasos de = cebra?).=20 [Adela] A nosotros no nos lo parece porque vemos mejor que los leones y dem=E1s (visi=F3n nocturna aparte), pero es = cierto que para una cebra esa coloraci=F3n es potectora. [Francisco]=20 Ah=ED quer=EDa yo llegar. Tengo que recordarte que en la retina hay = varios tipos de sensores. Pero no te creas que voy a hablar de conos y bastones. = Esas=20 cositas est=E1n subdivididas seg=FAn sus variadas tareas. Unas sirven = para que veamos las cosas en technicolor, lo cual les importa poco a los = depredadores=20 de la sabana (por ejemplo a los c=E1nidos).=20 De las que determinan la posici=F3n vertical, horizontal o angular de = las=20 cosas no hablar=E9 porque aqu=ED no importan. Pero s=ED de las que = registran el movimiento y est=E1n repartidas, en mayor cantidad, por la periferia = que por el centro de la retina. Yo creo que, de esas, los depredadores de la = sabana saben mucho; son las que m=E1s usan.=20 Sucede que una cebra o un gnu se mueven y eso es su perdici=F3n. No = importa c=F3mo vayan vestidos. (por cierto: creo que van desnudos). [Adela] Igual que las manchas del leopardo y otros muchos ejemplos. [Francisco]=20 Pues hay montones de felinos parecidos al leopardo (el puma, sin=20 ir m=E1s lejos) que presentan un bonito pelaje homog=E9neo. Y aunque el = puma=20 caza animales m=E1s peque=F1os que los que pueda cazar el leopardo (en = Am=E9rica la despensa es distinta) creo que tambi=E9n le convendr=EDa pasar = desapercibido.=20 A pesar de ello, no le salen rayas, ni manchas. =A1Ah! Los tigres tienen las rayas verticales pero los ocelotes = longitudinales =BFser=E1=20 que no se han leido el manual? Las leonas y los leopardos cazan de forma similar: intentan pasar = desapercibidos entre las hierbas. Pero unas tienen el mismo color de la hierba seca y = los otros tienen un estridente color dorado-amarillo con manchas negras =A1casi nada! =A1Ahora me acabo de acordar! Los cachorros de muchos de estos bichos de = color homog=E9neo nacen con manchas o rayas! (Leones, jabal=EDes, casuarios) = en unos ambientes en que necesitar=EDan pasar desapercibidos; los cachorros de = le=F3n est=E1n expuestos a las hienas; Las cr=EDas de jabal=ED son de lo m=E1s = corretonas que se pueda uno imaginar =A1y tienen las rayas en sentido longitudinal! = (bueno; a lo mejor es que caminan de pie, para que las rayas se noten menos);=20 del casuario no tengo ni zorra, pero sus pollos tambi=E9n tienen unas = escandalosas rayas longitudinales. No s=E9 si es la gacela de Thompson la que crea una especie de = sem=E1foro en su trasero a base de agitar constantemente un rid=EDculo rabo delante de = una mancha blanqu=EDsima como dicendo....=A1aqu=ED estoy! =A1c=F3meme! Lo siento: No hago m=E1s que encontrar una evidencia tras otra de que = cualquier pelaje es algo caprichoso con lo que los animales se encuentran. Luego, = resulta=20 que la casualidad hace que ese pelaje particular le venga bien y alguna = especie aprende a utilizarlo en su favor. Despu=E9s, la selecci=F3n ayuda a = filtrar este=20 proceso cuyo origen es absolutamente casual y a favorecer a los = individuos que han tenido la suerte de nacer blancos en el polo.=20 Y la verdad: No me impresiona que alg=FAn ilustre bi=F3logo defienda = algo contrario en sus vendid=EDsimos libros. Todo esto tiene menos que ver con la = biolog=EDa que con su interpretaci=F3n. Y eso no se aprende en las Facultades.=20 [Adela]=20 Recordemos nuestra casi inevitable tendencia al antropocentrismo y evit=E9mosla en lo posible hablando de zoolog=EDa, por favor: que algo = no nos parezca pr=E1ctico no quiere decir necesariamente que no lo sea. [Francisco]=20 Pero si yo no hablo m=E1s que de bichos...incluso cuando hable de = personas. =20 =20 Hala, un abrazo de oso. ------ =_NextPart_000_01BC7B2D.1868D700 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IhsMAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAIAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAACOXcBBIABABwAAABSRTogTGFzIHJheWFzIGRlIGxh cyBjZWJyYXMAKgkBBYADAA4AAADNBwYAEQAOAA4AOQACAEIBASCAAwAOAAAAzQcGABEADAAmAB4A AgA9AQEJgAEAIQAAAEQ0NzUyNjg5MEJFN0QwMTFBMjg5NDQ0NTUzNTQwMDAwAMcGAQOQBgAgFAAA IgAAAAsAAgABAAAACwAjAAEAAAADACYAAAAAAAsAKQABAAAAAwAuAAAAAAACATEAAQAAAM0AAABQ Q0RGRUIwOQABAAIATAAAAAAAAAA4obsQBeUQGqG7CAArKlbCAABNU1BTVC5ETEwAAAAAAE5JVEH5 v7gBAKoAN9luAAAAQzpcV0lORE9XU1xtYWlsYm94LnBzdAAYAAAAAAAAAO5i4fJoxtARoolERVNU AACigAAAAAAAABgAAAAAAAAA7mLh8mjG0BGiiURFU1QAAMKAAAAQAAAA1HUmiQvn0BGiiURFU1QA ABwAAABSRTogTGFzIHJheWFzIGRlIGxhcyBjZWJyYXMAAAAAAwA2AAAAAABAADkAgL13Ehh7vAEe AHAAAQAAABwAAABSRTogTGFzIHJheWFzIGRlIGxhcyBjZWJyYXMAAgFxAAEAAAAWAAAAAbx7GBFj iSZ11ucLEdCiiURFU1QAAAAAHgAeDAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAB8MAQAAABAAAABtZXJjYWRl ckBjdHYuZXMAAwAGEHpJPzQDAAcQiRMAAB4ACBABAAAAZQAAAEFERUxBQU3tTUVQQVPzQ09NT0FW T1NPVFJPUzpOT1RSQUdBQkFRVUVVTkJJQ0hPQVJBWUFTQkxBTkNBU1lORUdSQVNGVUVSQUFMR09N 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RgAAAAARhQAAAAAAAAMAMoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAABiFAAAAAAAAHgBBgAggBgAAAAAA wAAAAAAAAEYAAAAANoUAAAEAAAABAAAAAAAAAB4AQoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADeFAAAB AAAAAQAAAAAAAAAeAEOACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAA4hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgA9AAEA AAAFAAAAUkU6IAAAAAADAA00/TcAAO6U ------ =_NextPart_000_01BC7B2D.1868D700-- ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_RE=3A_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Tue, 17 Jun 1997 14:27:42 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7B2D.1D9E7540" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7B2D.1D9E7540 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable [Fernando] > Pero descuida, que ya saldr=E1n quienes juren que las rayas tienen una = utilidad > para algo: acoplarse, comer, ser comidas..... > = Saludos. Hombre, yo no lo jurar=EDa, pero... Un esquema de l=EDneas verticales poco regulares, claras y oscuras. = M=E1s de un=20 colistero habr=E1 visto fotograf=EDas de buques de guerra pintados as=ED = (el "Argus",=20 primer portaaviones, estuvo pintado durante un tiempo a rayas blancas y = negras), y=20 lo cierto es que su silueta se "descompone" por completo. No s=E9 si = ser=E1 esta la=20 raz=F3n por la que las cebras llevan esa librea, pero creo que es = posible que,=20 despu=E9s de todo, s=ED que les reporte alguna utilidad. [Francisco] Hombre.....te he pillado. Se te olvida que, desde hace = tiempo, desde que la guerra naval ya no necesita de catalejos ni abordajes, sino de = radares y=20 cohetes exocet guiados electr=F3nicamente , la mayor o menor visibilidad = no es ning=FAn requisito para pasar desapercibido. Sin embargo, para un = piloto que quiere aterrizar en la peque=F1=EDsima cubierta de un portaaviones, la = visibilidad es fundamental. =BFHas intentado aterrizar as=ED con el Microsoft = Simulator con=20 toda la niebla puesta? Hazlo y entender=E1s lo que digo.=20 Y eso de que la silueta del Argus o de lo que sea, se "descompone por = completo" =BFno ser=E1 una impresi=F3n subjetiva tuya?. Porque creo que la = intenci=F3n de quienes lo pintaron era la contraria.=20 Saludos. -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es ------ =_NextPart_000_01BC7B2D.1D9E7540 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IiQMAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAIAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAACOXcBBIABACIAAABSRTogUkU6IEVsIHBvcnF16SBk ZSBsb3MgY3LpZHVsb3MALwwBBYADAA4AAADNBwYAEQAOABsAKgACAEABASCAAwAOAAAAzQcGABEA DgARABAAAgAcAQEJgAEAIQAAAERBNzUyNjg5MEJFN0QwMTFBMjg5NDQ0NTUzNTQwMDAwANQGAQOQ BgB0CQAAIgAAAAsAAgABAAAACwAjAAEAAAADACYAAAAAAAsAKQABAAAAAwAuAAAAAAACATEAAQAA ANMAAABQQ0RGRUIwOQABAAIATAAAAAAAAAA4obsQBeUQGqG7CAArKlbCAABNU1BTVC5ETEwAAAAA AE5JVEH5v7gBAKoAN9luAAAAQzpcV0lORE9XU1xtYWlsYm94LnBzdAAYAAAAAAAAAO5i4fJoxtAR oolERVNUAACigAAAAAAAABgAAAAAAAAA7mLh8mjG0BGiiURFU1QAAMKAAAAQAAAA2nUmiQvn0BGi iURFU1QAACIAAABSRTogUkU6IEVsIHBvcnF16SBkZSBsb3MgY3LpZHVsb3MAAAMANgAAAAAAQAA5 AMDEDNoZe7wBHgBwAAEAAAAiAAAAUkU6IFJFOiBFbCBwb3JxdekgZGUgbG9zIGNy6WR1bG9zAAAA AgFxAAEAAAAWAAAAAbx7Gdn7iSZ12+cLEdCiiURFU1QAAAAAHgAeDAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAe AB8MAQAAABAAAABtZXJjYWRlckBjdHYuZXMAAwAGEAltMCYDAAcQjAQAAB4ACBABAAAAZQAAAEZF Uk5BTkRPUEVST0RFU0NVSURBLFFVRVlBU0FMRFLhTlFVSUVORVNKVVJFTlFVRUxBU1JBWUFTVElF TkVOVU5BVVRJTElEQURQQVJBQUxHTzpBQ09QTEFSU0UsQ09NRVIsU0UAAAAAAgEJEAEAAAByBQAA bgUAAJEIAABMWkZ1NgY2dncACgEDAfcgAqQDYwIAY4JoCsBzZXQwIAdtDwKDAFAD1AIAcHJxMjYg BxMCgzIC4w9aYWibA3ECgH0KgAjIIDsJb4gyNTUVQzEyOAm6ZxbhAoAKgXVjAFALA2ODAEELYG5n MzA4EtD/DDALtgqxCoQKgRjgChEC0ZERQjE2IBv1W0YEkTEAcGRvXRpICzBsaTwzNgFAGOAS0BHg b3SFBZB0C6YgPiBQBJAMbyABAATwdWlkYQgsIHEKUCB5YSDCcwdAZHJcJxfAA6DrIIAIkG4HkWoI cAnwIHOzC2AEIHJhIMAEIHQhwv0DoHUcsCPAI2Ad0CBACzEfGmIfcAqxINAHQGdvOn8lUAWgC1EP oSBgBaAHgHKfIGAPsAXAJnEgMXMuJ5L/JJYoXylvKn8rWwYQCkAc4GsngBpKSANwYglwIGB5/R/A bh/ACQAiEgrAIUEgQu5wH6EntxpEVQOgB5Aggb8AwB/RIrAvAiHgItF2BJDNI2BjB0AHkXBvBaAi 8PhlZ3UmAQeQJlEmASLR3HkgLLAgEDQBLgXQIUL/BCAxUSPQCuMKgAjhBAAeoP8fsQ+ALdAhQjIQ NlEfwAIQMzeACcBhZi8DNUNidd8ggTVDM0AEkCUxcAuAAZCPLKElUBGwLxEgKGUDIOYiBxAzQHMi IGAaRBHgzwdxBcAy0AAgYWE3UAIg4zOSB5B0dXYfwDnlH9DvLsECMDVzI2FtMtAlUCL1PwJgAHAy cDQiIeA38XMp9y4BNbUugWMIkTeBB5EggvxzdSDgAxAKUAGQJtE7EO8f4gNwMtAh4CI8ciZiC1Df D8AvoAewH8A6gjlC0SbSvzcDPWEg0AtgNbUjAHohQDxmMwOgRGJG0SKGY2XrLdAi0WwykHYDkQeQ RrH+aS3RL0UmYAlwH8AggjKjvwCQAmAgoCCBO5Yf4XAMcP9FkTVDN4Ac4CbBOpMigweR/wlwPIIg oCVhI9os2xjTDDK/HnUP4BxwPnFB0EPBXQMwumkP4CAtpCeTPqFoIKD/OeBJUDohNNAGUSNQIKAG 8P83UCBATAQf4TFRD4BI4D71/1YFGkQihDlmHLBJgAMgIMH/LlEh4EjgAJBDMTFRMnABkH0ykGo6 QQMAJVAG4AsgYf5qM5IAkC5RMVEjACBAM4GfQRcFoFQwHqAEIGV4MuD/D8A5YQcwOjI68B6xITFH sf8yYQeAPpIgYEbRAMAuIAXA/x/AX7EFsTdRShAkNC5CB5D/GkQDABlAR5EDkQlwIaFZ4b89sSUi CrAg8AXAH+FhL3H/QdBhgFSzBgALgDDABtAKwP8lgC9RJSI1kVRhN8Egclem7wiRT0E2cQUQegrB IlFG0f8vcGdyR6AAUC8RAJAxISAQ/2GAMjExM2bSPJtG0WFJGkT9B5FmI9AgQF+yB0BU0SFA+GJm SCLROfFuMj4haHhvOnUFoDCxAyBNMmADYHP2bwGAZaFtM1E3gCcCNaZ/TaFGswMASPBpQjkBAZA/ /1NAR3AugTRAX8Ic0EYUSTG5SwRkaSWANNAaSlkwwf9cE1gFQuYBAAMgOzNgsTFS30sED7AgUUNs RFsiGkVuwf8uUUYGI9IHcBHgWdFHlEKwXmJbkCNgSYAjUHUgwD/9NNBQBbAggkrXRtFvM0HQ/0eU d/Mhw0FHOeMDYDCxJTH/RtFw4V8QCsAHMHa3DJOFX/+GJyxeHjIbUR52GlVRxQr1nx6FGxKJhxLC G8ItLRpE9lIxEFnwZSWgG/BSVwXQb2TxJHBGERpTRmVBIeB0A40SK1oyOjM0My/0MTQaNUk+kQSg jyUmkeWOI0AewHYuYjYdfx6NCzW1FGEAlgAAAAMAEBABAAAAAwAREAAAAAADAIAQ/////0AABzDg /xhlGHu8AUAACDDg/xhlGHu8AQsAAIAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAAOFAAAAAAAAAwACgAgg BgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAEIUAAAAAAAADAAWACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAABShQAAtw0A AB4AJYAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAFSFAAABAAAABAAAADguMAADACaACCAGAAAAAADAAAAA AAAARgAAAAABhQAAAAAAAAsAL4AIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAA6FAAAAAAAAAwAwgAggBgAA AAAAwAAAAAAAAEYAAAAAEYUAAAAAAAADADKACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAAYhQAAAAAAAB4A QYAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADaFAAABAAAAAQAAAAAAAAAeAEKACCAGAAAAAADAAAAAAAAA RgAAAAA3hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgBDgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAOIUAAAEAAAABAAAA AAAAAB4APQABAAAABQAAAFJFOiAAAAAAAwANNP03AABXkA== ------ =_NextPart_000_01BC7B2D.1D9E7540-- ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Conxi_Sol=E9?=" To: "Escepticos." Subject: Re: No puedo trabajar!!! Date: Tue, 17 Jun 1997 13:43:22 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: upc.es Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > Podrian parar por favor con esta lista que necesito trabajar? > > Gracias por su comprension. > > Mig > Apoyo tu propuesta. =A1=A1=A1POR UN LISTA SIN MENSAJES!!!! Hasta el 26, claro... :) Conxi P.D.: A que no os lo pod=E9is creer. =A1No he pasado de las cinco l=EDneas! ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Antiguuedades (Era Re:Roswell) Date: Tue, 17 Jun 1997 15:37:58 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit he encontrado en mi buzon un mensaje que envie hace unos dias, y que me habia sido devuelto... Oh maravillas de la teoinformatitocracia que diria alguien que yo me se. Por no tenerlos aqui molestandome, lo re-remito... Como ha pasado un tiempo suficiente, queda completamente anticuado. O sea, como siempre... ja. ----------------------------------------------9 junio 1997--------------- TEMA: ROSWELL (pelicula de la autopsia) Iker Jimenez wrote: > = > Amigo Armentia: > = > Sosis un poco tozudos y no quereis entender. Esa pel=EDcula, a=FAn sien= do > totalmente fraudulenta, es noticia y debe ser notici de estos temas por= > l=F3gica. Si me estas dando la razon! La noticia seria "Medio mundo ufologico se cree sistematicamente cualquier fraude!" Sabiendo lo dudoso/fraudulento del asunto de la autopsia, Anno Cero (por gracia de Sierra y de Vicente) se marco varias portadas con las fotos y la exclusiva, incluyendo editoriales y articulos (del otro y del uno respectivamente) aprovechando ese pastiche (al que cuando menos, le daban el beneficio de la duda, por ser misericordes, porque cualquier lector podria pensar que directamente atestiguaban la veracidad de la cinta, con los comentarios de Sierra que habia pasado la cinta a algun que otro forense, ese titular de "Estaban Vivos", o los pseudoinformes sobre la antiguuedad de la pelicula Kodak usada...) decia, aprovechando el invento para erigirse en adalides de la libertad de expresion y de la libre dirculacion de la informacion. Te remito a que eches un vistazo a los numeros de AC de agosto y septiembre del anno pasado... ESO no era aprovechar para dar la noticia: era tergiversar y/o dar deliberadamente informacion fraudulenta con fines que puedo suponer... ESO facilito que algunos medios como Antena 3 montaran un sarao con la emision de la autopsia, llevando el asunto a sus telediarios, en un ejercicio penoso de amarillismo. ESO hizo que muchos otros medios, sin preocuparse por buscar la veracidad del asunto (amparando por otro lado su carencia de investigacion en dejar a otros decir cosas, pero sin afirmar directamente nada), incluyeran menciones o reportajes sobre esta serpiente de verano. (Recuerdo que me llamaron de Conocer para que les preparara rapidamente un articulo sobre el asunto, porque desde el gurpo Z estaban interesados en aprovechar el tiron de la autopsia: esta vez, claro, el escrito fue critico) En definitiva, lo que ciertos ufologos/periodistas espannoles hicieron fue un acto de delincuencia contra la verdad (algo que no debe estar penado en este pais, porque si no me imagino que estariamos dia a dia viendo juicios sobre el tema). No fue un acto periodistico conforme a las minimas reglas deontologicas de la profesion, sino una deliberada accion de propaganda, quiza con fines economicos, por parte de una revista AC necesitada de estas "exclusivas", como igualmente por parte de una telelevision que abunda en el amarillismo en estos temas... Y tu lo defiendes? Sera porque, al fin y al cabo, los titulares de la otra publicacion de America/Iberica en que tu colaboras siguen una linea bastante parecida? Un saludo, javier armentia -------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: De todo un poco. Inteligencia y sentimientos artificiales Date: Tue, 17 Jun 1997 16:16:47 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) "Yon (YSP)" wrote: (.....) > Atencion: !Idea muy rara, puede que sea una Berlaminada! > > La extincion de los dinosaurios pudo ser causada porque aparecieron > dinosaurios que mataban a otros, y al final, se autodestruyeron. (.....) Ahh! Como en el relato de Asimov en el que rersultaba que una raza de dinosaurios desarrollaba una civilizacion tecnologica con armas incluidas y se dedicaban a cargarse a los demas y al final a ellos mismos hasta desaparecer (lo siento pero ahora mismo no recuerdo el nombre del relato). Conclusion: No es una belarminada sino un argumento para una historieta de ciencia ficcion, (aunque no es de las mejores de Asimov). Bye Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Fernando_L._Fr=DDas_S=DFnchez?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?M=E1s_rayas_de_cebras_=28era_RE:_RE:_El_porqu=E9_de_ Date: Tue, 17 Jun 1997 16:49:26 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.54) (via Mercury MTS v1.21) > From: Francisco Mercader Rubio > To: "Escepticos." > Subject: RE: RE: El porqu=E9 de los cr=E9dulos > Date: Tue, 17 Jun 1997 14:27:42 +0200 > Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es > > > [Fernando] > > Pero descuida, que ya saldr=E1n quienes juren que las rayas tienen una= utilidad > > para algo: acoplarse, comer, ser comidas..... > > Saludo= s. > > Hombre, yo no lo jurar=EDa, pero... > > Un esquema de l=EDneas verticales poco regulares, claras y oscuras. M=E1= s de un > colistero habr=E1 visto fotograf=EDas de buques de guerra pintados as=ED= (el "Argus", > primer portaaviones, estuvo pintado durante un tiempo a rayas blancas y = negras), y > lo cierto es que su silueta se "descompone" por completo. > (...) > > [Francisco] Hombre.....te he pillado. Pues no, Francisco... te he pillado yo a ti ;-) > Se te olvida que, desde hace tiempo, desde > que la guerra naval ya no necesita de catalejos ni abordajes, sino de ra= dares y > cohetes exocet guiados electr=F3nicamente , la mayor o menor visibilidad= no es > ning=FAn requisito para pasar desapercibido. Sin embargo, para un pilo= to que > quiere aterrizar en la peque=F1=EDsima cubierta de un portaaviones, la v= isibilidad > es fundamental. =BFHas intentado aterrizar as=ED con el Microsoft Simul= ator con > toda la niebla puesta? Hazlo y entender=E1s lo que digo. No lo he intentado, pero esto no tiene que ver con el tema del mensaje. Hablamos de rayas y de camuflajes visuales, no de que los leones tengan radares ni nada por el estilo (si quieres, nos vamos a alguna lista enigm=E1tica y posteamos algo de eso por ah=ED; seguro que alguno se lo traga) ;-) > > Y eso de que la silueta del Argus o de lo que sea, se "descompone por co= mpleto" > =BFno ser=E1 una impresi=F3n subjetiva tuya?. Porque creo que la intenci= =F3n de quienes > lo pintaron era la contraria. > Saludos. La intenci=F3n de los que pintaron el Argus era justamente descomponer su silueta. Si cit=E9 al Argus fue por lo espectacular del camuflaje, pero nada m=E1s. Lo cierto es que hasta m=E1s o menos la mitad de la Segunda Guerra Mundial era muy habitual pintar este tipo de esquemas a rayas (verticales, diagonales y/o quebradas), y su efecto, como dec=EDa, es espectacular. Hay numerosas fotos en las que se pueden ver estos esquemas y lo cierto es que su finalidad era descomponer la silueta; el hecho de que se siguieran usando hasta que los radares navales los hicieron pr=E1cticamente in=FAtiles indica que de algo servir=EDan, =BFno? Saludos. Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez mailto:yamato@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/yamato/ ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: Piensa Deep Blue? Date: Tue, 17 Jun 1997 16:56:10 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) wrote: (.....) > Obviamente, con esto no pretendo decir que sean un engan~o; > es tan solo que cuando compites entre profesionales cualquier decima > de segundo es una ayuda, de aqui que no tengan muchas ganas de > decirte que empiezan a escribir mientras estan haciendo los calculos. > Habia un articulo muy interesante de Martin Gardner sobre estos > tipos, pero cualquiera se pone a buscar la referencia... (.....) No se si sera el mismo pero habia uno en Carnaval Matematico, de Alianza Editorial (Libro de Bolsillo, no recuerdo el numero) Bye Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Para que no digan que no hablamos de flores Date: Tue, 17 Jun 1997 17:49:42 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:35 17/06/97 +0200, you wrote: > > >Gracias, tronco. Pon t=FA la m=FAsica, y m=E1ndanos un .avi o como se= llamen. >(que mucho chulear de fontanero, pero eres un m=FAsico del cop=F3n, =BFno?= =BFo me >equivoco de persona?) ;-))))) > >[Francisco] Creo que te equivocas. Soy m=FAsico (no del cop=F3n; ya me= gustar=EDa) > y toco por ah=ED, pero todo el mundo me confunde con un tal Frank= Mercader >que s=ED que es famosillo.=20 No, no me equivocaba. Lo de que tocas varios instrumentos lo he leido en alg=FAn mensaje tuyo, seguramente en las news. :-))) =20 >Mi dedicaci=F3n principal es la de suspendedor del permiso de conducir.=20 >Si quieres te mando un *.avi de eso, pero no creo que sea muy vistoso. Un *.avi de suspensos no, ya me bastan con los que fui acumulando en tiempos, cuando uno era peque=F1ito (el de conducir, a la tercera, por la maldita curva marcha atr=E1s). Un *.avi de tus pinitos musicales s=ED que= ser=EDa bienvenido, y gozado como se gozan las cosas de los amigos, independientemente de su mayor o menor calidad. ;-) Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Hombre provo funcionario Date: Tue, 17 Jun 1997 17:57:16 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:12 17/06/97 +0200, you wrote: >Pedro Belarmino wrote: > >> Mi funcionario preferido, > >> =BFTambi=E9n entra en la contrata perder el tiempo en las p=E1ginas de= noticias >> diciendo chorradas? > >> Por lo menos pod=EDas cambiar la firma y no comprometer incluso a la >> Universidad Aut=F3noma de Madrid con tus devaneos. > >> Ver=E1s que no soy tan malvado de mandar esto a la lista Escepticos.= Prefiero >> la correci=F3n fraterna. > >Si el Sr. Berlamino tiene la amabilidad, le agradeceria que DEJASE DE >DARME LA LATA. =A1JO! Y eso que ahora no te prodigas, que si te llega a pillar en otra =E9poca.... X-DDDDDD Ya ves, otro que comparte las ideas del Lacip (Secci=F3n Bruno Carde=F1osa)= y del Cuico. Dios los junta y ellos se dan. Pod=EDan montar la Santa Congregaci=F3n Anti Corrupci=F3n Virtual de Funcionarios Nudistas, con tres secciones: (a) Funcionarios Corruptos Virtuales Nudistas No Comulgantes (b) Funcionarios Corruptos Virtuales Nudistas Comulgantes No Creyentes en la Transubstanciaci=F3n. (c) Funcionarios Corruptos Virtuales Nudistas Comulagantes Creyentes en la Transubstanciaci=F3n. Lo de Nudistas es fundamental, como bien ha se=F1alado Mig, al que perdono= por ser martes las barbaridades que dijo sobre los gallegos y los espa=F1oles= (si son espa=F1oles est=E1 mal meterse con ellos, pero si son gallegos se= puede... Mig, no jodas, hombre!). Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: RE: Relacion causa efecto Date: Tue, 17 Jun 1997 18:25:56 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:25 17/06/97 +0200, Ernesto wrote: >Sorprendente. =BFY dices que no has le=EDdo a Gould? Su idea de "volver a= tocar la >cinta de la vida" es como lo que t=FA dices, pero expresado en pedante (con >"cinta" se refiera a un casette que se puede rebobinar, pero al volver a= poner >en marcha la canci=F3n es diferente).=20 > Realmente interesante. ><mensajes de la lista. Podrias recomendarme un libro en especial del >susosidicho, algo que tenga relacion con este tema?>> > >Comprendo que "La Vida Maravillosa" te parecer=E1 u t=EDtulo cursi, pero es= una >mala traducci=F3n. Y sobre el determinismo biol=F3gico de la inteligencia,= es >obligado leer "La falsa medida del Hombre", que lo acaban de reeditar no s= =E9 >donde.=20 > >Vamos, que Gould y t=FA est=E1is hechos el uno para el otro.=20 Puede ser un fenomeno paranormal, de los tantos cotidianos que nos acontecen a todos. Estas cosas son perfectamente naturales y rutinarias, como el acto de tomar cafe para un empleado de empresa publica (por ejemplo, yo), o como el acto de evacuar la vejiga para un jubilado (pongo un ejemplo?). De todas formas, voy a leer los libros que me recomiendas. Saludos. Manolo. P.D.: No conozco ejemplos de evacuacion urinaria dificultada por hiperplasia adenomiomatosa de prostata que tengan relacion con Teresa X-) ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: Saludos Date: Tue, 17 Jun 1997 18:26:39 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7B4B.FF8C9C20" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7B4B.FF8C9C20 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigos Colisteros: He estado de viaje desde hace casi diez días. Cuando he regresado he comprobado que había algo así como 705 mensajes en mi mail. No he podido leerlos. Se ha producido un bloqueo en el servicio y mi servidor ha tenido que borrarme todo directamente. Espero que seais tan amables de enviarme lo que considereis más interesante de lo hablado/escrito estos días. Espero, tambien, que hayan llegado correctamente mis disculpas a Gámez por la terminología que utilicé en determinada ocasión. Bueno, ya me contareis. Ya estoy aquí de nuevo tras un largo periplo por tierra extraña. Saludos a los amigos y a ls enemigos. IJE ------=_NextPart_000_01BC7B4B.FF8C9C20 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Amigos Colisteros:


=  He estado de viaje desde hace casi diez d=EDas. Cuando he = regresado he comprobado que hab=EDa algo as=ED como 705 mensajes en mi = mail. No he podido leerlos. Se ha producido un bloqueo en el servicio y = mi servidor ha tenido que borrarme todo directamente.

=  Espero que seais tan amables de enviarme lo que considereis m=E1s = interesante de lo hablado/escrito estos d=EDas.

Espero, tambien, = que hayan llegado correctamente mis disculpas a G=E1mez por la = terminolog=EDa que utilic=E9 en determinada ocasi=F3n.

Bueno, ya = me contareis.

Ya estoy aqu=ED de nuevo tras un largo periplo por = tierra extra=F1a.


Saludos a los amigos y a ls = enemigos.


IJE


------=_NextPart_000_01BC7B4B.FF8C9C20-- ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Camuflajes a rayas: mashkirova Date: Tue, 17 Jun 1997 18:55:05 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Francisco Mercader Rubio DIJO: > Un esquema de l=EDneas verticales poco regulares, claras y oscuras. M=E1= s de un > colistero habr=E1 visto fotograf=EDas de buques de guerra pintados as=ED= (el "Argus", > primer portaaviones, estuvo pintado durante un tiempo a rayas blancas y= negras), y > lo cierto es que su silueta se "descompone" por completo. No s=E9 si se= r=E1 esta la > raz=F3n por la que las cebras llevan esa librea, pero creo que es posib= le que, > despu=E9s de todo, s=ED que les reporte alguna utilidad. >=20 > [Francisco] Hombre.....te he pillado. Se te olvida que, desde hace ti= empo, desde > que la guerra naval ya no necesita de catalejos ni abordajes, sino de r= adares y > cohetes exocet guiados electr=F3nicamente , la mayor o menor visibilida= d no es > ning=FAn requisito para pasar desapercibido. [...] > Y eso de que la silueta del Argus o de lo que sea, se "descompone por c= ompleto" > =BFno ser=E1 una impresi=F3n subjetiva tuya?. Porque creo que la intenc= i=F3n de quienes > lo pintaron era la contraria. Pues no, Francisco, te he pillado yo a ti... :-) El camuflaje a l=EDneas y dibujos geom=E9tricos clarioscuros es excelent= e, y normativo en la aviaci=F3n de la OTAN y de parte de la Fuerza A=E9rea Rusa. En estos tiempos de misiles guiados electr=F3nicamente, m=E1s que nunca se depende de que una aeronave que se aproxima por debajo de la l=EDnea del horizonte para atacar con un aire-superficie sea o no sea vista. Si es vista, un misil Blowpipe abortar=E1 su misi=F3n (y probablemente al piloto, con car=E1cter retroactivo). Si no es vista, ser= =E1 la aeronave la que abortar=E1 a unos cuantos en el suelo, tambi=E9n con car=E1cter retroactivo. Precisamente porque todo el mundo sabe que una nave o aeronave sola en medio del cielo o el mar es un blanco perfecto para cualquier sistema de gu=EDa r=E1dar o infrarroja, todo el mundo intenta impedir que tal situac= i=F3n se de. Por eso los aviones modernos se dise=F1an para ser operativos al m=E1ximo en condiciones de baja (muy baja) altitud y velocidad, y los buques no oce=E1nicos se preparan para combatir desde zonas de fiordos o estrechos. El m=E1s violento combate aeronaval moderno, el del Estrecho d= e San Carlos en las Islas Malvinas, se libr=F3 de esta manera; hasta tal punto que los pilotos argentinos tuvieron que bombardear con "hierro" (bombas no guiadas) dado que en los recovecos del estrecho no hab=EDa forma de dar tiempo a los sistemas electr=F3nicos para que adquiriesen ("blocasen" que dicen nuestros amigos ufol=F3gicos del caso Manises) los blancos. Sin embargo, como los pilotos ve=EDan perfectamente al Sir Galahad, el Sir Tristam y los dem=E1s destacados sobre el horizonte, podr=EDan aproximarse y soltarles bombas de 1.000 lb. no guiadas (a uno l= e entr=F3 una por la chimenea en vertical, y all=ED se acab=F3 el barco y b= uena parte de los que iban dentro). Los buques de la Marina Brit=E1nica iban pintados con camuflaje oce=E1nico (gris STANAVFORLANT - OTAN) y en el estrecho se distingu=EDan perfectamente. Un buque pintado como el "Argus" habr=EDa sido much=EDsimo m=E1s dif=EDcil de alcanzar. Por su parte, los sistemas de gu=EDa de misiles Sea Dart de los buques brit=E1nicos tampoco ten=EDan tiempo suficiente para adquirir a los reactores argentinos que aparec=EDan por entre dos colinas a 650 km/h y 2.000 metros de distancia, soltaban las bombas, y desaparec=EDan por entr= e otras dos monta=F1itas a otros 2.000 metros de distancia. S=F3lo cuando alg=FAn que otro avi=F3n argentino sali=F3 mal despu=E9s de atacar (inten= tando salir por encima de las monta=F1as, en vez de entre ellas, y por tanto destac=E1ndose durante varios segundos contra el cielo limpio) los Sea Dart consiguieron alg=FAn blanco que otro (en un caso, impresionante, un cazabombardero Skyhawk se desintegra literalmente en el aire, ignoro si el piloto logr=F3 saltar pero no me lo pareci=F3). Se ha transmitido la idea de que la guerra moderna se libra a base de botoncitos. Lo cual es cierto =FAnica y exclusivamente para el caso de la guerra nuclear. En guerra convencional, una compa=F1=EDa de soldaditos ateridos de frio y de miedo y cubiertos de barro, pero con algunos lanzadores de TOW-2 y algunos conocimientos sobre c=F3mo esconderse bien en el medio en que se encuentren y luego salir sin ser vistos puede destrozar un batall=F3n blindado o acorazado. De la misma forma, una docena soldaditos con misiles tierra-aire SA-14 lanzados desde el hombro puede convertir una escuadrilla de "aviones invisibles" (o cazabombarderos F/A-18) en un mont=F3n de metal incandescente. Y si eso n= o ocurre, entonces los aviones aparecer=E1n de repente sobre las copas de los =E1rboles y reducir=E1n una brigada blindada a un mont=F3n de restos calcinados. En la 2=AA Guerra Mundial, un tanque pod=EDa siluetearse perfectamente durante bastantes segundos en lo alto de una colina a 5.000 metros de distancia pr=E1cticamente sin correr riesgo alguno; hoy e= n d=EDa, tres soldados con un lanzador TOW lo desintegrar=E1n. Precisamente por los medios tecnol=F3gicos a que hac=EDas referencia, la guerra moderna es un ambiente extremadamente hostil, y por tanto hoy es m=E1s importante que nunca camuflarse tanto visual como electr=F3nicament= e. Y en esa labor, los camuflajes a rayas y otras figuras geom=E9tricas clarioscuras son excelentes: tengo alguna foto por casa en que me cost=F3 m=E1s de una hora distinguir un avi=F3n Harrier GR.3... =A1pintado a base= de pent=E1gonos y ex=E1gonos verde oscuro sobre fondo blanco! Si lo ves aparcado canta como una corbata a topos rosas, pero volando sobre las llanuras brit=E1nicas pobladas sencillamente es invisible. El camuflaje geom=E9trico "rompe" la forma del posible blanco, y al parecer -por experiencia pura- el cerebro humano reconoce los objetos en primer lugar por su silueta general. Si no lo VES, dif=EDcilmente podr=E1s largarle un misil. Y los sistemas de teledetecci=F3n a larga distancia son muy eficaces, pero no contra blancos que se mueven por debajo de la l=EDnea del horizonte: los r=E1dares OTH-B (over the horizon - backscatter, r=E1dares que son capaces de ver por debajo y por los lados del horizonte= ) necesitan de una potencia de c=E1lculo abrumadora. Si tienen tiempo suficiente como para que los ordenadores calculen, detectan hasta los aviones invisibles, pero si no... Por otro lado, tienen tendencia a confundir camiones circulando por una carretera con escuadrillas de misiles de crucero. Desde los or=EDgenes de la humanidad, y m=E1s que nunca hoy en d=EDa, s=F3= lo se puede atacar al enemigo al que se puede *ver* de alguna manera. Sin un avi=F3n de reconocimiento que me asigne blancos en unas coordenadas espec=EDficas, mi precioso destructor de 75.000 millones de pesetas con 200 misiles de crucero Tomahawk listos para lanzar es totalmente in=FAtil. Eso si, en el momento en que el avi=F3n me transmita los datos de "algo", ese "algo" ser=E1 borrado de la faz de la tierra. Como es l=F3gico, exist= e toda una rama de la ciencia militar dedicada precisamente al camuflaje, a la que se suele denominar "mashkirova", que es una palabra rusa (tapadera, enmascaramiento) porque se dice que los rusos son los mejores en eso. B=E1sicamente, el arte de desplegar doce divisiones acorazadas si= n que nadie las vea, lo que no es tan sencillo. Y los sistemas electr=F3nicos no son del todo confiables. No s=F3lo porq= ue a veces fallan, o no "ven" lo que tendr=EDan que ver, o lo "ven" mal, sin= o porque todos los sistemas activos (r=E1dares, por ejemplo) cantan millone= s en cualquier detector "pasivo". Una t=E9cnica habitual en guerra moderna es encender s=F3lo el receptor del r=E1dar, y esperar a que un r=E1dar en= emigo emita. En el momento en que lo haga, cantar=E1 en mi pantalla de r=E1dar = con total precisi=F3n, y yo lanzar=E9 una escuadrilla de cazabombarderos cont= ra esas coordenadas. Despu=E9s de las primeras horas de guerra moderna, la gente se vuelve extremadamente cauta a la hora de encender supersofisticados y superpotentes sistemas de teledetecci=F3n, en particular cuando ves c=F3mo al vecino le han rapado la barba con un misi= l HARM anti-radiaci=F3n o c=F3mo ese avioncito que ha encendido su r=E1dar = ha desaparecido siete segundos despu=E9s en medio de una nube de fuego (misiles S300 -SAM-10- con disparador autom=E1tico contra cualquier emisi=F3n a=E9rea de r=E1dar no amiga, velocidad de vuelo del misil: mach 7'5). En la guerra de Yugoslavia, un fot=F3grafo "freelance" intent=F3 sa= car una foto a una compa=F1=EDa de T-72 serbios avanzando por el campo de batalla con una c=E1mara Nikon auto-focus; cuando el detector de amenazas de uno de los tanques detect=F3 el tel=E9metro de infrarrojos del objetiv= o autofocus interpret=F3 que le estaban apuntando con un lanzamisiles, y empez=F3 a chillar. Al comandante le falt=F3 tiempo para girar la ametralladora del 12'7 y reventar al fot=F3grafo y a la c=E1mara, sin mir= ar. S=F3lo los medios pasivos son utilizables a las pocas horas de empezar un= a guerra moderna (los activos o est=E1n apagados o han volado por los aires). Y el ojo humano es el medio de detecci=F3n pasivo por excelencia. Eng=E1=F1alo, y ni siquiera sabr=E1 hacia d=F3nde tiene que apuntar su vi= sor de infrarrojos (pasivo, no como el tel=E9metro de un autofocus, que es activo). En cuanto a lo de aterrizar en portaaviones, desde hace muchos a=F1os qu= e se hace por balizamiento electr=F3nico, o sea por vuelo IFR (te recomiend= o hacerlo as=ED en el simulador tambi=E9n, ver=E1s qu=E9 f=E1cil es). Y des= de luego, nadie pinta portaaviones de colores llamativos para echar una manita a los pilotos... :-) M=E1s que nada porque como adem=E1s de a los pilotos eche una manita a un sat=E9lite de reconocimiento fotogr=E1fico enemigo, = le pueden llover 12 cabezas MIRV tres minutos despu=E9s. Si de lo que hablamos es de La Guerra Gorda con May=FAsculas y yo soy el capit=E1n de = un submarino de ataque nuclear, s=F3lo necesito las coordenadas de una flota en un radio de doce mil kil=F3metros alrededor m=EDo para echarles encima= el infierno b=EDblico en forma de fuego nuclear. Un m=E1ximo de 23 minutos despu=E9s. M=E1s les vale no darme facilidades... ;-) Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer) -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Saludos Date: Tue, 17 Jun 1997 19:47:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez DIJO: > Amigos Colisteros: >=20 > He estado de viaje desde hace casi diez d=EDas. Cuando he regresado he > comprobado que hab=EDa algo as=ED como 705 mensajes en mi mail. No he > podido leerlos. Se ha producido un bloqueo en el servicio y mi > servidor ha tenido que borrarme todo directamente. [...] =BFLo v=E9is? =BFLO VEIS? =A1=A1=A1Ya os dije que no le hab=EDan abducid= o!!! :-) Toni ------------------------------------------------------------------------ -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer) -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: atc@caracola.iponet.es (A. Torres) To: "Escepticos." Subject: RE: Las rayas de las cebras Date: Tue, 17 Jun 1997 20:15:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Este pedazo de plomo de mensaje va de aclaraciones: Francisco sigue sin creerse que las rayas de las cebras tengan una utilidad: >Me es dif=EDcil creer que no se aprecie una contradicci=F3n impl=EDcita en= esa >frase. Podr=EDamos ponernos de acuerdo (con gran resistencia por mi parte) >en que esas estridentes rayas sirven para el camuflaje[...] Culpa m=EDa, me expres=E9 mal. Ser=EDa m=E1s correcto decir que las rayas de= las cebras han resultado ser una defensa evolutivamente viable para la especie.= =20 T=FA por "camuflaje" entiendes "algo que haga que el bicho se confunda con= el entorno". Yo por "camuflaje" entiendo "algo que haga que al predador le resulte m=E1s dif=EDcil localizar a la presa". No tiene por qu=E9 ser un= color, puede ser un olor o la forma del cuerpo... En el caso de las cebras no es el color, es el efecto de descomposici=F3n de la silueta. Las cebras no son invisibles. Ni se pretende que lo sean. S=F3lo que se "desdibujen". :) En concreto, al tipo de camuflaje adoptado por las cebras se le llama "somatolisis". Lo comparten con el tejo com=FAn y algunos p=E1jaros (caprimulgiformes). La idea es que una cebra inm=F3vil pueda estar m=E1s tranquila por tener una coloraci=F3n que hace dif=EDcil que un depredador la vea. Cuando una cebra se mueve, lo que hace muy a menudo, es desde luego muy visible, y desde lejos. Pero mientras ha estado quieta, su coloraci=F3n le= ha proporcionado una cierta ventaja, que aunque sea peque=F1a, puede haber supuesto una diferencia importante para la especie (en conjunto y evolutivamente hablando). Aunque pases quieto s=F3lo una peque=F1a parte del tiempo, si esa peque=F1a parte del tiempo puedes hacerte menos visible a un depredador, est=E1s ganando puntos de cara a la evoluci=F3n. Y a la= supervivencia. Y mira que hablo de depredadores, sin especificar. A los leones las rayas de las cebras no les despistan ni en d=EDa nublado (ah=ED tienes raz=F3n).=20 >[...]pero quedar=EDa sin=20 >responder la cuesti=F3n de por qu=E9 otros animales no han evolucionado en= el >mismo sentido.=20 >Tenemos un ejemplo tan evidente que nos tira de espaldas: Los gnus, esos=20 >ant=EDlopes con cuerpo de =E9quido, explotan el mismo h=E1bitat que las= cebras,=20 >caminan junto a ellas, no s=E9 si compiten con ellas por la misma comida,= pero=20 >desde luego, son el mismo blanco para los leones, licaones, hienas y alg= =FAn >otro, ya que tienen el mismo equipo defensivo; o sea: ninguno.=20 >Y sin embargo, son de un color obscuro la mar de uniforme. Una puntualizaci=F3n por delante: si en alg=FAn momento he dado la impresi= =F3n de que las rayas de las cebras son m=E1s eficaces que otros sistemas de defensa (no s=F3lo de camuflaje), me disculpo, porque es err=F3neo. No quiero decir= eso. Lo que quiero decir es que la coloraci=F3n de las cebras no es algo "in=FAti= l" o "contraproducente". Puede que no sea lo m=E1s maravilloso del mundo, pero ayuda. Y una ayuda, por peque=F1a que sea, es importante en cuanto a la supervivencia del individuo (y de la especie). No todas las soluciones que vemos que las especies han adoptado pueden parecernos =F3ptimas. Pero eso a= la evoluci=F3n le da igual, mientras la especie perviva. Respecto a lo de los =F1=FAes lisos: Esto ya se coment=F3 en esta lista... "Si tal soluci=F3n resulta ser evolutivamente eficaz, =BFpor qu=E9 no la han adoptado todos los bichos que comparten h=E1bitat y costumbres?". En su d=EDa se plante=F3 con los cuellos largos de las jirafas. Ahora se replantea con las rayas de las cebras. M=EDrate los mensajes al respecto, o p=EDdemelos, he guardado algunos.=20 Para resumir, te dir=E9 que no creo que haya nada que determine que una soluci=F3n eficaz para una especie tenga que ser adoptada por otras en raz= =F3n tan s=F3lo de esa eficacia. Las mutaciones que provocan todos los cambios evolutivos se producen al azar, y cada especie se encuentra con lo que se encuentra. T=FA consideras que las rayas de las cebras son producto del= azar, pero que no suponen una ventaja para la especie. Yo considero que no es as= =ED: que efectivamente alguna mutaci=F3n al azar determin=F3 que en el grupo de= las cebras el pelaje fuera a rayas blancas y negras, y que eso se mostr=F3 como algo que, de alguna manera, ayudaba a la especie a sobrevivir. Mejor o peor, pero sobreviven. Dicho todo esto: personalmente creo que los =F1=FAes han mostrado mayor= eficacia biol=F3gica que las cebras en la superviviencia en la sabana. Pero sigo creyendo que la coloraci=F3n de las cebras tiene un prop=F3sito defensivo.= :))) >No s=E9 si es la gacela de Thompson la que crea una especie de sem=E1foro= en su >trasero a base de agitar constantemente un rid=EDculo rabo delante de una= mancha >blanqu=EDsima como dicendo....=A1aqu=ED estoy! =A1c=F3meme! Seg=FAn los et=F3logos, el prop=F3sito de esa escandalosa mancha blanca no= es avisar al depredador de turno (recuerda que se est=E1 moviendo, as=ED que es visible del todo y no le hace falta se=F1alarlo m=E1s), sino una se=F1al de= alerta al resto del grupo... Algo como "=A1Cuidado! =A1Piloto de alerta! =A1Corred= todos, que viene un bicho maloooo!" >Lo siento: No hago m=E1s que encontrar una evidencia tras otra de que= cualquier >pelaje es algo caprichoso con lo que los animales se encuentran. Luego, resulta=20 >que la casualidad hace que ese pelaje particular le venga bien y alguna= especie >aprende a utilizarlo en su favor. Despu=E9s, la selecci=F3n ayuda a= filtrar este >proceso cuyo origen es absolutamente casual y a favorecer a los individuos que >han tenido la suerte de nacer blancos en el polo.=20 S=EDiiiiiiiii, pero no. Se lo encuentran, vale, pero lo conservan si a lo largo de la evoluci=F3n les ha supuesto alguna ventaja (o no les provoca ning=FAn perjuicio), que no tiene por qu=E9 ser radical... (S=ED/No,= Blanco/Negro, Te Como/No Te Como). Basta con una peque=F1a ventaja de grado ("Te como menos", por as=ED decir). El que la silueta de las cebras pueda ser m=E1s dif=EDcil de ver ES una ventaja. =BFFrente a qu=E9? No lo tengo claro, ni= nadie lo tiene. Pero yo lo que quer=EDa tras todo este rollo era, fundamentalmente, mostrarte que un bicho a rayas blancas y negras puede estar, tambi=E9n,= camuflado. Puede si alguna vez aparece una mutaci=F3n en las cebras que las haga de= color marr=F3n, la evoluci=F3n la fije en pocos miles de a=F1os. Pero hasta ahora= no lo ha hecho.=20 Creo que los dos pensamos lo mismo, s=F3lo que a t=ED te resulta dif=EDcil= pensar que estar pintado a rayas blancas y negras pueda proteger de algo, y a m=ED= no me resulta tan dif=EDcil creerlo... Saludos (=A1uf!) Adela =20 __________________________________________________________________ | | | | A. Torres | "SI NO PUEDES SER UN BUEN |=20 | Valencia (Espa=F1a) | EJEMPLO, PROCURA SER UNA | | E-mail: torres@post.uv.es | ADVERTENCIA ESPANTOSA" | | atc@iponet.es | | | IRC (Undernet) ---> #aventura | |=20 | #biomedicina | | |__________________________________|_______________________________| ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Paginas de Duran Date: Tue, 17 Jun 1997 13:11:17 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) > me leo lo de Antonio Cant=F3. Me ha sacado las palabras de la boca, conc= uerdo > absolutamente con todas las criticas que Antonio hace a los razonamiento= s de > J. Duran. > Yo tambien concuerdo. Y espero con ansiedad una contestacion de Duran punto por punto. Y no: "...de esto sabeis vosotros mas que yo, asi que no intentare convenceros..." Jaime ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Re: Arreglo - OVNIS Date: Tue, 17 Jun 1997 22:34:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Es mejor as=ED, Jos=E9 Manuel. Cuando se dice "este sujeto..." normalm= ente > no es muy halagador. >=20 Correcto. Como bien dices "normalmente..." > Y ahora algunas observaciones sobre ese escrito (no tengo tiempo de > comentarlo todo, pero si que me gustar=EDa hablar sobre algunas cosilla= s): >=20 > El colectivo cient=EDfico hace muchos a=F1os (desde antes del nacimien= to de > la ufolog=EDa) que considera la posibilidad de que exista vida en otros > lugares, por mera probabilidad, e incluso civilizaciones tecnol=F3gicas. > Personalidades de la Ciencia como Alberto Einstein o Carl Sagan, entre > muchos otros, han valorado el tema positivamente. Costos=EDsimos proyec= tos > como el SETI o las placas y discos de las sondas de espacio profundo, > todo lo cual vale una pasta monstruosa, son la consecuencia de esta > consideraci=F3n. Existe toda una rama de la Ciencia denominada > Exobiolog=EDa. Otra cosa muy distinta, naturalmente, es que tales seres= se > monten en naves y se dediquen a recorrer las abismales distancias > interestelares (no voy a entrar aqu=ED en el peque=F1o problema del l=ED= mite > de velocidad de la luz) para acabar pase=E1ndose por los cielos de un > planeta segund=F3n... casu=EDstica de la cual no existe una sola prueba > fiable, adem=E1s. >=20 =BFPruebas fiables?. Por supeusto que no existen. =BFAcaso crees que me refiero a ese planteamiento tuyo con el asunto de mi parrafo?. No hombre. Me refiero al Fenomeno OVNI.=20 Seria interesante prestar atencion a un fenomeno social, folklorico o como quieras denominarlo. La exobiolog=EDa es algo muy distinto al Fenomeno OVNI. la > > Tierra saben y conocen sobre los Alien=EDgenas (suponiendo que fueran > > extraterrestres) podr=EDa ocasionar un caos en la sociedad que, sin > Esto es uno de los topicazos m=E1s cl=E1sicos del mundillo ufol=F3gico= . A > ver, =BFalguien tendr=EDa la bondad de explicarme la raz=F3n de tal cao= s? As=ED > a bote pronto, a mi se me ocurre que si alguien encontrase una > civilizaci=F3n extraterrestre (o vislumbrase la posibilidad de > encontrarla), el director de la NASA, el primero, los militares de los > misiles (que avanzan junto con la astron=E1utica), los segundos, y el > presidente de turno, el tercero, iban a agotar las reservas de Mo=EBt > Chandon cosecha del '72 para empezar, porque a partir de ese momento > cualquier presupuesto est=E1 asegurado de cara a la opini=F3n p=FAblica= (y la > reelecci=F3n del presi, posiblemente tambi=E9n). Esta es la =FAnica > consecuencia as=ED m=E1s o menos clara que a mi se me ocurre. =BFAlguie= n me > explica de d=F3nde sale todo ese caos y revoluci=F3n? =BFQu=E9 hace que= un > descubrimiento maravilloso se convierta en una revuelta social? =BFPor > favor? >=20 Claro que es un topico y por eso lo puse. Recuerdo que el escrito es, entra otras cosas, un par de bofetadas a varios pensamientos ufologicos. Mucho me temo que estamos de acuerdo. > =20 > > Ufolog=EDa parecen atestiguarlo. El suceso m=E1s reciente ser=EDa, po= r ejemplo, Roswell. >=20 > Pues menos mal que es el m=E1s reciente... :-) >=20 =BFAcaso no sabes la que se monto con las imagenes de la autopsia en 1995= ? =BFNo comprendes que esos planteamientos que reflejo de campa=F1as pro y contra se comentaron como explicacion a esas imagenes?. =BFAcaso crees qu= e me referia a lo ocurrido en 1947?. El suceso Roswell es mucho mas que una fecha y un lugar. > Voces tan cient=EDficas como las que entienden que en la muestra exist= en > signos f=F3siles de vida unicelular marciana. =BFO acaso ahora los anal= istas > de la NASA no son cient=EDficos...? >=20 Hombre supongo que algo sabran del tema pero te recuerdo que el escrito refleja un monton de pareceres y opiniones de varias personas que hablaron a raiz de ese descubrimiento. He procuraro plasmar todo el lio que s egesto y debo haberlo realizado correctamente porque se ve que tu lo has interprertado de una manera y otros de otra. >=20 > =BFNerviosillos, por qu=E9 raz=F3n? =BFY por qu=E9 unos si y otros no? >=20 Todos se han puesto nerviosos. =BFEstas seguro de que sabes quienes son Unos y quienes los Otros? > =BF=BF=BFS=F3lo desde 1984??? Pues si que se han dado prisa. M=E1s que= nada > porque la NASA tiene centenares de miles de muestras que estudiar y > analizar. Dado que el 84001 no procede de ninguna fuente obvia, sino qu= e > es una muestra remitida por un investigador ant=E1rtico "de un mineral = de > probable origen meteor=EDtico, por si tuviese algo de inter=E9s" (en la > muestra te aseguro que no se ven las bacterias organiz=E1ndose en forma= de > las letras "Hola. Somos amigos. Ll=E9venos a presencia de su jefe"... d= e > hecho, es bastante dudoso lo que puede que sea, incluso a nivel > microsc=F3pico). =BFO es que te crees que alguien manda una muestra dic= iendo > "=A1Ey, chicos, he encontrado una piedra llena de f=F3siles de bacteria= s > marcianas, y esa se llamaba Rosita!"? En el mundo real, la gente no > trabaja como los "investigadores" de lo paranormal. Se recopilan > centenares de miles de muestras, y se van analizando una a una en > diversos laboratorios por si hubiese "algo" de especial en alguna de > ellas. Una vez por cada cien mil, lo hay, y entonces se remite a la > instancia m=E1s preparada, donde se reanaliza, y entonces a lo mejor > estamos ante un descubrimiento cient=EDfico. Esa es la historia del Ala= n > Hills 84/001. Si s=F3lo les ha costado doce a=F1os, entonces es que son > mucho m=E1s eficientes de lo que me pensaba. Nadie sab=EDa que en la > AH840001 hab=EDa algo an=F3malo: era s=F3lo una muestra m=E1s de las mu= chas que > reciben los laboratorios. Fue s=F3lo cuando le toc=F3 el turno, y despu= =E9s de > mirarla y remirarla, que destac=F3 por algo excepcional. >=20 Bien... pero el escrito lleva por titulo "El Pedrusco Bautizado" y hablo de la piedra que comentaban todos los periodicos y que cayo, decian, en 1984. Estaria bueno que los cientificos no examinaran los meteoritos, esas piedras que no existen porque no puede haber piedras en el cielo. > Estoy completamente de acuerdo con Goldwin: es la primera EVIDENCIA de > que hay vida m=E1s all=E1 de los confines de este planeta. Exactamente = a > este tipo de cosas nos referimos cuando os pedimos PRUEBAS, EVIDENCIAS. > De lo que dicen los pretendidos "investigadores ufol=F3gicos" se despre= nde > que debe haber algo as=ED como un puente a=E9reo Tierra - Andr=F3meda, = dos > vuelos al d=EDa... Y NO POD=C9IS OFRECER NI UNA PU=D1ETERA EVIDENCIA. L= os > cient=EDficos son bastante m=E1s humildes: PRIMERO encuentran la eviden= cia y > DESPU=C9S hacen las declaraciones y publican los libros. >=20 =BFCuantas veces tendre que repetir que no existe prueba alguna, y por tanto evidencia, de la existencia de un solo fenomeno paranormal?. >=20 Clinton me parece un poco m=E1s triunfalista. Sin duda, los > descubrimientos de Pasteur son much=EDsimo m=E1s importantes para el se= r > humano corriente y moliente. Hay m=E1s. >=20 Clinton jugo bien su papel. Que tonto no es... > No creo haber leido que el se=F1or Ben=EDtez sea ge=F3logo o exobi=F3l= ogo. =BFQu=E9 > muestras analiza? =BFCon qu=E9 m=E9todos? =BFQu=E9 investiga exactament= e? > -pregunta que me sigo realizando. Lo digo porque puestos a hacer ese > tipo de declaraciones yo declaro ma=F1ana mismo que yo llevo tiempo > analizando c=E9lulas oncog=E9nicas: me basta con mirarme la peca todos = los > d=EDas. >=20 Preguntale a Benitez lo que es. Yo solo he dicho que es bueno. Interpretalo como quieras. =BFGeologo=BF =BFExobiologo?. ???. >Pues no se= . Yo me he limitado a recoger citas de diferenets periodicos que era otra de las intenciones del escrito. Mostrar al lector la repercusion que tuvo la noticia en diferenets medios. > > Esto lo le=ED yo cuando ten=EDa 12 a=F1os, en un libro de divulgaci=F3= n (creo > que de Sagan). Desde hace much=EDsimos a=F1os se considera a Europa com= o el > astro de todo el sistema solar con m=E1s puntos para albergar alguna fo= rma > de vida (aparte de Tierra, claro...). Lo que hizo el periodista, muy > posiblemente, fue tomar un tema que estaba en el candelero y desempolva= r > otras noticias relacionadas para hacer un "art=EDculo de fondo", algo m= uy > habitual en los medios escritos. >=20 Y nada que discutir. Vuelvo a ofrecer un dato que se puso de manifiesto en telediarios y prensa escrita, siguiendole el juego al trozo de piedra marciano.=20 > > >=20 > No, ver=E1s, el mecanismo de esto es al rev=E9s: la Ciencia dice algo = -hace > porradas de a=F1os, habitualmente- y ENTONCES llega el listillo para-al= go > o sobre-algo de turno y escribe un libro seg=FAn el cual "est=E1 conven= cido > de que en Europa hay vida" con argumentos absurdos. Esto se llama jugar > a caballo ganador. >=20 > En cuanto a las posibles construcciones, la mayor=EDa de astros del > sistema solar -y sobre todo Marte, aparte de Luna- est=E1n cartografiad= os > =F3pticamente, rad=E1ricamente, por infrarrojos, gravitatoriamente... y= no > hay nada que haga pensar que cualquier curiosa formaci=F3n rocosa no es > m=E1s que eso, una curiosa formaci=F3n rocosa como hay tantas en la pro= pia > Tierra. De hecho, de los mapas rad=E1ricos se desprende que la mayor=ED= a > s=F3lo son curiosas en ciertas condiciones de iluminaci=F3n. >=20 =BFy?. No me preocupan a mi los canales de Marte ni si los contactados jupiterianos tienen raz=F3n. Pero si hablamos de esas noticias es logica mencionarlos y no precisamente para darles la raz=F3n... > > Lo que verdaderame > Joder, pues si que hab=EDa testigos de un encuentro entre un alto > funcionario de una importante agencia estatal norteamericana y el > presidente... qu=E9 lujo de detalles. >=20 Como este escrito no es un trabajo de investigacion sino de recopilacion me apoyo en las noticias d eprensa. Sin mas. En el articulo original que aparecio en el Boletin Punto de Vista... aparecen 12 0 13 ilustraciones de recortes de prensa (no coloque mas por la pasta que me cuesta sacar adelante el boletin...) e incluso existina una segunda parte con solo citas de mucha gente. > En otro orden de cosas, es normal -en todos los pa=EDses del mundo- qu= e > cuando el m=E1ximo responsable de una agencia p=FAblica va a dar una no= ticia > impactante en los medios debata primero con el presidente o jefe de > estado sobre la manera m=E1s adecuada -y provechosa- de hacerlo. Si yo = soy > el Presidente y alguien -un funcionario subordinado, no lo olvidemos- > hace una declaraci=F3n de estas caracter=EDsticas "haci=E9ndome la bici= cleta", > es m=E1s que probable que pille un cabreo con =E9l de estos de marejada > tirando a galerna. M=E1s que nada por no enterarme por los peri=F3dicos= de > lo que hace y dice una agencia de la que yo soy el m=E1ximo responsable > pol=EDtico. >=20 Totalmente de acuerdo, con lo que si por ejemplo hubieran capturado una nave en Roswell... (cosa que no estoy defendiendo y lo coloque como hipotesis) seria posible la decision de guardar silencio. En este como en otros campos experimentales con seres humanos perpetrados por terricolas muy pero que muy malvados... oculta de nuestra propia Luna=85 >=20 > No, en la cara oculta de Luna nasti de plasti. :-) Esta la has > colocado tu de rond=F3n. >=20 Insisto. Informaciones de prensa. Ya sabemos que los periodicos o las televisiones nos ofrecen muchas veces los datos como cambiados, =BFno? =2E >=20 > Una vez m=E1s, llevo oyendo declaraciones de este tipo desde que tengo > uso de raz=F3n, por parte del colectivo cient=EDfico. >=20 =BFY?. Lo mostramos porque por esas fechas aparecio en prensa. Fue muy curioso... > Ca=F1ones bien conocidos y cartografiados... >=20 No estoy defendiendo lo de los canales. Me limito a mostrar el juego comercial de las revistas. > > las extra=F1as construcciones del Planeta Rojo, >=20 > Grandes formaciones rocosas que desde cierto punto de vista y con > cierta luz pueden llegar a hacer formas curiosas, tambi=E9n bien conoci= das > y cartografiadas... >=20 Iden del anterior. > > las desapariciones de sondas espaciales en las cercanias de Fobos y D= eimos (=F1as > lunas de Marte), >=20 > =BFCu=E1les? =BFCu=E1les? >=20 Chico... lee algo de Ufologia-.=20 > > la relaci=F3n entre las caras de Marte y la fragancia de Egipto=85, >=20 > Huy, esta no me la se... La fragancia de Egipto... =BFqu=E9 es eso, un= a > colonia? >=20 Un gel muy relajante. Lo regalo la revista Misterios en el mes de Septiembre. El bote es peque=F1o, color salm=F3n y con piramides, camell= os y esas cosas. He traducido el nombre como "Fragancia de Egipto" pero no estoy muy convencido de que sea esa la autentica traduccion. Sorry. >=20 > ...ni uno solo de ellos... >=20 =BFtampoco los tuyos?. Hum... > Y tanto que del pasado. > Y que estan en la actualidad ahora... > > El juego comercial continua y, a veces, es necesario. >=20 > Si, sobre todo para comer. >=20 Pues que te aproveche. > Un burdo refrito barato de la genialidad de Orson Welles en 1938, > relatando por radio "La guerra de los mundos", de H.G. Wells. Los > expertos en publicidad de ID4, con todos sus medios, ni siquiera > lograron que hubiese muertos... Wells lo consigui=F3 (aparte del p=E1ni= co > general, social, real, no como esta vez, que yo ni me enter=E9) y s=F3l= o con > su voz. Video killed the radio star, que dicen. >=20 No te quito razon. Pero una vez mas, muestro parte de la realidad que se cocio aquellas fechas. > =BFTe he dicho ya que ten=E9is un ego que para si lo hubiese querido > Napole=F3n Bonaparte? No se para qui=E9n ser=E9is protagonistas, pero d= esde > luego para nadie con un inter=E9s serio en estos temas. >=20 No, no me habias dicho nada del ego. Ahora si. Y aunque Napo era un buen personaje siempre he preferido la personalidad de Hitler. Y te aseguro que soy protagonista, sobre todo para mis dos peque=F1os (bueno, uno no tan peque=F1o). > Si, la estupidez est=E1 extendida. Basta con ver los resultados > electorales (una peque=F1a maldad que me permito, perd=F3n ;-) ). >=20 No te preocupes. Maldad permitida. >=20 s > Si, amigo Dur=E1n; y es que cuando se busca algo en el cielo hay que > mirar al cielo, no hacer muchos kil=F3metros por la tierra. Para ello, > hacen falta observatorios, radiotelescopios, aviones especializados, > naves espaciales... =BFC=F3mo? =BFQue los uf=F3logos no tienen esos med= ios? > Bueno, est=E1n los de los cient=EDficos... Ah, claro, que esos trabajan= para > la gran conspiraci=F3n mundial que pretende mantener las visitas OVNI e= n > secreto. Los de todos los pa=EDses. Ya. >=20 En el parrafo dodne destacaba lo de las naves... me refiero a que todo ese jaleo nada tiene que ver con los OVNIs por mucho que algunos compa=F1eros mio y varios amantes de la Ufologia pretendan buscar la conexion. > Saludos, >=20 > Toni >=20 > PD: Por cierto: =BFte das cuenta de que si te hubieses preocupado de > documentarte un poquito m=E1s, siquiera en fechas, -y de aprender algo = de > Astrof=EDsica, de paso- el art=EDculo no te habr=EDa salido ni la mitad= de > tendencioso, y habr=EDas dado mucha menos oportunidad a un "esc=E9ptico= - > negativo - racionalista - mente cerrada" como el firmante para que se > pase con =E9l? Y es que es tendencioso, co=F1o, t=EDo, como todos los d= e este > tema. A ver cu=E1ndo aprend=E9is a, al menos, darle una m=EDnima aparie= ncia de > seriedad y honorabilidad.. No creo que te hayas pasado. Si te sientes comodo adelante. Con este y con cualquier otro articulo.=20 . Claro que, si te documentases adecuadamente, > igual no hab=EDa art=EDculo, y eso siempre es jod=EDo... >=20 No he recibido pelas por escribir el articulo...palabra. > Me tengo que dedicar yo a esto de la ufolog=EDa y lo paranormal. Si co= n > material como este tragan, me voy a forrar. >=20 No puedo hacer menos que darte las gracias por toda la atencion que le has prestado al articulo. > PD2: De verdad, Jos=E9 Manuel, cuando vayas a escribir otro art=EDculo,= me > presto gratuitamente para hacerte asesoramiento t=E9cnico-cient=EDfico = (al > igual que mucha gente de esta lista, sospecho, pero me ofrezco yo > espec=EDficamente). Va en serio. Si es que pretendes buscar algo de ver= dad > y no comer de ello, digo; si se trata de lo segundo, vas muy bien > encaminado. >=20 > =BFComer de esto?. Chico es algo que odiaria. Algun dia contare las ofertas de algunas publicaciones y /o televisiones y mis rechazos por seguir siendo sincero en esto y no mentir, enga=F1ar o aprovecharme como pretendian. Un abrazo. Y sigue visitando mi pagina. Quien sabes... tal vez puedas encontrar algunos escritos mios en una semanas. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?I=F1aki_Lanchares?= To: "Escepticos." Subject: RE: Clonacion y posibilidades Date: Tue, 17 Jun 1997 23:11:05 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > Solo por mencionar otro ejemplo, hay unos cuantos gases = "inodoros" >que un porcentaje minusculo de humanos pueden oler; es una especie de=20 >loteria genetica, hay unas cuantas personas que tienen todos los >receptores (o muchos) y se pasan el dia notando olores que nadie se >ha molestado en eliminar. > Pero como decia Ernesto, en realidad el cambio es muy pequen~o; >esta gente usa la misma nariz y los mismos nervios, es tan solo que en >vez de, digamos, 100 tipos de sensores, tienen 150. > > Santi Por involucrar otro sentido m=E1s, existen personas con lo que se ha = dado en llamar o=EDdo absoluto. Consiste en que son capaces de distinguir una = frecuencia en su tono exacto. La mayor=EDa de los mortales distinguimos las = frecuencias en una escala relativa (en general adaptando la "altura" de una = melod=EDa a nuestro registro espec=EDfico de voz). Adem=E1s tienen una memoria = prodigiosa=20 en lo tocante a repetir sucesiones de sonidos (incluso aleatorios). I=F1aki ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: RE: ATENCION: mensaje importante sobre IRC. Date: Tue, 17 Jun 1997 16:37:36 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > De: Antonio Canto Alvarez > A: Escepticos. > Asunto: ATENCION: mensaje importante sobre IRC. > Fecha: lunes 16 de junio de 1997 11:10 >=20 > [ ... ] > > SI CONECT=C1IS POR ENCOMIX (y probablemente Jet) NO VAIS A VER AL = RESTO > DE LA GENTE. Eso si, es posible que teng=E1is vuestro canal para = vosotros > solitos, pero resulta un poco solitario... ;-) >=20 > Si quer=E9is reuniros con la gente, entrad por servidores como = Arrakis, > CTV, Servicom, Catalunya, etc... vamos, casi todos los dem=E1s. Es cierto... Y que lo haga hecho JET me fastidia, ya les pedire explicaciones... Pero hay un servidor de IRC que no es muy conocido y que si esta = conectado al IRC Hispano, y que se entra de maravilla sin los problemas que da arrakis = por ejemplo... Es < irc.minorisa.es > espero que no empecemos a entrar un monton y = empiecen a recortar las entradas por que es un servidor peque=F1o.. ( creo.. ) Salu2... -----------> Coordinador Gnl: EDUARDO ZOTES SARMIENTO=20 SDAC Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica=20 SDAC WebSite -- http://sdac.home.ml.org/ CORREO ELECTRONICO: mailto:diotalle@jet.es | | | PGP Disponible Web Site Personal: http://belbo.home.ml.org || NickName(IRC): BELBO=20 || WebMaster de: "Galeria Azul Home Page" http://azul.home.ml.org || =20 ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: arp Date: Mon, 16 Jun 1997 23:38:18 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Los de "Moros y Cris." tienen previsto el programa para el dia 28. A ti como te va? El viernes me lo confirmaran. Podr=EDamos tener una reunion d= e Arpios y colisteros (no todos, claro) en mi casa el domingo. Tu diras si te quedas. Un abrazo Teresa ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?I=F1aki_Lanchares?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_=BFPiensa_Deep_Blue=3F?= Date: Tue, 17 Jun 1997 23:24:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > Obviamente, con esto no pretendo decir que sean un engan~o; >es tan solo que cuando compites entre profesionales cualquier decima >de segundo es una ayuda, de aqui que no tengan muchas ganas de >decirte que empiezan a escribir mientras estan haciendo los calculos. >Habia un articulo muy interesante de Martin Gardner sobre estos >tipos, pero cualquiera se pone a buscar la referencia... > > Santi En su libro Carnaval Matem=E1tico (Alianza editorial) dedica dos = cap=EDtulos al tema. Cap=EDtulo 6: Prodigios del c=E1lculo. Cap=EDtulo 7: Los trucos de los calculistas ultrar=E1pidos. I=F1aki ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: Las rayas de las cebras Date: Tue, 17 Jun 1997 23:03:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 [es] (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fernando L. Fr=DDas S=DFnchez wrote: > = > = > La intenci=F3n de los que pintaron el Argus era justamente descomponer > su silueta. Si cit=E9 al Argus fue por lo espectacular del camuflaje, > pero nada m=E1s. Volviendo a las cebras: el efecto de descomposici=F3n de la silueta debid= o a las rayas lo puede observar cualquiera que vea la imagen de un grupo algo numeroso de esos =E9quidos. Por supuesto que el depredador sabe que ah=ED hay un grupo de cebras, pero si no logra individualizar una presa para dirigir su ataque a ella se quedar=E1 con el est=F3mago vac=EDo. Por= decirlo de alguna manera: las cebras se camuflan entre s=ED. saludos j-l melero ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_=BFPiensa_Deep_Blue=3F?= Date: Tue, 17 Jun 1997 18:45:45 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 20:47 16/06/97 -0400, you wrote: > Obviamente, con esto no pretendo decir que sean un engan~o; >es tan solo que cuando compites entre profesionales cualquier decima >de segundo es una ayuda, de aqui que no tengan muchas ganas de >decirte que empiezan a escribir mientras estan haciendo los calculos. >Habia un articulo muy interesante de Martin Gardner sobre estos >tipos, pero cualquiera se pone a buscar la referencia... > > Santi > Interesante lo que cuentas, y lo notable es tambien que los propios individuos no consiguen decir claramente como lo hacen, parece mas bien un proceso automatico e inconsciente, o sea, no tienen un algoritmo consciente a ser seguido, tu le das los numeros y ya saben mas o menos el resultado. Creo que algunos grandes matematicos (Gauss si no me enganho) eran tambien calculistas prodigios, aunque muchos calculistas prodigio no son buenos en matematica abstracta. En algunos de estos casos de "prodigios" si que hay apenas un buen truco y mucha practica, como el Padre Quevedo, que si tu le dices una unica vez una lista de 100 numeros, el la volvera a repetir sin ningun error, e inclusive de tras para frente, pero como lo dice, es apenas un metodo que ha creado, el no tiene ningun atributo especial con respecto a la memoria. Por otro lado, aparecio el otro dia en la TV un gerente de banco que sabe de cabeza e instantaneamente (con solo verlo), el nombre, direccion, numero de cuenta, numero de documentos y saldo actual de cada cliente de la agencia (y son algunos millares!). El asunto parece increible, pero no creo que sea fraude. Por ej. la periodista iba con el gerente hasta la fila del banco, y escogia una persona al acaso y preguntaba al gerente el nombre, numero de cuenta y numero de documentos del cliente, y al decirlo, el clinte asombrado lo confirmaba todo, y al preguntarle cuando habia visto por ultima vez los datos del cliente, el gerente respondio "hace 6 anhos, el dia tal y tal y tal, que fue cuando este senhor abio la cuenta...". Era para caer de espaldas. Mig ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: RE: Las rayas de las cebras Date: Tue, 17 Jun 1997 22:08:16 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. A. Torres escribe: > Creo que los dos pensamos lo mismo, s=F3lo que a t=ED te resulta dif=EDc= il pensar > que estar pintado a rayas blancas y negras pueda proteger de algo, y a m= =ED no > me resulta tan dif=EDcil creerlo... =BFPero se trata s=F3lo de creer? =BFNo pueden aparecer aparecer igualmente las rayas aunque no valgan para nada? =BFHay alguna forma objetiva de contrastar la hip=F3tesis de que las rayas camuflan? =BFQue quiere decir esta afirmaci=F3n? =BFQue la cebra pasa m=E1s desapercibida que si fuera fosforescente? =BFQue pasa m=E1s desapercibida que otro animal de las mismas caracteristicas que habite en el mismo sitio y sea devorado por los mismo deperedadores? No es que no me parezca plausible, pero todo son explicaciones 'ad hoc' y si un animal es de colores oscuros es para camuflarse y si es de colores chillones es para ligar y asi todo. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_El_porqu=E9_de_los_cr=E9dulos?= Date: Wed, 18 Jun 1997 00:00:10 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Ernesto dec=EDa hace ye unos d=EDas: > Los cuernos del ciervo (el insecto y tambi=E9n el mam=EDfero), los peine= s sexuales > de la mosca de la fruta, la cola del pavo real, las libreas de colores d= e los > peces en =E9poca de celo... todas estas cosas han sido seleccionadas en = los > machos porque atra=EDan a las hembras o porque favorec=EDan el acceso a = las mismas, > aunque no proporcionan adaptaciones e incluso aumentan el riesgo de ser > devorado por un depredador. =BFY por qu=E9? Quiero decir que por qu=E9 las hembras prefieren a los machos con plumas de colores. Lo de los cuernos tiene un cierto sentido. En principio la competencia asegurar=EDa (tampoco me lo creo del todo) que se reproduzca el m=E1s fuerte, el m=E1s r=E1pido, el m=E1s listo. Pero, el sistema se corrompe y al final se reproduce el m=E1s cornudo. Tiene cierta l=F3gica. Pero, =BFqu=E9 ventaja tiene que las hembras prefieran a los machos con m=E1s coloricos, si de hecho eso es una terrible desventaja frente a los depredadores? (Creo que alguien comen=F3 por aqu=ED que en algunas especies similares, bajo mayor presi=F3= n depredadora ya no hay tal despliegue de colorido.) Hoy he cogido en la biblioteca 'El pulgar del panda', de Jay Gould, y 'Pol=E9micas del evolucionismo', un librito que parece interesante y resume las distintas teor=EDas y contrateor=EDas, escrito por L=F3pez-Fanjul y Toro, catedratico y profesor titular de genetica en la complutense. Imagino que Ernesto los conocer=E1. A ver si me aclaro un poco, aunque lo dudo. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_=BFPiensa_Deep_Blue??= Date: Wed, 18 Jun 1997 00:46:12 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Mig escribe: > Interesante lo que cuentas, y lo notable es tambien que los propios > individuos no consiguen decir claramente como lo hacen, parece mas bien = un > proceso automatico e inconsciente, o sea, no tienen un algoritmo conscie= nte > a ser seguido, tu le das los numeros y ya saben mas o menos el resultado= . > > Creo que algunos grandes matematicos (Gauss si no me enganho) eran tambi= en > calculistas prodigios, aunque muchos calculistas prodigio no son buenos = en > matematica abstracta. > > En algunos de estos casos de "prodigios" si que hay apenas un buen truco= y > mucha practica, como el Padre Quevedo, que si tu le dices una unica vez = una > lista de 100 numeros, el la volvera a repetir sin ningun error, e inclus= ive > de tras para frente, pero como lo dice, es apenas un metodo que ha cread= o, > el no tiene ningun atributo especial con respecto a la memoria. A mi facultad vino hace unos meses un colombiano a hacer una demostraci=F3n. S=ED que explicaba que ten=EDa un m=E9todo, basado en el =E1baco, para hacer los c=E1lculos. Explic=F3 un poco c=F3mo era que pod=ED= a comenzar a escribir el resultado antes de que se le terminara de decir la operaci=F3n. Iba vendiendo libros con el m=E9todo y =E1bacos. Tambi=E9n explic=F3 que hab=EDa ideado otros metodos para las pruebas de memoria. No creo que operaciones tan complejas puedan hacerse de forma inconsciente, hace falta capacidad, m=E9todo y entrenamiento. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Pido perdon a los Gallegos. Date: Tue, 17 Jun 1997 19:50:37 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:57 17/06/97 +0200, JM Bello wrote: > >Lo de Nudistas es fundamental, como bien ha se=F1alado Mig, al que perdono= por >ser martes las barbaridades que dijo sobre los gallegos y los espa=F1oles= (si >son espa=F1oles est=E1 mal meterse con ellos, pero si son gallegos se= puede... >Mig, no jodas, hombre!). > >Saludos, > >JM > Perdon nuevamente, pero esta vez (reconozco que es una defensa debil), dire que tiene una cierta logica lo que hice (eso de meterse con los Gallegos si se puede pero con los Espagnoles no). Resulta que yo se que en Portugal, los portugueses se las toman con los alentejanos (o sea, ellos si pueden tomarse con los alentejanos). Luego, vi alguien hablando de gallegos y escaleras, y deduci (erradamente, claro, pero con logica), que si en Portugal se las toman con los alentejanos, entonces en Espagna se la toman con los Gallegos, y entonces para concluir mi brillante raciocinio, me dije "si los espagnoles ya estan acostumbrados a tomarselas con los Gallegos, entonces los gallegos ya estan acostumbrados a ser objetos de tales bromas, y por tanto una broma de gallegos no debe ser nada del otro mundo.. de ahi a enviar el mensaje fue un solo paso (en falso, logicamente). Aparte, pare reforzar mi brillante logica, lo tengo al cunhado espagnol que las raras vezes que lo veo, se me pasa contando chistes de Gallegos. Que podia yo concluir de todo este mal entendido sino que en Espagna los Gallegos (por alguna razon que desconozco), sean el objeto de tales bromas constantemente?. La proxima vez que lo encuentre le dare un tiron de orejas. Fue solo despues que alguien me avisa que aqui en America Gallego significa espagnol.... podrian haberme avisado antes. :-( En fin, ya he visto mucha sangre correr (normalmente en las listas Brasil x Portugal, los chistes ahora comienzan asi: habia dos japoneses que se llamaban Manoel e Joaquim...., solo para evitar mal entendidos). Nuevamente disculpen mi ingenuidad.=20 Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re:Re: De todo un poco. Inteligencia y sentimientos artificiales. Date: Tue, 17 Jun 1997 19:51:32 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:37 17/06/97 +0200, Yon wrote: >>=20 >> Esta explicacion es un poco "sui-generis", diria mas bien una=20 >> explicacion "belarminica". >> Eso de matar a otro y sentirse mal y por eso tener menos hijos=20 >> necesita de pruebas demasiado contundentes para creerlo. >>=20 >> Mig > >Bueno mig!, parece que no has entendido el concepto.... >Si una persona se siente mal al matar a otra, no lo hara, en cambio, si >por fallo, esta persona (o animal), se sintiese bien al hacerlo, lo >repetir=EDa, el cree que es bueno.=20 > >Esto no implica que tenga + hijos, pero si implica que esa especie no >ser=E1 AUTOEXTINGUIDA, imagina que hay una nueva "raza de humanos" que se >sienten bien al matar a otros. Empiezan a masacrar a la gente, tienen y >estos tambien matan a todos. Al final todos contra todos y la especie >DESAPARECE. Por eso, por evolucion TENEMOS SENTIMIENTOS, por el bien de >la especie, tambien por eso hay algunos que creen en Dios, as=ED hacen el >bien y se sienten mejor, creo que ya me entiendes.=20 > >Atencion: =A1Idea muy rara, puede que sea una Berlaminada! > >La extincion de los dinosaurios pudo ser causada porque aparecieron >dinosaurios que mataban a otros, y al final, se autodestruyeron. >[...] > >Nada, estoy dispuesto a discutir con vosotros... > >Adios. > Talvez debiesemos preguntarnos que significa esto de "sentirse bien matando a otros". En ninguna especie (mismo la humana, con raras excepciones), se mata mas que por necesidad. Millares de vacas, cabras, gallinas y pescados son muertos a cada hora, pero necesitamos la energia que ellos almacenaron comiendo vegetales que por su vez la captaron del Sol, u otros bichos que comen vegetales. A fin de cuentas, es la energia del Sol que anda de aqui para alla, eso de matar o no (acaso cuando uno se come un tomate no se lo mata?) es apenas una apreciacion nuestra. Como dije una vez, para el leopardo, un venado es apenas una bateria con piernas que anda de aqui para alla y que puede ser usada de vez en cuando para recargar la bateria del propio felino. Si pensamos de esta manera, resulta dificil explicar por que algun bicho o ser se sentira bien matando a los otros. Seria un suicidio (asi como lo dices con los dinos), pero por que harian esto?. Tiene que haber una razon de peso para que una especie de suicide en masa (los Lemmings creo que lo hacen por causa de la superpoblacion), pero no creo que los Dinos lo hayan hecho. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Vuelta de Iker Date: Tue, 17 Jun 1997 19:49:10 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:26 17/06/97 +0200, you wrote: > >Amigos Colisteros: > > > He estado de viaje desde hace casi diez d=EDas. Cuando he regresado he >comprobado que hab=EDa algo as=ED como 705 mensajes en mi mail. No he= podido >leerlos. Se ha producido un bloqueo en el servicio y mi servidor ha tenido >que borrarme todo directamente. Que suerte, Iker ha vuelto, y yo que pensaba que habia hecho mi "signature" en balde. Ahora voy a poder re-estrenarla. Esta es para Iker: si has viajado una semana y has encontrado 705 mensajes, esperamos que nunca mas digas "que es lo que hablaban aqui cuando yo no estaba en la lista?". Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Clonacion y posibilidades Date: Tue, 17 Jun 1997 19:53:42 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:11 17/06/97 +0200, I=F1aki Linares wrote: > >Por involucrar otro sentido m=E1s, existen personas con lo que se ha dado= en >llamar o=EDdo absoluto. Consiste en que son capaces de distinguir una= frecuencia >en su tono exacto. La mayor=EDa de los mortales distinguimos las= frecuencias >en una escala relativa (en general adaptando la "altura" de una melod=EDa a >nuestro registro espec=EDfico de voz). Adem=E1s tienen una memoria= prodigiosa=20 >en lo tocante a repetir sucesiones de sonidos (incluso aleatorios). > >I=F1aki > Es verdad. Se que hay muy pocas personas con este don, y una de ellas fue Nat King Cole. Creo que Toscanini tambien lo tenia. Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Las rayas de las cebras Date: Tue, 17 Jun 1997 19:53:29 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:14 17/06/97 +0200, F. Mercader wrote: >No s=E9 si es la gacela de Thompson la que crea una especie de sem=E1foro= en su >trasero a base de agitar constantemente un rid=EDculo rabo delante de una= mancha >blanqu=EDsima como dicendo....=A1aqu=ED estoy! =A1c=F3meme! > Creo que esta gacela es el comestible predilecto del Cheetah, pero el trasero blanco llama la atencion cuando es apenas una gacela. Estas mismas gacelas, de pequenhas ya, ensayan un pasito ridiculo parecido al de los bailarines, que consiste en saltar y quedar en el mismo lugar varias vezes. Esto no es casual. Cuando un bando de traseros blancos se la pasan saltando en la frente del cheetah como copos de algodon, al felino le es un poco dificil individualizar la presa, o sea, echar el ojo una gacela en particular, pues las manchas saltitantes lo confunden. O sea, la que mueve menos la colita, se la zampan y sus genes no se pasan al frente. Yo tenia la impresion que las rayas en las zebras podrian tener un efecto parecido, pero como las zebras no tienen este pasito de baile, pues no me convenzo mucho de mi teoria. Mig ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Vuelta de Iker Date: Wed, 18 Jun 1997 03:47:34 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7B9A.5B3AEE20" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7B9A.5B3AEE20 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Mig: Ya, pero si quieres te digo cuantos de esos mensajes iban dirigidos a mi, pidiendome rápida respuesta. Saludos. IJE ---------- De: Miguel Angel Velilla Mula A: Escepticos. Asunto: Vuelta de Iker Fecha: miércoles 18 de junio de 1997 0:49 At 18:26 17/06/97 +0200, you wrote: > >Amigos Colisteros: > > > He estado de viaje desde hace casi diez días. Cuando he regresado he >comprobado que había algo así como 705 mensajes en mi mail. No he podido >leerlos. Se ha producido un bloqueo en el servicio y mi servidor ha tenido >que borrarme todo directamente. Que suerte, Iker ha vuelto, y yo que pensaba que habia hecho mi "signature" en balde. Ahora voy a poder re-estrenarla. Esta es para Iker: si has viajado una semana y has encontrado 705 mensajes, esperamos que nunca mas digas "que es lo que hablaban aqui cuando yo no estaba en la lista?". Mig ---------- ------=_NextPart_000_01BC7B9A.5B3AEE20 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Mig:

 Ya, pero si = quieres te digo cuantos de esos mensajes iban dirigidos a mi, pidiendome = r=E1pida = respuesta.


Saludos.

IJE

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De: = Miguel Angel Velilla Mula <m.velilla@sul.com.br>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Vuelta de Iker
Fecha: mi=E9rcoles = 18 de junio de 1997 0:49

At 18:26 17/06/97 +0200, you = wrote:
>
>Amigos Colisteros:
>
>
> =  He estado de viaje desde hace casi diez d=EDas. Cuando he = regresado he
>comprobado que hab=EDa algo as=ED como 705 mensajes = en mi mail. No he podido
>leerlos. Se ha producido un bloqueo en = el servicio y mi servidor ha tenido
>que borrarme todo = directamente.

Que suerte, Iker ha vuelto, y yo que pensaba que = habia hecho mi "signature"
en balde. Ahora voy a poder = re-estrenarla.


Esta es para Iker: si has viajado una semana y = has encontrado 705 mensajes,
esperamos que nunca mas digas "que = es lo que hablaban aqui cuando yo no
estaba en la = lista?".

Mig
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------=_NextPart_000_01BC7B9A.5B3AEE20-- ---------- End of message ---------- From: atc@caracola.iponet.es (A. Torres) To: "Escepticos." Subject: RE: Las rayas de las cebras Date: Wed, 18 Jun 1997 08:15:58 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Yo dec=EDa... >> Creo que los dos pensamos lo mismo, s=F3lo que a t=ED te resulta dif=EDci= l pensar >> que estar pintado a rayas blancas y negras pueda proteger de algo, y a m= =ED no >> me resulta tan dif=EDcil creerlo... Y me preguntaba Carlos Ungil... =20 >=BFPero se trata s=F3lo de creer? =20 No, claro que no, hay estudios etol=F3gicos hechos al respecto. La etolog=ED= a no es lo m=EDo, pero podr=EDa buscar alguno de ellos. Mi frase est=E1 mal= escogida. No es que yo "crea" que las rayas de las cebras protegen... es que he o=EDdo hablar de la somatolisis y he le=EDdo acerca de ella, y me la explicaron en Zoolog=EDa, por lo cual considero que hay pruebas suficientes que apoyan la hip=F3tesis de que las rayas blancas y negras de una cebra descomponen su= silueta. >=BFNo pueden aparecer aparecer=20 >igualmente las rayas aunque no valgan para nada? =20 Supongo que s=ED... hay un escarabajo precioso por estas latitudes (no me acuerdo cu=E1l), que es blanco a manchitas negras irregulares. Esa= coloraci=F3n no es protectora. No s=E9 si le es in=FAtil al bicho, pero lo parece. Pero repito: que algo nos parezca in=FAtil a nosotros no significa necesariamente que lo sea. Y que haya cosas que consideremos in=FAtiles en el mundo animal= (y vegetal) y que adem=E1s resulten *ser* in=FAtiles, no quiere decir nada. La evoluci=F3n es eficaz, no l=F3gica. Hay bastante basura suelta, bastantes soluciones que considerar=EDamos inc=F3modas. Pero funcionan, y la especie sobrevive, y la evoluci=F3n es muy econ=F3mica... si un bicho sobrevive con= un pulm=F3n, no "le pone" otro para que haga bonito (n=F3tese las comillas). >=BFHay alguna forma=20 >objetiva de contrastar la hip=F3tesis de que las rayas camuflan? =BFQue=20 >quiere decir esta afirmaci=F3n? =BFQue la cebra pasa m=E1s desapercibida= =20 >que si fuera fosforescente? =BFQue pasa m=E1s desapercibida que otro=20 >animal de las mismas caracteristicas que habite en el mismo sitio y=20 >sea devorado por los mismo deperedadores? No conozco ning=FAn estudio con el prop=F3sito =FAnico de determinar la= eficacia de las rayas de las cebras. Lo que quiere decir la hip=F3tesis "las rayas camuflan" ya lo he explicado, y otros en esta lista... quiere decir que la silueta del animal se descompone... Por cierto, a quien sea que lo hizo, gracias por mencionar lo de hacer que un individuo sea dif=EDcil de= distinguir del resto... se me hab=EDa pasado por completo :)))=20 >No es que no me parezca plausible, pero todo son explicaciones 'ad=20 >hoc' y si un animal es de colores oscuros es para camuflarse y si es=20 >de colores chillones es para ligar y asi todo. S=ED, eso es lo que a primera vista uno piensa, porque uno es un "homo sapiens" y est=E1 muy acostumbrado a una l=F3gica que no siempre se= encuentra en el mundo animal (ni en el vegetal). Tambi=E9n existen bichos de colores chillones cuyo prop=F3sito no es ligar, sino avisar de que son peligrosos. O hacer que otros crean que lo son. Y otros de colores chillones que no parecen tener ninguna funci=F3n concreta. Y as=ED sucesivamente. Se sigue teorizando sobre estos temas, y quedan muchas cosas sin explicar a *nuestra* entera satisfacci=F3n. =20 __________________________________________________________________ | | | | A. Torres | "SI NO PUEDES SER UN BUEN |=20 | Valencia (Espa=F1a) | EJEMPLO, PROCURA SER UNA | | E-mail: torres@post.uv.es | ADVERTENCIA ESPANTOSA" | | atc@iponet.es | | | IRC (Undernet) ---> #aventura | |=20 | #biomedicina | | |__________________________________|_______________________________| ---------- End of message ---------- From: emolina@posta.unizar.es (Eustoquio MOLINA) To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?=F8hablamos?= de ciencia? (impacto en Azuara) Date: Wed, 18 Jun 1997 11:01:18 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >a) Sobre Navajas de Occam y Azuaras: Tras la afirmaci=F3n (categ=F3rica por= mi >parte) de que no s=E9 si cay=F3 o no un meteorito en Azuara (y en el >conocimiento de que ello carece de importancia), lo que est=E1 sucediendo c= on >este caso es un buen ejemplo de como se forma la opini=F3n en la comunidad >cient=EDfica. La mayor=EDa de geoplanet=F3logos citan ese caso como un caso= de >impacto demostrado (la bibliograf=EDa o las conferencias que dan estos auto= res >as=ED parecen demostrarlo), seguramente s=F3lo porque la noticia se = expandi=F3 en >un determinado momento por el canal adecuado y ello interes=F3 a un amplio >grupo de gentes dado que daba fuerza a las hip=F3tesis "impactistas", y dad= o >que los medios para hacer publicidad de sus hip=F3tesis por la gente de Azu= ara >no ha gozado de los mismos canales de informaci=F3n. =BFNavaja de Occam? >=BFPopperianismo? =BFFeyaberandismo?. La moda es la =FAnica raz=F3n para= que, como >sabemos, esa hip=F3tesis de la caida del meteorito goce ahora del favor de >cient=EDficos y del p=FAblico. Esa, y que suele tener m=E1s peso una opini= =F3n >difundida en ciertas revistas que en otras, y que es m=E1s ser de una >Universidad que de otras. Desgraciadamente, en la formaci=F3n de la opini= =F3n >cient=EDfica, no s=F3lo la pureza ideol=F3gica cuenta. Y ello no es lo= peor, una >hip=F3tesis no confirmada como la presente, permite especular sobre otras >hip=F3tesis no confirmadas y entre todas hacer parecer que todas se sostien= en, >pero ello no es cierto. Seguramente Eustoquio, en cuya rama de la ciencia >m=E1s se vive este problema de la "moda" de los impactos, estar=E1 m=E1s pe= rparado >que yo para decir lo que ello est=E1 implicando. La asignaci=F3n de recurso= s >para investigaci=F3n, probablemente tambi=E9n, depender=E1n de que el grupo= de >cient=EDficos o tecn=F3cratas que lo deciden sean m=E1s o menos= "impactistas". Si >hay dinero para investigaciones en un sentido o en otro, una de las dos >hip=F3tesis se ver=E1 reforzada, muy posiblemente. Casi le preguntar=EDa a >Eustoquio, un poco criminalmente, a corto plazo, e independientemente de >quien tenga raz=F3n =BFcu=E1l crees que va ser la hip=F3tesis m=E1s seguida= por la >comunidad internacional? (se que la pregunta es dif=EDcil, y si bien como >paleont=F3logo todos reconocemos tus conocimientos, ahora deber=E1s mostrar= nos >si adem=E1s, eres el gran futur=F3logo que todos esperamos). Alfonso, tu analisis del caso de Azuara me parece excelente y estoy de acuerdo en que hay mucho de "moda" en este asunto. Todo lo relacionado con el tema impactista esta de moda desde que Alvarez y otros propusieron que el impacto de un gran meteorito habia sido la causa de la extincion del limite Cretacico/Terciario. Desde 1980 se ha convertido en un tema cientifico de primera linea y se ha avanzado mucho en este campo. La asignacion de recursos para la investigacion pueden depender de esta moda impactista, pero considero que esto es mas frecuente en EE.UU. que en Espa=F1a, pues alli los cientificos estan mas presionados a presentar modelo= s espectaculares para conseguir fondos. El caso del posible impacto de un meteorito en Azuara (Zaragoza) es uno de los mas polemicos y dudosos. Fue propuesto por un equipo aleman: Ernstson, Hammann, Fiebag y Graup en una publicacion realizada en 1985 en la prestigiosa revista Earth and Planetary Sciece Letters. Ademas, Ernstson, =46eld y Fiebag publicaron otro articulo en 1988 en Meteoritics que es aun mas prestigiosa. Asimismo, publicaron otros articulos en revistas alemanas, y uno de ellos en Geologische Rundschau fue replicado por un grupo de geologos de las Universidades de Zaragoza y Barcelona: Aurell, Gonzalez, Perez, Guimera, Casas y Salas en 1993. Por esta epoca yo estaba organizando un ciclo de conferencias sobre Extincion y registro fosil, e invite a los lideres de ambos grupos a impartir sendas conferencias en Zaragoza, las cuales luego fueron publicadas en una monografia de Cuadernos Interdisciplinares. El impacto de Azuara es polemico porque el reconocimiento de un crater de impacto es un asunto bastante arduo, ya que las evidencias se han ido borrando con el tiempo debido a la erosion, a diferencia de lo que ocurre en la Luna donde los crateres se conservan y se observan perfectamente. Las evidencias presentadas por el equipo aleman, que ahora parecen estar apoyadas por Rampino y Anguita, no convencen a ninguno de mis companneros de la Universidad de Zaragoza. Ahora bien, el crater ha sido catalogado y aparece en casi todos los mapas de impactos, habiendo tenido bastante aceptacion a escala mundial. Esto es debido principalmente al hecho de haber publicado los articulos en revistas de amplia difusion y prestigio. Pero en ciencia todo debe ser corroborado o falsado y en esa etapa se encuentra ahora el caso de Azuara. El impacto de un meteorito hace muchos millones de a=F1os es un hecho extremadamente dificil de falsar, por lo cual aquellos que se oponen a esta hipotesis lo tienen realmente dificil. Es a Ernstson y colaboradores a quien corresponde presentar pruebas convincentes, pero las presentadas hasta ahora no parecen concluyentes. Los argumentos en contra pueden verse en los trabajos de Aurell y colaboradores en Geologische Rundschau (1993), Cuadernos Interdisciplinares (1994) y Universo (1997). A mi personalmente me gustaria que el equipo aleman llevara razon y se corroborara la hipotesis impactista, pero mucho me temo que mis compa=F1eros estan en lo cierto. Las evidencias presentadas no parecen concluyentes, ya que no han encontrado tectitas o microtectitas (material fundido por el impacto que despues cae a modo de lluvia) las cuales le permitirian saber la edad absoluta del posible impacto. El impacto de un gran meteorito es algo extraordinario que requiere pruebas extraordinarias (D.Hume) y las presentadas aqui resultan bastante debiles. Las evidencias hasta ahora presentadas parecen tener una explicacion mas sencilla (navaja de Occam) segun la explicacion geologica clasica de la zona. La pregunta sobre que hipotesis acabara imponiendose parece la pregunta del millon. Dejando aparte mis dotes adivinatorias, aunque probablemente lleguen a superar las de algunos charlatanes futurologos, creo que lo que aqui se necesita es mas investigacion. De todas formas, considero que el tiempo corre en contra de los impactistas que estan tardando demasiado en aportar pruebas concluyentes y convincentes. Espero que el proximo articulo de Rampino, en el numero de Septiembre de la revista Universo, aporte algo nuevo a la polemica. Muchos somos los que estamos deseando ser convencidos y nos importa poco en que universidad trabajen los vencedores. Cordiales saludos. Eustoquio. ----------------------------------------- Eustoquio MOLINA Area de Paleontologia Departamento de Ciencias de la Tierra Universidad de Zaragoza E-50009 ZARAGOZA Tel: 34 976761077 emolina@posta.unizar.es =46ax: 34 976761088 http://wzar.unizar.es/evolu.html ----------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: RE: Para que no digan que no hablamos de flores Date: Wed, 18 Jun 1997 13:41:07 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7BED.97148020" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7BED.97148020 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable No, no me equivocaba. Lo de que tocas varios instrumentos lo he leido en alg=FAn mensaje tuyo, seguramente en las news. :-))) =20 Un *.avi de tus pinitos musicales s=ED que ser=EDa bienvenido, y gozado como se gozan las cosas de los amigos, independientemente de su mayor o menor calidad. ;-) [Francisco] Bueno: Los *.avis son para animaciones gr=E1ficas. El trabajo musical lo hago en *.mid =20 Para escuchar eso necesitais una tarjeta de sonido de las que tienen = tabla de ondas (Wavetable) porque si se hace sonar en una tarjeta corriente = suena a lata. S=F3lo sirve a partir de una Sound Blaster AWE32 o superior. = Lo bueno del formato *.mid es que ocupa muy poquito porque no contiene la = m=FAsica grabada sino las instrucciones para que, cuando el fichero llegue a = vuestro ordenador, tome los instrumentos almacenados en la tabla de vuestra = tarjeta=20 y cree el sonido en ese momento.=20 Toda la m=FAsica que oimos ahora en pel=EDculas, anuncios y dem=E1s = est=E1 hecha as=ED.=20 =A1Aunque oigais unos maravillosos violines est=E1n creados con = ordenador!=20 Hasta el ruido de la respiraci=F3n del flautista, lo tengo almacenado. = =A1S=F3lo ocupa=20 90 Kb! Nos hemos cargado a los m=FAsicos. Pero es el descubrimiento del siglo. Ahora, para componer algo y oirlo = no hay que esperar a que vengan a casa doce m=FAsicos impuntuales y = posiblemente=20 borrachos. S=F3lo le das a un bot=F3n y oyes instant=E1neamente lo que has = compuesto con sonidos reales de hasta sesenta y cuatro instrumentos (aunque sea una = sinfon=EDa).=20 Los esc=E9pticos no se creen que mis violines, trompas y trombones no = los ha tocado nadie. Si quereis saber m=E1s, preguntad. =09 Saludos.=09 -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es=00=00 ------ =_NextPart_000_01BC7BED.97148020 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IhcLAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAMAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAADO3cBBIABADAAAABSRTogUGFyYSBxdWUgbm8gZGln YW4gcXVlIG5vIGhhYmxhbW9zIGRlIGZsb3JlcwBjEAEFgAMADgAAAM0HBgASAA0AKQAHAAMALAEB IIADAA4AAADNBwYAEgANACkABwADACwBAQmAAQAhAAAARjIzNUNGNTFEQ0U3RDAxMUEyODk0NDQ1 NTM1NDAwMDAA7gYBA5AGAGAKAAAiAAAACwACAAEAAAALACMAAQAAAAMAJgAAAAAACwApAAEAAAAD AC4AAAAAAAIBMQABAAAA+QAAAFBDREZFQjA5AAEAAgBMAAAAAAAAADihuxAF5RAaobsIACsqVsIA AE1TUFNULkRMTAAAAAAATklUQfm/uAEAqgA32W4AAABDOlxXSU5ET1dTXG1haWxib3gucHN0ABgA AAAAAAAA7mLh8mjG0BGiiURFU1QAAKKAAAAYAAAAAAAAAO5i4fJoxtARoolERVNUAABEsiAAGAAA AAAAAADuYuHyaMbQEaKJREVTVAAAwoAAABAAAADyNc9R3OfQEaKJREVTVAAAMAAAAFJFOiBQYXJh IHF1ZSBubyBkaWdhbiBxdWUgbm8gaGFibGFtb3MgZGUgZmxvcmVzAAAAAAMANgAAAAAAQAA5ACC8 e4Lce7wBHgBwAAEAAAAwAAAAUkU6IFBhcmEgcXVlIG5vIGRpZ2FuIHF1ZSBubyBoYWJsYW1vcyBk ZSBmbG9yZXMAAgFxAAEAAAAWAAAAAbx73B3IUc819OfcEdCiiURFU1QAAAAAHgAeDAEAAAAFAAAA U01UUAAAAAAeAB8MAQAAABAAAABtZXJjYWRlckBjdHYuZXMAAwAGEMzgMycDAAcQSQUAAB4ACBAB AAAAZQAAAE5PLE5PTUVFUVVJVk9DQUJBTE9ERVFVRVRPQ0FTVkFSSU9TSU5TVFJVTUVOVE9TTE9I RUxFSURPRU5BTEf6Tk1FTlNBSkVUVVlPLFNFR1VSQU1FTlRFRU5MQVNORVdTOi0pKSkAAAAAAgEJ EAEAAAAqBgAAJgYAACwJAABMWkZ1/Qd72wMACgByY3BnMTI1BjIA+AtgbmczMDg6MgH3IAKkA+MC AHBy+HEyIAcTAoMAUANUAgAEY2gKwHNldDAgnwdtAoMOUALyEmphaANxzQKAfQqACMggOwliDiC+ OAm6FxEWwwmrDjA1AoA5CoF1YwBQCwMLszE2hwqiCoQLMGxpMzYBQKZjAEEQ8G90BZB0EcMDC/Ia 405vLCBubwIgB4AgZXF1aXaEb2MBoGEuIEwd0G0BACAeMB4AdB5xBCB2GQrAaW8EIAuAc3RynnUH gAIwICEJACBoHgDwbGVpZB3QCfAa1AdAMGdcJ2YDkSCxc2Gyah9hdXkdkRLAZwhwvmEgsh4BA6AL YAQgbgfQonMewDotKSWAICWwBRrUVQOgKi5hdmlXHwIjcAQgcAuAaSDibd8nEA3gB0AHkRDAJwmA HzNVEsByKHJhGtRiCJBuDnYJ8CGhHaB5IGdv/HphIbEFoARgI8EqsySkfwWgIyAEIB8RCQAEICQg abkqwHMsGtQLgAEAcAnwnmQp8RxgJDQfEXN1HeD+YSOQBcAd0h3ABcAoASGg+yrwHsA7JXAa1Rvw DlAMMpMcNR0VW0YkEG5jBAC1BaBdAzBpEvAlsEIKUP0dwDoMQCXBM8Ie4BDANIHfJnMoQQIgJzAK wGEtEAMAPwDBIBAlAAQgCcAocTFmdyfxJTAa1EUDICCAHpFq9x3RJ9QhE2EqwCSCJnAtMLcooDqG GtRQNjIHkGMZ0O8SkTuxHdAlAGMHkCdwC3DZBCB1bjZQAZByI0ABkP8vEwIgIaIssh+xH0Mp8SSR fwGRC2Aa1B8RAiApYAQgKK5XJpA9wQJgZSWgcAWw/yjDJrArgRKQPLA10jwiA6D/PUoFoQiBJFIv UAnwKXU2UN8LYAGQHsAGACKRMyEhAJD+ciogLRA2Ej9QBcAfET1CflMIYC4ANAAkwRxgBcBB2FdF MxEgK2F1LjAgAfZyReEe4WI0IhrUHwEDIP0CEHIAwB+AOiUHkR9CHnD/SWA2UCfAKqBBwB4xS4FB xf8dwQWgAjA/YiSxHeAikifi/0qFCcAekSlgQiEdwSTCIFT+YzbFNiMfQR2gO+AAcCGy/0sRDeAh UANgIRAhgCPwRtL+dgpQIHFKdQWwAQA9UCGw/nIdoB+AHfEs4iBbB0AAwf9VQwQgJJM/tB8CVEQ9 aBrU/yqgBQAJ4FLyPjUkkQeQHgDvBGAgsx7AGtRUBHBFgk74/0w0B3As8hWAO5I2AUsAKHL/O+Ak wR2gAHA9QDbBBCAqoP8BAE8BF/BXwSBwN1IhQRKBjy0QKGNcJiKQYTFBPUD9XcRnPQQnkjYxJqBT sCAg/yAhJqAG8AuAB5FhFQOgWlGvV5NOQS/QVSYhJdVISHH/O6EDICCQPmdogAeQJ0AkEN8zQEYi A6BK8wtgdT9QaCH/HaAhIRxgDyAd0FcoXCFi4ZdGFkyEGtQ5EvBLYmeA3x2ABCAhUF4iHoByY6Ah sd9FgSeSTxUgIDflUFNyZXL3AyABADvRYgUQLTAgwkrj7QCQZwkAHsBBXnIdoDYj/ysxQcAlAAXA ImEd0CqgXgDuciEhHcESkHka1B9CaWH/BJAKwV2kKiFjoAOgRBEfsP894R5wW5FwByBAdDA9QCNw /ygTTQIAkEFxJDQphURBAND/FYA31kYWIYAfAB+xNlA9QO9KIBxQaeR08XkHkSBSAHD/ZcRmUCQ0 ISEfQhKQLDJ5Qf9UYU4jGtQ+NAQgZkEoIh8R/4AxPdESwBLAAjA2UFoxUqD7VIEgTChqoGMzEsB9 MlBj+wIRKTMpYlca4zUBO7Iocf45BTB44x3BK4FaUgOgH0L/LTBk+FWhA2EKsGBCiqIG4P828lCi boI9YR5xIbAa1FVR9wiQXCEzwVMmsB9BCXA1sv8BoEihYKRzoQlwI/CDYTDA/wyEkEUa6ZA6kDU6 h5NfRfH9B0B1V6GQFIb5G+EKEQLRoxRRGqEgLS0a1FIusPkncGU6JbEzBwXQBJCModspERrjRiGh JQB0l/KTigAyOjM0My8xNH0dFUkkUQSgmgUHgJj0QHkcgHYuB5Ab7xz3FeEAAZ+wAAADABAQAAAA AAMAERAAAAAAAwCAEP////9AAAcwYEnLbth7vAFAAAgwILx7gtx7vAELAACACCAGAAAAAADAAAAA AAAARgAAAAADhQAAAAAAAAMAAoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAABCFAAAAAAAAAwAFgAggBgAA AAAAwAAAAAAAAEYAAAAAUoUAALcNAAAeACWACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAABUhQAAAQAAAAQA AAA4LjAAAwAmgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAAYUAAAAAAAALAC+ACCAGAAAAAADAAAAAAAAA RgAAAAAOhQAAAAAAAAMAMIAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAABGFAAAAAAAAAwAygAggBgAAAAAA wAAAAAAAAEYAAAAAGIUAAAAAAAAeAEGACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAA2hQAAAQAAAAEAAAAA AAAAHgBCgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAN4UAAAEAAAABAAAAAAAAAB4AQ4AIIAYAAAAAAMAA AAAAAABGAAAAADiFAAABAAAAAQAAAAAAAAAeAD0AAQAAAAUAAABSRTogAAAAAAMADTT9NwAA19w= ------ =_NextPart_000_01BC7BED.97148020-- ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Reenfoque del asunto de la ciencia Date: Wed, 18 Jun 1997 14:37:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Josep-Lluís Melero wrote: > > Eloy Anguiano wrote: > > > > > > > > Vamos a ver. Pongamos el ejemplo racista (y olvidemonos de que hay > > mezclas raciales, situaciones interregnos que suceden tambien en el > > conocimiento y que son de dificil analisis). > > > > No se pueden clasificar a las razas humanas en funcion de un coeficiente > > de blanquitud. Los Sajones son blancos a un 90%, los mediterranes a un > > 70%, los chinos a un 40%, los aborigenes a un 10% y los negros al 1%. Es > > racista verdad?. Los blancos son blancos, los negros, negros, los > > amarillos, amarillos (por usar colores) .... Y punto, son cualidades > > distintas y no son mejores unas que otras, simplemente son distintas. > > > > Este ejemplo no es muy afortunado. La cosa es al revés de como lo > expones. La coloración humana es una cuestión de porcentajes. Pero aún > sería mejor quedarse con una sóla frase del párrafo: > > No se pueden clasificar a las razas humanas > y ya está. Ya lo se, solo queria poner un ejemplo de como se podia entender de forma racista la clasificacion de grados de cientificidad con razas. No encontre un ejemplo mejor y por eso necesite eliminar a priori las mezclas de razas. A las que por otro lado ni siquiera me gusta denominar razas, porque creo que no pasamos de ser variedades. (A ver, biologos a corregirme) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Hombre provo funcionario Date: Wed, 18 Jun 1997 14:43:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jose Maria Bello Dieguez wrote: > ¡JO! Y eso que ahora no te prodigas, que si te llega a pillar en otra > época.... X-DDDDDD Si, pero a mis ataques a los homeopatas en es.ciencia.medicina, a los ufolocos en es.ciencia, a los que dicen los de los campos electromagneticos y el cancer en es.charla.naturismo (creo que es ahi), etc, etc. De eso, no dice nada y saca una frase de contexto que puede parecer extraña cuando realmente es la respuesta a que alguien decia por ahi que habia metodos naturales para controlar la natalidad con un 100% de eficacia (considerando quimicos y fisicos como no naturales, cosa extraña por si misma). Estas son las tectnicas de este *tipo*. > Ya ves, otro que comparte las ideas del Lacip (Sección Bruno Cardeñosa) y > del Cuico. Dios los junta y ellos se dan. Podían montar la Santa > Congregación Anti Corrupción Virtual de Funcionarios Nudistas, con tres > secciones: > (a) Funcionarios Corruptos Virtuales Nudistas No Comulgantes > (b) Funcionarios Corruptos Virtuales Nudistas Comulgantes No Creyentes en la > Transubstanciación. > (c) Funcionarios Corruptos Virtuales Nudistas Comulagantes Creyentes en la > Transubstanciación. > Lo de Nudistas es fundamental, como bien ha señalado Mig, al que perdono por > ser martes las barbaridades que dijo sobre los gallegos y los españoles (si > son españoles está mal meterse con ellos, pero si son gallegos se puede... > Mig, no jodas, hombre!). Por cierto, no soy nudista (por verguenza, no por ideologia), se me puede meter en un grupo "semi"nudista o es condicion indispensable lo de ser nudista practicante? Mas saludotes. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Es duro lo de Duran Date: Wed, 18 Jun 1997 14:58:01 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Es muy cortito este mensaje. Duran utiliza la tecnica de abrumo con datos para que no me contesten a todos o para dar el coñazo (muchos de ellos ya tratados en la lista). Cuando se meten conmigo me limito a decir que yo solo soy un periodista. Que solo ma hago eco de las noticias. Uso lenguaje tendencioso y despues niego que lo sea. Expongo mis ideas como si fuesen de otra persona y si cuelan cuelan. Yo no digo cosas aunque se lean en el contexto, pero no estan dichas, nadie me puede acusar de ello. No estoy dispuesto a entrar al trapo. Nada mas expongo cual es la forma de proceder de estos "lobos con piel de cordero". -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: RE: arp Date: Wed, 18 Jun 1997 13:54:09 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7BF8.43F58140" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7BF8.43F58140 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -----Mensaje original----- De: teresa [SMTP:teresa@mail.seric.es] Enviado el: lunes 16 de junio de 1997 23:38 Para: Escepticos. Los de "Moros y Cris." tienen previsto el programa para el dia 28. A ti como te va? El viernes me lo confirmaran. Podr=EDamos tener una reunion = de Arpios y colisteros (no todos, claro) en mi casa el domingo. Tu diras si te quedas. [Francisco] Habida cuenta que los ciento y pico colisteros hemos = recibido tan amable invitaci=F3n, yo acepto encantado. Me llevar=E9 mi silla y = mi bocadillo, por si no cabemos en el comedor. =A1Ah! Si no quieres que vaya, otro dia especifica mejor a qui=E9n = invitas.=20 X-DDDDDDDD -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es ------ =_NextPart_000_01BC7BF8.43F58140 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IjAMAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAIAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAACOXcBBIABAAgAAABSRTogYXJwADQCAQWAAwAOAAAA zQcGABIADQA2AAkAAwA7AQEggAMADgAAAM0HBgASAA0ALwAyAAMAXQEBCYABACEAAAAxNUJCOTRB NkUwRTdEMDExQTI4OTQ0NDU1MzU0MDAwMADbBgEDkAYAaAcAACIAAAALAAIAAQAAAAsAIwABAAAA AwAmAAAAAAALACkAAQAAAAMALgAAAAAAAgExAAEAAAC5AAAAUENERkVCMDkAAQACAEwAAAAAAAAA OKG7EAXlEBqhuwgAKypWwgAATVNQU1QuRExMAAAAAABOSVRB+b+4AQCqADfZbgAAAEM6XFdJTkRP V1NcbWFpbGJveC5wc3QAGAAAAAAAAADuYuHyaMbQEaKJREVTVAAAooAAAAAAAAAYAAAAAAAAAO5i 4fJoxtARoolERVNUAADCgAAAEAAAABW7lKbg59ARoolERVNUAAAIAAAAUkU6IGFycAAAAAADADYA AAAAAEAAOQAgiRFV3nu8AR4AcAABAAAACAAAAFJFOiBhcnAAAgFxAAEAAAAWAAAAAbx73lTOppS7 F+fgEdCiiURFU1QAAAAAHgAeDAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAB8MAQAAABAAAABtZXJjYWRlckBj dHYuZXMAAwAGEFmvGwUDAAcQPAIAAB4ACBABAAAAZQAAAC0tLS0tTUVOU0FKRU9SSUdJTkFMLS0t LS1ERTpURVJFU0FTTVRQOlRFUkVTQUBNQUlMU0VSSUNFU0VOVklBRE9FTDpMVU5FUzE2REVKVU5J T0RFMTk5NzIzOjM4UEFSQTpFU0MAAAAAAgEJEAEAAACcAwAAmAMAACQFAABMWkZ102qohQMACgBy Y3BnMTI1BjIA+AtgbmczMDg6MgH3IAKkA2MCAGNowQrAc2V0MCAHbQKDBwBQA9QCAHBycTIgnwcT AoMOUALyENphaANxzQKAfQqACMggOwlvDjD2NRbDDiA4CboYYQKACoHsdWMAUAsDYwBBDDALtn8K sQqECoEaYAoRAtESwjGGNhs4CzBsaTM2GyGtA2B0BZAFQC0egk0J8CBzYWplIAWwaWf/C4AHQB6D GzYeFBsjCzEeFMECAGktMTQ0AUAdoDgxODABQAzQIiNiINhEZToMgxxAIB4wCXABHwAgW1NNVFA6 bSQkQADAAxAuETAFEGMaLgeQXRs1I1BFbnbBBzBkbyBlbCOXCkCWbgeRHMAgAQAgaigQBmknMCiR MTk5NyCwMjM6MxiAJlZQCsBqYSOXRQTwZQUwDeBv/HMuIC8hOh2kGmAUURraZkwr0CiCIk0FsC9R eewgQwUQK+AiJBAIkCggywOgE2BlJvBzdCcyMRF6bwnAYQDAMRAqkTGiZPMHMCmQOC4ToDChGzQF oMMEYCQRIHZhPybAAyB/JvAEkQeRB4An8CcwBaBurSHwcgDAKqBuM1BQBHD4clwnCYAyMC9RHjAo IP8FwCgQJHAJcCjSA6ABABs0/QcQcCjwMAII4TFhBJAvUdwobjRBBHAr0Cw10AtgTQNgKSdAA6Bt aTXQYU8kYTLCA3ALgGdvM1BUfnUy4SqgBCAAkRtDNGFxfwpQNyAr5xpkM6EsiQqAWxpGNmFjBAAF oF0gSP0BoGk3IDXQClACMCRwPjH/NaEEIEDAQcEnMDAgOUAFoHk5qmhlN0IJcEDAQVFv3z2lA5Ey MQJgHzAgC4Am8McBkEDANvBmM2468AxA/xFgMBAnMADQK4EnMUCwAHD/AZAnIDNQHtAn8EXgNJA2 4v45O6IAkEjgJHAwIDuwGzSvBuA74DLwSOBvOvBwBbHtAJAgOnE74GJEMzDxMbEPNBEJgAWwK/Yn YTFB/GghBgBLwz4wCJEHkUIS+TSQeWE68B4gA2Ay4weQ3nBEkSHwO+A1cWoFsUHyf0aRSWADoEYk K+AK4wqAWPwtRFM1HOocBhRRHLEecb0bNFJEMEZQI4BGACBAh91IoXJK4QSQGzRGRNEoIBZ0VkJY ijIpwDQzL/siIBslSQIwNSJYZAeAV0T6QB5QdiYBHO8uIyF3C8QXRgAbNBXhAF8wAwAQEAAAAAAD ABEQAAAAAAMAgBD/////QAAHMEDWE3Pde7wBQAAIMEDWE3Pde7wBCwAAgAggBgAAAAAAwAAAAAAA AEYAAAAAA4UAAAAAAAADAAKACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAAQhQAAAAAAAAMABYAIIAYAAAAA AMAAAAAAAABGAAAAAFKFAAC3DQAAHgAlgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAVIUAAAEAAAAEAAAA OC4wAAMAJoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAAGFAAAAAAAACwAvgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYA AAAADoUAAAAAAAADADCACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAARhQAAAAAAAAMAMoAIIAYAAAAAAMAA AAAAAABGAAAAABiFAAAAAAAAHgBBgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAANoUAAAEAAAABAAAAAAAA AB4AQoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADeFAAABAAAAAQAAAAAAAAAeAEOACCAGAAAAAADAAAAA AAAARgAAAAA4hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgA9AAEAAAAFAAAAUkU6IAAAAAADAA00/TcAAFu9 ------ =_NextPart_000_01BC7BF8.43F58140-- ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: RE: Las rayas de las cebras Date: Wed, 18 Jun 1997 14:10:05 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7BF8.4827B940" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7BF8.4827B940 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -- A. Torres escribe: > Creo que los dos pensamos lo mismo, s=F3lo que a t=ED te resulta = dif=EDcil pensar > que estar pintado a rayas blancas y negras pueda proteger de algo, y a = m=ED no > me resulta tan dif=EDcil creerlo... [Carlos Ungil]=20 =BFPero se trata s=F3lo de creer? =BFNo pueden aparecer aparecer igualmente las rayas aunque no valgan para nada? =BFHay alguna forma objetiva de contrastar la hip=F3tesis de que las rayas camuflan? =20 [Francisco] Efectivamente: Hace dias estamos defendiendo cada uno posturas opuestas acerca de para qu=E9 sirven las rayas. Y estas = posturas est=E1n basadas en opiniones subjetivas a pesar de que algunos = ej=E9rcitos lo hayan elevado a la categor=EDa de dogma, pintando sus juguetes.=20 =BFSabe alguien de estudios serios, efectuados en laboratorios con = m=E9todo cient=EDfico como es debido, para saber si las rayas de un objeto = dificultan realmente su observaci=F3n?=20 Yo me convenzo enseguida, aunque no lo parezca. Incluso me pintar=E9 de=20 rayas blancas y negras para que no me vea una antigua esposa.=20 -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es ------ =_NextPart_000_01BC7BF8.4827B940 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IjcMAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAIAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAACOXcBBIABABwAAABSRTogTGFzIHJheWFzIGRlIGxh cyBjZWJyYXMAKgkBBYADAA4AAADNBwYAEgAOAAoABQADAAwBASCAAwAOAAAAzQcGABIADgACACMA AwAiAQEJgAEAIQAAADFBQkI5NEE2RTBFN0QwMTFBMjg5NDQ0NTUzNTQwMDAwAOcGAQOQBgBMCAAA IgAAAAsAAgABAAAACwAjAAEAAAADACYAAAAAAAsAKQABAAAAAwAuAAAAAAACATEAAQAAAM0AAABQ Q0RGRUIwOQABAAIATAAAAAAAAAA4obsQBeUQGqG7CAArKlbCAABNU1BTVC5ETEwAAAAAAE5JVEH5 v7gBAKoAN9luAAAAQzpcV0lORE9XU1xtYWlsYm94LnBzdAAYAAAAAAAAAO5i4fJoxtARoolERVNU AACigAAAAAAAABgAAAAAAAAA7mLh8mjG0BGiiURFU1QAAMKAAAAQAAAAGruUpuDn0BGiiURFU1QA ABwAAABSRTogTGFzIHJheWFzIGRlIGxhcyBjZWJyYXMAAAAAAwA2AAAAAABAADkAwANrjuB7vAEe AHAAAQAAABwAAABSRTogTGFzIHJheWFzIGRlIGxhcyBjZWJyYXMAAgFxAAEAAAAWAAAAAbx74I5a ppS7G+fgEdCiiURFU1QAAAAAHgAeDAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAB8MAQAAABAAAABtZXJjYWRl ckBjdHYuZXMAAwAGEPW5t/UDAAcQcQMAAB4ACBABAAAAZQAAAC0tQVRPUlJFU0VTQ1JJQkU6Q1JF T1FVRUxPU0RPU1BFTlNBTU9TTE9NSVNNTyxT80xPUVVFQVTtVEVSRVNVTFRBRElG7UNJTFBFTlNB UlFVRUVTVEFSUElOVEFET0FSQVlBU0IAAAAAAgEJEAEAAABWBAAAUgQAANMGAABMWkZ1x7ivT3cA CgEDAfcgAqQDYwIAY4JoCsBzZXQwIAdtzwKDAFAC8g9aYWgDcQKDBjIDxQIAcHJxMiCbBxMCgH0K gAjIIDsJb4gyNTUVQzEyOAm6ZxbhAoAKgXVjAFALA2ODAEELYG5nMzA4EwD/DDALtgqxCoQKhBjC ChEC0YERQXMxNiAtLRqqwxLxGrlsaTM2AUAY4CsdQQNgdAWQdBnMQS4/D/AFsAlwBCAHkAUBYmUi OhpKPiBDCXBvIFpxClAgCQAEIGQioXA5CfBzYQRgBCAJACBtEwQABGAsIBNwJ2Yz0yOhIlJhIB8Q JwmAJRDzInAgYXVsAZAiwAaQJTL2YwMRIxNyIYYiUgeQAZA9BcBwC4ABkCLQJPFyYVx5YQQgAmAA cGMpMXlYIG5lCcApMXAKUGQ7JQAes2cEkCLAJOFsZ5ckESngJQBtJTNubyGGfweAJacBkAOgJjkF AAngcv0JAC4vQBpLGOIMMB61D+BsW0MKwCKSVRlAAxBdNx5jG6EetSAK4wqBJ2L8ZlAEkCIwD7Al ECkAJgG3JEYrYS7TPzMBM5FOIjD/KnIJ8CTwCrEFkCsxNrYaRPhpZ3UHQAeAAjAicSkxMSkEYXVu IlIskCB2ryuRA5EKsSUAbiigYTWlvkgpECuCOYAlAAIQcgDA0RpEb2JqD8BpOhA1E88CISoxKCIL YCBoBSAkUn8e4ACQIrEicCJTOOcpoG38dWYZITWiL+oAoDCmGkS8W0YpACmQBAAFoF0DMOJpD+Ag RWYe8T0xOHP8OiA7gDcAJiEpMSgCI2L/AQEJ8CYwRjEiMCmgKqE5gLUspXAioHQIcCkxbypx/ygR OVE3ASmgK1I6gyJQJTHiOSQwaXJ2NoE41yAQflkn8yLxR7UaRCgBJTEx/QOgYikwOuEggQOgSDAL gP5pAiAHkSXQPPU5USMBJxFnP0Y7wyKhZWpJ0kjwaX50IqAaRCOhD4ApIAOgZfxsZToQKLM+USmg KwEFsPclMj1TItBnAMAkIChjRoLzJdAEIGp1ODAPwAeQIBB/MygGECDwO7NGYStSKAF1/yYwIqEP sAUQIqAkIEYRHwD/OEAi0kpjBuA0UQWwV/I9of0sIzlRMCLQGkQmoDiBJTJ8ZmkFoD2RBGAgkStR Yv5pItBUcTqSI0Ag8AXAAJD/OMkrYTmASCA88jUBBpBcMP8l4guQGlMJcDhWJdBfQVgxfzoQJqAk UkDQMh9BHzDFWfcjsT2DSlF6XKEAgCoQVyDfKqAkIDl4I6E2wnopoCAQ9kkpkApAc2UjKGNTgkoA /ythGqkzAGpVKQ8qFUl0OcP/LTFKUEbyJQAAcD0gODEgkX9HoWfhGkocVxtlQ7Abx1L+ZSPQRKIz AEL3BdBI4gSBbRpERl0hKgB0cZJz2jKAOjM0My8xNBo1v2gQHuAEoHOlB4BylEAfAHx2LgeQHV9j 9xnbFGEAAXogAAADABAQAAAAAAMAERAAAAAAAwCAEP////9AAAcwQJp1gt97vAFAAAgwQJp1gt97 vAELAACACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAADhQAAAAAAAAMAAoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAA ABCFAAAAAAAAAwAFgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAUoUAALcNAAAeACWACCAGAAAAAADAAAAA AAAARgAAAABUhQAAAQAAAAQAAAA4LjAAAwAmgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAAYUAAAAAAAAL AC+ACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAAOhQAAAAAAAAMAMIAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAABGF AAAAAAAAAwAygAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAGIUAAAAAAAAeAEGACCAGAAAAAADAAAAAAAAA RgAAAAA2hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgBCgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAN4UAAAEAAAABAAAA AAAAAB4AQ4AIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADiFAAABAAAAAQAAAAAAAAAeAD0AAQAAAAUAAABS RTogAAAAAAMADTT9NwAA1g8= ------ =_NextPart_000_01BC7BF8.4827B940-- ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: Musica. Era: Clonacion y posibilidades Date: Wed, 18 Jun 1997 14:33:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7BF8.4B42B4E0" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7BF8.4B42B4E0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:11 17/06/97 +0200, I=F1aki Linares wrote: > >Por involucrar otro sentido m=E1s, existen personas con lo que se ha = dado en >llamar o=EDdo absoluto. Consiste en que son capaces de distinguir una = frecuencia >en su tono exacto. La mayor=EDa de los mortales distinguimos las = frecuencias >en una escala relativa (en general adaptando la "altura" de una = melod=EDa a [Mig] Es verdad. Se que hay muy pocas personas con este don, y una de ellas = fue Nat King Cole. Creo que Toscanini tambien lo tenia. [Francisco] Aqu=ED entro yo. Este es mi tema. No es cierto que haya poqu=EDsimas personas. Entre los m=FAsicos hay un cinco por ciento que son capaces de, escuchando un piano, decir: est=E1 un cuarto de tono m=E1s bajo de lo debido. Los dem=E1s tenemos que=20 afinar nuestros instrumentos con ayuda de un diapas=F3n. Pero esa facultad no tiene naaaada que ver con la calidad musical.=20 M=E1s o menos la mitad de los m=FAsicos que he conocido as=ED, eran=20 incapaces de saber si lo que tocaban estaba bien escrito o no. Os contar=E9 algo:=20 En los a=F1os sesenta, yo tocaba en un Night Club en Almer=EDa.=20 Un dia, los artistas a los que acompa=F1abamos, quisieron bailar con una partitura dificil=EDsima. Tuvimos que avisar a un maestro=20 de m=FAsica, viej=EDsimo, para que nos reforzase con su piano.=20 Sab=EDamos que aquel vejete lo le=EDa TODO. Efectivamente, en la primera actuaci=F3n y a primera vista, el=20 venerable maestro toc=F3 una partitura que estaba tan llena de notas que el papel parec=EDa negro. =20 S=F3lo hubo un peque=F1o rocecillo, en determinado momento, pero lo atribuimos a que aquel bestia tambi=E9n era humano y=20 pod=EDa equivocarse un poco.=20 Al dia siguiente, todo sali=F3 perfecto, salvo una nota muy rara en=20 el mismo momento que el dia anterior. La nota sonaba francamente mal.=20 Cuando se hubo marchado el viejo maestro, nos acercamos de=20 puntillas a la partitura y ah=ED estaba: no nos lo pod=EDamos creer. Una cagada de mosca del tama=F1o de una corchea estaba en mitad del pentagrama. El t=EDo la tocaba sin enterarse. Desde entonces nos convencimos de que el maestro lo le=EDa TODO. =09 La leyenda es real y treinta a=F1os despu=E9s, todos los m=FAsicos de=20 Almer=EDa la cuentan en cuanto pueden, como yo, ahora.=20 -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es ------ =_NextPart_000_01BC7BF8.4B42B4E0 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IgANAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAMAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj 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Subject: RE: Vuelta de Iker Date: Wed, 18 Jun 1997 14:40:01 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7BF8.4F28A1A0" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7BF8.4F28A1A0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ayer v=ED un reportaje en TV de esa carretera que, aparentemente, obliga a los veh=EDculos a deslizarse cuesta arriba por un efecto =F3ptico que confunde al conductor aparentando no s=E9 qu=E9 efecto acerca de un horizonte que no es el real. =BFEras t=FA qui=E9n sal=EDa en el reportaje? -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es ------ =_NextPart_000_01BC7BF8.4F28A1A0 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IgcNAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAIAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAACOXcBBIABABMAAABSRTogVnVlbHRhIGRlIElrZXIA 9gUBBYADAA4AAADNBwYAEgAOACgAAQADACYBASCAAwAOAAAAzQcGABIADgAlAAEAAwAjAQEJgAEA IQAAADkwOEZFRUU2RTdFN0QwMTFBMjg5NDQ0NTUzNTQwMDAwAAAHAQOQBgDYBQAAIgAAAAsAAgAB AAAACwAjAAEAAAADACYAAAAAAAsAKQABAAAAAwAuAAAAAAACATEAAQAAAMQAAABQQ0RGRUIwOQAB AAIATAAAAAAAAAA4obsQBeUQGqG7CAArKlbCAABNU1BTVC5ETEwAAAAAAE5JVEH5v7gBAKoAN9lu AAAAQzpcV0lORE9XU1xtYWlsYm94LnBzdAAYAAAAAAAAAO5i4fJoxtARoolERVNUAACigAAAAAAA ABgAAAAAAAAA7mLh8mjG0BGiiURFU1QAAMKAAAAQAAAAkI/u5ufn0BGiiURFU1QAABMAAABSRTog VnVlbHRhIGRlIElrZXIAAwA2AAAAAABAADkAIGAmveR7vAEeAHAAAQAAABMAAABSRTogVnVlbHRh IGRlIElrZXIAAAIBcQABAAAAFgAAAAG8e+S84+buj5Ln5xHQoolERVNUAAAAAB4AHgwBAAAABQAA AFNNVFAAAAAAHgAfDAEAAAAQAAAAbWVyY2FkZXJAY3R2LmVzAAMABhA1rV/7AwAHEB8BAAAeAAgQ AQAAAGUAAABBWUVSVu1VTlJFUE9SVEFKRUVOVFZERUVTQUNBUlJFVEVSQVFVRSxBUEFSRU5URU1F TlRFLE9CTElHQUFMT1NWRUjtQ1VMT1NBREVTTElaQVJTRUNVRVNUQUFSUklCQVBPUlVOAAAAAAIB CRABAAAA+AEAAPQBAADEAgAATFpGdU3oZqoDAAoAcmNwZzEyNQYyAPgLYG5nMzA4OjIB9yACpANj AgBjaMEKwHNldDAgB20Cg+cAUALyENphaANxAoMOUIMD1AIAcHJxMiAHE80CgH0KgAjIIDsJbw4w ZjUCgAqBdWMAUAsDYy8AQQwwC7UVYHkEkCB2ZFwnCYAgdQOgCXBwYQkRYWplIAnwEXBWhiABABtA c2EgYwrALQlwdASQHABxClAsIL5hCrEJ8BxwB4AdYSwKouUKgG8CYGlnHAAcAAkAkQQgdmVoGjJj dR7i6xwAAQBzHnB6ERIcEApQznMBkB0AHEBpYhwAGtFnGnIBEAWQdG8d9BowZnYzBTAN4G8cshwQ AiBm7xqAG7EHQCOiZBhgIlAFwOsdFQBwZCNQbiNQFPAaQP45HLEmEyIaANAEkBwgG6L3GoET8AUQ egIhGzAjYyXR3QeRZQMgCXAHQC4idSKF2GJmRRyQBCB0ItEcov8AoCYhA6Ab8AlQGkEcABtR+ymz GtU/KjsYpQoRAtESwUBzMTYgLS0d9FKVHYBpHHA6KPAgRhyQ7G5jBAAjQU0nsgSBHfR0RmkloG4R QDDyMzoygDozNDMvMTQBQH0eA0kdYQSgMwUHgDH0QPkiQHYuB5AuahRxKkUDYC8ccCJAHfQV4QA5 MAMAEBAAAAAAAwAREAAAAAADAIAQ/////0AABzCApv9R5Hu8AUAACDCApv9R5Hu8AQsAAIAIIAYA AAAAAMAAAAAAAABGAAAAAAOFAAAAAAAAAwACgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAEIUAAAAAAAAD AAWACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAABShQAAtw0AAB4AJYAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAFSF AAABAAAABAAAADguMAADACaACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAABhQAAAAAAAAsAL4AIIAYAAAAA AMAAAAAAAABGAAAAAA6FAAAAAAAAAwAwgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAEYUAAAAAAAADADKA CCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAAYhQAAAAAAAB4AQYAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADaFAAAB AAAAAQAAAAAAAAAeAEKACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAA3hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgBDgAgg BgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAOIUAAAEAAAABAAAAAAAAAB4APQABAAAABQAAAFJFOiAAAAAAAwAN NP03AABEQA== ------ =_NextPart_000_01BC7BF8.4F28A1A0-- ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: RE: Las rayas de las cebras Date: Wed, 18 Jun 1997 14:56:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7BF8.51E06EA0" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7BF8.51E06EA0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es [Adela Torres] S=ED, eso es lo que a primera vista uno piensa, porque uno es un "homo sapiens" y est=E1 muy acostumbrado a una l=F3gica que no siempre se = encuentra en el mundo animal (ni en el vegetal).=20 [Francisco] Uf....qu=E9 peligroso eso que dices. "una l=F3gica que = no siempre se encuentra en el mundo animal...." Me cuesta aceptar que no haya una = l=F3gica para todos.....y en todos los universos posibles. A ver...esos fil=F3sofos. Tambi=E9n existen bichos de colores chillones cuyo prop=F3sito no es ligar, sino avisar de que son = peligrosos. O hacer que otros crean que lo son. Y otros de colores chillones que no parecen tener ninguna funci=F3n concreta. Y as=ED sucesivamente.=20 [Francisco] =A1Pues t=FA misma te est=E1s dando la respuesta!=BFNo te = parece que si, al lado de una serpiente coral vistos=EDsima y venenos=EDsima, = encontramos otra serpiente (la hay) todav=EDa m=E1s venenosa pero absolutamente gris = y poco visible, se cae del todo esa teor=EDa de "avisar para"? Y es cierto que hay d=EDpteros inofensivos con unas rayas que les = asemejan a himen=F3pteros terribles....pero al lado hay moscas que s=F3lo parecen = moscas. Y hay machos guap=EDsimos (m=EDrame a m=ED) al lado de otros que pasan = inadvertidos y las dos especies triunfan m=E1s o menos igual, con sus hembras = respectivas. =BFNo te va pareciendo que hay una l=EDnea constante en el sentido de = que NO HAY LINEA CONSTANTE? =BFNo estaremos arrastrando inconscientemente los conceptos imbu=EDdos desde nuestra formaci=F3n por gente que nos = arengaba con sus teor=EDas nunca contrastadas? __________________________________________________________________ ------ =_NextPart_000_01BC7BF8.51E06EA0 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IgsNAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAIAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAACOXcBBIABABwAAABSRTogTGFzIHJheWFzIGRlIGxh cyBjZWJyYXMAKgkBBYADAA4AAADNBwYAEgAOADgAGQADAE4BASCAAwAOAAAAzQcGABIADgAqABQA AwA7AQEJgAEAIQAAADk1OEZFRUU2RTdFN0QwMTFBMjg5NDQ0NTUzNTQwMDAwAAUHAQOQBgCUCQAA IgAAAAsAAgABAAAACwAjAAEAAAADACYAAAAAAAsAKQABAAAAAwAuAAAAAAACATEAAQAAAM0AAABQ Q0RGRUIwOQABAAIATAAAAAAAAAA4obsQBeUQGqG7CAArKlbCAABNU1BTVC5ETEwAAAAAAE5JVEH5 v7gBAKoAN9luAAAAQzpcV0lORE9XU1xtYWlsYm94LnBzdAAYAAAAAAAAAO5i4fJoxtARoolERVNU AACigAAAAAAAABgAAAAAAAAA7mLh8mjG0BGiiURFU1QAAMKAAAAQAAAAlY/u5ufn0BGiiURFU1QA ABwAAABSRTogTGFzIHJheWFzIGRlIGxhcyBjZWJyYXMAAAAAAwA2AAAAAABAADkAYB64B+d7vAEe AHAAAQAAABwAAABSRTogTGFzIHJheWFzIGRlIGxhcyBjZWJyYXMAAgFxAAEAAAAWAAAAAbx75weW 5u6PlufnEdCiiURFU1QAAAAAHgAeDAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAB8MAQAAABAAAABtZXJjYWRl ckBjdHYuZXMAAwAGEGs5pYsDAAcQ+wQAAB4ACBABAAAAZQAAAC0tUkVNSVRFOkZSQU5DSVNDT01F UkNBREVSRklET05FVDoyOjM0My8xNDBJTlRFUk5FVDpNRVJDQURFUkBDVFZFU0FERUxBVE9SUkVT U+0sRVNPRVNMT1FVRUFQUklNRVJBVkkAAAAAAgEJEAEAAACfBQAAmwUAADYJAABMWkZ1MzeH7HcA CgEDAfcgAqQDYwIAY4JoCsBzZXQwIAdtzwKDAFAC8g9aYWgDcQKDBjIDxQIAcHJxMiCbBxMCgH0K gAjIIDsJb4gyNTUVQzEyOAm6ZxbhAoAKgXVjAFALA2ODAEELYG5nMzA4EwD/DDALtgqxCoQKhBjC ChEC0YERQXMxNiAtLRpEAFJlbWl0ZTog6R1ARnIAcGMEAAWgBdAZBJBjYQSBGkRGaWQPAiAPwB0y H3oyOjM00DMvMTQaNUkCMASRBx9FB4AeNEBjdHYunweQGqoS8RpZH3VbQQEAzwtgD/AFsAlwc10a TxkQ+GkzNgFAGOAj4QNgHRAnIrALpgYAXCcJgCwgTweQHfAHkQkAIHEKUCDPJXAToAdxHYAgdgQA AZBoIHVuHfBwCJAAgGF9KRBwBbAp0isSB5ErECA6IhJxbyYEK5ArUyIgrnkpISggKOAxIhB1LiD1 ANBvKtB1BtAdgB8QKgEHKxAlcAlQJ2YzZ2n/HkApwyshAJAc4BOgKfAPsP8pIB2gClACMCqBCfAm BCVQvS6xbi+iAwAAwAMgKAMAxzHhKSADIHZlZw/AB0D8KS4K4wqBGOIMMifFGjVqWx13XQMwaQ/g H3RV3GYuOKEp0CjROSogJVDeaQnALyApUim0ZDCQB5D9NTAiL/8xCS01Mdw0cjNKdziiLgAeASAy ESrSANBl7wUwCsEw1Q+AeS/dJgQKsd0lcHQEcC8gOKIuLiEDoPdC0ymRLJJpNLAPoEPxK9CvAJAC YDqhJgRBNKFyOKH7KTEEIGYRgTtRKUACEEV2/ydzG6EnxiYTElAG0ACgORH9NGF4KsE0UUlwD3BD 8QEA/z+QCPIi9g9wAxAJAB8wBCDtMhB5KzEDYHBG8x0AHfC/LFQ5cQrAKRAAkCshYSqxfwrBSuEp 0ilAA6A5VzqxT/8mBA+AOpBAdCfgOaE/kAlw3wORKdIpoU+hNTBZUaVK6P8/kEv3MNRCJwWQQ5IJ 8FFB9wMAGUA68mYrEB2wO0IDoN8FoB2gCXABkFMSYRNwKOG/MTAYUAeQRIBJUDIxZTU/xzZPN1wo 0GExUD+xQsD3O0ElcBzwcwDAVjEuNkrBrwBwL6ElYSXBcD+zISjQ+GJmTh3wXiFVxCnCLTX+aSkQ M+ELYC+hSuE68g+w/nIrUl4hBaEz4SqyLyAo0v8AkF3xLiA0sB8wKyBkNykRfx2gAiEdgARgIwVR sWLKKPslYUEBKULCTsAo0l2hXoTvZPUqEQSQL7FiKUAKQAGQ/VmDIAnABAAuESvQBaAmBO8qsUUy TlE/gWE6UTMRQtLfKSFeAgWwaORK4SJOxUKC/CI/JgRTMExSCJFNcSnSf0EBOmAo0gUwalEEIE6B Zv8rcUSAUeJPsTrxBCAdgEEgz1TkRVFYgRzgZWoDkUIV/0vwWYE7QnH1IXEFEEVDOKH/akRiBXFi ZoEeQFTkWKE7YP8poVXGeHRFgEgPWi9bMVMhf3gzANBKolbQLaBkRUPxKP1pQmRmYSnyfsNocGH5 UbR/KdIKsCuQA6ALgB5QRJF0/x8BIwUuIAtgSsFD8V+BBZD/CJBdQQUQKxBdkHoBXoQd8PdZgXIy fdFsKRBzIlkABCD+aBzgL3FzkYNjghBZYEd3/2AnWWBgpCthL6FxJjr1CYD/HzAlcFfRKtFjQjRU D7ACMAMfAU8mTk8gSEFZISYETElORUXwQ08ATlNUQU5URT//XMFgMz/CCXB+cgrAhqEyUf8zYguA itKJEh0QaxREIUuF31fhQDFyMgbQOPJkQ+IBALpzSuFuP7IqgQIQcgDB/1dlK9FrYGMzMMWPggnw TiD+YkIVheZuVwQgk9AdoIqz/zJRKtGYIW/1epY38Ce2HUB+X5s/nE+dX55MJgoUYQABoFAAAwAQ EAAAAAADABEQQgAAAAMAgBD/////QAAHMIA4rw/le7wBQAAIMIA4rw/le7wBCwAAgAggBgAAAAAA wAAAAAAAAEYAAAAAA4UAAAAAAAADAAKACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAAQhQAAAAAAAAMABYAI IAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAFKFAAC3DQAAHgAlgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAVIUAAAEA AAAEAAAAOC4wAAMAJoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAAGFAAAAAAAACwAvgAggBgAAAAAAwAAA AAAAAEYAAAAADoUAAAAAAAADADCACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAARhQAAAAAAAAMAMoAIIAYA AAAAAMAAAAAAAABGAAAAABiFAAAAAAAAHgBBgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAANoUAAAEAAAAB AAAAAAAAAB4AQoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADeFAAABAAAAAQAAAAAAAAAeAEOACCAGAAAA AADAAAAAAAAARgAAAAA4hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgA9AAEAAAAFAAAAUkU6IAAAAAADAA00/TcA AMSb ------ =_NextPart_000_01BC7BF8.51E06EA0-- ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Pido perdon a los Gallegos. Date: Wed, 18 Jun 1997 15:02:13 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Miguel Angel Velilla Mula wrote: > At 17:57 17/06/97 +0200, JM Bello wrote: Miguel Angel, nos metemos con los de Lepe, un pueblo pequeño de ¿Huelva?, que como son pocos, es dificil que se quejen. ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: arp Date: Wed, 18 Jun 1997 15:13:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit teresa wrote: > > Los de "Moros y Cris." tienen previsto el programa para el dia 28. A ti > como te va? El viernes me lo confirmaran. Podríamos tener una reunion de > Arpios y colisteros (no todos, claro) en mi casa el domingo. Tu diras si > te quedas. > Un abrazo Teresa, recuerda lo de la astronomia resonante y demas. Por cierto, me gustaria asistir a esa reunion, pero creo que me pilla un pelin lejos y si me pillase cerca, no creo muy aconsejable acercarme con una niña y un niño de 2 y 1 años respectivamente (sniff, dentro de un par de años tal vez...). -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Vuelta de Iker Date: Wed, 18 Jun 1997 15:20:33 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > Mig: > = > Ya, pero si quieres te digo cuantos de esos mensajes iban dirigidos a m= i, > pidiendome r=E1pida respuesta. =BF=BF=BFNo los hab=EDas borrado??? =BF=BF=BFPercepci=F3n extrasensorial???= Saludos. ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Reenfoque del asunto de la ciencia Date: Wed, 18 Jun 1997 15:28:39 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit serge bobroff wrote: > Estoy totalmente deacuerdo contigo y pienso que Eloy tambien lo estara. Si. Perdonadme, pero estos dias con los examenes, las presentaciones del curso de doctorado, papeleos varios (espero que lleguen a buen puerto, ya comentare) y demas pues poco puedo contestar y extenderme. Encima me marcho de vacaciones a primeros de Julio y tengo que dejar muchas cosas terminadas o preparadas. > me gusta. Calificar -ciencia o no ciencia- pone las diciplinas en distinto > plano, ni mas arriba ni mas abajo, solo en otro lugar. Eso, eso es lo que yo quiero, no pasa nada porque algo no sea cientifico, simplemente no es cientificamente cierto. Puede ser, por ejemplo, historicamente cierto. > como confidencia, yo soy racista hacia los racistas, serge Yo como confidencia te puedo decir que soy racista ideologico, es decir, contra ciertas ideas. (lease racistas, ufologos, integristas, fanaticos, nazis, machistas, feministas y un laaaaaaargo etc). Ya se que se me puede clasificar de intransigente y lo siento, pero soy asi y no pienso corregirme salvo que se me convenza de forma razonada y razonable. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia de nuevo Date: Wed, 18 Jun 1997 15:42:35 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ernesto wrote: > Cuando digo "porcentaje de método científico utilizado" no me refiero a lo que > pensáis. Perdonad que no lo haya aclarado antes. > Me refiero a que en algunas ciencias el método científico se usa pocas veces > (pero entero). Por ejemplo, los botánicos pasan mucho más tiempo observando, > describiendo y clasificando que usando el método científico. El porcentaje de > método científico usado sería muy bajo. Los genéticos, en cambio, usan el > método científico casi todo el tiempo en su trabajo, como podéis comprobar en > las publicaciones. Los físicos usan el método científico más que los genéticos > (supongo). Vale, es una buena clasificacion para tener una concepcion aprioristica de la probabilidad de que un determinado trabajo de una disciplina sea cientifico o no. Vale, entonces los estudios ufologicos tienen un indice no nulo. Hay muchos cientificos, aunque todos obtienen la misma conclusion, no hay ninguna evidencia. Entonces la ufologia es una ciencia. NOOOOOOO, algunos trabajos son cientificos, precisamente los que no demuestran nada, solo que no hay datos. > Otras veces los biólogos usan un método científico imperfecto, tal y como > entendía Conxi, por ejemplo, con hipótesis irrefutables o con parámetros no del > todo controlados. Esto ocurre, pero no me refería a esto. La imperfeccion lo elimina como ciencia. Podriamos denominarle conocimiento biologico porque utliza un metodo propio de los biologos (parecido al cientifico pero solo eso) y tendremos una certeza biologica de la ley. > Por cierto, en física > ¿siempre se controlan todos los parámetros? En la parte de la fisica que es ciencia si, aunque ultimamente hay mucho de ingenieria y en eso no (pero no es ciencia). > ¿las consecuencias derivadas de las > hipótesis siempre son las únicas posibles y se contemplan todas las posibles > explicaciones? En la parte cientifica las deducciones son todas las posibles y no se autocontradicen. >¿nunca hay conclusiones de tipo estadístico? Nunca, aunque si de tipo probabilistico (quie no es lo mismo). > ¿Todas las > hipótesis son irrefutables? Todas son refutables!!!!!!! > ¿No estaremos haciendo una idealización de la física y la química? Si es así, > pido el mismo trato para la biología (o mejor, no, para qué engañarnos dos > veces). No, no es una idealizacion. Se pueden ajustar al metodo aunque su desarrollo por los cientificos poco o nada tenga que ver con el metodo. A veces el metodo de medir en un alto estado de alcoholemia y explicarlo en este estado da muy buenos resultados ;-), pero despues se ajusta impecablemente al HDE. Ciencia no es cientificos. > Eloy dijo: > > Porcentaje de leyes universales? Ahhh, hay leyes locales. Ummm!!! > Es una redundancia que uso para evitar confusiones. Para mí, lo que no es > universal no es ley. Recuerda que en mi opinión no hay leyes en biología. Vale, era sarcasmo, fijate que me he quedado al final asi como pensativo. Ummmmm!!!! > Ahí > estamos de acuerdo, ¿no? Sin embargo algunas ciencias se apoyan y confían en > fenómenos que aparecen casi siempre en las mismas circunstancias, que se pueden > predecir (con un error, por supuesto), y que son llamadas a veces "leyes" > aunque sólo son pseudoleyes. Me resisto a creer que en astronomía, por ejemplo, > no se utilice nunca algo parecido. ¿Hay leyes (universales) específicas de la > astronomía? Me centro en la astronomía porque encuentro paralelismos con la > biología: hay descripción y clasificación en notable proporción, no hay, que yo > sepa, leyes universales, hay hipótesis irrefutables pero verificables (por > ejemplo: "existe un planeta de características X en la estrella Y"). > Mi pregunta es ¿la astronomía es científica? (yo opino que sí, por supuesto). Eso no son leyes, son hechos. De hecho no queria decirlo, pero la astronomia es a la astrofisica lo que la zoologia a la ¿ecologia?, no estoy muy seguro de que sea buena la regla de tres, pero espero que se me comprenda. La astronomia es exclusivamente clasificatoria y por tanto no es cientifica, es solo clasificatoria. Ahora voy a recibir guantazos hasta en el carnet de identidad. Estoy estoicamente preparado y dispuesto. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Las rayas de las cebras Date: Wed, 18 Jun 1997 10:40:33 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:03 17/06/97 +0200, you wrote: >Fernando L. Fr=DDas S=DFnchez wrote: >>=20 >>=20 >> La intenci=F3n de los que pintaron el Argus era justamente descomponer >> su silueta. Si cit=E9 al Argus fue por lo espectacular del camuflaje, >> pero nada m=E1s. > >Volviendo a las cebras: el efecto de descomposici=F3n de la silueta debido >a las rayas lo puede observar cualquiera que vea la imagen de un grupo >algo numeroso de esos =E9quidos. Por supuesto que el depredador sabe que >ah=ED hay un grupo de cebras, pero si no logra individualizar una presa >para dirigir su ataque a ella se quedar=E1 con el est=F3mago vac=EDo. Por >decirlo de alguna manera: las cebras se camuflan entre s=ED. > > >saludos > >j-l melero > > Tambien era la respuesta que me parecio mas obvia. Un depredador debe tener mucho trabajo para individualizar una zebra en una manada muy cerrada. Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Preguntas sobre definiciones de ciencia Date: Wed, 18 Jun 1997 15:47:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ernesto wrote: > Popper es un monstruo (je, je). En serio, admiro profundamente a Popper, como a > todos los genios. Sólo me quejo de que su opinión sea tomada como dogma. Hay > otras formas de entender el método científico y la demarcación, aunque la de > Popper es la que ha triunfado. Si hubiese triunfado tanto su opinion no hablariamos tanto (me parece ...) > El mismo método que el de Eloy, con la diferencia de que algunas hipótesis no > son falsables sino verificables (o corroborables?). Que tal si a eso le llamamos metodo biologico y a lo que se obtiene con el lo llamamos biologicamente cierto. Ya esta, clasificada!!!. Hagamos lo mismo con la historia, la arqueologia, etc y ya esta, sin darles un mayor estatus a ese conocimiento que al cientifico. > "Además", en opinión de Eloy, las deducciones a partir de las hipótesis > biológicas para poder contrastar estas últimas, se hacen mal. ¿Por qué? Pues no > lo sé, pero en física se deben de hacer las cosas siempre a la perfección. No se hacen mal, simplemente no son seguras (en general) porque no se dispone de un aparato matematico adecuado. > > ¿Por qué? Entonces las hipótesis que yo ponía ("existen electrones" o "Cayó un > gran asteroide al final del Cretácico") no son científicas pues sólo son > verificables. Y repito que este tipo de hipótesis se usa en todas las ciencias > (también en las únicas ciencias que existen para Eloy). No son hipotesis, son hechos. Hecho biologico: los elefantes existen. > Por cierto, añadiré un comentario a Eloy, que dijo: > < hace lo cambia por otro, eso no es certeza, no es ciencia, es solo > confianza.>> > La hipótesis no es que el antibiótico curará al paciente. La hipótesis es, por > ejemplo, que el antibiótico, usado correctamente, curará completamente al 95% > de los individuos a los que se les ha diagnosticado esa enfermedad. Se refiere > a una probabilidad. El médico "confía" sólo en que se curarán 19 de cada 20 > enfermos. Esa hipótesis ha sido aceptada (mejor dicho, su contraria ha sido > refutada) mediante ensayos clínicos. Esto ya lo sabes, claro. Sólo lo digo para > que no simplifiquemos de ese modo las hipótesis biológicas (la medicina, como > la veterinaria, puede considerarse biología aplicada). Es universal???? No, solo cierta estadisticamente. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Efecto de los aparatos electricos Date: Wed, 18 Jun 1997 15:48:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ernesto wrote: > > Acaba de salir en el informativo de "Tele Cínico": > > Los estudiantes del instituto María Zambrano, de Leganés (Madrid), han > realizado una investigación sobre los efectos perjudiciales para la salud de > los aparatos eléctricos caseros. Han escrito un informe en el que se concluye > lo siguiente: > -Dormir cerca de aparatos eléctricos como despertadores o televisores dificulta > el sueño y el rendimiento en el estudio. > -Lo mejor es dormir en una cama de madera, con colchón de tejido natural, > alejar los aparatos y ventilar la habitación. > > En todo el reportaje se repetía como si fuera un hecho que los aparatos > domésticos eran muy perjudiciales para la salud. Aparecían estudiantes > enarbolando medidores de campos electromagnéticos y acercándolos a todos los > aparatillos que encontraban en una casa. > El reportaje se centraba en la existencia de las radiaciones, como si el paso a > la afirmación de su peligrosidad fuera algo obvio. > "Estamos sometidos todo el tiempo a una gran cantidad de radiación", aseguraban > gravemente, sin duda, aleccionados por algún profesor listillo. > > Puede que dentro de un tiempo consiga algún contacto con ese instituto, no lo > sé. Es una pena que todos esos estudiantes hayan sacado una conclusión errónea > sobre cómo se hace un estudio serio. Y asi predendemos que esten bien formados y no se conviertan en unos ufolocos sacacuartos de chicha y nabo?????? Pues lo llevamos crudo señores .... -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Guerra da las Malvinas Date: Wed, 18 Jun 1997 10:40:10 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:55 17/06/97 +0200, Antonio Cant=F3 wrote: El m=E1s violento combate aeronaval moderno, el del Estrecho de >San Carlos en las Islas Malvinas, se libr=F3 de esta manera; hasta tal >punto que los pilotos argentinos tuvieron que bombardear con "hierro" >(bombas no guiadas) dado que en los recovecos del estrecho no hab=EDa >forma de dar tiempo a los sistemas electr=F3nicos para que adquiriesen >("blocasen" que dicen nuestros amigos ufol=F3gicos del caso Manises) los >blancos. Sin embargo, como los pilotos ve=EDan perfectamente al Sir >Galahad, el Sir Tristam y los dem=E1s destacados sobre el horizonte, >podr=EDan aproximarse y soltarles bombas de 1.000 lb. no guiadas (a uno le >entr=F3 una por la chimenea en vertical, y all=ED se acab=F3 el barco y= buena >parte de los que iban dentro). Los buques de la Marina Brit=E1nica iban >pintados con camuflaje oce=E1nico (gris STANAVFORLANT - OTAN) y en el >estrecho se distingu=EDan perfectamente. Un buque pintado como el "Argus" >habr=EDa sido much=EDsimo m=E1s dif=EDcil de alcanzar. > La operacion bien sucedida en que un piloto argentino consiguio hundir aquella fragata britanica (super-protegida electronicamente), fue mas o menos asi (los argentinos que sepan mas, me corrijan, lo cuento como me lo contaron). El servicio de espionaje argentino consiguio no se como, un detalle del funcionamiento del sistema de anti-misiles de la fragata, que era automatico. Asi que los radares de la fragata detectaban un objeto se aproximando, inmediataente lo senhalizaban e iniciaban el disparo un misil interceptor contra-misiles. Los argentinos descubrieron que la recarga del software y hardware de este sistema era de algunos pocos segundos (no recuerdo cuantos), o sea, despues que el blanco fue detectado y lanzados los misiles, para volver a la posicion de vigilancia y alerta demoraba unos segundos (seria una especie de reset). Entonces el piloto argentino fue instruido a lanzar dos misiles Exocet contra la fragata, pero con un intervalo de tiempo entre los dos bien calculado justo los segundos que el sistema de la fragata daba el reset, y los dos misiles bien alineados de manera que parecieran solo uno desde la fragata. Entonces vinieron los dos misiles uno atras del otro bien alineados, el radar detecto un objeto que se acercaba y disparo los contra-misiles. Estos dieron en el blanco y destruyeron el primer exocet, pero cuando vieron el otro que venia justo atras, el sistema no tuvo tiempo de recargar y en pocos segundos el otro revento el barco. > > Precisamente por los medios tecnol=F3gicos a que hac=EDas referencia, la >guerra moderna es un ambiente extremadamente hostil, y por tanto hoy es >m=E1s importante que nunca camuflarse tanto visual como electr=F3nicamente. >Y en esa labor, los camuflajes a rayas y otras figuras geom=E9tricas >clarioscuras son excelentes: tengo alguna foto por casa en que me cost=F3 >m=E1s de una hora distinguir un avi=F3n Harrier GR.3... =A1pintado a base= de >pent=E1gonos y ex=E1gonos verde oscuro sobre fondo blanco! Si lo ves >aparcado canta como una corbata a topos rosas, pero volando sobre las >llanuras brit=E1nicas pobladas sencillamente es invisible. El camuflaje No se si fue durante la segunda guerra, pero la marina americana despues de un tiempo llamo de vuelta a todos aquellos que habian sido dispensados por daltonismo, y los puso a trabajar en el analisis de fotografias. Parece que los daltonicos consiguen reconocer los objetos usando otros parametros que los colores (o sea, mas cosas que solo los colores), y ellos podian identificar en las fotograficas algunos tipos de camouflage que los ojos normales no consiguen. Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Musica. Era: Clonacion y posibilidades Date: Wed, 18 Jun 1997 15:52:41 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Francisco Mercader Rubio wrote: > En los años sesenta, yo tocaba en un Night Club en Almería. > La leyenda es real y treinta años después, todos los músicos de > Almería la cuentan en cuanto pueden, como yo, ahora. Joer tio, si es muy buena como chiste, como real es de alucine. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Vuelta de Iker Date: Wed, 18 Jun 1997 15:54:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Fernando L. Frías Sánchez wrote: > > Iker Jimenez wrote: > > > > Mig: > > > > Ya, pero si quieres te digo cuantos de esos mensajes iban dirigidos a mi, > > pidiendome rápida respuesta. > > ¿¿¿No los habías borrado??? ¿¿¿Percepción extrasensorial??? Asi a bote pronto unos 10 o 20 y mas que nada preguntandonos si estaria saltando otra tapia o en algun cuartelillo pillado in fraganti o abducido o .... -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Des-subcripcion o parada de lista Date: Wed, 18 Jun 1997 15:58:24 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Me voy de vacaciones y quiero des-suscribirme. Para ello necesito que alguien continue mi recopilacion para el libro, aunque sea guardando todos los mensajes y que despues me mande un mail con todos los mensajes juntos (solo la primera quincena de Julio). Tambien necesito que me diga alguien como. Le mando un mensaje a mayordomo@correo.dis.ulpgc.es sin subject y que ponga unsuscribe Eloy.Anguiano@ii.uam.es ??? -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Verificación y corroboración (+ciencia) Date: Wed, 18 Jun 1997 16:14:15 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Conxi Solé wrote: > Sí, ya está otra vez la pesada esta, con sus extensos mensajes. Pero > esta vez espero aportar alguna cosa a la discusión (tal vez mas > confusión, pero.). Bien, empezaré a entrar en materia. > > Lo que desea Ernesto, al introducir la verificación, es no sólo poder > asignar los valores "cierto" y "falso" a un enunciado, sino grados de > probabilidad de su certeza. Y a mí aunque lo primero no me convence, > lo segundo sí. Fuzzy logic ????? > VERIFICACIÓN (no grito, subrayo). > Esta se basa en la inmutabilidad de los procesos naturales o el > principio de la uniformidad de la Naturaleza, es decir la concepción > que todos tenemos, de que si hacemos un experimento con determinados > parámetros, mañana el mismo experimento, dará el mismo resultado. Esto > es un principio metafísico en el que todos creemos (bueno, excepto los > paranormales.). Los paraanormales solo creen lo que les interesa osea que no te preocupes. > Tenemos una hipótesis que predice un determinado resultado y lo > queremos verificar. Lo que se hace es plantear n experimentos para > comprobar el tanto por ciento de validez de la hipótesis, es decir si > n=100 cuantos de los resultados de los 100 experimentos concuerdan con > la predicción de nuestra hipótesis. Si el resultado es que los 100 > experimentos aceptan la hipótesis, por verificación y basándonos en el > principio de la uniformidad de la Naturaleza, damos por válida la > hipótesis (a esto se le llama inducción). Si al contrario, el > resultado no satisface el 100% de los experimentos sino, pongamos el > caso, el 95%, se concluirá que se nos escapa el control de algún > parámetro, pero que la hipótesis es cierta en un grado del 95%. No, es necesario buscar el parametro, encontrarlo y comprobarlo, de lo contrario, la hipotesis se ve negada, aunque haya un unico experimento en contra, no hace falta ni siquiera un 5%. > Ernesto, corrígeme si me equivoco en algún punto. ¿Es esto a lo que te > referías cuando hablabas de verificación? Eso es simplemente, estadisticamente cierto. Esto es muy valido para medicos, psicologos y biologos, pero no para la ciencia. Te estas cargando la universalidad de las leyes, ¡¡¡¡¡¡peligro!!!!! > Este método se podría utilizar (y creo que se hace) en medicina, > indicando que un remedio funciona, cuando, en un porcentaje elevado, > cura una determinada enfermedad. Se hace pero no es ciencia, es medicina. > Pero este método tiene un problema. Cuando la predicción es ambigua o > ampliamente probable este método se equivoca al determinar la validez > de la hipótesis. > Por ejemplo: En esta misma lista se ha dicho repetidas veces que las > predicciones de la astrología y los quirománticos son tan ambiguas y > probables, que casi siempre aciertan. Hagamos un experimento > imaginario: 100 mujeres jóvenes y solteras (para simplificar el > ejemplo) pasan por la consulta de un quiromántico y este, adornándolo > mucho (claro está), les dice (a todas) que tiene una visión de su > futuro (Observación) en el que ve un hombre y niños a su alrededor y > que se la ve feliz y contenta; en esto que el quiromántico hace una > Construcción/Deducción determinando que este hombre y estos niños > tienen una fuerte relación emocional con su cliente, de esto saca la > Hipótesis/predicción de que se casará, tendrá hijos y vivirá momentos > felices. > (NOTA: He escrito las iniciales de Observación/Construcción/Hipótesis > en mayúsculas para que Serge lo vea bien, pues está dedicado > especialmente a él, je, je ;-). Me regocijo en mi maldad :-). Je,je,je,je, me regodeo yo tambien, que malvada. > Naturalmente podría manipular el ejemplo de manera que encajase la > HDE de Eloy - sin utilizar la falsación -, pero como esto último me > gusta más.) A mi tambien ;-) > Pasan los años y resulta que 90 de las mujeres que > pasaron por el consultorio se han casado, tienen hijos, y han vivido > momentos felices. TACHIN, TACHIN acabamos de demostrar que se puede > predecir el futuro!! Bien, con un 90% de certeza, pero nadie es > perfecto!! "Esastamente". [Lineas borradas ....] > CORROBORACIÓN (que conste que sigo sin gritar). > La corroboración consiste, básicamente, en averiguar cuán contrastada > y qué pruebas a soportado una hipótesis, cuantificándolo en grados. > Esto lo hace diferenciando lo que es la hipótesis y el echo concreto > deducido, con el que se basará para realizar el experimento. > Sea: > x: la hipótesis > y: el echo concreto deducido > p(x): la probabilidad absoluta, a priori, de que la hipótesis puede [Muchas y muy buenas lineas borradas ...] > Bien, supongo que a partir de aquí, muchos no me seguiréis leyendo, > con tanta fórmula y tanta definición. Pero para los que aun sigáis > aquí, vamos a ver algunas cosas que conseguimos con esto: > > 1) Como ya he dicho, diferenciamos la hipótesis del resultado del > experimento basándonos en la deducción, contrariamente al método de la > verificación (introducción en el método de la probabilidad absoluta de > la hipótesis: p(x) ) > 2) Se evalúa la independencia del experimento > respecto a su hipótesis, de manera que no convertimos una probabilidad > muy alta de un echo concreto, en una prueba irrefutable de la > hipótesis (p(y,x)=p(y)). > > Para cada nueva contrastación por medio de experimentos basados en > deducciones, la corroboración aumentaría los parámetros de C(x,.), es > decir si z es otro echo concreto deducido, diferente de y, tendríamos > que calcular C(x,y,z) (me abstengo de poner la fórmula), y así > sucesivamente, de esta manera es capaz de cuantificar cuantas pruebas > ha soportado. > > Ya no me enrollo mucho más, tan sólo decir (si habéis llegado hasta > aquí): Me parece muy bueno para ciertos conocimientos no ciertos cientificamente pero que pretendan acercarse al metodo cientifico. Eso permite que midan lo cerca o lejos que se hayan de este conocimiento. > Ernesto: ¿Qué te parece la corroboración? ¿Se podría utilizar en > biología? > Eloy: Este método puede utilizar la falsación, y en los > casos en que la superasen, la corroboración sería mucho más alta, que > en hipótesis en que no se pueda utilizar. Por cierto, gracias a tus > aclaraciones, creo haber entendido el método que propones; y me > gusta, tan sólo que no permite pasar casi nada, por lo que si lo > ampliamos un poco con la corroboración, en disciplinas que no > permiten la falsación estricta, creo que podría servir. Es decir > propongo HDE y corroboración (estando incluida en esta la falsación, > siempre que sea posible). Digamos que ese metodo permite conglomerar a ciertas displinas del conocimiento en torno a la ciencia pero a otras no. Es bueno para intentar extender el metodo cientifico e ir haciendo que mas y mas disciplinas sean cientificas. Me parece un buen metodo de acercamiento al metodo cientifico (valga la redundancia). Ultimamente estoy que me salgo con frases como la anterior. > Serge: Je, je, que te ha parecido el ejemplo dado en verificación. > Alfonso Lopez Borgonoz: Sobre tu mensaje Evidentemente, para Serge y Alfonso lo suyo. > > Para finalizar una nota aclaratoria: > Todo lo que he escrito en este mail, está sacado de la comprensión > extraída por mí de la lectura (rápida en algunos capítulos, y en otros > inexistente) del libro "La lógica de la investigación científica" de > Popper. Con esto quiero advertir, que es posible que no haya entendido > nada de lo que Popper pretende explicar en su libro, por lo que os > ruego que NO seáis indulgentes, y me saquéis de la ignorancia de > todos los conceptos que encontréis erróneos. En definitiva: no > aseguro que lo dicho aquí sea la palabra de Popper (que no es el > Papa), aunque espero que se le parezca muuuuuuuucho. > Otra cosa, no os pienso volver a leer hasta que acabe exámenes. Me lo > he replanteado muy seriamente, y he decidido que soy una irresponsable > por dedicarme ha todo esto, en vez de estudiar, así que, hasta el día > 26: ADIOS (ahora sí que grito :-) ). Suerte Conxi -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Re: Es duro lo de Duran Date: Wed, 18 Jun 1997 16:26:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: >=20 > Es muy cortito este mensaje. >=20 > Duran utiliza la tecnica de abrumo con datos para que no me contesten a > todos o para dar el co=F1azo (muchos de ellos ya tratados en la lista). >=20 > Cuando se meten conmigo me limito a decir que yo solo soy un periodista. > Que solo ma hago eco de las noticias. >=20 > Uso lenguaje tendencioso y despues niego que lo sea. >=20 > Expongo mis ideas como si fuesen de otra persona y si cuelan cuelan. > Yo no digo cosas aunque se lean en el contexto, pero no estan dichas, > nadie me puede acusar de ello. >=20 > No estoy dispuesto a entrar al trapo. Nada mas expongo cual es la forma > de proceder de estos "lobos con piel de cordero". >=20 >=20 > -- Estimado Amigo: No entres al trapo hombre.=20 Ultimamente he estado debatiendo sobre el escrito de Marte y si tu crees que hay hay puestas mis ideas disfrazadas van mas que listo. Si crees que no ha sido un trabajo cuya base es la informacion que salia en los periodicos, televisiones y comentarios de la gente te equivocas. He explicado la razon del escrito y sus intenciones. No veas tramas ocultas con la pretension de que no me ataqueis. Ya habra oportunidad de leer en la pagina mas articulos firmados por mi. Por cierto, nunca he dicho que sea periodista. =BFok?. Comprendo que tal vez lo de Marte resulte algo complicadillo para ti pero ya sabes lo que puedes hacer: Te invito a colaborar, a aclarar conceptos. Da ese toque de sensatez al lector. No te quedes sentado y escribe algo esceptico sobre lo paranrmal, seguro que es interesante. Animate. Es gratis y encima doy unas sinceras garcias... ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: ¿hablamos de ciencia? (por variar) Date: Wed, 18 Jun 1997 16:36:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > Lamento volver a sacar el tema de la ciencia (a destiempo, intuyo), ya que > siempre acabo por contar batallitas y temo aburrir hasta a los hombrecillos > verdes (por cierto, algunos de ellos me han pedido la nevera portátil de > hielo que tengo en casa para bajarse a la playa). Hostias, y yo no les he dicho a los mios que me voy de vacaciones, ahora mismo se lo digo, esperadad un momento ..... ...... ...... ..... ...... ..... Joer que broncaaaaaa!!!!!! Me han dicho que como van a preparar el viaje con tan poco tiempo ???? Que van a tener problemas con sus cuerdas vocales por la precipitacion??? Que si tal, que si cual, joer, una bronca y de las gordas. Si os vais decidselo con tiempo, si no quereis que cambien de color, que se ponen de colores muuuu chungos y les salen unos extraños aditamentos en los orificios bucales y empiezan a babear y cosas de esas, puajjj, que asco y que miedo ... > En primer lugar, no se que es ciencia, pero si creo en la capacidad del > hombre de dar respuestas cada vez más satisfactorias sobre su entorno. Es > por ello que aunque lo uso, tampoco se muy bien que son paraciencias. Para > mi tenemos teorías y teorías más correctas (aunque provisionales). Por > lógica, sólo las segundas cuentan, las demás dan igual. Para mi eso es conocimiento Por cierto, voy a borrar lineas un poco a boleo dejando algo asi como pequeños encabezamientos para no alargar el mail. Si alguien quiere llerlo mejor, debera cojer tambien el mensaje al que contesto. > Como decia una medalla de oro hispana (T. Zabell), en una regata, la > primera, gana, la segunda pierde y las demás se pasean. Para mí en ciencia > hay algunas teorías muy correctas, que son las que ganan, otras pierden > (pero un segundo puesto es un segundo puesto) y las paraciencias es el mundo > de las teorías que se pasean. Digamos de las "parateorias" que ni siquiera cumplian con la inscripcion y que se han colado de rondon. Digamos que la Fisica gana, la Quimica casi empata y la Biologia, la Historia, La Psicologia, y demas pierden en la carrera cientifica. Ahora..., hay otras regatas. > Es decir, hay conocimiento correcto e incorrecto, y su generación no depende > sólo del método usado (grandes inventos y/o descubrimientos por casualidad, > en base a premisas falsas), sin embargo, un método que probabilísticamente > funciona de modo más correcto, acentúa las posibilidades de que el resultado > sea correcto. Vale. Estas hablando de conocimiento. > a) Sobre Navajas de Occam y Azuaras: Tras la afirmación (categórica por mi > parte) Las modas cuentan en el quehacer de los cientificos, pero siempre son pasajeras y nunca parte de la ciencia. > b) Eso me lleva al segundo tema. Dado que en general la lista suele ser > "pro-Popper" (no es mi caso), y dado que él indicó el método de hacer > ciencia ¿Antes de él hubo científicos?. Si la gente no sabía el método, no Interesante. Tambien hay que tener en cuenta que Einstein no es un buen paradigma como cientifico, prefiero a Fermi o a Faraday por ejemplo. Aunque, como todos, tambien tenian sus cosillas. > c) Más allá, otros enigmas cerca del año 00, ¿ Alguien cree que la mayoría > de científicos que corren por el mundo, y por mayoría me contento con la > simple, han leído a Popper? Creo que la mayoria no ha leido a Popper. > ¿Alguien cree que ni siquiera la mayoría de > científicos ganadores de un Nobel han leído, al menos, un resumen afortunado > de la obra de Popper? Muy poquitos.... > ¿Alguien cree que alguno de ellos, incluso, ha leído > enterita una obra de epistemología o teoría del conocimiento de cualquier > autor o de cualquier momento?. Alguno si. > Una cosa es la filosofía de la ciencia, y > otra, muy diferente, práctica científica. Los filósofos producen modelos de Pero tambien es necesaria una estructura logica y coherente de ese conocimiento en forma de ciencia como unico conocimiento cierto naturalmente. > d) Por otra parte, la noción de Popper de que todas las verdades son > provisionales fue la que dio el banderazo de salida a muchas otras > aportaciones posteriores menos realistas que la suya (la suya tampoco era No, las falsaciones son inutiles, una vez que ha funcionado y que se ha visto explicada por una nueva teoria, la falsacion se tira como tal y solo es un simple experimento de la nueva hipotesis. > e) La misma discusión sobre métodos y técnicas que estos días vemos en la > lista entre los contertulios, nos abonan en la idea de que la metodología de Los caminos son multiples, pero despues deberemos de encontrar la autopista para volver a recorrerlo. > h) ¿Que implica todo lo que digo? que lo importante es la producción de > conocimiento útil, verificable y comunicable. De acuerdo. > i) Sobre lo de la arqueología. Quizás deberíamo primero decir que pensamos > cada uno que es eso.¿Cuál es el método adecuado?, aquel que produzca > conocimiento más útil, verificable y comunicable. De nuevo de acuerdo. > k) Lo de subjetividad. DEmasiado filosofico para mi > Os dije que me enrollaría. ¿Ha llegado alguien hasta aquí?. Si, al menos yo, pero con muy poco tiempo para contestar salvo coo lo he hecho (en plan telegrafico) Saludos y me ha gustado. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Ram=F3n_Carbonell_Rubio?=" To: "Escepticos." Subject: Deep Blue Date: Wed, 18 Jun 1997 16:13:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Os envio este articulo sobre McCune porque parece interesante para la controversia sobre Deep Blue El País Digital Miércoles 18 junio 1997 - Nº 411 WILLIAM MCCUNE • EXPERTO EN CIENCIAS DE LA COMPUTACIÓN «No creo que los ordenadores creen o piensen» X. PUJOL GEBELLÍ , Barcelona El teorema de Robbins, según el cual un conjunto de tres ecuaciones es equivalente a un álgebra de Boole, ha permanecido sin demostración desde que fuera planteado por primera vez, en los años treinta. Durante varias generaciones, ni los más afamados matemáticos, como Albert Tarski, fueron capaces de hallar el camino correcto. Recientemente, William McCune, investigador del Argonne National Laboratory (EE UU), lo logró con un programa informático de deducción automática. La solución hallada por el ordenador, difícil de interpretar y alejada aparentemente de los caminos lógicos que hubiera seguido un humano, desató de inmediato la especulación: ¿Desarrolló el programa un método creativo? McCune, que recientemente estuvo en Sitges participando en la conferencia internacional Rewriting Techniques and Applications, organizada por el departamento de Lenguajes y Sistemas Informáticos de la Universidad Politécnica de Cataluña, sostiene que, antes de darle atributos humanos a la máquina, convendría definir qué se entiende por creatividad o inteligencia. ¿Por qué los matemáticos no habían podido resolver el teorema de Robbins y sí, en cambio, un ordenador? Los matemáticos no eran capaces de encontrar un significado intuitivo para este tipo de problema. Para el ordenador, no importa que un humano considere trivial o poco lógico un camino de deducción o que la sintaxis en la formulación del mismo sea difícil de interpretar o alejado de la intuición. Simplemente resuelve las ecuaciones y plantea otras nuevas hasta llegar a la demostración. A raíz de su demostración se llegó a afirmar que los ordenadores disponían de cierta capacidad de razonamiento. ¿Está de acuerdo? Sí y no, depende de la situación y del problema a analizar. Para un espectador, si no sabe cómo funciona el programa, la resolución del problema o su demostración le puede parecer creativo. En mi caso, sabiendo cómo funciona, me es difícil percibir esta creatividad. En cualquier caso, el proceso seguido por este programa sí puede decirse que es razonamiento. Creatividad es más dudoso. ¿En qué sentido puede hablarse en este caso de razonamiento? Es razonamiento, al menos desde el punto de vista matemático, porque hay una serie de hechos iniciales y unas reglas de deducción (de inferencia) que pueden aplicarse y encadenarlas. No era su intención, en cualquier caso, ver si este tipo de programas pueden ser creativos. No, en absoluto. Mi intención era hallar una solución para un problema no resuelto utilizando un programa de deducción automática. También se destacó que este tipo de programas iban a implicar cambios en el trabajo del matemático. ¿Los computadores serán algo más que compañeros de trabajo? Son, y serán, sobre todo, un asistente. Pero alguien ha definido ya estos programas como pensantes. Son herramientas muy rápidas y exactas. Pueden buscar, además, en lugares donde los matemáticos quizá no darían importancia o no valorarían de inmediato. No estamos hablando, pues, de una máquina que piense, sino de una que realiza el trabajo sucio. Algunas personas pueden decir que las máquinas piensan y otras no, depende del punto de vista. Es algo similar a lo que ocurre con la creatividad. Depende sobre todo de la definición de pensar. Parece que no le importa demasiado si la máquina piensa o manifiesta creatividad. No es muy importante, en mi opinión. En cualquier caso, creo que no son creativas y que tampoco piensan, pero entiendo que a otras personas les pueda parecer que sí. Me es indiferente. En un programa de verificación automática, como el que aplicó en el problema de Robbins, debe decidirse qué reglas son válidas y cuáles no. ¿No es eso signo de creatividad? El programa es interactivo y yo interacciono con el programa. Cambio parámetros y observo. Miro si el programa evoluciona correctamente o si no. No sé exactamente reconocer cuándo el programa evoluciona en un camino correcto, pero sí puede reconocerse cuándo el programa no va bien. ¿Qué tipo de aplicaciones prevé para estos programas? Las técnicas que apliqué para demostrar el problema de Robbins tienen un campo de aplicaciones muy reducido, porque son muy concretas. No obstante, las técnicas de deducción ecuacional en general tienen un gran potencial. ¿Por ejemplo? He iniciado un nuevo proyecto, muy a largo plazo . El objetivo es generar una base de datos en la que se almacenaría el conocimiento matemático verificado mediante técnicas de deducción automática, de manera que los propios matemáticos puedan usarlo fácilmente. En un primer plazo incluirá problemas ya resueltos, pero en un futuro se incluirían sin solución conocida o sin demostración. ¿Y en otros campos? La aplicación más importante es el control de sistemas de ordenadores. También el control del proceso de fabricación de aviones y del propio proceso de vuelo, además de sistemas de seguridad en plantas de energía nuclear. En todos los casos se trata de verificar que los sistemas hacen exactamente lo que estaba previsto que hiciesen. ----- Jose Ramon Carbonell Rubio Estudiante de Periodismo Sagunt.( P. Valencià) segart@nexo.es hal9000@gratismail.com ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Las rayas de las cebras Date: Wed, 18 Jun 1997 12:28:26 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:10 18/06/97 +0200, F. Mercader wrote: >[Francisco] Efectivamente: Hace dias estamos defendiendo cada uno >posturas opuestas acerca de para qu=E9 sirven las rayas. Y estas posturas >est=E1n basadas en opiniones subjetivas a pesar de que algunos ej=E9rcitos >lo hayan elevado a la categor=EDa de dogma, pintando sus juguetes.=20 >=BFSabe alguien de estudios serios, efectuados en laboratorios con m=E9todo >cient=EDfico como es debido, para saber si las rayas de un objeto= dificultan >realmente su observaci=F3n?=20 >Yo me convenzo enseguida, aunque no lo parezca. Incluso me pintar=E9 de=20 > rayas blancas y negras para que no me vea una antigua esposa.=20 > Pensemos como un Leon lo haria: una Zebra es un bicho grande, no puedo agarrarla simplemente dandole una manotazo que se me escapa. Tengo que saltar directamente a la yugular y clavarle los dientes rapidamente o sino puedo ligar un par de cascos en el hocico, que no me va a matar pero me puede romper algun hueso sensible o sacarme un ojo. Ahora, en una manada cerrada de zebras, moviendose nerviosamente de aqui para alla, en este mar de rayas, donde hay una yugular disponible?, a ver, pensemos, alla parece que esta una... no era una pierna, opa!, ahora parece que... no, no, era un trasero.., que mierda de rayas, como molestan. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Vuelta de Iker Date: Wed, 18 Jun 1997 12:28:43 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:20 18/06/97 -0700, you wrote: >Iker Jimenez wrote: >>=20 >> Mig: >>=20 >> Ya, pero si quieres te digo cuantos de esos mensajes iban dirigidos a= mi, >> pidiendome r=E1pida respuesta. > > >=BF=BF=BFNo los hab=EDas borrado??? =BF=BF=BFPercepci=F3n extrasensorial??? > >Saludos. > Esos son detalles que molestan a los mortales comunes como nosotros, pero estos audaces periodistas son seres especiales, tienen su propia logica, y nosotros no podemos entenderla. Solo nos resta admirarla y pedir a Dios que con un buen entrenamiento y mucha oracion, tambien algun dia nos sea concedida la gracia. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Las rayas de las cebras Date: Wed, 18 Jun 1997 12:28:09 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:56 18/06/97 +0200, you wrote: > > >-- >Remite: Francisco Mercader >Fidonet: 2:343/140 >Internet: mercader@ctv.es > > > [Adela Torres] > >S=ED, eso es lo que a primera vista uno piensa, porque uno es un "homo >sapiens" y est=E1 muy acostumbrado a una l=F3gica que no siempre se= encuentra en >el mundo animal (ni en el vegetal).=20 > >[Francisco] Uf....qu=E9 peligroso eso que dices. "una l=F3gica que no= siempre >se encuentra en el mundo animal...." Me cuesta aceptar que no haya una= l=F3gica >para todos.....y en todos los universos posibles. >A ver...esos fil=F3sofos. > Creo que Adela tiene razon. Fijate que la logica de la mutacion evolutiva es algo extraordinariamente simple, pero la humanidad no lo vio durante 10.000 anhos. Apenas hace 150 anhos vino Darwin y nos lo comunico. Si hubieramos nacido antes de 1850, tambien todos nosotros en esta corrala, con toda nuestra inteligencia y sapiencia, continuariamos pensando que la generacion espontanea y estas cosas si que eran logicas. O sea, la logica existe, si, y perfectamente logica como toda logica debe ser, pero los H. Sapiens Sapiens Sapientisimus no conseguimos verlo. Muchas de estas cuestiones de colores en los animales etc deben tener una logica extremamente simple por detras, pero no conseguimos verla claramente, vamos apenas avanzando por hipotesis mas o menos fiables o falsables. >Tambi=E9n existen bichos de colores >chillones cuyo prop=F3sito no es ligar, sino avisar de que son peligrosos.= O >hacer que otros crean que lo son. Y otros de colores chillones que no >parecen tener ninguna funci=F3n concreta. Y as=ED sucesivamente.=20 > >[Francisco] =A1Pues t=FA misma te est=E1s dando la respuesta!=BFNo te= parece que >si, al lado de una serpiente coral vistos=EDsima y venenos=EDsima,= encontramos >otra serpiente (la hay) todav=EDa m=E1s venenosa pero absolutamente gris y= poco >visible, se cae del todo esa teor=EDa de "avisar para"? Esta teoria del "avisar para" esta comentada tambien el libro "El gen egoista" de R. Dawkins. Inclusive hay una paradoja que cualquier persona que se adentre a un bosque lo notara. En medio del silencio, al aproximarnos a un arbol, hay un pajaro que chilla avisando a los otros que algo se aproxima. Inmediatamente uno piensa "que pajaro mas belarminado, si se hubiese quedado callado ni lo hubiera visto, pero el pobre tonto, pensando que es inteligente, lo unico que hace es atraer la atencion, y si yo fuera un halcon que no lo hubiera visto?, y justo por causa de su chillar voy y lo como?, esto no eliminaria todos los pajaros belarminados de la especie con el tiempo?, hay aqui un acto de heroismo?, o sea, el pajaro se expone para salvar al grupo. Como ves, seguir estas "logicas" desde nuestro punto de vista, no es tan facil como seguirla desde el punto de vista del animal, o desde el punto de vista de los genes, como lo hace Dawkins. Mig ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Es duro lo de Duran Date: Wed, 18 Jun 1997 18:01:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:26 18/06/97 +0200, you wrote: >Comprendo que tal vez lo de Marte resulte algo complicadillo para ti >pero ya sabes lo que puedes hacer: Te invito a colaborar, a aclarar Hombre, Dur=E1n, de vez en cuando tienes unas cosas que, con perd=F3n, la= cagas miserablemente. All=E1 t=FA, hombre; pero decirle eso a Eloy revela cuando menos una= galopante insensatez por tu parte. Vamos a ver: el hecho de que el "argumento de autoridad" no sea v=E1lido m= =E1s que en =FAltima instancia, no implica para nada que la "auctoritas" no= exista... Pues bueno, si para t=ED tienen m=E1s valor los aplausos de los cr=E9dulos o= de los raritos que acuden a tu puerta que las cr=EDticas razonadas que te hacen algunas autoridades cient=EDficas, pues eso, t=FA mismo. Hay quien sabe= escoger, y hay quien no. Pero que conste que no todo el mundo ha tenido estas oportunidades que desprecias. Saludos JM > ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Des-subcripcion o parada de lista Date: Wed, 18 Jun 1997 18:04:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:58 18/06/97 +0200, you wrote: >Me voy de vacaciones y quiero des-suscribirme. Para ello necesito que >alguien continue mi recopilacion para el libro, aunque sea guardando >todos los mensajes y que despues me mande un mail con todos los mensajes >juntos (solo la primera quincena de Julio). Lo siento, no te valgo. Yo tambi=E9n me voy por esas fechas. >Tambien necesito que me diga alguien como. >Le mando un mensaje a mayordomo@correo.dis.ulpgc.es sin subject y que >ponga=20 > >unsuscribe Eloy.Anguiano@ii.uam.es Sin seguridad, supongo que es "unsubscribe escepticos" Env=EDa un mensaje a maiser@correo.dis.ulpgc.es y, en el cuerpo del mensaje,= help Te responde con un mensaje con todas las instrucciones. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Ram=F3n_Carbonell_Rubio?=" To: "Escepticos." Subject: Malvinas Date: Wed, 18 Jun 1997 17:42:23 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Bueno, sobre el asunto de los misiles y del hundimiento del HMS Sheffield (D80) recordé haber leido en un libro de Osprey Militaria sobre las fuerzas navales en la Guerra del Golfo una impresionate vista frontal de los componentes del Gurpo W de la Armilla Patrol. A la cabeza de la formación va el destructor Tipo 42 Batch III, HMS York (D98), seguido por la fragata Tipo 22 Batch I, HMS Battleaxe (F89), el destructor Tipo 42 Batch III, HMS Glucester (D96). Desde ese angulo resaltan los randomos SCOT de comunicaciones por satelite de alta frecuencia, montados por parejas en los tres barcos de cabeza que he descrito anteriormente. Funcionando a una frecuencia no muy lejana de la que emplean el buscador de misiles de la direccion de tiro, el uso operacional del SCOT ha motivado con frecuencia el apagado durante breves instantes de ambos sistemas tan vitales dejando así temporalmente "ciego" al buque. Uno de dichos intervalos acaucio en las Malvinas con el hundimiento del Sheffield. Si alguien le interesa el tema del hundimiento de esta fragata tengo un diagrama del ataque argentino del Informe para el juego "Harpoon" sobre la guerra de las Malvinas. Creo que en referente a a los dislogos sobre la utilidad de las rayas de las cebras creo que hemos obviado una realidad aplastante. Las "contramedidas" se realizan a medida del enemigo, no ha que olvidar que un depredador como el Leon no tiene mirada esterocópica como notros (no ve de forma total como nosotros y no puede percibir el volumen y por tanto le hes muy dificil percibir la distancia. Además para mas inri ve en "Blaco y Negro". Sin colores. Si se agrupan las cebras es para defenderse mejor y para cuidar de las crias. Si un cebra no se moviera y no olieran tan mal posiblemente sería mas dificil de localizar de lejos por un leon. Sobre el camufalje de los barcos tuvieron su utilidad durante las batallas de los Acorazados ingleses y los Nassau alemanes en Jutlandia con un dirigibles o aviones de poco alcance. esto se esfumó con la IIGM. De poco le sirvio al Bismark su camuflaje cuando fue avistado por un viejo "Gladiator" o hundio por otro avion mas viejo aun. El color gris se mantiene para dificultar "un poco" su localizacion porque en la mayoria de los casos se localizan a partir de sus emisiones electricas u otras medidas. Loas sovieticos son maestros de los elementos apsivos más que activos (citando excepciones como el radar Big Bulbe de los Tu-95 Bear D(o Tu-142 si el señor Cano me lo permite). Los subamrinos sovieticos se arman para dispara a los buques de carga no a las fragatas armadas que las custodian. El camuflaje si que sirve para tierra, y no mucho de vez en cuando. Ejemplo: ataque israeli en los años 60 a los SAM sirios. varios aviones dan vueltas y los sirios encienden sus radares de tiro, y e ese momento disparan los misiles ARM. El fallo de los britanicos en las Malvinas no fue su camuflaje sino infravalorar a los argentinos y sus elementos de recogida de datos. ----- Jose Ramon Carbonell Rubio Estudiante de Periodismo Sagunt.( P. Valencià) segart@nexo.es hal9000@gratismail.com ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Arreglo - OVNIS Date: Wed, 18 Jun 1997 12:27:17 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:34 17/06/97 +0200, Antonio Cant=F3 wrote: >> PD: Por cierto: =BFte das cuenta de que si te hubieses preocupado de >> documentarte un poquito m=E1s, siquiera en fechas, -y de aprender algo de >> Astrof=EDsica, de paso- el art=EDculo no te habr=EDa salido ni la mitad= de >> tendencioso, y habr=EDas dado mucha menos oportunidad a un "esc=E9ptico - >> negativo - racionalista - mente cerrada" como el firmante para que se >> pase con =E9l? Y es que es tendencioso, co=F1o, t=EDo, como todos los de= este >> tema. A ver cu=E1ndo aprend=E9is a, al menos, darle una m=EDnima= apariencia de >> seriedad y honorabilidad.. > J. Duran wrote: >No creo que te hayas pasado. Si te sientes comodo adelante. Con este y >con cualquier otro articulo.=20 >. Claro que, si te documentases adecuadamente, >> igual no hab=EDa art=EDculo, y eso siempre es jod=EDo... >>=20 >No he recibido pelas por escribir el articulo...palabra. J. Duran, creo que sufres de dupla personalidad. Aqui dices cosas como "nunca ha habido prueba... me limito a colocar informaciones de la prensa etc...", pero en tu pagina se nota claramente la tendencia a colocar todos estos temas como "misteriosos", haciendo una serie de cuestionamientos a cada paso. No hay observacion que hagas que luego no venga una pregunta del tipo "que estan pretendiendo?", "que hay por detras de esto?"...... Este es un juego de palabras para atraer la atencion (y probablemente lo consigas), de personas sin mucha instruccion, que se dejan enganhar por "misterios" que aparecen en cada canto de la sala. Tu no te preocupas en INFORMAR, que es lo importante, te preocupas apenas en "levantar polvo", armar jalea y con esto aparecer. No hay un solo dato o informacion util que se consiga extraer de tu pagina. Dime alguna cosa que ya no sabiamos aqui, alguna idea nueva, algun concepto imaginativo por lo menos que despierte la atencion. En tu pagina no hay ni uno solo, absolutamente nada, es totalmente vacio de todo contenido. Si en algun momento dijeses por ejemplo: "se de buena fuente que el sr. Labermindo, nudista y ateo, que vive en tal lugar, telef. tal, e-mail tal, ha visto la roca marciana y el dice que hay unas pulgas marcianas...". Esto es una informacion UTIL, una informacion NUEVA, que alguien puede ir y conferir, llamando al Sr. Labermindo y verificando. No colocas una referencia, una pagina WWW que permita a un observador externo conferir tus observaciones, te apoyas totalmente en un enorme ego, como si solo tu pensases en el mundo y los otros solo se chupan los dedos pronunciando "que grande es Duran" "que profundas dudas levanta Duran", "Duran llega hasta el fondo de las cuestiones mas transcendentales del genero humano". =20 Puedes comenzar a despertar pues no es asi. Las cuestiones que tu levantas, los "grandes misterios" parecen los deseos de un ninho de 4 anhos. "Por que Santa Claus no me trajo la bici?", "oh dioses, los reyes magos vienen del oriente o del occidente?". No necesitas actuar como juez y verdugo al mismo tiempo, bastaria con que digas: "hay evidencias de que en Ganimedes hay seres amarillos a motitas, ver http://www.seres.a.motitas.com ". Pronto , esto si seria FANTASTICO (si lo hicieras, claro), pues alli entonces nos vamos todos a leer esta extraordinaria revelacion, y tu te lavas las manos, sacas tu ego del medio, dejas que los otros juzguen y verifiquen, que aqui todos tenemos uso de razon.=20 Si lees cualquier revista cientifica seria (Sci. American, Science, Nature etc), veras que son antes que nada revistas de cuestionamientos. Para cada articulo escrito, el autor presenta cuando puede una respuesta o un abordaje, pero al mismo tiempo abre docientas nuevas preguntas, y no se la pasa todo el tiempo preguntando "que estan escondiendo?"... Ya imagino unos articulos cientifico escrito por ti en Science y Nature. "... y la meiosis de la Actracata Duranis se realiza por osmosis. Que oculta esta bacteria en sus actitudes?, por que esta extranha bacteria camina de aqui para alla como si quiesiera decirnos algo y no se anima?, algo muy extranho esta sucediendo aqui..." "... y los dinosaurios vivieron en el cretaceo. Pero que significa esta invasion de peliculas de dinosaurios?, muchos dicen que habra luego una estampida de dinosaurios en las calles que nos estan preparando con las peliculas. Es demasiada coincidencia que grandes actores como J. Pitecantropus y R. Archeopteryx esten en las peliculas...." "....sea J un algoritmo y G su matriz generadora. Por que entonces todo vector lineal M se esconde bajo una raiz cubica?, parece muy sospechoso que siempre que el vector debe ser normalizado, encuentra una manera de convertirse a ortogonal y escaparse por la tangente...mmmmm da mucho que pensar esta actitud. Que hay por detras de esto?...." Articulos cientificos de este calibre serian una verdadera revolucion cientifica. Es todo un nuevo metodo de abordar el conocimiento. Mig =20 ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Un provo funcionario no hace verano Date: Wed, 18 Jun 1997 20:46:58 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigos esc=E9pticos A las 15:58 18/06/97 +0200 el provo funcionario susurr=F3: >Me voy de vacaciones y quiero des-suscribirme. Para ello necesito que >alguien continue mi recopilacion para el libro, aunque sea guardando >todos los mensajes y que despues me mande un mail con todos los mensajes >juntos (solo la primera quincena de Julio). Me ofrezco ardoroso a recopilar todos los mensajes que durante esa humilde quincena vacacional difunda la lista, para que al provo funcionario no le falte nada en "su" libro. Incluso me ofrezco a emular el "sombreado trivial" con el que acostumbra encharcar la lista: aderezar el texto =EDntegro que se replica con unas pocas excrecencias simplonas pretendidamente brillantes. Como cualquiera podra facilmente comprender lo que el provo funcionario haga en sus horas de trabajo a mi particularmente me la refanfinfla, pues al fin y al cabo m=E1s pierden el tiempo los funcionarios armados custodios de garitas o destinados como plant=F3n en alg=FAn dintel. Y seguramente es= menos perniciosa la actividad del provo funcionario como replicante castigador de listas de correo o repond=F3n de guardia en tablones de anuncios= electr=F3nicos que ejerciendo su misi=F3n docente presencial con alumnos de carne y hueso,= en vivo y en directo. Lo que ya no me parece ni elegante ni pertinente es que el provo funcionario someta a tan crudo desprestigio a la Universidad Aut=F3noma de Madrid, firmando todas sus ocurrencias como emanadas de tal instituci=F3n. Puedo asegurarles que un empleado de una universidad privada que se dedicara a enviar comentarios chorras a servicios de noticias dedicados al sexo y dem=E1s, o dedicara su tiempo al sombreado graciosillo de mensajes diversos, en horario laboral y firmando con el nombre de la instituci=F3n, dudar=EDa= menos en su puesto de trabajo que Pitita Ridruejo en una conferencia de F.-R. Dudemos http://www.arpsynod.org http://www.grupolar.com Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: De La Celsa a La Zarzuela Date: Wed, 18 Jun 1997 20:47:01 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigos esc=E9pticos, Pedro Belarmino dijo: > (un feto de noventa d=EDas ya es distinto si su madre vive=20 > en La Celsa o en La Zarzuela) Teresa contest=F3: >Una corriente de galopante determinismo inunda la lista. Por un lado el=20 >"esta en los genes" de F. Mercader y por el otro el despiado y absurdo >determinismo cultural de la anterior frase. Los bienpensantes gustan imaginar que todos los hombres nacemos iguales (=A1= =A1=A1 lo dice alguna Declaraci=F3n Universal !!!). Los socialdem=F3cratas Estados= del bienestar aseguran a sus ciudadanos la igualdad de oportunidades, por lo que, como todos los hombres nacemos iguales, y todos tienen las mismas oportunidades, no llevaremos todos en nuestra mochila un bast=F3n de= mariscal, que huele a militarismo Napo, sino que, influidos por Sacrobosque y sus cintas, estaremos felices de estar tocando ya el equilibrio arm=F3nico,= porque podemos, como los yankis, aspirar todos a ser presidentes. Qu=E9 bonito. No habr=E1 ya absurdo determinismo ni cultural ni social, ni barreras que tengan que ver con el sexo, la raza, el color o el olor. Todos los hombres, en carrera justa una vez prudentemente compensadas las desigualdades de partida, ser=E1n ya iguales unos a otros para la lucha por la vida (=A1qu=E9 horror! lucha no, armoniosa y sonriente colaboraci=F3n en el id=EDlico= quehacer social). Viva el liberalismo individualista. Arriba el socialismo= anarquizante. Mantengo por supuesto mi afirmaci=F3n, y reto a cualquiera a desmentirla con pruebas y hechos reales, no con monjiles declaraciones ideol=F3gicas. Un= feto de noventa d=EDas ya es distinto si su madre vive en La Celsa o en La Zarzuela. Es decir, aseguro que no hay que esperar a que opere el determinismo social y familiar realmente existente (en el capitalismo real, en el islamismo real, en el socialismo real, en el budismo real). =BFO= alguien duda que lo tiene m=E1s facil una cria Rockefeller que una cria Mohammed, la cria de un matrimonio de profesores que la cria de una pareja de obreros sin cualificar? Lo cual no quiere decir que el determinismo sea un=EDvoco, ni tampoco que no puedan darse programados fenomenos de desclasamiento ni aireados s=EDndromes de cenicienta aplicados a cualquier terreno: para eso est=E1 la loteria,= entre otras cosas. Pero todo eso no deja de ser pura apariencia para que el pueblo ignorante se mantenga en el espejismo de la igualdad que cree alcanza con la isonom=EDa del voto democr=E1tico, y las grandes familias puedan mantener= sus diferencias, eso si, con alguna discreci=F3n m=E1s de la que acostumbraban. En esta lista hay dos o tres replicantes de guardia que, como es habitual, tomar=E1n el r=E1bano por las hojas y nos entretendr=E1n, una vez m=E1s, mostr=E1ndonos el ruido que les hacen sus neuronas cuando chirr=EDan una respuesta secante. =A1Qu=E9 se le va a hacer! En una lista de esc=E9pticos consecuentes es natural que as=ED ocurra, pura sociolog=EDa mesocr=E1tica de= los que se sienten obligados a mostrar su actividad intelectual. Sepan esos que tres o cuatro colisteros (a los que yo no conoc=EDa y me han escrito en privado) se divierten tanto como yo comprobando tan repetitiva e infantil actuaci=F3n. Viva el escepticismo democr=E1tico. Dudemos http://www.arpsynod.org http://www.grupolar.com Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Re: Arreglo - OVNIS Date: Wed, 18 Jun 1997 20:56:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > J. Duran, creo que sufres de dupla personalidad. Aqui dices cosas como > "nunca ha habido prueba... me limito a colocar informaciones de la pren= sa > etc...", pero en tu pagina se nota claramente la tendencia a colocar to= dos > estos temas como "misteriosos", haciendo una serie de cuestionamientos = a > cada paso. > No hay observacion que hagas que luego no venga una pregunta del tipo "= que > estan pretendiendo?", "que hay por detras de esto?"...... > Este es un juego de palabras para atraer la atencion (y probablemente l= o > consigas), de personas sin mucha instruccion, que se dejan enganhar por > "misterios" que aparecen en cada canto de la sala. Perfecto. Has captado la esencia del articulo. Tras exponer las noticias de prensa aparecen interrogantes que nos dirigen a lo misterioso. =A1Exacto!. Por fin. =BFComprendes ahora todo lo que se pensaba en el ambito de la Ufologia co= n todo el jaleo de Marte?.=20 > Tu no te preocupas en INFORMAR, que es lo importante, te preocupas apen= as en > "levantar polvo", armar jalea y con esto aparecer. >=20 Mucho me temo que no sabes bien lo que me preocupa. Aparte de levantar el polvo limpio la basura. Armo jaleo pero no con la pretension de destacar sino para hacer el trabajo que deberian otros. Tienes una imaginacion asombrosa. Disfruta de ella, =BFok?. Lo digo por eso de mis articulos en las revistas cientificas. Un abrazo. ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Re: Es duro lo de Duran Date: Wed, 18 Jun 1997 20:56:19 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Bello Dieguez wrote: >=20 > At 16:26 18/06/97 +0200, you wrote: >=20 > >Comprendo que tal vez lo de Marte resulte algo complicadillo para ti > >pero ya sabes lo que puedes hacer: Te invito a colaborar, a aclarar >=20 > Hombre, Dur=E1n, de vez en cuando tienes unas cosas que, con perd=F3n, = la cagas > miserablemente. >=20 No se por que. =BFOtra vez malinterpretas unas frases?. Es comprensible dado que el lenguaje escrito suele provocar ciertos roces y malas interpretaciones. En el IRC es muy comun, y no hablo precisamente del canal ESCEPTICOS o ARPIAS. Los que no etan "dentro de lo paranormal" es logico que hayan pensado que yo afirmo todo lo que aparece alli reflejado. Los que estan en duda no saben bien con quien me caso y los del mundillo, algunos se lo han tomado a bien pero muchos a mal. Es un escrito de multiples lecturas, de ahi lo de complicadillo y no para atacar la personalidad de nuestro compa=F1ero, a quien como tal respeto. > All=E1 t=FA, hombre; pero decirle eso a Eloy revela cuando menos una galopante > insensatez por tu parte. >=20 > Vamos a ver: el hecho de que el "argumento de autoridad" no sea v=E1lid= o m=E1s > que en =FAltima instancia, no implica para nada que la "auctoritas" no = exista... >=20 > Pues bueno, si para t=ED tienen m=E1s valor los aplausos de los cr=E9du= los o de > los raritos que acuden a tu puerta que las cr=EDticas razonadas que te = hacen > algunas autoridades cient=EDficas, pues eso, t=FA mismo. Hay quien sabe= escoger, > y hay quien no. >=20 Las autoridades cientificas deberian colaborar y es un dato muy util el que se me critique o comente lo de Marte. Lo acepto de muy buena gana. A veces me parece ver en los mensajes ataques directos y una falta de respeto pero es posible que todo se deba a un problema por leer solo palabras y no ver otras formas de expresion. Era el problema que arriba aludia. Por cierto, no estes tan seguro de que los otros me aplauden. Para algunos estoy siendo una ladilla algo molesta..y esto s=ED que es con intencion. Un abrazo de J. Manuel Duran ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Malvinas - el hundimiento del Sheffield y otras hierbas Date: Wed, 18 Jun 1997 21:02:46 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Sobre el hundimiento del HMS Sheffield, tengo una versi=F3n distinta del mismo a la que nos han ofrecido Miguel =C1ngel y Jos=E9 Ram=F3n; no decisivamente distinta, pero si en algunos detalles. Seg=FAn esta versi=F3n, el hundimiento se debi=F3 a un hecho casual y no= a un conocimiento previo por parte del Alto Mando argentino de los detalles operacionales del HMS Sheffield. De la manera que sigue: Desde primera hora de la ma=F1ana del 4 de mayo de 1982, un cuatrimotor Neptune de la Armada Argentina patrullaba en busca de la flota enemiga. Descubri=F3 una gran concentraci=F3n de buques a 150 kms al sur de Puerto Argentino y se decidi=F3 un nuevo ataque con Super Etendards para esa misma ma=F1ana. A las 09:45 despegaron de R=EDo Grande dos de dichos aviones, pilotados por los tenientes Augusto Bedacarratz y Armando Mayora; cada uno de los dos aparatos llevaba un solo misil Exocet AM.39 bajo el ala de estribor y un dep=F3sito auxiliar de combustible bajo el ala de babor. A los 15 mins. del despegue repostaron en vuelo de un KC-130 Hercules. A continuaci=F3n, los dos aviones se dirigieron hacia la posici=F3n del enemigo manteniendo un estricto silencio de radio y con el r=E1dar desconectado. Se limitaban a recibir nuevos datos del Neptune para actualizar las coordenadas del objetivo. Al aproximarse a =E9ste, los dos Super Etendard descendieron para volar a s=F3lo 15 metros sobre el agua. Cuando llegaron a menos de 50 kms. del =E1rea del enemigo, ambos aviones remontaron el vuelo -a una altitud de entre 35 y 150 m., seg=FAn fuentes- y durante unos instantes pusieron en acci=F3n sus r=E1dares, lo que les permiti=F3 conocer la posici=F3n exacta del enemigo. Inmediatamente, introdujeron los datos de posici=F3n y demora en la unidad de guiado inercial de los Exocet y dispararon sus misiles; eran las 11 en punto de la ma=F1ana y se encontraban a unos 40 kms. del objetivo, pero los dos aviones dieron media vuelta y se alejaron a toda velocidad, sin saber contra qu=E9 embarcaci=F3n hab=EDan disparado. El blanco era el destructor HMS Sheffield (D80), que por ser la primera unidad botada hab=EDa dado nombre a una de las m=E1s modernas clases de buque de guerra brit=E1nicos, conocidos tambi=E9n como destructores Tipo = 42. Cuando se produjo el ataque, se encontraba a unos 35 kms. al oeste de la fuerza principal, en misi=F3n de piquete r=E1dar, es decir, para dar la alerta al grueso de la flota en caso de que se detectase alguna amenaza. Al carecer de aviones de alerta temprana, los brit=E1nicos se ve=EDan obligados a utilizar este m=E9todo. A las 11 de la ma=F1ana, el Sheffield estaba transmitiendo y recibiendo mensajes v=EDa sat=E9lite, operaci=F3n que requer=EDa desconectar todos l= os equipos de emisi=F3n electromagn=E9tica de a bordo para evitar interferencias (no olvidemos que hablamos de 1982). Sin embargo, otro buque hab=EDa interceptado las moment=E1neas emisiones de r=E1dar de los aviones argentinos; la noticia fue enviada al Sheffield y al Hermes, pero en un momento dado se consider=F3 que la emisi=F3n proced=EDa de un Mirage III. Los servicios de espionaje brit=E1nicos, al parecer, ignoraba= n que Argentina hab=EDa conseguido poner a punto los escasos misiles Exocet que hab=EDa recibido de Francia para sus Super Etendard, antes del bloque= o de la CEE. Entre tanto, los dos misiles se aproximaban. Emplearon dos minutos para recorrer los 40 kms. que les separaban del =E1rea del objetivo. Durante los primeros 30 mins., el guiado se efectu=F3 de forma inercial, en direcci=F3n a la posici=F3n que el ordenador de los Super Etendard hab=ED= a estimado como punto de colisi=F3n del blanco y el misil. Un radioalt=EDme= tro manten=EDa su vuelo en trayectoria rasante, a escasos metros sobre el nivel del mar. Cuando faltaban unos 10 kms., el r=E1dar situado en el morro de los misiles entr=F3 en funcionamiento, emitiendo se=F1ales para localizar la posici=F3n exacta del blanco y fijar la unidad de gu=EDa sob= re los ecos recibidos, hasta el momento del impacto. Estas emisiones deber=EDan haber sido detectadas por los equipos pasivos "Abbey Hill" de guerra electr=F3nica del Sheffield, pero por razones desconocidas no funcionaron. Se especula que pudo deberse a las numerosas emisiones locales de los buques auxiliares brit=E1nicos en una zona donde la visibilidad era muy peque=F1a (400 metros), y tambi=E9n que= al no saber el espionaje ingl=E9s que los Exocet argentinos eran operacionales nadie los incluy=F3 en la lista de amenazas, dado que el Exocet es utilizado por numerosos pa=EDses de la OTAN, incluyendo el Rein= o Unido. Hay tambi=E9n quien dice que sencillamente es que el "Abbey Hill" es muy malo. Por la raz=F3n que fuera, el caso es que el equipo o no detect=F3 las emisiones de los Exocet o no curs=F3 la correspondiente alarma. Y la primera alarma fue, como cabe esperar, meramente =F3ptica: dos oficiales que se encontraban de servicio en el puente del Sheffield vieron acercarse una estela por estribor, cuando el misil se encontraba a tan s=F3lo 1.500 metros del buque, a cinco segundos del impacto. Al parecer uno de ellos dijo "=A1creo que se acerca un torpedo!" y el otro s= e ech=F3 unos prism=E1ticos a la cara y chill=F3: "=A1no, es un misil, un E= xocet!" No hubo tiempo para organizar defensa alguna. De haber contado con =E9l, el Sheffield s=F3lo dispon=EDa de ca=F1ones autom=E1ticos de 20 mm., en principio inadecuados para enfrentarse a un misil en vuelo rasante, por no estar conectados a un r=E1dar de alerta precoz y a una direcci=F3n de tiro. A las 11:03 AM, uno de los dos misiles Exocet AM.39 (el otro debi=F3 perder el blanco) alcanz=F3 al HMS Sheffield por el costado de estribor, unos dos metros por encima de la l=EDnea de flotaci=F3n, precisamente en = la zona del Centro de Operaciones de Combate. La cabeza explosiva no deton=F3 -como les ocurri=F3 varias veces a los argentinos, debido a que Francia, miembro de la CEE, no hab=EDa llegado a suministrar instrucciones y formaci=F3n espec=EDfica sobre el armado de las mismas, lo que tuvo que s= er solucionado por los ingenieros argentinos, con resultados diversos-. Pero la pura energ=EDa cin=E9tica (el impacto del misil, que en esos momentos pesar=EDa 300-400 kg, se produjo a 1.100 km/h) caus=F3 un considerable destrozo y, lo que result=F3 todav=EDa m=E1s grave, el prope= lente sobrante del Exocet produjo un incendio que no pudo ser sofocado. En este punto, las diversas fuentes se tornan extremadamente cautas. El alcance nominal del AM.39 es de entre 50 y 70 kms. Si la cabeza explosiva no deton=F3, s=F3lo el 30% del combustible del misil (como m=E1= ximo) y quiz=E1s la espoleta provocaron un incomprensible y violent=EDsimo incendio que los marinos ingleses fueron incapaces de controlar (despu=E9= s veremos los medios que se tomaron). Algunos medios han afirmado que el HMS Sheffield podr=EDa haber transportado armas incendiarias (armas prohibidas) que resultaron afectadas por el impacto del Exocet. De un modo u otro, el impacto inicial cort=F3 el suministro el=E9ctrico general (incomprensible que no arrancasen los generadores auxiliares), con lo que los servicios contra incendios del buque quedaron sin energ=EDa. El violento incendio se propag=F3 con rapidez a trav=E9s de los miles de kil=F3metros de cables el=E9ctricos con que contaba el Sheffield y comenzaron a producirse grandes cantidades de humo acre, que entorpeci=F3 a=FAn m=E1s los intentos por salvar el destructor. De los 270 tripulantes= , 21 murieron y otros 23 resultaron heridos. En pocos minutos, varios helic=F3pteros de los otros buques acudieron en socorro del Sheffield y la fragata Arrow (F173) se dirigi=F3 hacia all=ED= a toda m=E1quina para colocarse a babor del buque siniestrado y ayudar a apagar el fuego con sus bombas de agua. Los brit=E1nicos se manifestaron muy preocupados por la eventual presencia en la zona de submarinos argentinos pero, en todo caso, sin que nadie les molestara no pudieron atajar el fuego. Tras cuatro horas de lucha, el comandante Salt orden=F3 = a la tripulaci=F3n abandonar el buque. El destructor sigui=F3 ardiendo, per= o no se hundi=F3: fue tomado a remolque y de esta forma emprendi=F3 el regr= eso a Inglaterra, pero el 10 de mayo se hundi=F3 a causa del mal estado del mar (los partidarios de la hip=F3tesis de las armas incendiarias afirman que fue hundido deliberadamente por orden del Gobierno, para evitar una investigaci=F3n). Aparte de lo obvio, la destrucci=F3n del HMS Sheffield tuvo una consecuencia pol=EDtico-social y otra estrat=E9gica. Por un lado, la opin= i=F3n p=FAblica brit=E1nica qued=F3 bastante aturdida ante el empleo de un arma= mento tan sofisticado por parte de los despreciados "argies" y que ahora acababan de ultrajar a uno de sus orgullos nacionales, la Armada; mientras que la opini=F3n p=FAblica mundial qued=F3 impresionada por la efectividad y potencia de las armas modernas. Estrat=E9gicamente, el contraalmirante Woodward opt=F3 por la prudencia y retir=F3 su Grupo Operativo 317 hacia el este para no volver a aproximarse tanto con los portaaviones, lo cual reducir=EDa en adelante el tiempo de vuelo sobre la= s Malvinas de los Sea Harrier. Estos =FAltimos, as=EDmismo, no volver=EDan = a ser empleados en ataques en vuelo a baja altitud contra objetivos bien defendidos como Puerto Argentino y Goose Green. Ante el aumento de las acciones b=E9licas, por su parte, la URSS puso en =F3rbita nuevos sat=E9lites, de manera que ten=EDan uno de =E9stos sobrev= olando las malvinas cada veinte minutos. Lanzaron, entre otros, el Cosmos 1372 de vigilancia oce=E1nica alimentado por pila nuclear, el Cosmos 1270 de reconocimiento fotogr=E1fico, un sat=E9lite de comunicaciones de la serie Molniya, el Cosmos 1371 de espionaje electr=F3nico y un peque=F1o sat=E9l= ite de telecomunicaciones desde la estaci=F3n espacial Salyut-7. Y esta es la historia tal y como yo la conozco. Ahora, algunas observaciones: > Sobre el camufalje de los barcos tuvieron su utilidad durante las > batallas de los Acorazados ingleses y los Nassau alemanes en Jutlandia > con un dirigibles o aviones de poco alcance. esto se esfum=F3 con la > IIGM. De poco le sirvio al Bismark su camuflaje cuando fue avistado por > un viejo "Gladiator" o hundio por otro avion mas viejo aun. Claro... el camuflaje no sirve de nada una vez que te han visto... :-) > El color gris se mantiene para dificultar "un poco" su localizacion > porque en la mayoria de los casos se localizan a partir de sus > emisiones electricas u otras medidas. Loas sovieticos son maestros de > los elementos apsivos m=E1s que activos (citando excepciones como el > radar Big Bulbe de los Tu-95 Bear D(o Tu-142 si el se=F1or Cano me lo > permite). Si, esto es cierto. No obstante, se emplea la t=E1ctica de que mil peque=F1os detalles al final hacen una gran diferencia. > Los subamrinos sovieticos se arman para dispara a los buques de carga > no a las fragatas armadas que las custodian. Esto es dudoso. Aunque es obvio que los blancos prioritarios son los mercantes con su peligros=EDsima carga de armamentos, log=EDstica y refuerzos (en una OTAN que est=E1 dividida en dos por un amplio oc=E9ano) una buena "trampa de lobos" atacar=E1 a todo lo que flote. A fin de cuentas, si los buques-escolta resultan da=F1ados o hundidos, despu=E9s l= os submarinos podr=E1n encargarse tranquilamente de los cargueros. > El camuflaje si que sirve > para tierra, y no mucho de vez en cuando. Ejemplo: ataque israeli en > los a=F1os 60 a los SAM sirios. varios aviones dan vueltas y los sirios > encienden sus radares de tiro, y e ese momento disparan los misiles > ARM. Claro, en cuanto enciendes los r=E1dares ya no hay camuflaje que valga. =20 Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer) -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Vuelta de Iker Date: Wed, 18 Jun 1997 19:28:05 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7C1D.BEEC8A40" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7C1D.BEEC8A40 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Si se refiere a mi con el tema de la "carretera invertida" le dire que yo NO salía en ese reportaje. Y tampoco he hecho ningún reportaje de ese tipo de cuestiones y efectos ópticos. Saludos IJE ---------- De: Francisco Mercader Rubio A: Escepticos. Asunto: RE: Vuelta de Iker Fecha: miércoles 18 de junio de 1997 14:40 Ayer ví un reportaje en TV de esa carretera que, aparentemente, obliga a los vehículos a deslizarse cuesta arriba por un efecto óptico que confunde al conductor aparentando no sé qué efecto acerca de un horizonte que no es el real. ¿Eras tú quién salía en el reportaje? -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es ---------- ------=_NextPart_000_01BC7C1D.BEEC8A40 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Si se refiere a mi con el tema de = la "carretera invertida" le dire que yo NO sal=EDa en ese = reportaje. Y tampoco he hecho ning=FAn reportaje de ese tipo de = cuestiones y efectos = =F3pticos.

Saludos
IJE



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De: = Francisco Mercader Rubio <mercader@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Vuelta de Iker
Fecha: = mi=E9rcoles 18 de junio de 1997 14:40

Ayer v=ED un reportaje en = TV de esa carretera que, aparentemente,
obliga a los veh=EDculos a = deslizarse cuesta arriba por un efecto
=F3ptico que confunde al = conductor aparentando no s=E9 qu=E9 efecto
acerca de un horizonte =  que no es el real.

=BFEras t=FA qui=E9n sal=EDa en el = reportaje?

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Remite:   Francisco = Mercader
Fidonet: =             &= nbsp; 2:343/140
Internet:    mercader@ctv.es


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------=_NextPart_000_01BC7C1D.BEEC8A40-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Vuelta de Iker Date: Wed, 18 Jun 1997 19:34:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7C1E.A35EE6A0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7C1E.A35EE6A0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Eloy: Bueno, pues me alegro de que hayais, por una vez, dejado de hablar tanto de mi. Los mensajes (desde febrero) están ahí para atestiguarlo. Saludos cordiales. Pd- Ah¡ no he saltado tapias. He realizado otras prácticas que a pesar de tu perfil escéptico estoy seguro también te hubiera encantado realizar. IJE ---------- > De: Eloy Anguiano > A: Escepticos. > Asunto: Re: Vuelta de Iker > Fecha: miércoles 18 de junio de 1997 15:54 > > Fernando L. Frías Sánchez wrote: > > > > Iker Jimenez wrote: > > > > > > Mig: > > > > > > Ya, pero si quieres te digo cuantos de esos mensajes iban dirigidos a mi, > > > pidiendome rápida respuesta. > > > > ¿¿¿No los habías borrado??? ¿¿¿Percepción extrasensorial??? > > > Asi a bote pronto unos 10 o 20 y mas que nada preguntandonos si estaria > saltando otra tapia o en algun cuartelillo pillado in fraganti o > abducido o .... > > > -- > /-----------------------------------\ > | Eloy Anguiano Rey | > | Dpto. Ing. Informatica | > | U.A.M. | > \-----------------------------------/ ------=_NextPart_000_01BC7C1E.A35EE6A0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Eloy:

 Bueno, pues me = alegro de que hayais, por una vez, dejado de hablar tanto de mi. Los = mensajes (desde febrero) est=E1n ah=ED para atestiguarlo. =

Saludos cordiales.

Pd- Ah=A1 no he saltado tapias. He = realizado otras pr=E1cticas que a pesar de tu perfil esc=E9ptico estoy = seguro tambi=E9n te hubiera encantado = realizar.

IJE

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> De: Eloy Anguiano = <Eloy.Anguiano@ii.uam.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Vuelta de Iker
> Fecha: = mi=E9rcoles 18 de junio de 1997 15:54
>
> Fernando L. = Fr=EDas S=E1nchez wrote:
> >
> > Iker Jimenez = wrote:
> > >
> > > Mig:
> > = >
> > >   Ya, pero si quieres te digo cuantos = de esos mensajes iban dirigidos a mi,
> > > pidiendome = r=E1pida respuesta.
> >
> > =BF=BF=BFNo los hab=EDas = borrado??? =BF=BF=BFPercepci=F3n extrasensorial???
>
> =
> Asi a bote pronto unos 10 o 20 y mas que nada preguntandonos si = estaria
> saltando otra tapia o en algun cuartelillo pillado in = fraganti o
> abducido o ....
>
>  
> -- =
> /-----------------------------------\
> |  Eloy = Anguiano Rey =             &= nbsp;  |
> |  Dpto. Ing. Informatica =           |
> | =  U.A.M. =             &= nbsp;           &n= bsp; |
> \-----------------------------------/

------=_NextPart_000_01BC7C1E.A35EE6A0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Vuelta de Iker Date: Wed, 18 Jun 1997 19:30:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7C1E.05AB3260" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7C1E.05AB3260 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit No , simple visión , a lo largo de 4 meses, de cuantos mensajes van dirigidos a este servidor o a cuestiones/discusiones planteadas por el. ( Cosa que me honra, por cierto). Saludos IJE ---------- De: Fernando L. Frías Sánchez A: Escepticos. Asunto: Re: Vuelta de Iker Fecha: jueves 19 de junio de 1997 0:20 Iker Jimenez wrote: > > Mig: > > Ya, pero si quieres te digo cuantos de esos mensajes iban dirigidos a mi, > pidiendome rápida respuesta. ¿¿¿No los habías borrado??? ¿¿¿Percepción extrasensorial??? Saludos. ---------- ------=_NextPart_000_01BC7C1E.05AB3260 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


No , simple visi=F3n , a lo largo = de 4 meses, de cuantos mensajes van dirigidos a este servidor o a = cuestiones/discusiones planteadas por el. ( Cosa que me honra, por = cierto).

Saludos
IJE

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De: Fernando L. = Fr=EDas S=E1nchez <yamato@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Vuelta de Iker
Fecha: jueves 19 = de junio de 1997 0:20

Iker Jimenez wrote:
>
> = Mig:
>
>   Ya, pero si quieres te digo cuantos de = esos mensajes iban dirigidos a mi,
> pidiendome r=E1pida = respuesta.


=BF=BF=BFNo los hab=EDas borrado??? = =BF=BF=BFPercepci=F3n = extrasensorial???

Saludos.
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------=_NextPart_000_01BC7C1E.05AB3260-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Arreglo - OVNIS Date: Wed, 18 Jun 1997 20:38:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7C27.945B2020" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7C27.945B2020 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pues un criterio, amigo Mig. ( o tres) Que JJ es un gran periodísta, un gran reportero y un gran escritor. Que lo vive, que lo lleva en la sangre, que le aprecio en lo profesional y lo personal, que desde niño es para mi un ejemplo, que me ha enseñado muchas cosas,...y que creo en su palabra. Sin más. Y como ni conoces a Juanjo ni al grupeto embaucador-comercial de contacto no te voy a dar más la barrila. Eso si, te repito, Hablarme a mi a mala fe de JJ Benitez es peligroso. Esto me parece que ya lo dije ¿no?. Pues lo repito. Saludos IJE ---------- De: Miguel Angel Velilla Mula A: Escepticos. Asunto: Re: Arreglo - OVNIS Fecha: miércoles 18 de junio de 1997 17:27 At 22:34 17/06/97 +0200, Antonio Cantó wrote: >> PD: Por cierto: ¿te das cuenta de que si te hubieses preocupado de >> documentarte un poquito más, siquiera en fechas, -y de aprender algo de >> Astrofísica, de paso- el artículo no te habría salido ni la mitad de >> tendencioso, y habrías dado mucha menos oportunidad a un "escéptico - >> negativo - racionalista - mente cerrada" como el firmante para que se >> pase con él? Y es que es tendencioso, coño, tío, como todos los de este >> tema. A ver cuándo aprendéis a, al menos, darle una mínima apariencia de >> seriedad y honorabilidad.. > J. Duran wrote: >No creo que te hayas pasado. Si te sientes comodo adelante. Con este y >con cualquier otro articulo. >. Claro que, si te documentases adecuadamente, >> igual no había artículo, y eso siempre es jodío... >> >No he recibido pelas por escribir el articulo...palabra. J. Duran, creo que sufres de dupla personalidad. Aqui dices cosas como "nunca ha habido prueba... me limito a colocar informaciones de la prensa etc...", pero en tu pagina se nota claramente la tendencia a colocar todos estos temas como "misteriosos", haciendo una serie de cuestionamientos a cada paso. No hay observacion que hagas que luego no venga una pregunta del tipo "que estan pretendiendo?", "que hay por detras de esto?"...... Este es un juego de palabras para atraer la atencion (y probablemente lo consigas), de personas sin mucha instruccion, que se dejan enganhar por "misterios" que aparecen en cada canto de la sala. Tu no te preocupas en INFORMAR, que es lo importante, te preocupas apenas en "levantar polvo", armar jalea y con esto aparecer. No hay un solo dato o informacion util que se consiga extraer de tu pagina. Dime alguna cosa que ya no sabiamos aqui, alguna idea nueva, algun concepto imaginativo por lo menos que despierte la atencion. En tu pagina no hay ni uno solo, absolutamente nada, es totalmente vacio de todo contenido. Si en algun momento dijeses por ejemplo: "se de buena fuente que el sr. Labermindo, nudista y ateo, que vive en tal lugar, telef. tal, e-mail tal, ha visto la roca marciana y el dice que hay unas pulgas marcianas...". Esto es una informacion UTIL, una informacion NUEVA, que alguien puede ir y conferir, llamando al Sr. Labermindo y verificando. No colocas una referencia, una pagina WWW que permita a un observador externo conferir tus observaciones, te apoyas totalmente en un enorme ego, como si solo tu pensases en el mundo y los otros solo se chupan los dedos pronunciando "que grande es Duran" "que profundas dudas levanta Duran", "Duran llega hasta el fondo de las cuestiones mas transcendentales del genero humano". Puedes comenzar a despertar pues no es asi. Las cuestiones que tu levantas, los "grandes misterios" parecen los deseos de un ninho de 4 anhos. "Por que Santa Claus no me trajo la bici?", "oh dioses, los reyes magos vienen del oriente o del occidente?". No necesitas actuar como juez y verdugo al mismo tiempo, bastaria con que digas: "hay evidencias de que en Ganimedes hay seres amarillos a motitas, ver http://www.seres.a.motitas.com ". Pronto , esto si seria FANTASTICO (si lo hicieras, claro), pues alli entonces nos vamos todos a leer esta extraordinaria revelacion, y tu te lavas las manos, sacas tu ego del medio, dejas que los otros juzguen y verifiquen, que aqui todos tenemos uso de razon. Si lees cualquier revista cientifica seria (Sci. American, Science, Nature etc), veras que son antes que nada revistas de cuestionamientos. Para cada articulo escrito, el autor presenta cuando puede una respuesta o un abordaje, pero al mismo tiempo abre docientas nuevas preguntas, y no se la pasa todo el tiempo preguntando "que estan escondiendo?"... Ya imagino unos articulos cientifico escrito por ti en Science y Nature. "... y la meiosis de la Actracata Duranis se realiza por osmosis. Que oculta esta bacteria en sus actitudes?, por que esta extranha bacteria camina de aqui para alla como si quiesiera decirnos algo y no se anima?, algo muy extranho esta sucediendo aqui..." "... y los dinosaurios vivieron en el cretaceo. Pero que significa esta invasion de peliculas de dinosaurios?, muchos dicen que habra luego una estampida de dinosaurios en las calles que nos estan preparando con las peliculas. Es demasiada coincidencia que grandes actores como J. Pitecantropus y R. Archeopteryx esten en las peliculas...." "....sea J un algoritmo y G su matriz generadora. Por que entonces todo vector lineal M se esconde bajo una raiz cubica?, parece muy sospechoso que siempre que el vector debe ser normalizado, encuentra una manera de convertirse a ortogonal y escaparse por la tangente...mmmmm da mucho que pensar esta actitud. Que hay por detras de esto?...." Articulos cientificos de este calibre serian una verdadera revolucion cientifica. Es todo un nuevo metodo de abordar el conocimiento. Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC7C27.945B2020 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Pues un criterio, amigo Mig. ( o = tres)

Que JJ es un gran period=EDsta, un gran reportero y un gran = escritor. Que lo vive, que lo lleva en la sangre, que le aprecio en lo = profesional y lo personal, que desde ni=F1o es para mi un ejemplo, que = me ha ense=F1ado muchas cosas,...y que creo en su palabra. Sin = m=E1s.
Y como ni conoces a Juanjo ni al grupeto embaucador-comercial = de contacto no te voy a dar m=E1s la barrila.

Eso si, te repito, = Hablarme a mi a mala fe de JJ Benitez es peligroso. Esto me parece que = ya lo dije =BFno?. Pues lo = repito.


Saludos
IJE


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De: Miguel = Angel Velilla Mula <m.velilla@sul.com.br>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Arreglo - OVNIS
Fecha: = mi=E9rcoles 18 de junio de 1997 17:27

At 22:34 17/06/97 +0200, = Antonio Cant=F3 wrote:

>> PD: Por cierto: =BFte das cuenta = de que si te hubieses preocupado de
>> documentarte un poquito = m=E1s, siquiera en fechas, -y de aprender algo de
>> = Astrof=EDsica, de paso- el art=EDculo no te habr=EDa salido ni la mitad = de
>> tendencioso, y habr=EDas dado mucha menos oportunidad a = un "esc=E9ptico -
>> negativo - racionalista - mente = cerrada" como el firmante para que se
>> pase con =E9l? Y = es que es tendencioso, co=F1o, t=EDo, como todos los de este
>> = tema. A ver cu=E1ndo aprend=E9is a, al menos, darle una m=EDnima = apariencia de
>> seriedad y honorabilidad..
>

J. = Duran wrote:
>No creo que te hayas pasado. Si te sientes comodo = adelante. Con este y
>con cualquier otro articulo.
>. Claro = que, si te documentases adecuadamente,
>> igual no hab=EDa = art=EDculo, y eso siempre es jod=EDo...
>>
>No he = recibido pelas por escribir el articulo...palabra.

J. Duran, creo = que sufres de dupla personalidad. Aqui dices cosas como
"nunca = ha habido prueba... me limito a colocar informaciones de la = prensa
etc...", pero en tu pagina se nota claramente la = tendencia a colocar todos
estos temas como "misteriosos", = haciendo una serie de cuestionamientos a
cada paso.
No hay = observacion que hagas que luego no venga una pregunta del tipo = "que
estan pretendiendo?", "que hay por detras de = esto?"......
Este es un juego de palabras para atraer la = atencion (y probablemente lo
consigas), de personas sin mucha = instruccion, que se dejan enganhar por
"misterios" que = aparecen en cada canto de la sala.
Tu no te preocupas en INFORMAR, = que es lo importante, te preocupas apenas en
"levantar = polvo", armar jalea y con esto aparecer.

No hay un solo dato = o informacion util que se consiga extraer de tu pagina.
Dime alguna = cosa que ya no sabiamos aqui, alguna idea nueva, algun = concepto
imaginativo por lo menos que despierte la atencion. En tu = pagina no hay ni
uno solo, absolutamente nada, es totalmente vacio de = todo contenido.
Si en algun momento dijeses por ejemplo: "se de = buena fuente que el sr.
Labermindo, nudista y ateo, que vive en tal = lugar, telef. tal, e-mail tal,
ha visto la roca marciana y el dice = que hay unas pulgas marcianas...". Esto
es una informacion UTIL, = una informacion NUEVA, que alguien puede ir y
conferir, llamando al = Sr. Labermindo y verificando. No colocas una
referencia, una pagina = WWW que permita a un observador externo conferir tus
observaciones, = te apoyas totalmente en un enorme ego, como si solo tu
pensases en el = mundo y los otros solo se chupan los dedos pronunciando = "que
grande es Duran" "que profundas dudas levanta = Duran", "Duran llega hasta el
fondo de las cuestiones mas = transcendentales del genero humano".

Puedes comenzar a = despertar pues no es asi. Las cuestiones que tu levantas,
los = "grandes misterios" parecen los deseos de un ninho de 4 anhos. = "Por que
Santa Claus no me trajo la bici?", "oh = dioses, los reyes magos vienen del
oriente o del = occidente?".

No necesitas actuar como juez y verdugo al = mismo tiempo, bastaria con que
digas: "hay evidencias de que en = Ganimedes hay seres amarillos a motitas,
ver http://www.seres.a.motitas.com ".
Pronto , esto si seria FANTASTICO (si lo = hicieras, claro), pues alli
entonces nos vamos todos a leer esta = extraordinaria revelacion, y tu te
lavas las manos, sacas tu ego del = medio, dejas que los otros juzguen y
verifiquen, que aqui todos = tenemos uso de razon.

Si lees cualquier revista cientifica seria = (Sci. American, Science, Nature
etc), veras que son antes que nada = revistas de cuestionamientos. Para cada
articulo escrito, el autor = presenta cuando puede una respuesta o un
abordaje, pero al mismo = tiempo abre docientas nuevas preguntas, y no se la
pasa todo el = tiempo preguntando "que estan escondiendo?"...

Ya = imagino unos articulos cientifico escrito por ti en Science y = Nature.

"... y la meiosis de la Actracata Duranis se realiza = por osmosis. Que oculta
esta bacteria en sus actitudes?, por que esta = extranha bacteria camina de
aqui para alla como si quiesiera decirnos = algo y no se anima?, algo muy
extranho esta sucediendo = aqui..."

"... y los dinosaurios vivieron en el = cretaceo. Pero que significa esta
invasion de peliculas de = dinosaurios?, muchos dicen que habra luego una
estampida de = dinosaurios en las calles que nos estan preparando con las
peliculas. = Es demasiada coincidencia que grandes actores como J.
Pitecantropus y = R. Archeopteryx esten en las peliculas...."

"....sea J = un algoritmo y G su matriz generadora. Por que entonces todo
vector = lineal M se esconde bajo una raiz cubica?, parece muy sospechoso = que
siempre que el vector debe ser normalizado, encuentra una manera = de
convertirse a ortogonal y escaparse por la tangente...mmmmm da = mucho que
pensar esta actitud. Que hay por detras de = esto?...."

Articulos cientificos de este calibre serian una = verdadera revolucion
cientifica. Es todo un nuevo metodo de abordar = el conocimiento.

Mig
=
-------------------------------------------------------------------A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al = signature

At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote:
Lo de = Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo = Atzlan...me
parece simplemente demencial.
Mig wrote: =    ------------
Pero el encuentro de Benitez con un = humanoide no te parecio demencial.
Dame un criterio objetivo por el = cual separas lo "demencial" de lo = "obvio".
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------=_NextPart_000_01BC7C27.945B2020-- ---------- End of message ---------- From: atc@caracola.iponet.es (A. Torres) To: "Escepticos." Subject: Aprendiendo cosas Date: Wed, 18 Jun 1997 22:17:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Llevo un par de d=EDas preocupada yo con el asunto de las rayas de las= cebras. Me parece que FM y yo estamos de acuerdo en la idea general, solo que no s= =E9 como explicar que lo estamos. A ver si lo consigo aclarar un poco por fin. Las teor=EDas evolucionistas que parecen tener m=E1s aceptaci=F3n= actualmente postulan que la evoluci=F3n se produce (simplificando) por un proceso de mutaci=F3n al azar y posterior selecci=F3n. Esto puede dar lugar a= estructuras, morfolog=EDas, comportamientos o coloraciones muy variados. Cuando nos empezamos a armar l=EDo es cuando intentamos atribuir una "utilidad" (o falta de ella) a esas estructuras, morfolog=EDas, etc. En algunos casos es bastante f=E1cil (como en el caso del insecto palo, de la cola de un mono ara=F1a, o del color de un camale=F3n). En otros, no= tanto... como en el de las cebras.=20 Hablando en general, no creo que se pueda buscar una l=F3gica com=FAn (tal y como nosotros la entendemos) en las estrategias de cada especie para atacar, defenderse, cortejar, etc. Lo =FAnico que he estado intentando decir (y fracasando, por lo que se ve) es que hay veces que una estructura, morfolog=EDa, coloraci=F3n, etc., que a *nosotros* nos parece en principio in=FAtil o contraproducente, puede no serlo desde el punto de vista (muy= poco antropoc=E9ntrico) de la superviviencia de la especie. Eso es todo.=20 Desde luego NO digo que "porque tal bicho se camufle bien siendo de color verde pistacho con motas naranjas (puaf), todos los bichos deban ser de color verde pistacho con motas naranjas". O cualquier otra generalizaci=F3n del mismo tipo. Las rayas blancas y negras de las cebras, en determinadas condiciones, les proporcionan protecci=F3n al desdibujar su silueta. Eso es todo lo que he tratado de decir. Pero Francisco, y otros, me han hecho pensar un poco (y mi neurona se ha enfadado conmigo por hacerla trabajar)... He buscado algo de informaci=F3n sobre las rayas de las cebras. He encontrado poca cosa, la verdad. El efecto de descomposici=F3n de la silueta s=ED est=E1 probado (sobre todo si la= manada de cebras se ve a trav=E9s de las hierbas de la sabana, como hace una leona que acecha)... pero eso s=ED, no parece ser un camuflaje muy eficaz. Al menos= los leones ven bastante bien a las cebras. Los art=EDculos y enciclopedias que= he consultado dicen cosas como "al parecer las rayas les proporcionan cierta protecci=F3n frente a los depredadores", es decir, todo muy vago y muy= cauto. Yo me precipit=E9 y atribu=ED a ese efecto de "desdibuje" m=E1s importancia= de la que al parecer tiene para la defensa de la especie. Sorry. No lo har=E9 m=E1= s. En serio. Lo juro. Snif. Por eso ahora estoy buscando estudios y cosas que me digan hasta qu=E9 punto se ha demostrado la eficacia del pelaje de las cebras para la defensa (pasiva, claro). Pero insisto en esta sola cosa... !que s=ED, que la silueta se descompone, jol=EDn! Con cebras no lo he comprobado con mis propios ojillos, pero con otros bichos de colores contrastados, s=ED. Una vez me pas=E9 casi tres= minutos mirando fijo a un sitio donde hab=EDa una abubilla, que es un p=E1jaro de= color salm=F3n con alas a rayas blancas y negras... o sea, nada discreto. Y hasta que el bicho no sali=F3 volando no me di cuenta de que la hab=EDa estado= viendo todo el rato. Me dej=F3 de lo m=E1s humillada respecto a mis dotes de= observaci=F3n.=20 Sigo buscando cosas, y aprendiendo humildad. Si encuentro algo significativo, en uno u otro sentido, lo har=E9 saber. Cambio total de tema (y juro que a=FAn no s=E9 por qu=E9 he escrito esto): =DAltimamente me aparece un subject en los mensajes entrantes que me hiere mucho la vista. El subject es "Hombre provo funcionario" (sic). Al parecer fue escrito inicialmente por el Sr. Belarmino y citado despu=E9s por Eloy.= Mi impulso inicial fue escribir directamente, pero visto lo de las cebras, dud= =E9 (jeje), y fui a corroborar mi primera impresi=F3n al Mar=EDa Moliner. Y efectivamente, no figura la entrada "provo". Sin embargo, s=ED figura la entrada "probo". As=ED: probo, -a. "Honrado. =CDntegro. Moral. Recto". Se aplica a la persona que cumple con sus deberes profesionales; que no comete en ellos fraudes ni inmoralidades: 'Un probo funcionario'. Si alguien tiene pruebas de que la palabra "provo" figura en la lengua espa=F1ola y es aplicable al contexto del mensaje del Sr. Belarmino, que no lea el siguiente p=E1rrafo, porque ser=E1 err=F3neo. Pero si no es as=ED,= dar=E9 un pasito m=E1s: Bien, dado el contexto del mensaje del Sr. Belarmino, supuse que era esta la palabra que quer=EDa utilizar en el subject (con cierto trasfondo ir=F3nico,= por no decir sarc=E1stico), en lugar de la inexistente (e incorrecta para el contexto) "provo". Palabra que he vuelto a ver en mensajes posteriores del Sr. Belarmino. Me llam=F3 la atenci=F3n porque los mensajes del Sr.= Belarmino suelen destacar, entre otras cosas, por un vocabulario y una sintaxis algo enrevesados pero una ortograf=EDa bastante ortodoxa, en la que semejante desliz sobresale de manera inevitable.=20 Sr. Belarmino, si est=E1 leyendo esto, le ruego que no lo tome de ninguna manera ofensiva. Nada m=E1s lejos de mi intenci=F3n. No se trata de un= ataque a sus innegables capacidades literarias, sino una aclaraci=F3n que espero le resulte de utilidad en el futuro. Si aun as=ED insiste en sentirse herido u ofendido, le ruego que me disculpe y recuerde que me limito a presentarle un hecho, sin =E1nimo de entrar en el an=E1lisis de sus mensajes, cuyo= contenido no es valorable en funci=F3n de su ortograf=EDa. Debo estar loca por enviar este mensaje... Depre, frustrada, y angustiada, Adela =20 __________________________________________________________________ | | | | A. Torres | "SI NO PUEDES SER UN BUEN |=20 | Valencia (Espa=F1a) | EJEMPLO, PROCURA SER UNA | | E-mail: torres@post.uv.es | ADVERTENCIA ESPANTOSA" | | atc@iponet.es | | | IRC (Undernet) ---> #aventura | |=20 | #biomedicina | | |__________________________________|_______________________________| ---------- End of message ---------- From: Xan Cainzos To: "Escepticos." Subject: Re: Des-subcripcion o parada de lista Date: Wed, 18 Jun 1997 23:25:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: > = > Me voy de vacaciones y quiero des-suscribirme. Para ello necesito que > alguien continue mi recopilacion para el libro, aunque sea guardando > todos los mensajes y que despues me mande un mail con todos los mensaje= s > juntos (solo la primera quincena de Julio). =A1=A1=A1DESERTOR!!!! =A1=A1=A1Lo que pasa es que ha vuelto Iker y huyes con el rabo entre las piernas!!! =A1=A1=A1=A1Mas vale escribir de pie, que leer de rodillas!!! =A1Compa=F1eros, olvidemonos de este traidor y continuemos la lucha! =A1N= o pasaran! Saludos PD: Que tengas felices vacaciones ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Extinci=F3n_=28era:_De_todo_un_poco..._=29_?= Date: Wed, 18 Jun 1997 10:21:02 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Yon dijo: > La extincion de los dinosaurios pudo ser causada porque aparecieron > dinosaurios que mataban a otros, y al final, se autodestruyeron. > [...] > > Nada, estoy dispuesto a discutir con vosotros... > Yo, lo que creo, es que los dinosaurios se hicieron demasiado grandes como para conseguir una cópula en condiciones, y por eso dejaron de poder reproducirse :-DDDDDDDD Ahora en serio. La extinción masive que hubo al final del Cretácico no fue una "extinción de dinosaurios". Los dinosaurios fueron sólo las víctimas más grandes y famosas. Cualquier "intento" de "explicación" falla en cuanto mencione sólo a dinosaurios. En esa época pasó algo gordo que afectó a tierra y mar, a vertebrados y a invertebrados. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Verificaci=F3n_y_corroboraci=F3n_=28+ciencia=29? Date: Wed, 18 Jun 1997 10:22:48 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Conxi dijo: <> Esto es lo que se ha llamado aquí "tirar ranas". Parece que existe la idea de que los biólogos se dedican a hacer cientos y cientos de experimentos, y que hasta que no hacen muchos, los demás no creen el resultado que está saliendo. Es una caricatura que tiene poco que ver con la realidad. El principio de economía manda en todos los lados, y un simple experimento elegante puede bastar. Yo he descrito alguno, pero de poco me ha servido... Una puntualización: Cuando se hace un diseño experimental de tipo estadístico (no científico según Eloy), el criterio del 95% es el que se suele usar (menos cuando equivocarse conlleva riesgos elevados, que se utiliza el 99% o más). Esto significa que tenemos un riesgo de habernos equivocado del 5%, pero no que la hipótesis sea 95% cierta. Estos experimentos no son de verificación, sino de falsación: se intenta falsar la hipótesis contraria a la que pensamos que es correcta. Tanto si se acaba falsando como si no, en ambos casos se comete un error con una cierta probabilidad. Para disminuir este error, casi nunca se recurre a la realización de más experimentos, sino al análisis de más datos (tamaño de muestra) en el mismo experimento. Sólo conozco un caso en el que se suman los resultados de varios experimentos: la técnica llamada lod score para ver si hay ligamiento entre un marcador genético y una enfermedad. Cada vez que se analiza una genealogía en la que hay personas con la enfermedad, se calcula un logaritmo, que se puede sumar a los anteriores. Si la suma llega a un valor de tres, consideramos significativo el resultado. Si llega a -2, consideramos significativa la hipótesis contraria. (la probabilidad de equivocarse es 1/1000). Hay que hacerlo así, porque las familias humanas son muy pobres en información: la gente tiene pocos hijos, sobre todo si algunos están enfermos. Es lo único que conozco, repito; no es la norma sino la excepción. <> Me refería a algo más sencillo (más ingenuo, quizás). Ejemplo "Los ornitorrincos son mamíferos que ponen huevos" ¿Cómo se falsa esta hipótesis? ¿Teniendo a 100 ornitorrincos en cautividad y esperando 10000 días y constatando que no han puesto ningún huevo? No. Esta hipótesis hay que verificarla, y así se hizo: llegó uno, buscó y trajo pruebas del nacimiento de ornitorrincos de los huevos de un nido. Dirán que esto no es ciencia, porque podría ser el único ornitorrinco ponedor; a lo mejor la mayoría son vivíparos. Bien, es otra hipótesis, verifiquémosla encontrando un ornitorrinco que pare. ¿Qué problema hay? En biología no se persigue la universalidad ¡porque no la hay! La biología tiene bastante de esto, también mucho diseño estadístico, y también, por supuesto, tiene sencillos experimentos que falsan elegantemente las hipótesis. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena PD: ¿Nadie me contesta a lo de la astronomía? ¿Hay miedo de que tampoco cuele como ciencia según el criterio de Eloy? ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Un_color_m=E1s?= Date: Wed, 18 Jun 1997 16:43:42 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit El asunto de las supuestas mujeres que pueden ver dos tipos de verde lo podéis leer en: Mundo Científico, nº 155 (Marzo del 95) "Los genes de la visión de los colores", por Martin James Tovée Esas mujeres son sólo una posibilidad bastante improbable, pero el artículo es muy bueno. Mi padre tenía antes un Chrysler de color extraño entre azul y verde. Preguntábamos a la gente de qué color creían que era nuestro coche, y nadie era capaz de decantarse por un color u otro sin dudar un buen rato. Casi ninguno era capaz de aceptar la evidencia: no era ni verde ni azul, sino intermedio. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Las rayas de las cebras Date: Wed, 18 Jun 1997 16:38:11 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Se han propuesto explicaciones para las rayas de las cebras: -Reconocimiento entre individuos (las rayas serían la "seña de identidad" de cada cebra. -Confusión de los depredadores: por alguna razón, las rayas entorpecerían el ataque de los depredadores, pues no distinguirían dónde empieza una cebra y dónde acaba la otra (para los depredadores parece ser imprescindible seleccionar una presa concreta de entre el rebaño antes de atacar). -Camuflaje: las cebras se confundirían con el entorno ante los ojos del depredador, que de ninguna manera percibe igual que el hombre. El hombre es uno de los mamíferos que mejor desarrollada tiene la vista. Es un mamífero anómalo, que percibe más bien como un ave. El hecho de que unas especies tengan rayas y otras de costumbres parecidas no las tengan NO es un argumento en contra de una posible utilidad. Como ya se ha dicho aquí varias veces, una característica útil no tiene por qué aparecer en todas las especies similares. Aunque al ñu le viniese bien tener rayas como las cebras (imaginemos que sí), un ñu mutante con rayas quizá no tendría ningún éxito porque no sería reconocido como compañero sexual, por ejemplo. << No hago más que encontrar una evidencia tras otra de que cualquier pelaje es algo caprichoso con lo que los animales se encuentran. Luego, resulta que la casualidad hace que ese pelaje particular le venga bien y alguna especie aprende a utilizarlo en su favor. Después, la selección ayuda a filtrar este proceso cuyo origen es absolutamente casual y a favorecer a los individuos que han tenido la suerte de nacer blancos en el polo. >> En el caso de los osos polares, tu explicación es buena, porque un oso blanco es producto de una única mutación: el caracter puede aparecer de golpe en un individuo y luego extenderse en la población si es útil. Pero las estructuras complejas (coloraciones complicadas, cuernos) difícilmente surgen de golpe en un individuo, y mucho menos en varios, sino que se necesita un proceso gradual de selección acumulativa (Dawkins, versículo 2º). Y la selección sólo actúa si unos tienen más hijos que otros. Sostener lo contrario, es decir, que una estructura compleja sin utilidad aparece de golpe en una especie, implica que a) se produce una macromutación, y b) Se da a la vez en todos los individuos de la población. Lo primero es algo nunca observado y teóricamente muy difícil: las mutaciones de gran efecto suelen tener efectos letales, además de ser muy improbables. Lo segundo es sencillamente imposible tal y como se entiende hoy la evolución. Si pudiera probarse que ha sucedido, el neodarwinismo y con él la biología entera se vendrían abajo. ¿Por qué? Porque las mutaciones se dan en los individuos, no en las especies. Sólo se extienden a la especie si se produce un proceso de selección natural (lo que sucede cuando la mutación conlleva eficacia) o bien de deriva genética (cuando el tamaño de la población es muy pequeño y se fijan y eliminan genes aleatoriamente). <> ¿Qué libros, los de Desmond Morris, por ejemplo, que se hizo millonario con "El mono desnudo"? Te recuerdo que son los sociobiólogos y sus simpatizantes los que suelen inventar explicaciones ad hoc de estos temas y vender libros con ellas. Y sobre interpretar la evolución, lo mejor es no haber hecho la carrera correspondiente ¿no? Como decía (La pedantèrie, ¡oh la la!) Belarmino, "sucede a veces que las cosas se ven mejor desde la distancia". O sea, que lo mejor es no estudiar. Tener los conceptos poco claros no es demasiado grave; es el biólogo quien se equivoca porque los árboles no le dejan ver el bosque... Ironicemos. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Arreglo - OVNIS Date: Wed, 18 Jun 1997 23:55:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Iker Jimenez wrote: > > Pues un criterio, amigo Mig. ( o tres) > > Que JJ es un gran periodísta, un gran reportero y un gran escritor. > Que lo vive, que lo lleva en la sangre, que le aprecio en lo > profesional y lo personal, que desde niño es para mi un ejemplo, que > me ha enseñado muchas cosas,...y que creo en su palabra. Sin más. > Y como ni conoces a Juanjo ni al grupeto embaucador-comercial de > contacto no te voy a dar más la barrila. > Eso si, te repito, Hablarme a mi a mala fe de JJ Benitez es peligroso. > Esto me parece que ya lo dije ¿no?. Pues lo repito. Viene a huevo el mensaje que me ha llegado del pryecto think!, donde precisamente se prueba que la afirmacion anterior de Iker es, cuando menos, un tanto gratuita. Por lo que he podido leer, JJ transcribio directamente parrafos de un libro (de ficcion) como hechos reales, y los publico en un periodico. De verdad de la buena. Lo podeis ver en http://think.home.ml.org A ver que nos cuentas de esto, Sr. Iker! Y menos amenazas! (Por que es peligroso hablarle a Iker Jimenez de JJ Benitez? Ideas?) Un saludo, javier armentia -------------------------------------------------- Samuel L. Sagaz wrote: > > Estimados amigos, > > Como sin duda saben, múltiples laburos me han mantenido apartado del > cuidado de las páginas del THINK! Project. Empero, tras recibir > amablemente una serie de valiosas documentaciones por parte del Sr. > Javier Esteban, he podido ampliar la colección de Expedientes, con > nuevos y reveladores datos del caso O'Brien. > > Como sabrán, me di hace tiempo de baja de la lista de escépticos > española, por cuanto me resultaba imposible atender a tanto mensaje como > llegaba. Por ello, les ruego comuniquen a las personas de esta lista la > actualización del proyecto que dirijo. > > La dirección de las páginas sigue siendo: > http://think.home.ml.org > > He incluido, además algún "link" nuevo, como el intersantísimo "Ovnis a > Mogollón" del Sr. Gámez. De igual manera, este proyecto se ha incluido > en el OvniNet que lleva el ufólogo Josep Guijarro. Aun estando seguro de > que los objetivos son tan distantes como el más lejanno planeta, creo > que merece la pena, si acaso porque algún crédulo vendrá a visitar unas > páginas escépticas. > > Reciban mis más cordiales saludos. > > Samuel L. Sagaz > curator > THINK! Project > > --------------------------------------------------------- > Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com > --------------------------------------------------------- > > Saludos > IJE > > ---------- > De: Miguel Angel Velilla Mula > A: Escepticos. > Asunto: Re: Arreglo - OVNIS > Fecha: miércoles 18 de junio de 1997 17:27 > > At 22:34 17/06/97 +0200, Antonio Cantó wrote: > > >> PD: Por cierto: ¿te das cuenta de que si te hubieses preocupado de > >> documentarte un poquito más, siquiera en fechas, -y de aprender > algo de > >> Astrofísica, de paso- el artículo no te habría salido ni la mitad > de > >> tendencioso, y habrías dado mucha menos oportunidad a un "escéptico > - > >> negativo - racionalista - mente cerrada" como el firmante para que > se > >> pase con él? Y es que es tendencioso, coño, tío, como todos los de > este > >> tema. A ver cuándo aprendéis a, al menos, darle una mínima > apariencia de > >> seriedad y honorabilidad.. > > > > J. Duran wrote: > >No creo que te hayas pasado. Si te sientes comodo adelante. Con este > y > >con cualquier otro articulo. > >. Claro que, si te documentases adecuadamente, > >> igual no había artículo, y eso siempre es jodío... > >> > >No he recibido pelas por escribir el articulo...palabra. > > J. Duran, creo que sufres de dupla personalidad. Aqui dices cosas como > "nunca ha habido prueba... me limito a colocar informaciones de la > prensa > etc...", pero en tu pagina se nota claramente la tendencia a colocar > todos > estos temas como "misteriosos", haciendo una serie de cuestionamientos > a > cada paso. > No hay observacion que hagas que luego no venga una pregunta del tipo > "que > estan pretendiendo?", "que hay por detras de esto?"...... > Este es un juego de palabras para atraer la atencion (y probablemente > lo > consigas), de personas sin mucha instruccion, que se dejan enganhar > por > "misterios" que aparecen en cada canto de la sala. > Tu no te preocupas en INFORMAR, que es lo importante, te preocupas > apenas en > "levantar polvo", armar jalea y con esto aparecer. > > No hay un solo dato o informacion util que se consiga extraer de tu > pagina. > Dime alguna cosa que ya no sabiamos aqui, alguna idea nueva, algun > concepto > imaginativo por lo menos que despierte la atencion. En tu pagina no > hay ni > uno solo, absolutamente nada, es totalmente vacio de todo contenido. > Si en algun momento dijeses por ejemplo: "se de buena fuente que el > sr. > Labermindo, nudista y ateo, que vive en tal lugar, telef. tal, e-mail > tal, > ha visto la roca marciana y el dice que hay unas pulgas marcianas...". > Esto > es una informacion UTIL, una informacion NUEVA, que alguien puede ir y > conferir, llamando al Sr. Labermindo y verificando. No colocas una > referencia, una pagina WWW que permita a un observador externo > conferir tus > observaciones, te apoyas totalmente en un enorme ego, como si solo tu > pensases en el mundo y los otros solo se chupan los dedos pronunciando > "que > grande es Duran" "que profundas dudas levanta Duran", "Duran llega > hasta el > fondo de las cuestiones mas transcendentales del genero humano". > > Puedes comenzar a despertar pues no es asi. Las cuestiones que tu > levantas, > los "grandes misterios" parecen los deseos de un ninho de 4 anhos. > "Por que > Santa Claus no me trajo la bici?", "oh dioses, los reyes magos vienen > del > oriente o del occidente?". > > No necesitas actuar como juez y verdugo al mismo tiempo, bastaria con > que > digas: "hay evidencias de que en Ganimedes hay seres amarillos a > motitas, > ver http://www.seres.a.motitas.com ". > Pronto , esto si seria FANTASTICO (si lo hicieras, claro), pues alli > entonces nos vamos todos a leer esta extraordinaria revelacion, y tu > te > lavas las manos, sacas tu ego del medio, dejas que los otros juzguen y > verifiquen, que aqui todos tenemos uso de razon. > > Si lees cualquier revista cientifica seria (Sci. American, Science, > Nature > etc), veras que son antes que nada revistas de cuestionamientos. Para > cada > articulo escrito, el autor presenta cuando puede una respuesta o un > abordaje, pero al mismo tiempo abre docientas nuevas preguntas, y no > se la > pasa todo el tiempo preguntando "que estan escondiendo?"... > > Ya imagino unos articulos cientifico escrito por ti en Science y > Nature. > > "... y la meiosis de la Actracata Duranis se realiza por osmosis. Que > oculta > esta bacteria en sus actitudes?, por que esta extranha bacteria camina > de > aqui para alla como si quiesiera decirnos algo y no se anima?, algo > muy > extranho esta sucediendo aqui..." > > "... y los dinosaurios vivieron en el cretaceo. Pero que significa > esta > invasion de peliculas de dinosaurios?, muchos dicen que habra luego > una > estampida de dinosaurios en las calles que nos estan preparando con > las > peliculas. Es demasiada coincidencia que grandes actores como J. > Pitecantropus y R. Archeopteryx esten en las peliculas...." > > "....sea J un algoritmo y G su matriz generadora. Por que entonces > todo > vector lineal M se esconde bajo una raiz cubica?, parece muy > sospechoso que > siempre que el vector debe ser normalizado, encuentra una manera de > convertirse a ortogonal y escaparse por la tangente...mmmmm da mucho > que > pensar esta actitud. Que hay por detras de esto?...." > > Articulos cientificos de este calibre serian una verdadera revolucion > cientifica. Es todo un nuevo metodo de abordar el conocimiento. > > Mig > > ------------------------------------------------------------------- > A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature > > At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: > Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me > parece simplemente demencial. > Mig wrote: ------------ > Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. > Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo > "obvio". > -------------------------------------------------------------------------- > ---------- ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: A Iker, pidiendo rapida respuesta ... Date: Wed, 18 Jun 1997 16:38:53 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) ?Que paso con la configuracion de tu E-Mail? Si ya estaba bien. Jaime ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?El_gusto_de_las_hembras=2C__y_Cebras_=28era...cr=E9d Date: Thu, 19 Jun 1997 00:51:24 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Carlitos dijo: <<¿Y por qué? Quiero decir que por qué las hembras prefieren a los machos con plumas de colores. >> Misterio. Pero no se les puede negar, a veces, que su criterio estético coincide a veces con el nuestro. Los gupis pueden ser peces de acuario para novatos, pero a veces son preciosos. (Por cierto, me ha salido uno con cola de lira). <> Vamos a considerarlo así: existe un hecho, y es que las hembras prefieren aparearse con los machos más adornados. La ventaja de ser adornado es evidente para un macho. Pero, para una hembra ¿qué ventaja tiene preferir a estos machos y no a otros? Pues bien, las hembras que prefieren machos descoloridos no transmiten sus genes a la larga. ¿Por qué? Porque sus hijos serán descoloridos, y no encontrarán pareja. A la hembra le interesa tener hijos machos adornados, y por eso es mejor preferir a un macho adornado como pareja. No tiene sentido como adaptación a un ambiente, a no ser que consideremos como ambiente a los otros individuos de la especie (y esto es válido, pues ambiente es toda causa extragenética). Evidentemente, si la presión selectiva ejercida por los depredadores es mayor que la que ejercen las hembras, adiós colores y plumas "ostentóreas". (Estoy usando antropocéntricamente los términos. Cuando digo "le interesa" me refiero sólo a que sus genes se transmitirán más. Espero que no haya malentendidos con esto, pero es que es una manera muy cómoda de hablar.) <> ¡Carlos López-Fanjul de Argüelles es mi profesor! De genética evolutiva, de Genética de poblaciones y de Fundamentos genéticos de la mejora. Casualmente, el martes me examinará de ésta última... Recemos. El libro es francamente bueno, y allí contesta, por ejemplo, a una duda que yo planteé aquí: ¿Es cierto que después de una guerra nacen más niños que niñas? Parece que sí lo es... El libro de "Fanj" se lo recomiendo a todo el mundo, aunque no sé por qué pensaba que era un libro difícil de encontrar, de edición limitada, o algo así. Fanjul es todo un personaje. Tiene un exceso de personalidad y de carácter a veces insoportable. La mayoría de los alumnos le odia con todo el alma, excepto unos pocos que le consideramos el único genio de una facultad llena de mediocridad y gilipollez. En cuanto al pulgar del panda, es en mi opinión de los mejores libros de Gould, de cuando estaba en una etapa menos pedante y rococó. Y otro tema: <<¿Pero se trata sólo de creer? ¿No pueden aparecer aparecer igualmente las rayas aunque no valgan para nada? ¿Hay alguna forma objetiva de contrastar la hipótesis de que las rayas camuflan? ¿Que quiere decir esta afirmación? ¿Que la cebra pasa más desapercibida que si fuera fosforescente? ¿Que pasa más desapercibida que otro animal de las mismas caracteristicas que habite en el mismo sitio y sea devorado por los mismo deperedadores?>> En el fondo estoy de acuerdo. Me llamaréis hipócrita: he estado manteniendo una postura ambigua, rechazando las explicaciones ad hoc de los sociobiólogos y luego defendiendo la utilidad de las rayas de las cebras. Sencillamente, los argumentos que se estaban usando contra la utilidad de las rayas eran erróneos y me veía en la obligación de ponerme en contra. En muy pocos casos se han hecho experimentos para contrastar ese tipo de hipótesis (el de los pájaros y las plumas de colores, los de los peces, etc, son excepcionales) Lo de las cebras lo veo difícil. Se me ocurre, así, de golpe, una cosilla (aunque cruel). Vamos a la sabana africana, ponemos una serie de muñecos pintados como cebras, y colocamos entre ellos una cebrita que pueda moverse bien, pero atada ¡POOOOOBRECITA! ¡sNIF! Paralelamente, en otro lugar, ponemos lo mismo pero los muñecos están pintados de un solo color (pardo), y en lugar de la cebrita atamos un caballito pardo ¡POOOOBRECITO! Y entonces medimos el tiempo que tardan los leones en comerse a cada uno. Claro, habría que hacer repeticiones (tirar ranas, para que me entienda Eloy :-)) para que las conclusiones fueran estadísticamente significativas. Si las cebritas tardan más en morir que los caballitos, es que las rayas ayudan a camuflarla entre el rebaño. Como aquí somos escépticos, yo dejaría lo de las cebras en es una hipótesis no verificada pero que tampoco afirma algo tan "extraordinario" como para discutir gravemente sobre el asunto. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: RE: Las rayas de las cebras Date: Thu, 19 Jun 1997 00:44:24 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7C4F.EC8DAE20" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7C4F.EC8DAE20 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es [Francisco] Ponte un esparadrapo que llega el de la cerraz=F3n=20 =20 [Dec=EDa Melero...] Volviendo a las cebras: el efecto de descomposici=F3n de la silueta = debido a las rayas lo puede observar cualquiera que vea la imagen de un grupo algo numeroso de esos =E9quidos. [Francisco] S=ED que debo de padecer cerraz=F3n mental, puesto que no consigo notar esa descomposici=F3n de la silueta aunque=20 "lo puede observar cualquiera que vea la imagen de un grupo algo numeroso de esos =E9quidos". Es un efecto estudiado en Psicolog=EDa: Las opiniones contagiosas.=20 Parecido a la est=E9tica contagiosa; yo lo estudi=E9 en Bellas Artes. Por qu=E9 la pintura rom=E1nica hecha en toda Europa en el siglo XII parece hecha por el mismo pintor? Como no ten=EDan otros puntos de referencia, todos cre=EDan que la pintura correcta era as=ED.....y se contagiaban. (Y eso que no se viajaba demasiado...) Ahora todo el mundo cree ver el ovni de la "descomposici=F3n de la silueta". Y eso que es la Lista de esc=E9pticos, que si no....=20 [Melero] Por supuesto que el depredador sabe que ah=ED hay un grupo de cebras, pero si no logra individualizar una presa para dirigir su ataque a ella se quedar=E1 con el est=F3mago vac=EDo. = Por decirlo de alguna manera: las cebras se camuflan entre s=ED. [Francisco] Pues hay un hecho seguro: el depredador NO se=20 queda con el est=F3mago vac=EDo. Porque si no, se habr=EDa extinguido. As=ED que habr=E1 inventado algo, remedando a la pugna de la coraza y el ca=F1on, para no dejarse enga=F1ar por raya m=E1s o menos. Y yo=20 creo que es, simplemente, fijarse menos en las rayas y m=E1s en la cebra.=20 = Saludos esc=E9pticos. =20 ------ =_NextPart_000_01BC7C4F.EC8DAE20 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IhEXAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAIAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAACOXcBBIABABwAAABSRTogTGFzIHJheWFzIGRlIGxh cyBjZWJyYXMAKgkBBYADAA4AAADNBwYAEwAAACwAGAAEADUBASCAAwAOAAAAzQcGABMAAAAWAAoA BAARAQEJgAEAIQAAADQ3NjM4N0Q1MjhFOEQwMTFBMjg5NDQ0NTUzNTQwMDAwAL8GAQOQBgCgCQAA IgAAAAsAAgABAAAACwAjAAEAAAADACYAAAAAAAsAKQABAAAAAwAuAAAAAAACATEAAQAAAM0AAABQ Q0RGRUIwOQABAAIATAAAAAAAAAA4obsQBeUQGqG7CAArKlbCAABNU1BTVC5ETEwAAAAAAE5JVEH5 v7gBAKoAN9luAAAAQzpcV0lORE9XU1xtYWlsYm94LnBzdAAYAAAAAAAAAO5i4fJoxtARoolERVNU AACigAAAAAAAABgAAAAAAAAA7mLh8mjG0BGiiURFU1QAAMKAAAAQAAAAR2OH1Sjo0BGiiURFU1QA ABwAAABSRTogTGFzIHJheWFzIGRlIGxhcyBjZWJyYXMAAAAAAwA2AAAAAABAADkAwA94Kzl8vAEe AHAAAQAAABwAAABSRTogTGFzIHJheWFzIGRlIGxhcyBjZWJyYXMAAgFxAAEAAAAWAAAAAbx8OSte 1YdjSOgoEdCiiURFU1QAAAAAHgAeDAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAB8MAQAAABAAAABtZXJjYWRl ckBjdHYuZXMAAwAGEHU3E+MDAAcQIgUAAB4ACBABAAAAZQAAAC0tUkVNSVRFOkZSQU5DSVNDT01F UkNBREVSRklET05FVDoyOjM0My8xNDBJTlRFUk5FVDpNRVJDQURFUkBDVFZFU0ZSQU5DSVNDT1BP TlRFVU5FU1BBUkFEUkFQT1FVRUxMRUcAAAAAAgEJEAEAAACsBQAAqAUAAE4KAABMWkZ1v0xx9HcA CgEDAfcgAqQDYwIAY4JoCsBzZXQwIAdtzwKDAFAC8g9aYWgDcQKDBjIDxQIAcHJxMiCbBxMCgH0K gAjIIDsJb4gyNTUVQzEyOAm6ZxbhAoAKgXVjAFALA2ODAEELYG5nMzA4EwD/DDALtgqxCoQKhBjC ChEC0YERQXMxNiAtLRpEAFJlbWl0ZTog6R1ARnIAcGMEAAWgBdAZBJBjYQSBGkRGaWQPAiAPwB0y H3oyOjM00DMvMTQaNUkCMASRBx9FB4AeNEBjdHYuDweQGqoS8Rq5bGkzNl8BQBjiDDILtR1AWx13 XRcdQAxAD+BQAiFlIHVfA6AHkAqxHlAdgHAd8HGBClAgbGxlZ2EnsG8DIAEAKLApAGMEkB2AevBc J2YzC5AY4BmRGjH/A2AdECKwJtEaVSr0GjMLMf8q9CSnAtETAhwhAzAlFCvn+RnbW0QFkCoQCYAp AB4QayjQA2AuMUBdGkUqfVbVBvB2CJBuHxAgKQALYOsEICmwYh2Acx0wKSEBEN8rIR3wKVEBAB3R bShQAJB/HbAqEylFAJAKQQGQKUFibx8BGkQzhB2AeTOxCQAgJnAKUClRb2IPsHJ2+QrBY3UHQCiA CJEpACiClHZlM4IgB3BhZwnwNylCJ5EJwHUoUDeVbGf5HfBudSIhNaA04weQNaCbAzAwkDk6ER8Q cy4xh/8lNCvqMCEmOSbyLmIqnS6M/wYAMIIoczcxNOMKsAWBBJCvKaoiAgIwB0AsONJzNNH/KIEa RDzwHfAFoACBPNIrAN8KwQeQNxI1XzZrYSeQKIL9GkQiOL85zzrfO+UzcDzB90dGPR8+JyI+sEG8 PstDJ55FBCAnkjSkRsF1ZAcw2zNRO3FQSYEI8Wcwgx0w0kwzsW9wC4BpHyEzwb8CITtQV3BI0D6g K2VQCsDfBZAfATNzVSI+EnRJkCmR8VfnOyB5HfBL4VU0PhL9VcJCKSAzogcQHRA+picw/wXAKIBc IymBV0FVUE2BA2HtMIExAwBacWgFkA+AVcL7NNAwsUUIcFcwYDMpIUgR8UvhWElJGkQKsUUBX+Xv KFBIoQMgHPBzBGBeowWw/j8dQAhQZAFHsR0QC5Awkv8DoCsAUIFMAWRRIwUpUQlw9zSgCXAdoWFG gGCBPeEFAP9HMGWEKINemAWhWSE3AU1y7zOwMIIxQTFAeTagRzVX1ccBoABwWIAgKFk9sihz70ex D7BN4AcwamxxKUEAwNcAkFWRMUEpGkRBEnBNgX9n8mOTJ5AzUWhRTdJjg2/2dgMAKUUiSQ8pQRpE NojfUfEaWWz4B5EpgUwEADcD2yexMHI5BTBWIXNGgCiCvwCQR6FrEkGvGktCzVsw5O8xcHjuJyEF wHM8IEa3KRT/E6AwoR8QfWEBoCdwRxcSYP9Dww+Aa2BPBylRM+RGgTERX3g0OKEJwE5BM0BpMxBk +U0RaXoKwSeQXpEJcEjQ+2I3NxFpBRBYIH1iM3ABkP8ogikCNoJ/YzCwHoBfcUfS/zRTWfIqME5x HfBMwDBzMTD3fTJmph2wckvhKVE8sYQCfwOBTXEdMDOobbIeQHCAZv8ZIVXBZfB4IWrTPs8/30Dq /lBGsYB2X/JtoorgA2A0Q/l+iU5PbbIaRIcDh6+Ivj94B0aAbcEPgDQAMIRleO9aUBlAPmKN1UFq wyhzl0X/h5ALgE3wRkEzUjzBRoAJcO8HgGWhWWZMEGeEESlVb8G/g8AaRGtgKSEeQCoRMQIg/0aB hQJHsQEAbiAPoVXBKPD/nhIKwWNiOFIiEF9iVxFGEv0+kSBs8Ftha6UJcHXGlvGfB3ALUJtBIWFG gGZpnzT/oWNVwjgYa2Cg1aUDa6Uz8v9YhgxAH32o76n/qw8ffQYQ/wpAaBJ3G43QJwAMhK7FeO8X Gl0KgBRhALHQAwAQEAAAAAADABEQAQAAAAMAgBD/////QAAHMCCrMRA2fLwBQAAIMCCrMRA2fLwB CwAAgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAA4UAAAAAAAADAAKACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAAQ hQAAAAAAAAMABYAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAFKFAAC3DQAAHgAlgAggBgAAAAAAwAAAAAAA AEYAAAAAVIUAAAEAAAAEAAAAOC4wAAMAJoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAAGFAAAAAAAACwAv gAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAADoUAAAAAAAADADCACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAARhQAA AAAAAAMAMoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAABiFAAAAAAAAHgBBgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYA AAAANoUAAAEAAAABAAAAAAAAAB4AQoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADeFAAABAAAAAQAAAAAA AAAeAEOACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAA4hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgA9AAEAAAAFAAAAUkU6 IAAAAAADAA00/TcAAMub ------ =_NextPart_000_01BC7C4F.EC8DAE20-- ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?M=E1s_cebras_=28era=3A_Malvinas=29?= Date: Thu, 19 Jun 1997 01:21:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7C4F.F0414040" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7C4F.F0414040 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable [Dec=EDa Jos=E9 Ram=F3n....] no ha que olvidar que un depredador como el Leon no tiene mirada esteroc=F3pica como notros = (no ve de forma total como nosotros y no puede percibir el volumen y por tanto le hes muy dificil percibir la distancia. [Francisco] =20 Supongo que est=E1s de broma =BFno? El le=F3n tiene una magn=EDfica = vista=20 estereosc=F3pica con un par de ojazos en el frente de su cara, como=20 cualquier felino. =BFNo te confundes con los conejos?=20 O....=A1=A1Ya est=E1!! con el cama....le=F3n. Adem=E1s para mas inri ve en "Blaco y Negro". Sin colores.=20 [Francisco] =BFNo te confundes con los c=E1nidos? Si se agrupan las cebras es para defenderse mejor y para cuidar de las crias. [Francisco] =BFNo te confundes con las focas? Si un cebra no se moviera [Francisco] Pero los cebras se mueven, desgraciadamente. y no olieran tan mal posiblemente ser=EDa mas dificil de localizar de lejos por un leon. [Francisco] Quiz=E1s poniendo un anuncio..... -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es ------ =_NextPart_000_01BC7C4F.F0414040 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IhcXAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAIAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAACOXcBBIABABsAAABN4XMgY2VicmFzIChlcmE6IE1h bHZpbmFzKQBvCQEFgAMADgAAAM0HBgATAAEAFQAlAAQALAEBIIADAA4AAADNBwYAEwAAADMAGgAE AD4BAQmAAQAhAAAANEQ2Mzg3RDUyOEU4RDAxMUEyODk0NDQ1NTM1NDAwMDAAzAYBA5AGABwIAAAi AAAACwACAAEAAAALACMAAQAAAAMAJgAAAAAACwApAAEAAAADAC4AAAAAAAIBMQABAAAAzAAAAFBD REZFQjA5AAEAAgBMAAAAAAAAADihuxAF5RAaobsIACsqVsIAAE1TUFNULkRMTAAAAAAATklUQfm/ uAEAqgA32W4AAABDOlxXSU5ET1dTXG1haWxib3gucHN0ABgAAAAAAAAA7mLh8mjG0BGiiURFU1QA AKKAAAAAAAAAGAAAAAAAAADuYuHyaMbQEaKJREVTVAAAwoAAABAAAABNY4fVKOjQEaKJREVTVAAA GwAAAE3hcyBjZWJyYXMgKGVyYTogTWFsdmluYXMpAAMANgAAAAAAQAA5AAA4w14+fLwBHgBwAAEA AAAbAAAATeFzIGNlYnJhcyAoZXJhOiBNYWx2aW5hcykAAAIBcQABAAAAFgAAAAG8fD5eqtWHY0/o KBHQoolERVNUAAAAAB4AHgwBAAAABQAAAFNNVFAAAAAAHgAfDAEAAAAQAAAAbWVyY2FkZXJAY3R2 LmVzAAMABhDi4t/sAwAHEAsDAAAeAAgQAQAAAGUAAABERUPtQUpPU+lSQU3zTk5PSEFRVUVPTFZJ REFSUVVFVU5ERVBSRURBRE9SQ09NT0VMTEVPTk5PVElFTkVNSVJBREFFU1RFUk9D81BJQ0FDT01P Tk9UUk9TKE5PVkVERUZPUk1BAAAAAAIBCRABAAAALwQAACsEAABwBwAATFpGdSL3mml3AAoBAwH3 IAKkA2MCAGOCaArAc2V0MCAHbQ8CgwBQA9QCAHBycTI2IAcTAoMyAuMPWmFomwNxAoB9CoAIyCA7 CW+IMjU1FUMxMjgJumcW4QKACoF1YwBQCwNjgwBBC2BuZzMwOBLQ/wwwC7YKsQqECoEY4AoRAtEZ EUIxNhpICzBsaTOeNgFAGOAS0BHgb3QFkD50Gc0Y4gwyHVUP4FtECQWQXCcJgGEgSm9LEbAgEDkH 8GFtIABmaDNuLiFhXR0DG1FphxoxHWUaWSBubyAPgJQgcQpQIAbwdmkgMPcFwCQBGkR1A6ABABHg ICFOZAWxBaAEYCBlAyBMVmUCICOSdAiQbiQgbfxpciXgIEAHkB2AA2Af8XEhMHBpYyBAJjMjoHTb A2AEICgjoBpEdiQgAQD6IAIQcgDAJyAdcAdAKPZqcylkeSOScApQKoFwsQSQY2liJ6AmcnYG8O51 B4ADoCxQcAWwGkQBkCsCMCOwbCQgaAeRbXX9LFBkBpAowAMRLQcLYC/x5ygQAHAtMGEuHk8fVBpE nFtGJ7AxkQTwb10DMM0iMCAK4wqAU3UuYBlAbyOwJAIoASABMQQgKoFikwNiAzAnYgLwbz8htu8d VTShHrQfN0UDIC9QIRPvJyUlUCBAAMBnC5AgETAh/yBAJGAxYTS1KAMmwATwKHkPA6AlUQqyKoFv amF6fymRLhEmgQNQCfAdgCpyc2Z1JiAKwGEsJiQaRGN+dQdAJAAIkSqgJoALgG+6LjbzTicRJCA9 gWYlUD8BAAQgPXMJAAQgPYFlam8gcDdvOH4jNU8hYiAAYZsAUEdRWSfjNhIhITSg/z1zJoEo0ADA IWI5tTHWGrb9RLxBAQAhATYyCrE6sgQgnwuABRAtsCTlLhEiQgtgTwWgLEEHwAnAbyJCEFP/C4Am IQkBB5BCETH/Mw80Gv9CT0PjQ7Q2EgMAJfBEYUqf3yKnTzA/wCQgOuByNTADkfsLYEPhZTagTPEH kUySGkT/AQEJ8ASBVzEHgERABcAuQf9MokEQJHMqgVfjByFP0FAP/1EfUi9TP1fEAhAo0FU/Inrf TyE9slgjI5JZ4m8kYASQ71j1XI9dnzRkUCgxQ7RYNPdZ4gpQKlBuQEBDMQnAANC/BzAgMC4BHYBc GGG/CixT/wbwZDI6EQORAMAwYSBwLUD/L1Bps1chLoAgE0ziMAZbUvtg0Rywej4DGkQvUERBLlL/ PbIvUAIgShxlagsxHWUev+t01WZPUUFgekw1AiAnQf8l8D2yAHAlUC0wQgBHAxpfRwLREtEbwSAt LXiEUvVMEGkdgDpIgV4HBdAtEbcl4G3xeJNGVQEnYHR7IgF9ajI6MzQzLzH6NBo1ST9hBKB9NQeA fCTyQB2gdi4HkBv/HQ8aFwUUYQCD8AADABAQAQAAAAMAERAAAAAAAwCAEP////9AAAcwYHj1Jjp8 vAFAAAgwYHj1Jjp8vAELAACACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAADhQAAAAAAAAMAAoAIIAYAAAAA AMAAAAAAAABGAAAAABCFAAAAAAAAAwAFgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAUoUAALcNAAAeACWA CCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAABUhQAAAQAAAAQAAAA4LjAAAwAmgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYA AAAAAYUAAAAAAAALAC+ACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAAOhQAAAAAAAAMAMIAIIAYAAAAAAMAA AAAAAABGAAAAABGFAAAAAAAAAwAygAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAGIUAAAAAAAAeAEGACCAG AAAAAADAAAAAAAAARgAAAAA2hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgBCgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAA N4UAAAEAAAABAAAAAAAAAB4AQ4AIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADiFAAABAAAAAQAAAAAAAAAe AD0AAQAAAAEAAAAAAAAAAwANNP03AAAg+w== ------ =_NextPart_000_01BC7C4F.F0414040-- ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: RE: Las rayas de las cebras Date: Thu, 19 Jun 1997 01:25:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7C4F.F38E9680" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7C4F.F38E9680 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable [Francisco dec=EDa]=20 >Efectivamente: Hace dias estamos defendiendo cada uno >posturas opuestas acerca de para qu=E9 sirven las rayas.=20 >=BFSabe alguien de estudios serios, efectuados en laboratorios con = m=E9todo >cient=EDfico como es debido, para saber si las rayas de un objeto = dificultan >realmente su observaci=F3n?=20 [Mig atac=F3] =20 Pensemos como un Leon lo haria: una Zebra es un bicho grande, no puedo ...................................................=20 Ahora, en una manada cerrada de zebras, moviendose nerviosamente de aqui para alla, en este mar de rayas, donde hay una yugular disponible?, a = ver, pensemos, alla parece que esta una... no era una pierna, opa!, ahora = parece que... no, no, era un trasero.., que mierda de rayas, como molestan. [Francisco] =20 Caramba: os quejais del de Mas p'all=E1, pero cuando encontrais un=20 argumento dif=EDcil de contestar, lo elud=EDs con suma elegancia. Nadie ha podido contradecirme lo de los pasos de cebra ni lo de los uniformes de los presidiarios.=20 =A1Bueno! ya que estoy pidiendo un laboratorio para estudiar eso de las cebras y nadie nos lo da, tendremos que experimentar a pelo.....: Lo primero que veo en una cebra es que tiene sus rayas agrupadas de = forma irregular. Las de las ancas son enormemente anchas. Las del cuerpo, = mucho m=E1s estrechas. De ah=ED que esa "t=E1ctica defensiva" parece = comportarse bajo diversos patrones. =BFLas ancas se defienden mejor o peor que el lomo? = La=20 cebra =BFha decidido sacrificar las ancas en beneficio de los lomos? = =BFo es al contrario? Si es necesario defenderlo igual =BFEs que la Selecci=F3n = no=20 ha conseguido todav=EDa dar con el patr=F3n de separaci=F3n de rayas = m=E1s eficaz? Veamos otro extremo: =BFA qu=E9 distancia se distinguen con suficiente=20 resoluci=F3n las rayas de una cebra? Hay una variedad de cebra (Creo que = es la Livingstone) que tiene sus rayas mucho m=E1s juntas que las otras = variedades. Creo percibir que algunas zonas de su costado aparecen con una densidad de tres rayas por cent=EDmetro, m=E1s o menos. Me imagino que para que = las=20 rayas de esa cebra se distingan y, por lo tanto, surtan el efecto que = pretendeis, el le=F3n ha de acercarse a unos, pongamos, veinte metros. Un poco = m=E1s lejos,=20 s=F3lo se percibe un bicho del color resultante de todas las rayas, o = sea, gris.=20 Y si ya est=E1 a unos veinte metros es que ya sobran todos los = m=E9todos de=20 camuflaje: el objetivo ha sido descubierto.=20 Otra cosa m=E1s: Las rayas en movimiento. Creo que las cebras son = bichos m=E1s bien movedizos. Mientras no est=E1n comiendo y no hace calor, les = gusta=20 corretear, como a cualquier =E9quido.=20 Atentos: =BFHabeis intentado ver el dibujo de un neum=E1tico mientras el = veh=EDculo se mueve? Parece que los ojos pueden procesan los datos que = ingresan a cierta velocidad pero no a m=E1s que esa. El neum=E1tico presenta = discontinuidades que desaparecen de la vista en cuanto se mueve a la menor velocidad = angular.=20 Donde hab=EDa un dibujo, ahora se percibe un homog=E9neo color = gris=E1ceo. =20 Me imagino que una manada de cebras listadas se convierte, cuando se mueve al galope, en un pu=F1ado de siluetas en las que las rayas ya no = son demasiado visibles. =A1Qu=E9 l=E1stima! =A1cuando m=E1s falta hac=EDan para = despistar! =BFNo podr=EDa haber rayas que s=F3lo fuesen visibles cundo el animal se = mueve.... O sea cuando le est=E1n cazando? Respecto a esos argumentos de que el camuflaje desconcierta al predador = que ya no=20 sabe a cual de todas las presas atacar.....No s=E9 si est=E1 bien = encaminado. Os cit=E9 al lica=F3n (ese perro-zorro-lobo) que tiene la prudente costumbre de = escoger una presa ya=20 desde lejos y no var=EDa de objetivo aunque se le crucen setenta piezas = m=E1s f=E1ciles por=20 delante de su hocico... = En fin...... =09 -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es =00=00 ------ =_NextPart_000_01BC7C4F.F38E9680 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+Ih0XAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAMAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F 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8iUQLFB/XvHCIniBJsFQoY2iJWBi/nWJMDSFSpBisGAihuFZ4f/Zll8xGwQqkIWTNaHFE4OAtmUq kDggUFJIaVJvxAH/QLMqoSDBleI98iYRL3F3pP+jMWzBNeZIkdHSUIIJAJAxv6gxYINAkdOGheaK wUUDIP/ja2yyeHJPomFiC4CaYa7S/1X30WKyd3SDUJCiMi7iYNL/NTHmFlBxUgG3EgXA60gZ8ft/ lBsERE5lDDCbEzTB4pTnVRbFLRTBb2cqEkqQMfL/xtLJcoaTPdCKwhsTt40+sv9INmn2dlGiMn4i SmEv8UoB/wAgQGFg1RBwg9XzJAMgZkDfCQBRQEe1QLE30TGyMpyy/2OgClAowiqlrZY0NHERQJH/ gQIOcLfADdAuobQF8eFQEnsrUm5hUSoEYBOjEbfAIfcGE2DVhDVmLIBTAduxH7P/wwEpsq7hVFBk Um7gbgUsEP5OQKFnsJxBmyL2ETORNDT7UqLEtmYokSqhBYZgwWEDP+TQx3C3seTQ5hZEsiBP/8kS dOVg5FAw2jmfAGDynyv+UgoRvXM/Mj0RYoc0c411/8+H0WP+MOrVlIFssaghjUX/A+TEVSxD3oPH vGyjKNI6gf9/sUSyC0H6AipCyrfYg2FBrySQozAuoYrBTy/RaTFy36IALICptYbxmNQo7rFgcv2K cC2xMCBi6PBywKr6UgL/feCMYaRhsfJisD8QS1MWgv5nM5FUE+oCcQKJVWwQaSK/w/LbVKfRmwW6 4NBnYctg/wzTJYLb8H3gssItwOGjVEL/EmCeN2NChsBjoGwRtVIk5v+qEEs1scH4oFzA3XBTYi0P /y4fLy/tcWIAMcBacEV0Wqr/OoD2MDH2WqdlEG8Ab1BvQQFGMWZzMTYgLS3vEyZYoKRgoSEgXIe3 ccBR25axtARG35FKkHQ1Mi9aADI6MzQzLzE0+29RWrJJ4ZFUgDdFerE2Q3JAb8B2LpQGMwT9YDNe Nm9QW2QzcTQAMjjlfQXqkAA9oAAAAwAQEAEAAAADABEQAAAAAAMAgBD/////QAAHMAAWNqMrfLwB QAAIMIC4Cvg+fLwBCwAAgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAA4UAAAAAAAADAAKACCAGAAAAAADA AAAAAAAARgAAAAAQhQAAAAAAAAMABYAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAFKFAAC3DQAAHgAlgAgg BgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAVIUAAAEAAAAEAAAAOC4wAAMAJoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAA AAGFAAAAAAAACwAvgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAADoUAAAAAAAADADCACCAGAAAAAADAAAAA AAAARgAAAAARhQAAAAAAAAMAMoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAABiFAAAAAAAAHgBBgAggBgAA AAAAwAAAAAAAAEYAAAAANoUAAAEAAAABAAAAAAAAAB4AQoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADeF AAABAAAAAQAAAAAAAAAeAEOACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAA4hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgA9 AAEAAAAFAAAAUkU6IAAAAAADAA00/TcAAIgB ------ =_NextPart_000_01BC7C4F.F38E9680-- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Un provo funcionario no hace verano Date: Wed, 18 Jun 1997 20:33:56 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:46 18/06/97 +0200, Pedro Belarmino wrote: >Amigos esc=E9pticos > >A las 15:58 18/06/97 +0200 el provo (probo?) funcionario susurr=F3: > >>Me voy de vacaciones y quiero des-suscribirme. Para ello necesito que >>alguien continue mi recopilacion para el libro, aunque sea guardando >>todos los mensajes y que despues me mande un mail con todos los mensajes >>juntos (solo la primera quincena de Julio). > >Me ofrezco ardoroso a recopilar todos los mensajes que durante esa humilde >quincena vacacional difunda la lista, para que al provo funcionario no le >falte nada en "su" libro. Incluso me ofrezco a emular el "sombreado= trivial" >con el que acostumbra encharcar la lista: aderezar el texto =EDntegro que= se >replica con unas pocas excrecencias simplonas pretendidamente brillantes. > Has sido tendencioso. El no dijo "MI libro", dijo "MI recopilacion para EL libro". Es una belarminada, pero siendo tu estas perdonado pues puedes= decirlas. Mig ps: ****** Un provo (probo?) funcionario no hace verano ****** Genial! Veamos como quedaria G. Adolfo Becker: "Volveran los obscuros funcionarios a sus nidos... etc y etc. pero aquellos funcionarios con IRC, esos no volveran...." ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Arreglo - OVNIS Date: Wed, 18 Jun 1997 20:34:48 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:56 18/06/97 +0200, J. Duran wrote: > >Tienes una imaginacion asombrosa. Disfruta de ella, =BFok?. Lo digo por >eso de mis articulos en las revistas cientificas. > >Un abrazo. > Todos la tenemos. Sucede que tu usas solo 3 % del cerebro, yo uso por lo menos el 3,5 o 4 %. Esta es la diferencia. Igualmente, un abrazo. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Iluminado Iker Date: Wed, 18 Jun 1997 20:37:14 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:38 18/06/97 +0200, you wrote: > >Pues un criterio, amigo Mig. ( o tres) > >Que JJ es un gran period=EDsta, un gran reportero y un gran escritor. Que= lo >vive, que lo lleva en la sangre, que le aprecio en lo profesional y lo >personal, que desde ni=F1o es para mi un ejemplo, que me ha ense=F1ado= muchas >cosas,...y que creo en su palabra. Sin m=E1s. >Y como ni conoces a Juanjo ni al grupeto embaucador-comercial de contacto >no te voy a dar m=E1s la barrila. > >Eso si, te repito, Hablarme a mi a mala fe de JJ Benitez es peligroso. Esto >me parece que ya lo dije =BFno?. Pues lo repito. > > >Saludos >IJE Reconozco que has hecho un esfuerzo tremendo tratando de responder, esta vez fue casi casi... No quiero saber si Benitez es bueno o malo, verde o amarillo. Lo que quiero saber especificamente es que criterio tu , Iker Jimenez, ciudadano creo que espagnol y no-nudista (Belarmino, me ayuda aqui que esto es importante), etc etc, utilizas para que de manera objetiva y cientifica, racional y audaz como debe serlo, consigas separar lo que es "demencial" de lo que es= "obvio". Esta pregunta simplemente la hago pues en tu ausencia ha habido una terrible discusion sobre que si lo dijo Popper, que si el metodo, que si la hipotesis o el experimento, y me he quedado totalmente perdido. Creo que Serge y Eloy lo hicieron propositalmente para confundirme, y lo han conseguido. Siendo tu una persona conocida del medio, requisitada por los canales de comunicacion, tienes la obligacion moral de aportar a esta lista cuales criterios utilizas para diferenciar una afirmacion cientifica de una belarminada, y al mismo tiempo que iluminas a este humilde pregunton, aprovechas e iluminas a todos estos ignorantes que se la pasan discutiendo si el experimento, que si la hipotesis o que si el metodo. (Han oido?, escuchen y aprendan con quien entiende..). Tengo casi seguridad absoluta que tu posees un metodo desconocido aun, muy avanzado, que de alguna manera te permite separar el sorgo del trigo de manera simple y eficiente. Por favor ilustrisimo Iker, cual es este metodo? Please... yo necesito= saberlo. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Aprendiendo cosas Date: Wed, 18 Jun 1997 20:37:37 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 22:17 18/06/97 +0200, Adela wrote: >Debo estar loca por enviar este mensaje... > >Depre, frustrada, y angustiada, > >Adela > Espero que no sea por causa de la lista. No vale la pena. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: De La Celsa a La Zarzuela Date: Wed, 18 Jun 1997 20:35:37 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:47 18/06/97 +0200, Pedro Belarmino wrote: >En esta lista hay dos o tres replicantes de guardia que, como es habitual, >tomar=E1n el r=E1bano por las hojas y nos entretendr=E1n, una vez m=E1s, >mostr=E1ndonos el ruido que les hacen sus neuronas cuando chirr=EDan una >respuesta secante. =A1Qu=E9 se le va a hacer! En una lista de esc=E9pticos Es verdad, hay dos o tres por aqui que tampoco yo los soporto. Podriamos unir nuestras fuerzas y acabar con esta gentuza. Si somos dos, juntos podemos vencer. Con seguridad estamos pensando en las mismas= personas. >consecuentes es natural que as=ED ocurra, pura sociolog=EDa mesocr=E1tica= de los >que se sienten obligados a mostrar su actividad intelectual. Sepan esos que >tres o cuatro colisteros (a los que yo no conoc=EDa y me han escrito en >privado) se divierten tanto como yo comprobando tan repetitiva e infantil >actuaci=F3n. Viva el escepticismo democr=E1tico. > >Dudemos Quienes son?, cuenta !!, cuenta!!!, no son JJ Benitez, Iker y Carballal?, estoy casi seguro que si. Un fuerte abrazo, nuevo amigo Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?El_gusto_de_las_hembras=2C__y_Cebras_=28era...c Date: Wed, 18 Jun 1997 20:45:07 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:51 19/06/97 +0200, you wrote: >Carlitos dijo: > ><<=BFY por qu=E9? Quiero decir que por qu=E9 las hembras prefieren a los >machos con plumas de colores. >> > >Misterio. Pero no se les puede negar, a veces, que su criterio est=E9tico >coincide a veces con el nuestro. Los gupis pueden ser peces de acuario para >novatos, pero a veces son preciosos. (Por cierto, me ha salido uno con cola= de >lira).=20 Por que preferimos las mujeres con una linda cabellera a las mujeres calvas? Por que se nos quedo el cabello de recuerdo en la cabeza y desaparecio del resto del cuerpo? (en los otros lugares , como axilas y pubis, creo que permanecio como un lubricante) Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Des-subcripcion o parada de lista Date: Thu, 19 Jun 1997 01:49:19 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: > = > Me voy de vacaciones y quiero des-suscribirme. Para ello necesito que > alguien continue mi recopilacion para el libro, aunque sea guardando > todos los mensajes y que despues me mande un mail con todos los mensajes > juntos (solo la primera quincena de Julio). Creo que te ser=EDa m=E1s r=E1pido bajarlos del ftp donde est=E1n, =BFno? Saludos. ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Provo funcionario que no es probo Date: Thu, 19 Jun 1997 09:39:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Esc=E9pticos amigos (=BFo era amigos esc=E9pticos?), Adela Torres, que utiliza como fuente de informaci=F3n el Mar=EDa Moliner, puntualiza acertadamente que probo es quien muestra probidad. De acuerdo. Probo, de probidad, es con b de Barceloneta. Pero Mar=EDa Moliner, que aunque llama a su Diccionario del "uso del= espa=F1ol" (y como tal sali=F3 versi=F3n en cd-rom el pasado a=F1o), muri=F3 hace ya= mucho y termin=F3 su diccionario hace a=FAn m=E1s. Y nadie lo ha tocado desde= entonces (ni para hacer la versi=F3n cd-rom, que, =A1horror!, reproduce la publicada hace= m=E1s de treinta a=F1os). Es decir, el Diccionario de Mar=EDa Moliner es del uso= del espa=F1ol, pero de un espa=F1ol de hace cuarenta a=F1os. =BFQui=E9n dice hoy "canzonetista", "telefonema" y cosas parecidas que pregona el Mar=EDa= Moliner? Hace treinta a=F1os, en 1967, no s=F3lo era asesinado el Che Guevara, sino= que, en Holanda, como avanzadilla m=E1s inquieta de la agitaci=F3n juvenil= europea que luego culminar=EDa en el mayo franc=E9s, cobr=F3 gran fuerza el= movimiento provo (de provocadores y provocaci=F3n, que era como les ve=EDa la burgues= =EDa asustada). Hace treinta a=F1os, en Espa=F1a, el calificativo provo era= moneda corriente (que la pobre Mar=EDa Moliner no pudo llegar a incluir en su Diccionario, que sal=EDa por entonces, tras decadas de laborioso trabajo,= =A1no hab=EDa ordenadores!). =A1Pasa el tiempo! Es t=E9rmino que va quedando para= los viejos. Los provos eramos jovenes pacifistas, que nos consider=E1bamos marginados de la sociedad, una suerte de pseudoanarquistas que, mediante el uso de la violencia juvenil, quer=EDamos abrirnos paso en una sociedad que nos axfisiaba. Mayo del 68 signific=F3 la maduraci=F3n de lo que hab=EDa= comenzado en las comunas holandesas un a=F1o antes. A mi ya me pill=F3 un poco mayor, y, aunque desde dentro, viv=ED ya el proceso con cierta distancia (para mayor morbo: yo ya era entonces funcionario internacional =A1toma dial=E9ctica!). Y se produjo en efecto un cierto recambio generacional logrado sobre todo por asimilaci=F3n de los otrora insurgentes j=F3venes. Los provos probos (es decir, los puretillas) hace tiempo murieron de sobredosis, son hippies revenidos a=F1orantes del Inserso o, los m=E1s viejos, disfrutamos algunos= del tiempo de ocio remunerado. Los provos pol=EDticos dan sus =FAltimos= coletazos, tras haber cultivado el pelotazo (ma=F1ana empieza un Congreso de provos a= la espa=F1ola, cristianillos de origen ellos). Los provos funcionarios est=E1n integrados en el sistema (que ha descubierto que con un plato de lentejas se conforma a la mayor parte de los antes rebeldes). Pero los provos funcionarios mantienen ciertas caracter=EDsticas que recuerdan sus or=EDgene= s: son buena gente, conciliadores, ingenuotes y se autoconsideran v=EDctimas= del sistema (son funcionarios que se quejan de lo poco que les reconoce y de lo mucho que les explota el Estado, pero no abandonan su ancho manto salvo para disfrutar alg=FAn sab=E1tico que pueda caer de vez en vez, con empleo y= sueldo por supuesto), la violencia juvenil se ha trocado en activismo inquieto y desnortado y el pseudo anarquismo les lleva a revelarse contra el explotador Estado (por ejemplo, en horas de trabajo, dedic=E1ndose a mantener tertulias alternativas). Un funcionario probo no enviar=EDa mensajes a una lista de sexo firmando con el nombre de la instituci=F3n estatal que le alimenta (en ese caso la Universidad Aut=F3noma de Madrid). Un provo funcionario har=E1 cosas como= esa e incluso, es probable, encuentre gran placer llev=E1ndose los lapiceros que= le proporciona el Estado para que los reaprovechen sus hijitos (los no funcionarios se limitan a comprarlos en la tienda de la esquina). Bien es cierto que a un elemento disoluto como el dicho, podr=EDa dec=EDrsel= e, por cierta suerte de antiper=EDstasis, "probo funcionario". Ser=EDa el uso= que Adela me supone "con cierto trasfondo ir=F3nico por no decir sarc=E1stico",= al calcular que quer=EDa decir probo donde dije provo. Pero no es as=ED. Gracias de cualquier modo a Adela por su inter=E9s y que este mensaje le= pueda servir, al menos, para dudar del Mar=EDa Moliner. =A1=A1=A1 Cuantas explicaciones hay que dar a j=F3venes que ya ni se= acuerdan de los provos !!! Dudemos http://www.arpsynod.org http://www.grupolar.com Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re:_Un_color_mas Date: Thu, 19 Jun 1997 10:26:36 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) "Ernesto" wrote: > El asunto de las supuestas mujeres que pueden ver dos tipos de > verde lo podeis leer en: > > Mundo Cientifico, n=BA 155 (Marzo del 95) > "Los genes de la vision de los colores", por Martin James Tovee Thanks por la info. Posiblemente lo encuentre en la biblioteca. > Esas mujeres son solo una posibilidad bastante improbable, pero el > articulo es muy bueno. Mi padre tenia antes un Chrysler de color > extra=F1o entre azul y verde. Preguntabamos a la gente de que color > creian que era nuestro coche, y nadie era capaz de decantarse por > un color u otro sin dudar un buen rato. Casi ninguno era capaz de > aceptar la evidencia: no era ni verde ni azul, sino intermedio. Y nadie dijo que era verde azulado (o azul verdoso ;-) ), sin decantarse por uno u otro? Quizas la trampa estaba en exigir que se decantaran por uno o por otro. Dado que se percibe un espectro continuo desde el rojo hasta el violeta no puede decirse que "aqui" termina el verde y "alli" empieza el azul, las fronteras estan borrosas. Si era el color original del coche seguro que estaba perfectamente especificado por alguna norma (Pantone, Trumatch, etc...), aunque dudo que alguno de tus amigos dijera, "No hombre, no, ni verde, ni azul, el color de tu coche es un Pantone 3115" ;-) Bye Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Las rayas de las cebras Date: Thu, 19 Jun 1997 05:59:48 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:25 19/06/97 +0200, F. Mercader wrote: >[Francisco] =20 >Caramba: os quejais del de Mas p'all=E1, pero cuando encontrais un=20 >argumento dif=EDcil de contestar, lo elud=EDs con suma elegancia. >Nadie ha podido contradecirme lo de los pasos de cebra ni lo de los >uniformes de los presidiarios.=20 > No recuerdo estas preguntas. Podrias repetirlas? Los uniformes de presidiarios creo que son para que se distingan muy facilmente del resto de la gente, por si se escapan. Mig ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Un provo funcionario no hace verano Date: Thu, 19 Jun 1997 11:14:39 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pedro Belarmino wrote: > Me ofrezco ardoroso a recopilar todos los mensajes que durante esa humilde > quincena vacacional difunda la lista, para que al provo funcionario no le > falte nada en "su" libro. Incluso me ofrezco a emular el "sombreado trivial" > con el que acostumbra encharcar la lista: aderezar el texto íntegro que se > replica con unas pocas excrecencias simplonas pretendidamente brillantes. NO es mi libro. Si te hubieses informado no hablarias con esa inmensa bocaza. Por otro lado, dejame en paz, elres un coñazo inaguantable. Vete a la puñetera M. > Como cualquiera podra facilmente comprender lo que el provo funcionario haga > en sus horas de trabajo a mi particularmente me la refanfinfla, pues al fin > y al cabo más pierden el tiempo los funcionarios armados custodios de > garitas o destinados como plantón en algún dintel. Y seguramente es menos > perniciosa la actividad del provo funcionario como replicante castigador de > listas de correo o repondón de guardia en tablones de anuncios electrónicos > que ejerciendo su misión docente presencial con alumnos de carne y hueso, en > vivo y en directo. > Lo que ya no me parece ni elegante ni pertinente es que el provo funcionario > someta a tan crudo desprestigio a la Universidad Autónoma de Madrid, > firmando todas sus ocurrencias como emanadas de tal institución. Mira, dejame en paz. Si te parece mal a mi no. Si a ti te parece desprestigio a mi no. Dejame en paz OK. > Puedo asegurarles que un empleado de una universidad privada que se dedicara > a enviar comentarios chorras a servicios de noticias dedicados al sexo y > demás, o dedicara su tiempo al sombreado graciosillo de mensajes diversos, > en horario laboral y firmando con el nombre de la institución, dudaría menos > en su puesto de trabajo que Pitita Ridruejo en una conferencia de F.-R. A sexo????? Mira nunca, absolutamente nunca he andado por esos foros. Solo han aparecido dos mensajes pretendidamente mios que con un poquito de habilidad habria descubierto que no lo eran y ando tras las personas que me han suplantado. Para mas informacion sobre la suplantacion dirijase a root@mrbit.es o pablo@mrbit.es, OK!!!! Si lo que pretende es difamarme, continue en esa direccion y terminaremos en los tribunales. Segundo, yo no tengo horario laboral, estoy aqui trabajando del orden de 12 o 13 horas diarias como ha podido comprobar (por gusto, lo reconozco), absolutamente nadie me puede decir que no cumplo ni con mi horario de trabajo ni con mis funciones, al contrario. Siga señor Belarmino siga. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Provo funcionario que no es probo Date: Thu, 19 Jun 1997 11:22:49 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pedro Belarmino wrote: > Un funcionario probo no enviaría mensajes a una lista de sexo firmando con > el nombre de la institución estatal que le alimenta (en ese caso la > Universidad Autónoma de Madrid). Un provo funcionario hará cosas como esa e > incluso, es probable, encuentre gran placer llevándose los lapiceros que le > proporciona el Estado para que los reaprovechen sus hijitos (los no > funcionarios se limitan a comprarlos en la tienda de la esquina). Le vuelvo a repetir que nunca, NUNCA he enviado a las listas de sexo un mensaje, si se hubiese informado adecuadamente comprobaria que es una suplantacion de mi personalidad. No habra sido usted el suplantador???. En cuanto al mensaje al que usted se referia sobre el tiempo de vida de los espermatozoides estaba posteado a es.ciencia.medicina y el motivo era una conversacion sobre metodos de control de natalidad en un foro de CIENCIA, si habia copia a algun foro de sexo me parece poco importante. Ademas, si quisiera poner mensajes en los grupos de sexo, tiene usted algun problema igual que con el nudismo? -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Des-subcripcion o parada de lista Date: Thu, 19 Jun 1997 11:28:54 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Fernando L. Frías Sánchez wrote: > Eloy Anguiano wrote: > > Me voy de vacaciones y quiero des-suscribirme. Para ello necesito que > > alguien continue mi recopilacion para el libro, aunque sea guardando > > todos los mensajes y que despues me mande un mail con todos los mensajes > > juntos (solo la primera quincena de Julio). > Creo que te sería más rápido bajarlos del ftp donde están, ¿no? Si, pero no se donde estan. Si no lo sabes lo busco (porque la verdad es que ni lo habia pensado). -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Arreglo - OVNIS Date: Thu, 19 Jun 1997 11:42:16 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Iker Jimenez wrote: > > Pues un criterio, amigo Mig. ( o tres) > > Que JJ es un gran periodísta, un gran reportero y un gran escritor. No, no y no respectivamente. Periodista y reportero ... bueno, el famoso triangulo rectangulo lo acredita, en cuanto a lo de gran escritor, cualquier critico literario te dira que es como comparar a un burro con Cervantes. > Que lo vive, que lo lleva en la sangre, que le aprecio en lo > profesional y lo personal, que desde niño es para mi un ejemplo, que > me ha enseñado muchas cosas,...y que creo en su palabra. Sin más. Eso es algo personal, si le crees es cosa tuya. > Y como ni conoces a Juanjo ni al grupeto embaucador-comercial de > contacto no te voy a dar más la barrila. > Eso si, te repito, Hablarme a mi a mala fe de JJ Benitez es peligroso. > Esto me parece que ya lo dije ¿no?. Pues lo repito. Si no es mala fe es que es un credulo de c------, un alucinado o un enfermo mental (y no lo digo para insultarle, ni mucho menos, es una clasificacion objetiva de su situacion personal, cualquier psicologo te lo puede decir). Por cierto, se te pide un criterio objetivo y solo has dado subjetivos. No entiendes la diferencia? -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Des-subcripcion o parada de lista Date: Thu, 19 Jun 1997 11:48:34 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Xan Cainzos wrote: > > Eloy Anguiano wrote: > > > > Me voy de vacaciones y quiero des-suscribirme. Para ello necesito que > > alguien continue mi recopilacion para el libro, aunque sea guardando > > todos los mensajes y que despues me mande un mail con todos los mensajes > > juntos (solo la primera quincena de Julio). > ¡¡¡DESERTOR!!!! Solo es casualidad, no hay nada detras de mis vacaciones, lo prometo. ;-) > ¡¡¡Lo que pasa es que ha vuelto Iker y huyes con el rabo entre las > piernas!!! Que no, que solo voy a retomar fuerzas. Por cierto, Sr. Belarmino, que como puede comprobar solo me marcho de vacaciones la mitad de los dias que me corresponden. Solo con la otra mitad a 40 hotras semanales son 80 horas. Como cada dia le dedico a esto entre 30 minutos y 1 hora da para unos tres meses de conexion (que le parece). > ¡¡¡¡Mas vale escribir de pie, que leer de rodillas!!! Volvere con redobladas fuerzas. > ¡Compañeros, olvidemonos de este traidor y continuemos la lucha! ¡No > pasaran! No es traicion, que nooooo, no me fusileis , aghhh , aghhh ... > PD: Que tengas felices vacaciones Gracias, pero aun me quedo por aqui hasta finales de mes, estaba intentando dejar lo de la seleccion a alguien, pero se me ha comentado lo del ftp, y tiene toda la razon. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Es duro lo de Duran Date: Thu, 19 Jun 1997 11:51:58 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jose Maria Bello Dieguez wrote: > At 16:26 18/06/97 +0200, you wrote: > >Comprendo que tal vez lo de Marte resulte algo complicadillo para ti > >pero ya sabes lo que puedes hacer: Te invito a colaborar, a aclarar > Hombre, Durán, de vez en cuando tienes unas cosas que, con perdón, la cagas > miserablemente. > Allá tú, hombre; pero decirle eso a Eloy revela cuando menos una galopante > insensatez por tu parte. A ver JM, me puedes volver a poner lo de la pagina de Duran para leerme lo de Marte. La tire, no crei que mereciese la pena para nada. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Es duro lo de Duran Date: Thu, 19 Jun 1997 11:53:02 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit J Manuel Duran wrote: > Las autoridades cientificas deberian colaborar y es un dato muy util el > que se me critique o comente lo de Marte. Lo acepto de muy buena gana. A > veces me parece ver en los mensajes ataques directos y una falta de > respeto pero es posible que todo se deba a un problema por leer solo > palabras y no ver otras formas de expresion. Era el problema que arriba > aludia. > Por cierto, no estes tan seguro de que los otros me aplauden. Para > algunos estoy siendo una ladilla algo molesta..y esto sí que es con > intencion. Gracias por lo de autoridad cientifica, pero no lo merezco ni creo serlo. A lo que vamos, dame tu pagina de nuevo, "plis" -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Preguntas sobre definiciones de ciencia Date: Thu, 19 Jun 1997 01:07:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit <> Eloy, me siento tranquilo, vegatoide, como después de hacer un recargamiento de chackras. Leo lo que escribes... ¡Y no me cabreo! ¿Me estaré quedando sin testosterona? Biológicamente cierto, pero científicamente no cierto. ¿Esto qué es, relativismo tipo Levi's 501? ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: De La Celsa a La Zarzuela Date: Thu, 19 Jun 1997 01:44:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Belarmino dijo: <> Nadie ha dicho aquí que todos nacemos iguales. Lo que algunos hemos dicho es que las desigualdades que encontramos probablemente sólo se deban a los genes en muy poca proporción. <> Es distinto, y es peor; por eso hay que intentar disminuir el número de Celsas. No es cierto que el determinismo ambiental sea igual de estúpido que el determinismo biológico. Los deterministas ambientales tienden a detectar situaciones injustas y a luchar para corregirlas. Los deterministas biológicos tienden al fatalismo, al cinismo y a el "la vida es así" (o bien pasan a la acción y entonces esterilizan a la gente). De todas maneras tanto un determinismo como el otro parecen negar cualquier mérito o responsabilidad del sujeto en su diferencia con los demás. ¿Es todo esto monjil? Yo lo que sé es que un feto dividido en dos se convierte, aun en "el mismo ambiente", en dos personas diferentes con ideologías, obsesiones, y gustos a veces opuestos. No todo es determinismo (ambiental o biológico); hay una tercera vía: el azar, la contingencia, la acumulación progresiva de pequeñas diferencias estocásticas, el "efecto mariposa"... sobre la mente de los individuos (clónicos o no). La tercera vía es indeterminista, pero tampoco se trata de libre albedrío. Es lo que los biometristas llaman "variación debida al error". ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Re: Y2K y los escepticos Date: Thu, 19 Jun 1997 12:51:06 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:02 14/06/97 +0200, you wrote: >Amigos esc=E9pticos, > >Los mensajes cruzados sobre el asunto Y2K son de lo m=E1s interesante, >a=F1orante y evocador. Sin duda constituir=E1n una nota a pie de p=E1gina= en >pr=F3ximas historias de la inform=E1tica y de los inform=E1ticos. Pero =BFq= u=E9 >sentido tiene tal regodeo en el Y2K en una lista de esc=E9pticos? > Pues ver como Belarmino es un bambino agripino ;-))) >No ha tanto asuntos menos lejanos fueran tachados de impertinentes por no >ce=F1irse a pseudociencias, ufovnis, ikers y cosas parecidas. Como hoy es >s=E1bado, la v=EDspera del fest=EDn, pl=E1ceme introducir alguna cr=EDtica= a la >experiencia: > >"La psicolog=EDa experimental de los santos, de los m=E1rtires y de= muchedumbre >incontable de cristianos, antes pecadores, lo prueba: [la Eucarist=EDa,= vulgo Berlarmino, eres un incomprendido, tira de la cistena, pero aseg=FArate de= meterte antes en la taza del water ;-))) >Pedro Belarmino >pbelarmino@arrakis.es >///////////////////// > > TODO UN BAMBINO AGRIPINO Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Mulder, el de la red Hispana de OVNIS Date: Thu, 19 Jun 1997 12:51:12 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable www.ctv.es/USERS/mulder Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Provo funcionario que no es probo Date: Thu, 19 Jun 1997 13:56:42 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pedro Belarmino DIJO: > Esc=E9pticos amigos (=BFo era amigos esc=E9pticos?), >=20 > Adela Torres, que utiliza como fuente de informaci=F3n el Mar=EDa Molin= er, > puntualiza acertadamente que probo es quien muestra probidad. De acuerd= o. > Probo, de probidad, es con b de Barceloneta. >=20 > Pero Mar=EDa Moliner, que aunque llama a su Diccionario del "uso del es= pa=F1ol" > (y como tal sali=F3 versi=F3n en cd-rom el pasado a=F1o), muri=F3 hace = ya mucho y > termin=F3 su diccionario hace a=FAn m=E1s. Y nadie lo ha tocado desde e= ntonces (ni > para hacer la versi=F3n cd-rom, que, =A1horror!, reproduce la publicada= hace m=E1s > de treinta a=F1os). Es decir, el Diccionario de Mar=EDa Moliner es del = uso del > espa=F1ol, pero de un espa=F1ol de hace cuarenta a=F1os. =BFQui=E9n dic= e hoy > "canzonetista", "telefonema" y cosas parecidas que pregona el Mar=EDa M= oliner? >=20 > Hace treinta a=F1os, en 1967, no s=F3lo era asesinado el Che Guevara, s= ino que, > en Holanda, como avanzadilla m=E1s inquieta de la agitaci=F3n juvenil e= uropea > que luego culminar=EDa en el mayo franc=E9s, cobr=F3 gran fuerza el mov= imiento > provo (de provocadores y provocaci=F3n, que era como les ve=EDa la burg= ues=EDa > asustada). Hace treinta a=F1os, en Espa=F1a, el calificativo provo era = moneda > corriente (que la pobre Mar=EDa Moliner no pudo llegar a incluir en su > Diccionario, que sal=EDa por entonces, tras decadas de laborioso trabaj= o, =A1no > hab=EDa ordenadores!). =A1Pasa el tiempo! Es t=E9rmino que va quedando = para los > viejos. >=20 > Los provos eramos jovenes pacifistas, que nos consider=E1bamos marginad= os de > la sociedad, una suerte de pseudoanarquistas que, mediante el uso de la > violencia juvenil, quer=EDamos abrirnos paso en una sociedad que nos > axfisiaba. Mayo del 68 signific=F3 la maduraci=F3n de lo que hab=EDa co= menzado en > las comunas holandesas un a=F1o antes. A mi ya me pill=F3 un poco mayor= , y, > aunque desde dentro, viv=ED ya el proceso con cierta distancia (para ma= yor > morbo: yo ya era entonces funcionario internacional =A1toma dial=E9ctic= a!). Estimado Sr. Belarmino: Al parecer, no es usted en absoluto consciente que las normas convencionales de esta vieja lengua castellana que tanto usted como yo utilizamos en su funci=F3n de v=EDnculo comunicador no vienen determinada= s ni por el diccionario de Mar=EDa Moliner ni por la docta sapiencia de d. Pedro Belarmino ni por la manifiesta incultura de este humilde escribiente, sino por el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Espa=F1ola. El cual, en un momento dado, me permitir=EDa llamarle a usted gilipollas, o co=F1azo, si tal fuera mi intenci=F3n, pero me temo que no = le permite a usted calificar al Sr. Anguiano de provo a menos que pretenda usted decir que este caballero pertenece al movimiento independentista irland=E9s IRA Provisional, y siempre utilizado como sustantivo. El adjetivo provo a que usted hace referencia no pas=F3 de ser uno de lo= s muchos inventos m=E1s o menos afortunados del argot callejero, que por estar muy vinculado a una situaci=F3n hist=F3rica y pol=EDtica espec=EDfi= ca no ha perdurado en el tiempo a diferencia de otros de mayor =E9xito -y del mismo o distinto tiempo hist=F3rico- como facha, carroza o el antes mencionado co=F1azo, y que por esta raz=F3n si que han sido recogidos por= el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Espa=F1ola. Un saludo cordial, Toni ------------------------------------------------------------------------ -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer) -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni/randi.html ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Hablando de paradas de la lista... Date: Thu, 19 Jun 1997 14:31:15 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pues, ya que estamos, a m=ED se me "par=F3" la lista ayer. =BFAlg=FAn colistero ser=EDa tan amable de enviarme el mensaje que anoche n= o = llegaba, Toni? ;-) Saludos. ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: "Se coló" Date: Wed, 18 Jun 1997 14:48:38 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano, Alfonso, Vader etc wrote: >=20 > teresa wrote: > > > > Los de "Moros y Cris." tienen previsto el programa para el dia 28. A = ti > > como te va? El viernes me lo confirmaran. Se me "col=F3", efectivamente. Esto puede ser un peligro si te distraes. Cualquier intimidad, reproducida 108 veces (como m=EDnimo). Intentar=E9 estar mas atenta. Disculpas. Teresa --------------/ ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: "se coló" Date: Wed, 18 Jun 1997 14:52:02 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Francisco Mercader Rubio wrote: >=20 > [Francisco] Habida cuenta que los ciento y pico colisteros hemos recibi= do > tan amable invitaci=F3n, yo acepto encantado. Me llevar=E9 mi silla y= mi > bocadillo, por si no cabemos en el comedor. > =A1Ah! Si no quieres que vaya, otro dia especifica mejor a qui=E9n invi= tas. > X-DDDDDDDD Abochornada me teneis. Me encantaria tener los 108 colisteros en el comedor. Vale lo de la silla. Lo dejamos para otra vez :-)) Un abrazo Teresa > -- ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Es duro lo de Duran Date: Thu, 19 Jun 1997 15:24:33 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:51 19/06/97 +0200, you wrote: >Jose Maria Bello Dieguez wrote: >=20 >> At 16:26 18/06/97 +0200, you wrote: >=20 >> >Comprendo que tal vez lo de Marte resulte algo complicadillo para ti >> >pero ya sabes lo que puedes hacer: Te invito a colaborar, a aclarar =20 >A ver JM, me puedes volver a poner lo de la pagina de Duran para leerme >lo de Marte. La tire, no crei que mereciese la pena para nada. Pues... me temo que he tenido un comportamiento similar. X-DDDDD De todas formas, no hab=EDa nada interesante a mi modo de ver. Mi comentario era por esa frase de que "lo de Marte resulte algo complicadillo para t=ED".= =20 Ignoro qu=E9 medios cient=EDfico-intelectuales frecuentar=E1n estos chicos,= pero van de un engreido por la vida... Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Hablando de paradas de la lista... Date: Thu, 19 Jun 1997 15:31:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:31 19/06/97 -0700, you wrote: >Pues, ya que estamos, a m=ED se me "par=F3" la lista ayer. > >=BFAlg=FAn colistero ser=EDa tan amable de enviarme el mensaje que anoche= no=20 >llegaba, Toni? ;-) A m=ED tambi=E9n se me par=F3, y al ver el correo de hoy observo que hay respuestas a mensajes que a m=ED no me llegaron. Me da la impresi=F3n que= una de ellas era una re-respuesta a una m=EDa a Dur=E1n... Lo digo porque si alguien me envi=F3 algo y no encuentra respuesta, que sepa que no me ha llegado. Si es importante, que lo reenv=EDe; si no, que lo deje correr. Parece que ctv va bien para el irc, pero no tan bien para el correo... Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?=22se_col=F3=22?= Date: Thu, 19 Jun 1997 15:22:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 14:52 18/06/97 +0200, you wrote: >Abochornada me teneis. Me encantaria tener los 108 colisteros en el >comedor. Vale lo de la silla. Lo dejamos para otra vez :-)) Por cierto, me pido el que duerme mecido por una oleada de manos alzadas. Ciao .... Eloy ---------------------------------------------------- Eloy Anguiano Rey Dpto: Ingenieria Informatica Universidad Autonoma de Madrid Cantoblanco 28049 (Madrid) Telefono: (34)-(1)-397-43-05 e-mail: Eloy.Anguiano@ii.uam.es ---------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: El peligro de hablar mal de JJ (antes, Re: Arreglo - OVNIS) Date: Thu, 19 Jun 1997 15:35:23 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: > = > Iker Jimenez wrote: > > Eso si, te repito, Hablarme a mi a mala fe de JJ Benitez es peligroso. > > Esto me parece que ya lo dije =BFno?. Pues lo repito. Hombre, Iker... =BFya volvemos a las andadas? Pues mira, te voy a hacer yo otra pregunta directa (tambi=E9n llevo unas = cuantas... no s=E9 si meterlas en la firma, como Mig): =BFEN QU=C9 CONSISTE LA PELIGROSIDAD DE HABLARTE A TI "A MALA FE" DE JJ BEN= =CDTEZ? Pues eso. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Las rayas de las cebras Date: Thu, 19 Jun 1997 15:41:55 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Esto de haber perdido algunos mensajes... En fin. Miguel Angel Velilla Mula wrote: > = > At 01:25 19/06/97 +0200, F. Mercader wrote: > = > >[Francisco] > >Caramba: os quejais del de Mas p'all=E1, pero cuando encontrais un > >argumento dif=EDcil de contestar, lo elud=EDs con suma elegancia. > >Nadie ha podido contradecirme lo de los pasos de cebra ni lo de los > >uniformes de los presidiarios. > > > = > No recuerdo estas preguntas. Podrias repetirlas? > Los uniformes de presidiarios creo que son para que se distingan muy > facilmente del resto de la gente, por si se escapan. > = > Mig Supongo que las preguntas se referir=E1n a la finalidad de esos patrones a = rayas. Pues bien: precisamente lo contrario que el camuflage de las cebras. El cam= uflaje = debe adaptarse al entorno en el que se usa, y unas l=EDneas gruesas pintada= s sobre = el asfalto llaman la atenci=F3n. En cuanto al t=F3pico uniforme a rallas de= los = presos... =BFno te llamar=EDa la atenci=F3n ver a un tipo vestido as=ED (y = si puede ser = con una bola de hierro encadenada a un tobillo, claro)? El ejemplo de la impresionante foto de los Harrier de la que hablaba Toni C= ant=F3: = los aviones est=E1n estupendamente camuflados, y en mi caso concreto fue un= o de mis = hermanos quien se di=F3 cuenta de que hab=EDa dos aviones en la foto: s=F3l= o se = distingu=EDa uno. Pon esos mismos aviones volando sobre un paisaje nevado. = O, = simplemente, dales la vuelta y m=EDralos desde el suelo. Contrastar=E1n muc= ho con el = fondo y se ver=E1n m=E1s. Supongo que si vieses pasar una cebra por la calle te quedar=EDas mir=E1ndo= la... vale, = vale, es bromaaaaa. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Provo funcionario que no es probo Date: Thu, 19 Jun 1997 15:51:50 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Pedro Belarmino DIJO: > = > > (...) > > > > Los provos eramos jovenes pacifistas, que nos consider=E1bamos marginad= os de > > la sociedad, una suerte de pseudoanarquistas que, mediante el uso de la= > > violencia juvenil, quer=EDamos abrirnos paso en una sociedad que nos > > axfisiaba. Mayo del 68 signific=F3 la maduraci=F3n de lo que hab=EDa co= menzado en > > las comunas holandesas un a=F1o antes. A mi ya me pill=F3 un poco mayor= , y, > > aunque desde dentro, viv=ED ya el proceso con cierta distancia (para ma= yor > > morbo: yo ya era entonces funcionario internacional =A1toma dial=E9ctic= a!). Tras la magistral puntualizaci=F3n de Toni Cant=F3, no tendr=EDa nada que a= =F1adir = (salvo la extra=F1a manera de identificar "provo" con pacifista, claro). Pe= ro me ha = llamado la atenci=F3n una frasecita... > > yo ya era entonces funcionario internacional =A1toma dial=E9ctica!). =BFNarrar=E1 sus experiencias el Sr. Belarmino cuando se refiere a imperdon= ables = excesos funcionariales? =BFAprovecharon sus hijos los l=E1pices a que se re= fer=EDa en = otro mensaje? M=E1s a=FAn. La mojigater=EDa que de manera creciente va manifestando el Sr= =2E = Belarmino... =BFtiene que ver con la organizaci=F3n internacional a la que = estaba = adscrito? =BFQuiz=E1s su ostensible rechazo de la transustanciaci=F3n se de= be a ese = fen=F3meno que mi sabia madre denomina "cristiano rebotao (sic)"? Dudamos. Saludos. ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: Al aire. Date: Thu, 19 Jun 1997 15:53:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Esta es una reflexi=F3n que lanzo as=ED, en voz alta, para = escuch=E1rmela yo mismo. Pues despu=E9s de un tiempo en esta simp=E1tica Lista de "esc=E9pticos" = no puedo evitar una cierta sensaci=F3n de que el escepticismo que presenta una buena parte = de los contertulios podr=EDa ser m=E1s nominal que intr=EDnseco. M=E1s circunstancial que = esencial. Un escepticismo muy excitable cuando se trata de tonter=EDas evidentes = como la ufolog=EDa=20 o la superstici=F3n pero apagado cuando se trata de asuntos que, por = definici=F3n, son=20 cient=EDficos y en los que la estupidez puede estar mejor disimulada.=20 Algo as=ED como si algunos cr=E9dulos creyeran que hab=EDan dejado de = serlo s=F3lo por haber=20 cambiado el objeto de su fe por otro de mejor aspecto. Todav=EDa no he le=EDdo a nadie de la lista expresar una cr=EDtica = acerba hacia alguna frase de un autor racionalista. Tal parece que la Verdad est=E9 inscrita a fuego en cada una de los = libros de los autores que aqu=ED nos recomendamos unos a otros.=20 Alguien cita una documentada opini=F3n, por ejemplo, sobre el camuflaje = de las cebras y aparecen=20 ep=EDgonos que asienten gozosos a pesar de que ellos no han contrastado = la teor=EDa en su laboratorio particular.=20 Eso se parece mucho a la fe de los de la lista de al lado.=20 Mucho me temo que habr=EDa que dividir la lista en facciones: = Esc=E9pticos-pero-menos y=20 esc=E9pticos-pata negra.=20 Lo = divertido es que todos nos creemos del segundo grupo. -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Hablando de paradas de la lista... Date: Thu, 19 Jun 1997 16:03:58 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fernando L. Fr=3D?iso-8859-1?Q?=3DEDas S=3DE1nchez ?=3D wrote: > = > Pues, ya que estamos, a m=ED se me "par=F3" la lista ayer. > = > =BFAlg=FAn colistero ser=EDa tan amable de enviarme el mensaje que anoche= no > llegaba, Toni? ;-) > = > Saludos. =A1No hace falta! =A1Lleg=F3, lleg=F3! M=E1s saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Re: Malvinas - el hundimiento del Sheffield y otras hierb Date: Thu, 19 Jun 1997 16:20:17 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Antonio Canto Alvarez wrote: > = > Sobre el hundimiento del HMS Sheffield, tengo una versi=F3n distinta del > mismo a la que nos han ofrecido Miguel =C1ngel y Jos=E9 Ram=F3n; no > decisivamente distinta, pero si en algunos detalles. > = > (...) > = > No hubo tiempo para organizar defensa alguna. De haber contado con =E9l,= > el Sheffield s=F3lo dispon=EDa de ca=F1ones autom=E1ticos de 20 mm., en > principio inadecuados para enfrentarse a un misil en vuelo rasante, por > no estar conectados a un r=E1dar de alerta precoz y a una direcci=F3n de > tiro. La clase Sheffield llevaba instalado un sistema de misiles anti-misil, los = "Sea = Skua". Seg=FAn he le=EDdo, los propios marions brit=E1nicos declararon que = los "Sea Skua" = del Sheffield fueron lanzados un par de minutos DESPU=C9S de que el buque r= ecibiera = el impacto. Hoy en d=EDa los buques brit=E1nicos usan el sistema de ca=F1=F3n ametralla= dor = Vulkan-Phalanx... ;-) > (...) > Pero la pura energ=EDa cin=E9tica (el impacto del misil, que en esos > momentos pesar=EDa 300-400 kg, se produjo a 1.100 km/h) caus=F3 un > considerable destrozo y, lo que result=F3 todav=EDa m=E1s grave, el prope= lente > sobrante del Exocet produjo un incendio que no pudo ser sofocado. > = > En este punto, las diversas fuentes se tornan extremadamente cautas. El > alcance nominal del AM.39 es de entre 50 y 70 kms. Si la cabeza > explosiva no deton=F3, s=F3lo el 30% del combustible del misil (como m=E1= ximo) > y quiz=E1s la espoleta provocaron un incomprensible y violent=EDsimo > incendio que los marinos ingleses fueron incapaces de controlar (despu=E9= s > veremos los medios que se tomaron). Algunos medios han afirmado que el > HMS Sheffield podr=EDa haber transportado armas incendiarias (armas > prohibidas) que resultaron afectadas por el impacto del Exocet. De un Bueno, Toni... hay una explicaci=F3n m=E1s sencilla: el Sheffield estaba co= nstruido = totalmente en aluminio. Precisamente a ra=EDz de este incidente las armadas de todo el mundo se rep= lantearon = sus planes de construcci=F3n naval. El aluminio es muy ligero y, sobre todo= , tiene = una muy escasa "firma" magn=E9tica. Pero ya ves lo que le pas=F3 al Sheffie= ld. > (...) > Aparte de lo obvio, la destrucci=F3n del HMS Sheffield tuvo una > consecuencia pol=EDtico-social y otra estrat=E9gica. = Y, curiosamente, otra t=E1ctica. Desde ese momento los buques brit=E1nicos = empezaron a = montar todo tipo de ametralladoras en cubierta. Aquello parec=EDa un regres= o a la = =E9poca de finales de la Segunda Guerra Mundial... > (...) > = > Ahora, algunas observaciones: > = > > Sobre el camufalje de los barcos tuvieron su utilidad durante las > > batallas de los Acorazados ingleses y los Nassau alemanes en Jutlandia > > con un dirigibles o aviones de poco alcance. esto se esfum=F3 con la > > IIGM. De poco le sirvio al Bismark su camuflaje cuando fue avistado por= > > un viejo "Gladiator" o hundio por otro avion mas viejo aun. > = > Claro... el camuflaje no sirve de nada una vez que te han visto... :-) Lo cierto es que en aquella =E9poca el camuflaje empezaba a ser desterrado = de las = grandes unidades. Pero a ra=EDz de esto he repasado un par de libros, y he = visto = fotograf=EDas de barcos de peque=F1o porte con camuflajes a base de l=EDnea= s quebradas... = incluso en la guerra de Corea. > > Los subamrinos sovieticos se arman para dispara a los buques de carga > > no a las fragatas armadas que las custodian. > = > Esto es dudoso. Aunque es obvio que los blancos prioritarios son los > mercantes con su peligros=EDsima carga de armamentos, log=EDstica y > refuerzos (en una OTAN que est=E1 dividida en dos por un amplio oc=E9ano)= > una buena "trampa de lobos" atacar=E1 a todo lo que flote. A fin de > cuentas, si los buques-escolta resultan da=F1ados o hundidos, despu=E9s l= os > submarinos podr=E1n encargarse tranquilamente de los cargueros. No es tan dudoso. Sigue siendo la doctrina en la generalidad de las armadas= =2E Como curiosidad te dir=E9 que tu idea fue propuesta hace poco en la lista d= e correo = de la Segunda Guerra Mundial. Tras diversos comentarios y varias sesiones d= e = simulaci=F3n, la conclusi=F3n fue que se debe atacar a los mercantes y hu=ED= r de los = escoltas como de la peste. > (...) > = > Claro, en cuanto enciendes los r=E1dares ya no hay camuflaje que valga. Y, en algunas ocasiones, en cuanto mandas la se=F1al de interrogaci=F3n del= IFF ;-) Saludos a todos (y gracias por el reenv=EDo, Toni). ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Al aire. Date: Thu, 19 Jun 1997 16:25:35 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit De: Francisco Mercader Rubio >Esta es una reflexión que lanzo así, en voz alta, para escuchármela yo mismo. >Pues después de un tiempo en esta simpática Lista de "escépticos" no puedo >evitar una cierta sensación de que el escepticismo que presenta una buena parte >de los contertulios podría ser más nominal que intrínseco. Más circunstancial >(...) Lo que muestra que, en cualquier caso, lees lo que quieres y sacas las conclusiones que a ti te parecen... Creo que llevamos varias semanas con una discusion sobre metodologia cientifica bastante animada. Las ha habido (y siguen) sobre evolucion biologica y muchas cosas mas. Las veces que se citan autores racionalistas (como tu dices) no lo son como argumento de autoridad, sino como opinion de alguien que trabaje en el tema... las mas de las veces. Te refieres, ambiguamente, a >Un escepticismo muy excitable cuando se trata de tonterías evidentes como la >ufología o la superstición pero apagado cuando se trata de asuntos que, por >definición, son científicos y en los que la estupidez puede estar mejor >disimulada. Puede que, en efecto, los platillos ocupen mucho espacio (demasiado incluso) por aqui. Pero ?podrias concretar esos asuntos? Me parece que siempre (o casi siempre) que se ha traido un tema a debate, y a alguien le ha interesado, la discusion ha sido bastante animada... El ejemplo que has puesto de las rayas de las cebras, que a ti te sirve para tu argumentacion, a mi me parece muestra de lo contrario: creo que la gente no se ha posicionado a favor o en contra de cada postura por convicciones "religiosas"... todo lo contrario: se vienen aportando diversas argumentaciones bastante interesantes. Fijate que de la evolcion se ha pasado a la aeronautica. Incluso cabe gente por aqui con ciertas obsesiones a los que se les tolera bastante bien... al menos, se les suele responder. Entonces, a que viene tu alegato/reflexion "al aire"? Puede que precisamente por ser "al aire", sin pulsar la cuerda, te hayas quedado en algo demasiado superficial de lo que por aqui solemos vivir dia a dia. No creo que aqui la gente vaya presentando el titulo y grado de esceptico (aunque algunos aprovechen/emos para, de vez en cuando, tirarse/nos una flor... somos humanos). No se que te contaran por aqui, pero me parece que lo que planteas no existe, o no existe como tu lo planteas. Me pregunto, de donde te surge esa sensacion? Puede haber en ello el que no se cumplan tus expectativas sobre este foro? entonces, cuales son esas expectativas? Podemos tratarlo. Un saludo, javier armentia ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Al aire. Date: Thu, 19 Jun 1997 16:25:39 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Francisco Mercader Rubio wrote: > = > (...) > = > Alguien cita una documentada opini=F3n, por ejemplo, sobre el camuflaje d= e las cebras y aparecen > ep=EDgonos que asienten gozosos a pesar de que ellos no han contrastado = la teor=EDa en su > laboratorio particular. > Eso se parece mucho a la fe de los de la lista de al lado. Curiosamente, mi opini=F3n sobre las cebras no se basa en ning=FAn argument= o de autoridad (aunque = los hay, y me parecen v=E1lidos), sino por el hecho de conocer ese tipo de = camuflajes y de = comprobar (mediante la visi=F3n de numerosas fotos) su efectividad. Es el c= aso de otros = colisteros. El hecho de que este argumento sea tambi=E9n sostenido por pers= onas que saben de = cebras mucho m=E1s que yo me alegra mucho, por cierto. > Mucho me temo que habr=EDa que dividir la lista en facciones: Esc=E9ptico= s-pero-menos y > esc=E9pticos-pata negra. > Lo dive= rtido es que todos = > nos creemos del segundo grupo. Saludos de un "pata blanca" (s=ED, ya s=E9 que suena raro eso de no tomar e= l sol en Benidorm, pero = qu=E9 le vamos a hacer...) ;-) ---------- End of message ---------- From: "Tomas A. Otero Lojo -UNCLETOM-" To: "Escepticos." Subject: Encuentro 5J Date: Thu, 19 Jun 1997 15:49:33 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: Quoted-printable X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) No se si este es el foro m=E1s adecuado pero pa'que lo sepan, ahi va: El programa 'Turno de Noche' de Onda Cero, va a organizar una jornada de 'avistamiento OVNI' la noche del 4 al 5 de Julio. La idea es sacar 'al campo' la mayor cantidad de aficionados al tema a nivel nacional y MUNDIAL. Para ello se estan organizando grupos en toda Espa=F1a, en parte de LatinoAmerica, en la Europa Mediterranea, etc... Para organizar un grupo solo hacen falta los siguientes requisitos: - ganas de divertirse (muuuuy importante), - unos prismaticos, un telescopio ...(al menos, los que las necesiten que lleven gafas), - una camara de fotos, de video, un radio cassete, cualquier cosa que sirva para registrar informaci=F3n sobre sucesos 'extra=F1os', - un movil, una emisora de RF o encontrarse en las cercanias de un telefono (por si los avistamientos). No se garantizan 'emociones fuertes' solo la buena compa=F1ia de gente que comparte similares aficiones, creencias, ideas, etc... A lo largo de la noche, los organizadores iran contactando con los distintos grupos. En el programa se entrevistaran a los mayores especialistas hispano-hablantes en el tema (aquellos que se consideren como tales y no hayan sido convocados por el programa ponganse en contacto con J.A. Cebri=E1n, que seguro que les recibir=E1 encantado). Se podr=E1 hacer seguimiento a traves de Internet, tanto por canales IRC, como a traves de la emisi=F3n RealAudio System de programa. En caso de que SI ocurriera algo interesante, las mejores fotografias y videos se publicaran en 'A=F1o Cero'. Para m=E1s informaci=F3n, escuchen esta noche Onda Cero en su emisora m=E1s cercana a partir de la 1:30 (0:30 en Canarias). (Tambi=E9n se escucha en Internet por Real Audio pero no tengo a mano la direcci=F3n actual, sorry). =A1Ah, para los aficionados de Gran Canaria!: en Tenerife ya se han organizado TRES grupos, y aqui ninguno. =A1A ver si les pica el 'orgullo patrio' ;) ! PD: El no creer en las explicaciones al fenomeno OVNI no es un impedimento para estudiarlo. Y adem=E1s, la intenci=F3n, en esta ocasi=F3n, es divertirse. As=ED que ya saben. T.A. Otero Lojo a1336@correo.dis.ulpgc.es ---------- End of message ---------- From: "Yon (YSP)" To: "Escepticos." Subject: Dios. ¿Que pasa cuando te mueres? Date: Thu, 19 Jun 1997 17:30:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola a todos. No sé si se ha hablado de esto antes, llevo sólo 1 semana en la lista, pero Yamato ya me ha puesto al día y os conozco a los + representativos + o - ;) Voy a poner unas hipótesis sobre lo que puede ser Dios, las he oido en varias listas, muchas de credulos, no digo que las apoye, sólo las expongo. Dicen: - Jesús es un extraterrestre que vino a la Tierra para ayudarnos. - Dios es el creador, nuestro padre. - Dios no existe, es un cuento inventado por unos para darse poder. - Dios no existe, lo hemos creado nosotros a imagen y semejanza del hombre, para tener razones para portarnos bien con los demás. - Dios es el mayor ejemplo de rumor falso, uno lo invento hace mucho tiempo, y ha ido creciendo hasta nuestros días. ¿Alguna +? ¿con cual os quedaís? Ahora sobre lo que pasa cuando te mueres: - Lo mismo que al nacer, sencillamente no existes y te pudres. - Vas a otra vida, segun como hayas sido te ira bien o mal. - Te reencarnas en otro hombre, con + poder si has sido bueno, con - si has sido malo. - Te reencarnas en cualquier cosa, un animal... hasta llegar al nirvana. - Vas a otra dimensión y los ET te enseñan su planeta (!!) Yo, la verdad, creo que Dios es un cuento, que no existe. Y sobre lo que hay después de la muerte, pues sencillamente nada. Y, me pregunto, ¿Cómo puede haber gente que base su vida en una cuestión sin comprobar?, ¿Como puede haber gente que gaste su vida, intentando hacer creer a los demás algo que el no está seguro de que cree? Hasta pronto, espero no estar off-topic. --   La muerte está tan segura de vencernos que   nos da toda una vida de ventaja.   http://usuarios.airastur.es/ysp/club.htm   mailto:ysp@airastur.es   Banzai!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!   ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Malvinas - el hundimiento del Sheffield y otras hierbas... Date: Thu, 19 Jun 1997 17:25:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez DIJO: > Antonio Canto Alvarez wrote: > > > > Sobre el hundimiento del HMS Sheffield, tengo una versi=F3n distinta = del > > mismo a la que nos han ofrecido Miguel =C1ngel y Jos=E9 Ram=F3n; no > > decisivamente distinta, pero si en algunos detalles. Debo aclarar que esta versi=F3n est=E1 b=E1sicamente construida a partir= de la versi=F3n oficial de la Royal Navy (con excepci=F3n, obviamente, de lo= de las armas incendiarias), por lo que puede tener deformaciones tanto por los propios intereses del gobierno brit=E1nico, como por los escritores que la re-elaboraron como por los comentarios de otras fuentes que he a=F1adido. > > No hubo tiempo para organizar defensa alguna. De haber contado con =E9= l, > > el Sheffield s=F3lo dispon=EDa de ca=F1ones autom=E1ticos de 20 mm., = en > > principio inadecuados para enfrentarse a un misil en vuelo rasante, p= or > > no estar conectados a un r=E1dar de alerta precoz y a una direcci=F3n= de > > tiro. >=20 > La clase Sheffield llevaba instalado un sistema de misiles anti-misil, = los "Sea > Skua". Seg=FAn he le=EDdo, los propios marions brit=E1nicos declararon = que los "Sea Skua" > del Sheffield fueron lanzados un par de minutos DESPU=C9S de que el buq= ue recibiera > el impacto. Por ejemplo, esta no la sab=EDa. Efectivamente, confirmo que el Tipo 42 llevaba como armamento normalizado misiles Sea Skua... que al parecer no lograron ni un blanco. > Hoy en d=EDa los buques brit=E1nicos usan el sistema de ca=F1=F3n ametr= allador > Vulkan-Phalanx... ;-) Como todo dios... :-) =20 > > Pero la pura energ=EDa cin=E9tica (el impacto del misil, que en esos > > momentos pesar=EDa 300-400 kg, se produjo a 1.100 km/h) caus=F3 un > > considerable destrozo y, lo que result=F3 todav=EDa m=E1s grave, el p= ropelente > > sobrante del Exocet produjo un incendio que no pudo ser sofocado. > > > > En este punto, las diversas fuentes se tornan extremadamente cautas.= El > > alcance nominal del AM.39 es de entre 50 y 70 kms. Si la cabeza > > explosiva no deton=F3, s=F3lo el 30% del combustible del misil (como = m=E1ximo) > > y quiz=E1s la espoleta provocaron un incomprensible y violent=EDsimo > > incendio que los marinos ingleses fueron incapaces de controlar (desp= u=E9s > > veremos los medios que se tomaron). Algunos medios han afirmado que e= l > > HMS Sheffield podr=EDa haber transportado armas incendiarias (armas > > prohibidas) que resultaron afectadas por el impacto del Exocet. De un >=20 > Bueno, Toni... hay una explicaci=F3n m=E1s sencilla: el Sheffield estab= a construido > totalmente en aluminio. >=20 > Precisamente a ra=EDz de este incidente las armadas de todo el mundo se= replantearon > sus planes de construcci=F3n naval. El aluminio es muy ligero y, sobre = todo, tiene > una muy escasa "firma" magn=E9tica. Pero ya ves lo que le pas=F3 al She= ffield. Si, es cierto, el HMS Sheffield ten=EDa graves defectos de construcci=F3= n; m=E1s que el uso del aluminio (que tambi=E9n), la instalaci=F3n el=E9ctri= ca principal a base de miles de kil=F3metros de cable convencional con funda de pl=E1stico y fibras. Simplemente, el incendio se extendi=F3 por los tu= bos del cableado, sin que obviamente las puertas y compartimentos ign=EDfugos pudieran hacer nada para evitarlo. No obstante, existen informes (incluso declaraciones de combatientes ingleses) de que las unidades terrestres brit=E1nicas en la Guerra de las Malvinas pudieron utilizar armas prohibidas, entre =E9stas minas antipersonales de f=F3sforo. Si estos informes fuesen ciertos, no ser=EDa= de extra=F1ar que uno o m=E1s buques de la Royal Navy hubiesen transportado diferentes cantidades de productos incendiarios. Si el HMS Sheffield los hubiese llevado, =E9sto habr=EDa ayudado much=EDsimo al incendio que dest= ruy=F3 la nave, qu=E9 duda cabe. Se que son demasiados "si", pero existir=EDa la posibilidad. =20 > > (...) > > Aparte de lo obvio, la destrucci=F3n del HMS Sheffield tuvo una > > consecuencia pol=EDtico-social y otra estrat=E9gica. >=20 > Y, curiosamente, otra t=E1ctica. Desde ese momento los buques brit=E1ni= cos empezaron a > montar todo tipo de ametralladoras en cubierta. Aquello parec=EDa un re= greso a la > =E9poca de finales de la Segunda Guerra Mundial... =C9sta no me la sab=EDa. X-D > > Ahora, algunas observaciones: > > > > > Sobre el camufalje de los barcos tuvieron su utilidad durante las > > > batallas de los Acorazados ingleses y los Nassau alemanes en Jutlan= dia > > > con un dirigibles o aviones de poco alcance. esto se esfum=F3 con l= a > > > IIGM. De poco le sirvio al Bismark su camuflaje cuando fue avistado= por > > > un viejo "Gladiator" o hundio por otro avion mas viejo aun. > > > > Claro... el camuflaje no sirve de nada una vez que te han visto... = :-) >=20 > Lo cierto es que en aquella =E9poca el camuflaje empezaba a ser desterr= ado de las > grandes unidades. Pero a ra=EDz de esto he repasado un par de libros, y= he visto > fotograf=EDas de barcos de peque=F1o porte con camuflajes a base de l=ED= neas quebradas... > incluso en la guerra de Corea. Efectivamente. Yo he visto incluso una Sovremmenye, que en principio es oce=E1nica, con camuflaje geom=E9trico parcial en una foto. Es posible qu= e alguien pensase que un buque lanzamisiles de estas caracter=EDsticas, escondido en un estrecho o fiordo, pudiera tender una "trampa" a una flota o task force de mayor entidad si lograba pasar desapercibido el tiempo suficiente. > > > Los subamrinos sovieticos se arman para dispara a los buques de car= ga > > > no a las fragatas armadas que las custodian. > > > > Esto es dudoso. Aunque es obvio que los blancos prioritarios son los > > mercantes con su peligros=EDsima carga de armamentos, log=EDstica y > > refuerzos (en una OTAN que est=E1 dividida en dos por un amplio oc=E9= ano) > > una buena "trampa de lobos" atacar=E1 a todo lo que flote. A fin de > > cuentas, si los buques-escolta resultan da=F1ados o hundidos, despu=E9= s los > > submarinos podr=E1n encargarse tranquilamente de los cargueros. >=20 > No es tan dudoso. Sigue siendo la doctrina en la generalidad de las arm= adas. >=20 > Como curiosidad te dir=E9 que tu idea fue propuesta hace poco en la lis= ta de correo > de la Segunda Guerra Mundial. Tras diversos comentarios y varias sesion= es de > simulaci=F3n, la conclusi=F3n fue que se debe atacar a los mercantes y = hu=EDr de los > escoltas como de la peste. Si, es la doctrina b=E1sica, en eso de acuerdo. De hecho, un buque de escolta antisubmarina puede ser muy peligroso. Pero tambi=E9n es verdad que en una aut=E9ntica "trampa de lobos" donde se encuentren submarinos lanzamisiles, existe la posibilidad de causar graves da=F1os a los escoltas para a continuaci=F3n hundir tranquilamente todo lo que flote. S= i yo fuese el comandante de la trampa, intentar=EDa al menos que la capacidad antisubmarina del convoy quedase mermada de alguna manera. Un par de Oscars con misiles de crucero podr=EDan ayudar mucho en eso, o incluso una primera oleada de torpedos dirigidos contra los escoltas. Si consigo anularlos, despu=E9s dispondr=E9 hasta de horas para acabar con l= a totalidad del convoy, mientras que si no, voy a tener que dedicarme a las entradas y salidas a toda velocidad, algo mucho m=E1s precario. > > Claro, en cuanto enciendes los r=E1dares ya no hay camuflaje que val= ga. >=20 > Y, en algunas ocasiones, en cuanto mandas la se=F1al de interrogaci=F3n= del IFF ;-) =A1Eeefectivamente! :-) > Saludos a todos (y gracias por el reenv=EDo, Toni). De nada, hombre. Saludos,=20 Toni ------------------------------------------------------------------------ -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer) -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Encuentro 5J Date: Thu, 19 Jun 1997 19:38:54 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit De: Tomas A. Otero Lojo -UNCLETOM- > No se si este es el foro más adecuado pero pa'que lo sepan, >ahi va: > El programa 'Turno de Noche' de Onda Cero, va a organizar > una jornada de 'avistamiento OVNI' la noche del 4 al 5 de > Julio. Pues no, no creo que lo sea... ;-) Esto de las alertas ovni es la releche... algunos pensabamos que, afortunadamente, habian pasado a la historia como parte de aquello que se pudo llamar "la transicion". Que ahora solo las montaban algunas FMs pequeñas en las que, a falta de gente profesional, aparecia el tipico tarado pero-con-ganas-de-hacerse-un-hueco-en-la-ufologia, y montaba cosas de esas para solaz de sus cuatro amigos. Siempre me ha maravillado la posibilidad de que realmente existan ETs quevienen por aqui en platillos, recorriendo años-luz a toda mecha, y que cuando lleguen a la Tierra descubran que, justo esa noche, algun listo habia montado una alerta ovni... No se que pensarian: siendo una civilizacion avanzada, no se creerian lo de la telepatia, o lo pondrian bastante en duda (cabe pensar), con lo que les pasaria como a Cortes y los suyos, cuando descubrieron que por ese otro lado de la mar oceana habia creencias en dioses blancos con barbas... O quiza, mas consecuentemente, se darian la vuelta espantados. Todo ese camino para encontrarse un espectaculo asi de grotesco! En cualquier caso, la probabilidad de que coincidieran ambos sucesos es lo bastante baja como para recomendar a la gente que, en vez de quedarse como bobos mirando el cielo mientras expertos como Iker les van contando su liturgia ufoloquita (supongo que Iker andara en este tinglado, por cuanto, como nos ha dicho repetidas veces, el colabora en ese programa de Cebrian), dedicaran la noche al espectaculo real, gratuito, sin commeduras de coco, que ofrece el cielo nocturno. (Quien quiera ver en este ultimo parrafo un cierto amargor, acierta. Como aficionado a la astronomia me apena que estas ufomisas tengan tanta aceptacion, pero que apenas se monten observaciones publicas con semejante despliegue. Que no se me conteste que lo que pasa es que no se ha intentado, porque no es asi. Me consta que hay gente intentando desde hace años montar en este pais una cosa como la deliciosa "Nuit des etoiles filantes"(*) de Francia, y no hay manera) Un saludo, Javier Armentia (*) "La Nuit..." es un montaje que suele hacerse en Francia a comienzos de agosto, en el que participan la tele y radio nacionales, todos los observatorios y universidades, los planetarios y museos de ciencia, las agrupaciones astronomicas, muchos ayuntamientos y el Ministerio de Investigacion. Algo realmente increible: una noche entera dedicada a la astronomia. Con pelis, videos, debates, arte y literatura en la tele y radio. Conciertos y observaciones publicas por todos los lados, noches de puertas abiertas en los centros de investigacion, observacion y divulgacion... En fin, no sigo, que se me ponen los dientes largos y me cae la lagrimilla. ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Al que ya asesino Date: Thu, 19 Jun 1997 20:28:11 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigos esc=E9pticos, El que ya asesin=F3 se ha quitado el kimono de dos piezas que tan mono le queda y se nos ha descubierto como un psicologista de tomo y lomo: >=BFNarrar=E1 sus experiencias el Sr. Belarmino cuando se refiere a= imperdonables=20 >excesos funcionariales? =BFAprovecharon sus hijos los l=E1pices a que se refer=EDa en=20 >otro mensaje? >M=E1s a=FAn. La mojigater=EDa que de manera creciente va manifestando el= Sr.=20 >Belarmino... =BFtiene que ver con la organizaci=F3n internacional a la que= estaba=20 >adscrito? =BFQuiz=E1s su ostensible rechazo de la transustanciaci=F3n se= debe a ese=20 >fen=F3meno que mi sabia madre denomina "cristiano rebotao (sic)"? Aprovecho para satisfacer el morbillo de tantos que, antiguos estudiantes en un colegio de curas (los nuevos en la lista pueden solicitar a mis contrafans los mensajes mas emocionantes, o leerlos del servidor de la Universidad de Las Palmas de Gran Canaria, delicioso lugar donde almacenan todas las letras que nos cruzamos en esta lista), creen que todos son de su condici=F3n y se creen lumbreras haciendo deduciones facilonas y simples. Nunca he tenido formaci=F3n religiosa, ni estudiado en colegio de cl=E9rigos= . Sucedi=F3 que, de ni=F1o y jovencito, asist=ED en Madrid como alumno a los= =FAltimos estertores de la Instituci=F3n Libre de Ense=F1anza, antes de que mi familia tuviera que tomar el camino del exilio fraticida. Mediados los sesenta mi formaci=F3n jur=EDdica y econ=F3mica me facilit=F3 pasar a formar parte= (ten=EDa entonces nacionalidad francesa), como funcionario internacional, del Departamento de Estudios y Prospectiva de la Organizaci=F3n para la Cooperaci=F3n y el Desarrollo Econ=F3micos. En resumen, para nada he sufrido= los traumas de excreyente que sospecho afectan a m=E1s de dos en esta corrala. Pero, aunque mi biograf=EDa hubiera sido de otra manera, aunque el azar, la necesidad, la familia, el municipio o el sindicato hubieran determinado que mi cuerpecito hubiera estudiado para cura, sido doctrino de los hermanos calzonetistas, abonado al Opus Dei, testiculillo de Jehova o mormoncillo hijo de Uta, tales circunstancias biogr=E1ficas ser=EDan puro cotilleo si= mis argumentos y posiciones actuales hubieran cambiado. =A1=A1=A1Lo contrario s= =ED que es determinismo acr=EDtico, racista e inmovilista!!! Resumiendo: procuremos arrinconar el cancer del psicologismo y prestemos m= =E1s atenci=F3n a las argumentaciones, si es que pretendemos mantenernos en una escal a"racional" y no puramente aprior=EDstica. Por cierto, aseinadorcito m=EDo, ese kimono te queda mal. Para mas detalles v=E9ase http://www.yamato.com Dudemos http://www.arpsynod.org http://www.grupolar.com Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: Jose Tent-manclus To: "Escepticos." Subject: Roswell Date: Thu, 19 Jun 1997 12:03:39 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola a todos: En contestacion al email de Toni, sobre el unico prototipo de avion circular dire que ayer volvi a ver la revista (que no he comprado) y si efectivamente hablaba de la Lockheed como la empresa que dise\o el prototipo y ademas entre otras "tonterias" (para decirlo claro y pronto), decian que la hipotesis del globo sonda esta ya descartada (no se por quien). Por este articulo basura no voy a comprarme la revista, que esta por unos 3$, y por supuesto no voy a leer el articulo completo. Como ya se ha dicho en este foro varias veces a las revistas basura no hay que apoyarlas y aunque "Popular Mechanics" se supone una revista mas o menos seria de mecanica con estas cosas publicadas la pone al mismo nivel que el National Enquirer (ideal para matar el rato mientras uno espera en la cola del supermercado, leyendo las tonterias que dicen en unos 3 minutos). En otro orden de cosas y aprovechando el email decir que me va a tocar desuscribirme por 15 dias al menos. Saludos Jose Enrique ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Arreglo - OVNIS Date: Thu, 19 Jun 1997 20:24:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7CEE.BDCB28C0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7CEE.BDCB28C0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Armentia: Lo que diga el Think! me toca los huevos. Para mi JJ es lo que dije. Y si alguien habla a mala fe de el, repito que es mejor que no lo haga conmigo. Nada más. IJE ---------- > De: Planetario > A: Escepticos. > Asunto: Re: Arreglo - OVNIS > Fecha: miércoles 18 de junio de 1997 23:55 > > Iker Jimenez wrote: > > > > Pues un criterio, amigo Mig. ( o tres) > > > > Que JJ es un gran periodísta, un gran reportero y un gran escritor. > > Que lo vive, que lo lleva en la sangre, que le aprecio en lo > > profesional y lo personal, que desde niño es para mi un ejemplo, que > > me ha enseñado muchas cosas,...y que creo en su palabra. Sin más. > > Y como ni conoces a Juanjo ni al grupeto embaucador-comercial de > > contacto no te voy a dar más la barrila. > > Eso si, te repito, Hablarme a mi a mala fe de JJ Benitez es peligroso. > > Esto me parece que ya lo dije ¿no?. Pues lo repito. > > Viene a huevo el mensaje que me ha llegado del pryecto think!, donde > precisamente se prueba que la afirmacion anterior de Iker es, cuando > menos, un tanto gratuita. Por lo que he podido leer, JJ transcribio > directamente parrafos de un libro (de ficcion) como hechos reales, y los > publico en un periodico. De verdad de la buena. Lo podeis ver en > > http://think.home.ml.org > > A ver que nos cuentas de esto, Sr. Iker! Y menos amenazas! (Por que es > peligroso hablarle a Iker Jimenez de JJ Benitez? Ideas?) > > Un saludo, > > javier armentia > -------------------------------------------------- > Samuel L. Sagaz wrote: > > > > Estimados amigos, > > > > Como sin duda saben, múltiples laburos me han mantenido apartado del > > cuidado de las páginas del THINK! Project. Empero, tras recibir > > amablemente una serie de valiosas documentaciones por parte del Sr. > > Javier Esteban, he podido ampliar la colección de Expedientes, con > > nuevos y reveladores datos del caso O'Brien. > > > > Como sabrán, me di hace tiempo de baja de la lista de escépticos > > española, por cuanto me resultaba imposible atender a tanto mensaje como > > llegaba. Por ello, les ruego comuniquen a las personas de esta lista la > > actualización del proyecto que dirijo. > > > > La dirección de las páginas sigue siendo: > > http://think.home.ml.org > > > > He incluido, además algún "link" nuevo, como el intersantísimo "Ovnis a > > Mogollón" del Sr. Gámez. De igual manera, este proyecto se ha incluido > > en el OvniNet que lleva el ufólogo Josep Guijarro. Aun estando seguro de > > que los objetivos son tan distantes como el más lejanno planeta, creo > > que merece la pena, si acaso porque algún crédulo vendrá a visitar unas > > páginas escépticas. > > > > Reciban mis más cordiales saludos. > > > > Samuel L. Sagaz > > curator > > THINK! Project > > > > --------------------------------------------------------- > > Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com > > --------------------------------------------------------- > > > > > > > Saludos > > IJE > > > > ---------- > > De: Miguel Angel Velilla Mula > > A: Escepticos. > > Asunto: Re: Arreglo - OVNIS > > Fecha: miércoles 18 de junio de 1997 17:27 > > > > At 22:34 17/06/97 +0200, Antonio Cantó wrote: > > > > >> PD: Por cierto: ¿te das cuenta de que si te hubieses preocupado de > > >> documentarte un poquito más, siquiera en fechas, -y de aprender > > algo de > > >> Astrofísica, de paso- el artículo no te habría salido ni la mitad > > de > > >> tendencioso, y habrías dado mucha menos oportunidad a un "escéptico > > - > > >> negativo - racionalista - mente cerrada" como el firmante para que > > se > > >> pase con él? Y es que es tendencioso, coño, tío, como todos los de > > este > > >> tema. A ver cuándo aprendéis a, al menos, darle una mínima > > apariencia de > > >> seriedad y honorabilidad.. > > > > > > > J. Duran wrote: > > >No creo que te hayas pasado. Si te sientes comodo adelante. Con este > > y > > >con cualquier otro articulo. > > >. Claro que, si te documentases adecuadamente, > > >> igual no había artículo, y eso siempre es jodío... > > >> > > >No he recibido pelas por escribir el articulo...palabra. > > > > J. Duran, creo que sufres de dupla personalidad. Aqui dices cosas como > > "nunca ha habido prueba... me limito a colocar informaciones de la > > prensa > > etc...", pero en tu pagina se nota claramente la tendencia a colocar > > todos > > estos temas como "misteriosos", haciendo una serie de cuestionamientos > > a > > cada paso. > > No hay observacion que hagas que luego no venga una pregunta del tipo > > "que > > estan pretendiendo?", "que hay por detras de esto?"...... > > Este es un juego de palabras para atraer la atencion (y probablemente > > lo > > consigas), de personas sin mucha instruccion, que se dejan enganhar > > por > > "misterios" que aparecen en cada canto de la sala. > > Tu no te preocupas en INFORMAR, que es lo importante, te preocupas > > apenas en > > "levantar polvo", armar jalea y con esto aparecer. > > > > No hay un solo dato o informacion util que se consiga extraer de tu > > pagina. > > Dime alguna cosa que ya no sabiamos aqui, alguna idea nueva, algun > > concepto > > imaginativo por lo menos que despierte la atencion. En tu pagina no > > hay ni > > uno solo, absolutamente nada, es totalmente vacio de todo contenido. > > Si en algun momento dijeses por ejemplo: "se de buena fuente que el > > sr. > > Labermindo, nudista y ateo, que vive en tal lugar, telef. tal, e-mail > > tal, > > ha visto la roca marciana y el dice que hay unas pulgas marcianas...". > > Esto > > es una informacion UTIL, una informacion NUEVA, que alguien puede ir y > > conferir, llamando al Sr. Labermindo y verificando. No colocas una > > referencia, una pagina WWW que permita a un observador externo > > conferir tus > > observaciones, te apoyas totalmente en un enorme ego, como si solo tu > > pensases en el mundo y los otros solo se chupan los dedos pronunciando > > "que > > grande es Duran" "que profundas dudas levanta Duran", "Duran llega > > hasta el > > fondo de las cuestiones mas transcendentales del genero humano". > > > > Puedes comenzar a despertar pues no es asi. Las cuestiones que tu > > levantas, > > los "grandes misterios" parecen los deseos de un ninho de 4 anhos. > > "Por que > > Santa Claus no me trajo la bici?", "oh dioses, los reyes magos vienen > > del > > oriente o del occidente?". > > > > No necesitas actuar como juez y verdugo al mismo tiempo, bastaria con > > que > > digas: "hay evidencias de que en Ganimedes hay seres amarillos a > > motitas, > > ver http://www.seres.a.motitas.com ". > > Pronto , esto si seria FANTASTICO (si lo hicieras, claro), pues alli > > entonces nos vamos todos a leer esta extraordinaria revelacion, y tu > > te > > lavas las manos, sacas tu ego del medio, dejas que los otros juzguen y > > verifiquen, que aqui todos tenemos uso de razon. > > > > Si lees cualquier revista cientifica seria (Sci. American, Science, > > Nature > > etc), veras que son antes que nada revistas de cuestionamientos. Para > > cada > > articulo escrito, el autor presenta cuando puede una respuesta o un > > abordaje, pero al mismo tiempo abre docientas nuevas preguntas, y no > > se la > > pasa todo el tiempo preguntando "que estan escondiendo?"... > > > > Ya imagino unos articulos cientifico escrito por ti en Science y > > Nature. > > > > "... y la meiosis de la Actracata Duranis se realiza por osmosis. Que > > oculta > > esta bacteria en sus actitudes?, por que esta extranha bacteria camina > > de > > aqui para alla como si quiesiera decirnos algo y no se anima?, algo > > muy > > extranho esta sucediendo aqui..." > > > > "... y los dinosaurios vivieron en el cretaceo. Pero que significa > > esta > > invasion de peliculas de dinosaurios?, muchos dicen que habra luego > > una > > estampida de dinosaurios en las calles que nos estan preparando con > > las > > peliculas. Es demasiada coincidencia que grandes actores como J. > > Pitecantropus y R. Archeopteryx esten en las peliculas...." > > > > "....sea J un algoritmo y G su matriz generadora. Por que entonces > > todo > > vector lineal M se esconde bajo una raiz cubica?, parece muy > > sospechoso que > > siempre que el vector debe ser normalizado, encuentra una manera de > > convertirse a ortogonal y escaparse por la tangente...mmmmm da mucho > > que > > pensar esta actitud. Que hay por detras de esto?...." > > > > Articulos cientificos de este calibre serian una verdadera revolucion > > cientifica. Es todo un nuevo metodo de abordar el conocimiento. > > > > Mig > > > > ------------------------------------------------------------------- > > A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature > > > > At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: > > Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me > > parece simplemente demencial. > > Mig wrote: ------------ > > Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. > > Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo > > "obvio". > > -------------------------------------------------------------------------- > > ---------- ------=_NextPart_000_01BC7CEE.BDCB28C0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Armentia:

 Lo que = diga el Think! me toca los huevos.

Para mi JJ es lo que dije. Y = si alguien habla a mala fe de el, repito que es mejor que no lo haga = conmigo.

Nada m=E1s.

IJE

----------
> De: = Planetario <planetario@cin.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Arreglo - OVNIS
> = Fecha: mi=E9rcoles 18 de junio de 1997 23:55
>
> Iker = Jimenez wrote:
> >
> > Pues un criterio, amigo Mig. ( = o tres)
> >
> > Que JJ es un gran period=EDsta, un = gran reportero y un gran escritor.
> > Que lo vive, que lo = lleva en la sangre, que le aprecio en lo
> > profesional y lo = personal, que desde ni=F1o es para mi un ejemplo, que
> > me ha = ense=F1ado muchas cosas,...y que creo en su palabra. Sin m=E1s.
> = > Y como ni conoces a Juanjo ni al grupeto embaucador-comercial = de
> > contacto no te voy a dar m=E1s la barrila.
> > = Eso si, te repito, Hablarme a mi a mala fe de JJ Benitez es = peligroso.
> > Esto me parece que ya lo dije =BFno?. Pues lo = repito.
>
> Viene a huevo el mensaje que me ha llegado del = pryecto think!, donde
> precisamente se prueba que la afirmacion = anterior de Iker es, cuando
> menos, un tanto gratuita. Por lo que = he podido leer, JJ transcribio
> directamente parrafos de un libro = (de ficcion) como hechos reales, y los
> publico en un periodico. = De verdad de la buena. Lo podeis ver en
>
> http://think.home.ml.org
>
> A ver que nos cuentas de esto, Sr. = Iker! Y menos amenazas! (Por que es
> peligroso hablarle a Iker = Jimenez de JJ Benitez? Ideas?)
>
> Un saludo,
> =
> javier armentia
> = --------------------------------------------------
> Samuel L. = Sagaz wrote:
> >
> > Estimados amigos,
> > =
> > Como sin duda saben, m=FAltiples laburos me han mantenido = apartado del
> > cuidado de las p=E1ginas del THINK! Project. = Empero, tras recibir
> > amablemente una serie de valiosas = documentaciones por parte del Sr.
> > Javier Esteban, he podido = ampliar la colecci=F3n de Expedientes, con
> > nuevos y = reveladores datos del caso O'Brien.
> >
> > Como = sabr=E1n, me di hace tiempo de baja de la lista de esc=E9pticos
> = > espa=F1ola, por cuanto me resultaba imposible atender a tanto = mensaje como
> > llegaba. Por ello, les ruego comuniquen a las = personas de esta lista la
> > actualizaci=F3n del proyecto que = dirijo.
> >
> > La direcci=F3n de las p=E1ginas sigue = siendo:
> > http://think.home.ml.org
> >
> > He incluido, adem=E1s = alg=FAn "link" nuevo, como el intersant=EDsimo "Ovnis = a
> > Mogoll=F3n" del Sr. G=E1mez. De igual manera, este = proyecto se ha incluido
> > en el OvniNet que lleva el = uf=F3logo Josep Guijarro. Aun estando seguro de
> > que los = objetivos son tan distantes como el m=E1s lejanno planeta, creo
> = > que merece la pena, si acaso porque alg=FAn cr=E9dulo vendr=E1 a = visitar unas
> > p=E1ginas esc=E9pticas.
> >
> = > Reciban mis m=E1s cordiales saludos.
> >
> > = Samuel L. Sagaz
> > curator
> > THINK! Project
> = >
> > = ---------------------------------------------------------
> > = Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com
> > = ---------------------------------------------------------
> =
>
>
> >
> > Saludos
> > = IJE
> >
> > ----------
> > De: Miguel Angel = Velilla Mula <m.velilla@sul.com.br>
> > A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> > Asunto: Re: Arreglo - OVNIS
> = > Fecha: mi=E9rcoles 18 de junio de 1997 17:27
> >
> = > At 22:34 17/06/97 +0200, Antonio Cant=F3 wrote:
> > =
> > >> PD: Por cierto: =BFte das cuenta de que si te = hubieses preocupado de
> > >> documentarte un poquito = m=E1s, siquiera en fechas, -y de aprender
> > algo de
> = > >> Astrof=EDsica, de paso- el art=EDculo no te habr=EDa = salido ni la mitad
> > de
> > >> tendencioso, y = habr=EDas dado mucha menos oportunidad a un "esc=E9ptico
> = > -
> > >> negativo - racionalista - mente = cerrada" como el firmante para que
> > se
> > = >> pase con =E9l? Y es que es tendencioso, co=F1o, t=EDo, como = todos los de
> > este
> > >> tema. A ver = cu=E1ndo aprend=E9is a, al menos, darle una m=EDnima
> > = apariencia de
> > >> seriedad y honorabilidad..
> = > >
> >
> > J. Duran wrote:
> > >No = creo que te hayas pasado. Si te sientes comodo adelante. Con = este
> > y
> > >con cualquier otro = articulo.
> > >. Claro que, si te documentases = adecuadamente,
> > >> igual no hab=EDa art=EDculo, y eso = siempre es jod=EDo...
> > >>
> > >No he = recibido pelas por escribir el articulo...palabra.
> >
> = > J. Duran, creo que sufres de dupla personalidad. Aqui dices cosas = como
> > "nunca ha habido prueba... me limito a colocar = informaciones de la
> > prensa
> > etc...", pero = en tu pagina se nota claramente la tendencia a colocar
> > = todos
> > estos temas como "misteriosos", haciendo = una serie de cuestionamientos
> > a
> > cada = paso.
> > No hay observacion que hagas que luego no venga una = pregunta del tipo
> > "que
> > estan = pretendiendo?", "que hay por detras de = esto?"......
> > Este es un juego de palabras para atraer = la atencion (y probablemente
> > lo
> > consigas), de = personas sin mucha instruccion, que se dejan enganhar
> > = por
> > "misterios" que aparecen en cada canto de la = sala.
> > Tu no te preocupas en INFORMAR, que es lo importante, = te preocupas
> > apenas en
> > "levantar = polvo", armar jalea y con esto aparecer.
> >
> > = No hay un solo dato o informacion util que se consiga extraer de = tu
> > pagina.
> > Dime alguna cosa que ya no sabiamos = aqui, alguna idea nueva, algun
> > concepto
> > = imaginativo por lo menos que despierte la atencion. En tu pagina = no
> > hay ni
> > uno solo, absolutamente nada, es = totalmente vacio de todo contenido.
> > Si en algun momento = dijeses por ejemplo: "se de buena fuente que el
> > = sr.
> > Labermindo, nudista y ateo, que vive en tal lugar, = telef. tal, e-mail
> > tal,
> > ha visto la roca = marciana y el dice que hay unas pulgas marcianas...".
> > = Esto
> > es una informacion UTIL, una informacion NUEVA, que = alguien puede ir y
> > conferir, llamando al Sr. Labermindo y = verificando. No colocas una
> > referencia, una pagina WWW que = permita a un observador externo
> > conferir tus
> > = observaciones, te apoyas totalmente en un enorme ego, como si solo = tu
> > pensases en el mundo y los otros solo se chupan los = dedos pronunciando
> > "que
> > grande es = Duran" "que profundas dudas levanta Duran", "Duran = llega
> > hasta el
> > fondo de las cuestiones mas = transcendentales del genero humano".
> >
> > = Puedes comenzar a despertar pues no es asi. Las cuestiones que = tu
> > levantas,
> > los "grandes misterios" = parecen los deseos de un ninho de 4 anhos.
> > "Por = que
> > Santa Claus no me trajo la bici?", "oh = dioses, los reyes magos vienen
> > del
> > oriente o = del occidente?".
> >
> > No necesitas actuar = como juez y verdugo al mismo tiempo, bastaria con
> > = que
> > digas: "hay evidencias de que en Ganimedes hay = seres amarillos a
> > motitas,
> > ver http://www.seres.a.motitas.com ".
> > Pronto , esto si seria = FANTASTICO (si lo hicieras, claro), pues alli
> > entonces nos = vamos todos a leer esta extraordinaria revelacion, y tu
> > = te
> > lavas las manos, sacas tu ego del medio, dejas que los = otros juzguen y
> > verifiquen, que aqui todos tenemos uso de = razon.
> >
> > Si lees cualquier revista cientifica = seria (Sci. American, Science,
> > Nature
> > etc), = veras que son antes que nada revistas de cuestionamientos. Para
> = > cada
> > articulo escrito, el autor presenta cuando puede = una respuesta o un
> > abordaje, pero al mismo tiempo abre = docientas nuevas preguntas, y no
> > se la
> > pasa = todo el tiempo preguntando "que estan escondiendo?"...
> = >
> > Ya imagino unos articulos cientifico escrito por ti = en Science y
> > Nature.
> >
> > "... y = la meiosis de la Actracata Duranis se realiza por osmosis. Que
> = > oculta
> > esta bacteria en sus actitudes?, por que esta = extranha bacteria camina
> > de
> > aqui para alla = como si quiesiera decirnos algo y no se anima?, algo
> > = muy
> > extranho esta sucediendo aqui..."
> > =
> > "... y los dinosaurios vivieron en el cretaceo. Pero = que significa
> > esta
> > invasion de peliculas de = dinosaurios?, muchos dicen que habra luego
> > una
> > = estampida de dinosaurios en las calles que nos estan preparando = con
> > las
> > peliculas. Es demasiada coincidencia = que grandes actores como J.
> > Pitecantropus y R. Archeopteryx = esten en las peliculas...."
> >
> > = "....sea J un algoritmo y G su matriz generadora. Por que = entonces
> > todo
> > vector lineal M se esconde bajo = una raiz cubica?, parece muy
> > sospechoso que
> > = siempre que el vector debe ser normalizado, encuentra una manera = de
> > convertirse a ortogonal y escaparse por la = tangente...mmmmm da mucho
> > que
> > pensar esta = actitud. Que hay por detras de esto?...."
> >
> = > Articulos cientificos de este calibre serian una verdadera = revolucion
> > cientifica. Es todo un nuevo metodo de abordar = el conocimiento.
> >
> > Mig
> >
> = > = -------------------------------------------------------------------
&g= t; > A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono = al signature
> >
> > At 04:50 05/06/97 +0200, Iker = Jimenez wrote:
> > Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los = mensajitos del Grupo Atzlan...me
> > parece simplemente = demencial.
> > Mig wrote: =    ------------
> > Pero el encuentro de Benitez = con un humanoide no te parecio demencial.
> > Dame un criterio = objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo
> > = "obvio".
> > = -------------------------------------------------------------------------= -
> > ----------

------=_NextPart_000_01BC7CEE.BDCB28C0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: A Iker, pidiendo rapida respuesta ... Date: Thu, 19 Jun 1997 20:32:00 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7CEF.D73F2940" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7CEF.D73F2940 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jaime: Pues lo que paso es que pue lo de "texto sin formato" y al siguinete día se me jodio todo el INternet Mail y tuve que volver a re-instalarlo. Me ha dado muchos problemas, de veras. Lo volví a probar el pasado lunes y lo mismo. Así que tendré que enviar en HTML. EN mi servidor me han dicho que no vuelva aponer "sin formato." Disculpad las molestias Un saludo ---------- > De: Jaime Wilson > A: Escepticos. > Asunto: A Iker, pidiendo rapida respuesta ... > Fecha: miércoles 18 de junio de 1997 18:38 > > ?Que paso con la configuracion de tu E-Mail? Si ya estaba > bien. > > Jaime ------=_NextPart_000_01BC7CEF.D73F2940 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Jaime:

Pues lo que paso es = que pue lo de "texto sin formato" y al siguinete d=EDa se me = jodio todo el INternet Mail y tuve que volver a re-instalarlo. Me ha = dado muchos problemas, de veras. Lo volv=ED a probar el pasado lunes y = lo mismo. As=ED que tendr=E9 que enviar en HTML. EN mi servidor me han = dicho que no vuelva aponer "sin formato."

Disculpad las = molestias

Un saludo



----------
> De: Jaime = Wilson <jwilson@bytecr.com>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: A Iker, pidiendo rapida respuesta = ...
> Fecha: mi=E9rcoles 18 de junio de 1997 18:38
> =
> ?Que paso con la configuracion de tu E-Mail?  Si ya estaba =
> bien.
>
>  Jaime

------=_NextPart_000_01BC7CEF.D73F2940-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Iluminado Iker Date: Thu, 19 Jun 1997 20:34:12 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7CF0.25AFBA40" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7CF0.25AFBA40 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Mig: El ilustrisimo no utiliza ningún metodo logico ni racional para dar credibilidad a lo que le contó Benitez. Asi de simple y de ilógico. Creo en Benitez en ese aspecto, como creo a mi ABuelo cunado me contó que vió un OVNI en Navarra en 1933 ¿ vale?. Tengo Fe en mi abuelo y en Benitez. Y si no es lógico me importa un pito. No se si lo comprendes. IJE ---------- De: Miguel Angel Velilla Mula A: Escepticos. Asunto: Iluminado Iker Fecha: jueves 19 de junio de 1997 1:37 At 20:38 18/06/97 +0200, you wrote: > >Pues un criterio, amigo Mig. ( o tres) > >Que JJ es un gran periodísta, un gran reportero y un gran escritor. Que lo >vive, que lo lleva en la sangre, que le aprecio en lo profesional y lo >personal, que desde niño es para mi un ejemplo, que me ha enseñado muchas >cosas,...y que creo en su palabra. Sin más. >Y como ni conoces a Juanjo ni al grupeto embaucador-comercial de contacto >no te voy a dar más la barrila. > >Eso si, te repito, Hablarme a mi a mala fe de JJ Benitez es peligroso. Esto >me parece que ya lo dije ¿no?. Pues lo repito. > > >Saludos >IJE Reconozco que has hecho un esfuerzo tremendo tratando de responder, esta vez fue casi casi... No quiero saber si Benitez es bueno o malo, verde o amarillo. Lo que quiero saber especificamente es que criterio tu , Iker Jimenez, ciudadano creo que espagnol y no-nudista (Belarmino, me ayuda aqui que esto es importante), etc etc, utilizas para que de manera objetiva y cientifica, racional y audaz como debe serlo, consigas separar lo que es "demencial" de lo que es "obvio". Esta pregunta simplemente la hago pues en tu ausencia ha habido una terrible discusion sobre que si lo dijo Popper, que si el metodo, que si la hipotesis o el experimento, y me he quedado totalmente perdido. Creo que Serge y Eloy lo hicieron propositalmente para confundirme, y lo han conseguido. Siendo tu una persona conocida del medio, requisitada por los canales de comunicacion, tienes la obligacion moral de aportar a esta lista cuales criterios utilizas para diferenciar una afirmacion cientifica de una belarminada, y al mismo tiempo que iluminas a este humilde pregunton, aprovechas e iluminas a todos estos ignorantes que se la pasan discutiendo si el experimento, que si la hipotesis o que si el metodo. (Han oido?, escuchen y aprendan con quien entiende..). Tengo casi seguridad absoluta que tu posees un metodo desconocido aun, muy avanzado, que de alguna manera te permite separar el sorgo del trigo de manera simple y eficiente. Por favor ilustrisimo Iker, cual es este metodo? Please... yo necesito saberlo. Mig ---------- ------=_NextPart_000_01BC7CF0.25AFBA40 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Mig:

El ilustrisimo no = utiliza ning=FAn metodo logico ni racional para dar credibilidad a lo = que le cont=F3 Benitez.
Asi de simple y de il=F3gico.

Creo en = Benitez en ese aspecto, como creo a mi ABuelo cunado me cont=F3 que = vi=F3 un OVNI en Navarra en 1933 =BF vale?.

Tengo Fe en mi abuelo = y en Benitez. Y si no es l=F3gico me importa un pito.


No se = si lo comprendes.

IJE

----------
De: Miguel Angel = Velilla Mula <m.velilla@sul.com.br>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Iluminado Iker
Fecha: jueves 19 de = junio de 1997 1:37

At 20:38 18/06/97 +0200, you = wrote:
>
>Pues un criterio, amigo Mig. ( o = tres)
>
>Que JJ es un gran period=EDsta, un gran reportero y = un gran escritor. Que lo
>vive, que lo lleva en la sangre, que le = aprecio en lo profesional y lo
>personal, que desde ni=F1o es para = mi un ejemplo, que me ha ense=F1ado muchas
>cosas,...y que creo en = su palabra. Sin m=E1s.
>Y como ni conoces a Juanjo ni al grupeto = embaucador-comercial de contacto
>no te voy a dar m=E1s la = barrila.
>
>Eso si, te repito, Hablarme a mi a mala fe de JJ = Benitez es peligroso. Esto
>me parece que ya lo dije =BFno?. Pues = lo repito.
>
>
>Saludos
>IJE

Reconozco = que has hecho un esfuerzo tremendo tratando de responder, esta = vez
fue casi casi...

No quiero saber si Benitez es bueno o = malo, verde o amarillo. Lo que quiero
saber especificamente es que = criterio tu , Iker Jimenez, ciudadano creo que
espagnol y no-nudista = (Belarmino, me ayuda aqui que esto es importante), etc
etc, utilizas = para que de manera objetiva y cientifica, racional y audaz
como debe = serlo, consigas separar lo que es "demencial" de lo que es = "obvio".

Esta pregunta simplemente la hago pues en tu = ausencia ha habido una terrible
discusion sobre que si lo dijo = Popper, que si el metodo, que si la hipotesis
o el experimento, y me = he quedado totalmente perdido. Creo que Serge y Eloy
lo hicieron = propositalmente para confundirme, y lo han conseguido.

Siendo tu = una persona conocida del medio, requisitada por los canales = de
comunicacion, tienes la obligacion moral de aportar a esta lista = cuales
criterios utilizas para diferenciar una afirmacion cientifica = de una
belarminada, y al mismo tiempo que iluminas a este humilde = pregunton,
aprovechas e iluminas a todos estos ignorantes que se la = pasan discutiendo
si el experimento, que si la hipotesis o que si el = metodo. (Han oido?,
escuchen y aprendan con quien = entiende..).

Tengo casi seguridad absoluta que tu posees un = metodo desconocido aun, muy
avanzado, que de alguna manera te permite = separar el sorgo del trigo de
manera simple y eficiente.

Por = favor ilustrisimo Iker, cual es este metodo? Please... yo necesito = saberlo.

Mig
----------

------=_NextPart_000_01BC7CF0.25AFBA40-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Arreglo - OVNIS Date: Thu, 19 Jun 1997 20:37:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7CF0.8F8FEA20" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7CF0.8F8FEA20 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Eloy: Lo que tu dogas en torno al periodismo, al reporterismo o a quien escribe bien o mal..pues tambien me toca los huevos testiculares....como el Think ese de marras. Me los toca lo que tu digas en torno a eso como lo que yo pueda decir en torno a la órbita de Urano. Saludos ilógicos y subjetivos. Es que la objetividad es imposible ¿sabes?. Saludos cordiales, amigo Eloy IJE ---------- > De: Eloy Anguiano > A: Escepticos. > Asunto: Re: Arreglo - OVNIS > Fecha: jueves 19 de junio de 1997 11:42 > > Iker Jimenez wrote: > > > > Pues un criterio, amigo Mig. ( o tres) > > > > Que JJ es un gran periodísta, un gran reportero y un gran escritor. > > No, no y no respectivamente. > > Periodista y reportero ... bueno, el famoso triangulo rectangulo lo > acredita, en cuanto a lo de gran escritor, cualquier critico literario > te dira que es como comparar a un burro con Cervantes. > > > > Que lo vive, que lo lleva en la sangre, que le aprecio en lo > > profesional y lo personal, que desde niño es para mi un ejemplo, que > > me ha enseñado muchas cosas,...y que creo en su palabra. Sin más. > > > Eso es algo personal, si le crees es cosa tuya. > > > > Y como ni conoces a Juanjo ni al grupeto embaucador-comercial de > > contacto no te voy a dar más la barrila. > > > > Eso si, te repito, Hablarme a mi a mala fe de JJ Benitez es peligroso. > > Esto me parece que ya lo dije ¿no?. Pues lo repito. > > > Si no es mala fe es que es un credulo de c------, un alucinado o un > enfermo mental (y no lo digo para insultarle, ni mucho menos, es una > clasificacion objetiva de su situacion personal, cualquier psicologo te > lo puede decir). Por cierto, se te pide un criterio objetivo y solo has > dado subjetivos. No entiendes la diferencia? > > > > > > -- > /-----------------------------------\ > | Eloy Anguiano Rey | > | Dpto. Ing. Informatica | > | U.A.M. | > \-----------------------------------/ ------=_NextPart_000_01BC7CF0.8F8FEA20 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Eloy:

Lo que tu dogas en torno = al periodismo, al reporterismo o a quien escribe bien o mal..pues = tambien me toca los huevos testiculares....como el Think ese de = marras.

Me los toca lo que tu digas en torno a eso como lo que yo = pueda decir en torno a la =F3rbita de Urano.


Saludos = il=F3gicos y subjetivos.

Es que la objetividad es imposible = =BFsabes?.

Saludos cordiales, amigo = Eloy

IJE

----------
> De: Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano@ii.uam.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Arreglo - OVNIS
> = Fecha: jueves 19 de junio de 1997 11:42
>
> Iker Jimenez = wrote:
> >
> > Pues un criterio, amigo Mig. ( o = tres)
> >
> > Que JJ es un gran period=EDsta, un gran = reportero y un gran escritor.
>
> No, no y no = respectivamente.
>
> Periodista y reportero ... bueno, el = famoso triangulo rectangulo lo
> acredita, en cuanto a lo de gran = escritor, cualquier critico literario
> te dira que es como = comparar a un burro con Cervantes.
>
>
> > Que lo = vive, que lo lleva en la sangre, que le aprecio en lo
> > = profesional y lo personal, que desde ni=F1o es para mi un ejemplo, = que
> > me ha ense=F1ado muchas cosas,...y que creo en su = palabra. Sin m=E1s.
>
>
> Eso es algo personal, si = le crees es cosa tuya.
>
>
> > Y como ni conoces = a Juanjo ni al grupeto embaucador-comercial de
> > contacto no = te voy a dar m=E1s la barrila.
>
>  
> > Eso = si, te repito, Hablarme a mi a mala fe de JJ Benitez es = peligroso.
> > Esto me parece que ya lo dije =BFno?. Pues lo = repito.
>
>
> Si no es mala fe es que es un credulo = de c------, un alucinado o un
> enfermo mental (y no lo digo para = insultarle, ni mucho menos, es una
> clasificacion objetiva de su = situacion personal, cualquier psicologo te
> lo puede decir). Por = cierto, se te pide un criterio objetivo y solo has
> dado = subjetivos. No entiendes la diferencia?
>
>
> =
>  
>
> --
> = /-----------------------------------\
> |  Eloy Anguiano Rey =             &= nbsp;  |
> |  Dpto. Ing. Informatica =           |
> | =  U.A.M. =             &= nbsp;           &n= bsp; |
> \-----------------------------------/

------=_NextPart_000_01BC7CF0.8F8FEA20-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: El peligro de hablar mal de JJ (antes, Re: Arreglo - OVNIS) Date: Thu, 19 Jun 1997 20:41:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7CF1.2B322380" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7CF1.2B322380 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pues mira, te voy a poner un claro ejemplo: Hablarme a mi mal de JJ ( a mala fe, queriendo hacer daño) es como si a ti te hablan mal de tu madre a la cara. ¿ lo entiendes?. Es que JJ es una figura importante que me ayudó mucho en un momento determinado. Lo mismo pasa con FJO. Si alguien le llama estafador y yo estoy delante..pues podría reaccionar de diversas maneras. Alguna considero que entrañaría peligro para el "insultante". FJO no es para mi un "jefe". Yo me siento orgulloso de trabajar para él y es como un segundo padre. Algo parecido pasa con JJ. Y si se meten con ellos, pues yo reacciono. Es así de simple, subjetivo y poco ilógico. Son personas a las que me une un lazo empotivo muy fuerte, y a las que, a mi modo, me gusta defender en lo profesional y personal ( aunque no creo que lo necesiten). Es cuestion de amistad...no de ciencia ¿ok? Saludos IJE ---------- De: Fernando L. Frías Sánchez A: Escepticos. Asunto: El peligro de hablar mal de JJ (antes, Re: Arreglo - OVNIS) Fecha: viernes 20 de junio de 1997 0:35 Eloy Anguiano wrote: > > Iker Jimenez wrote: > > Eso si, te repito, Hablarme a mi a mala fe de JJ Benitez es peligroso. > > Esto me parece que ya lo dije ¿no?. Pues lo repito. Hombre, Iker... ¿ya volvemos a las andadas? Pues mira, te voy a hacer yo otra pregunta directa (también llevo unas cuantas... no sé si meterlas en la firma, como Mig): ¿EN QUÉ CONSISTE LA PELIGROSIDAD DE HABLARTE A TI "A MALA FE" DE JJ BENÍTEZ? Pues eso. Saludos. ---------- ------=_NextPart_000_01BC7CF1.2B322380 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Pues mira, te voy a poner un = claro ejemplo:


 Hablarme a mi mal de JJ ( a mala fe, = queriendo hacer da=F1o) es como si a ti te hablan mal de tu madre a la = cara. =BF lo entiendes?.

Es que JJ es una figura importante que = me ayud=F3 mucho en un momento determinado.

Lo mismo pasa con = FJO. Si alguien le llama estafador y yo estoy delante..pues podr=EDa = reaccionar de diversas maneras. Alguna considero que entra=F1ar=EDa = peligro para el "insultante".

FJO no es para mi un = "jefe". Yo me siento orgulloso de trabajar para =E9l y es como = un segundo padre. Algo parecido pasa con JJ.
Y si se meten con = ellos, pues yo reacciono.

Es as=ED de simple, subjetivo y poco = il=F3gico.

Son personas a las que me une un lazo empotivo muy = fuerte, y a las que, a mi modo, me gusta defender en lo profesional y = personal ( aunque no creo que lo necesiten).

Es cuestion de = amistad...no de ciencia = =BFok?

Saludos
IJE


----------
De: Fernando L. = Fr=EDas S=E1nchez <yamato@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: El peligro de hablar mal de JJ (antes, = Re: Arreglo - OVNIS)
Fecha: viernes 20 de junio de 1997 = 0:35

Eloy Anguiano wrote:
>
> Iker Jimenez = wrote:

> > Eso si, te repito, Hablarme a mi a mala fe de JJ = Benitez es peligroso.
> > Esto me parece que ya lo dije =BFno?. = Pues lo repito.

Hombre, Iker... =BFya volvemos a las = andadas?

Pues mira, te voy a hacer yo otra pregunta directa = (tambi=E9n llevo unas
cuantas... no s=E9 si meterlas en la firma, = como Mig):

=BFEN QU=C9 CONSISTE LA PELIGROSIDAD DE HABLARTE A TI = "A MALA FE" DE JJ BEN=CDTEZ?

Pues eso. = Saludos.

----------

------=_NextPart_000_01BC7CF1.2B322380-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: Sobre el 5j Date: Thu, 19 Jun 1997 20:44:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7CF1.94307EE0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7CF1.94307EE0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Organizo toda la movida en MAdrid de la alerta del 5J. El lunes en Turno de Noche podeis oir ( si os interesa) cuando y como quedaremos. No es cuestión de ver OVNIs, es cuesti´0on de pasar un rato agradable, de convivencia a la intemperie. El que quiera venir esta invitado, a pesar de su escepticismo. Eso si, que no se le ocurra hablarme mal de Benitez. Saludos IJE ------=_NextPart_000_01BC7CF1.94307EE0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Organizo toda la movida en = MAdrid de la alerta del 5J.

 El lunes en Turno de Noche = podeis oir ( si os interesa) cuando y como quedaremos.

No es = cuesti=F3n de ver OVNIs, es cuesti=B40on de pasar un rato agradable, de = convivencia a la intemperie.


El que quiera venir esta = invitado, a pesar de su escepticismo.

Eso si, que no se le ocurra = hablarme mal de Benitez.


Saludos
IJE


------=_NextPart_000_01BC7CF1.94307EE0-- ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_M=E1s_cebras_?= Date: Thu, 19 Jun 1997 12:20:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit <<[Francisco] < To: "Escepticos." Subject: niquel otra vez Date: Thu, 19 Jun 1997 20:55:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Vuelvo a busar de vuestra amabilidad, ?conoceis algun laboratorio habituado a hacer analisis de salud con metales? Niquel y salud. Felix Ares de Blas fares@iies.es ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: De La Celsa a La Zarzuela Date: Wed, 18 Jun 1997 22:55:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pedro Belarmino wrote: >=20 > Amigos esc=E9pticos, >=20 > Pedro Belarmino dijo: > > (un feto de noventa d=EDas ya es distinto si su madre vive > > en La Celsa o en La Zarzuela) >=20 > Teresa contest=F3: > >Una corriente de galopante determinismo inunda la lista. Por un lado e= l > >"esta en los genes" de F. Mercader y por el otro el despiado y absurdo > >determinismo cultural de la anterior frase. Querido Belarmino, disculpa que no haya respondido antes. Estaba fuera y, ademas, tengo todos los mensajes desordenados. Paso a rsponderte. >=20 >(suprimido) =20 >=20 > Mantengo por supuesto mi afirmaci=F3n, y reto a cualquiera a desmentirl= a con > pruebas y hechos reales, no con monjiles declaraciones ideol=F3gicas. U= n feto > de noventa d=EDas ya es distinto si su madre vive en La Celsa o en La > Zarzuela. Oye, Belarmino, puedes retar a quien quieras, a las monjas de mi congregacion o al Gremio de Nudistas Gallegos, pero si tu afirmas que un feto de 90 dias es diferente en La Celsa o en La Zarzuela, demuestralo tu. Supongo que sera distinto en tanto y cuando haya sufrido un maltrato que le produzca secuelas irrecuperables, digo yo.=20 Naturalmente que las oportunidades en cuanto a educacion o promocion social y economica que tendra un ni=F1o criado en La Zarzuela o en La Celsa son abismales. Ernesto te ha respondido muy bien y yo lo suscribo. En ning=FAn caso queria minimizar el papel de los factores socioeconomico= s y culturales en el desarrollo de un ser humano, faltaria m=E1s. Sentiria haber dado otra impresion. De lo que me quejaba es del tono irrevocablemente determinista que, desde ambos puntos de vista, el genetico y el cultural, se daban como incontrovertibles e inevitables en el anterior debate. O, al menos, asi me lo parecia a mi. (Suprimido) >=20 > En esta lista hay dos o tres replicantes de guardia que, como es habitu= al, > tomar=E1n el r=E1bano por las hojas y nos entretendr=E1n, una vez m=E1s= , > mostr=E1ndonos el ruido que les hacen sus neuronas cuando chirr=EDan un= a > respuesta secante. No se quienes son los replicantes de guardia que tu dices. Si soy uno de ellos, no debo estar cumpliendo nada bien mi papel (no estaba muy alta en el Hit Parade de participacion, me temo) y, desde luego, no estoy aqui para entretener a personajes vanidosos y engolados como tu, =BFque t= e has creido? =A1Qu=E9 se le va a hacer! En una lista de esc=E9pticos > consecuentes es natural que as=ED ocurra, pura sociolog=EDa mesocr=E1ti= ca de los > que se sienten obligados a mostrar su actividad intelectual. Tu sabras lo que es una lista de "escepticos consecuentes". Tu has entrado aqui con unas ideas preconcebidas y cualquier cosa te sirve para corroborarlas. Parece ser que tu eres el poseedor de la Verdad Esceptica y Racional Unica (VERU) y la manifiestas con tu estilo agresivo, chismoso, erratico, falton, autopropagandistico y absurdamente apocaliptico, Torquemada ateo martillo de seudo-escepticos. No te extra=F1es de no ser el chico mas popular del patio. Sepan esos que > tres o cuatro colisteros (a los que yo no conoc=EDa y me han escrito en > privado) se divierten tanto como yo comprobando tan repetitiva e infant= il > actuaci=F3n. =BFDe veras? Oye, pues que miedo, estoy temblando, vaya. =A1Veo que eres todo un personaje!. =BFY en privado dices?. =A1Guau!. =20 Quiza un sentido menos monjil que el mio vea esto como un comportamiento encomiable. Es muy facil criticar y no equivocarse nunca cuando no se da la cara.=20 Viva el escepticismo democr=E1tico. Perdona, de esto precisamente es de lo que tu no sabes nada de nada. =A1Y viva! >=20 > Dudemos =A1Anda ya...! >=20 > M=AA Teresa Gim=E9nez Barbat ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Al que ya asesino Date: Thu, 19 Jun 1997 22:57:09 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pedro Belarmino wrote: > = > Amigos esc=E9pticos, > = > El que ya asesin=F3 se ha quitado el kimono de dos piezas que tan mono le= > queda y se nos ha descubierto como un psicologista de tomo y lomo: La extra=F1a actitud del Sr. Belarmino hacia el nudismo le lleva de nuevo a= errar. Recuerdo = a los colisteros mi color mortecino, causado por una insuficiente exposici=F3= n al sol. Por lo dem=E1s, sigo buscando en los diccionarios, a ver si descubro lo de = "psicologista". > >=BFNarrar=E1 sus experiencias el Sr. Belarmino cuando se refiere a imper= donables > >excesos funcionariales? =BFAprovecharon sus hijos los l=E1pices a que se= > refer=EDa en > >otro mensaje? > >M=E1s a=FAn. La mojigater=EDa que de manera creciente va manifestando el= Sr. > >Belarmino... =BFtiene que ver con la organizaci=F3n internacional a la q= ue estaba > >adscrito? =BFQuiz=E1s su ostensible rechazo de la transustanciaci=F3n se= debe a ese > >fen=F3meno que mi sabia madre denomina "cristiano rebotao (sic)"? > = > Aprovecho para satisfacer el morbillo de tantos que, antiguos estudiantes= en > un colegio de curas (los nuevos en la lista pueden solicitar a mis > contrafans los mensajes mas emocionantes, o leerlos del servidor de la > Universidad de Las Palmas de Gran Canaria, delicioso lugar donde almacena= n > todas las letras que nos cruzamos en esta lista), creen que todos son de = su > condici=F3n y se creen lumbreras haciendo deduciones facilonas y simples.= Afortunadamente, el Sr. Belarmino nos puede ilustrar con sus deducciones ab= strusas y = complejas. Tan complejas que no entiendo muy bien es qu=E9 tiene que ver un= colegio "de = curas" con una respuesta a un mensaje m=EDo. =BFTal vez el Sr. Belarmino, d= esde su = privilegiada infalibilidad esc=E9ptica, conoce mi curr=EDculum escolar? =BF= O el de alg=FAn otro = colistero? Ahora bien; lo verdaderamente llamativo de estas luces belarminianas que il= uminan nuestra = oscuridad es la facilidad con la que hace deducciones que a los simples col= isteros (o a = los colisteros que somos simples) se nos escapan. "En esto veo, Melibea, la= grandeza de = Dios." > Nunca he tenido formaci=F3n religiosa, ni estudiado en colegio de cl=E9ri= gos. Interesante, interesante. Sobre todo porque nadie le "acus=F3" de tan "exec= rable crimen" = (que yo sepa). > Sucedi=F3 que, de ni=F1o y jovencito, asist=ED en Madrid como alumno a lo= s =FAltimos > estertores de la Instituci=F3n Libre de Ense=F1anza, antes de que mi fami= lia > tuviera que tomar el camino del exilio fraticida. Mediados los sesenta mi= > formaci=F3n jur=EDdica y econ=F3mica me facilit=F3 pasar a formar parte (= ten=EDa > entonces nacionalidad francesa), como funcionario internacional, del > Departamento de Estudios y Prospectiva de la Organizaci=F3n para la > Cooperaci=F3n y el Desarrollo Econ=F3micos. En resumen, para nada he sufr= ido los > traumas de excreyente que sospecho afectan a m=E1s de dos en esta corrala= =2E Cierto. Es evidente que el exilio fratricida o la condici=F3n de funcionari= o de tan eximia = Organizaci=F3n internacional suponen impepinablemente que uno no ha sido nu= nca creyente. Una = deducci=F3n impecablemente l=F3gica (Dupond). Y a=FAn dir=EDa m=E1s: una impecable deducci=F3n l=F3gica (Dupont). Aunque sigue llam=E1ndome la atenci=F3n lo de los l=E1pices. =BFEs una inev= itable consecuencia de = la condici=F3n funcionarial? > Pero, aunque mi biograf=EDa hubiera sido de otra manera, aunque el azar, = la > necesidad, la familia, el municipio o el sindicato O cualquier otra "persona jur=EDdica", claro > hubieran determinado que > mi cuerpecito hubiera estudiado para cura, sido doctrino de los hermanos > calzonetistas, abonado al Opus Dei, testiculillo de Jehova o mormoncillo > hijo de Uta, tales circunstancias biogr=E1ficas ser=EDan puro cotilleo si= mis > argumentos y posiciones actuales hubieran cambiado. =A1=A1=A1Lo contrario= s=ED que > es determinismo acr=EDtico, racista e inmovilista!!! Es cierto, es cierto. Ser creyente y seguir siendo creyente ser=EDa acr=EDt= ico, racista e = inmovilista. Ser ateo y seguir siendo ateo es... =BFqu=E9 es? > Resumiendo: procuremos arrinconar el cancer del psicologismo Al menos, la RAE lo ha desterrado de su diccionario. Puede ser un buen comi= enzo. > y prestemos m=E1s > atenci=F3n a las argumentaciones, si es que pretendemos mantenernos en un= a > escal a"racional" y no puramente aprior=EDstica. Eso, eso. Prestemos m=E1s atenci=F3n a las argumentaciones. Yo sigo buscand= o las suyas, Sr. = Belarmino. Pero, la verdad, s=F3lo encuentro lo que parecen remedos de las = revelaciones que = el Papa formula ex catedra. > Por cierto, aseinadorcito m=EDo, ese kimono te queda mal. Para mas detall= es > v=E9ase http://www.yamato.com Es que si me lo quito, seguro que alguien me acusa de pertenecer a esa "per= sona jur=EDdica" = que es el nudismo... ;-) Saludos. ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Arreglo - OVNIS Date: Fri, 20 Jun 1997 00:09:16 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Iker Jimenez wrote: > > Armentia: > > Lo que diga el Think! me toca los huevos. > > Para mi JJ es lo que dije. Y si alguien habla a mala fe de el, repito > que es mejor que no lo haga conmigo. > > Nada más. > > IJE > Querido Iker: Te recuerdo que dijiste: > > > Que JJ es un gran periodísta, un gran reportero y un gran > escritor. > > > Que lo vive, que lo lleva en la sangre, que le aprecio en lo > > > profesional y lo personal, que desde niño es para mi un ejemplo, > que > > > me ha enseñado muchas cosas,...y que creo en su palabra. Sencillamente, te comente que esas afirmaciones se ponian seriamente en duda (de manera suficientemente documentada) en el Think ese. Que hay un libro publicado en el año, creo, 79, en el que se inventan unos casos -algo que afirma su autor, con lo cual supongo que cierto conocimiento del asunto tendra... Que varios años despues Benitez transcribe en un periodico varios de esos casos, poniendolos como verdaderos, y con suficientes detalles coincidentes para ver que bebio del libro de O'Brien. Y lo publica no en una novela de ficcion, sino en un periodico, como si fuera cierto, sin citar la procedencia... Mas bien ocultandola bajo "fuentes militares" o de servicios secretos... Me gustaria que explicaras como casas esto con una practica periodistica correcta. Gran reporteo? Me gustaria que se lo preguntaras, y que explicara el asunto. De la misma manera que le pasaste informacion a Carballal, creo que podrias pasarsela a Benitez. Claro, que todo esto te puede tocar los huevos. Eres muy duenno. Pero eso no explica lo anterior. Perdona que te diga que a mi el tema me parece bastante grave. No se que conclusiones puedes sacar tu de que gente como Benitez, como Padrón, como Carballal o como Cardennosa queden -al menos en este caso- bastante en entredicho. Hablaras de esto en tu alerta ovni???? Un saludo, javier armentia ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: RE: Arreglo - OVNIS Date: Thu, 19 Jun 1997 16:44:35 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) > > > Armentia: > > Lo que diga el Think! me toca los huevos. > > Para mi JJ es lo que dije. Y si alguien habla a mala fe de el, repito qu= e > es mejor que no lo haga conmigo. > > Nada m=E1s. > > IJE > Iker No es por molestarte, pero mira que no es asunto de que lo diga Think o un esceptico o que se yo. Acabo de leerlo, y es que presentan *pruebas* de una evidente falta de toda etica. Leelo, que la verdad puede ser dura, pero ignorarla solo porque si, no creo que te reporte ningun beneficio. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Re: provo funcionario que no es probo (Era: Mosca cojonera. Podia Date: Thu, 19 Jun 97 23:42:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =20 Belarmino dijo: Bla, bla, bla, e intentando justificar su error ortografico, se explayo hablando de los provos. Me acuerdo de los provos. En la Espanya de los anyos 70, leiamos lo que de ellos publicaba la revista Triunfo. =A1Y como les envidiabamos!. Aqui nos partian la cara unos andobas vestidos de gris (andobas o andovas, que no se como se escribe y no viene en el Maria Moliner. Por si en latinoamerica no se conoce la palabra, os dire que en Espanya tiene un significado parecido al que le da Duran al termino "persona". Es decir, algo miserable y vagamente emparentado con el resto de la especie humana) mientras que en Amsterdam incluso habia concejales provos. Aqui se experimentaba furtivamente con modificaciones del estado de conciencia a traves de productos de imprevisibles efectos, mientras alli se podia conseguir cualquier cosa a plena luz del dia. =A1O tiempos, o bla, bla, bla! Y va Belarmino y por no reconocer que se ha equivocado, nos suelta su parrafadita de los provos. Si no me equivoco, ya es la segunda vez que hace lo mismo. Cuando confundio a Carreira con un personaje televisivo, nos dio a entender que su error no era tal, que lo suyo era una tactica para obtener informacion. Mira por donde, tenemos en la lista al Karla hispano.= =20 En la novela "El pendulo de Foucault" de Umberto Eco se menciona una expresion en dialecto piamontes "Ma gavte la nata": quitate el tapon. Y explica que se emplea para designar a aquellas personas henchidas de si mismas. Se supone que aguantan en ese estado por la presion de un tapon clavado en su trasero. Si se les quita el tapon, pssss recuperan su condicion humana. Te juro que mientras lo leia, veia dibujarse ante mi el nombre de Belarmino. Saludos. Jose March. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: Las rayas de las cebras Date: Fri, 20 Jun 1997 00:56:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 [es] (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Francisco Mercader Rubio wrote: > = > -- > Remite: Francisco Mercader > Fidonet: 2:343/140 > Internet: mercader@ctv.es > = > [Francisco] Ponte un esparadrapo que llega el de la cerraz=F3n > = =A1Tranquilo! A m=ED no me vuelves a pillar para tus diversiones porque s= =F3lo te voy a contestar una vez. A menos que te dejes de homil=EDas psicol=F3gicas y te tomes la molestia de ponderar lo que se dice en los mensajes. Por cierto, jurar=EDa que hab=EDas prometido (sin que nadie te lo pidiera= ) que ibas a moderar tu agresividad gratuita. > As=ED que habr=E1 inventado algo, remedando a la pugna de la coraza > y el ca=F1on, para no dejarse enga=F1ar por raya m=E1s o menos. Y yo > creo que es, simplemente, fijarse menos en las rayas y m=E1s en la > cebra. > Veamos: leyendo este p=E1rrafo cualquiera (cualquiera?) entender=E1 que s= u autor asegura que las rayas pueden enga=F1ar, sobre todo si uno se fija m=E1s en ellas y menos en la cebra (o sea en su silueta completa). Quiz=E1= s luego el le=F3n haya inventado algo =BFqu=E9 ser=E1, una coraza o un ca=F1= =F3n? > Respecto a esos argumentos de que el camuflaje desconcierta al predador= que ya no = > sabe a cual de todas las presas atacar.....No s=E9 si est=E1 bien enca= minado. Os cit=E9 al > lica=F3n (ese perro-zorro-lobo) que tiene la prudente costumbre de esco= ger una presa ya = > desde lejos y no var=EDa de objetivo aunque se le crucen setenta piezas= m=E1s f=E1ciles por = > delante de su hocico... = En fin...... > = Leyendo este otro p=E1rrafo, una mente simple como la m=EDa comprende que= el depredador tiene que haber seleccionado la presa antes de iniciar el ataque. =BFPor qu=E9? Eso no lo dice el mensaje pero podr=EDamos suponer = que es as=ED porque si no el ataque fallar=E1 (digo yo). De la combinaci=F3n de los dos p=E1rrafos (operaci=F3n leg=EDtima puesto = que pertenecen al mismo autor y est=E1n escritos el mismo d=EDa) se sigue que= : - Las rayas pueden dificultar la selecci=F3n de la presa - El depredador selecciona la pieza con antelaci=F3n (original). O sea, s= i no se selecciona bien una presa el ataque falla (aventurada deducci=F3n m=EDa) - El le=F3n habr=E1 inventado algo > = > [Francisco] Pues hay un hecho seguro: el depredador NO se > queda con el est=F3mago vac=EDo. Porque si no, se habr=EDa extinguido. Este pensamiento encierra tanta profundidad que voy a intentar reformularlo para exaltar su significado: *Si el depredador jam=E1s pudiera cazar ninguna cebra, se habr=EDa extinguido* Esto es tan...no s=E9...=A1esc=E9ptico de pata negra! que que voy a inten= tar otra frase parecida a ver si se me pone negra la pata: *Si ninguna cebra jam=E1s pudiera escapar del depredador, se habr=EDan extinguido* Impresionante. Ahora bien, si actualmente existen cebras y leones debemos concluir que: *El depredador a veces logra cazar una cebra* *Las cebras normalmente escapan del depredador* (porque si s=F3lo escaparan "a veces" tambi=E9n se habr=EDan extinguido) Ni Perogrullo lo hubiese dicho mejor saludos j-l melero ---------- End of message ---------- From: Xan Cainzos To: "Escepticos." Subject: Re: provo funcionario que no es probo (Era: Mosca cojonera. Podia Date: Fri, 20 Jun 1997 01:51:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Josep wrote: > >Bla, bla, bla > En la novela "El pendulo de Foucault" de Umberto Eco se menciona un= a >expresion en dialecto piamontes "Ma gavte la nata": quitate el tapon. Y >explica que se emplea para designar a aquellas personas henchidas de si >mismas. Se supone que aguantan en ese estado por la presion de un tapon >clavado en su trasero. Si se les quita el tapon, pssss recuperan su >condicion humana. > Te juro que mientras lo leia, veia dibujarse ante mi el nombre de >Belarmino. Perfecta descripcion. Sospecho que te va a acusar de nudista o , si da un salto cuantitativo, de pederasta o algo peor como: =A1=A1=A1=A1=A1=A1=A1BELARMINISTA!!!!!! Saludos -------------------------- Xan Manuel Cainzos Prieto Rua Figueiras 4 2=BAI O Milladoiro (AMES) 15895 A CORU=D1A (SPAIN) e-mail:cainzos@zmat.usc.es ---------- End of message ---------- From: Xan Cainzos To: "Escepticos." Subject: RE: Arreglo - OVNIS Date: Fri, 20 Jun 1997 01:56:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Jaime Wilson wrote: >No es por molestarte, pero mira que no es asunto de que lo >diga Think o un esceptico o que se yo. Acabo de leerlo, y es >que presentan *pruebas* de una evidente falta de toda etica. > >Leelo, que la verdad puede ser dura, pero ignorarla solo >porque si, no creo que te reporte ningun beneficio. Como dijo Mr. K: =BFy estropear con verdades una buena noticia? Saludos -------------------------- Xan Manuel Cainzos Prieto Rua Figueiras 4 2=BAI O Milladoiro (AMES) 15895 A CORU=D1A (SPAIN) e-mail:cainzos@zmat.usc.es ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Devuelve los lapices! Date: Thu, 19 Jun 1997 21:50:25 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >> Eloy Anguiano wrote: > >> > Me voy de vacaciones y quiero des-suscribirme. Para ello necesito que >> > alguien continue mi recopilacion para el libro, aunque sea guardando >> > todos los mensajes y que despues me mande un mail con todos los= mensajes >> > juntos (solo la primera quincena de Julio). > >> Creo que te ser=EDa m=E1s r=E1pido bajarlos del ftp donde est=E1n, =BFno? > > >Si, pero no se donde estan.=20 >Si no lo sabes lo busco (porque la verdad es que ni lo habia pensado). > >--=20 Antes de ir, supongo que devolveras los lapiceros del estado que has regalado a tus hijos. No faltaba mas, marcharte sin devolverlos! Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: No he hablado mal de Benitez Date: Thu, 19 Jun 1997 21:51:32 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:41 19/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: >FJO no es para mi un "jefe". Yo me siento orgulloso de trabajar para =E9l y >es como un segundo padre. Algo parecido pasa con JJ.=20 >Y si se meten con ellos, pues yo reacciono. > >Es as=ED de simple, subjetivo y poco il=F3gico. > >Son personas a las que me une un lazo empotivo muy fuerte, y a las que, a >mi modo, me gusta defender en lo profesional y personal ( aunque no creo >que lo necesiten). > >Es cuestion de amistad...no de ciencia =BFok? > >Saludos >IJE > Indicame en mi signature donde hablo mal de Benitez. Apenas repeti un hecho que tu mismo contaste, que fue abrazado por un humanoide. Si repetir lo que tu dijiste lo consideras un insulto.... creo que como siempre estas desviando la atencion hacia algo paralelo cuando no sabes que responder. Yo tambien amo a mi madre como si fuese mi propia madre, y ella cree que si se rompe un espejo te vienen siete anhos de mala suerte, pero yo no me lo creo ni un poco. Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: La logica de Iker Date: Thu, 19 Jun 1997 21:52:06 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:34 19/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: > >Mig: > >El ilustrisimo no utiliza ning=FAn metodo logico ni racional para dar >credibilidad a lo que le cont=F3 Benitez. >Asi de simple y de il=F3gico. > >Creo en Benitez en ese aspecto, como creo a mi ABuelo cunado me cont=F3 que >vi=F3 un OVNI en Navarra en 1933 =BF vale?. > >Tengo Fe en mi abuelo y en Benitez. Y si no es l=F3gico me importa un pito. > > >No se si lo comprendes. > >IJE > Disculpame, pero creo que mezclas las cosas. Ya dije que mi madre cree que los espejos rotos traen siete anhos de mala suerte, pero yo no me lo creo, mismo que amo a mi madre como si fuera mi madre. El hecho que ames o estimes, o seas amigo de una persona, no tiene nada que ver con las creencias. Tengo amigos a los que estimo muchisimo, pero no creo en las mismas cosas que ellos, y no por eso nadie ha muerto. Sinceramente, no, no lo comprendo. Si tu, como periodista de prestigio, dices publicamente que la logica te importa un pito, que significa esto?, que eres un fanatico?. Solo un fanatico podria reconocer de buena gana que lo que el cree es por que lo cree y se acabo y no hay discusion. Estamos practicamente en el campo de la religion y de los dogmas.=20 Y a partir de ahora, como quedan cualquier afirmacion que hagas en el futuro, si has reconocido publicamente que la logica te importa un pito?. Seremos obligados a dudar de cada cosa que digas o escribas, pues puedes muy bien inventarlo, o deducirlo sin ninguna logica por detras. Espero que pienses en lo que escribes. Lamentablemente sere obligado a continuar con mi signature, ahora adicionando mas una, que no entiendo mas nada de nada de lo que dices. Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_M=E1s_cebras_?= Date: Fri, 20 Jun 1997 02:28:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7D26.F10076E0" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7D26.F10076E0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable [Dec=EDa Ernesto....] Cierto, el le=F3n tiene vista estereosc=F3pica, aunque no es que sea = magn=EDfica. La vista de cualquier mono o p=E1jaro es bastante mejor. Incluso los gatos, = con esos "ojazos frontales" ven aceptablemente a distancias medias y bastante mal = de cerca, en comparaci=F3n con un humano.=20 [Francisco] Me lo figuro, Ernesto. Tengo gato y veo que sus ojos no = convergen=20 en las distancias cortas. Sin embargo, dudo que un predador adaptado a = la=20 captura de peque=F1os animales como ratones o saltamontes no haya = encontrado la manera de solucionar la observaci=F3n de cerca.=20 Alguna pista de la soluci=F3n debe de estar en esto: Cuando juego con = =E9l, salta=20 sobre su presa especialmente cuando yo la muevo. Aparte de que el = movimiento constituya un est=EDmulo espec=EDfico para la captura, como ocurre con = los batracios,=20 seguramente los bastones de su retina est=E1n agrupados con una especial = densidad (no olvidemos que es un animal de h=E1bitos nocturnos) lo que le faculta = para la=20 detecci=F3n del movimiento en la parte perif=E9rica de la retina. De = ah=ED que no necesite la convergencia de sus ojos para percibir lo que m=E1s le interesa: = una presa movi=E9ndose. < To: "Escepticos." Subject: RE: Al aire. Date: Fri, 20 Jun 1997 03:05:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7D26.F7A5D1C0" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7D26.F7A5D1C0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable [Francisco dec=EDa...] >Pues despu=E9s de un tiempo en esta simp=E1tica Lista de "esc=E9pticos" = no puedo >evitar una cierta sensaci=F3n de que el escepticismo que presenta una = buena parte >de los contertulios podr=EDa ser m=E1s nominal que intr=EDnseco = ........... [Javier]=20 Me pregunto, de donde te surge esa sensacion? Puede haber en ello el que no se cumplan tus expectativas = sobre este foro? entonces, cuales son esas expectativas?=20 [Francisco] Lamento haber dado esa impresi=F3n. Las expectativas que puse en esta = lista est=E1n sobradamente cumplidas, en el sentido de que un aficionado como yo, se siente honrad=EDsimo de que gente que demuestra sobrada = preparaci=F3n=20 os molesteis en contestarme de vez en cuando.=20 [Javier] Lo que muestra que, en cualquier caso, lees lo que quieres y sacas las conclusiones que a ti te parecen... Creo que llevamos varias semanas con una discusion sobre metodologia cientifica bastante animada. Las ha = habido (y siguen) sobre evolucion biologica y muchas cosas mas. [Francisco]=20 Pues no me habr=E9 expresado bien. No me he quejado del nivel de las = discusiones=20 =A1Estar=EDa bueno! He hecho una observaci=F3n respecto al nivel de = ESCEPTICISMO, cuando no se trata de ovnis, brujas o dioses. Parece que si se trata de = textos u=20 opiniones de personas afines a nuestra postura de esc=E9pticos, tendemos = a aceptar como buenas cualquier manifestaci=F3n suya aunque sea una aut=E9ntica = parida.=20 Como si una posici=F3n esc=E9ptica proveyese de patente de corso para no = equivocarse nunca.=20 [Javier] Te refieres, ambiguamente, a [Francisco] Si me he referido ambiguamente a algo, no ha sido = deliberadamente, sino como producto de falta de dominio del lenguaje o de mi falta de = preparaci=F3n . [Francisco] =20 >Un escepticismo muy excitable cuando se trata de tonter=EDas evidentes = como la >ufolog=EDa o la superstici=F3n pero apagado cuando se trata de = asuntos que, por >definici=F3n, son cient=EDficos y en los que la estupidez puede = estar mejor >disimulada. [Javier] =20 Puede que, en efecto, los platillos ocupen mucho espacio (demasiado incluso) por aqui. Pero ?podrias concretar esos asuntos? Me parece que siempre (o casi siempre) que se ha traido un tema a debate, y a alguien = le ha interesado, la discusion ha sido bastante animada... [Francisco] =20 Creo que no se ha comprendido bien mi alegato: No es el nivel de la = reuni=F3n sino el nivel de escepticismo que se respira, al apreciar que varios = colisteros=20 aceptan, sin ponerla en cuesti=F3n, cualquier aseveraci=F3n aparecida en = libros, como si=20 de todos los textos saliese directamente la sabidur=EDa en chorros. = Apreciar=EDa mejor sus opiniones personales, aunque fuesen extravagantes, que la cita de = un autor famoso.=20 A fin de cuentas, el nombre de la lista presupone una actitud cr=EDtica = ante lo establecido. [Javier]=20 El ejemplo que has puesto de las rayas de las cebras, que a ti te sirve para tu argumentacion, a mi me parece muestra de lo contrario: creo que = la gente no se ha posicionado a favor o en contra de cada postura por convicciones "religiosas"... todo lo contrario: se vienen aportando diversas argumentaciones bastante interesantes. Fijate que de la = evolcion se ha pasado a la aeronautica.=20 [Francisco]=20 Cierto, cierto. La aportaci=F3n de Toni Cant=F3 ha sido = documentad=EDsima. Y otros varios han opinado de forma parecida. Pero me parece detectar en todo ello, un = simple argumento de autoridad: Si algunos ej=E9rcitos han adoptado alguna vez las rayas = en sus barcos, eso parece=20 bastante determinante como para que el resto de los humanos lo acepte a = pies juntillas. Adem=E1s, la cuesti=F3n del camuflaje no debe de estar tan estudiada, = cuando las rayas se adoptan=20 y se olvidan peri=F3dicamente. En la =E9poca del Bismark se estaba = abandonando el camuflaje respecto a los grandes barcos; lo ha dicho Fernando L. Fr=EDas, por aqu=ED. = =20 Si todo esto es as=ED....=20 =BFNo es chocante que NO aparezcan posturas contrarias? [Javier]=20 Entonces, a que viene tu alegato/reflexion "al aire"? Puede que precisamente por ser "al aire", sin pulsar la cuerda, te hayas quedado = en algo demasiado superficial de lo que por aqui solemos vivir dia a dia.=20 [Francisco] =20 Puede ser; no soy el m=E1s sagaz de los linces.=20 Saludos. -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es =00=00 ------ =_NextPart_000_01BC7D26.F7A5D1C0 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IiUBAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAcAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F 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BxBNDQAAHgAIEAEAAABlAAAARlJBTkNJU0NPREVD7UFQVUVTREVTUFXpU0RFVU5USUVNUE9FTkVT VEFTSU1Q4VRJQ0FMSVNUQURFIkVTQ+lQVElDT1MiTk9QVUVET0VWSVRBUlVOQUNJRVJUQVNFTlNB Q0nzTgAAAAACAQkQAQAAAOELAADdCwAANxYAAExaRnWlIfY1AwAKAHJjcGcxMjV2MgD0AfcgAqQD YwIAY4JoCsBzZXQwIAdtDwKDAFAD1AIAcHJxMj4gBxMCgw5QAvIQGmFomwNxAoB9CoAIyCA7CW89 DjA1Fg8KYAKACoF1YxsAUAsDYwBBC2BuZzP8MDgOUAwwC7YKsQqECoHPGWAKEQLREgIxNhrICzDw bGkzNgFAGWAOUBKg9G90BZB0Gk0ZYgwyHdXREKBbRnIAcGMEAAWgkiAFgVwnCYBhLiFwdl0dgxvR aRqxHeUa0z7OUApQBCABAHNwDHAhMFI5I3IgdQOgdAiQba5wINAJ8CUAcwGQIACQqyTQISExJKBj JXBMBADbJWEkQSIHkCESOQUwDeDgb3MiIG4g0CPACYDibyLVZXZpAZAFwCRw3yVwIJAEkCViCfBz ANAAoNgnZjMDoCRBcQpQJQD7AyAnAWUncgQABGAq8xKg7weQCfAlYSlSYgpQKWAaxPMKsR4AID4k QQkABCAFoDsCMCmxdR0wLrEk4GRydyEjKfEFwG0l0gQgJ/Bt7wuAB0Aq8wuAdC/jAIAFkf0fLyAD MCIwM6AhcTQWIbbnImsezx/WSmEo8ASQIaBfM9IbJzT6BdAsY2ckcHRsbywkMihQbiRBLjFzfQhw ZyshKjAaxCoFAiA/biAjQSRBEEBiMGElEmy/CQArMisCJ/EQcCmAdSTQixmhJJB1BCBleHAeERJh JKB2YQQgc29i/xdwGsQlQSRQAhADYDzQLMH7AiArkHM6cD8AB0AHkUCQ/yUiQGE/yjzQNhsfthrE 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d/dbz1zfBUBUJFAXcE/wYWL/OnBHQGwAOiBNRJiBcC9xP/tyRjPSU2QAddSYAQZxSDHzmKqIkmxn OmEn8WuxAJD9doRpPXFNJn4lAJAn8YmT3R3RZBjQR4EkMmYHQCaUfyhQMSEvcHajQsAZwEKgav9/ 0SQyMSCiWFVNNL81zx+P55u6ln85cz5VkGMrqFQw/2GwP8AgkAGRQsBY5YJMLvP/ISM/oSjwAQBX slCJC2AuUP51AhBpQS/0INCwwTtQhNLfK8IqdITRfIEKsGdQU62f/0/QO1A6QUpzfiUk4AXALmH/ hXGP9lFRQxFpoyEiT/Eusf+swQOgLqJlUyVwJUGyIK+h31igKCI7kokHB4BqtkMEAP8HcC9QayKn TzbPN9Kp31m6/zz0XvadEXxhYFEvggtgJKD/PfGAsT8AP+ADoG8SSEIKsPk8kSAoVBFAYAcwKFYL gO1i8m9tMLYyYV+xgVGzIv4/L7JmUmLCF3ApEgeQiHJ/tSQ80DnCgYegliTBaLEo/1BxxHFRkkiy bTCMlGuiVHH/TwIkcmahY8EBAGpQmUJhsP+eY1/BuNFA1WuxMcFhYkgh/2BRZ8qfFmpfNKG8j6hv qX//jvBlFj6ka7FQkSyBOuDQ89/OMqSRQrGzkDpQOnWSB5H/dsx8ASRwKmWg8kDldtkrf/s+0XwS aSBgmIEDILNgZHH/BzAFwCsCZiIus0uisyF4Zt+IxLdCC4AvoWNQcrlyWNL/JUG29l94QGAo4J/h KlazYf/eIjAhuMKfwN+xQnGPFRrE/66DKFBgogQggxUqMB0wkbP/3YA/8k1UseJr8ghwL/RXYu0U wHLfsUlgQd4VL/S7U3875T+RhAiE1ULBmIGMdGb/I1ElEoMwIGBAULOQV7I6cP+5NSmBJWEkNY1R BbGiYGXh+1lAvyVBQYDg8ZKiLWEBkP9OMnbRA3BootmUS6Msc7Igz2NBjQQeICkAdWQpgC/j/yYT 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BsLf9f+ekaNhxGWyBGoB3lB3NPtU/8XGt2HtkGXjfODdgGfRzPP/3lAUbxV/1G9bYsCke0E+0P3W M2+swd3gMERhwbOQJ1D/LOWfsE3SlRetIWIfrSGcYL/YEPXg6nFKjhuw/pAtXAEPmvC/4S+Rv7Fm czE222VRW1NSyhAloGXYgD+h/5uGyLElgM+QrvFbUxCgO1EHx5Bncmm6MjozNDPoLzE0mvVJrtJp diLg5Wh0QMBgdi54UGSKn7B8Mzaa8L+iptZlkWZQMhXVJ33gMABwYAAAAAMAEBABAAAAAwAREAAA AAADAIAQ/////0AABzDgYfF/B328AUAACDCgQpkKFn28AQsAAIAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAA AAOFAAAAAAAAAwACgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAEIUAAAAAAAADAAWACCAGAAAAAADAAAAA AAAARgAAAABShQAAtw0AAB4AJYAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAFSFAAABAAAABAAAADguMAAD ACaACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAABhQAAAAAAAAsAL4AIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAA6F AAAAAAAAAwAwgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAEYUAAAAAAAADADKACCAGAAAAAADAAAAAAAAA RgAAAAAYhQAAAAAAAB4AQYAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADaFAAABAAAAAQAAAAAAAAAeAEKA CCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAA3hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgBDgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYA AAAAOIUAAAEAAAABAAAAAAAAAB4APQABAAAABQAAAFJFOiAAAAAAAwANNP03AAAgjQ== ------ =_NextPart_000_01BC7D26.F7A5D1C0-- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Arreglo - OVNIS Date: Thu, 19 Jun 1997 22:57:23 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:44 19/06/97 +0000, you wrote: >>=20 >>=20 >> Armentia: >>=20 >> Lo que diga el Think! me toca los huevos. >>=20 >> Para mi JJ es lo que dije. Y si alguien habla a mala fe de el, repito que >> es mejor que no lo haga conmigo. >>=20 >> Nada m=E1s. >>=20 >> IJE >> > >Iker > >No es por molestarte, pero mira que no es asunto de que lo=20 >diga Think o un esceptico o que se yo. Acabo de leerlo, y es=20 >que presentan *pruebas* de una evidente falta de toda etica. > >Leelo, que la verdad puede ser dura, pero ignorarla solo=20 >porque si, no creo que te reporte ningun beneficio. > >Saludos, Jaime > En que parte del Think se habla sobre esto? Mig ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Arreglo - OVNIS Date: Fri, 20 Jun 1997 03:53:30 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7D2D.843B2440" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7D2D.843B2440 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Armentia: ¿ podrías decirme cuales son los casos "copiados" por JJ Benitez? Me interesa saberlo. Saludos IJE ---------- > De: Planetario > A: Escepticos. > Asunto: Re: Arreglo - OVNIS > Fecha: viernes 20 de junio de 1997 0:09 > > Iker Jimenez wrote: > > > > Armentia: > > > > Lo que diga el Think! me toca los huevos. > > > > Para mi JJ es lo que dije. Y si alguien habla a mala fe de el, repito > > que es mejor que no lo haga conmigo. > > > > Nada más. > > > > IJE > > > > Querido Iker: > Te recuerdo que dijiste: > > > > > Que JJ es un gran periodísta, un gran reportero y un gran > > escritor. > > > > Que lo vive, que lo lleva en la sangre, que le aprecio en lo > > > > profesional y lo personal, que desde niño es para mi un ejemplo, > > que > > > > me ha enseñado muchas cosas,...y que creo en su palabra. > > Sencillamente, te comente que esas afirmaciones se ponian seriamente en > duda (de manera suficientemente documentada) en el Think ese. Que hay un > libro publicado en el año, creo, 79, en el que se inventan unos casos > -algo que afirma su autor, con lo cual supongo que cierto conocimiento > del asunto tendra... Que varios años despues Benitez transcribe en un > periodico varios de esos casos, poniendolos como verdaderos, y con > suficientes detalles coincidentes para ver que bebio del libro de > O'Brien. Y lo publica no en una novela de ficcion, sino en un periodico, > como si fuera cierto, sin citar la procedencia... Mas bien ocultandola > bajo "fuentes militares" o de servicios secretos... > > Me gustaria que explicaras como casas esto con una practica periodistica > correcta. Gran reporteo? Me gustaria que se lo preguntaras, y que > explicara el asunto. De la misma manera que le pasaste informacion a > Carballal, creo que podrias pasarsela a Benitez. > > Claro, que todo esto te puede tocar los huevos. Eres muy duenno. > > Pero eso no explica lo anterior. > > Perdona que te diga que a mi el tema me parece bastante grave. No se que > conclusiones puedes sacar tu de que gente como Benitez, como Padrón, > como Carballal o como Cardennosa queden -al menos en este caso- bastante > en entredicho. > > Hablaras de esto en tu alerta ovni???? > > Un saludo, > > javier armentia ------=_NextPart_000_01BC7D2D.843B2440 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Armentia:

=BF podr=EDas = decirme cuales son los casos "copiados" por JJ = Benitez?

Me interesa = saberlo.


Saludos
IJE
----------
> De: Planetario = <planetario@cin.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Arreglo - OVNIS
> = Fecha: viernes 20 de junio de 1997 0:09
>
> Iker Jimenez = wrote:
> >
> > Armentia:
> >
> > =  Lo que diga el Think! me toca los huevos.
> >
> = > Para mi JJ es lo que dije. Y si alguien habla a mala fe de el, = repito
> > que es mejor que no lo haga conmigo.
> > =
> > Nada m=E1s.
> >
> > IJE
> > =
>
> Querido Iker:
> Te recuerdo que dijiste:
> =
> > > > Que JJ es un gran period=EDsta, un gran = reportero y un gran
> > escritor.
> > > > Que lo = vive, que lo lleva en la sangre, que le aprecio en lo
> > > = > profesional y lo personal, que desde ni=F1o es para mi un = ejemplo,
> > que
> > > > me ha ense=F1ado muchas = cosas,...y que creo en su palabra.
>
> Sencillamente, te = comente que esas afirmaciones se ponian seriamente en
> duda (de = manera suficientemente documentada) en el Think ese. Que hay un
> = libro publicado en el a=F1o, creo, 79, en el que se inventan unos = casos
> -algo que afirma su autor, con lo cual supongo que cierto = conocimiento
> del asunto tendra... Que varios a=F1os despues = Benitez transcribe en un
> periodico varios de esos casos, = poniendolos como verdaderos, y con
> suficientes detalles = coincidentes para ver que bebio del libro de
> O'Brien. Y lo = publica no en una novela de ficcion, sino en un periodico,
> como =  si fuera cierto, sin citar la procedencia... Mas bien = ocultandola
> bajo "fuentes militares" o de servicios = secretos...
>
> Me gustaria que explicaras como casas esto = con una practica periodistica
> correcta. Gran reporteo? Me = gustaria que se lo preguntaras, y que
> explicara el asunto. De la = misma manera que le pasaste informacion a
> Carballal, creo que = podrias pasarsela a Benitez.
>
> Claro, que todo esto te = puede tocar los huevos. Eres muy duenno.
>
> Pero eso no = explica lo anterior.
>
> Perdona que te diga que a mi el = tema me parece bastante grave. No se que
> conclusiones puedes = sacar tu de que gente como Benitez, como Padr=F3n,
> como = Carballal o como Cardennosa queden -al menos en este caso- = bastante
> en entredicho.
>
> Hablaras de esto en tu = alerta ovni????
>
> Un saludo,
>
> javier = armentia

------=_NextPart_000_01BC7D2D.843B2440-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: La logica de Iker Date: Fri, 20 Jun 1997 04:01:03 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7D2E.926B3B80" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7D2E.926B3B80 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Mig: Pues me parece muy bien. Tu no crees en lo del espejo. Yo si creo que mi abuelo viera un ovni de gran tamaño, un objeto metálico extraño en Lerín, en 1933. Y nada más. Por cierto, Atzlan me parecen bastante aprovechados. Tengo datos concretos que no debo dar en esta lista. No creas, ese pensamiento sobre sus "extraños catálogos comerciales" es algo que tengo muy fundamentado. Benitez me otorga, a mi, credibilidad. Atzlan no. Y no espero que os produzca credibilidad el sr. JJ. A mi, de veras, me da igual. Saludos IJE ---------- De: Miguel Angel Velilla Mula A: Escepticos. Asunto: La logica de Iker Fecha: viernes 20 de junio de 1997 2:52 At 20:34 19/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: > >Mig: > >El ilustrisimo no utiliza ningún metodo logico ni racional para dar >credibilidad a lo que le contó Benitez. >Asi de simple y de ilógico. > >Creo en Benitez en ese aspecto, como creo a mi ABuelo cunado me contó que >vió un OVNI en Navarra en 1933 ¿ vale?. > >Tengo Fe en mi abuelo y en Benitez. Y si no es lógico me importa un pito. > > >No se si lo comprendes. > >IJE > Disculpame, pero creo que mezclas las cosas. Ya dije que mi madre cree que los espejos rotos traen siete anhos de mala suerte, pero yo no me lo creo, mismo que amo a mi madre como si fuera mi madre. El hecho que ames o estimes, o seas amigo de una persona, no tiene nada que ver con las creencias. Tengo amigos a los que estimo muchisimo, pero no creo en las mismas cosas que ellos, y no por eso nadie ha muerto. Sinceramente, no, no lo comprendo. Si tu, como periodista de prestigio, dices publicamente que la logica te importa un pito, que significa esto?, que eres un fanatico?. Solo un fanatico podria reconocer de buena gana que lo que el cree es por que lo cree y se acabo y no hay discusion. Estamos practicamente en el campo de la religion y de los dogmas. Y a partir de ahora, como quedan cualquier afirmacion que hagas en el futuro, si has reconocido publicamente que la logica te importa un pito?. Seremos obligados a dudar de cada cosa que digas o escribas, pues puedes muy bien inventarlo, o deducirlo sin ninguna logica por detras. Espero que pienses en lo que escribes. Lamentablemente sere obligado a continuar con mi signature, ahora adicionando mas una, que no entiendo mas nada de nada de lo que dices. Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC7D2E.926B3B80 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Mig:

Pues me parece muy = bien.

Tu no crees en lo del espejo. Yo si creo que mi abuelo = viera un ovni de gran tama=F1o, un objeto met=E1lico extra=F1o en = Ler=EDn, en 1933.

Y nada m=E1s.

Por cierto, Atzlan me = parecen bastante aprovechados. Tengo datos concretos que no debo dar en = esta lista. No creas, ese pensamiento sobre sus "extra=F1os = cat=E1logos comerciales" es algo que tengo muy = fundamentado.

Benitez me otorga, a mi, credibilidad. Atzlan = no.
Y no espero que os produzca credibilidad el sr. JJ. A mi, de = veras, me da = igual.


Saludos
IJE




----------

De:= Miguel Angel Velilla Mula <m.velilla@sul.com.br>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: La logica de Iker
Fecha: viernes 20 = de junio de 1997 2:52

At 20:34 19/06/97 +0200, Iker Jimenez = wrote:
>
>Mig:
>
>El ilustrisimo no utiliza = ning=FAn metodo logico ni racional para dar
>credibilidad a lo que = le cont=F3 Benitez.
>Asi de simple y de = il=F3gico.
>
>Creo en Benitez en ese aspecto, como creo a mi = ABuelo cunado me cont=F3 que
>vi=F3 un OVNI en Navarra en 1933 =BF = vale?.
>
>Tengo Fe en mi abuelo y en Benitez. Y si no es = l=F3gico me importa un pito.
>
>
>No se si lo = comprendes.
>
>IJE
>

Disculpame, pero creo que = mezclas las cosas. Ya dije que mi madre cree que
los espejos rotos = traen siete anhos de mala suerte, pero yo no me lo creo,
mismo que = amo a mi madre como si fuera mi madre.
El hecho que ames o estimes, o = seas amigo de una persona, no tiene nada que
ver con las creencias. = Tengo amigos a los que estimo muchisimo, pero no creo
en las mismas = cosas que ellos, y no por eso nadie ha muerto.
Sinceramente, no, no = lo comprendo.

Si tu, como periodista de prestigio, dices = publicamente que la logica te
importa un pito, que significa esto?, = que eres un fanatico?. Solo un
fanatico podria reconocer de buena = gana que lo que el cree es por que lo
cree y se acabo y no hay = discusion. Estamos practicamente en el campo de la
religion y de los = dogmas.

Y a partir de ahora, como quedan cualquier afirmacion = que hagas en el
futuro, si has reconocido publicamente que la logica = te importa un pito?.
Seremos obligados a dudar de cada cosa que digas = o escribas, pues puedes muy
bien inventarlo, o deducirlo sin ninguna = logica por detras.

Espero que pienses en lo que escribes. = Lamentablemente sere obligado a
continuar con mi signature, ahora = adicionando mas una, que no entiendo mas
nada de nada de lo que = dices.

Mig


--------------------------------------------= -----------------------
A medida que Iker "olvida" las = preguntas, las adiciono al signature

At 04:50 05/06/97 +0200, = Iker Jimenez wrote:
Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos = del Grupo Atzlan...me
parece simplemente demencial.
Mig wrote: =    ------------
Pero el encuentro de Benitez con un = humanoide no te parecio demencial.
Dame un criterio objetivo por el = cual separas lo "demencial" de lo = "obvio".
---------------------------------------------------= -----------------------
Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal = de = Benitez.
-------------------------------------------------------------= -------------
----------

------=_NextPart_000_01BC7D2E.926B3B80-- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: RE: Encuentro 5J Date: Fri, 20 Jun 1997 04:52:53 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:38 19/06/97 +0200, you wrote: >dedicaran la noche al espectaculo real, gratuito, sin commeduras de coco, >que ofrece el cielo nocturno. >(Quien quiera ver en este ultimo parrafo un cierto amargor, acierta. Como Pues no te amargues, Javier. Muchas son las personas (y lo importante no es que sean muchas, sino que son cada vez m=E1s) que trasnochan o madrugan para obtener una buena visi=F3n de J=FApiter con sus sat=E9lites, o hace un par d= e a=F1os de Marte, o hace mucho menos con el Hale-Bopp... Sin ir m=E1s lejos, tenemos una lista vecina de astrof=EDsica (=BFno es as=ED, Belbo y Alfonso?)= que goza de una magn=EDfica salud, perfectamente comparable a la envidiable vitalidad que muestra =E9sta en la que estamos. Que no, Javier. Que hay mucha gente normal, que nace, crece, se reproduce y muere perfectamente acorde con su naturaleza humana, incluyendo en =E9sta el sano uso de la raz=F3n. Que los estafadores que nos preocupan son cuatro pirados y en retroceso (v=E9ase el af=E1n de apuntarse a la "tercera v=EDa")= , que ya no venden su producto-basura m=E1s que a tres o cuatro adolescentes... y = a v=EDctimas y/o verdugos del pensamiento irracional (l=E9ase xen=F3fobos, fascistas y otras hierbas). Eso es lo peligroso: la alianza (para m=ED intr=EDnseca) entre irracionalidad y neofascismo. Pero sigo creyendo en que la mayor=EDa es normalita, sin pretensiones, buena gente como la abuelita de cada uno de nosotros. Pero, ya sin amargura, lo que dices es verdad. Me asombra que toda esa pandilla de pirados no hayan mirado el Hale-Bopp m=E1s que para ver si tra= =EDa una nave colgada de los huevos... Y mira que el espect=E1culo ha sido grandioso! Pues, qu=E9 quieres que te diga, ellos se lo han perdido... >intentado, porque no es asi. Me consta que hay gente intentando desde hace >a=F1os montar en este pais una cosa como la deliciosa "Nuit des etoiles >filantes"(*) de Francia, y no hay manera) Pues Agosto est=E1 ah=ED al lado, y nunca es tarde si la dicha es buena! Mon= ta algo, y abro el Museo por la noche, estaciono el peque=F1o telescopio y preparo una bater=EDa de prism=E1ticos, y nos conectamos a trav=E9s del IRC.= Malo ser=E1 que no haya diez o doce locos que se apunten a trasnochar por el placer de ver el cielo, y no los objetos no identificados, sino aquellos otros bien identificados pero desconocidos por el urbanita medio. Supongo que se apuntar=EDa tambi=E9n Docobo, en Barcelona no faltar=EDan= entusiastas, y aunque no los conozco es de esperar que tambi=E9n har=E1n algo los canarios.= .. Vamos, que malo ser=E1 que no se pueda hacer una cosilla en cada autonom=EDa= . Y, aunque los media no apoyen, nos bastamos y sobramos para pasar una noche diferente. Saludos JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre el 5j Date: Fri, 20 Jun 1997 05:01:41 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:44 19/06/97 +0200, you wrote:=20 Arial Eso si, que no se le ocurra hablarme mal de Benitez. <<<<<<<< De ese impresentable hablo como me da la gana. La amenazas las considero propias de imb=E9ciles. Y, como no admito amenazas de ni=F1atos, al ostracismo otra vez. FM=20 -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: RE: El peligro de hablar mal de JJ (antes, Re: Arreglo - OVNIS) Date: Fri, 20 Jun 1997 05:05:42 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:41 19/06/97 +0200, you wrote:=20 Arial <<<<<<<< Arial Lo mismo pasa con FJO. Si alguien le llama estafador y yo estoy delante..pues podr=EDa reaccionar de diversas maneras. Alguna considero que entra=F1ar=EDa peligro para el "insultante". <<<<<<<< Comportamientos de fascistillas que no tienen cabida ni en esta lista ni en el mundo civilizado. Arial <<<<<<<< >>>> ArialEs as=ED de simple, subjetivo y poco il=F3gico. <<<<<<<< =BFPoco il=F3gico? X-DDDDDDDDD >>>> Arial Son personas a las que me une un lazo empotivo muy fuerte, y a las que, a mi modo, me gusta defender en lo profesional y personal ( aunque no creo que lo necesiten). <<<<<<<< Las cuestiones personales no tienen cabida en un foro p=FAblico. Y el que quiera liarse con estafadores, que se l=EDe. Pero que no de la vara. JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: Sobre el Think Date: Fri, 20 Jun 1997 04:40:47 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7D34.1F527400" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7D34.1F527400 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ya he leido, Amigo Jaime , lo del Think: Habríoa mucho que comentar al respecto. Aunque yo no soy más apropiado. Lo que no veo lógico es desenterrar trapos sucios extraños ( lo de la charla en el Herldo que ahí se insinua). Comenzar una guerra de trapos sucios no creo que venga bien a nadie. Existen expedientes psiquiatricos que no dejarían muy bien a determinados escepticos, y imagino que quienes los tienen los sacarían a relucir en esa presunta guerra absurda. Yo aquí no digo nada. En 1983 era muy joven. ( tenía 10 años). Lo que si repito es todo lo dicho en torno a Benitez. Pero no voy a entrar en guerra sucia por él. No merece la pena. Aunque igual algún dia hago algun recordatorio de sonoros "fracasos escépticos". Historias de Barakaldo, Castellos y algunas tierras más. Pero de momento no me apetece. Saludos a todos. IJE ------=_NextPart_000_01BC7D34.1F527400 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Ya he leido, Amigo Jaime , lo del = Think:


 Habr=EDoa mucho que comentar al respecto. = Aunque yo no soy m=E1s apropiado. Lo que no veo l=F3gico es desenterrar = trapos sucios extra=F1os ( lo de la charla en el Herldo que ah=ED se = insinua).

Comenzar una guerra de trapos sucios no creo que venga = bien a nadie. Existen expedientes psiquiatricos que no dejar=EDan muy = bien a determinados escepticos, y imagino que quienes los tienen los = sacar=EDan a relucir en esa presunta guerra absurda.

Yo aqu=ED no = digo nada. En 1983 era muy joven. ( ten=EDa 10 a=F1os).

Lo que si = repito es todo lo dicho en torno a Benitez.

Pero no voy a entrar = en guerra sucia por =E9l. No merece la pena. Aunque igual alg=FAn dia = hago algun recordatorio de sonoros "fracasos esc=E9pticos". = Historias de Barakaldo, Castellos y algunas tierras m=E1s.
Pero de = momento no me apetece.

Saludos a = todos.

IJE



------=_NextPart_000_01BC7D34.1F527400-- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: RE: Arreglo - OVNIS Date: Fri, 20 Jun 1997 05:09:41 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:24 19/06/97 +0200, you wrote:=20 >>>> Arial Armentia: Lo que diga el Think! me toca los huevos. <<<<<<<< =BFPor qu=E9 este tipo piensa que lo que ocurra con sus genitales es de inter=E9s p=FAblico? ArialPara mi JJ es lo que dije. Y si alguien habla a mala fe de el, repito que es mejor que no lo haga conmigo. <<<<<<<< Pues, visto lo que dice "Think", m=E1s bien parece que sea bobo... JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: La logica de Iker Date: Fri, 20 Jun 1997 05:22:54 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:52 19/06/97 -0300, you wrote: >Si tu, como periodista de prestigio, X-DDDDDDDDDD >Espero que pienses en lo que escribes. X-DDDDDDDDDD Mig, cada d=EDa mejora tu sentido del humor! Saludos JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Xoan M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: A Iker, pidiendo rapida respuesta (2) Date: Fri, 20 Jun 1997 07:46:38 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable 1) Es relativamente habitual que el Internet Mail "se ponga tonto" y que = el mejor remedio sea su reinstalaci=F3n. 2) La reinstalaci=F3n de Internet Mail es sencilla y r=E1pida. Siempre re= cupera la configuraci=F3n que ten=EDamos puesta. 3) Aunque no venga dada por defecto, la configuraci=F3n habitual recomend= ada por el fabricante y por los t=E9cnicos es la de "texto sin formato". Algu= nos grandes servidores como Indiana Un. advierten severamente al respecto pue= s las configuraciones como la que usa Iker causan serios problemas al servidor y a los usuarios, a causa del innecesario incremento de volumen = de los mensajes. A pesar de lo anterior, dado que Iker (y sus amigos) son infalibles, es evidente que el Internet Mail se debe configurar como lo hace Iker aunque ello perjudique a los destinatarios de sus doctos mensajes. Por otra parte recordemos que cada vez que la infalibilidad de Iker es puesta en tela de juicio, el Sr. Jim=E9nez responsabiliza del presunto er= ror a una tercera persona ajena a la lista y que no puede defenderse de la imputaci=F3n. En este caso el t=E9cnico de su servidor de Internet, el cu= al parece recomendar a los usuarios las configuraciones m=E1s perjudiciales = para los intereses econ=F3micos de la empresa para la que trabaja (=BFser=E1 u= n provo empleado?). Ya se que no tiene nada que ver pero recuerdo a los convecinos que el d=ED= a 8 fueron distribuidas a la corrala las pruebas de que Manuel Carballal no e= s colaborador de la polic=EDa tal y como nos ha informado reiteradamente el= Sr. Jim=E9nez. Seguimos a la espera de las explicaciones del Sr. Jim=E9nez so= bre su intento de enga=F1arnos en ese punto.=20 ******************************** Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez Asunto: RE: A Iker, pidiendo rapida respuesta ... Fecha: jueves 19 de junio de 1997 20:32 Jaime: Pues lo que paso es que pue lo de "texto sin formato" y al siguinete d=ED= a se me jodio todo el INternet Mail y tuve que volver a re-instalarlo. Me ha dado muchos problemas, de veras. Lo volv=ED a probar el pasado lunes y lo mismo. As=ED que tendr=E9 que enviar en HTML. EN mi servidor me han dicho= que no vuelva aponer "sin formato." Disculpad las molestias ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Devuelve los lapices! Date: Fri, 20 Jun 1997 10:46:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Antes de ir, supongo que devolveras los lapiceros del estado que has > regalado a tus hijos. No faltaba mas, marcharte sin devolverlos! Por supuesto, el problema es que no se como hacer para reponer lo que he tirado al sacarles punta. ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: niquel otra vez Date: Fri, 20 Jun 1997 11:06:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Felix Ares de Blas wrote: > = > Vuelvo a busar de vuestra amabilidad, ?conoceis algun laboratorio habit= uado > a hacer analisis de salud con metales? Niquel y salud. > Felix Ares de Blas > fares@iies.es Hace tiempo estuve trabajando en mantenimiento de equipos de analitica. Te puedo decir que el Instituto de la Grasa ( que no se como se llama ahora exactamene ), en los departamentos de analisis de importaciones, concretamente de aceites y derivados, = poseen armamento pesado para esas cosas. Al decir armamento pesado es que tienen equipos de absorcion, analizadores de iones ( por electrodos selectivos y por espectrofotometria ), etc. Yo estuve en el que esta situado en Cadiz, frente al puerto. Creo que te atenderan bien. Tambien te puedes dirigir al Colegio de Farmaceuticos, aunque no se si haran este tipo de analisis. Ten en cuenta que establecer la relacion niquel <-> salud tambien es cuestion de estadistica, o sea tiempo. Otros laboratorios que puedes consultar son: Beckman Espa=F1a SA Paseo del llano Castellano 15, Madrid Abbott ( no se actualmente su direccion en Madrid ). A nivel de universidades, exepto en los Hospitales Universitarios, el equipamiento que yo vi era cortito para estos menesteres, pues por ejemplo solo tenian centrifugas, espectrometro de gases, y jugetes asi. No recuerdo ninguno que tuviese absorcion atomica, aunque igual han cambiado mucho. Saludos ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Al que ya asesino Date: Fri, 20 Jun 1997 11:14:35 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pedro Belarmino wrote: > tuviera que tomar el camino del exilio fraticida. Curioso, mis abuelos murieron aqui luchando por la Libertad... Mis padres huerfanos desde muy pequeños y sin recursos sallieron a flote como pudieron y todo lo que yo soy y tengo es fruto de mi trabajo. Puedes decir lo mismo????? Lo siento, chicos, pero me tiene tan harto que ya no aguanto ni una. [Belarminada borrada ...] -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Arreglo - OVNIS Date: Fri, 20 Jun 1997 11:18:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Iker Jimenez wrote: > > Eloy: > > Lo que tu dogas en torno al periodismo, al reporterismo o a quien > escribe bien o mal..pues tambien me toca los huevos > testiculares....como el Think ese de marras. Pos fale. Esta claro que tomas tu postura habitual ante todo lo que roce con la razon. > Es que la objetividad es imposible ¿sabes?. Pero es aconsejable intentar serlo. Ademas, la objetividad personal es la que es imposible, no en general. Saludos cordiales, amigo Iker -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Dios. ¿Que pasa cuando te mueres? Date: Fri, 20 Jun 1997 11:28:06 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Yon (YSP) wrote: > - Jesús es un extraterrestre que vino a la Tierra para ayudarnos. Gilipollez en grado sumo, rozando enfermedades mentales. > - Dios es el creador, nuestro padre. A eso los creyentes le llaman fe. A mi no me hace falta pero comprendo que haya personas a las que les haga falta. Mientras no intenten justificar la frase y solo digan que se lo creen todo va bien. > - Dios no existe, es un cuento inventado por unos para darse poder. Indemostrable lo primero, sin embargo muy plausible experimentalmente hablando. Sin embargo, la frase es historicamente cierta, es un metodo de control social y por tanto de poder. > - Dios no existe, lo hemos creado nosotros a imagen y semejanza del > hombre, para tener razones para portarnos bien con los demás. Pseee, un tanto infantiloide. > - Dios es el mayor ejemplo de rumor falso, uno lo invento hace mucho > tiempo, y ha ido creciendo hasta nuestros días. Lo mismo, muy infantil. > ¿Alguna +? ¿con cual os quedaís? Ya has visto mis opiniones. Realmente no me quedo con ninguna. Simplemente no creo en la transcendencia del universo. A partir de ahi para mi carece de sentido la pregunta salvo como elemento discursivo. > Ahora sobre lo que pasa cuando te mueres: > - Lo mismo que al nacer, sencillamente no existes y te pudres. Materialista > - Vas a otra vida, segun como hayas sido te ira bien o mal. Pffffff X-DDDD Lo siento, no he podido evitarlo. > - Te reencarnas en otro hombre, con + poder si has sido bueno, con - si > has sido malo. X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD > - Te reencarnas en cualquier cosa, un animal... hasta llegar al nirvana. X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD > - Vas a otra dimensión y los ET te enseñan su planeta (!!) X""""""DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD > Yo, la verdad, creo que Dios es un cuento, que no existe. > Y sobre lo que hay después de la muerte, pues sencillamente nada. > Y, me pregunto, ¿Cómo puede haber gente que base su vida en una cuestión > sin comprobar?, ¿Como puede haber gente que gaste su vida, intentando > hacer creer a los demás algo que el no está seguro de que cree? Hay culturas, situaciones personales y enfermedades mentales para todos los gustos. Solo hay que hacer una mezcla adecuada. > Hasta pronto, espero no estar off-topic. No se pero yo respondo. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Encuentro 5J Date: Fri, 20 Jun 1997 11:48:01 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Planetario wrote: > (*) "La Nuit..." es un montaje que suele hacerse en Francia a comienzos de > agosto, en el que participan la tele y radio nacionales, todos los > observatorios y universidades, los planetarios y museos de ciencia, las > agrupaciones astronomicas, muchos ayuntamientos y el Ministerio de > Investigacion. Algo realmente increible: una noche entera dedicada a la > astronomia. Con pelis, videos, debates, arte y literatura en la tele y > radio. Conciertos y observaciones publicas por todos los lados, noches de > puertas abiertas en los centros de investigacion, observacion y > divulgacion... En fin, no sigo, que se me ponen los dientes largos y me cae > la lagrimilla. Snifff, es eso verdad????? :"( Por una vez en mi vida quiero ser frances (lo siento pero les tengo cierta mania visceral a los franchutes. Todos somos iguales, pero los franchutes son los franchutes ;-) ) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Es duro lo de Duran Date: Fri, 20 Jun 1997 11:54:12 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jose Maria Bello Dieguez wrote: > >A ver JM, me puedes volver a poner lo de la pagina de Duran para leerme > >lo de Marte. La tire, no crei que mereciese la pena para nada. > Pues... me temo que he tenido un comportamiento similar. X-DDDDD > De todas formas, no había nada interesante a mi modo de ver. Mi comentario > era por esa frase de que "lo de Marte resulte algo complicadillo para tí". > Ignoro qué medios científico-intelectuales frecuentarán estos chicos, pero > van de un engreido por la vida... No lo se, pero me gustaria saberlo. Mas que nada porque: ... a mi me gustaria ser un intelctual y poder decir pene y cosas de esas sin sonrojarme... ...Vale pues entonces empecemos por el materialismo dialectico... La cita no es del todo esacta pero creo que os sonara ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre el 5j Date: Fri, 20 Jun 1997 11:59:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Iker Jimenez wrote: > > Organizo toda la movida en MAdrid de la alerta del 5J. > > El lunes en Turno de Noche podeis oir ( si os interesa) cuando y como > quedaremos. > > No es cuestión de ver OVNIs, es cuesti´0on de pasar un rato agradable, > de convivencia a la intemperie. > > El que quiera venir esta invitado, a pesar de su escepticismo. > > Eso si, que no se le ocurra hablarme mal de Benitez. Un esceptico activo por grupo y no vereis ni un solo OVNI. Seguro. Mucho bolido y planetas parpadeando a traves de una turbulenta atmosfera, pero nada mas (tal vez haya que añadir algun reflejo multiple de algun foco de discoteca y alguna cosa mas asi por el estilo) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre el 5j Date: Fri, 20 Jun 1997 12:01:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit > Eso si, que no se le ocurra hablarme mal de Benitez. Pero el triangulo rectangulo de JJ sigue siendo rectangulo gracias al teorema de JJ.Benitez, verdad? No hablo mal, solo constato un hecho. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre el Think Date: Fri, 20 Jun 1997 12:04:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Iker Jimenez wrote: > Comenzar una guerra de trapos sucios no creo que venga bien a nadie. > Existen expedientes psiquiatricos que no dejarían muy bien a > determinados escepticos, y imagino que quienes los tienen los sacarían > a relucir en esa presunta guerra absurda. Y dale con las amenazas veladas. Sinceramente, estoy harto. Si tienes algo contra algun colistero dilo, de lo contrario CALLATE. > Yo aquí no digo nada. En 1983 era muy joven. ( tenía 10 años). Anda coño, tiro la piedra y escondo la mano. > Lo que si repito es todo lo dicho en torno a Benitez. > Pero no voy a entrar en guerra sucia por él. No merece la pena. Aunque > igual algún dia hago algun recordatorio de sonoros "fracasos > escépticos". Historias de Barakaldo, Castellos y algunas tierras más. > Pero de momento no me apetece. Claaaarooo. Ya vemos lo que te apetece y lo que no te apetece. No se para que gasto el tiempo contigo. Hasta que no cambies de actitud, por mi parte hago lo mismo que JM, al ostracismo. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Preguntas sobre definiciones de ciencia Date: Fri, 20 Jun 1997 12:07:49 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ernesto wrote: > < el lo llamamos biologicamente cierto. Ya esta, clasificada!!!. Hagamos > lo mismo con la historia, la arqueologia, etc y ya esta, sin darles un > mayor estatus a ese conocimiento que al cientifico.>> > Eloy, me siento tranquilo, vegatoide, como después de hacer un recargamiento de > chackras. Leo lo que escribes... ¡Y no me cabreo! ¿Me estaré quedando sin > testosterona? No se, yo tambien me debo de estar quedando sin ella, no estoy demasiado batallador. > Biológicamente cierto, pero científicamente no cierto. ¿Esto qué es, > relativismo tipo Levi's 501? Psee, tal vez... Necesito un tiempo de reflexion y que todo lo adquirido en esta discusion automadure en mi cerebro. Ya veremos que sucede. Por mi parte, me gustaria zanjarla por un tiempo, estoy un poco cansado y mis argumentos estan ya un tanto manoseados. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: niquel otra vez Date: Thu, 19 Jun 1997 23:29:16 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Felix Ares de Blas wrote: > = > Vuelvo a busar de vuestra amabilidad, ?conoceis algun laboratorio habitua= do > a hacer analisis de salud con metales? Niquel y salud. > Felix Ares de Blas > fares@iies.es Veamos... una compa=F1era me dice que la Cl=EDnica Tavis de Granada, o cual= quier c=E1tedra = de Medicina Legal. Si quieres alg=FAn dato concreto, la asaeteo a preguntas= =2E Saludos. ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Es duro lo de Duran Date: Fri, 20 Jun 1997 12:14:58 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Eloy Anguiano wrote: "esacta" Agghhhh. Perdon. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: provo funcionario que no es probo Date: Fri, 20 Jun 1997 07:09:27 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:42 19/06/97 +0100, Josep y Nuri wrote: > En la novela "El pendulo de Foucault" de Umberto Eco se menciona= una >expresion en dialecto piamontes "Ma gavte la nata": quitate el tapon. Y >explica que se emplea para designar a aquellas personas henchidas de si >mismas. Se supone que aguantan en ese estado por la presion de un tapon >clavado en su trasero. Si se les quita el tapon, pssss recuperan su >condicion humana. > Te juro que mientras lo leia, veia dibujarse ante mi el nombre de >Belarmino. > > >Saludos. > >Jose March. > Veo que Pedro Belarmino tiene el sagrado don de malquistarse con todo el= mundo. A mi particularmente, no me parece tan malo (no lo quiero defender), pero es bastante divertido cuando escribe con aquella seguridad espantosa y despues lleva los biiip!!... Biiip!!.... ERROR! en lugar de aquella musiquita tilintintin.. tintin... que indica acierto. Ahora, juro que aquella de los funcionarios robarse los lapices....!, porfa Don Belarmino, seamos honestos, esta vez Vuestra Se=F1oria ha abusado del derecho de abusar. Esta ud. reduciendo su escala de valores, comenzo con nudismo, bien, digamos que sea una acusacion grave, luego fue al Opus Dei, bien, haciendo un esfuerzo le concedo la gracia, pero porfa, robar un lapiz de una institucion gobernamental?, es que no tiene V. Se=F1oria alguna acusacion mejor que= hacer a un pobre e indefenso esceptico? Que vendra despues de esto?, atar una lata a la cola del gato?, robar las monedas de un pobre cieguito?, poner chiclets en las butacas del cine?, tocal la campanilla de una casa desconocida y salir corriendo?. Por favor recalibre su medidor de maldades que esta es una lista de adultos (yo no lo soy, pero los otros si). Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Aula de hoy: Contradicciones y Tautologias Date: Fri, 20 Jun 1997 07:09:41 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >> Iker Jimenez wrote: >> >=20 >> > Armentia: >> >=20 >> > Lo que diga el Think! me toca los huevos. >> >=20 > >Armentia: > > =BF podr=EDas decirme cuales son los casos "copiados" por JJ Benitez? > >Me interesa saberlo. > > Nuestra aula de hoy se llama "Contradicciones y Tautologias", by Iker= Jimenez. Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: La logica de Iker Date: Fri, 20 Jun 1997 07:09:52 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 04:01 20/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: >Mig: > >Pues me parece muy bien. > >Tu no crees en lo del espejo. Yo si creo que mi abuelo viera un ovni de >gran tama=F1o, un objeto met=E1lico extra=F1o en Ler=EDn, en 1933.=20 Si, eso no tiene nada de extraordinario, yo tambien vi un OVNI ayer, era una luz en el cielo que parecia mas un balon de San Juan, pero tambien no lo parecia pues se movia de forma un poco extranha (talvez vientos?), bien, no lo pude precisar, podria haber sido un helicoptero tambien, estaba lejos. Que tu abuelo haya visto un OVNI puede muy bien ser cierto, ahora la pregunta que REALMENTE interesa es: crees tu con tu logica que lo que tu abuelo vio era un objeto tecnologico construido por una tecnologia extra-terrestre? Fijate que por mas que tu entremezcles las cosas, las anudes y trates de confundirnos, estamos aqui con toda la paciencia del mundo para ir desatando todos los nudos que hagas, con abuelo o sin abuelo, con JJ o sin JJ, para que la cuestion quede bien clarita clarita, disecada y limpita para= analizarla. Si no has entendido la pregunta anterior, no te preocupes, sera una mas a anexar en el signature. Mig Ps: y veniamos manteniendo discusiones tan interesantes durante la ausencia de Iker, ahora tendremos que regredir al ABC de la logica. Todo de nuevo...., uf, Iker, cuando es tu proximo viaje? ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Dios._=BFQue_pasa_cuando_te_mueres=3F?= Date: Fri, 20 Jun 1997 13:18:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola chicos, Como estoy liada, no tengo mucho tiempo para escribir. Cuando los programas empiezan a cascar... >> - Jes=FAs es un extraterrestre que vino a la Tierra para ayudarnos. Esto lo dijo ese que aseguraba que los humanos somos como los ordenadores Y que estos pueden tener sentimientos ??? Lo suyo es muy fuerte. >Gilipollez en grado sumo, rozando enfermedades mentales. Estoy de acuerdo contigo Eloy =20 >> - Dios es el creador, nuestro padre. > >A eso los creyentes le llaman fe. A mi no me hace falta pero comprendo >que haya personas a las que les haga falta. Mientras no intenten >justificar la frase y solo digan que se lo creen todo va bien. > > >> - Dios no existe, es un cuento inventado por unos para darse poder. > >Indemostrable lo primero, sin embargo muy plausible experimentalmente >hablando. Sin embargo, la frase es historicamente cierta, es un metodo >de control social y por tanto de poder. > > >> - Dios no existe, lo hemos creado nosotros a imagen y semejanza del >> hombre, para tener razones para portarnos bien con los dem=E1s. > >Pseee, un tanto infantiloide. > > >> - Dios es el mayor ejemplo de rumor falso, uno lo invento hace mucho >> tiempo, y ha ido creciendo hasta nuestros d=EDas. > > >Lo mismo, muy infantil. > >=20 >> =BFAlguna +? =BFcon cual os queda=EDs? > >Ya has visto mis opiniones. Realmente no me quedo con ninguna. >Simplemente no creo en la transcendencia del universo. A partir de ahi >para mi carece de sentido la pregunta salvo como elemento discursivo. > > =20 >> Ahora sobre lo que pasa cuando te mueres: >=20 >> - Lo mismo que al nacer, sencillamente no existes y te pudres. > >Materialista > > >> - Vas a otra vida, segun como hayas sido te ira bien o mal. > >Pffffff X-DDDD >Lo siento, no he podido evitarlo. > >> - Te reencarnas en otro hombre, con + poder si has sido bueno, con - si >> has sido malo. > > >X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD > > >> - Te reencarnas en cualquier cosa, un animal... hasta llegar al nirvana. > > >X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD >X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD > >> - Vas a otra dimensi=F3n y los ET te ense=F1an su planeta (!!) > > >X""""""DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD > >=20 >> Yo, la verdad, creo que Dios es un cuento, que no existe. >> Y sobre lo que hay despu=E9s de la muerte, pues sencillamente nada. >> Y, me pregunto, =BFC=F3mo puede haber gente que base su vida en una= cuesti=F3n >> sin comprobar?, =BFComo puede haber gente que gaste su vida, intentando >> hacer creer a los dem=E1s algo que el no est=E1 seguro de que cree? > >Hay culturas, situaciones personales y enfermedades mentales para todos >los gustos. Solo hay que hacer una mezcla adecuada. > >=20 >> Hasta pronto, espero no estar off-topic. Un poco tal vez, esta es una lista de escepticos... >No se pero yo respondo. Y yo. ---------- End of message ---------- From: "Yon (YSP)" To: "Escepticos." Subject: Zahmaleh LEE ANTES DE DECIR LAS COSAS!!!! Date: Fri, 20 Jun 1997 15:06:36 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ZAHMALEH!! Que Yo (Yon Sánchez, Banzai en el irc) no afirmaba eso: >> - Jesús es un extraterrestre que vino a la Tierra para ayudarnos. Ni esto: >> - Dios es el creador, nuestro padre. > [...] SINO QUE CRITICABA QUE HUBIESE GENTE QUE SE LO CREYESE. EN MI MENSAJE DABA UNA LISTA DE ESAS COSAS. ANTES QUE INSULTARME Y TODO ESO QUE HAS DICHO TENÍAS QUE HABER LEIDO EL MENSAJE ORIGINAL!! ELOY ME DABA LA RAZON DICIENDO QUE ERAN GILIPOLLECES, Y YO DIGO ESO, Y LO QUE QUIERO, COMO TODOS LOS DE AQUÍ, ES CONVENCER A LA GENTE DE QUE ESO ES MENTIRA, COMO CONVENCER DE QUE LA ASTROLOGÍA ES UN BULO... ASÍ QUE YO NO DECÍA QUE ME LO CREÍA!!!!!!!!! LA PROXIMA VEZ LEE EL ORIGINAL ANTES DE CRITICAR. ESTATE + ATENTA!!!!!!   La muerte está tan segura de vencernos que   nos da toda una vida de ventaja.   http://usuarios.airastur.es/ysp/club.htm   mailto:ysp@airastur.es   ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: [Fwd: I Premio a la labor por la Paz y la Tolerancia. Juan Mª Atutx Date: Fri, 20 Jun 1997 15:18:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------63DE69561372" This is a multi-part message in MIME format. --------------63DE69561372 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Creo que es de interes para los colisteros que anden cerca. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ --------------63DE69561372 Content-Type: message/news Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline Path: news.uam.es!newsmasters From: manos.blancas@uam.es (Iniciativa Manos Blancas) Newsgroups: es.alt.anuncios,es.uam,es.misc,es.charla.actualidad,es.charla.cooperacion,es.charla.politica,es.charla,es.charla.educacion,es.charla.educacion.distancia,es.comp.infosistemas Subject: I Premio a la labor por la Paz y la Tolerancia. Juan Mª Atutxa Date: 20 Jun 1997 10:46:49 GMT Organization: Universidad Autonoma de Madrid, Spain Message-ID: <5odn2p$j27@acebo.sdi.uam.es> NNTP-Posting-Host: po9.org.uam.es Mime-Version: 1.0 Content-Type: Text/Plain; charset=ISO-8859-1 X-Newsreader: WinVN 0.99.6 Xref: news.uam.es es.alt.anuncios:9990 es.uam:1254 es.misc:4516 es.charla.actualidad:6671 es.charla.cooperacion:2675 es.charla.politica:9439 es.charla:16 es.charla.educacion:2168 es.charla.educacion.distancia:394 es.comp.infosistemas:2520 Iniciativa Servidor Web Manos Blancas Os informamos del acto que tenemos previsto organizar el día 25 del presente mes en el que, aprovechando nuestro primer aniversario de trabajo contra el terrorismo, por la paz y la tolerancia, hemos decidido otorgarle a D. Juan María Atutxa el I Premio a la labor por la Paz y la Tolerancia, que significa una mención pública por la contribución de su persona para la consecución de dichos fines. El acto estará presidido por el profesor Raúl Villar, rector de la Universidad Autónoma de Madrid, y el profesor Pello Salaburu, rector de la Universidad del País Vasco. Igualmente han confirmado su asistencia a este acto familiares de las tres personas secuestradas en este momento, José A. Ortega Lara, Cosme Delclaux y Publio Cordón, para hacerles entrega en el mismo los mensajes de apoyo recibidos hasta la fecha en nuestro servidor para dichas familias. Están invitados al acto, del mismo modo, representantes de las asociaciones: Gesto por la Paz, Jóvenes contra la Intolerancia, Plataforma de Apoyo y Solidaridad con los secuestrados, Ens Movem, Denon Artean, Asociación de Víctimas del Terrorismo, Fundación Gregorio Ordoñez, etc. Podrás consultar la información relativa al acto en: http://manos-blancas.uam.es/atutxa. Hay disponible un banner para difundir el acto lo podeis conseguir en : http://manos.blancas.uam.es/ Saludos. E-mail: manos.blancas.uam.es fax:397.39.70 --------------63DE69561372-- ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: [Fwd: Un libro muy interesante] Date: Fri, 20 Jun 1997 15:18:35 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------28472C677566" This is a multi-part message in MIME format. --------------28472C677566 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit A ver que os parece esto -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ --------------28472C677566 Content-Type: message/rfc822 Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline Return-Path: Received: from debod1.ii.uam.es (debod) by arantxa.ii.uam.es (5.0/SMI-SVR4) id AA23762; Fri, 20 Jun 1997 13:38:14 +0100 Received: from correo.interlink.es by debod1.ii.uam.es (5.0/SMI-SVR4) id AA01355; Fri, 20 Jun 1997 13:36:07 +0000 Received: from pentium (194.224.34.190) by correo.interlink.es (EMWAC SMTPRS 0.81) with SMTP id ; Fri, 20 Jun 1997 14:35:27 +0200 Errors-To: Errors-To: Date: Fri, 20 Jun 1997 14:35:27 +0200 To: Eloy.Anguiano@ii.uam.es From: capra@interlink.es Cc: Subject: Un libro muy interesante Message-Id: RAF1.15sp_20/06/97 13:34:01_Eloy.Anguiano@ii.uam.es Content-Type: TEXT/PLAIN charset=US-ASCII Estimado Sr./Sra.: Le adjuntamos una información que muy probablemente será de su interés: La extraordinaria obra, "COMO HACERSE MILLONARIO CON LAS AUTOPISTAS DE LA INFORMACIÓN", de Laurence A. Canter y Martha S. Siegel, por fín en castellano y disponible para el mercado español en: http://www.interlink.es/motiva Descubra los secretos millonarios que Internet le brinda a través de esta formidable obra que ha sido un éxito en ventas en U.S.A. Adquiérala cómodamente contra-reembolso y a un precio muy asequible. La primera edición de este libro en Estados Unidos, hace muy poco tiempo, provocó un tremendo escándalo. Hoy, debido a la velocidad con que se mueven las ideas y los criterios dentro y fuera de las Autopistas de la información, las teorías de Canter y Siegel son estudiadas y aplicadas con éxito por miles de personas en todo el mundo. El emprendedor con visión de futuro, el empresario inteligente, el gestor de negocios propios, y la gente despierta en general tienen en INTERNET y demás redes informáticas el vehículo ideal para rentabilizar su esfuerzo. Este libro les proporcionará las fórmulas de sacar el máximo partido a una tecnología absolutamente imprescindible. --------------28472C677566-- ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: provo funcionario que no es probo Date: Fri, 20 Jun 1997 15:18:38 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Miguel Angel Velilla Mula wrote: > > recalibre su medidor de maldades que esta es una lista de adultos (yo no lo > soy, pero los otros si). Adultos, donde???? ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Al aire. Date: Fri, 20 Jun 1997 15:27:51 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Francisco Mercader Rubio wrote: > = > (...) > > [Francisco] > Creo que no se ha comprendido bien mi alegato: No es el nivel de la reuni= =F3n sino > el nivel de escepticismo que se respira, al apreciar que varios colistero= s > aceptan, sin ponerla en cuesti=F3n, cualquier aseveraci=F3n aparecida en = libros, como si > de todos los textos saliese directamente la sabidur=EDa en chorros. Aprec= iar=EDa mejor > sus opiniones personales, aunque fuesen extravagantes, que la cita de u= n autor famoso. Bueno, Francisco... creo que precisamente en el "thread" al que te refieres= se ha discutido la = opini=F3n de diversos autores famosos. Y me ha dado la impresi=F3n de que t= u postura coincide con = la de alguno de ellos. > A fin de cuentas, el nombre de la lista presupone una actitud cr=EDtica = ante lo establecido. Actitud cr=EDtica, s=ED. Pero si del an=E1lisis cr=EDtico resulta que uno a= caba estando de acuerdo con = este o aquel autor... > (...) > [Francisco] > Cierto, cierto. La aportaci=F3n de Toni Cant=F3 ha sido documentad=EDsima= =2E Y otros varios han > opinado de forma parecida. Pero me parece detectar en todo ello, un simpl= e argumento > de autoridad: Si algunos ej=E9rcitos han adoptado alguna vez las rayas en= sus barcos, eso parece > bastante determinante como para que el resto de los humanos lo acepte a p= ies juntillas. Pero no es as=ED exactamente, amigo Francisco. Si algunos ej=E9rcitos (incl= uso los que son = "personas jur=EDdicas ;-) ) han adoptado esos esquemas de camuflaje, lo cie= rto es que ser=E1 por = algo. Pero lo que a m=ED me decidi=F3 a emitir mi opini=F3n al respecto no = es el supuesto argumento = de autoridad que pueda haber ah=ED, sino sobre todo el haber visto esas fot= ograf=EDas. Haber = "sufrido" como Toni Cant=F3 para encontrar el segundo Harrier de la fotogra= f=EDa que mencionaba, o = haber necesitado una lupa para distinguir qu=E9 clase de barco era aquel cu= ya silueta quedaba = totalmente rota por el camuflaje. > Adem=E1s, la cuesti=F3n del camuflaje no debe de estar tan estudiada, cua= ndo las rayas se adoptan > y se olvidan peri=F3dicamente. En la =E9poca del Bismark se estaba aband= onando el camuflaje respecto > a los grandes barcos; lo ha dicho Fernando L. Fr=EDas, por aqu=ED. Ciertamente. Pero... =BFPor qu=E9? Pues por varios factores. - El principal es evidente: a finales de la Segunda Guerra Mundial el rada= r estaba tan = difundido que era pr=E1cticamente in=FAtil intentar camuflar una gran unida= d. El desarrollo de la = aviaci=F3n tambi=E9n contribuy=F3 enormemente a ese abandono: este camuflaj= e puede ser muy efectivo = para un buque visto desde el lateral, pero un barco a rayas "canta" much=ED= simo visto desde el = aire. - Este tipo de camuflaje sirve para descomponer la silueta y hacer dif=EDc= il la = identificaci=F3n de una unidad. Pero s=F3lo la "disimula" si el fondo tiene= tambi=E9n claroscuros. = Una unidad operando cerca de la costa puede beneficiarse de este camuflaje,= pero este tipo de = operaciones pocas veces es realizado por las grandes unidades navales (aunq= ue aqu=ED podemos = poner el ejemplo del Tirpitz, el gemelo del Bismark que merodeaba por los f= iordos noruegos con = su camuflaje puesto). En alta mar suele ser m=E1s efectivo un esquema de pi= ntura gris regular, = que disimule en lo posible al barco, y el camuflaje que llevaba el Bismark = s=F3lo sirve para que = resulte dif=EDcil distinguirlo del Prinz Eugen en muchas fotos (hasta el pu= nto de que he visto = alg=FAn libro en el que el autor los confunde). Es decir, que el camuflaje puede ser efectivo o no seg=FAn las circunstanci= as, y en muchos casos = es hasta contraproducente. Adem=E1s, tu ejemplo admite un contraejemplo: =BFpor qu=E9 se sigue usando = el camuflaje en aviones y = carros de combate? > Si todo esto es as=ED.... > =BFNo es chocante que NO aparezcan posturas contrarias? =BFNo? Tenemos la tuya ;-) > [Javier] > Entonces, a que viene tu alegato/reflexion "al aire"? Puede que > precisamente por ser "al aire", sin pulsar la cuerda, te hayas quedado en= > algo demasiado superficial de lo que por aqui solemos vivir dia a dia. > = > [Francisco] > Puede ser; no soy el m=E1s sagaz de los linces. Pero s=ED has demostrado ser uno de los m=E1s sagaces. Por eso espero que a= cabes d=E1ndote cuenta de = que, en esta ocasi=F3n (y sin que sirva en absoluto de precedente), est=E1s= equivocado. Vamos a ver... en alg=FAn momento de su evoluci=F3n, a la cebra le salen ra= yas. Y esta = "decoraci=F3n" se perpet=FAa. Sin pretender buscar una relaci=F3n de causa-= efecto, lo probable es = que el hecho de que las cebras sigan teniendo rayas se deba a que les son =FA= tiles. Intentando analizar el por qu=E9, recuerdo el caso de los buques camuflados= a rayas. Viendo las = fotos de esos buques resulta que los camuflajes consiguen "destrozar" compl= etamente la = silueta, y el ejemplo m=E1s extremo es el "Argus". Creo que fue en su segun= da tranformaci=F3n como = portaaviones cuando fue pintado a rayas blancas y negras; el barco se v=E9 = perfectamente, pero = su silueta queda completamente descompuesta y ni con lupa consigues aprecia= r correctamente la = forma aut=E9ntica del barco. =BFOcurrir=E1 eso con las cebras? =BFSer=E1 qu= e el depredador de turno ve = algo pero no consigue identificarlo por no ver bien su silueta? No lo s=E9,= pero creo que es una = posibilidad a tener en cuenta. Y por los mensajes que he visto al respecto,= me da la impresi=F3n = de que puede que no ande muy desencaminado... Y nada m=E1s. Ni argumento de autoridad, ni nada por el estilo. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Xoan M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Zahmaleh LEE ANTES DE DECIR LAS COSAS!!!! Date: Fri, 20 Jun 1997 16:01:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Yon, tienes raz=F3n pero, por favor, no grites. Ya nos basta con Fim=E9ne= z. ******************************** Xoan M. Carreira ---------- | De: Yon (YSP) | A: Escepticos. | Asunto: Zahmaleh LEE ANTES DE DECIR LAS COSAS!!!! | Fecha: viernes 20 de junio de 1997 15:06 |=20 | ZAHMALEH!! | Que Yo (Yon S=E1nchez, Banzai en el irc) no afirmaba eso: |=20 | >> - Jes=FAs es un extraterrestre que vino a la Tierra para ayudarnos. |=20 | Ni esto: |=20 | >> - Dios es el creador, nuestro padre. | > | [...] |=20 | SINO QUE CRITICABA QUE HUBIESE GENTE QUE SE LO CREYESE. EN MI MENSAJE | DABA UNA LISTA DE ESAS COSAS. | ANTES QUE INSULTARME Y TODO ESO QUE HAS DICHO TEN=CDAS QUE HABER LEIDO = EL | MENSAJE ORIGINAL!! | ELOY ME DABA LA RAZON DICIENDO QUE ERAN GILIPOLLECES, Y YO DIGO ESO, Y | LO QUE QUIERO, COMO TODOS LOS DE AQU=CD, ES CONVENCER A LA GENTE DE QUE | ESO ES MENTIRA, COMO CONVENCER DE QUE LA ASTROLOG=CDA ES UN BULO... | AS=CD QUE YO NO DEC=CDA QUE ME LO CRE=CDA!!!!!!!!! |=20 | LA PROXIMA VEZ LEE EL ORIGINAL ANTES DE CRITICAR. |=20 | ESTATE + ATENTA!!!!!! |=20 | =7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F= =7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F | =7F=7F La muerte est=E1 tan segura de vencernos que =7F=7F | =7F=7F nos da toda una vida de ventaja. =7F=7F | =7F=7F http://usuarios.airastur.es/ysp/club.htm =7F=7F | =7F=7F mailto:ysp@airastur.es =7F=7F | =7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F= =7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F=7F ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: La logica de Iker Date: Fri, 20 Jun 1997 15:33:51 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez, sin aludir esta vez a los atributos varoniles de nadie, escri= bi=F3: > Mig: > = > Pues me parece muy bien. > = > Tu no crees en lo del espejo. Yo si creo que mi abuelo viera un ovni de > gran tama=F1o, un objeto met=E1lico extra=F1o en Ler=EDn, en 1933. Pues muy bien. Mi padre tambi=E9n asegura haber visto uno, hacia 1950, y yo= le creo. Vi=F3 = algo en el cielo y no sab=EDa lo que era. =BFY qu=E9? > Y nada m=E1s. > = > Por cierto, Atzlan me parecen bastante aprovechados. Tengo datos concreto= s > que no debo dar en esta lista. No creas, ese pensamiento sobre sus > "extra=F1os cat=E1logos comerciales" es algo que tengo muy fundamentado. Pues yo no conozco Atzlan. Pero si han escrito algo parecido a algunos de l= os libros = de tu querido JJ... > Benitez me otorga, a mi, credibilidad. Atzlan no. Te equivocas. Eres t=FA quien otorga credibilidad a Ben=EDtez. La frase que= quer=EDas = escribir es, supongo que Benitez te merece credibilidad. Pero en lo que yo = conozco de = su obra no la merece, Iker. > Y no espero que os produzca credibilidad el sr. JJ. Pues hablando de credibilidad... Todav=EDa espero a ver qu=E9 me dices de e= sos pobrecillos = que en la lista "ENIGMAS" hab=EDan llegado a la incre=EDble conclusi=F3n de= que los caballos = de Troya no eran novelas, sino que expresaban las ideas de su autor. > A mi, de veras, me da igual. Pues la verdad es que no te lo parece. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Encuentro 5J Date: Fri, 20 Jun 1997 15:35:52 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose M. Bello Dieguez, entre otras cosas, escribi=F3: > = > (...) > >intentado, porque no es asi. Me consta que hay gente intentando desde ha= ce > >a=F1os montar en este pais una cosa como la deliciosa "Nuit des etoiles > >filantes"(*) de Francia, y no hay manera) > = > Pues Agosto est=E1 ah=ED al lado, y nunca es tarde si la dicha es buena! = Monta > algo, y abro el Museo por la noche, estaciono el peque=F1o telescopio y > preparo una bater=EDa de prism=E1ticos, y nos conectamos a trav=E9s del I= RC. Malo > ser=E1 que no haya diez o doce locos que se apunten a trasnochar por el > placer de ver el cielo, y no los objetos no identificados, sino aquellos > otros bien identificados pero desconocidos por el urbanita medio. Supongo= > que se apuntar=EDa tambi=E9n Docobo, en Barcelona no faltar=EDan entusias= tas, y > aunque no los conozco es de esperar que tambi=E9n har=E1n algo los canari= os... > Vamos, que malo ser=E1 que no se pueda hacer una cosilla en cada autonom=ED= a. > Y, aunque los media no apoyen, nos bastamos y sobramos para pasar una noc= he > diferente. Veamos... en esta lista hay un mont=F3n de gente, y muchos estar=EDan en co= ndiciones de = empezar a organizar algo as=ED. Otros podr=EDamos echar una mano. Y casi to= dos lo = disfrutar=EDamos con gusto. As=ED que... =BFpor qu=E9 no lo intentamos? Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: A Iker, pidiendo rapida respuesta (2) Date: Fri, 20 Jun 1997 15:51:12 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xoan M. Carreira wrote: > = > (...) > Ya se que no tiene nada que ver pero recuerdo a los convecinos que el d=ED= a 8 > fueron distribuidas a la corrala las pruebas de que Manuel Carballal no e= s > colaborador de la polic=EDa tal y como nos ha informado reiteradamente el= Sr. > Jim=E9nez. Seguimos a la espera de las explicaciones del Sr. Jim=E9nez so= bre su > intento de enga=F1arnos en ese punto. Por cierto, que parece que alguna persona ajena a esta lista conoce la disc= usi=F3n acerca = de Carballal y su mand=EDbula... =A1s=F3lo por dos o tres mensajes! L=F3gicamente, no sabe apenas nada del asunto. S=F3lo lo que le han querido= ense=F1ar. En fin... Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Dios. =?iso-8859-1?Q?=BFQue pasa cuando te mueres??= Date: Fri, 20 Jun 1997 16:13:08 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: > = > Yon (YSP) wrote: > = > > - Jes=FAs es un extraterrestre que vino a la Tierra para ayudarnos. > = > Gilipollez en grado sumo, rozando enfermedades mentales. El nuevo subg=E9nero de la "biblia ficci=F3n". Muy bien definido por Eloy. = > > - Dios es el creador, nuestro padre. > = > A eso los creyentes le llaman fe. A mi no me hace falta pero comprendo > que haya personas a las que les haga falta. Mientras no intenten > justificar la frase y solo digan que se lo creen todo va bien. Exactamente. > > - Dios no existe, es un cuento inventado por unos para darse poder. > = > Indemostrable lo primero, sin embargo muy plausible experimentalmente > hablando. Sin embargo, la frase es historicamente cierta, es un metodo > de control social y por tanto de poder. Como indemostrable, es tambi=E9n (aunque parezca una contradicci=F3n) cuest= i=F3n de fe. Y lo = cierto es que las religiones han actuado siempre como instrumentos de poder= =2E = > > - Dios no existe, lo hemos creado nosotros a imagen y semejanza del > > hombre, para tener razones para portarnos bien con los dem=E1s. > = > Pseee, un tanto infantiloide. Bueno, bueno, no tanto, Eloy. La idea de una moral "impuesta" es enormement= e =FAtil. En = algunos casos puede ser as=ED. > > - Dios es el mayor ejemplo de rumor falso, uno lo invento hace mucho > > tiempo, y ha ido creciendo hasta nuestros d=EDas. > = > Lo mismo, muy infantil. No, YSP. Los rumores no van "creciendo", sin m=E1s. Borra esa propuesta y m= ira a lo que = dec=EDas m=E1s arriba acerca de la idea de Dios como instrumento de poder. > > =BFAlguna +? =BFcon cual os queda=EDs? Yo, aunque sorprenda a Belarmino, con la tercera. Pero insisto en que es cu= esti=F3n "de fe". = La existencia (o inexistencia) de Dios no puede demostrarse, y simplemente = encuentro que = como hip=F3tesis es una complicaci=F3n innecesaria. De todos modos ya conoc=EDas mi opini=F3n, YSP. > Ya has visto mis opiniones. Realmente no me quedo con ninguna. > Simplemente no creo en la transcendencia del universo. A partir de ahi > para mi carece de sentido la pregunta salvo como elemento discursivo. > = > > Ahora sobre lo que pasa cuando te mueres: > = > > - Lo mismo que al nacer, sencillamente no existes y te pudres. > = > Materialista Y muy probable. = > > - Vas a otra vida, segun como hayas sido te ira bien o mal. > = > Pffffff X-DDDD > Lo siento, no he podido evitarlo. Algunos lo tendr=EDan muy merecido (unos el ir "para arriba", y otros "para= abajo"). Yo, por = mi profesi=F3n, tendr=EDa ya el camino predestinado ;-) > > - Te reencarnas en otro hombre, con + poder si has sido bueno, con - si= > > has sido malo. > = > X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD Jeje. Una vez o=ED que Tahit=ED es uno de los pa=EDses m=E1s pobres del mun= do. Y que all=ED la gente = cree que si has sido malo, cuando te mueras tu reencarnaci=F3n ir=E1 a para= r a un pa=EDs a=FAn m=E1s = pobre. > > - Te reencarnas en cualquier cosa, un animal... hasta llegar al nirvana= =2E > = > X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD > X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD =BFVale elegir? Entonces elijo reencarnarme en mi gato. = > > - Vas a otra dimensi=F3n y los ET te ense=F1an su planeta (!!) > = > X""""""DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD Jeje Hay otra posibilidad: te conviertes en fantasma y te dedicas a mover el pun= tero de la = ouja, a pintar monigotes en una cocina de B=E9lmez y a aparecerte en las pa= ntallas de los = televisores apagados ;-) > > Hasta pronto, espero no estar off-topic. > = > No se pero yo respondo. Saludos y bienvenido, YSP. ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Al aire. Date: Fri, 20 Jun 1997 16:16:05 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Francisco Mercader Rubio dijo: <> <> Francisco, supongo que tú también te incluyes ¿no? Acláralo, porque, que yo sepa, en estas largas discusiones que hemos tenido, has sido tú quien ha hecho afirmaciones completamente extraordinarias. Te las recuerdo: -Macromutación generalizada y espontánea. -Aparición brusca de estructuras complicadas por simple azar -Los animales se ven obligados a buscar utilidades a los pesados fardos que la evolución les pone encima (sólo a los machos). -Las diferencias culturales humanas se deben principalmente a diferencias en los genes. -La selección natural favorece a la credulidad antes que al escepticismo. Fuiste tú quien empezó defendiendo una teoría basada en ningún tipo de apoyo experimental (ni siquiera racional, pues se cae por su propio peso), porque la habías leído en un libro de un sociobiólogo. Dijiste que "tu intuición" te decía que era cierta. Dijiste que habías sido deslumbrado por los libros de Lorenz, Dawkins y ¡Morris! ¿Por qué te consideras escéptico, si defiendes las teorías que más te gustan aunque no tengan ningún fundamento científico? ¿Por qué dices que somos otros quienes tenemos "fe" en los libros que nos recomendamos? En plan freudiano: la reflexión que haces al aire, ¿no será en realidad una autocrítica inconsciente? ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Zahmaleh LEE ANTES DE DECIR LAS COSAS!!!! Date: Fri, 20 Jun 1997 16:17:43 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Yon (YSP) wrote: > = > ZAHMALEH!! > Que Yo (Yon S=E1nchez, Banzai en el irc) no afirmaba eso: > = > >> - Jes=FAs es un extraterrestre que vino a la Tierra para ayudarnos. > = > Ni esto: > = > >> - Dios es el creador, nuestro padre. > > > [...] > = > SINO QUE CRITICABA QUE HUBIESE GENTE QUE SE LO CREYESE. EN MI MENSAJE > DABA UNA LISTA DE ESAS COSAS. > ANTES QUE INSULTARME Y TODO ESO QUE HAS DICHO TEN=CDAS QUE HABER LEIDO EL= > MENSAJE ORIGINAL!! > ELOY ME DABA LA RAZON DICIENDO QUE ERAN GILIPOLLECES, Y YO DIGO ESO, Y > LO QUE QUIERO, COMO TODOS LOS DE AQU=CD, ES CONVENCER A LA GENTE DE QUE > ESO ES MENTIRA, COMO CONVENCER DE QUE LA ASTROLOG=CDA ES UN BULO... > AS=CD QUE YO NO DEC=CDA QUE ME LO CRE=CDA!!!!!!!!! > = > LA PROXIMA VEZ LEE EL ORIGINAL ANTES DE CRITICAR. > = > ESTATE + ATENTA!!!!!! Hombre, Banzai... todav=EDa resuenan los ecos de tus peleas con cierto uf=F3= logo, y ya = empezamos con esta lista... X-DDDDDDDDDDDD Tranquilo, amigo. En cuanto a tu postura de > ELOY ME DABA LA RAZON DICIENDO QUE ERAN GILIPOLLECES, Y YO DIGO ESO, Y > LO QUE QUIERO, COMO TODOS LOS DE AQU=CD, ES CONVENCER A LA GENTE DE QUE > ESO ES MENTIRA, COMO CONVENCER DE QUE LA ASTROLOG=CDA ES UN BULO... Bueno... a m=ED personalmente la fe en un Dios no me molesta demasiado. Otr= a cosa son = ciertos comportamientos de ciertas religiones... Pero al menos no suelen pr= esentarse = como pseudociencias, ni aportarnos "pruebas" de tal o cual absurdo. Saludos. ---------- End of message ---------- From: serge bobroff To: "Escepticos." Subject: Re: Hablando de paradas de la lista... Date: Fri, 20 Jun 1997 07:25:07 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ?sera un virus? ..... mi servidor tambien se boto. Paras mi que es una conspiracion CIA/Extraterrestre/Mas palla/Reincarnante/ La cosa es que no he tenido mensajes durante un par de dias -no se exactamente-: lo que me perdi, me lo perdi. serge >At 14:31 19/06/97 -0700, you wrote: >>Pues, ya que estamos, a m=ED se me "par=F3" la lista ayer. >> >>=BFAlg=FAn colistero ser=EDa tan amable de enviarme el mensaje que anoche = no >>llegaba, Toni? ;-) > >A m=ED tambi=E9n se me par=F3, y al ver el correo de hoy observo que hay >respuestas a mensajes que a m=ED no me llegaron. Me da la impresi=F3n que= una de >ellas era una re-respuesta a una m=EDa a Dur=E1n... > >Lo digo porque si alguien me envi=F3 algo y no encuentra respuesta, que sep= a >que no me ha llegado. Si es importante, que lo reenv=EDe; si no, que lo dej= e >correr. > >Parece que ctv va bien para el irc, pero no tan bien para el correo... > >Saludos > >JM Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5883 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Zahmaleh LEE ANTES DE DECIR LAS COSAS!!!! Date: Fri, 20 Jun 1997 16:42:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:17 20/06/97 -0700, you wrote: >Hombre, Banzai... todav=EDa resuenan los ecos de tus peleas con cierto uf=F3logo, y ya=20 =A1=A1=A1SOPLON!!!!! ;-DDDDDDDD Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: A Iker, pidiendo rapida respuesta (2) Date: Fri, 20 Jun 1997 16:36:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:51 20/06/97 -0700, you wrote: > >Por cierto, que parece que alguna persona ajena a esta lista conoce la discusi=F3n acerca=20 >de Carballal y su mand=EDbula... =A1s=F3lo por dos o tres mensajes! Y parece adem=E1s que no hubo fractura de mand=EDbula y que s=F3lo hubo un= par de d=EDas de reposo (y, seg=FAn creo, no absoluto)...=20 Mienten hasta sin cobrar. Es pura vocaci=F3n. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Tomas A. Otero Lojo -UNCLETOM-" To: "Escepticos." Subject: Aclaracion Date: Fri, 20 Jun 1997 16:12:30 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: Quoted-printable X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Por la cantidad de criticas recibidas, parece ser que mi pobre y confuso estilo 'literario' ha vuelto a jugarme una mala pasada y parece que se ha entendido lo que no queria decir. Veamos: NADIE HA DICHO QUE EL 5J VAYA A APARECER NINGUN PLATILLO VOLANTE, NINGUNA SE=D1AL ALIENIGENA NI NINGUN 'MILAGRO' MARAVILLOSO QUE VAYA A CAMBIAR LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD (...jurao que he revisado mi mail por si, inadvertidamente, me habia tomado algun trippy o algo de eso, pero no, no habia nada 'raro'). NO SE ESPERA QUE PASE NADA RARO ESA NOCHE (?quien c#n@ lo dijo?). ########### La idea del 5J es pasar una NOCHE DIVERTIDA, al aire libre, MIRANDO EL CIELO. Y si entre las guitarras, los bocatas de atun y los 'morreos' nocturnos, alguien pregunta que es aquella cosa tan brillante y alguien le dice que es el planeta tal, o que que si sigues con el dedo ese grupito de estrellas veras una figura que hace mil a=F1os alguien le dio un nombre, o esa estrella fugaz tan bonita es un pedrusco que choca con la atmosfera y se achicharra... ...a lo mejor acaba de nacer un aficionado a la astronomia, ?no? ?Y que tiene de malo que la excusa para sacar a la gente 'al campo' sea la promesa de un 'quizas' de "emociones fuertes", y un 'sin duda' de entretenimiento? Tal como lo veo yo, se pueden sacar muchas cosas positivas de una experiencia asi. Y si la excusa es ir a ver cosas raras, ?por que va a ser peor que ir a ver un cometa o los fuegos de San Juan? (hay gente que ni siquiera sabe lo que es un cometa). Lo que importa es la oportunidad de que la gente aprenda cosas aunque no sean lo que ellos esperaban en un principio. Aunque claro, resulta mas facil ejercer de Torquemada que de Teresa de Calcuta, rechazar es mas comodo que ense=F1ar. Y repito: NADIE ha dicho que vaya a pasar NADA. La gente vera luces raras en el cielo, sacaran un monton de fotos y luego al revelarlas veran que los 747 lucen preciosos por la noche, o tendr=E1n un bonito recuerdo de Venus. Claro, que si les acompa=F1a alguien con alguna experiencia, a lo mejor ahorran un monton de carretes. O incluso aprenden a fotografiar estrellas... Por eso mande este mail aqui, donde hay gente que se reune habitualmente fuera de la ciudad para ver las maravillas naturales del cielo. Gente que sabe lo que ve y puede explicarselo a los demas. Dar la oportunidad a los "ignorantes agilip@ll#@S" de conocer un poquillo la naturaleza. Esa era mi idea al enviar el anuncio. Pido disculpas si no me he sabido explicar mejor (antes y ahora). Agradezco las criticas que me han hecho ver mi inexactitud, incluso las de aquellos que parece que leen lo que les da la gana. Espero que ahora os lo haya dejado un poco mas claro. Hasta luego. Tom=E1s Alexis Otero Lojo ---------- End of message ---------- From: atc@caracola.iponet.es (A. Torres) To: "Escepticos." Subject: Re: Zahmaleh LEE ANTES DE DECIR LAS COSAS!!!! Date: Fri, 20 Jun 1997 18:42:33 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Yon se emocionaba mucho, y gritaba, y entre otras cosas dec=EDa... (...) >Y >LO QUE QUIERO, COMO TODOS LOS DE AQU=CD, ES CONVENCER A LA GENTE DE QUE >ESO ES MENTIRA, COMO CONVENCER DE QUE LA ASTROLOG=CDA ES UN BULO... (...) No s=E9 los dem=E1s, pero yo no quiero convencer a nadie de nada. All=E1= cada cual con sus ideas. En una discusi=F3n al respecto, yo en todo caso aportar=EDa= datos que llevar=EDan el tema a un enfoque esc=E9ptico de las pseudociencias... si como consecuencia de esto alguien modifica sus ideas/opiniones/puntos de vista, pues vale. Si no, pues tambi=E9n vale, es cosa suya. Estoy en esta lista simplemente para aprender, para conseguir datos y argumentos v=E1lidos que corroboren o falsen mis ideas acerca de estos temas, nada m=E1s. Estoy dispuesta a discutir esas ideas y a aprender de esas discusiones. Pero mi prop=F3sito no es convencer... en todo caso, mi esperanza, mi deseo, mi anhelo, ser=EDa que la gente aprendiera a convencerse por s=ED misma, adquiriendo un poco de pensamiento cr=EDtico... pero no espero que eso= ocurra. No f=E1cilmente, y desde luego no por mi causa. Suena fatal, lo s=E9, lo siento. Pero ya que ha surgido el tema, me ha dado por comentarlo. Si Zalmaleh tiene que estar m=E1s atenta, a m=ED me gustar=EDa sugerirte que= no generalizaras tan a la ligera acerca de las motivaciones de los que estamos suscritos a esta lista. Y que, a ser posible, evites los gritos en lo= sucesivo. Gracias. Triste, Adela. =20 __________________________________________________________________ | | | | A. Torres | "SI NO PUEDES SER UN BUEN |=20 | Valencia (Espa=F1a) | EJEMPLO, PROCURA SER UNA | | E-mail: torres@post.uv.es | ADVERTENCIA ESPANTOSA" | | atc@iponet.es | | | IRC (Undernet) ---> #aventura | |=20 | #biomedicina | | |__________________________________|_______________________________| ---------- End of message ---------- From: Marti Flo To: "Escepticos." Subject: Re: niquel otra vez Date: Fri, 20 Jun 1997 19:19:09 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universitat de Barcelona Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Pegasus Mail v3.22 (via Mercury MTS v1.21) Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable > J.Franco wrote: > > Abbott ( no se actualmente su direccion en Madrid ). Abbott Laboratories S.A. Josefa Valcarcel, 48 28027 Madrid Tel. (91) 337-52-00 Fax. (91) 337-53-69 / 337-53-06 > A nivel de universidades, exepto en los Hospitales Universitarios, > el equipamiento que yo vi era cortito para estos menesteres, > pues por ejemplo solo tenian centrifugas, espectrometro de gases, > y jugetes asi. No recuerdo ninguno que tuviese absorcion atomica, > aunque igual han cambiado mucho. > Pues deben haber cambiado mucho, me dicen que aqu=ED en Barcelona hay de todo esto en el departamento de T=E9cnicas Instrumentales. Supongo que no ser=E1 la =FAnica. Saludos: Mart=ED +---------------------------------------------------------------+ |Mart=ED Fl=F2 || Flo@d4.bib.ub.es | |Biblioteca de Farmacia || Diagonal, 643 - 08028 Barcelona | |Universitat de Barcelona || Tel./Fax.: (93) 402-18-84 | +---------------------------------------------------------------+ ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Al aire. Date: Fri, 20 Jun 1997 19:25:24 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Fernando: ahora, tras leer tus comentarios, creo que entiendo un poco mas tus reflexiones "al aire"... aunque me da la impresion de que en el primer mensaje cargaste quiza demasiado las tintas (o asi lo pense yo). Solo decirte que, como suele pasar, no siempre todos opinan de todo. hay veces en las que alguien me convence de algo, otras no. A veces lo digo, otras no. A veces aporto algo, otras no... Algo que, imagino, hacemos casi todos los de la corrala. Pero no creo que por que alguien cite a un presunto "pope" como parte de su defensa, esta sea directamente mejor. Realmente, (te aseguro que es asi en mi caso, y presumo que en el de muchos otros) solemos ir al fondo de la cuestion. (Por poner un caso, no sabes ni las veces que se le ha criticado aqui a Popper... -tonto ejemplo, pero es que Popper sí que es un verdadero pope ;-) Un saludo, javier armentia ---------- End of message ---------- From: "Yon (YSP)" To: "Escepticos." Subject: Re: Zahmaleh LEE ANTES DE DECIR LAS COSAS!!!! Date: Fri, 20 Jun 1997 19:40:11 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit [...] > propósito no es convencer... en todo caso, mi esperanza, mi deseo, mi > anhelo, sería que la gente aprendiera a convencerse por sí misma, > adquiriendo un poco de pensamiento crítico... pero no espero que eso > ocurra. > No fácilmente, y desde luego no por mi causa. Vale, perfecto para mi. Yo sencillamente expongo MIS opiniones sobre cada tema, y es cierto que pretendo muchas veces que los demas piensen como yo sobre ciertos temas, y la verdad creo que eso no está mal. Si tu sencillamente eres indiferente pues, tu mism@. Aunque yo creo que cuando a alguien le han engañado hay que decirselo. > Si Zalmaleh tiene que estar más atenta, a mí me gustaría sugerirte que > no generalizaras tan a la ligera acerca de las motivaciones de los que > estamos suscritos a esta lista. Y que, a ser posible, evites los > gritos en lo sucesivo. Perfecto. Quizas haya generalizado sobre el tema. Pero lo que me incito a mandar ese mail fue que Zahmaleh me criticaba diciendo cosas que yo tambien decía, y porlotanto con + o - mis mismos puntos de vista. Lo que me molesto es que respondiese habiendo leido sólo una frase quoteada por uno de la lista sin haber leido todo el mail. Antes de criticar leerlo entero. No sea que luego digamos eres tonto porque dices tal, y resulta que esa persona dice que son tontos los quedicen tal. (es un ejemplo) --   La muerte está tan segura de vencernos que   nos da toda una vida de ventaja.   http://usuarios.airastur.es/ysp/club.htm   mailto:ysp@airastur.es   ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Arreglo - OVNIS Date: Fri, 20 Jun 1997 19:38:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit De: Iker Jimenez >Armentia: > ¿ podrías decirme cuales son los casos "copiados" por JJ Benitez? >Me interesa saberlo. Me da la impresion de que en las mismas paginas de think esta la respuesta. Si uno lee el articulo de JJ y luego lo que estaba escrito en el libro de O'Brien varios años antes queda claro que los sucesos se narran de la misma manera... Y, dado que esos sucesos son ficticios (usando noticias de la prensa, por lo que he leido en la entrevista a j. Esteban) una conclusion bastante probable es que Benitez haya copiado los casos del libro de O'Brien, pensando tan solo en que las causas suelen anteceder en el tiempo a las consecuencias... Obviamente, podria haberle pasado que se inventara los casos, y la casualidad hubiera hecho que hiciera la misma ficcion que O'Brien. Una tercera posibilidad: y es que la ficcion de O'Brien resultara ser verdad! (Mis enhorabuenas entonces a Esteban por sus poderes psiquicos inconscientes...) No se, siendo serio esta posibilidad es tan poco probable como que a ambos escritores unos ETs (o unos LGMs, o el Ratoncito Perez) les hubieran grabado en sus recuerdos estos casos, y ellos de manera inconsciente los plasmaron en sus escritos: uno creyó que se inventaba todo, el otro creyo que se lo habia dicho una fuente secreta norteamericana). Tambien podria haberse dado un bucle espaciotemporal, de manera que el escrito de JJ antecedio (en esa peculiar linea del tiempo) al de O'Brien, con lo que entonces fue Esteban el que le copio, para poder luego denunciar publicamente la cagada... Podria suceder incluso que ni JJ ni Esteban realmente existan, o que incluso yo sea el unico que existo y me imagino discusiones bizantinas con Iker Jimenez para pasar el rato en mi eterna soledad. ¿Mas? Tambien, claro, deberiamos considerar la posibilidad de que Esteban/O'Brien fue espia norteamericano a los ocho annos. O que Esteban recibio esa informacion por unos angeles que se le aparecieron cierta noche en cierto lugar que aun no ha revelado, quiza por mandato divino. O que, realmente Esteban este a sueldo de los servicios de informacion norteamericanos y haya montado todo esto para desprestigiar a los ufologos, usando datos secretos de O'Brien, que existe realmente (y por las noches, aprovecha para cambiar los dientes de leche de los niños dejados bajo la almohada por monedas, eso cuando no esta corriendo con Santa, o con los Reyes Magos para ponernos a todos los regalos correctos). Se podria tambien dar el caso de que O'Brien sea una nueva reencarnacion de algun lama, o de Krishna, Jesus, Buda, o Quetzalcoatl. Sera Apolo que viene de nuevo? Ciertamente, Iker, hay multiples posibilidades para explicar por que ambas cosas se parecen tanto... Pero la mas sencilla me sigue pareciendo la primera. Que le vamos a hacer! Saludos, javier armentia ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_M=E1s_cebras_?= Date: Fri, 20 Jun 1997 11:51:24 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) Francisco: No es por entrar en la discusion sobre las cebras y los gatos y los leones..., la cual sigo con interes cuando puedo, pero a la cual no puedo aportar. Esto tan solo para pedirte si pudieras encontrar la forma de configurar tu programa de E-mail, que incluye siempre un archivo adjunto, aparentemente binario, y que me causa ciertos problemas al bajar tus correos. Te quedaria muy agradecido. Gracias de antemano, Jaime ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre el Think Date: Fri, 20 Jun 1997 11:51:24 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) Iker Jimenez escribe: > > Pero no voy a entrar en guerra sucia por =E9l. No merece la pena. Aunque > igual alg=FAn dia hago algun recordatorio de sonoros "fracasos esc=E9pti= cos". > Historias de Barakaldo, Castellos y algunas tierras m=E1s. > Pero de momento no me apetece. > Bueno, Iker. Haces bien en no entrar en una "guerra sucia". Claro, si realmente es "sucia". Si te referis a ocultar (o ignorar) la realidad, eso ya es otra cosa. Porque un "fracaso" no es lo mismo que un "engan~o" (lo primero no es deshonra). Si alguien en esta lista *engan~a* en lo que dice, y tenes pruebas, es justo que lo sepamos los demas. Y si alguien lo hace en lo que publica, tambien Porque estos son publicos. Si alguien *engan~a* a su esposa o algo asi, eso es privado, y solo Belarmino le encontraria interes en darlo a conocer aqui. Pero de eso se trata la lista, ?no? De ser "escepticos" ante posibles engan~os. Si un colistero aporta pruebas de un engan~o, y otro se ofende, pues tiene dos caminos, creo yo: o defiende su punto con sus *propias* pruebas, o envia un semi-honroso "unsubscribe". No hay otra. Un saludo, Jaime ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Encuentro 5J Date: Fri, 20 Jun 1997 19:40:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Gracias, JM, snif, me has emocionado de verdad... javier a. ---------- De: Jose M. Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: Encuentro 5J Fecha: viernes 20 de junio de 1997 4:52 At 19:38 19/06/97 +0200, you wrote: >dedicaran la noche al espectaculo real, gratuito, sin commeduras de coco, >que ofrece el cielo nocturno. >(Quien quiera ver en este ultimo parrafo un cierto amargor, acierta. Como Pues no te amargues, Javier. Muchas son las personas (y lo importante no es que sean muchas, sino que son cada vez más) (etc...) ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Sobre el Think Date: Fri, 20 Jun 1997 19:49:19 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit >De: Iker Jimenez >Comenzar una guerra de trapos sucios no creo que venga bien a nadie. Trapos sucios? Quiere eso decir que reconoces que JJ tiene en el asunto O'Brien algo que esconder? Interesante declaracion. Por mi parte, me parece que es algo interesante, con bastantes datos documentales, y relevante respecto de la labor de JJ como ufólogo. No creo que sea sacar trapos sucios, sino presentar lo que sucede por ahi... >Existen expedientes psiquiatricos que no dejarían muy bien a determinados >escepticos, y imagino que quienes los tienen los sacarían a relucir en esa >presunta guerra absurda. O sea que el asunto O'Brien a ti tambien te afecta lo bastante como para hacer amenazas veladas? Iker: por que no hablas claramente? Por que no te atreves a decir lo que creas que puedes decir, en vez de escudarte (como han hecho bastantes a lo largo del tiempo) en esos avisos ambiguos y, perdona que te lo diga, un tanto matonzuelos? Eso si: que lo que presentes sea veraz, y sobre todo que sea relevante. Quedo a la espera, como siempre, no tengo nada que perder! >Lo que si repito es todo lo dicho en torno a Benitez. Pues no me cuadra con lo que dices de "trapos sucios". Explicate, por favor... >Pero no voy a entrar en guerra sucia por él. No merece la pena. Aunque >igual algún dia hago algun recordatorio de sonoros "fracasos escépticos". >Historias de Barakaldo, Castellos y algunas tierras más. >Pero de momento no me apetece. De momento? Otra vez fanfarroneando? Que te crees, que no te acepto el ordago a juego? Pues acepto la apuesta: enseña tus cartas. Anda... Saludos, javier armentia -------------------- (con 31 y de mano) ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Aclaracion Date: Fri, 20 Jun 1997 20:06:07 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit De: Tomas A. Otero Lojo -UNCLETOM- > Por la cantidad de criticas recibidas, parece ser que > mi pobre y confuso estilo 'literario' ha vuelto a jugarme (etc) Querido Tomás, por mi parte, en lo que comente sobre la convocatoria no habia (ni queria haber) ninguna critica a tu comentario. Todo lo contrario, te agradezco la informacion. Pero mi opinion era clara: se trata de unas liturgias ufolatricas donde se practica la ufofagia desde el mas acritico de los altares mediaticos. (joe, parezco alguien... perdon, cambio el registro) O sea, que son una perdida de tiempo, y un conciliabulo para dar mayor realce a la sinrazon y el irracionalismo. Por eso no me gustan. Por eso hablo fatal de esas "alertas". Por eso me permitia bromear sobre ellas. Pero en ningun caso (relee lo escrito) era mi intencion "matar al mensajero"! Un saludo, javier armentia ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Aclaracion Date: Fri, 20 Jun 1997 20:50:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:12 20/06/97, you wrote: > Por la cantidad de criticas recibidas, parece ser que=20 > mi pobre y confuso estilo 'literario' ha vuelto a jugarme > una mala pasada y parece que se ha entendido lo que no > queria decir. Veamos: No creo, m=E1s bien creo que se ha entendido perfectamente. > NO SE ESPERA QUE PASE NADA RARO ESA NOCHE (?quien c#n@ lo dijo?). Pero, por si acaso.... > La idea del 5J es pasar una NOCHE DIVERTIDA, al aire libre, > MIRANDO EL CIELO.=20 =BFY para eso hay que meter las mamarrachadas de los OVNIs y las revistas estafadoras? Venga ya.... =BFHas leido lo de la noche de las estrellas fugaces francesa? Eso s=ED que= es de puta madre, t=EDo. Sin gilipolleces por medio, pero igualmente con= bocatas y todo el resto. > Y si entre las guitarras, los bocatas de atun y los=20 > 'morreos' nocturnos, alguien pregunta que es aquella cosa tan=20 > brillante y alguien le dice que es el planeta tal, o que > que si sigues con el dedo ese grupito de estrellas veras > una figura que hace mil a=F1os alguien le dio un nombre, > o esa estrella fugaz tan bonita es un pedrusco que > choca con la atmosfera y se achicharra... > ...a lo mejor acaba de nacer un aficionado a la astronomia, > ?no? No. > ?Y que tiene de malo que la excusa para sacar a la > gente 'al campo' sea la promesa de un 'quizas' de "emociones > fuertes", y un 'sin duda' de entretenimiento?=20 Tiene mucho de malo.=20 > Tal como lo veo yo, se pueden sacar muchas cosas > positivas de una experiencia asi.=20 Siempre se puede sacar algo positivo; hasta de la basura se puede hacer compost... pero no por ello voy a comer basura, gracias. > =20 > Y si la excusa es ir a ver cosas raras, ?por que va a ser > peor que ir a ver un cometa o los fuegos de San Juan? (hay gente X-DDDDDDDD Muy bueno, chaval. > que ni siquiera sabe lo que es un cometa). Lo que > importa es la oportunidad de que la gente aprenda cosas aunque > no sean lo que ellos esperaban en un principio. Aunque=20 Y un cuerno. > claro, resulta mas facil ejercer de Torquemada que de Teresa de=20 > Calcuta, rechazar es mas comodo que ense=F1ar. =20 Ya, ya. Monta una noche de estrellas fugaces (sin ovnis, sin aparatitos para grabar sicofon=EDas, sin estafas) y ya ver=E1s como todo son aplausos. > Por eso mande este mail aqui, donde hay gente que se reune > habitualmente fuera de la ciudad para ver las maravillas=20 > naturales del cielo. Gente que sabe lo que ve y puede=20 > explicarselo a los demas. Dar la oportunidad a los "ignorantes > agilip@ll#@S" de conocer un poquillo la naturaleza. =BFNo te has equivocado de grupo? =BFDe d=F3nde sacas que aqu=ED hay gente= que se reune fuera de la ciudad etc. etc.? T=EDo, menos samba e m=E1is= trabalhar!!!! > Esa era mi idea al enviar el anuncio. Pido disculpas si no > me he sabido explicar mejor (antes y ahora).=20 Tranquilo, te has explicado perfectamente antes y ahora. Pero a m=ED no me gusta lo que explicas, lo siento. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Omar Alos To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Un libro muy interesante] Date: Fri, 20 Jun 1997 20:32:36 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 4.01 [en] (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: > = > A ver que os parece esto > = > -- >> = >> La extraordinaria obra, "COMO HACERSE MILLONARIO CON LAS AUTOPISTAS >>= DE LA INFORMACI=D3N", = Yo tambi=E9n lo recib=ED, simplemente se lo he reenviado pidiendo que no = me envien propaganda Ni lo he acabado de leer, es como cuando abro el buz=F3n de mi casa: Si tiene mucho colorido se va a la basura sin leer una letra. En el caso del mail, las palabras "como hacerse millonario " ya son suficientes. Saludos Omar ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Dios._=BFQue_pasa_cuando_te_mueres=3F?= Date: Fri, 20 Jun 1997 16:55:00 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Está clarísimo lo que pasa cuando uno se muere. Es muy extraño que la gente no lo sepa. Es sencillísimo: la mayoría de las veces a uno lo entierran en un cementerio y se descompone. Otras veces a uno lo incineran y entonces, pues eso, uno se queda hecho cenizas. ¿Hay vida después de la muerte? En el primer caso es evidente, claro que hay vida: la vida de los gusanos que se nos comen. En el segundo caso el tema es más difícil, pero las cenizas pueden abonar un suelo en el futuro. No entiendo a qué viene tanto misterio. No entiendo por qué la mayoría de las personas no sabe donde están sus muertos, cuando fueron ellas quienes les llevaron al cementerio. Por cierto, eso de Dios ¿qué es? Habrá que preguntárselo a Monseñor Belarmino. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Mundo Perdido Date: Fri, 20 Jun 1997 17:24:46 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Finalmente vi el Lost World de Spilbierg, y realmente los dinos estan mucho mejor, los movimientos se puede decir que son perfectos. Ahora, francamente, hay cosas insoportables como: - El "matematico" Iam Malcom explicando a los otros que "por el principio de incerteza de Heisemberg", al estudiar los Dinos se altera su ambiente (esa fue peor que el nudismo de Don Belarmino) - El motociclista pasando entre las piernas del bronto - Los tres colgados al borde de la muerte y piden un "hamburguer". Sera que el publico realmente merece estas cosas?, yo hubiera preferido que la peli no tenga ni un solo argumento ni siquiera actores, apenas dinos y mas dinos, closes de dinos y mas dinos, ya era suficiente, pues estan perfectos. Otra: el instinto maternal del T.Rex consiguio arrancarme algunas lagrimas. Mig ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: A todos los que la presente vieren y entendieren Date: Fri, 20 Jun 1997 22:33:55 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1Hola! He le=EDdo =FAltimamente en la lista algunos mensajes un tanto preocupantes= =2E Si alg=FAn = colistero nos ha sorprendido e intrigado con insinuaciones enigm=E1ticas, e= n otro = caso se ha llegado a hablar de expedientes que no dejar=EDan nada bien a no= s=E9 = qui=E9n... No voy a aburrir a los colisteros con detalles t=E9cnicos; baste decir que = el = art=EDculo 18 de la Constituci=F3n espa=F1ola de 1978 establece el derecho = al honor, la = intimidad personal y familiar y la propia imagen. Este precepto constitucio= nal se = relaciona con los art=EDculos 12 de la Declaraci=F3n Universal de los Derec= hos Humanos = de 10 de diciembre de 1948; 17 del Pacto Internacional de Derechos Civiles = y = Pol=EDticos de 19 de diciembre de 1966; y 8 del Convenio de Roma para la Pr= otecci=F3n = de los Derechos Humanos y de las Libertades Fundamentales de 4 de noviembre= de = 1950. A nivel jurisdiccional, este derecho se encuentra espec=EDficamente amparad= o por la = Ley Org=E1nica 1/1982 de 5 de mayo, de protecci=F3n civil del derecho al ho= nor, a la = intimidad personal y familiar y a la propia imagen. Con independencia de lo= s = procesos judiciales ordinarios, claro. Respecto a esto, el Tribunal Constitucional ha declarado reiteradamente que= la = lesi=F3n a la intimidad aparece con la simple intromisi=F3n ileg=EDtima en = la esfera = privada del perjudicado. Y distingue claramente entre lo que puede ser la = informaci=F3n relativa a hechos relacionados con la actividad p=FAblica de = una persona = con aquellos que pertenecen estrictamente a su vida privada; en este caso, = la = difusi=F3n de datos personales, privados o confidenciales no puede quedar a= mparada = por el derecho a la libertad de informaci=F3n, ni aun invocando la "excepti= o = veritatis". Y si quer=E9is seguimos con la configuraci=F3n jur=EDdica de los delitos de= injurias y = calumnias, el secreto profesional a que est=E1n obligados hasta los psiquia= tras... Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Zahmaleh LEE ANTES DE DECIR LAS COSAS!!!! Date: Fri, 20 Jun 1997 23:12:18 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Bello Dieguez wrote: > = > At 16:17 20/06/97 -0700, you wrote: > = > >Hombre, Banzai... todav=EDa resuenan los ecos de tus peleas con cierto > uf=F3logo, y ya > = > =A1=A1=A1SOPLON!!!!! ;-DDDDDDDD > = > Saludos > = > JM No, hombre, JM. Es OTRO uf=F3logo. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: La mente de Toharia Date: Fri, 20 Jun 1997 23:46:21 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Est=E1 saliendo en el "parle vost=E9" (programa de debate de la televisi=F3= n = valenciana que trata hoy del poder de la mente) una se=F1ora que asegura = haberse metido en la mente de Manuel Toharia. Lo que advierto por si los = que le conoc=E9is observ=E1is en =E9l comportamientos anormales en pr=F3xim= as = fechas. Cosas veredes... Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: SDAC -- 2a Actualizacion Mes de Junio -- Date: Fri, 20 Jun 1997 23:48:09 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D =3D SDAC Home Page =3D =3D =3D =3D Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica =3D =3D =3D =3D http://sdac.home.ml.org/ ||| mailto:diotalle@jet.es =3D =3D --2a Actualizacion JUNIO | N=BA - 9 A=F1o I -- 20 de Junio de 1997 -- NOVEDADES: 2=BA actualizaci=F3n del mes de JUNIO: Actualizaci=F3n de la secci=F3n: LIBROS Actualizaci=F3n: INTERNET y EDB Se procede en SECCIONES a refomar la presentaci=F3n y el = c=F3digo 1=BA actualizaci=F3n del mes de JUNIO:=20 Libro del mes: =BF Juega dios a los dados ? Dos nuevos servicios sobre la p=E1gina:=20 Libro de Visitas=20 Contador estad=EDstico completo. =20 EDITORIAL: En =E9sta -- excepcional -- segunda actualizaci=F3n del mes de Junio se ha completado el plan previsto para este mes. Completando la mayor=EDa de las secciones -- para este mes -- de LIBROS, INTERNET Y EDB=20 =3D =3D =3D =3D Por determinadas circustancias la actualizaci=F3n completa de la = p=E1gina se pospondra para mediados del Junio, de forma que ahora solo est=E1 disponible el libro del mes. Adem=E1s de los cambios en el dise=F1o y la programaci=F3n que se estan realizando. Gracias...=20 Salu2... -----------> Coordinador Gnl: EDUARDO ZOTES SARMIENTO=20 SDAC Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica=20 SDAC WebSite -- http://sdac.home.ml.org/ CORREO ELECTRONICO: mailto:diotalle@jet.es | | | PGP Disponible Web Site Personal: http://belbo.home.ml.org || NickName(IRC): BELBO=20 || WebMaster de: "Galeria Azul Home Page" http://azul.home.ml.org || =20 ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre el Think Date: Fri, 20 Jun 1997 19:01:56 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 11:51 20/06/97 +0000, J. Wilson wrote: >Pero de eso se trata la lista, ?no? De ser "escepticos" ante >posibles engan~os. Si un colistero aporta pruebas de un >engan~o, y otro se ofende, pues tiene dos caminos, creo yo: o >defiende su punto con sus *propias* pruebas, o envia un >semi-honroso "unsubscribe". No hay otra. > >Un saludo, Jaime > Es que a el la logica le importa un pito. Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra terrestre? -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Expedientes psiquiatricos Date: Fri, 20 Jun 1997 19:02:14 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:49 20/06/97 +0200, Iker wrote: >>Existen expedientes psiquiatricos que no dejar=EDan muy bien a= determinados >>escepticos, y imagino que quienes los tienen los sacar=EDan a relucir en= esa >>presunta guerra absurda. > Como fueron obtenidos mis expedientes psiquiatricos? NO SOY LOCO A PESAR DE LO QUE ALLI ESTA ESCRITO!!! Padre, perdonalos por que no saben lo que hacen. Os bendigo hijos mios, al tercer dia resucitare ... Y ME VOY A VENGAR!!!=20 Mig ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Al aire. Date: Sat, 21 Jun 1997 00:23:25 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Planetario wrote: > > Fernando: ahora, tras leer tus comentarios, creo que entiendo un poco mas > tus reflexiones "al aire"... aunque me da la impresion de que en el primer > (...) > javier armentia Ejem... Francisco, Javier, Francisco. Fernando soy yo ;-) Saludos. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Rock Duro y cosas sin importancia Date: Fri, 20 Jun 1997 19:45:41 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Francisco Mercader, aprovechando que eres fontanero, musico y pregunton, re-envio esta msg a la lista (con el perdon de los corraleros), pues la primera vez que lo poste nadie me dio la minima bolilla. Puede que tu tengas la respuesta. ---------------------------------------------------------------------------- Por que algunas combinaciones de frecuencias suenan como "perfectas" para el cerebro y otras suenan como disonantes??, pertenece este "orden" de frecuencias por asi decir a otro orden de tipo mas general del universo del cual nuestro cerebro es un reflejo? He oido decir que las series de Fibonacci (0,1,1,2,3,5,8,13...) donde un termino es la suma de los dos anteriores, esta presente tanto en la relacion de los brazos espirales de las galaxias cuanto en las conchas de caracoles marinos y en la disposicion de los petalos del girasol. Estara tambien presente aqui? En una guitarra, la formula de las frecuencias para cada segmento de cuerda es: f = F * 2^(s/12) , donde F es la frecuencia de la cuerda entera y s el segmento correspondiente del brazo de la guitarra. Como hay 12 segmentos hasta la mitad de la cuerda, la mitad de la cuerda tendra una frecuencia f = F * 2^(12/12) = 2F , o sea, el doble de F (o una octava mas alta). Por ejemplo, si F = 440 ciclos (creo que es la nota LA), la frecuencia en el primer segmento de la guitarra sera de f = 440 * 2^(1/12) = 466 aprox., (LA# o LA sostenido) Para cada uno de los segmentos tendremos estas frecuencias: 0 - 440 LA 1 - 466 LA# 2 - 494 SI 3 - 523 DO 4 - 554 DO# 5 - 587 RE 6 - 622 RE# 7 - 659 MI 8 - 698 FA 9 - 740 FA# 10- 784 SOL 11- 831 SOL# 12- 880 LA Ahora bien, el acorde LA+ (LA MAYOR) es formado basicamente por la combinacion de las frecuencias LA, DO#, MI, o sea, las frecuencias 440, 554, 659 tocadas simultaneamente, mientras que LA- (LA MENOR) es formada por LA,DO,MI, o sea, 440,523,659 tocadas simultaneamente. Cualquiera que toque estas tres teclas juntas en un piano, la combinacion entrara en el cerebro como una cosa "perfecta" , (talvez de aqui el nombre acorde perfecto), pero si tocamos por ejemplo otra combinacion cualquiera de teclas, digamos 523,587,880 (DO,RE,LA), suena mal, es una "disonante", que si bien en muchos arreglos aparece como algo bonito (esto depende del artista, la Bossa Nova esta totalmente construida sobre disonantes), pero por si sola suena mal. Aparentemente, la relacion que existe en los acordes perfectos es una coincidencia, y los harmonicos naturales de la cuerda suenan como algo bonito y agradable. Por ejemplo, en LA+, las frecuencias 440, 554, 659 tienen una casi-relacion de 1, 1+1/4, 1+1/2 (en realidad es 1, 2^(1/3), 2^(7/12) = 1 , 1.26 , 1.4983..) No recuerdo en la historia de la musica si en civilizaciones antiguas la division de frecuencias era la misma que esta, pero creo que era muy similar, y no se como sera en paises como Japon o China, pero basicamente la pregunta es la siguiente: Si alguien toca un acorde perfecto (digamos LA+) para una tribu desconocida de indigenas que nunca tuvo contacto con nuestra civilizacon, este acorde tambien les parecera algo "perfecto"?, es esto algo aprendido o innato? Y si Iker o Duran tocasen este acorde en uno de los encuentros habituales que mantienen con seres de Ganimedes, les parecera a estos seres tambien acordes "perfectos" o "disonantes" tal como a nosotros terraqueos? En la pelicula "Close Encounters" de S. Spielberg creo que se exploto algo de esta idea, la musica como algo universal, pero aun no estoy tan seguro de que lo sea. (Tambien en el disco de oro del Voyager va una muestra de musica de varias razas y culturas del planeta). Mig. Ps: Casi siempre las musicas mas simplorias son las mas bonitas - vide "Moon River" por ejemplo. ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: Vision de los colores (era: cebras) Date: Sat, 21 Jun 1997 00:51:02 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit <> ¡Ay! ¡Tienes razón!. Del artículo sobre la genética de la visión que comenté en otro mensaje (espero que no me apedrees por ser "poco escéptico" ante lo que estos biólogos afirman, que tampoco es para tanto) saco lo siguiente: "La visión de los colores depende del número de pigmentos visuales diferentes que existen en la retina y de la gama de radiación electromagnética que estos pigmentos permiten detectar. El hombre posee tres (tricromatía), lo que le permite ver todos los colores del arco iris. Ciertos pájaros, como las palomas, poseen cinco pigmentos de conos (pentacromía) uno de los cuales absorbe el ultravioleta" Como ves, no sólo importa el número de conos, sino lo que hay en esos conos. "Todos los mamíferos no primates estudiados hasta el momento y que distinguen los colores, (...), tienen sólamente dos pigmentos de conos en la retina (dicromatía) Lo mismo ocurre en ciertos seres humanos daltónicos, los cuales no poseen uno de los pigmentos visuales que absorben en el azul, en el verde, o en el rojo. (...) Si faltan dos pigmentos (monocromatía) el mundo se presenta bajo matices de gris. Según esto, yo estaba equivocado (sorry) cuando dije que que casi todos los mamíferos ven "en blanco y negro". No es que vean en blanco y negro, sino que no distinguen entre algún color y otro de los que nosotros podemos ver. Si, además el número de conos es muy bajo, lo que parece suceder en los conejos, perros y sobre todo en las especies nocturnas, entonces la visión es del tipo monocrómico. El gato sería dicromato, pero quizá con bajo número de conos como consecuencia de su buena visión nocturna. Los grandes felinos probablemente también. Me juego 20 duros, pero sólo 20 duros. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: A todos los que la presente vieren y entendieren Date: Sat, 21 Jun 1997 01:55:18 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Gracias, Fernando, por la informacion... (aunque ya sabes que los temas de indole juridica no son el fuerte de cierto colistero... me consta, sin embargo, que en la carrera de ciencias de la informacion algo de esto tenian que ver... debio faltar a clase). Te digo gracias, entre otras cosas, porque ahondas en lo que yo comentaba: la "relevancia" de esos expedientes. Es como lo del nudismo... acaso es relevante? nunca lo sabremos de boca de quien lo dijo. Ese es su estilo. Y el de otros. O sea. javier armentia. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Vision de los colores y tiburones Date: Fri, 20 Jun 1997 21:12:19 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:51 21/06/97 +0200, Ernesto Carmena wrote: >Seg=FAn esto, yo estaba equivocado (sorry) cuando dije que que casi todos= los >mam=EDferos ven "en blanco y negro". No es que vean en blanco y negro, sino= que >no distinguen entre alg=FAn color y otro de los que nosotros podemos ver.= Si, >adem=E1s el n=FAmero de conos es muy bajo, lo que parece suceder en los= conejos, >perros y sobre todo en las especies nocturnas, entonces >la visi=F3n es del tipo monocr=F3mico. El gato ser=EDa dicromato, pero= quiz=E1 con bajo >n=FAmero de conos como consecuencia de su buena visi=F3n nocturna. Los= grandes >felinos probablemente tambi=E9n. Me juego 20 duros, pero s=F3lo 20 duros. > Solo para sacarme la pulga del escepticismo de la oreja, podrias describir brevemente como se realiza una experiencia para determinar por ejemplo si un perro distingue los colores? ------ Otra para los biologos, los tiburones son peces?, los peces no se reproducen siempre por huevos? (no los de Iker), entonces, como es que un tiburon nace de parto?, si es asi (peces que paren y peces que ovulan), que vino primero?, o sea, la evolucion va del "huevo fuera para huevo dentro" o del "huevo dentro para huevo fuera"? (o sea, de parto para huevo o de huevo para parto). La impresion que tengo (por que los humanos somos mas "perfectos" que el resto), es que el huevo externo fue lentamente quedando cada vez mas dentro del cuerpo de la madre. Mig ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Verano Date: Sat, 21 Jun 1997 03:18:47 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Como ya estamos en el verano... y alguno ya ha anunciado que va a irse pronto... no estaria de mas que alguien recordara como des-suscribirse temporalmente 8salvo que quiera recibir miles de mensajes a la vuelta, o que los del proveedor le griten como locos) De paso, tampoco estaria mal que la gente no se dedicara a dejar esas contestaciones automaticas de "me he ido, pero volvere, darling!" y por el estilo que se empiezan a mandar locamente a todos los miembros de la lista... Es decir, que alguien nos mande un mensajito aleccionador de netiqueta veraniega! Un saludo, javier a. ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: Mensajes molestos Date: Sat, 21 Jun 1997 01:31:53 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7E00.0C731660" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7E00.0C731660 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -----Mensaje original----- De: Jaime Wilson [SMTP:jwilson@bytecr.com] Esto tan solo para pedirte si pudieras encontrar la forma de configurar tu programa de E-mail, que incluye siempre un archivo adjunto, aparentemente binario, y que me causa ciertos problemas al bajar tus correos. [Francisco] Pues no sabes cu=E1nto me preocupa molestar a los dem=E1s. Hace dias que estoy dando vueltas a mi lector para ver d=F3nde pu=F1etas lo tengo=20 mal configurado. Aprovecho para lanzar una llamada de socorro desde mi ineptitud inform=E1tica a ver si un generoso contertulio me=20 ilumina (o me encamina hacia donde puedan hacerlo): Utilizo el Outlook de Office -97, con el protocolo MIME y ISO-8859-1.=20 Si no lo arreglo pronto, tendr=E9 que volver a utilizar el Internet = Mail, nativo de Win95. =20 --=20 Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es =00=00 ------ =_NextPart_000_01BC7E00.0C731660 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IiEDAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAQAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAAEPXcBBIABABMAAABNZW5zYWplcyBtb2xlc3RvcyAA 7AYBBYADAA4AAADNBwYAFQABAB8ANQAGAEoBASCAAwAOAAAAzQcGABUAAQAfADUABgBKAQEJgAEA IQAAADM5QUE0Njc0Q0RFOUQwMTFBMjg5NDQ0NTUzNTQwMDAwAOQGAQOQBgAcCAAAIgAAAAsAAgAB AAAACwAjAAEAAAADACYAAAAAAAsAKQABAAAAAwAuAAAAAAACATEAAQAAANwAAABQQ0RGRUIwOQAB AAIATAAAAAAAAAA4obsQBeUQGqG7CAArKlbCAABNU1BTVC5ETEwAAAAAAE5JVEH5v7gBAKoAN9lu AAAAQzpcV0lORE9XU1xtYWlsYm94LnBzdAAYAAAAAAAAAO5i4fJoxtARoolERVNUAACigAAAGAAA AAAAAADuYuHyaMbQEaKJREVTVAAAxNMgABgAAAAAAAAA7mLh8mjG0BGiiURFU1QAAMKAAAAQAAAA OapGdM3p0BGiiURFU1QAABMAAABNZW5zYWplcyBtb2xlc3RvcyAAAwA2AAAAAABAADkA4MdjItJ9 vAEeAHAAAQAAABAAAABSRTogTeFzIGNlYnJhcyAAAgFxAAEAAAAWAAAAAbx90RGMdEaqO+nNEdCi iURFU1QAAAAAHgAeDAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAB8MAQAAABAAAABtZXJjYWRlckBjdHYuZXMA AwAGEDb5fBsDAAcQvgIAAB4ACBABAAAAZQAAAC0tLS0tTUVOU0FKRU9SSUdJTkFMLS0tLS1ERTpK QUlNRVdJTFNPTlNNVFA6SldJTFNPTkBCWVRFQ1JDT01FU1RPVEFOU09MT1BBUkFQRURJUlRFU0lQ VURJRVJBU0VOQ09OVFIAAAAAAgEJEAEAAAAqBAAAJgQAABAGAABMWkZ1NFD9LgMACgByY3BnMTI1 BjIA+AtgbmczMDg6MgH3IAKkA2MCAGNowQrAc2V0MCAHbQKDBwBQA9QCAHBycTIgnwcTAoMOUALy ENphaANxzQKAfQqACMggOwlvDjCeNRbPCmACgAqBdWMAUP0LA2MAQQwwC7YKsQqECoHPGiAKEQLR EsIxNhr4CzCwbGkzNhrhA2B0BZAVBUAtHkJNCfBzYWrkZSAFsGlnC4AHQB5DPxr2HdQa4wsxHdQC AGktGDE0NAFAHWAxODAHAUAM0CHjYiBEZTozDIMcACBKC3AHgCBXBQMQcwIgIFtTTVQYUDpqA/Ak YkBieckd8XIuBaBtXR/vIPoPHWQaIBRRGppFc3RvXiABkAOgJHAJACAKsWF7KlAJgGkAIB7wAJAq UHX7KtAEkGEEIAnwBaACMCqAqwXAC2AgAhByAMAgAQA3GvQsESGwZwhwCsF0dRcqUANgCcBhLPMg RS2jAMADECwgcQpQIAuAymMKQHkrEmVtE2Ae8J51C5AbAwrAEPBpdimwuGFkajEAKaAvoGEKsc8J 8B3wB4Ay4SBiH1EFEI0yYXkvsyQRY2F1HsD/LUUIkSmgBCAdwQJgMKArwf8HQDNgHtAuIwQgBaEY MDWQPi4bVxpCAKAmugqAW0bfKoAsAAQABaAmNVAKUAQgVm4psB7AYgeRYwxwJ9xlMTJBNFIwwW87 cAqw/zRQBvAHkAGQBcAqkAkABCDNAQBtO5I3kCBIANAe8F8q0CvAGvQvwj0BbzQAZNUAcGQpsHYK UGwBkDZBvzRQK0A2AB4QBbEqY3YEkPMtEDuQZjNAEDwhO4EAQP8RQCvBKjEd8A8gKbAa9ADA7wMg LadAID5AQR3BQeAQ8PsqRQ8BegrBMQA9YQtgAMBvP/AvAiRwNzJvGvQBAHNXLxFA8QuAZQUwaS5Q ZP8v8SzCO5JJUDSQPVFB4isx+TEAIGcJ8ASQNZApsCwSfTVhdR1gKbA0Uhr0AxB1+0DwRtEoO/Mr 8S7QTZIRAP81QC0BAiBCgwmAA5FOwQSQYQkAKTogVUlQHWB6RymwQHAa9E91dAkAbzprLwJPASAN 4B7wLTn+Ny+gLBFRAS5yKaAI4gXQCElNRTPxSVNPLXA4ODU5IdA+QBr0U98rQDrhKjEKwBgwZyoy A2DTMkNDkWRyO5E5L7Mx0P5sQeIqkFGgULIKwVNBVHD3TBJJIAVATS9yGvQfYElQxzHRLxEkQG45 NTelAzD+aRFgAzAochwBITY3yia2/0ygH8FcjFxRJl8hCRvCYHfvFEIccUygYxVSMKBJYCNA/2MR OZcF0ASQNJAEgVu1YxU8RmlPIRFAZAJmyjI68DM0My8h4BrlYxZZdpdmsweAZQRAHhB2LgeQvxyv KGMhNwvEX+YV4QBt8AAAAwAQEAAAAAADABEQAAAAAAMAgBD/////QAAHMKBpz0PPfbwBQAAIMABp ayLSfbwBCwAAgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAA4UAAAAAAAADAAKACCAGAAAAAADAAAAAAAAA RgAAAAAQhQAAAAAAAAMABYAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAFKFAAC3DQAAHgAlgAggBgAAAAAA wAAAAAAAAEYAAAAAVIUAAAEAAAAEAAAAOC4wAAMAJoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAAGFAAAA AAAACwAvgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAADoUAAAAAAAADADCACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAA AAARhQAAAAAAAAMAMoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAABiFAAAAAAAAHgBBgAggBgAAAAAAwAAA AAAAAEYAAAAANoUAAAEAAAABAAAAAAAAAB4AQoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADeFAAABAAAA AQAAAAAAAAAeAEOACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAA4hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgA9AAEAAAAB AAAAAAAAAAMADTT9NwAAtgM= ------ =_NextPart_000_01BC7E00.0C731660-- ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: Mensajes dificiles de leer Date: Sat, 21 Jun 1997 01:49:33 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola, a todos.=20 Hace un rato me han vuelto a pedir que configure mejor mi gestor de = correo, porque, al parecer, sigo enviando -sin querer- un in=FAtil fichero = a=F1adido a mi texto. La verdad es que estoy desorientado porque yo no veo eso cuando lo = mando.=20 S=F3lo lo advierto cuando, por alguna raz=F3n, se me devuelve el = mensaje. Seguir=E9 investigando. Mientras tanto.....Se me ocurre pediros una = cosa. Habitualmente, los mensajes que nos intercambiamos en Internet (no = s=F3lo en esta lista) son dif=EDciles de leer. Lo percibo as=ED porque vengo = del mundo de los entra=F1ables BBS, donde se siguen unas costumbres para escribir muy = eficaces y que favorecen la lectura a los destinatarios.=20 Por ejemplo, se se=F1alan de alguna forma los p=E1rrafos para saber = donde acaba un contertulio y donde empieza otro. No se a=F1ade del mensaje anterior, = m=E1s que el trozo necesario para que se sepa a qu=E9 frase se est=E1 respondiendo. = Se responde al mensaje anterior poniendo la respuesta *despu=E9s* y no *antes*, como = algunos hacen.=20 Si nuestro lector de correo no marca autom=E1ticamente los p=E1rrafos, = puede uno=20 marcarlos a mano, como yo hago. Se pierden unos segundos, pero le = facilitamos la vida al que vaya a leerlo despu=E9s.=20 Saludos. -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: RE: Encuentro 5J Date: Sat, 21 Jun 1997 01:59:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7E00.332517E0" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7E00.332517E0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Pues Agosto est=E1 ah=ED al lado, y nunca es tarde si la dicha es = buena! Monta > algo, y abro el Museo por la noche, estaciono el peque=F1o telescopio = y > preparo una bater=EDa de prism=E1ticos, y nos conectamos a trav=E9s = del IRC. Malo > ser=E1 que no haya diez o doce locos que se apunten a trasnochar por = el = ........................................................................= ..........................=20 Veamos... en esta lista hay un mont=F3n de gente, y muchos estar=EDan en = condiciones de=20 empezar a organizar algo as=ED. Otros podr=EDamos echar una mano. Y casi = todos lo=20 disfrutar=EDamos con gusto. As=ED que... =BFpor qu=E9 no lo intentamos? [Francisco]=20 Yo me apunto con mis pobres prism=E1ticos de 20x50.=20 Como es evidente que desde la misma ciudad (en mi caso, Barcelona) no es = posible una posici=F3n eficaz por la contaminaci=F3n luminosa, est=E1 = claro que=20 hay que abrirse al campo. =BFC=F3mo quedar=EDa lo del IRC en ese caso? = =BFMe llevo el port=E1til y lo enchufo a un pino? =20 =BFAlg=FAn colistero que sea potentado propietario de un chalet en la = sierra ofrece cobijo para instalar ah=ED un centro de observaci=F3n con enchufe inclu=EDdo? Esto es un boceto de propuesta para que otros la vayan = mejorando..... -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es ------ =_NextPart_000_01BC7E00.332517E0 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IiYDAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAIAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAACOXcBBIABABEAAABSRTogRW5jdWVudHJvIDVKAEMF AQWAAwAOAAAAzQcGABUAAQA7AC0ABgBeAQEggAMADgAAAM0HBgAVAAEAMwAEAAYALQEBCYABACEA AAA1N0FBNDY3NENERTlEMDExQTI4OTQ0NDU1MzU0MDAwMADkBgEDkAYAsAgAACIAAAALAAIAAQAA AAsAIwABAAAAAwAmAAAAAAALACkAAQAAAAMALgAAAAAAAgExAAEAAADCAAAAUENERkVCMDkAAQAC AEwAAAAAAAAAOKG7EAXlEBqhuwgAKypWwgAATVNQU1QuRExMAAAAAABOSVRB+b+4AQCqADfZbgAA AEM6XFdJTkRPV1NcbWFpbGJveC5wc3QAGAAAAAAAAADuYuHyaMbQEaKJREVTVAAAooAAAAAAAAAY AAAAAAAAAO5i4fJoxtARoolERVNUAADCgAAAEAAAAFeqRnTN6dARoolERVNUAAARAAAAUkU6IEVu Y3VlbnRybyA1SgAAAAMANgAAAAAAQAA5AAAxMwfWfbwBHgBwAAEAAAARAAAAUkU6IEVuY3VlbnRy byA1SgAAAAACAXEAAQAAABYAAAABvH3WBxl0RqpY6c0R0KKJREVTVAAAAAAeAB4MAQAAAAUAAABT TVRQAAAAAB4AHwwBAAAAEAAAAG1lcmNhZGVyQGN0di5lcwADAAYQEnjnAAMABxCTAwAAHgAIEAEA AABlAAAAUFVFU0FHT1NUT0VTVOFBSO1BTExBRE8sWU5VTkNBRVNUQVJERVNJTEFESUNIQUVTQlVF TkFNT05UQUFMR08sWUFCUk9FTE1VU0VPUE9STEFOT0NIRSxFU1RBQ0lPTk9FTFBFUQAAAAACAQkQ AQAAAM0EAADJBAAAfwcAAExaRnV7TpxPdwAKAQMB9yACpANjAgBjgmgKwHNldDAgB23PAoMAUALy D1phaANxAoMGMgPFAgBwcnEyIJsHEwKAfQqACMggOwlveDI1NRVPCmACgAqBdTZjAFALA2MAQQtg bmf4MzA4EwAMMAu2CrEKhOELMGxpMzYBQBigGVEbGfEDYHQFkAVAPiBQAwpQBCBBZ29zdG8CIAeQ dFwnZTEgOxJgHSFkHWADIAtgZG8ALCB5IG51bmOaYRzhIAGQCyBlIACQsR4BIGRpD3Ee4mIKUNhu YSEF0AIhYRoEHBB/B0AckB5SAaADYBzgAyBNNnUPsBzQcAWxH7Fub90PcGUeUBzxANBpAiAiY/hw ZXEKUB0gAEAc0BvA9mwHkAWgcCRAHmAhNhOgnmUKsRzQHqAe0GJhG8C+ch2SH8EfYBOgBABtHSJe dB/wHKAeUxygIAWgbh0b0WEEYAQgHtB0cmE6dh0hOQQgAQADIElS7EMuBdAHQG8hNg+wJ7JXHVAk 4SNxIA+AeR/CZex6IBzQHjBjH2AJACkB9yzjD7AdYHAeoBvAA6AqY/5zI4IKwSMSIoAaBRiiDDDz G5UP4CAuMm8zfzSPNZ+fNq83ehseCuMKgFZlKhL/N3Ec4AOgI/IeAAQAOuEtYd0nISAEYAIwJREz A6AfUe5nCfAbwB5SbRgQEnAEIP8j8ie0OqEDoCmxH+EkQQeR0x9RGgRlbSTAegrBHtD1BbBnAHBp QDMhwR1gE3C7HaErkE8qgCmBIxBkJ7RfKiIFkDBSJzIDgW8rkFn/KaAwAB+QHMAeMAQgCQA5hfUf 4HMDUHU91ioiKbE8oPciwBzAK5BBQZMs4jpSHSD+YhOQBbEk4CrCLSJFAQuAey+BKgM/GggxNwCg Mcdb3kYqkB6wBAAFoF05hQxAfTIxWRzQB4AvNBzQRrJtfwQAIwEiQAeRKFwoEgHQeHw1MEghGhMI UARgHuJlvHZpAQAvcSzjAQBzH1HPH7FOoQDAKaBpdSfwHcDeKC+RTqBEQh5BQgrALkD7CQAgoCkt IgeRGgQjEACQ/wJgH2AnMlYyJDA8JAEQH/D+YS3gIxUpsSoBC4AkITwktwpAWOEcoGEeUBznYwtg vyJRLPIaBDtyLPIiMWkPod8d0h7AQABEAUhCQzwiUWH/JOEn8Ce1RQErJTqEH2BUYto/SDNNLlEl kHYr5SSSfwkRKKQDIB5wRQEJ8A9wdf8CECpRO7El4COASjA4ngMw90sfTNhIQkEhwCURA5EI4f87 IQSQWxQPsFbSSbMeMCah/yXRD8AKwCXxH1E7sQ9xJZD/BUAvkR+xAJAEkCqQLfADUOcFkF/xTvBp aivlCrEe0P8LgCQBWuEdZmpSPMEiUR9R+07wLHF2WRdGsmLUH2ALgPta0EjSZB4wY+QblRoGMdXf CvVx5RiiMch01EUctDui/wbgLkAcwSgjJdAcQTrhbPN/LPIbsEIiH7FvYC2AO8Fl/2xwTEEeMDg0 MQYKEQLREUFAczE2IC0tGgRS9T/waRvAOmThTDcF0ASQtx7ABIEaBEZR4CnBdHviAX4qMjozNDMv Mfo0GfVJL3EEoH31B4B85PJAG+B2LgeQGgVxohovFzFzGZsUYQCE4AAAAAMAEBABAAAAAwAREAAA AAADAIAQ/////0AABzDg7FHQ1H28AUAACDDg7FHQ1H28AQsAAIAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAA AAOFAAAAAAAAAwACgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAEIUAAAAAAAADAAWACCAGAAAAAADAAAAA AAAARgAAAABShQAAtw0AAB4AJYAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAFSFAAABAAAABAAAADguMAAD ACaACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAABhQAAAAAAAAsAL4AIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAA6F AAAAAAAAAwAwgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAEYUAAAAAAAADADKACCAGAAAAAADAAAAAAAAA RgAAAAAYhQAAAAAAAB4AQYAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADaFAAABAAAAAQAAAAAAAAAeAEKA CCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAA3hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgBDgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYA AAAAOIUAAAEAAAABAAAAAAAAAB4APQABAAAABQAAAFJFOiAAAAAAAwANNP03AAC6PQ== ------ =_NextPart_000_01BC7E00.332517E0-- ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: RE: Al aire. Date: Sat, 21 Jun 1997 03:49:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7E00.36A64F60" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7E00.36A64F60 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es [Ernesto]=20 que yo sepa, en estas largas discusiones que hemos tenido, has sido t=FA quien = ha hecho afirmaciones completamente extraordinarias. Te las recuerdo: -Macromutaci=F3n generalizada y espont=E1nea. -Aparici=F3n brusca de estructuras complicadas por simple azar -Los animales se ven obligados a buscar utilidades a los pesados fardos = que la evoluci=F3n les pone encima (s=F3lo a los machos). -Las diferencias culturales humanas se deben principalmente a = diferencias en los genes. -La selecci=F3n natural favorece a la credulidad antes que al = escepticismo. [Francisco] =BFYo he escrito todo eso? Le=EDdo as=ED resulta una larga = sarta de=20 tonter=EDas. No subscribir=EDa -ni borracho- ninguna de esas supuestas = afirmaciones. Quiz=E1s la =FAltima s=ED, aunque la matizar=EDa bastante. As=ED que me encamino = yo solito a la hoguera. A menos.......que yo haya escrito otra cosa y t=FA lo hayas entendido = as=ED. O que est=E9s gastando una broma....Porque no me atrevo a considerar = otra alternativa.=20 [Ernesto]=20 Fuiste t=FA quien empez=F3 defendiendo una teor=EDa basada en ning=FAn = tipo de apoyo experimental (ni siquiera racional, pues se cae por su propio peso), = porque la hab=EDas le=EDdo en un libro de un sociobi=F3logo. Dijiste que "tu = intuici=F3n" te dec=EDa que era cierta. Dijiste que hab=EDas sido deslumbrado por los = libros de Lorenz, Dawkins y =A1Morris! =BFPor qu=E9 te consideras esc=E9ptico, si = defiendes las teor=EDas que m=E1s te gustan aunque no tengan ning=FAn fundamento = cient=EDfico?=20 [Francisco]=20 =BFHe leido bien? =BFAcabas de afirmar que las teor=EDas de Lorenz, Dawkins y Morris no tienen ning=FAn fundamento cient=EDfico? Puedo admitir que los libros del =FAltimo no abundan en citas = cient=EDficas pero se debe (creo yo) al registro divulgativo en que est=E1n escritos. = Tambi=E9n=20 Umberto Eco escribe, para descansar, ligerezas como eso de la Rosa, a = pesar de que=20 tiene construido un formidable edificio semi=F3tico para mostrarlo = cuando quiere.=20 Desmond Morris se permite la licencia de escribir al modo del Reader = Digest para llegar a m=E1s lectores y, adem=E1s, tiene el atrevimiento de lanzar = propuestas imaginativas que resultan ser muy plausibles. Por lo dem=E1s, no = recuerdo haberle le=EDdo demasiadas tonter=EDas. [Ernesto] En plan freudiano: la reflexi=F3n que haces al aire, =BFno ser=E1 en = realidad una autocr=EDtica inconsciente? [Francisco] Mira; puede ser. La principal caracter=EDstica de los desajustes personales es que son dif=EDcilmente percibidos por sus protagonistas. = Reconozco que me gusta provocar por el gusto de discutir (Lo cual es=20 poco eficaz para la supervivencia). Pero cada uno tiene sus man=EDas. No me ir=E1s a negar que algunos os lo pasais pipa en las peleas con = los de la lista de al lado. Ya ves: sin embargo, yo no lo necesito. No me = ver=E1s=20 discutiendo con Ikeres o Belarminos. Prefiero pelearme con los de mi propia lista; puedes analizar esto con tu m=E9todo freudiano. = =20 = [Francisco] =20 ------ =_NextPart_000_01BC7E00.36A64F60 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IiwDAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAMAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B 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Subject: RE: Al aire. Date: Sat, 21 Jun 1997 03:49:42 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7E00.3B095B60" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7E00.3B095B60 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -----Mensaje original----- De: Planetario [SMTP:planetario@cin.es] Fernando (o sea, Francisco) : ahora, tras leer tus comentarios, creo = que entiendo un poco mas tus reflexiones "al aire"... aunque me da la impresion de que en el = primer mensaje cargaste quiza demasiado las tintas (o asi lo pense yo). ........................................................................= ...................... =20 Pero no creo que por que alguien cite a un presunto "pope" como parte de su defensa, esta sea directamente mejor. [Francisco] S=ED; seguramente cargu=E9 las tintas demasiado. Quiz=E1 llevo mi = posici=F3n de incr=E9dulo hasta l=EDmites patol=F3gicos. Es que me llamaba la = atenci=F3n la sa=F1a y la dedicaci=F3n -y entusiasmo casi militar- con que se contesta a los = habitantes de la lista de al lado mientras que otros temas propios de esta lista se = discuten con placidez pastoril=20 [Javier] =20 Realmente, (te aseguro que es asi en mi caso, y presumo que en el de = muchos otros) solemos ir al fondo de la cuestion. (Por poner un caso, no sabes = ni las veces que se le ha criticado aqui a Popper... -tonto ejemplo, pero = es que Popper s=ED que es un verdadero pope ;-) [Francisco] =20 No me cabe duda de que vais al fondo de la cuesti=F3n, en materias t=E9cnicas que requieren herramientas mentales espec=EDficas, como en = aquello del numero Pi y dem=E1s. En esos momentos, la Lista es para m=ED como = un premio.=20 En algun otro tema, como todo lo de biolog=EDa, no podeis evitar manejar = la=20 especulaci=F3n, como cualquier hijo de vecino.=20 Saludos. --- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es =20 ------ =_NextPart_000_01BC7E00.3B095B60 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IjMDAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAMAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAADO3cBBIABAA0AAABSRTogQWwgYWlyZS4AjQMBBYAD AA4AAADNBwYAFQADADEAKgAGAFMBASCAAwAOAAAAzQcGABUAAwAxACoABgBTAQEJgAEAIQAAADYw QUE0Njc0Q0RFOUQwMTFBMjg5NDQ0NTUzNTQwMDAwAN4GAQOQBgDQCQAAIgAAAAsAAgABAAAACwAj AAEAAAADACYAAAAAAAsAKQABAAAAAwAuAAAAAAACATEAAQAAANYAAABQQ0RGRUIwOQABAAIATAAA AAAAAAA4obsQBeUQGqG7CAArKlbCAABNU1BTVC5ETEwAAAAAAE5JVEH5v7gBAKoAN9luAAAAQzpc V0lORE9XU1xtYWlsYm94LnBzdAAYAAAAAAAAAO5i4fJoxtARoolERVNUAACigAAAGAAAAAAAAADu YuHyaMbQEaKJREVTVAAARNQgABgAAAAAAAAA7mLh8mjG0BGiiURFU1QAAMKAAAAQAAAAYKpGdM3p 0BGiiURFU1QAAA0AAABSRTogQWwgYWlyZS4AAAADADYAAAAAAEAAOQCAeBRj5X28AR4AcAABAAAA DQAAAFJFOiBBbCBhaXJlLgAAAAACAXEAAQAAABYAAAABvH3jjXR0Rqph6c0R0KKJREVTVAAAAAAe AB4MAQAAAAUAAABTTVRQAAAAAB4AHwwBAAAAEAAAAG1lcmNhZGVyQGN0di5lcwADAAYQmzRMCQMA BxCrBAAAHgAIEAEAAABlAAAALS0tLS1NRU5TQUpFT1JJR0lOQUwtLS0tLURFOlBMQU5FVEFSSU9T TVRQOlBMQU5FVEFSSU9AQ0lORVNGRVJOQU5ETyhPU0VBLEZSQU5DSVNDTyk6QUhPUkEsVFJBU0xF RVJUVQAAAAACAQkQAQAAAN4FAADaBQAAtwkAAExaRnWg3bXGdwAKAQMB9yACpANjAgBjgmgKwHNl dDAgB20PAoMAUAPUAgBwcnEyNiAHEwKDMgLjD1phaJsDcQKAfQqACMggOwlveDI1NRVPCmACgAqB dTZjAFALA2MAQQtgbmf4MzA4EtAMMAu2CrEKhJ8KgRigChEC0RFCMTYaCGELMGxpMzYZ8QNgdCsF kAVALR1STQnwc2HIamUgBbBpZwuAB0B/HVMaBhzkGfMLMRzkAgBpMC0xNDQBQBxwMTgOMAFADNAg 82IgRGXmOgyDGxAgUBjhD8AKwABpbyBbU01UUKY6C1EjJUBjC4AuB5B+XR7/IAocdBigEtEZqiD2 RgSRAHBkI4AYkwwwJZZMICgjgA+wYSwoYHLnAHAksATwbyknQxsRHNa4IDogE/EqkCpgdCqQzQQg bAngBcB0dQQgBaC3B4ACMCNScypgBQBlI4B6cQpQIC3RCJAowSgFdekDoHBvBaAgAMARsBoT6y1i FrBmLRB4I3AjIAQgliIHQCxAaRawIi4ykI8sQC/wLsIHgCBkYS0A/zOAB3AR4AeQMaEzYB4ALsTv LvADIBHgB3FyGgQtwR3TOmMKwGcs4B0ALrFpev8zgAEAMHEHMCjRC2AEIC8gvy3hBCAqATehLQAj gHAdsfUeAHkrAC4aZykyAKApd/8ykTuvPL89zz7fP+9AVAMw3mkP4CjyK1ooBVAEkCOAfm4jgC53 MCAFwC7CB0Bn/zcgNOEksDbhM4Av8BoEM/K1L/B0I4AiMCA5YCItkr85QQrANuE0cUZQNGFmHbJ/ KmAHkAGQKiIzYDJRHSBhey3CMyJqBbA5/CWaCoBboyqHJRVTXCcJgDsqIb9E0CqQScQ2ggxwTWA5 OAqzN3cysCBRNyFNUTEtAP0tEHYwUTkQMCAAkCSwTVB8ZjM0UhoEC4AFAE7CZP51OTEPgEjSCVBN YVFwHQB/BCAKsEaAVBFSIB5QBaBz/TKwRQQgMwVREEmwAaAzg79U0AnwUeYzoR3QUgExWBB9GhN5 M5IBAElQNoBR5i3vWNAt0S1wBzBzR0E2gDkB91FwHHAjQS0tkQOgLsI5kb9bwVSBSOEzgS4wU6Fi W2H/XJJSVzOhHHBI0jRxMhELYP8o0VFwLdEs0i7CHPADYDgx/zeCNTFG0C4hNGJIw17EOZH7SVAE 8HVXIVuyRcULYCSw/QEAekdhNtAeIQMhGnZB/0M6Xw/gW0phdgiRXWtBb0J4UipAbEnDKmAo/0VS TbMupQQgOPI04VFxWuF+bypgWNBGI0dBNKg0cW3vGBAUADCVYKMpKiAG8DeA/10xMlBfQgIRKNE0 cTOhYyDnSMExoTKwKFAFsTAgIyDfBcAv8Wy0Q3Ed0GIHkQMA+142BCB2BZAHkVwFLRBToe8uYUVA WVEo0WE3EUVxcgDucDlgSmAyoS1GgEZySjD/N4ALUGzhdvF3sTCVLsJ2xP8qIE1Sa5Yv8XSACyA3 0EMy+0bCFTAtKxAaHGceTEhohb0aE04wUTZic4AzYHUzcf00dXYLcGvxcH9xgVIDSKHfbGFXEQch MJZOwmMDAFrh3y6zFrA3EQSQNOFoBJBN8f9f4izhMzEt4S0QBCAHkDlg/wDgTWEgwFrhLlFHMjTh dlHfNRAJABoEAQADIG5tcEMyflA5EFjQN3FQwlWRLBBFfzTxbNAEIARgLcIuMjOhTP9e01STKpAw YHnzRyMv8haw/1FwUEEaBIsBRLIDoGCiYPO/h9VGgDficNNdgAjxZ01S/ypRQ3EwIAEAgOFRMFti MGH9IyBqCsEzoRoEhvNTcFl234fVYyAHQIUDU6BpSkA0Yv90gQuAjmcMhJevIiCZDwYQ/wpAKNBV kBu6ORAe0RrVaKD/ErMbgR1AadZUYiwwLBAqh28F0ASQdgE1hkZkUDGxdAOdopkaMjozNDMv+yDw GfVJSeEEoJ+1NXGes/kkoHR2JOEbvydDIEcLxC9+1nxvS3oUYQCoYAAAAwAQEAAAAAADABEQAAAA AAMAgBD/////QAAHMCAPpOTefbwBQAAIMECgHWPlfbwBCwAAgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAA A4UAAAAAAAADAAKACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAAQhQAAAAAAAAMABYAIIAYAAAAAAMAAAAAA AABGAAAAAFKFAAC3DQAAHgAlgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAVIUAAAEAAAAEAAAAOC4wAAMA JoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAAGFAAAAAAAACwAvgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAADoUA AAAAAAADADCACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAARhQAAAAAAAAMAMoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABG AAAAABiFAAAAAAAAHgBBgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAANoUAAAEAAAABAAAAAAAAAB4AQoAI IAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAADeFAAABAAAAAQAAAAAAAAAeAEOACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAA AAA4hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgA9AAEAAAAFAAAAUkU6IAAAAAADAA00/TcAAOuy ------ =_NextPart_000_01BC7E00.3B095B60-- ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: RE: Al aire (de las cebras). Date: Sat, 21 Jun 1997 05:00:05 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7E00.3ED55780" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7E00.3ED55780 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -----Mensaje original----- De: Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez [SMTP:yamato@ctv.es] . Pero no es as=ED exactamente, amigo Francisco. Si algunos ej=E9rcitos = (incluso los que son=20 "personas jur=EDdicas ;-) ) han adoptado esos esquemas de camuflaje, lo = cierto es que ser=E1 por=20 algo.=20 [Francisco]=20 =BFVES? =BFVES? Esa es la credulidad a la que yo me refer=EDa. =BFDe = verdad crees que en los ej=E9rcitos se congregan los cerebros m=E1s eminentes de la = especie? Es cierto que un militar tiene una buena preparaci=F3n matem=E1tica pero =BFgarantiza = eso que vaya a=20 prever o a imaginar una estrategia adecuada? Cierto que hubo algunos = genios como C=E9sar pero tambi=E9n hubo gente que construy=F3 una muralla china = absolutamente in=FAtil porque vinieron unos desharrapados de la estepa y se colaron cuando quisieron. = Y hay m=E1s ejemplos de fracasos eminentes.=20 [Fernando] Pero lo que a m=ED me decidi=F3 a emitir mi opini=F3n al respecto no es = el supuesto argumento=20 de autoridad que pueda haber ah=ED, sino sobre todo el haber visto esas = fotograf=EDas. Haber=20 "sufrido" como Toni Cant=F3 para encontrar el segundo Harrier de la = fotograf=EDa que mencionaba, o=20 haber necesitado una lupa para distinguir qu=E9 clase de barco era aquel = cuya silueta quedaba=20 totalmente rota por el camuflaje. [Francisco]=20 =A1Qu=E9 rabia! He llegado tarde a ver esas fotograf=EDas. Seguramente = toc=E1ndolas como el Santo Tom=E1s del cuento, se me pasar=EDa esta cabezoner=EDa.=20 Sin embargo, mientras las veo o no, perm=EDtaseme insistir otra vez: = Recuerda que estais hablando de fotograf=EDas; no de aviones disfrazados originales. En las = fotos hay una imagen est=E1tica. Creo que es una diferencia notable con un objeto real, = movi=E9ndose. Quiz=E1s se mira con otras vias mentales. Quiz=E1 el camuflaje funciona de forma distinta = cuando hay movimiento a cuando no lo hay. No olvidemos que el camuflaje es un proceso que = empieza y termina en=20 nuestro cerebro, estimulado por circunstancias exteriores. Adem=E1s, el hecho de que "se rompa la silueta" parece que sirve = mayormente para que no se distinga bien el tipo de barco. Quiz=E1s a los leones les da igual qu=E9 las = cebras sean de una variedad u otra. O que=20 sean cebras o no. Ya sabemos que comen =F1us, o b=FAfalos, o incluso = carro=F1a. Con que algo corra delante de su hocico, ya parece bastar para recordarle que tiene hambre.=20 > Adem=E1s, la cuesti=F3n del camuflaje no debe de estar tan estudiada, = cuando las rayas se adoptan > y se olvidan peri=F3dicamente.=20 [Francisco] =20 En la =E9poca del Bismark se estaba abandonando el camuflaje respecto [Fernando] =20 Ciertamente. Pero... =BFPor qu=E9? Pues por varios factores. =09 [Convincente texto borrado..............]=20 Adem=E1s, tu ejemplo admite un contraejemplo: =BFpor qu=E9 se sigue = usando el camuflaje en aviones y=20 carros de combate? [Francisco] =A1Toma! podr=EDa ser por inercia mental....Es una de mis = razones favoritas. =BFsabes que una buena idea puede convertirse en poco tiempo en algo contraproducente? Incluso en el mismo dia....desde la idea a la realizaci=F3n puede haber = una diferencia cualitativa=20 suficiente como para echar a perder un proyecto.=20 [Fernando] =20 . Por eso espero que acabes d=E1ndote cuenta de=20 que, en esta ocasi=F3n (y sin que sirva en absoluto de precedente), = est=E1s equivocado. [Francisco] =A1Eh! Me daba la impresi=F3n de que estos temas no = pod=EDan ser demostrados en=20 un sentido o en otro, as=ED que estoy en mi leg=EDtimo derecho para = esperar "que acabes t=FA d=E1ndote cuenta de que, en esta ocasi=F3n (y sin que sirva en absoluto = de precedente), est=E1s equivocado". :-)) [Fernando] =20 Vamos a ver... en alg=FAn momento de su evoluci=F3n, a la cebra le salen = rayas. Y esta=20 "decoraci=F3n" se perpet=FAa. Sin pretender buscar una relaci=F3n de = causa-efecto, lo probable es=20 que el hecho de que las cebras sigan teniendo rayas se deba a que les = son =FAtiles. [Francisco]=20 =BFHas visto mi comentario de la separaci=F3n entre rayas? Pueden estar = tan juntas que s=F3lo se distinguen claramente cuando el observador est=E1 a corta = distancia.=20 O sea, cuando ya no tienen utilidad para enmascarar. =20 Cuando uno se coloca a cuarenta o m=E1s metros se podr=EDan distinguir = los dibujos de un barco pero una cebra "livingstone"aparecer=EDa con un precioso = vestido *gris*=20 que no servir=EDa para los fines que aqu=ED se discuten.. [Fernando]=20 portaaviones cuando fue pintado a rayas blancas y negras; el barco se = v=E9 perfectamente, pero=20 su silueta queda completamente descompuesta y ni con lupa consigues = apreciar correctamente la=20 forma aut=E9ntica del barco. =BFOcurrir=E1 eso con las cebras? =BFSer=E1 = que el depredador de turno ve=20 algo pero no consigue identificarlo por no ver bien su silueta?=20 [Francisco] =20 Quiero un laboratorio para medir y comprobar todo eso. =BFNo sois los = cient=EDficos los que no quereis dar cr=E9dito a nada hasta que podeis = constatarlo fehacientemente?=20 -- Remite: Francisco Mercader = Saludos. Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es =00=00 ------ =_NextPart_000_01BC7E00.3ED55780 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IjoDAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAMAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B 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Subject: Muerte y fallecimiento Date: Sat, 21 Jun 1997 13:38:30 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Esc=E9pticos amigos esc=E9pticos, Ernesto J. Carmena, contestando a Banzai, expone con mucha claridad algunas de las transformaciones que se producen cuando se muere un organismo humano, en cat=E1logo que cualquiera puede completar: al muerto se lo comen otros animales (en caso de antropofagia gastron=F3mica, incluso otros hombres, por vicio o necesidad, recuerden los Andes), es incinerado, arrojado al agua (envuelto o no en bandera), disimulado entre la tierra, almacenado en una caja llamada ataud, troceado en clases pr=E1cticas de aprendices de m=E9dico= s, venerado en los casos de notable incorruptibilidad, disecado en alg=FAn= museo catal=E1n (nuestro amigo el protobechuana al que quieren algunos dar= cristiana sepultura), incorporado a la cadena McDonalds (v=E9ase la filmograf=EDa universal), encementado en alg=FAn pilar por la mafia vengadora,= transformado en jab=F3n por la eficiente industria alemana (varios millones de cuerpos, hace poco mas de cincuenta a=F1os, recuerden)... Desde esta perspectiva no hay nada m=E1s despues de la muerte del organismo humano que la transformaci=F3n material del cad=E1ver. De acuerdo. =BFQue= queda despu=E9s de la muerte de una vaca? Pues unas pieles transformadas en= zapatos, unos filetes de distintas clases, un sabroso solomillo, unas hamburguesas elaboradas con sobras y otras v=EDsceras, y unos kilos de pienso compuesto tras la molienda de lo que sobra de la res muerta una vez desecada. Y s=F3lo de forma metaf=EDsica podremos decir que la vaca pervive en el que se come= una porci=F3n de solomillo, como s=F3lo de forma po=E9tica podremos decir que el hombre pervive en los bichitos que han colaborado eficazmente a descomponer su cad=E1ver. Banzai asociaba a Dios con lo que hubiera despu=E9s de la muerte, y Ernesto= J. Carmena, con el buen criterio que le caracteriza, culminaba su mensaje: "Por cierto, eso de Dios =BFqu=E9 es? Habr=E1 que pregunt=E1rselo a Monse=F1or= Belarmino." Pero Suse=F1or Belarmino responde que de Dios hablen los que dicen que se lo comen a cada poco, que ellos sabr=E1n lo que hacen, o por lo menos lo que dicen que hacen (y que por las susceptibilidades habidas d=EDas atr=E1s sospechamos varios que abundan en el grupo que esto recibe, y que les aproveche). =20 No voy a contestar tal cosa (=BFpara qu=E9 y para qui=E9n?). Pero s=ED voy a introducir una distinci=F3n que permite distinguir al hombre de la vaca,= pues aunque ambos son animales que sin duda acaban muri=E9ndose, fijarse s=F3lo= en la muerte del organismo humano es no agotar la pregunta =BFque hay m=E1s all=E1= de la muerte? Un hombre puede ser persona, una vaca no puede ser persona. El hombre y la vaca en cuanto organismos se mueren. Pero la persona no muere, sino que fallece. El fallecimiento no es por tanto lo mismo que la muerte. La muerte es la transformaci=F3n del organismo vivo en un cad=E1ver, de forma= irreversible (algunos cristianos no esc=E9pticos creen en la resurreci=F3n del cad=E1ver,= y as=ED sucesivamente, pero es que el p=FAblico cree cosas muy raras). La muerte del individuo implica el fallecimiento de la persona y rec=EDprocamente. =BFQu=E9 hay m=E1s all=E1 de la muerte de la persona? De la persona (y esto= vale tanto para la persona f=EDsica como para la jur=EDdica), una vez que se ha producido su fallecimiento o su disoluci=F3n, quedan sus obras. Cervantes= hace tiempo que se muri=F3, falleci=F3 hace siglos. Despu=E9s de su muerte su incompleto cuerpo termin=F3 de transformarse (=A1donde estar=EDan ya los= kilos de Cervantes que se desjagaron de su cuerpo cuando lo dejaron manco!), pero sus obras, tras su fallecimiento, mantienen su presencia, cuantitativamente cada vez m=E1s creciente (desde principios del XVII hasta finales del XX el= n=FAmero de ejemplares de *El Quijote* existentes en la Tierra no ha hecho m=E1s que aumentar). Hay millones de personas a las que Cervantes sigue influyendo. En plan literario: la resurreci=F3n del cadaver no existe, pero las obras de la persona Cervantes siguen vivas en todos aquellos que las leen... Para las v=EDctimas de los diccionarios (del heterodoxo de do=F1a Mar=EDa= Moliner o del ortodoxo y cambiante de la decr=E9pita Academia de la Lengua): esta distinci=F3n entre muerte y fallecimiento existe, desde los griegos, y est= =E1 presente en el espa=F1ol. Fallecer es morirse una persona. Una vaca no fallece, s=F3lo se muere. Para los integristas del Diccionario: =BFse dan cuenta de inmovilismo y conservadurismo que hay tras la castraci=F3n a la que se someten al fijar el DRAE como =FAnico cat=E1logo de t=E9rminos a utilizar por los hablantes?= =BFAntes de las Academias, qu=E9 hablaban los pueblos? =BFAcaso el DRAE permanece invariable? Las Academias y sus diccionarios no son m=E1s que enterradores= de la lengua. Las lenguas son realidades vivas (menos vivas las que algunos se empe=F1an en resucitar o en mantener vivas artificialmente, como el Cid en Valencia, =BFrecuerdan?) en continua evoluci=F3n, transformaci=F3n y enriquecimiento. Los diccionarios, porque se hacen a posteriori, siempre van a remolque de la realidad viva de las lenguas. El pretendido purismo de quien decide mantenerse fiel a un Diccionario no deja de ser sino una muestra divertida de rigorismo esterilizante, de formalismo burocr=E1tico,= de tradicionalismo reaccionario. Dios, Patria, Fueros y Diccionario de la= Academia. Otra cosa: Se=F1or Anguiano, adem=E1s de pesado (ya le vale de sentirse= obligado a replicar todos los mensajes de la lista apostill=E1ndolos de necedades) no sea usted insolente, est=FApido ni imprudente. No tengo por qu=E9 contarle= mi vida, pero su desenfado me obliga a informarle que particip=E9 en la guerra como voluntario en defensa de la Rep=FAblica, teniendo que abandonar Espa=F1= a, en barco y por Levante, en las =FAltimas semanas, huyendo del menos que incierto futuro que nos cab=EDa esperar a los derrotados. Y s=F3lo cuarenta= a=F1os despu=E9s pude fijar mi residencia de nuevo en Espa=F1a. Coda nietzscheana: de las personas, tras su fallecimiento, quedan sus obras, en efecto. Pero no s=F3lo las obras buenas, sino tambi=E9n las malas. Las estupideces y tonterias que decimos y hacemos en vida tambi=E9n quedar=E1n= tras nuestra muerte. Aunque s=F3lo fuera por la verguenza ajena que sentir=E1n= los ociosos licenciados que, dentro de uno o dos siglos, preparen sus tesis doctorales estudiando los registros que en alg=FAn lugar se guardar=E1n de= los mensajes cruzados en esta lista, deber=EDan algunos frenar el vicio del "sombreado" trivial que sufren. Dudemos, =A1=A1=A1 Verba volant, scripta manent !!! Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Lista de servidores IRC de la red hispana. Date: Sat, 21 Jun 1997 13:50:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ¿Alguien podría informar a este ignorante (a mi)? ¿Qué es básicamente IRC? ¿tiene algo que ver con eso de las "chats"? ¿Cómo puedo hablar por un canal de esos con los escépticos? ¿Se necesita algún programa especial o vale con el explorer o el navigator? Una respuestilla breve me vendría muy bien y no os costaría mucho. ¡Muchas gracias! ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Encuentro 5J Date: Fri, 20 Jun 1997 22:21:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7DC8.5A1B48C0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7DC8.5A1B48C0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ¿ que las revistas se dirigen a cuatropirados? Mira en un EGM cunato venden AÑO CERO , MAS ALLA Y ENIGMAS y luego mira CAMBIO 16, TRIBUNA O EPOCA ( ejemplo de revistas serias y políticas según algunos? Seguro que tribuna de astronomía vende más. A mi no me importa lo que se venda, pero parece que a ti si. Por eso te lo digo. De cuatro pirados nada, chavalote. Saludos IJE ---------- De: Jose M. Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: Encuentro 5J Fecha: viernes 20 de junio de 1997 4:52 At 19:38 19/06/97 +0200, you wrote: >dedicaran la noche al espectaculo real, gratuito, sin commeduras de coco, >que ofrece el cielo nocturno. >(Quien quiera ver en este ultimo parrafo un cierto amargor, acierta. Como Pues no te amargues, Javier. Muchas son las personas (y lo importante no es que sean muchas, sino que son cada vez más) que trasnochan o madrugan para obtener una buena visión de Júpiter con sus satélites, o hace un par de años de Marte, o hace mucho menos con el Hale-Bopp... Sin ir más lejos, tenemos una lista vecina de astrofísica (¿no es así, Belbo y Alfonso?) que goza de una magnífica salud, perfectamente comparable a la envidiable vitalidad que muestra ésta en la que estamos. Que no, Javier. Que hay mucha gente normal, que nace, crece, se reproduce y muere perfectamente acorde con su naturaleza humana, incluyendo en ésta el sano uso de la razón. Que los estafadores que nos preocupan son cuatro pirados y en retroceso (véase el afán de apuntarse a la "tercera vía"), que ya no venden su producto-basura más que a tres o cuatro adolescentes... y a víctimas y/o verdugos del pensamiento irracional (léase xenófobos, fascistas y otras hierbas). Eso es lo peligroso: la alianza (para mí intrínseca) entre irracionalidad y neofascismo. Pero sigo creyendo en que la mayoría es normalita, sin pretensiones, buena gente como la abuelita de cada uno de nosotros. Pero, ya sin amargura, lo que dices es verdad. Me asombra que toda esa pandilla de pirados no hayan mirado el Hale-Bopp más que para ver si traía una nave colgada de los huevos... Y mira que el espectáculo ha sido grandioso! Pues, qué quieres que te diga, ellos se lo han perdido... >intentado, porque no es asi. Me consta que hay gente intentando desde hace >años montar en este pais una cosa como la deliciosa "Nuit des etoiles >filantes"(*) de Francia, y no hay manera) Pues Agosto está ahí al lado, y nunca es tarde si la dicha es buena! Monta algo, y abro el Museo por la noche, estaciono el pequeño telescopio y preparo una batería de prismáticos, y nos conectamos a través del IRC. Malo será que no haya diez o doce locos que se apunten a trasnochar por el placer de ver el cielo, y no los objetos no identificados, sino aquellos otros bien identificados pero desconocidos por el urbanita medio. Supongo que se apuntaría también Docobo, en Barcelona no faltarían entusiastas, y aunque no los conozco es de esperar que también harán algo los canarios... Vamos, que malo será que no se pueda hacer una cosilla en cada autonomía. Y, aunque los media no apoyen, nos bastamos y sobramos para pasar una noche diferente. Saludos JM -------------- Jose M. Bello jmbello@ctv.es -------------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC7DC8.5A1B48C0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable




=BF que las revistas se = dirigen a cuatropirados?

Mira en un EGM cunato venden A=D1O CERO = , MAS ALLA Y ENIGMAS y luego mira CAMBIO 16, TRIBUNA O EPOCA ( ejemplo = de revistas serias y pol=EDticas seg=FAn algunos?


Seguro que = tribuna de astronom=EDa vende m=E1s.

A mi no me importa lo que se = venda, pero parece que a ti si. Por eso te lo digo. De cuatro pirados = nada, chavalote.

Saludos
IJE


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De: Jose = M. Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Encuentro 5J
Fecha: viernes 20 = de junio de 1997 4:52

At 19:38 19/06/97 +0200, you = wrote:
>dedicaran la noche al espectaculo real, gratuito, sin = commeduras de coco,
>que ofrece el cielo nocturno.
>(Quien = quiera ver en este ultimo parrafo un cierto amargor, acierta. = Como

Pues no te amargues, Javier. Muchas son las personas (y lo = importante no es
que sean muchas, sino que son cada vez m=E1s) que = trasnochan o madrugan para
obtener una buena visi=F3n de J=FApiter = con sus sat=E9lites, o hace un par de
a=F1os de Marte, o hace mucho = menos con el Hale-Bopp... Sin ir m=E1s lejos,
tenemos una lista = vecina de astrof=EDsica (=BFno es as=ED, Belbo y Alfonso?) que
goza = de una magn=EDfica salud, perfectamente comparable a la = envidiable
vitalidad que muestra =E9sta en la que estamos.

Que = no, Javier. Que hay mucha gente normal, que nace, crece, se reproduce = y
muere perfectamente acorde con su naturaleza humana, incluyendo en = =E9sta el
sano uso de la raz=F3n. Que los estafadores que nos = preocupan son cuatro
pirados y en retroceso (v=E9ase el af=E1n de = apuntarse a la "tercera v=EDa"), que
ya no venden su = producto-basura m=E1s que a tres o cuatro adolescentes... y = a
v=EDctimas y/o verdugos del pensamiento irracional (l=E9ase = xen=F3fobos,
fascistas y otras hierbas). Eso es lo peligroso: la = alianza (para m=ED
intr=EDnseca) entre irracionalidad y neofascismo. = Pero sigo creyendo en que
la mayor=EDa es normalita, sin = pretensiones, buena gente como la abuelita de
cada uno de = nosotros.

Pero, ya sin amargura, lo que dices es verdad. Me = asombra que toda esa
pandilla de pirados no hayan mirado el Hale-Bopp = m=E1s que para ver si tra=EDa
una nave colgada de los huevos... Y = mira que el espect=E1culo ha sido
grandioso! Pues, qu=E9 quieres que = te diga, ellos se lo han perdido...

>intentado, porque no es = asi. Me consta que hay gente intentando desde hace
>a=F1os montar = en este pais una cosa como la deliciosa "Nuit des = etoiles
>filantes"(*) de Francia, y no hay = manera)

Pues Agosto est=E1 ah=ED al lado, y nunca es tarde si la = dicha es buena! Monta
algo, y abro el Museo por la noche, estaciono = el peque=F1o telescopio y
preparo una bater=EDa de prism=E1ticos, y = nos conectamos a trav=E9s del IRC. Malo
ser=E1 que no haya diez o = doce locos que se apunten a trasnochar por el
placer de ver el cielo, = y no los objetos no identificados, sino aquellos
otros bien = identificados pero desconocidos por el urbanita medio. Supongo
que se = apuntar=EDa tambi=E9n Docobo, en Barcelona no faltar=EDan entusiastas, = y
aunque no los conozco es de esperar que tambi=E9n har=E1n algo los = canarios...
Vamos, que malo ser=E1 que no se pueda hacer una cosilla = en cada autonom=EDa.
Y, aunque los media no apoyen, nos bastamos y = sobramos para pasar una = noche
diferente.

Saludos

JM

--------------
Jos= e M. Bello
jmbello@ctv.es
--------------
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------=_NextPart_000_01BC7DC8.5A1B48C0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Sobre el 5j Date: Fri, 20 Jun 1997 22:23:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7DC8.A661F4E0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7DC8.A661F4E0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Y yo , una vez más, no te voy a contestar para que no me echen de esta bendita lista. Ya se que JJ es muy impresentable y tu muy presentable. Pero eso no me lo decias a la cara..."aguerrido esceptico". En correo si, claro. Saludos, amargado Dieguez. A la gente necia y de mala fe se le sale la bilis enseguida. Saludos de nuevo. IJE ---------- De: Jose M. Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re: Sobre el 5j Fecha: viernes 20 de junio de 1997 5:01 At 20:44 19/06/97 +0200, you wrote: Arial Eso si, que no se le ocurra hablarme mal de Benitez. <<<<<<<< De ese impresentable hablo como me da la gana. La amenazas las considero propias de imbéciles. Y, como no admito amenazas de niñatos, al ostracismo otra vez. FM -------------- Jose M. Bello jmbello@ctv.es -------------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC7DC8.A661F4E0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Y yo , una vez m=E1s, no te voy a = contestar para que no me echen de esta bendita lista.

Ya se que = JJ es muy impresentable y tu muy presentable. Pero eso no me lo decias a = la cara..."aguerrido esceptico".

En correo si, = claro.

Saludos, amargado Dieguez.

A la gente necia y de = mala fe se le sale la bilis enseguida.

Saludos de = nuevo.
IJE


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De: Jose M. Bello Dieguez = <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Sobre el 5j
Fecha: viernes 20 = de junio de 1997 5:01

At 20:44 19/06/97 +0200, you wrote: =

<excerpt><fontfamily><param>Arial</param>= <bigger>

Eso si, que no se le ocurra hablarme mal de = Benitez.


</bigger></fontfamily></excerpt><= ;<<<<<<<


De ese impresentable hablo como = me da la gana. La amenazas las considero
propias de imb=E9ciles. Y, = como no admito amenazas de ni=F1atos, al
ostracismo otra = vez.


FM



--------------

Jose M. Bello =

jmbello@ctv.es

--------------
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------=_NextPart_000_01BC7DC8.A661F4E0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: El peligro de hablar mal de JJ (antes, Re: Arreglo - OVNIS) Date: Fri, 20 Jun 1997 22:26:00 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7DC8.EE2589E0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7DC8.EE2589E0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Dieguez, monin,... Aquie el único comportamiento fascista e intransigente es el tuyo. Tu tienes poder para designar quie es estafador y quien no. Y para mi, sinceramente, tu si que eres un puñetero estafador ideológico. Pero respeto tus chorradas....hasta cierto límite, claro. Adios, enervado Dieguez. Saludos IJE ---------- De: Jose M. Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: El peligro de hablar mal de JJ (antes, Re: Arreglo - OVNIS) Fecha: viernes 20 de junio de 1997 5:05 At 20:41 19/06/97 +0200, you wrote: Arial <<<<<<<< Arial Lo mismo pasa con FJO. Si alguien le llama estafador y yo estoy delante..pues podría reaccionar de diversas maneras. Alguna considero que entrañaría peligro para el "insultante". <<<<<<<< Comportamientos de fascistillas que no tienen cabida ni en esta lista ni en el mundo civilizado. Arial <<<<<<<< >>>> ArialEs así de simple, subjetivo y poco ilógico. <<<<<<<< ¿Poco ilógico? X-DDDDDDDDD >>>> Arial Son personas a las que me une un lazo empotivo muy fuerte, y a las que, a mi modo, me gusta defender en lo profesional y personal ( aunque no creo que lo necesiten). <<<<<<<< Las cuestiones personales no tienen cabida en un foro público. Y el que quiera liarse con estafadores, que se líe. Pero que no de la vara. JM -------------- Jose M. Bello jmbello@ctv.es -------------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC7DC8.EE2589E0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Dieguez, monin,...

Aquie el = =FAnico comportamiento fascista e intransigente es el tuyo.
Tu tienes = poder para designar quie es estafador y quien no.

Y para mi, = sinceramente, tu si que eres un pu=F1etero estafador = ideol=F3gico.

Pero respeto tus chorradas....hasta cierto = l=EDmite, claro.

Adios, enervado = Dieguez.

Saludos
IJE

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De: Jose M. Bello = Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: El peligro de hablar mal de JJ = (antes, Re: Arreglo - OVNIS)
Fecha: viernes 20 de junio de 1997 = 5:05

At 20:41 19/06/97 +0200, you wrote: =

<excerpt><fontfamily><param>Arial</param>= <bigger>

</bigger></fontfamily></excerpt>&= lt;<<<<<<<

<excerpt><fontfamily>&= lt;param>Arial</param><bigger>

Lo mismo pasa con = FJO. Si alguien le llama estafador y yo estoy
delante..pues podr=EDa = reaccionar de diversas maneras. Alguna considero que
entra=F1ar=EDa = peligro para el = "insultante".


</bigger></fontfamily><= /excerpt><<<<<<<<


Comportamientos = de fascistillas que no tienen cabida ni en esta lista ni
en el mundo = civilizado.

<excerpt><fontfamily><param>Arial<= ;/param><bigger>

</bigger></fontfamily></e= xcerpt><<<<<<<<


>>>>
<excerpt><fontfamily><param>Arial</param><= ;bigger>Es as=ED de simple,
subjetivo y poco = il=F3gico.


</bigger></fontfamily></excerpt>&= lt;<<<<<<<


=BFPoco il=F3gico? = X-DDDDDDDDD


>>>>

<excerpt><fontfam= ily><param>Arial</param><bigger>

Son = personas a las que me une un lazo empotivo muy fuerte, y a las que, = a
mi modo, me gusta defender en lo profesional y personal ( aunque no = creo
que lo = necesiten).


</bigger></fontfamily></excerpt>= <<<<<<<<


Las cuestiones personales no = tienen cabida en un foro p=FAblico.


Y el que quiera liarse = con estafadores, que se l=EDe. Pero que no de = la
vara.


JM



--------------

Jose M. = Bello

jmbello@ctv.es

--------------
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------=_NextPart_000_01BC7DC8.EE2589E0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Sobre el 5j Date: Fri, 20 Jun 1997 22:35:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7DCA.41B55580" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7DCA.41B55580 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Eloy: Pues cojonudo. Yo no creo que se vean ovnis en una operacion de este tipo. Sencillamente, creo que es una foma de medir la audiencia y darle al programa un toque especial. Es una experiencia socio-radiofónica con el reclamo de los ovnis de fondo. Saludos IJE ---------- > De: Eloy Anguiano > A: Escepticos. > Asunto: Re: Sobre el 5j > Fecha: viernes 20 de junio de 1997 11:59 > > Iker Jimenez wrote: > > > > Organizo toda la movida en MAdrid de la alerta del 5J. > > > > El lunes en Turno de Noche podeis oir ( si os interesa) cuando y como > > quedaremos. > > > > No es cuestión de ver OVNIs, es cuesti´0on de pasar un rato agradable, > > de convivencia a la intemperie. > > > > El que quiera venir esta invitado, a pesar de su escepticismo. > > > > Eso si, que no se le ocurra hablarme mal de Benitez. > > Un esceptico activo por grupo y no vereis ni un solo OVNI. Seguro. Mucho > bolido y planetas parpadeando a traves de una turbulenta atmosfera, pero > nada mas (tal vez haya que añadir algun reflejo multiple de algun foco > de discoteca y alguna cosa mas asi por el estilo) > > -- > /-----------------------------------\ > | Eloy Anguiano Rey | > | Dpto. Ing. Informatica | > | U.A.M. | > \-----------------------------------/ ------=_NextPart_000_01BC7DCA.41B55580 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Eloy:

Pues cojonudo. Yo no = creo que se vean ovnis en una operacion de este tipo. Sencillamente, = creo que es una foma de medir la audiencia y darle al programa un toque = especial.
Es una experiencia socio-radiof=F3nica con el reclamo de = los ovnis de = fondo.

Saludos
IJE



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> De: Eloy = Anguiano <Eloy.Anguiano@ii.uam.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Sobre el 5j
> Fecha: = viernes 20 de junio de 1997 11:59
>
> Iker Jimenez = wrote:
> >
> > Organizo toda la movida en MAdrid de = la alerta del 5J.
> >
> >  El lunes en Turno de = Noche podeis oir ( si os interesa) cuando y como
> > = quedaremos.
> >
> > No es cuesti=F3n de ver OVNIs, es = cuesti=B40on de pasar un rato agradable,
> > de convivencia a = la intemperie.
> >
> > El que quiera venir esta = invitado, a pesar de su escepticismo.
> >
> > Eso si, = que no se le ocurra hablarme mal de Benitez.
>
> Un = esceptico activo por grupo y no vereis ni un solo OVNI. Seguro. = Mucho
> bolido y planetas parpadeando a traves de una turbulenta = atmosfera, pero
> nada mas (tal vez haya que a=F1adir algun = reflejo multiple de algun foco
> de discoteca y alguna cosa mas = asi por el estilo)
>
> --
> = /-----------------------------------\
> |  Eloy Anguiano Rey =             &= nbsp;  |
> |  Dpto. Ing. Informatica =           |
> | =  U.A.M. =             &= nbsp;           &n= bsp; |
> \-----------------------------------/

------=_NextPart_000_01BC7DCA.41B55580-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Sobre el 5j Date: Fri, 20 Jun 1997 22:37:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7DCA.95493540" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7DCA.95493540 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Por supuesto, el triangulo beniteciano es tan real como aquel congreso de escépticos de Vitoruia en honor de la ciencia y el racionalismo en que los ARPs querían llevarse una ingente cantidad de pasta, cunado JJ fue gratis. Decian, los ARP, que querian algo equivalente...pero cobrando claro. Es igual de real. Y es que hay tantas cosas reales que me parece que no conoceis. ¿ en el mundillo escéptico vs paracintífico llevais poco ,verdad? Saludos IJE ---------- > De: Eloy Anguiano > A: Escepticos. > Asunto: Re: Sobre el 5j > Fecha: viernes 20 de junio de 1997 12:01 > > > Eso si, que no se le ocurra hablarme mal de Benitez. > > Pero el triangulo rectangulo de JJ sigue siendo rectangulo gracias al > teorema de JJ.Benitez, verdad? > No hablo mal, solo constato un hecho. > > > -- > /-----------------------------------\ > | Eloy Anguiano Rey | > | Dpto. Ing. Informatica | > | U.A.M. | > \-----------------------------------/ ------=_NextPart_000_01BC7DCA.95493540 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Por supuesto, el triangulo = beniteciano es tan real como aquel congreso de esc=E9pticos de Vitoruia = en honor de la ciencia y el racionalismo en que los ARPs quer=EDan = llevarse una ingente cantidad de pasta, cunado JJ fue gratis. Decian, = los ARP, que querian algo equivalente...pero cobrando = claro.


Es igual de real.

Y es que hay tantas cosas = reales que me parece que no conoceis.
=BF en el mundillo esc=E9ptico = vs paracint=EDfico llevais poco = ,verdad?


Saludos
IJE



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> De: = Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano@ii.uam.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Sobre el 5j
> Fecha: = viernes 20 de junio de 1997 12:01
>
> > =      Eso si, que no se le ocurra hablarme mal = de Benitez.
>
> Pero el triangulo rectangulo de JJ sigue = siendo rectangulo gracias al
> teorema de JJ.Benitez, = verdad?
> No hablo mal, solo constato un hecho.
>
> =
> --
> /-----------------------------------\
> | =  Eloy Anguiano Rey =             &= nbsp;  |
> |  Dpto. Ing. Informatica =           |
> | =  U.A.M. =             &= nbsp;           &n= bsp; |
> \-----------------------------------/

------=_NextPart_000_01BC7DCA.95493540-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Sobre el Think Date: Fri, 20 Jun 1997 22:39:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7DCA.CDEC1C00" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7DCA.CDEC1C00 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Eloycin: ¿ cuantas veces me has mandado al ostracismo ya? Esres de criterio muy movible. Oye ¿ lo del ostracismo tiene algo que ver con las ostras? ¿ o tendrá que ver con las valientes demandas por estafa de los escepticos? Dudemos, como dice el Belarmino ese. IJE ---------- > De: Eloy Anguiano > A: Escepticos. > Asunto: Re: Sobre el Think > Fecha: viernes 20 de junio de 1997 12:04 > > Iker Jimenez wrote: > > > Comenzar una guerra de trapos sucios no creo que venga bien a nadie. > > Existen expedientes psiquiatricos que no dejarían muy bien a > > determinados escepticos, y imagino que quienes los tienen los sacarían > > a relucir en esa presunta guerra absurda. > > > Y dale con las amenazas veladas. Sinceramente, estoy harto. Si tienes > algo contra algun colistero dilo, de lo contrario CALLATE. > > > Yo aquí no digo nada. En 1983 era muy joven. ( tenía 10 años). > > Anda coño, tiro la piedra y escondo la mano. > > > > > Lo que si repito es todo lo dicho en torno a Benitez. > > > Pero no voy a entrar en guerra sucia por él. No merece la pena. Aunque > > igual algún dia hago algun recordatorio de sonoros "fracasos > > escépticos". Historias de Barakaldo, Castellos y algunas tierras más. > > Pero de momento no me apetece. > > Claaaarooo. Ya vemos lo que te apetece y lo que no te apetece. > > No se para que gasto el tiempo contigo. Hasta que no cambies de actitud, > por mi parte hago lo mismo que JM, al ostracismo. > > > > -- > /-----------------------------------\ > | Eloy Anguiano Rey | > | Dpto. Ing. Informatica | > | U.A.M. | > \-----------------------------------/ ------=_NextPart_000_01BC7DCA.CDEC1C00 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Eloycin:

=BF cuantas veces = me has mandado al ostracismo ya?

Esres de criterio muy = movible.

Oye =BF lo del ostracismo tiene algo que ver con las = ostras? =BF o tendr=E1 que ver con las valientes demandas por estafa de = los escepticos?

Dudemos, como dice el Belarmino = ese.

IJE

----------

> De: Eloy Anguiano = <Eloy.Anguiano@ii.uam.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Sobre el Think
> Fecha: = viernes 20 de junio de 1997 12:04
>
> Iker Jimenez = wrote:
>
> > Comenzar una guerra de trapos sucios no = creo que venga bien a nadie.
> > Existen expedientes = psiquiatricos que no dejar=EDan muy bien a
> > determinados = escepticos, y imagino que quienes los tienen los sacar=EDan
> > = a relucir en esa presunta guerra absurda.
>
>
> Y = dale con las amenazas veladas. Sinceramente, estoy harto. Si = tienes
> algo contra algun colistero dilo, de lo contrario = CALLATE.
>
> > Yo aqu=ED no digo nada. En 1983 era muy = joven. ( ten=EDa 10 a=F1os).
>
> Anda co=F1o, tiro la = piedra y escondo la mano.
>
>
>
> > Lo que = si repito es todo lo dicho en torno a Benitez.
>
> > = Pero no voy a entrar en guerra sucia por =E9l. No merece la pena. = Aunque
> > igual alg=FAn dia hago algun recordatorio de sonoros = "fracasos
> > esc=E9pticos". Historias de Barakaldo, = Castellos y algunas tierras m=E1s.
> > Pero de momento no me = apetece.
>
> Claaaarooo. Ya vemos lo que te apetece y lo = que no te apetece.
>
> No se para que gasto el tiempo = contigo. Hasta que no cambies de actitud,
> por mi parte hago lo = mismo que JM, al ostracismo.
>
>
>
> -- =
> /-----------------------------------\
> |  Eloy = Anguiano Rey =             &= nbsp;  |
> |  Dpto. Ing. Informatica =           |
> | =  U.A.M. =             &= nbsp;           &n= bsp; |
> \-----------------------------------/

------=_NextPart_000_01BC7DCA.CDEC1C00-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: La logica de Iker Date: Fri, 20 Jun 1997 22:42:18 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7DCB.35793420" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7DCB.35793420 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Si MIg: Discutíais de cosas interesantísimas...pero llego yo y al segundo dia...¿ puedes ver cuantos mensajes están dedicados a mi?. Eso si, imagino que vuestras discusiones erudito-cintífico-ladrillescas, serían de lo más ameno y cultural, como no. POr cierto, cabezota Mig, yo no he dicho que OVNI sea ET. ¿ ok?. Eso me lo asignas tu por gracia divina. Saludos IJE ---------- De: Miguel Angel Velilla Mula A: Escepticos. Asunto: RE: La logica de Iker Fecha: viernes 20 de junio de 1997 12:09 At 04:01 20/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: >Mig: > >Pues me parece muy bien. > >Tu no crees en lo del espejo. Yo si creo que mi abuelo viera un ovni de >gran tamaño, un objeto metálico extraño en Lerín, en 1933. Si, eso no tiene nada de extraordinario, yo tambien vi un OVNI ayer, era una luz en el cielo que parecia mas un balon de San Juan, pero tambien no lo parecia pues se movia de forma un poco extranha (talvez vientos?), bien, no lo pude precisar, podria haber sido un helicoptero tambien, estaba lejos. Que tu abuelo haya visto un OVNI puede muy bien ser cierto, ahora la pregunta que REALMENTE interesa es: crees tu con tu logica que lo que tu abuelo vio era un objeto tecnologico construido por una tecnologia extra-terrestre? Fijate que por mas que tu entremezcles las cosas, las anudes y trates de confundirnos, estamos aqui con toda la paciencia del mundo para ir desatando todos los nudos que hagas, con abuelo o sin abuelo, con JJ o sin JJ, para que la cuestion quede bien clarita clarita, disecada y limpita para analizarla. Si no has entendido la pregunta anterior, no te preocupes, sera una mas a anexar en el signature. Mig Ps: y veniamos manteniendo discusiones tan interesantes durante la ausencia de Iker, ahora tendremos que regredir al ABC de la logica. Todo de nuevo...., uf, Iker, cuando es tu proximo viaje? ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC7DCB.35793420 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Si MIg:

Discut=EDais de = cosas interesant=EDsimas...pero llego yo y al segundo dia...=BF puedes = ver cuantos mensajes est=E1n dedicados a mi?.

Eso si, imagino que = vuestras discusiones erudito-cint=EDfico-ladrillescas, ser=EDan de lo = m=E1s ameno y cultural, como no.

POr cierto, cabezota Mig, yo no = he dicho que OVNI sea ET. =BF ok?. Eso me lo asignas tu por gracia = divina.

Saludos
IJE

----------
De: Miguel Angel = Velilla Mula <m.velilla@sul.com.br>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: La logica de Iker
Fecha: = viernes 20 de junio de 1997 12:09

At 04:01 20/06/97 +0200, Iker = Jimenez wrote:
>Mig:
>
>Pues me parece muy = bien.
>
>Tu no crees en lo del espejo. Yo si creo que mi = abuelo viera un ovni de
>gran tama=F1o, un objeto met=E1lico = extra=F1o en Ler=EDn, en 1933.

Si, eso no tiene nada de = extraordinario, yo tambien vi un OVNI ayer, era una
luz en el cielo = que parecia mas un balon de San Juan, pero tambien no lo
parecia pues = se movia de forma un poco extranha (talvez vientos?), bien, no
lo = pude precisar, podria haber sido un helicoptero tambien, estaba = lejos.

Que tu abuelo haya visto un OVNI puede muy bien ser = cierto, ahora la
pregunta que REALMENTE interesa es: crees tu con tu = logica que lo que tu
abuelo vio era un objeto tecnologico construido = por una tecnologia
extra-terrestre?

Fijate que por mas que tu = entremezcles las cosas, las anudes y trates de
confundirnos, estamos = aqui con toda la paciencia del mundo para ir desatando
todos los = nudos que hagas, con abuelo o sin abuelo, con JJ o sin JJ, para
que = la cuestion quede bien clarita clarita, disecada y limpita para = analizarla.

Si no has entendido la pregunta anterior, no te = preocupes, sera una mas a
anexar en el = signature.

Mig

Ps: y veniamos manteniendo discusiones tan = interesantes durante la ausencia
de Iker, ahora tendremos que = regredir al ABC de la logica. Todo de
nuevo...., uf, Iker, cuando es = tu proximo = viaje?


-------------------------------------------------------= ------------
A medida que Iker "olvida" las preguntas, las = adiciono al signature

At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez = wrote:
Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo = Atzlan...me
parece simplemente demencial.
Mig wrote: =    ------------
Pero el encuentro de Benitez con un = humanoide no te parecio demencial.
Dame un criterio objetivo por el = cual separas lo "demencial" de lo = "obvio".
---------------------------------------------------= -----------------------
Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal = de = Benitez.
-------------------------------------------------------------= -------------
----------

------=_NextPart_000_01BC7DCB.35793420-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: A Iker, pidiendo rapida respuesta (2) Date: Fri, 20 Jun 1997 22:45:05 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7DCB.9907F580" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7DCB.9907F580 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ya, y algunos ARPS igual mienten cobrando ¿ o no?. Al menos en conferencias y todo eso. Saludos IJE ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re: A Iker, pidiendo rapida respuesta (2) Fecha: viernes 20 de junio de 1997 16:36 At 15:51 20/06/97 -0700, you wrote: > >Por cierto, que parece que alguna persona ajena a esta lista conoce la discusión acerca >de Carballal y su mandíbula... ¡sólo por dos o tres mensajes! Y parece además que no hubo fractura de mandíbula y que sólo hubo un par de días de reposo (y, según creo, no absoluto)... Mienten hasta sin cobrar. Es pura vocación. Saludos JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC7DCB.9907F580 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Ya, y algunos ARPS igual mienten = cobrando =BF o no?. Al menos en conferencias y todo = eso.


Saludos
IJE

----------
De: Jose Maria Bello = Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: A Iker, pidiendo rapida respuesta =  (2)
Fecha: viernes 20 de junio de 1997 16:36

At 15:51 = 20/06/97 -0700, you wrote:
>
>Por cierto, que parece que = alguna persona ajena a esta lista conoce la
discusi=F3n acerca =
>de Carballal y su mand=EDbula... =A1s=F3lo por dos o tres = mensajes!

Y parece adem=E1s que no hubo fractura de mand=EDbula y = que s=F3lo hubo un par de
d=EDas de reposo (y, seg=FAn creo, no = absoluto)...

Mienten hasta sin cobrar. Es pura = vocaci=F3n.

Saludos

JM
----------

------=_NextPart_000_01BC7DCB.9907F580-- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Mensajes molestos Date: Sat, 21 Jun 1997 18:12:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:31 21/06/97 +0200, you wrote: >ilumina (o me encamina hacia donde puedan hacerlo): Utilizo el >Outlook de Office -97, con el protocolo MIME y ISO-8859-1.=20 >Si no lo arreglo pronto, tendr=E9 que volver a utilizar el Internet Mail, >nativo de Win95. Me temo que, si no sale alg=FAn virtuoso lector, deber=E1s olvidarte del Outlook... Al menos eso tuve que hacer yo, y creo que tambi=E9n alguno m=E1s= . Saludos JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: RE: Lista de servidores IRC de la red hispana. Date: Sat, 21 Jun 1997 19:09:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:50 21/06/97 +0200, you wrote: >=BFQu=E9 es b=E1sicamente IRC? =BFtiene algo que ver con eso de las= "chats"? Como siempre, me equivocar=E9 al intentar echarte una mano, pero ya vendr=E1 luego quien me corrija y nos informe a ambos. IRC =3D Internet Relay Chat >=BFC=F3mo puedo hablar por un canal de esos con los esc=E9pticos? >=BFSe necesita alg=FAn programa especial o vale con el explorer o el= navigator? Empiezo por la segunda: s=ED. Cualquier programa para irc. Tal vez el que m= =E1s se use sea mIRC, que puedes encontrar en muchos lugares... por ejemplo, en http://www.mirc.com (es gratis). Una vez configurado, y ya conectado a internet, tienes que entrar en un servidor de irc (tambi=E9n es gratis) que suministre la red de irc hispano (hay muchos: irc.ctv.es, irc.arrakis.es, irc.catalunya.net, irc.minorisa.es... Toni puso la lista completa hace unos d=EDas). Una vez qu= e ya has entrado en el irc hispano, te encontrar=E1s con un mont=F3n de canale= s (puedes darle al bot=F3n list channels); en cada uno se habla de un tema distinto, al menos en teor=EDa. Para encontrar a los colisteros debes ir al canal de ARP=EDos, o bien al de escepticos (normalmente sin acento el segundo, con acento el primero). O bien pinchas sobre el nombre del canal, o bien tecleas /join #ARP=EDos ... y ya entras. Pongamos que a partir de las 11 de la noche o algo m=E1s tarde encontrar=E1s a alguien con casi total seguridad.=20 Lo mejor es que consigas el programa, y pruebes. Ya ver=E1s c=F3mo en seguid= a le coges el truco. El otro d=EDa, hasta tuvimos una agradable sorpresa en forma de colistero de= l otro lado del atl=E1ntico ;-) Venga, an=EDmate!!! Un saludo, JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: gbs@las.es To: "Escepticos." Subject: IKER en la COPE Date: Sat, 21 Jun 1997 19:18:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigos de la lista, Francisco de la Vega existi=F3 en realidad =BFy qu=E9? =BFDemuestra= eso que el hombre pez existiera? Estoy escuchando al colistero IKER por la COPE en estos momentos. =BFQue tienen que ver los esfuerzos para encontrar un documento con la= leyenda propalada por Fejoo? Dios los crea y ellos se juntan. IKER es responsable de no mencionar los datos que en esta lista ya se han criticado de su art=EDculo. La COPE es responsable de frivolidad informativa, pero al fin y al cabo sus socios mayoritarios son la Conferencia Episcopal, Obispados varios... Es la COPE.... ~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Gustavo Bueno Sanchez Correo electronico: gbs@las.es Apartado 360 Telefono [34-8] (98) 510 43 62 33080 Oviedo (Espana) Fax [34-8] (98) 598 55 12 ~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: RE: Sobre el 5j Date: Sat, 21 Jun 1997 19:18:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:23 20/06/97 +0200, you wrote:=20 Arial <<<<<<<< >>>> ArialYa se que JJ es muy impresentable y tu muy presentable. Pero eso no me lo decias a la cara..."aguerrido esceptico". <<<<<<<< Parece un macarra, se muestra como un macarra, escribe como un macarra, amenaza como un macarra, luego es.... =BFUn macarra? PUES NO! Un Osado Investigador!!! Y es que hay gente pa to. Saludos al resto (a t=ED, Iker, que te den), JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: IKER en la COPE Date: Sat, 21 Jun 1997 19:46:56 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:18 21/06/97 +0200, you wrote: > Amigos de la lista, > > Francisco de la Vega existi=F3 en realidad =BFy qu=E9? =BFDemuestra= eso que >el hombre pez existiera? Bien, vamos por partes... Est=E1 claro que existi=F3 un Francisco de la Vega= el cual, seg=FAn acta de bautismo hallada por un violento y algo macarra investigador en las l=F3bregas celdas de un convento de clausura, fue padre de un Juan de la Vega, muchachito =E9ste que fue confundido por dicho investigador con su buscado Francisco de la Vega, el cual a su vez fue confundido con el Hombre-pez...=20 > Estoy escuchando al colistero IKER por la COPE en estos momentos. >=BFQue tienen que ver los esfuerzos para encontrar un documento con la= leyenda >propalada por Fejoo? Nada, evidentemente. Ni nada tienen que ver los esfuerzos para encontrar un documento con el hecho de solicitar a la monjita archivera de un archivo diocesano la fotocopia de un acta de bautismo que estaba all=ED donde le correspond=EDa estar. > Dios los crea y ellos se juntan. > > IKER es responsable de no mencionar los datos que en esta lista ya >se han criticado de su art=EDculo. La COPE es responsable de frivolidad Mmmm... =BFresponsable? A m=ED, por lo que he visto por aqu=ED, ese chico me parece m=E1s bien un perfecto irresponsable... (en la acepci=F3n 3 del diccionario de la RAE). >informativa, pero al fin y al cabo sus socios mayoritarios son la >Conferencia Episcopal, Obispados varios... > > Es la COPE.... Y dios y garc=EDa en la de todos... Saludos, JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: RE: Lista de servidores IRC de la red hispana. Date: Sat, 21 Jun 1997 20:13:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----=_NextPart_000_01BC7E7F.9E851740" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7E7F.9E851740 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola... ---------- > De: Jose M. Bello Dieguez > A: Escepticos. > Asunto: RE: Lista de servidores IRC de la red hispana. > Fecha: s=E1bado 21 de junio de 1997 7:09 > > >=BFC=F3mo puedo hablar por un canal de esos con los esc=E9pticos? > >=BFSe necesita alg=FAn programa especial o vale con el explorer o el = navigator? >=20 > Empiezo por la segunda: s=ED. Cualquier programa para irc. Tal vez el = que m=E1s > se use sea mIRC, que puedes encontrar en muchos lugares... por = ejemplo, en > http://www.mirc.com (es gratis). >=20 > Una vez configurado, y ya conectado a internet, tienes que entrar en = un > servidor de irc (tambi=E9n es gratis) que suministre la red de irc = hispano > (hay muchos: irc.ctv.es, irc.arrakis.es, irc.catalunya.net, > irc.minorisa.es... Toni puso la lista completa hace unos d=EDas). Una = vez que > ya has entrado en el irc hispano, te encontrar=E1s con un mont=F3n de = canales > (puedes darle al bot=F3n list channels); en cada uno se habla de un = tema > distinto, al menos en teor=EDa. Para encontrar a los colisteros debes = ir al > canal de ARP=EDos, o bien al de escepticos (normalmente sin acento el > segundo, con acento el primero). O bien pinchas sobre el nombre del = canal, > o bien tecleas /join #ARP=EDos ... y ya entras. Pongamos que a partir = de las > 11 de la noche o algo m=E1s tarde encontrar=E1s a alguien con casi = total > seguridad.=20 Queria hacer un comentario... Vereis ( principalmente lo digo para los que solemos ir al chat ) ayer = mismo estaba hablando con Victor R. Ruiz en el canal de AstroRED en Undernet este amigo es mienbro de la AAGC ( Asociacion Astronomia de Gran Canaria = ) y envio un e-mail a la lista Astro_Espa=F1a que "attacheo", en el que = hacia una propuesta para emitir algun tipo de comunicado de parte de las = A.Astronomicas en el proximo debate en "Moros y Cristianos" sobre = astrologia-astronomia. Si quereis ver a que viene esto leerlo... Pero para lo que escribo ahora, es para lo siguiente. Mientras, estaba = hablando con unos cuantos colisteros ayer por la noche en #arp=EDos, estaba = hablando con el en Undernet y le sugeri -- a raiz de lo que ya habia comentado en el = e-mail del attach -- que se pasara por el canal #arp=EDos. Pero = desgraciadamente no pudo ya que al estar en una plataforma LINUX no pudo poner el acento. Por que = que considero que quitar ese acento no estaria mal, es lo mismo que el = asunto de los acentos en los e-mail de la lisita... Nada mas... Salu2... -----------> Coordinador Gnl: EDUARDO ZOTES SARMIENTO=20 SDAC Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica=20 SDAC WebSite -- http://sdac.home.ml.org/ CORREO ELECTRONICO: mailto:diotalle@jet.es | | | PGP Disponible Web Site Personal: http://belbo.home.ml.org || NickName(IRC): BELBO=20 || WebMaster de: "Galeria Azul Home Page" http://azul.home.ml.org || =20 ------=_NextPart_000_01BC7E7F.9E851740 Content-Type: message/rfc822 Content-Transfer-Encoding: 7bit From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Lista ) Astro_Espana" Subject: RE: [ASTRO] Debate Astronomia-Astrologia en Tele 5 (fwd) Date: Fri, 20 Jun 1997 13:22:35 +0200 X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > De: Victor R. Ruiz > A: ASTRO_ESPANA@LISTSERV.REDIRIS.ES > Asunto: [ASTRO] Debate Astronomia-Astrologia en Tele 5 (fwd) > Fecha: viernes 20 de junio de 1997 1:57 >=20 > ---------- Forwarded message ---------- > Date: Wed, 11 Jun 1997 16:11:51 > From: LUIS SALAS LOPEZ > To: "Astronomia." > Subject: Debate Astronomia- Astrologia. >=20 > En la cadena de TV Tele-5, los sabados ponen un programa titulado > MOROS Y CRISTIANOS. Es un programa largo, una hora y media, y los > debates se hacen con cierta profundidad. > Han anunciado, que proximamente, supongo que dentro de unos tes o > cuatro programas, van a debatir el tema de si en los astros esta > escrito nuestro destino. >=20 > Creo que las agrupaciones astronomicas de TODA ESPANA e incluso de > fuera, en concreto sudamerica, deberiamos hacer un debate interno > sobre este tema, y quizas, realizar alguna estrategia conjunta, > participar en el programa, o sacar un comunicado conjunto, o > cualqueir otra cosa que se nos ocurra. La existencia de este debate ya la conocia por otras ciercustancias. = Vereis, la ARP -- Alternativa Racional a las Pseudocienciencias -- ( = http://arp.home.ml.org/ ) ya tiene bastante experiencia en este programa ya que ha asistido en dos = ocasiones una en el asunto de los OVNIS, al que fue Javier Armentia -- Director de = Planetario de Pamplona, astrofisico -- y otra vez por un tema que ahora no recuardo. = Pero este debate sobre astrologia ya se hizo -- supongo que haran otro -- al que acudio = Toharia, director del museo que antes era conocido como ACCIONA de Madrid. Esta fundacion = la ARP lleva a cabo una incesante cruzada contra todas estas cosas no = limitandose a el asunto concreto de la astrologia. Si ha de intentarse algun tipo de campa=F1a = de las asociaciones considero que seria necesario ponerse en contacto con la ARP. Tambien = hay una lista de correo de esta fundacion que esta muy activa y a la que estoy subscrito, = dado los temas que se tratan tienen relevancia con la SDAC y seria interesate que a los = que le preocupen=20 estas cosas se subscribieran. =20 > Seria nuy interesante que el IAC participara e incluso liderara esta > estraategia. Interesante si... Pero no se hasta que punto estaran dispuestos a esto, aunque dudo que mucha gente sepa lo que es el IAC. Pero como tu dices mas adelante es labor nuestra. =20 > Puntos para reflexionar: >=20 > Generalmente las agrupaciones astronomicas somos "demasiado" > respetuosos con la astrologia y demas nociencias. Solemos apartarnos > de la polemica y nos centramos en nuestra actividad cientifica. > MIentras la astrologia, se anuncia en Tv en horas nocturnas con sus > numeros de telefonos largos, tienen reservada una pagina de los > periodicos para el hoRRoscopo. ?Por que ocupan mas espacio la > astrologia en los periodicos que la ciencia?. Pues por que la > Astrologia, aunque no tiene ninguna utilidad, ni colabora para el > bienestar de la sociedad, ni aportan nada para su avance, se hacen > notar mucho, estan presentes en todos los sitios. Y las personas con > un nivel cultural medio o quizas bajo, no tienen criterio para > distinguir las dos "ciencias". Si ven que de Astrologia se hable > mucho, se imprime mucho, ocupa en las librerias mucho mas que la > Astronomia, pueden pensar ?Como va a ser un fraude algo tan > extendido, algo tan seguido por tanta gente? Este es un punto importante, de hecho creo que no es beneficioso que las asociaciones de desvien de su cometido para realizar campa=F1as = anti- astrologia ( o otras cosas ), para eso creo que deberiamos dejarlo en = manos de organizaciones como la ARP. Mientras que las asociaciones tomaran parte desde la educacion. =20 > En unos almacenes, hace dos dias, comprobe: > Astronomia ----> 2 Estantes con libros de Astronomia. > Astrologia ----> 4 Estanterias con unos 4 o 5 estantes, cada una, mas > menos unos 20 estantes de libros de Astrologia. >=20 > Ciencias Ocultas---> Otros 20 estantes de Prasicologuia, Quiromancia, > etc. Un pena... =20 > Pienso que la culpa no es de ellos, es nuestra, si no nos hacemos > notar, si no hacemos nada por aclarar el tema, es logico que la gente > normal les sigan, compren sus libros, etc, y por tanto animen a los > editores a sacar mas libros del tema. Circulo cerrado. >=20 > En Espana somos unas 100 agrupaciones de Astronomia, nuestra mision > es divulgar, llevar la ciencia a la sociedad, tratamos de informar, > transmitir conocimiento y sabiduria. NO deberiamos hacer algo para > aclarar lo que es ciencia y que son supersticiones, que es ciencia y > que es mitologia moderna, que es ciencia y que son creencias. Eso mismo... =20 > Pienso que deberiamos aclararlo, luego la gente, si tiene las dos > opciones que ellos decidan. Las creencias de cada persona es algo muy > personal, y deberiamos repetarlas. >=20 > No se puede hacer algo para que los anuncios no empiecen diciendo... > "LA ASTROLOGIA ES UNA CIENCIA QUE ......" > Si no hay oposicion a ello, si no hay otro punto de vista, si no hay > voces discordantes, los telespectadores pensaran que es asi como se > lo presentan. >=20 > El EXITO que la Astrologia esta teniendo es la cosntatacion de > nuestro FRACASO. Y para corregir esto debemos actuar... En ese sentido... > Reflexionen sobre ello, y contacten con otras Agrupaciones, seria > bueno contar con otras opiniones, ?Es mejor hacer algo? > ?El programa que se va a presentar dentro de un mes, puede servirnos > para aclarar el tema, o puede ser contraproducente? > ?Tenemos tiempo para organizar alguna estrategia? > ?Un enfrentamiento directo, es correcto? Salu2... -----------> Coordinador Gnl: EDUARDO ZOTES SARMIENTO=20 SDAC Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica=20 SDAC WebSite -- http://sdac.home.ml.org/ CORREO ELECTRONICO: mailto:diotalle@jet.es | | | PGP Disponible Web Site Personal: http://belbo.home.ml.org || NickName(IRC): BELBO=20 || WebMaster de: "Galeria Azul Home Page" http://azul.home.ml.org || =20 ------=_NextPart_000_01BC7E7F.9E851740-- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: RE: Lista de servidores IRC de la red hispana. Date: Sat, 21 Jun 1997 20:29:03 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:13 21/06/97 +0200, you wrote: >el en Undernet y le sugeri -- a raiz de lo que ya habia comentado en el e-mail >del attach -- que se pasara por el canal #arp=EDos. Pero desgraciadamente n= o pudo >ya que al estar en una plataforma LINUX no pudo poner el acento. Por que= que >considero que quitar ese acento no estaria mal, es lo mismo que el asunto de los >acentos en los e-mail de la lisita... Pues si que tienes razon, si... =BFCae esta noche #ARPios? (es una pena lo del acento, pero si hay alguien que no puede entrar... =BFSera por eso que todav=EDa estamos esperando cierta visita prometida y no cumplida? Saludos JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Sobre el 5j Date: Sat, 21 Jun 1997 20:17:46 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7E80.2EF5B6E0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7E80.2EF5B6E0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Dieguez, "copión": Cunado digas "hay gente pa to" di de quien es la frase, que si no incurres en...¿ que era?. Bueno, en plagio desonestísimo. Y por si no lo sabes esa genial frase la dijo en su día el diestro sevillano Rafael "el Gallo " también conocido como "el divino calvo" cuando le hablaban de la profesión de Ortega y Gasset. Esa frase es suya y , como lo decis los escépticos de la escuela carreiriana, si no lo citas eres un embustero plagiador. Asi que ya sabes, aprendete tu propio cuento. Saludos cordiales IJE ---------- De: Jose M. Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: Sobre el 5j Fecha: sábado 21 de junio de 1997 19:18 At 22:23 20/06/97 +0200, you wrote: Arial <<<<<<<< >>>> ArialYa se que JJ es muy impresentable y tu muy presentable. Pero eso no me lo decias a la cara..."aguerrido esceptico". <<<<<<<< Parece un macarra, se muestra como un macarra, escribe como un macarra, amenaza como un macarra, luego es.... ¿Un macarra? PUES NO! Un Osado Investigador!!! Y es que hay gente pa to. Saludos al resto (a tí, Iker, que te den), JM -------------- Jose M. Bello jmbello@ctv.es -------------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC7E80.2EF5B6E0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Dieguez, = "copi=F3n":

Cunado digas "hay gente pa to" = di de quien es la frase, que si no incurres en...=BF que era?. Bueno, en = plagio desonest=EDsimo.

Y por si no lo sabes esa genial frase la = dijo en su d=EDa el diestro sevillano Rafael "el Gallo " = tambi=E9n conocido como  "el divino calvo" cuando le = hablaban de la profesi=F3n de Ortega y Gasset.

Esa frase es suya = y , como lo decis los esc=E9pticos de la escuela carreiriana, si no lo = citas eres un embustero plagiador.

Asi que ya sabes, aprendete tu = propio cuento.


Saludos cordiales
IJE
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De: = Jose M. Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Sobre el 5j
Fecha: s=E1bado 21 = de junio de 1997 19:18

At 22:23 20/06/97 +0200, you wrote: =

<excerpt><fontfamily><param>Arial</param>= <bigger>

</bigger></fontfamily></excerpt>&= lt;<<<<<<<


>>>>

<ex= cerpt><fontfamily><param>Arial</param><bigger>= Ya se que JJ es muy
impresentable y tu muy presentable. Pero eso no = me lo decias a la
cara..."aguerrido = esceptico".


</bigger></fontfamily></excerp= t><<<<<<<<


Parece un macarra, se = muestra como un macarra, escribe como un macarra,
amenaza como un = macarra, luego es....


=BFUn macarra? PUES NO! Un Osado = Investigador!!!


Y es que hay gente pa to.


Saludos = al resto (a t=ED, Iker, que te = den),


JM



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Jose M. Bello =

jmbello@ctv.es

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------=_NextPart_000_01BC7E80.2EF5B6E0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: IKER en la COPE Date: Sat, 21 Jun 1997 20:20:12 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7E80.85F26420" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7E80.85F26420 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigos: Si el Gustavo Bueno que ha escrito en la lista lo de la COPE, es el Gustavo Bueno que imagino....pues estoy encantado de conocerlo aúnque sea por este frio medio electrónico-epistolar. Saludos IJE ---------- De: Jose M. Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re: IKER en la COPE Fecha: sábado 21 de junio de 1997 19:46 At 19:18 21/06/97 +0200, you wrote: > Amigos de la lista, > > Francisco de la Vega existió en realidad ¿y qué? ¿Demuestra eso que >el hombre pez existiera? Bien, vamos por partes... Está claro que existió un Francisco de la Vega el cual, según acta de bautismo hallada por un violento y algo macarra investigador en las lóbregas celdas de un convento de clausura, fue padre de un Juan de la Vega, muchachito éste que fue confundido por dicho investigador con su buscado Francisco de la Vega, el cual a su vez fue confundido con el Hombre-pez... > Estoy escuchando al colistero IKER por la COPE en estos momentos. >¿Que tienen que ver los esfuerzos para encontrar un documento con la leyenda >propalada por Fejoo? Nada, evidentemente. Ni nada tienen que ver los esfuerzos para encontrar un documento con el hecho de solicitar a la monjita archivera de un archivo diocesano la fotocopia de un acta de bautismo que estaba allí donde le correspondía estar. > Dios los crea y ellos se juntan. > > IKER es responsable de no mencionar los datos que en esta lista ya >se han criticado de su artículo. La COPE es responsable de frivolidad Mmmm... ¿responsable? A mí, por lo que he visto por aquí, ese chico me parece más bien un perfecto irresponsable... (en la acepción 3 del diccionario de la RAE). >informativa, pero al fin y al cabo sus socios mayoritarios son la >Conferencia Episcopal, Obispados varios... > > Es la COPE.... Y dios y garcía en la de todos... Saludos, JM -------------- Jose M. Bello jmbello@ctv.es -------------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC7E80.85F26420 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Amigos:

Si el Gustavo = Bueno que ha escrito en la lista lo de la COPE, es el Gustavo Bueno que = imagino....pues estoy encantado de conocerlo a=FAnque sea por este frio = medio = electr=F3nico-epistolar.


Saludos
IJE


----------<= br>De: Jose M. Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: IKER en la COPE
Fecha: s=E1bado = 21 de junio de 1997 19:46

At 19:18 21/06/97 +0200, you = wrote:
>        Amigos de la = lista,
>
> =        Francisco de la Vega existi=F3 = en realidad =BFy qu=E9? =BFDemuestra eso que
>el hombre pez = existiera?

Bien, vamos por partes... Est=E1 claro que existi=F3 = un Francisco de la Vega el
cual, seg=FAn acta de bautismo hallada por = un violento y algo macarra
investigador en las l=F3bregas celdas de = un convento de clausura, fue padre
de un Juan de la Vega, muchachito = =E9ste que fue confundido por dicho
investigador con su buscado = Francisco de la Vega, el cual a su vez fue
confundido con el = Hombre-pez...

> =        Estoy escuchando al colistero = IKER por la COPE en estos momentos.
>=BFQue tienen que ver los = esfuerzos para encontrar un documento con la leyenda
>propalada = por Fejoo?

Nada, evidentemente. Ni nada tienen que ver los = esfuerzos para encontrar un
documento con el hecho de solicitar a la = monjita archivera de un archivo
diocesano la fotocopia de un acta de = bautismo que estaba all=ED donde le
correspond=EDa estar.

> =        Dios los crea y ellos se = juntan.
>
>        IKER = es responsable de no mencionar los datos que en esta lista ya
>se = han criticado de su art=EDculo. La COPE es responsable de = frivolidad

Mmmm... =BFresponsable? A m=ED, por lo que he visto = por aqu=ED, ese chico me
parece m=E1s bien un perfecto = irresponsable... (en la acepci=F3n 3 del
diccionario de la = RAE).

>informativa, pero al fin y al cabo sus socios = mayoritarios son la
>Conferencia Episcopal, Obispados = varios...
>
>        Es = la COPE....

Y dios y garc=EDa en la de = todos...

Saludos,

JM

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Jose M. = Bello
jmbello@ctv.es
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------=_NextPart_000_01BC7E80.85F26420-- ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Vision de los colores y tiburones Date: Sat, 21 Jun 1997 16:24:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Mig dijo: <> Hombre, si te has fijado en la metedura de pata que cometí, entenderás que no sé mucho sobre el tema. Lo que sigue me lo invento, aunque puede que me haya inspirado en algo que leí sobre abejas. Supongo que se puede estudiar la estructura y composición de la retina: tipos de pigmentos fotosensibles, proporción de conos, etc. Y también se pueden hacer estudios de comportamiento. Por ejemplo, teniendo dos objetos idénticos con la misma intensidad luminosa pero diferente color (se verían iguales en película de blanco y negro), e intentando que los perros los distingan ¿cómo? Pues, por ejemplo, se le da un premio cuando el perro coje el objeto rojo y no se le da nada cuando escoge el azul. Es muy importante que los dos objetos no tengan diferente olor. En teoría, si el perro distingue los colores, debería aprender a coger siempre el rojo. En caso contrario el resultado debería ser aleatorio. Como control, se haría el mismo experimento usando dos objetos iguales del mismo color pero distinta intensidad (rojo claro y rojo oscuro). En este caso el perro sí debería poder distinguirlos. <> Es que, precisamente por eso, no todos los peces se reproducen por huevos. Hay peces ovovivíparos, como mis gupis, que paren pero la cría se desarrolla dentro de un huevo en la madre, y hay otros peces verdaderamente vivíparos, como muchos tiburones. <> Lo primero es siempre el Huevo. Por eso algunos lo veneran tanto. ¿Gallina o huevo? Siempre, siempre, el Huevo... ºo0O0oº <> Si consideramos reproducción, los tiburones están más evolucionados que las sardinas. Si consideramos esqueleto, es al contrario. Toda la vida los tiburones han sido considerados inferiores en la falaz "escala evolutiva", a pesar de su enorme cerebro y su tipo de reproducción, que son justamente las características que se usaban para situar a los mamíferos en la "cima". <> Seguramente. El punto intermedio lo tenemos en el caso de los ovovivíparos (ciertos peces, anfibios y reptiles). El embrión fue dependiendo cada vez menos del huevo y más del cuerpo de la madre, hasta que surgieron placentas y otros sistemas. Leí en algún sitio que el tiburón blanco se come los fetos de sus hermanos pequeños mientras crece dentro del cuerpo de la madre. Es cabroncete ya desde antes de nacer... En lo de la perfección de los humanos, vale, siempre y cuando estés haciendo una valoración subjetiva sin pretensiones científicas. Si no, habrá que probar por qué uno dice que la estrategia "placenta" es más perfecta que la estrategia "huevo". 20.000 especies actuales de peces ovíparos frente a unos pocos vivíparos, 9.000 especies de aves y 7.000 de reptiles, frente a 4.000 de mamíferos, dicen más bien lo contrario. Por no hablar de los insectos... ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Al aire. Date: Sat, 21 Jun 1997 21:16:34 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit <<[Francisco] ¿Yo he escrito todo eso? Leído así resulta una larga sarta de tonterías. No subscribiría -ni borracho- ninguna de esas supuestas afirmaciones. Quizás la última sí, aunque la matizaría bastante. Así que me encamino yo solito a la hoguera. A menos.......que yo haya escrito otra cosa y tú lo hayas entendido así. O que estés gastando una broma....Porque no me atrevo a considerar otra alternativa. >> No lo has escrito, es lo que yo he ido deduciendo sobre lo que tú escribías. Y te lo he ido señalando en otros mensajes, pero tú no lo negabas. Incluso en un caso o me dijiste "me has captado perfectamente" ¿Era una broma? Como nunca me has dicho antes "esto no es lo que yo decía", pues yo concluyo que "es" lo que tú decías expresado en mis términos. <<¿He leido bien? ¿Acabas de afirmar que las teorías de Lorenz, Dawkins y Morris no tienen ningún fundamento científico?>> Algunas teorías suyas no lo tienen (las de la sociobiología humana), y muchas otras, tienen el mismo fundamento que lo de las cebras: es decir, que son plausibles pero no cuentan con suficiente apoyo experimental. Por eso me extraña que a ellos sí les creas. De todas maneras, repito: Dawkins y Lorenz son auténticos genios que han logrado importantes avances en etología y evolución. Morris es un "abrazafarolas". <> No tengo tiempo de leerle otra vez para señalar sus tonterías. Pero ahí va una que tenía guardada: "Así como lo más probable es que los deportes peligrosos eliminan selectivamente a los espíritus más intrépidos de la sociedad, y lo suicidios a los más sensibles e imaginativos, así también la anticoncepción puede favorecer una tendencia contra los más inteligentes. (...) los medios anticonceptivos requieren, si han de ser usados con eficiencia, un cierto nivel de inteligencia, reflexión y autocontrol. Todo el que esté por debajo de ese nivel será más propenso a concebir. Si su bajo nivel de inteligencia está de alguna manera gobernado por factores genéticos (...) lenta, pero inexorablemente estas cualidades genéticas se extenderán y aumentarán en la población." Tomado de "El Zoo Humano". A continuación de lo anterior se propone que los métodos anticonceptivos sean muy poco exigentes con la inteligencia del usuario. Es un hecho que la gente pobre (genéticamente menos inteligente según algunos sociobiólogos) se reproduce más que la gente con pelas y cultura (conseguidas gracias a sus buenos genes, según esos mismos sociobiólogos). Os recuerdo que, "a pesar de esto", el cociente intelectual medio, medido con los mismos tests, sube 2-3 puntos cada 10 años en todo el mundo, y ha subido 21 puntos en una sola generación en ciertos países europeos. <> Coincido contigo. Nunca he discutido con "la lista de al lado", pero probablemente me resultaría intelectualmente insatisfactorio. Yo también prefiero discutir con argumentos racionales y para ello, lo mejor es hacerlo aquí. El método freudiano, por otra parte, me parece un pedo (lo digo para que no pienses cosas raras). Por cierto, hablando de Freud, creo que Desmond Morris decía en algún sitio que conducir un lujoso deportivo equivalía simbólicamente a exhibir el pene erecto :-)). ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: RE: Vision de los colores y tiburones Date: Sat, 21 Jun 1997 21:46:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:24 21/06/97 +0200, you wrote: >S=ED, pero "peces" es un t=E9rmino poco "cient=EDfico" que designa a todos= los >vertebrados no tetr=E1podos: agnatos (lampreas, mixinos), condrictios (tiburones, >rayas), osteictios (sardinas, atunes, peces pulmonados, caballos de mar...= en >fin, la mayor=EDa) y unos cuantos grupos ya extinguidos. Los nombres que he >puesto >podr=EDan estar ya obsoletos, ojo. Significan, respectivamente "sin= mand=EDbula", >"pez cartilaginoso" y "pez =F3seo". > Oye, si "agnato" es "sin mand=EDbula", =BFc=F3mo se le llama una vez que ha recuperado la mand=EDbula? X-DDDDDDDDD =BFEx-agnato? Saludos JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Al aire (de las cebras). Date: Sat, 21 Jun 1997 17:55:45 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 05:00 21/06/97 +0200, F. Mercader wrote: >[Francisco]=20 > =BFHas visto mi comentario de la separaci=F3n entre rayas? Pueden estar= tan juntas >que s=F3lo se distinguen claramente cuando el observador est=E1 a corta= distancia.=20 >O sea, cuando ya no tienen utilidad para enmascarar. =20 >Cuando uno se coloca a cuarenta o m=E1s metros se podr=EDan distinguir los dibujos de > un barco pero una cebra "livingstone"aparecer=EDa con un precioso= vestido *gris*=20 >que no servir=EDa para los fines que aqu=ED se discuten.. > Este problema de la cebra se mostro tan duro que acabe sonhando con el, y durante el suenho sabia que habia una cebra en mi frente, estababa yo agazapado tratando de verla, pero el aire caliente en la sabana africana producia espejismos y la cebra se desdibujaba a traves del mismo.=20 Solo cuando se movio consegui distinguirla. Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature=20 At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra terrestre? -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Muerte y fallecimiento Date: Sat, 21 Jun 1997 17:57:25 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:38 21/06/97 +0200, Pedro Belarmino wrote: >Esc=E9pticos amigos esc=E9pticos, > ... ... >venerado en los casos de notable incorruptibilidad, disecado en alg=FAn= museo >catal=E1n (nuestro amigo el protobechuana al que quieren algunos dar= cristiana >sepultura), incorporado a la cadena McDonalds (v=E9ase la filmograf=EDa NOOOOO!!!, y yo que ayer me comi un hamburguer ???. ... ... Y s=F3lo >de forma metaf=EDsica podremos decir que la vaca pervive en el que se come= una >porci=F3n de solomillo, como s=F3lo de forma po=E9tica podremos decir que= el >hombre pervive en los bichitos que han colaborado eficazmente a descomponer >su cad=E1ver. > Has olvidado la explicacion de Walt Disney en la pelicula de dibujos animados del Rey Leon, en que papa Leon explica a su cachorro (luego que este le pregunta por que ellos comen a las cebras), diciendole que las cebras luego se incorporan a sus cuerpos, y los leones al morir se transforman en pasto, y el paso es recomido por las cebras.... un eterno girar, algo que Nietzche no penso en su debido momento. Disney fue mas= profundo. ..... >Otra cosa: Se=F1or Anguiano, adem=E1s de pesado (ya le vale de sentirse= obligado >a replicar todos los mensajes de la lista apostill=E1ndolos de necedades)= no >sea usted insolente, est=FApido ni imprudente.=20 .... Definitivamente Eloy, no le has caido en gracia a Monsenhor. Sobre todo no seas imprudente, dirige siempre el automovil con el cinto de seguridad amarrado y los pneumaticos bien calibrados, (y agradece a monsenhor por el buen consejo). Felices vacaciones. >Coda nietzscheana: de las personas, tras su fallecimiento, quedan sus= obras, >en efecto. Pero no s=F3lo las obras buenas, sino tambi=E9n las malas. Las >estupideces y tonterias que decimos y hacemos en vida tambi=E9n quedar=E1n= tras >nuestra muerte. Aunque s=F3lo fuera por la verguenza ajena que sentir=E1n= los >ociosos licenciados que, dentro de uno o dos siglos, preparen sus tesis >doctorales estudiando los registros que en alg=FAn lugar se guardar=E1n de= los >mensajes cruzados en esta lista, deber=EDan algunos frenar el vicio del >"sombreado" trivial que sufren. Ay que horror!, alguien puede dar un "wipe disk" en el servidor?, imaginen una tesis sobre "Monsenhor Beralmino y su influencia en el pensamiento esceptico durante el fin del milenio". > >Dudemos, > >=A1=A1=A1 Verba volant, scripta manent !!! > =A1=A1=A1 Coca Cola, da mas chispa a su vida !!! (crees que solo tu sabes= hacerlo?) >Pedro Belarmino >pbelarmino@arrakis.es >///////////////////// > Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra terrestre? -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Sobre el 5j Date: Sat, 21 Jun 1997 17:58:19 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:17 21/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: > >Dieguez, "copi=F3n": > > Cunado digas "hay gente pa to" di de quien es la frase, que si no incurres >en...=BF que era?. Bueno, en plagio desonest=EDsimo. > No se si los lapices robados de Monsenhor Belarmino es mas infantil, o el asunto que Iker trata es mas frivolo, pero esta lista ya vio dias mejores. Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra terrestre? -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: La logica de Iker Date: Sat, 21 Jun 1997 17:57:58 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:42 20/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: > >Si MIg: > >Discut=EDais de cosas interesant=EDsimas...pero llego yo y al segundo= dia...=BF >puedes ver cuantos mensajes est=E1n dedicados a mi?. > >Eso si, imagino que vuestras discusiones erudito-cint=EDfico-ladrillescas, >ser=EDan de lo m=E1s ameno y cultural, como no. > >POr cierto, cabezota Mig, yo no he dicho que OVNI sea ET. =BF ok?. Eso me= lo >asignas tu por gracia divina. > >Saludos >IJE Gracias por lo de cabezota. Eres muy generoso. Es claro que no has dicho que OVNI era ET, siempre dejas una salida libre como los topos, por eso mi pregunta es bien especifica, para cerrar esta salida de emergencia que tienes. Ya la he anexado al signature, caso la olvides. Por la manera que la lista de preguntas va a crecer, tengo miedo que el buffer del Eudora no aguante. Alguien sabe en KB cual el tamanho maximo para los signatures? Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra terrestre? -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Al aire. Date: Sat, 21 Jun 1997 17:59:15 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:16 21/06/97 +0200, Ernesto wrote: >Es un hecho que la gente pobre (gen=E9ticamente menos inteligente seg=FAn= algunos >sociobi=F3logos) se reproduce m=E1s que la gente con pelas y cultura= (conseguidas >gracias a sus buenos genes, seg=FAn esos mismos sociobi=F3logos). Os= recuerdo que, >"a pesar de esto", el cociente intelectual medio, medido con los mismos= tests, >sube 2-3 puntos cada 10 a=F1os en todo el mundo, y ha subido 21 puntos en= una >sola=20 >generaci=F3n en ciertos pa=EDses europeos. > Eso de la inteligencia aumentar a cada generacion no me lo trago. Lo que ha aumentado mucho es el estimulo visual y auditivo en criaturas entre 0 y 5 anhos (edad en que la estructura cerebral es mas receptiva), y por esta razon la "inteligencia" aparentemente aumenta, pero si naciese hoy un romano, un griego o un sumerio antiguo y lo pusieran al lado de la TV, tendria el mismo cociente de un ninho moderno. Es que para que la inteligencia aumente "geneticamente", los "menos inteligentes" deberian no-reproducirse, cosa que nunca se ha constatado en los ultimos 10.000 anhos. No hay ningun mecanismo conocido que elimine a los "menos inteligentes" a cada generacion. Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra terrestre? -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Vision de los colores y tiburones Date: Sat, 21 Jun 1997 17:59:40 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:46 21/06/97 +0200, JM Bello wrote: > >Oye, si "agnato" es "sin mand=EDbula", =BFc=F3mo se le llama una vez que ha >recuperado la mand=EDbula? X-DDDDDDDDD =BFEx-agnato? > >Saludos > >JM Hay peces que dejan sus mandibulas en el parabrisas?, esto es nuevo para mi. Talvez deban cambiar sus nombres para "Piscis Carballensis" o cosa asi, en homenaje al descubridor del fenomeno. Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra terrestre? -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Hipnotismo Date: Sat, 21 Jun 1997 17:56:45 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" No recuerdo una discusion a fondo aqui sobre la hipnosis (aunque si que se comieron vivos por la psicologia). He estado viendo un documental aparentemente correcto sobre la hipnosis (en uno de esos lapsos de racionalidad que aparece en la TV a veces), pero me parecio un poco exagerado. La hipnosis tiene una explicacion cientifica? Nunca he sido hipnotizado, pero me doy cuenta que cuando uno duerme y escucha un ruido externo (por ejemplo una puerta golpea), este ruido se incorpora al suenho y el mismo muda para que aparezca instantaneamente un ruido de puerta o algo golpeando, lo mismo sucede al escuchar a alguien hablando o una musica etc mientras se esta semi-dormido, o sea, modifican el suenho y se insieren en el. En el documental que he visto, aparecia un sujeto comun y corriente siendo hipnotizado, y duro como una piedra, colocado entre dos sillas (la cabeza y los pies), y el hipnotizados luego se le subia en la barriga y el hombre continuaba rigido, y al despertar no recordaba nada y nada le dolia. Entre los males que el documental mostro que se cura con hipnosis estan: - bajar de peso - dependencia de drogas - enfermedades como sindrome del panico y depresion y la justicia en muchos caso reconoce como validas las pruebas "recordatorias" obtenidas bajo hipnosis. Estas pruebas no podrian ser inducidas? Si la ciencia ha probado que males como sindrome del panico etc son causados por deficiencias como los neurotransmisores, como algunas sesiones de hipnosis pueden curarlo? Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra terrestre? -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: RE: Rock Duro y cosas sin importancia Date: Sat, 21 Jun 1997 23:39:14 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7E9C.7D9D73C0" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7E9C.7D9D73C0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -----Mensaje original----- De: Miguel Angel Velilla Mula [SMTP:m.velilla@sul.com.br] Francisco Mercader, aprovechando que eres fontanero, musico y pregunton, re-envio esta msg a la lista (con el perdon de los corraleros), pues la primera vez que lo poste nadie me dio la minima bolilla. Puede que tu = tengas la respuesta. [Francisco] =20 Pues has pinchado en hueso. Ya dije que soy tan mal fontanero que me gotean todos los grifos. Y tan mal m=FAsico que no s=E9 si la = guitarra se toca por lo fino o por lo gordo. Pero har=E9 un esfuerzo.=20 [Velilla]=20 Por que algunas combinaciones de frecuencias suenan como "perfectas" = para el cerebro y otras suenan como disonantes??, pertenece este "orden" de frecuencias por asi decir a otro orden de tipo mas general del universo = del cual nuestro cerebro es un reflejo? [Francisco]=20 Has empezado por la pregunta m=E1s dif=EDcil. En los tratados de teor=EDa de la m=FAsica se definen los acordes = "perfectos" como aquellos que otorgan sensaci=F3n de reposo. Los intervalos = "disonantes" son los que provocan la sensaci=F3n contraria y "provocan el deseo de que = la disonancia se resuelva en consonancia". Como puedes notar, son definiciones = impregnadas de subjetividad. Pero dada la naturaleza de los artistas, no cab=EDa = esperar otra cosa.=20 Intentando identificar lo que provoca esa "sensaci=F3n de reposo" = podemos examinar qu=E9 sucede cuando suenan juntas dos notas. Si las notas est=E1n = cercanas la una a la otra dentro del margen de la octava (por ejemplo, do y do sotenido: a la = distancia de un=20 semitono, que es la m=EDnima posible en nuestra escala occidental) = observas que cada=20 cierto tiempo, las vibraciones de una y otra coinciden, reforz=E1ndose = mutuamente y provocando lo que se denominan "pulsaciones". Esas pulsaciones que, = como hemos dicho, se producen peri=F3dicamente, generan a su vez una nota = subs=F3nica (pocos ciclos por segundo) que, al parecer, provocan cierta desorientaci=F3n en = nuestro sistema=20 identificativo de la altura del tono. Como me figuro que tienes una = guitarra (si no, no te referir=EDas con tanta propiedad a la bossa nova) intenta afinar dos = cuerdas cercanas en el mismo tono y luego ve girando lentamente la clavija de una de = ellas, mientras las pulsas simult=E1neamente. Notar=E1s c=F3mo aparece esa pulsaci=F3n = par=E1sita entre las dos=20 vibraciones de las dos cuerdas y c=F3mo va variando en su altura. Cuando = el periodo de=20 esa vibraci=F3n par=E1sita se hace tan lento que no es perceptible, ese = es el signo de que=20 las vibraciones de las dos cuerdas coinciden. Has conseguido el primer = intervalo "consonante" : la octava. Encuentras otro intervalo consonante m=E1s = arriba, cuando=20 la distancia entre las dos notas es de una cuarta (Do-Fa) y otro cuando = hay una quinta: (Do-Sol). Todo esto adquiere una dimensi=F3n geom=E9trica cuando = adviertes que, en una misma cuerda, obtienes el intervalo de octava cuando la divides = exactamente por la=20 mitad. Cuando vas dividi=E9ndola en fracciones enteras, van apareciendo = los otros=20 intervalos "consonantes".=20 No te pierdas lo que viene ahora: El Pit=E1goras (S=ED, s=ED: el de los = tri=E1ngulos) repar=F3 en todo esto y se le ocurri=F3 la feliz idea de que, si todo en la vida = deb=EDa medirse por las matem=E1ticas, la m=FAsica tambi=E9n deber=EDa sujetarse = obligatoriamente a esas normas. =20 As=ED que decidi=F3 hacernos la vida imposible a los m=FAsicos y lo = consigui=F3 hasta finales=20 del siglo XVII.=20 Los astr=F3nomos de esta lista saben de qu=E9 hablo. Kepler tambi=E9n = se empe=F1o durante la=20 primera parte de su vida de investigador, en meter con calzador las = =F3rbitas de los planetas=20 en rid=EDculos esquemas geom=E9tricos: dodecaedros, tetraedros, = icosaedros..... El universo=20 deb=EDa seguir normas exactas porque as=ED lo ordenaba Pit=E1goras. = Menos mal que luego=20 descubri=F3 que era una tonter=EDa. Juan Sebasti=E1n Bach observ=F3 que hab=EDa serias dificultades al = cambiar de tono en un=20 instrumento puesto que no coincid=EDan los n=FAmeros de pit=E1goras con = lo que suced=EDa en la vida real. T=FA mismo puedes comprobarlo en la guitarra. Si afinas = perfectamente un acorde y=20 cambias de posici=F3n, el siguiente acorde`presenta ciertos desajustes = que te obligan a=20 cambiar la afinaci=F3n. Eso ocurre porque la guitarra tiene trastes = "pitag=F3ricos" que te=20 obligan a pulsar la cuerda donde lo mandan las matem=E1ticas. Esa = dificultad no la tiene=20 un m=FAsico de instrumento sin trastes (viol=EDn, viola, cello, etc) = porque pone los dedos=20 donde conviene. As=ED que Bach se sac=F3 de la manga la "escala = temperada"; una escala de=20 conveniencia en la que se quitan unas peque=F1as vibraciones de aqu=ED, = se suman all=E1... y puedes construir un instrumento que te permite cambiar de tono cuando = quieras. Cuando puedas, visita a un luthier y comprobar=E1s que no sigue = f=F3rmulas matem=E1ticas en el trazado de los trastes de sus guitarras. Las f=F3rmulas que nos = ense=F1as m=E1s abajo son=20 correctas matem=E1ticamente pero no se utilizan en la pr=E1ctica = musical. Un luthier se limita a dividir por dos el mango de sus instrumentos para encontrar la octava = y, a partir de ah=ED, emplea el oj=EDmetro, poderoso instrumento de medida.=20 [Velilla] He oido decir que las series de Fibonacci (0,1,1,2,3,5,8,13...) donde un termino es la suma de los dos anteriores, esta presente tanto en la = relacion de los brazos espirales de las galaxias cuanto en las conchas de = caracoles marinos y en la disposicion de los petalos del girasol. Estara tambien presente aqui? [Francisco]=20 Fibonacci y Fourier son empleados en el estudio de la s=EDntesis de=20 sonido, pero por la cuesti=F3n de los arm=F3nicos y tal.=20 [Velilla]=20 f =3D F * 2^(s/12) , donde F es la frecuencia de la cuerda entera y s el segmento correspondiente del brazo de la guitarra. Como hay 12 segmentos hasta la mitad de la cuerda, la mitad de la cuerda tendra una frecuencia = f =3D F * 2^(12/12) =3D 2F , o sea, el doble de F (o una octava mas alta). [Francisco] =20 F=EDjate si la pr=E1ctica se distancia de la teor=EDa que sucede lo = siguiente: Cuando pisas una cuerda hasta llegar al traste, la sometes a un = peque=F1o exceso de tensi=F3n que se ha de sumar a la que ten=EDa estando al = aire.=20 Eso se convertir=EDa en un aumento en el tono que se esperar=EDa. Para=20 solucionarlo se sit=FAa el traste un poquito m=E1s arriba de lo que = supondr=EDa el=20 c=E1lculo matem=E1tico. Para saber cu=E1nto se ha de subir, s=F3lo se = cuenta con la=20 experiencia del luthier, la clase de cuerda que se va a utilizar en el = instrumento (Metal entorchado, acero, nylon, etc). Ahora comprender=E1s por qu=E9 el = cordal de las guitarras suele tener sistemas mec=E1nicos de ajuste (Aunque s=F3lo = ocurre en las guitarras el=E9ctricas, que se pueden permitir el lujo de poseer un = cordal pesado) En los instrumentos ac=FAsticos no se puede poner ning=FAn mecanismo que = dificulte=20 la vibraci=F3n de la tapa arm=F3nica.=20 [Velilla] =20 Aparentemente, la relacion que existe en los acordes perfectos es una coincidencia, y los harmonicos naturales de la cuerda suenan como algo bonito y agradable. Por ejemplo, en LA+, las frecuencias 440, 554, 659 tienen una casi-relacion de 1, 1+1/4, 1+1/2 (en realidad es 1, 2^(1/3), 2^(7/12) =3D 1 , 1.26 , 1.4983..) [Francisco] =20 Te he dado m=E1s arriba mi versi=F3n aunque no he podido leer todav=EDa un estudio serio sobre por qu=E9 suena agradablemente un = acorde perfecto. Los buenos m=FAsicos consideran una p=E9rdida de tiempo = dedicarse a la parte t=E9cnica de su arte y los buenos ingenieros no parecen = dedicarse a la parte art=EDstica de la m=FAsica.....As=ED que esperemos a ver = qu=EDen nos lo explica. Ah; por cierto: "La mayor" no se cifra "LA+" sino "LA", simplemente. El = signo +=20 indica que hay una s=E9ptima aumentada. Arbitrariedades del lenguaje = musical. [Velilla]=20 No recuerdo en la historia de la musica si en civilizaciones antiguas la division de frecuencias era la misma que esta, pero creo que era muy similar, y no se como sera en paises como Japon o China,=20 [Francisco]=20 No s=F3lo antiguamente sino ahora, la divisi=F3n de frecuencias en = otras culturas es distinta a la occidental. Los modos mayor y menor son el = resultado=20 simplificado de un mont=F3n de escalas griegas cuyos nombres se = conservan en la=20 m=FAsica antifonal de Gabrieli: Modos j=F3nico, Lidio, Mixolidio, = Frigio....as=ED hasta doce. En cuanto a la divisi=F3n del intervalo entre dos notas, tambi=E9n = hay diferencias. En la m=FAsica hind=FA hay cuatro divisiones entre una nota y la = siguiente. Nuestro=20 burdo o=EDdo occidental lo percibe como errores de afinaci=F3n.=20 Habr=E1s oido hablar de la nota "blue", esa que define el aire de gran = parte de la m=FAsica norteamericana. Proviene del desconcierto de los m=FAsicos negros que = intentaban=20 encontrar una nota inexistente entre el Mi y el Mi bemol del piano. Al = final, pulsaban las dos juntas o desafinaban a prop=F3sito el instrumento. Despu=E9s los = guitarristas=20 inventaron lo que arrastrar la cuerda hasta encontrar la nota.=20 [Velilla]=20 Si alguien toca un acorde perfecto (digamos LA+) para una tribu = desconocida de indigenas que nunca tuvo contacto con nuestra civilizacon, este = acorde tambien les parecera algo "perfecto"?, es esto algo aprendido o innato? [Francisco]=20 Puede que les parezca correcto por esa explicaci=F3n fisiol=F3gica del principio....pero s=F3lo es mi opini=F3n. En cuanto a su opini=F3n sobre la armon=EDa...A los hind=FAes nuestra = m=FAsica les=20 suena a relinchos... En tanto que nosotros tenemos dos modos (mayor y menor) ellos tienen catorce o quince "ragas" y cada una representa clar=EDsimamente (para = ellos, claro) un estado de =E1nimo.=20 =20 [Velilla] En la pelicula "Close Encounters" de S. Spielberg creo que se exploto = algo de esta idea, la musica como algo universal, pero aun no estoy tan = seguro de que lo sea. (Tambien en el disco de oro del Voyager va una muestra de = musica de varias razas y culturas del planeta). [Francisco]=20 Creo que eso es un resto "pitag=F3rico". No s=E9 a los marcianos pero = a los animales=20 les importa un pimiento la m=FAsica. No les calma ni les interesa. A los = perros les parece que alguien aulla y entonces responden.=20 [Velilla]=20 Ps: Casi siempre las musicas mas simplorias son las mas bonitas - vide = "Moon River" por ejemplo. [Francisco]=20 Eso debe de ser exclusivamente cultural (=BFMe oyes, Ernesto?)=20 A m=ED me gusta la m=FAsica m=E1s bien complicada: Bartok, Hindemith, = Stravinsky, Prokofieff.=20 Y mi portera matar=EDa si le hablan mal de Manolo Escobar. As=ED que = las dos posturas deben de ser leg=EDtimas por igual. =20 = Saludos =20 Perd=F3n por el rollo, pero Mig ha tenido la culpa.=20 -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es =20 =00=00 ------ =_NextPart_000_01BC7E9C.7D9D73C0 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IhgVAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAMAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj 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Subject: RE: Sobre el 5j Date: Sat, 21 Jun 1997 23:42:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Y es que hay gente pa to. Saludos al resto (a t=ED, Iker, que te den), <<<<<<<< Que le den un Belarmino !!! ;-))) >>>> JM Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: IRC y gamberrismo Date: Sat, 21 Jun 1997 22:21:18 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Muchas gracias por vuestra ayuda con el asunto del IRC. Este verano (si es que no se van todos) lo probaré, pero con bastante moderación. Me da a mí que eso de la chat va a ser completamente adictivo, y como hay que mantenerse conectado... Aquí vive uno de sus padres y como me pase de la raya me quitan el Internez. Lo del correo electrónico es un chollo, pues no gasto ni 10 duros al día y lo paso fenomenal. Otra cosa que he pensado es meterme en una lista de correo de creyentes y, simulando que soy uno de ellos, ponerme a contar trolas a ver si se las creen. Supongo que esto ya lo habréis hecho -gamberrotes- algunos de vosotros. Si es así, contad algo ¿no? Mi héroe es ese chico que sale en LAR y en lo del THINK!, ése que escribió una novela sobre ovnis y los ufólogos lo convirtieron en Biblia. ¡Qué tío! ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: Al profesor Gustavo Bueno Date: Sun, 22 Jun 1997 00:09:24 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Congreso de evolucionismo y racionalismo: <> Qusiera pedir al profesor Gustavo Bueno una pista sobre el tema de su conferencia, a la que desgraciadamente no podré asistir. Particularmente, yo considero la versión superviviente de la "Scala Naturae" (la "escala evolutiva" o "zoológica") una de la ideas más erróneas y dañinas para la biología y para la comprensión del hecho de la evolución y de las teorías que la explican. Si no es mucha molestia, ¿Qué opina usted? Le saludo con admiración. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Xoan M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Sobre el 5j (Vitoruia) Date: Sat, 21 Jun 1997 23:42:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable De: Iker Jimenez Asunto: RE: Sobre el 5j Fecha: viernes 20 de junio de 1997 22:37 >Por supuesto, el triangulo beniteciano es tan real como aquel congreso d= e >esc=E9pticos de Vitoruia en honor de la ciencia y el racionalismo en que= los >ARPs quer=EDan llevarse una ingente cantidad de pasta, cunado JJ fue gra= tis. ************************* =BFD=F3nde est=E1 Vitoruia? XMC ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Vision de los colores y tiburones Date: Sun, 22 Jun 1997 00:15:01 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit <> si te refieres a quien yo me sé, escoge lo que menos te guste: gnatóstomo, gnatostomado, gnatostomúlido, protognato, cynognato... Yo prefiero eugnato ("bien mandibulado", por la enorme resistencia de su maxilar) ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "LMG" To: "Escepticos." Subject: Carballal no policial Date: Sat, 21 Jun 1997 23:54:16 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Puesto que Iker Jim=E9nez parece haber borrado gran parte de los mensajes distribuidos a la corrala en la primera quincena de julio, repetimos nuestro mensaje del pasado d=EDa 8 en la confianza de que se digne respon= der a nuestras preguntas: ************* *La Voz de Galicia*, 8 de junio de 1997, suplemento "Los domingos de La=20 voz", publica en pie de foto titulado: **** En c=EDrculos esot=E9ricos, el joven investigador coru=F1=E9s Manuel Carb= allal=20 -c=E9lebre por su cruce de collejas televisivo con el padre Apeles- est=E1= =20 reconocido como "la m=E1xima autoridad" en todo lo referido a sectas=20 diab=F3licas. Hace un lustro, Carballal dirig=EDa y presentaba en TVG el=20 programa "Mundo misterioso", dedicado a temas de ocultismo. Uno de los=20 espacios se ocup=F3 del satanismo, con im=E1genes del desarrollo de una m= isa=20 negra. Dada la rudeza de las escenas del ritual (que se reproducen en=20 las fotograf=EDas superiores), Televisi=F3n de Galicia desestim=F3 la emi= si=F3n=20 del cap=EDtulo. Por lo dem=E1s, Carballal es un personaje controvertido.=20 Hace unos d=EDas, un medio de comunicaci=F3n gallego public=F3 que el=20 investigador ten=EDa "constancia documental" de que en La Coru=F1a se han= =20 producido "casos de asesinatos -en plural- relacionados con grupos=20 sat=E1nicos". En la Brigada de Informaci=F3n de la Polic=EDa Nacional tal= es=20 manifestaciones provocan sonrisas: "Est=E1 claro que son fantas=EDas". Lo= s=20 inspectores del 091 desmientes que Carballal sea "colaborador de la=20 polic=EDa", tal y como acostumbra a presentarse el investigador. ****** Es decir, Iker Fim=E9nez ha intentado enga=F1ar a la corrala intentando=20 hacernos creer que el Sr. Carballal era un colaborador de la Polic=EDa=20 espa=F1ola y ten=EDa raz=F3n XMC cuando afirm=F3 en esta corrala que eso = era=20 falso, lo que le vali=F3 la subsiguiente tanda de insultos y amenazas. Por cierto, =BFcu=E1ndo nos va a presentar Iker Fim=E9nez las pruebas de = la=20 curaci=F3n milagrosa de la mand=EDbula de Carballal?, todo lo que hemos=20 visto hasta ahora ha sido a un Carballal sin lesiones intentando hacer=20 manitas con un cura ante las c=E1maras de televisi=F3n. Una =FAltima pregunta: =BFQu=E9 tipo de persona es el Sr. Carballal, que=20 teniendo pruebas de varios asesinatos no las pone a disposici=F3n del=20 fiscal?. Una de dos o es c=F3mplice de los asesinos o es un farsante, com= o=20 ya nos sospech=E1bamos. ---------- End of message ---------- From: "LMG" To: "Escepticos." Subject: Carballal mandibular Date: Sun, 22 Jun 1997 00:05:12 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable De: Jose Maria Bello Dieguez Asunto: Re: A Iker, pidiendo rapida respuesta (2) Fecha: viernes 20 de junio de 1997 16:36 At 15:51 20/06/97 -0700, you wrote: > >Por cierto, que parece que alguna persona ajena a esta lista conoce la discusi=F3n acerca=20 >de Carballal y su mand=EDbula... =A1s=F3lo por dos o tres mensajes! Y parece adem=E1s que no hubo fractura de mand=EDbula y que s=F3lo hubo u= n par de d=EDas de reposo (y, seg=FAn creo, no absoluto)...=20 Mienten hasta sin cobrar. Es pura vocaci=F3n. ************ Si lo que dice el se=F1or Bello es cierto, el calificativo de mentiroso l= e viene corto al Sr. Jim=E9nez.=20 Recordamos que cuando dio la noticia del accidente de Carballal, acus=F3 = a un convecino de ser responsable del mismo y de sus graves consecuencias sobr= e la salud y los bienes del propio Carballal. Durante un par de meses insult=F3 y amenaz=F3 a m=E1s de una docena de co= nvecinos que manifestaron su escepticismo ante la aparente curaci=F3n milagrosa de Carballal. Durante semanas prometi=F3 facilitar a la corrala los certificados m=E9di= cos de las lesiones y curaci=F3n de Carballal de lo que desisti=F3 cuando se pus= o de manifiesto que de ser cierta la relaci=F3n de hechos efectuada por el Sr. Jim=E9nez, Carballal hab=EDa defraudado a la Seguridad Social y que esos certificados podr=EDan ser utilizados en una denuncia contra Carballal. Esperamos una explicaci=F3n del Sr. Jim=E9nez ahora que, una vez m=E1s, h= a sido puesto en evidencia como un farsante y un mentiroso. ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Al aire. Date: Sun, 22 Jun 1997 00:23:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Mig dijo: <> ¡Has picado! :-) Nunca dije que la inteligencia "genética" aumentase. El aumento del cociente intelectual es un hecho y se debe a razones ambientales desconocidas ¡no a un cambio genético, que es imposible en tan corto lapso de tiempo! <> Lo que se constata es lo contrario: los más inteligentes se reproducen mucho menos. Si las diferencias en inteligencia fueran genéticas en alta proporción, el CI debería disminuir. Como aumenta, se concluye que poca genética hay ahí. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Carballal mandibular Date: Sun, 22 Jun 1997 01:34:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:05 22/06/97 +0200, you wrote: >Y parece adem=E1s que no hubo fractura de mand=EDbula y que s=F3lo hubo un= par de >d=EDas de reposo (y, seg=FAn creo, no absoluto)...=20 > >Mienten hasta sin cobrar. Es pura vocaci=F3n. > >************ > >Si lo que dice el se=F1or Bello es cierto, el calificativo de mentiroso le >viene corto al Sr. Jim=E9nez.=20 Mi fuente es un "log" de un "chat" al que he tenido acceso, en el cual un determinado uf=F3logo, amigo de Carballal y coorganizador del famoso congres= o a beneficio de los hu=E9rfanos, califica de "exageraciones literarias" las versiones de nuestro maleducado colistero, y aclara que dicho Carballal sufri=F3 un accidente que le produjo lesiones en cara y piernas, debido a la= s cuales debi=F3 guardar "un par de d=EDas" de reposo. El accidente en cuesti= =F3n, seg=FAn las mismas fuentes, se produjo la v=EDspera de la apertura del= congreso. (... y mira que llamarle congreso a eso... imperat fallum!) Da la impresi=F3n de que el accidente de Carballal sufri=F3 el mismo proceso transformador que llev=F3 a convertir en convento de clausura el Archivo Diocesano santanderino... =BFSe trata acaso del mismo proceso que llevaba a un c=E9lebre personaje a convertir en gigantes los molinos de viento manchegos? No lo creo, la catadura moral es bien diferente... Lo que s=ED parece quedar claro es que la mitoman=EDa del violento colistero= es conocida y asumida por sus m=E1s respetables colegas de afici=F3n. >Esperamos una explicaci=F3n del Sr. Jim=E9nez ahora que, una vez m=E1s, ha= sido >puesto en evidencia como un farsante y un mentiroso. Vas dado. Como mucho, un par de l=EDneas con insultos y una amenaza o dos. Pobre mierdecilla de tipo. Saludos, JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: IRC y gamberrismo Date: Sun, 22 Jun 1997 01:38:58 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:21 21/06/97 +0200, you wrote: >Supongo que esto ya lo habr=E9is hecho -gamberrotes- algunos de vosotros.= Si es >as=ED, contad algo =BFno? Mi h=E9roe es ese chico que sale en LAR y en lo d= el THINK!, >=E9se que escribi=F3 una novela sobre ovnis y los uf=F3logos lo= convirtieron en >Biblia. =A1Qu=E9 t=EDo! Pues si =E9se es tu h=E9roe, yo de t=ED entrar=EDa de vez en cuando en el= irc... Es posible que alguna noche tuvieses un agradable encuentro ;-))))) (Llega a un pacto con tus padres, hombre; despu=E9s de las notazas que segur= o que sacas, s=F3plales un par de horas a la semana... a fin de cuentas, son 150 pelas la hora -menos, creo, porque es en horario barato-. En lo de que cuelga, has acertado plenamente). Saludos JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: RE: Lista de servidores IRC de la red hispana. Date: Sun, 22 Jun 1997 00:12:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7EB0.CAA228A0" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7EB0.CAA228A0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es -----Mensaje original----- De: Ernesto [SMTP:u199873203@abonados.cplus.es] =BFQu=E9 es b=E1sicamente IRC? =BFtiene algo que ver con eso de las = "chats"? =BFC=F3mo puedo hablar por un canal de esos con los esc=E9pticos? =BFSe necesita alg=FAn programa especial o vale con el explorer o el = navigator? [Francisco] Es lo mismo que el chat pero pudiendo charlar m=E1s de dos = personas a la vez. Necesitas un soft como el MIRC, que viene gratis en alg=FAn = CD-Rom=20 de los que incluyen las revistas de inform=E1tica. Cuando lo instalas, = tienes que=20 escoger un servidor de IRC, de una lista que trae ese soft u otro que = le indiques. Cuando conectas, aparece una lista de "canales" donde est=E1 hablando = la gente, con indicaci=F3n del tema y la cantidad de personas que hay en cada uno.=20 Feliz vicio. ------ =_NextPart_000_01BC7EB0.CAA228A0 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IisAAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAIAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAACOXcBBIABAC8AAABSRTogTGlzdGEgZGUgc2Vydmlk b3JlcyBJUkMgZGUgbGEgcmVkIGhpc3BhbmEuAJ4PAQWAAwAOAAAAzQcGABYAAAAMACAAAAAcAQEg gAMADgAAAM0HBgAWAAAAAwAfAAAAEgEBCYABACEAAABFRTdFNUNGODdDRUFEMDExQTI4OTQ0NDU1 MzU0MDAwMAAYBwEDkAYA6AcAACIAAAALAAIAAQAAAAsAIwABAAAAAwAmAAAAAAALACkAAQAAAAMA LgAAAAAAAgExAAEAAADgAAAAUENERkVCMDkAAQACAEwAAAAAAAAAOKG7EAXlEBqhuwgAKypWwgAA TVNQU1QuRExMAAAAAABOSVRB+b+4AQCqADfZbgAAAEM6XFdJTkRPV1NcbWFpbGJveC5wc3QAGAAA AAAAAADuYuHyaMbQEaKJREVTVAAAooAAAAAAAAAYAAAAAAAAAO5i4fJoxtARoolERVNUAADCgAAA EAAAAO5+XPh86tARoolERVNUAAAvAAAAUkU6IExpc3RhIGRlIHNlcnZpZG9yZXMgSVJDIGRlIGxh IHJlZCBoaXNwYW5hLgADADYAAAAAAEAAOQBg/x43kH68AR4AcAABAAAALwAAAFJFOiBMaXN0YSBk ZSBzZXJ2aWRvcmVzIElSQyBkZSBsYSByZWQgaGlzcGFuYS4AAAIBcQABAAAAFgAAAAG8fpA2/fhc fu/qfBHQoolERVNUAAAAAB4AHgwBAAAABQAAAFNNVFAAAAAAHgAfDAEAAAAQAAAAbWVyY2FkZXJA Y3R2LmVzAAMABhC04rOAAwAHEKwCAAAeAAgQAQAAAGUAAAAtLVJFTUlURTpGUkFOQ0lTQ09NRVJD QURFUkZJRE9ORVQ6MjozNDMvMTQwSU5URVJORVQ6TUVSQ0FERVJAQ1RWRVMtLS0tLU1FTlNBSkVP UklHSU5BTC0tLS0tREU6RVJORVNUAAAAAAIBCRABAAAA0AMAAMwDAAC1BQAATFpGdeghgWd3AAoB AwH3IAKkA2MCAGOCaArAc2V0MCAHbc8CgwBQAvIPWmFoA3ECgwYyA8UCAHBycTIgmwcTAoB9CoAI yCA7CW94MjU1FU8KYAKACoF1NmMAUAsDYwBBC2BuZ/gzMDgTAAwwC7YKsQqEHwqEGIIKEQLREUFz MTYIIC0tGgRSZW1pkHRlOiAdAEZyAHCeYwQABaAF0ASQY2EEgfEaBEZpZAIgD8Ac8h86ADI6MzQz LzE0fRn1SQIwBJEfBQeAHfRA8GN0di4HkBpqEvEaefBsaTM2GfEDYBzQInAPHAElUR3QAIBhamUg +QWwaWcLgAdAJVMaBiTkzxnzCzEk5AIAaS0ggCCRcSRwMTgwAUAM0CjzYpwgRBzgDIMbYCBFIVEE c3QdsFtTTVRQADp1MTk5ODczOQHQM0ABoAIgHhBvc7QuYwtQdSzwB5BdJv8fKAokdBigEwEZqydi ZsJRDHAnZTkgB5EMMD0xUDEAkB4AB4AhISBJ2FJDPwMwMPF0CJAe8CogB0BnHbBxClAgdn0EkCAF oAOgB5AdsAEAIAsLYAQgIg9xdHMiPyUwiEMw4GYzBGAgcLsKUB7QIA+AAmAKwXAFsf51A6AeACZx NOI0sQQgNHL/CQAEIAeQAOAxUQUwMiAs4Gs12QZgIB7wYweQHMBh/zOSNpEDkSTRCcAyQDvAB5D+ cAWQBzEmEDQgB0AmADRz+QMgZXgLUAWwNEEdsD5B/SZwdiZANZAFsDXWGhQYoq8MMi4WK2AdN10D MGkP4P8q4AQgCQAh0AQANtEz8j5B7zVyNvAEkDbiZDNRNzEPcv03km0x0zTiLNFEUjTAJnDPIsU7 wAtgNCF6Lh0AB8D/O3QEIDgRNMABgDRhNtE+QfpNMrEsM+QzUzyhM0A5geMDoDvnQ0QtCAEK4wqA rzTyOPEz8guAYwpAeUtB/zUiFrA/cCswNTE08QuAAhCWckXDOiFhSAFDdQBw/zcxQxELgE6RNSFK EDNDTST/GgQ5oTyQNEFI0gSQP3Ae0P8FwDTxSeM08TgQR4FOgjPj/nQdQDiyJgBJAzgAJhBVQP8z 1D3RC4BE0DPxLPAaBFAl/zRxJRFRIjOQCrE7YVRZNPH3NWA4UgeQIkZRRQA4siig/zHhN1RQUzvA UrAhIUoQNHH/GgRXEh4AHXA2kgOgAQADILsc0DzReUeSOEEzQGQeEP804kamM+MPgF8gS0EeATvA /TgQb0gAGgUMk2KfYyMfPeUfOkY+QGl6SmEdcGHiXy/SG2EoRhoTFGEAaEADABAQAAAAAAMAERAB AAAAAwCAEP////9AAAcwQGyn9I5+vAFAAAgwQGyn9I5+vAELAACACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAA AAADhQAAAAAAAAMAAoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAABCFAAAAAAAAAwAFgAggBgAAAAAAwAAA AAAAAEYAAAAAUoUAALcNAAAeACWACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAABUhQAAAQAAAAQAAAA4LjAA AwAmgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAAYUAAAAAAAALAC+ACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAAO hQAAAAAAAAMAMIAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAABGFAAAAAAAAAwAygAggBgAAAAAAwAAAAAAA AEYAAAAAGIUAAAAAAAAeAEGACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAA2hQAAAQAAAAEAAAAAAAAAHgBC gAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAN4UAAAEAAAABAAAAAAAAAB4AQ4AIIAYAAAAAAMAAAAAAAABG AAAAADiFAAABAAAAAQAAAAAAAAAeAD0AAQAAAAUAAABSRTogAAAAAAMADTT9NwAAZPA= ------ =_NextPart_000_01BC7EB0.CAA228A0-- ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: RE: Al aire. Date: Sun, 22 Jun 1997 01:25:06 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7EB0.D03AF580" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7EB0.D03AF580 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -----Mensaje original----- De: Ernesto [SMTP:u199873203@abonados.cplus.es] [Ernesto] =20 De todas maneras, repito: Dawkins y Lorenz son aut=E9nticos genios que han logrado importantes avances en = etolog=EDa y=20 evoluci=F3n. Morris es un "abrazafarolas". [Francisco] Pues es que yo tambi=E9n debo de ser un abrazafarolas.=20 Raz=F3n por la cual Morris me parece bien.=20 [Ernesto; sobre las tonter=EDas de Morris.......] No tengo tiempo de leerle otra vez para se=F1alar sus tonter=EDas. Pero = ah=ED va una que ten=EDa guardada: "As=ED como lo m=E1s probable es que los deportes peligrosos eliminan selectivamente a los esp=EDritus m=E1s intr=E9pidos de la sociedad, y lo = suicidios a los m=E1s sensibles e imaginativos, as=ED tambi=E9n la anticoncepci=F3n = puede=20 favorecer una tendencia contra los m=E1s inteligentes. (...) los medios anticonceptivos requieren, si han de ser usados con eficiencia, un = cierto nivel de inteligencia, reflexi=F3n y autocontrol. Todo el que est=E9 por = debajo de ese nivel ser=E1 m=E1s propenso a concebir. Si su bajo nivel de inteligencia = est=E1 de alguna manera gobernado por factores gen=E9ticos (...) lenta, pero inexorablemente estas cualidades gen=E9ticas se extender=E1n y = aumentar=E1n en la poblaci=F3n." [Francisco]=20 Verdaderamente, eso suena a fascistilla. Pero como yo soy tambi=E9n un tanto fascista, me parece cre=EDble lo que dice.=20 [Ernesto]=20 Tomado de "El Zoo Humano". A continuaci=F3n de lo anterior se propone = que los m=E9todos anticonceptivos sean muy poco exigentes con la inteligencia = del usuario.=20 Es un hecho que la gente pobre (gen=E9ticamente menos inteligente = seg=FAn algunos sociobi=F3logos) se reproduce m=E1s que la gente con pelas y cultura = (conseguidas gracias a sus buenos genes, seg=FAn esos mismos sociobi=F3logos). Os = recuerdo que, "a pesar de esto", el cociente intelectual medio, medido con los mismos = tests, sube 2-3 puntos cada 10 a=F1os en todo el mundo, y ha subido 21 puntos = en una sola=20 generaci=F3n en ciertos pa=EDses europeos. [Francisco] Pues es un hecho que la gente que vive en barrios modestos tiende ligeramente a tener un aspecto f=EDsico distinto a la que vive = en zonas caras de las ciudades. Se me podr=E1 argumentar que las personas con = mayor poder=20 adquisitivo tienen oportunidad de cuidar mejor su aspecto, ir a = gimnasios, comer m=E1s razonablemente, etc. Pero yo creo detectar algo m=E1s que = el mero aspecto circunstancial de los individuos: Podr=EDa haber una especie de = endogamia dentro de los entornos sociales que tiende a seleccionar gente con = aspectos preferibles a la de otros barrios. Ahora mismo estoy viendo por mi ventana a una = gorda bajita de pelo grasiento y ser=EDa capaz de apostar mi sueldo de dos meses a que no = vive en la parte=20 residencial de mi ciudad.=20 Coincido contigo. Nunca he discutido con "la lista de al lado", pero probablemente me resultar=EDa intelectualmente insatisfactorio. Yo = tambi=E9n prefiero discutir con argumentos racionales y para ello, lo mejor es = hacerlo aqu=ED. El m=E9todo freudiano, por otra parte, me parece un pedo (lo = digo para que no pienses cosas raras). Por cierto, hablando de Freud, creo que Desmond = Morris dec=EDa en alg=FAn sitio que conducir un lujoso deportivo equival=EDa = simb=F3licamente a exhibir el pene erecto :-)). [Francisco]=20 Por interpretaciones tan agudas como esa, me gusta Desmond Morris. No = s=E9 si sales de noche (Yo conozco bien la fauna nocturna debido a mi trabajo de = m=FAsico) y ah=ED se conoce al ser humano en su salsa m=E1s pr=EDstina. Actitudes que = resultan signos=20 significantes del falo te las encuentras a cada paso. Recomendar=EDa a = soci=F3logos y=20 antrop=F3logos (si no se han comprado todav=EDa un perro) que salgan de = noche a los "night clubs" m=E0s cutres. Ah=ED est=E1 la verdadera fuente del conocimiento.=20 -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es =20 ------ =_NextPart_000_01BC7EB0.D03AF580 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IjUAAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAMAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl 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Subject: Mentiras de IKER sobre ARP Date: Sun, 22 Jun 1997 02:20:15 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Sinceramente, estoy =A1harto! de que ciertas personas se inventen cosas c= on el =FAnico objetivo de atacar a ARP.=20 Me explico, el s=E1bado, Iker Jim=E9nez envi=F3 a la lista un breve mensa= je que dec=EDa lo siguiente: >Por supuesto, el triangulo beniteciano es tan real como aquel congreso d= e >esc=E9pticos de Vitoruia en honor de la ciencia y el racionalismo en que= los >ARPs quer=EDan llevarse una ingente cantidad de pasta, cunado JJ fue gra= tis. >Decian, los ARP, que querian algo equivalente...pero cobrando claro. >Es igual de real. >Y es que hay tantas cosas reales que me parece que no conoceis. >=BFen el mundillo esc=E9ptico vs paracint=EDfico llevais poco ,verdad? Pues, bien, TODO lo que dice Iker en estas pocas l=EDneas es MENTIRA: Iker se refiere -para los que "llev=E1is poco" en este mundillo- a hechos sucedidos hace doce a=F1os, que voy a narrar brevemente.=20 A principios de 1995, se acababa de celebrar en Vitoria un congreso pseudocient=EDfico, en el que hab=EDa participado lo m=E1s granado de la charlataner=EDa ib=E9rica: Jim=E9nez del Oso, Ben=EDtez, De Vicente... Lo patrocinaba una caja de ahorros. Ante eso, F=E9lix Ares y yo escribimos -cada uno por nuestro lado y sin ponernos de acuerdo previamente a la entidad bancaria- poniendo a sus responsables al d=EDa de las andanzas de los antes citados y reclamando = la celebraci=F3n de un congreso esc=E9ptico para dar a conocer al p=FAblico = la otra cara de la moneda y que no fuera vilmente enga=F1ado, como lo son hoy en = d=EDa los lectores de algunas revistas. S=F3lo despu=E9s, al cruzarnos las cart= as nos dimos cuenta de que hab=EDamos duplicado esfuerzos. En aquella =E9poca, viv=EDa en Bilbao -por desgracia, falleci=F3 poco des= pu=E9s- un esc=E9ptico valiente al que conoc=EDamos y apreci=E1bamos, pero cuyo proc= eder no compart=EDamos en su totalidad. F=E9lix y yo, como amigos, le informamos = de nuestras gestiones y le prometimo que le =EDbamos a tener al tanto y a co= ntar con =E9l si la cosa prosperaba. E0ntonces =E9l, por su priopia cuenta, se dirigi=F3 personalmente a la ca= ja de ahorros para reclamar lo mismo que nosotros, pero poni=E9ndole precio: 1.062.000 pesetas para pagar el viaje, los gastos de organizaci=F3n y la estancia durante tres d=EDas de un total de seis conferenciantes, entre l= os que est=E1bamos incluidos nosotros. Esta carta en la que se hablaba de di= nero la escribi=F3 esta persona sin informarnos previamente. De hecho, F=E9lix= y yo nos cabremos MUCHO cuando nuestro amigo nos puso al d=EDa de sus gestione= s porque cre=EDamos que esa no era forma de hacer las cosas. Es decir, ni F=E9lix ni yo intentamos en 1985 forrarnos organizando un congreso esc=E9ptico. Todo lo contrario. S=F3lo nos interesaba hacerlo y,= por eso, est=E1bamos dispuestos a hacerlo poniendo dinero de nuestro bolsillo= , como hemos hecho desde principios de los a=F1os 80. Lo =FAnico que quer=ED= amos es que la caja de ahorros pusiera a nuestra disposici=F3n los mismos medios = que hab=EDa facilitado a Ben=EDtez, Berlitz y compa=F1=EDa. Por desgracia, la inoportuna -por decirlo suavemente- intromisi=F3n ' econ=F3mica' de nuestro viejo amigo dio al traste con todas nuestras gestiones. Curiosamente, a=F1os despu=E9s la correspondencia que F=E9lix,= nuestro amigo y yo cruzamos con el director de la entidad bancaria apareci=F3 publicada en parte en un libro de Ben=EDtez: 'La quinta columna'. Incluid= a la carta en la que la tercera persona en cuesti=F3n pon=EDa precio a nuestra participaci=F3n sin haber hablado con nosotros de ello. Iker, que se ha confesado incondicional de JJ, deber=EDa haber comprobado antes de hablar qui=E9n es el que habla de dinero de los tres implicados = en la organizaci=F3n del congreso racionalista: el viejo esc=E9ptico, F=E9li= x y yo. S=CD; es el primero el =FAnico que pone condiciones econ=F3micas. Ning=FA= n otro.=20 =BFQu=E9 demuestra todo esto? Que o el mensaje de Iker es malintencionado -tiene como =FAnica motivaci=F3n injuriar y atacar a ARP- o una vez m=E1s= nuestro contertulio est=E1 mal informado.=20 Me explico: 1. El viejo esc=E9ptico actu=F3 por su cuenta, llevado por su entusiasmo.= Ten=EDa buena voluntad -nunca lo he dudado-, pero se confundi=F3 desde el princip= io. 2. ARP, ni nadie que perteneciese a la asociaci=F3n, pudo quererse forrar= con la organizaci=F3n del congreso del que habla Iker, sencillamente porque l= os hechos que cita tuvieron lugar a principios de 1985, es decir antes de la fundaci=F3n de la asociaci=F3nque naci=F3 a finales de ese a=F1o. 3. Como primer secretario de ARP y actualsocio, quiero que quede constanc= ia de que, cuando Iker dice que "el triangulo beniteciano es tan real como aquel congreso de esc=E9pticos de Vitoria en honor de la ciencia y el racionalismo en que los ARPs quer=EDan llevarse una ingente cantidad de pasta, cunado JJ fue grat= is", MIENTE. De todo esto, tengo pruebas escritas en mi archivo, as=ED que puedo demos= trar que lo que dice Iker Jim=E9nez respecto a ARP es una m=E1s de las MENTIRA= S que tanto abundan =FAltimamente en las revistas paranormales y que s=F3lo tie= nen como objetivo intentar desacreditar a los esc=E9pticos organizados. Iker, por mucho que se repita, una mentira no se convierte en verdad.=20 Saludos esc=E9pticos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?50_A=D1OS_DE_OVNIS?= Date: Sun, 22 Jun 1997 02:21:49 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Los peri=F3dicos del GRUPO CORREO -El Correo, El Diario Vasco, La verdad,= Hoy y Sur, entre otros- publicar=E1n hoy un amplio reportaje esc=E9ptico sobr= e 50 a=F1os de ovnis. Espero vuestros comentarios. Saludos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: Xan Cainzos To: "Escepticos." Subject: Re: Mentiras de IKER sobre ARP Date: Sun, 22 Jun 1997 03:06:38 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Luis Alfonso G=E1mez wrote: >De todo esto, tengo pruebas escritas en mi archivo, as=ED que puedo demostr= ar >que lo que dice Iker Jim=E9nez respecto a ARP es una m=E1s de las MENTIRAS = que >tanto abundan =FAltimamente en las revistas paranormales y que s=F3lo tiene= n >como objetivo intentar desacreditar a los esc=E9pticos organizados. > >Iker, por mucho que se repita, una mentira no se convierte en verdad. > Pero Luis, que te olvidas de las inapreciables lecciones y consejos de Goebe= ls. =BFEs que a ti no te ense=F1aron en la facultad?. ;-) Me parece que tienes peor expediente que Iker. no vas a poder llevarle la contraria Saludos -------------------------- Xan Manuel Cainzos Prieto Rua Figueiras 4 2=BAI O Milladoiro (AMES) 15895 A CORU=D1A (SPAIN) e-mail:cainzos@zmat.usc.es ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: IRC y gamberrismo Date: Sat, 21 Jun 1997 22:07:06 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:21 21/06/97 +0200, Ernesto wrote: >Otra cosa que he pensado es meterme en una lista de correo de creyentes y, >simulando que soy uno de ellos, ponerme a contar trolas a ver si se las= creen. >Supongo que esto ya lo habr=E9is hecho -gamberrotes- algunos de vosotros.= Si es >as=ED, contad algo =BFno? Mi h=E9roe es ese chico que sale en LAR y en lo= del THINK!, >=E9se que escribi=F3 una novela sobre ovnis y los uf=F3logos lo= convirtieron en >Biblia. =A1Qu=E9 t=EDo! > Es una idea excelente, ya lo habia pensado pero no tengo tiempo de implementarla. Si el tio ese que dice tener contactos con ETs y responder todas las preguntas recibe toda esa correspondencia, imagina los estragos que debe causar una realmente bien "inventada" con ciertos matices "cientificos" en el medio (mas o menos lo que hace JJ Benitez con sus caballos). Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra terrestre? -------------------------------------------------------------------------- La mandibula de Carballal realmente se rompio en el accidente? -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Carballal mandibular Date: Sat, 21 Jun 1997 22:07:30 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable JM Bello >> >>Por cierto, que parece que alguna persona ajena a esta lista conoce la >discusi=F3n acerca=20 >>de Carballal y su mand=EDbula... =A1s=F3lo por dos o tres mensajes! > >Y parece adem=E1s que no hubo fractura de mand=EDbula y que s=F3lo hubo un= par de >d=EDas de reposo (y, seg=FAn creo, no absoluto)...=20 > >Mienten hasta sin cobrar. Es pura vocaci=F3n. > >************ Xoan > >Si lo que dice el se=F1or Bello es cierto, el calificativo de mentiroso le >viene corto al Sr. Jim=E9nez.=20 >Recordamos que cuando dio la noticia del accidente de Carballal, acus=F3 a= un >convecino de ser responsable del mismo y de sus graves consecuencias sobre >la salud y los bienes del propio Carballal. Quiere decir esto que la cuestion mandibular era toda una invencion de un audaz periodista?, y yo que guardaba aun una debil (debilisima) esperanza que por lo menos en ** esto ** Iker no estuviese mintiendo tanto.=20 Estoy decepcionado, pues si Iker lo invento solo para perjudicar a algun corralero, entonces aparte de mentira, aqui hay mala fe pornografica y explicita. Voy a adicionar esta cuestion al signature. Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra terrestre? -------------------------------------------------------------------------- La mandibula de Carballal realmente se rompio en el accidente? -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Musicas, Escalas & Matematica Date: Sat, 21 Jun 1997 22:06:34 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:39 21/06/97 +0200, Francisco Mercader wrote: >Intentando identificar lo que provoca esa "sensaci=F3n de reposo" podemos examinar >qu=E9 sucede cuando suenan juntas dos notas. Si las notas est=E1n cercanas= la una a la otra >dentro del margen de la octava (por ejemplo, do y do sotenido: a la distancia de un=20 >semitono, que es la m=EDnima posible en nuestra escala occidental) = observas que cada=20 >cierto tiempo, las vibraciones de una y otra coinciden, reforz=E1ndose mutuamente y >provocando lo que se denominan "pulsaciones". Esas pulsaciones que, como hemos >dicho, se producen peri=F3dicamente, generan a su vez una nota subs=F3nica (pocos ciclos >por segundo) que, al parecer, provocan cierta desorientaci=F3n en nuestro sistema=20 >identificativo de la altura del tono. Como me figuro que tienes una guitarra (si no, no [Velilla] Eres observador. Este fenomeno lo veo cuando estoy afinando la guitarra. Cuando las cuerdas estan muy levemente desafinadas, aparece este sub-tono de pocos ciclos por segundo ( a veces de uno o dos como maximo), y eliminar este sub-tono es la parte mas dificil de la afinacion, pues cuando lo eliminas en un par de cuerdas, te aparece en otro par. > .... [F.Mercader] >No te pierdas lo que viene ahora: El Pit=E1goras (S=ED, s=ED: el de los tri=E1ngulos) repar=F3 en >todo esto y se le ocurri=F3 la feliz idea de que, si todo en la vida deb=ED= a medirse por las >matem=E1ticas, la m=FAsica tambi=E9n deber=EDa sujetarse obligatoriamente = a esas normas. =20 >As=ED que decidi=F3 hacernos la vida imposible a los m=FAsicos y lo= consigui=F3 hasta finales=20 >del siglo XVII.=20 [Velilla] Lastima que JJ Benitez no toca en alguna orquesta, pues ai podian haber inventado nuevas escalas musicales con otras propiedades. =20 .... >[F.Mercader] >Juan Sebasti=E1n Bach observ=F3 que hab=EDa serias dificultades al cambiar= de tono en un=20 >instrumento puesto que no coincid=EDan los n=FAmeros de pit=E1goras con lo= que suced=EDa en la vida >real. T=FA mismo puedes comprobarlo en la guitarra. Si afinas perfectamente un acorde y=20 >cambias de posici=F3n, el siguiente acorde`presenta ciertos desajustes que= te obligan a=20 >cambiar la afinaci=F3n. Eso ocurre porque la guitarra tiene trastes "pitag=F3ricos" que te=20 [Velilla] Si si, tienes toda la razon, aunque he visto guitarras muy bien afinadas donde esto practicamente no se nota (deben ser las de concierto). Sobre Bach, lo interesante es que sus musicas tienen "logica", o sea, tu escuchas una musica de Bach por primera vez, y automaticamente vas intuyendo lo que viene a seguir sin nunca haberla oido. [F.Mercader] >obligan a pulsar la cuerda donde lo mandan las matem=E1ticas. Esa= dificultad no la tiene=20 >un m=FAsico de instrumento sin trastes (viol=EDn, viola, cello, etc) porque pone los dedos=20 >donde conviene. As=ED que Bach se sac=F3 de la manga la "escala= temperada"; una escala de=20 >conveniencia en la que se quitan unas peque=F1as vibraciones de aqu=ED, se suman all=E1... >y puedes construir un instrumento que te permite cambiar de tono cuando quieras. Esto no lo entendi. Podrias explicarlo mejor? (lo de la escala temperada). >Cuando puedas, visita a un luthier y comprobar=E1s que no sigue f=F3rmulas matem=E1ticas >en el trazado de los trastes de sus guitarras. Las f=F3rmulas que nos ense=F1as m=E1s abajo son=20 >correctas matem=E1ticamente pero no se utilizan en la pr=E1ctica musical.= Un luthier se limita >a dividir por dos el mango de sus instrumentos para encontrar la octava y, a partir de ah=ED, >emplea el oj=EDmetro, poderoso instrumento de medida.=20 > > >[Francisco] =20 >F=EDjate si la pr=E1ctica se distancia de la teor=EDa que sucede lo= siguiente: >Cuando pisas una cuerda hasta llegar al traste, la sometes a un peque=F1o >exceso de tensi=F3n que se ha de sumar a la que ten=EDa estando al aire.= =20 >Eso se convertir=EDa en un aumento en el tono que se esperar=EDa. Para=20 [Velilla] Ok, tienes razon, esto mas o menos lo intuia. La escala de potencias de 2 que describo es luego de haber realizado este ajuste por distension extra. > ........ > >[Velilla]=20 >No recuerdo en la historia de la musica si en civilizaciones antiguas la >division de frecuencias era la misma que esta, pero creo que era muy >similar, y no se como sera en paises como Japon o China,=20 > >[Francisco]=20 > No s=F3lo antiguamente sino ahora, la divisi=F3n de frecuencias en otras >culturas es distinta a la occidental. Los modos mayor y menor son el= resultado=20 >simplificado de un mont=F3n de escalas griegas cuyos nombres se conservan= en la=20 >m=FAsica antifonal de Gabrieli: Modos j=F3nico, Lidio, Mixolidio,= Frigio....as=ED hasta >doce. En cuanto a la divisi=F3n del intervalo entre dos notas, tambi=E9n= hay diferencias. >En la m=FAsica hind=FA hay cuatro divisiones entre una nota y la= siguiente. Nuestro=20 >burdo o=EDdo occidental lo percibe como errores de afinaci=F3n.=20 >Habr=E1s oido hablar de la nota "blue", esa que define el aire de gran= parte de la m=FAsica >norteamericana. Proviene del desconcierto de los m=FAsicos negros que= intentaban=20 >encontrar una nota inexistente entre el Mi y el Mi bemol del piano. Al final, pulsaban >las dos juntas o desafinaban a prop=F3sito el instrumento. Despu=E9s los guitarristas=20 >inventaron lo que arrastrar la cuerda hasta encontrar la nota.=20 > [Velilla] Creo que con esto has respondido a una antigua duda que tenia. Entonces quiere decir que la preferencia por acordes "perfectos" tiene mucho de cultural, antes que fisico o biologico. >[Velilla]=20 >Si alguien toca un acorde perfecto (digamos LA+) para una tribu desconocida >de indigenas que nunca tuvo contacto con nuestra civilizacon, este acorde >tambien les parecera algo "perfecto"?, es esto algo aprendido o innato? > >[Francisco]=20 > Puede que les parezca correcto por esa explicaci=F3n fisiol=F3gica >del principio....pero s=F3lo es mi opini=F3n. >En cuanto a su opini=F3n sobre la armon=EDa...A los hind=FAes nuestra= m=FAsica les=20 >suena a relinchos... >En tanto que nosotros tenemos dos modos (mayor y menor) ellos tienen >catorce o quince "ragas" y cada una representa clar=EDsimamente (para= ellos, >claro) un estado de =E1nimo.=20 [Velilla] Esto significa que si naciese yo en la India tambien los notaria? A este respecto (ya lo mencione una vez), hay un interesante articulo en Investigacion y Ciencia de Abril/97 que muestra como la disposicion de los hemisferios cerebrales afecta la percepcion de sonidos. De la misma manera que hay diestros y siniestros en las manos, los hay en los oidos. > Saludos =20 >Perd=F3n por el rollo, pero Mig ha tenido la culpa.=20 Estas disculpado, pues la respuesta fue excelente. Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra terrestre? -------------------------------------------------------------------------- La mandibula de Carballal realmente se rompio en el accidente? -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Al aire (de las cebras). Date: Sun, 22 Jun 1997 03:09:50 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Francisco Mercader Rubio wrote: > = > -----Mensaje original----- > De: Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez [SMTP:yamato@ctv.es] > . > = > Pero no es as=ED exactamente, amigo Francisco. Si algunos ej=E9rcitos (in= cluso los que son > "personas jur=EDdicas ;-) ) han adoptado esos esquemas de camuflaje, lo c= ierto es que ser=E1 por > algo. > = > [Francisco] > =BFVES? =BFVES? Esa es la credulidad a la que yo me refer=EDa. =BFDe ve= rdad crees > que en los ej=E9rcitos se congregan los cerebros m=E1s eminentes de la e= specie? =A1Sielos! =BFHe dicho yo eso? =BFD=F3nde, d=F3nde? > Es cierto que > un militar tiene una buena preparaci=F3n matem=E1tica pero =BFgarantiza e= so que vaya a > prever o a imaginar una estrategia adecuada? Cierto que hubo algunos gen= ios como = > C=E9sar > pero tambi=E9n hubo gente que construy=F3 una muralla china absolutamente= in=FAtil = > porque > vinieron unos desharrapados de la estepa y se colaron cuando quisieron. = Y hay = > m=E1s ejemplos > de fracasos eminentes. =BFY? > [Fernando] > Pero lo que a m=ED me decidi=F3 a emitir mi opini=F3n al respecto no es e= l supuesto argumento > de autoridad que pueda haber ah=ED, sino sobre todo el haber visto esas f= otograf=EDas. Haber > "sufrido" como Toni Cant=F3 para encontrar el segundo Harrier de la fotog= raf=EDa que mencionaba, o > haber necesitado una lupa para distinguir qu=E9 clase de barco era aquel = cuya silueta quedaba > totalmente rota por el camuflaje. > = > [Francisco] > =A1Qu=E9 rabia! He llegado tarde a ver esas fotograf=EDas. Seguramente t= oc=E1ndolas > como el Santo Tom=E1s del cuento, se me pasar=EDa esta cabezoner=EDa. Al menos, vi=E9ndolas. A ver si localizo alguna en la red... > Sin embargo, mientras las veo o no, perm=EDtaseme insistir otra vez: Recu= erda que = > estais > hablando de fotograf=EDas; no de aviones disfrazados originales. En las f= otos hay = > una imagen > est=E1tica. Creo que es una diferencia notable con un objeto real, movi=E9= ndose. = > Quiz=E1s se mira > con otras vias mentales. Quiz=E1 el camuflaje funciona de forma distinta = cuando hay = > movimiento > a cuando no lo hay. No olvidemos que el camuflaje es un proceso que empie= za y = > termina en > nuestro cerebro, estimulado por circunstancias exteriores. Evidentemente. Y los ej=E9rcitos de todo el mundo est=E1n tan llenos de ton= tos que = nadie se ha dado cuenta hasta ahora... > Adem=E1s, el hecho de que "se rompa la silueta" parece que sirve mayormen= te para = > que no se distinga > bien el tipo de barco. Quiz=E1s a los leones les da igual qu=E9 las cebra= s sean de = > una variedad u otra. O que > sean cebras o no. Ya sabemos que comen =F1us, o b=FAfalos, o incluso car= ro=F1a. Con = > que algo corra delante de > su hocico, ya parece bastar para recordarle que tiene hambre. Bien. Ahora dime qu=E9 pasa cuando se ve una mancha borrosa e inm=F3vil (po= rque est=E1 = comiendo). =BFEs un =E1rbol? =BFEs un matorral? =BFEs un intr=E9pido invest= igador que ha ido = a descubrir la existencia del hombre-hiena? > > Adem=E1s, la cuesti=F3n del camuflaje no debe de estar tan estudiada, c= uando las = > rayas se adoptan > > y se olvidan peri=F3dicamente. > [Francisco] > En la =E9poca del Bismark se estaba abandonando el camuflaje respecto > = > [Fernando] > Ciertamente. Pero... =BFPor qu=E9? > = > Pues por varios factores. > = > [Convincente texto borrado..............] Gracias, hombre. > Adem=E1s, tu ejemplo admite un contraejemplo: =BFpor qu=E9 se sigue usand= o el camuflaje = > en aviones y > carros de combate? > = > [Francisco] =A1Toma! podr=EDa ser por inercia mental....Es una de mis ra= zones = > favoritas. = Qu=E9 quieres que te diga... la verdad es que esa "inercia mental" se puede= cortar = con una navaja, me parece. > =BFsabes que una buena > idea puede convertirse en poco tiempo en algo contraproducente? > Incluso en el mismo dia....desde la idea a la realizaci=F3n puede haber u= na > = > diferencia cualitativa > suficiente como para echar a perder un proyecto. > = > [Fernando] > . Por eso espero que acabes d=E1ndote cuenta de > que, en esta ocasi=F3n (y sin que sirva en absoluto de precedente), est=E1= s = > equivocado. > = > [Francisco] =A1Eh! Me daba la impresi=F3n de que estos temas no pod=EDan= ser = > demostrados en > un sentido o en otro, as=ED que estoy en mi leg=EDtimo derecho para esper= ar "que = > acabes t=FA > d=E1ndote cuenta de que, en esta ocasi=F3n (y sin que sirva en absoluto d= e = > precedente), est=E1s > equivocado". :-)) Lo est=E1s. En cuanto me digas que hay una fotograf=EDa que demuestre lo co= ntrario, por = ejemplo ;-) > = > [Fernando] > Vamos a ver... en alg=FAn momento de su evoluci=F3n, a la cebra le salen = rayas. Y = > esta > "decoraci=F3n" se perpet=FAa. Sin pretender buscar una relaci=F3n de caus= a-efecto, lo = > probable es > que el hecho de que las cebras sigan teniendo rayas se deba a que les son= =FAtiles. > = > [Francisco] > =BFHas visto mi comentario de la separaci=F3n entre rayas? No. Debe ser de cuando mi servidor de correo me dej=F3 tirado como una coli= lla. > Pueden estar tan juntas > que s=F3lo se distinguen claramente cuando el observador est=E1 a corta d= istancia. > O sea, cuando ya no tienen utilidad para enmascarar. > Cuando uno se coloca a cuarenta o m=E1s metros se podr=EDan distinguir l= os dibujos = > de > un barco pero una cebra "livingstone"aparecer=EDa con un precioso vest= ido *gris* > que no servir=EDa para los fines que aqu=ED se discuten.. =BFEst=E1s seguro de eso? =BFLo has comprobado? =BFEs comprobable? > [Fernando] > portaaviones cuando fue pintado a rayas blancas y negras; el barco se v=E9= = > perfectamente, pero > su silueta queda completamente descompuesta y ni con lupa consigues aprec= iar = > correctamente la > forma aut=E9ntica del barco. =BFOcurrir=E1 eso con las cebras? =BFSer=E1 = que el depredador = > de turno ve > algo pero no consigue identificarlo por no ver bien su silueta? > = > [Francisco] > Quiero un laboratorio para medir y comprobar todo eso. =BFNo sois los cie= nt=EDficos > los que no quereis dar cr=E9dito a nada hasta que podeis constatar= lo = > fehacientemente? Muy bien. Prop=F3n un m=E9todo para medirlo y hablamos ;-) Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: A Iker, pidiendo rapida respuesta (2) Date: Sun, 22 Jun 1997 03:11:33 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > Ya, y algunos ARPS igual mienten cobrando =BF o no?. Al menos en conferen= cias > y todo eso. > = > Saludos > IJE =BFQui=E9nes? =BFCu=E1ndo? =BFEn qu=E9? Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Lista de servidores IRC de la red hispana. Date: Sun, 22 Jun 1997 03:15:04 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose M. Bello Dieguez wrote: > = > Pues si que tienes razon, si... =BFCae esta noche #ARPios? (es una pena l= o > del acento, pero si hay alguien que no puede entrar... =BFSera por eso qu= e > todav=EDa estamos esperando cierta visita prometida y no cumplida? Quiz=E1 se deba a una reca=EDda en el delicado estado de salud del susodich= o... ya se = sabe que ciertas cosas requieren su tiempo para curar. Saludos. = > Saludos > = > JM > = > -------------- > Jose M. Bello > jmbello@ctv.es > -------------- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre el Think Date: Sun, 22 Jun 1997 03:29:54 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > Oye =BF lo del ostracismo tiene algo que ver con las ostras? =BF o tendr=E1= que > ver con las valientes demandas por estafa de los escepticos? =BFQu=E9 tienen que ver las ostras con las demandas? =BFQu=E9 tienen que ver las demandas con la estafa? =BFQu=E9 tienen que ver las ostras con la estafa? ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Encuentro 5J Date: Sun, 22 Jun 1997 03:31:36 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > =BF que las revistas se dirigen a cuatropirados? > = > Mira en un EGM cunato venden A=D1O CERO , MAS ALLA Y ENIGMAS y luego mira= > CAMBIO 16, TRIBUNA O EPOCA ( ejemplo de revistas serias y pol=EDticas seg= =FAn > algunos? > = > Seguro que tribuna de astronom=EDa vende m=E1s. > = > A mi no me importa lo que se venda, pero parece que a ti si. Por eso te l= o > digo. De cuatro pirados nada, chavalote. Este... =BFCien mil pirados? =BFDoscientos mil pirados? =BFTrescientos mil = pirados? ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Vader y 50 años Date: Sun, 22 Jun 1997 10:26:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados compis, Vader...: Leo el mensaje el Domingo por la manana sobre lo que sale publicado en El Correo Espa=F1ol y en zapatillas de casa bajo a la tienda a por el (tengo al pequeno viendo los dibujos y seria un crimen mandarle al pobre a por el periodico... ademas, todavia no le he dado la paga y esta de morros). El caso es que me alegro de que el articulo este firmado por Alfonso Gamez y lo leo con mucha atencion. He aqui mi opinion, mi parecer. "La Ufologia busca todavia la prueba que demuestre que los OVNIs son naves procedentes de otros mundos". Eso es cierto pero sabemos que es solo una hipotesis. Muchos investigadores son los que no estan de acuerdo en el origen extraterrestre del Fenomeno.=20 Si intentamos hablar del Fenomeno OVNI solo desde el prisma estraterrestre esta claro que la evidencia cae por su propio peso. Amigo Gamez, hablas en tu escrito de secuestros, de contactados, de pactos entre Ellos y nosotros, de estrellamientos... el aspecto ludico de la Ufologia. Precisamente todo eso lo perjudica gravemente y cualquier lector que lea esas lineas dudar=E1 mas a=FAn de todo este tinglao. Es una pena que esos relatos gocen de protagonismo en el mundo de la Ufologia y es logico que tu hayas usado esos argumentos para apoyarte en el rechazo a los OVNIs. Algo logico, inteligente. En cuanto al suceso de Kenneth Arnold... el investigador Pedro Canto siempre ha mantenido que lo que vio no eran objetos extraterrestres y asi, ha ido desnudando muchos de los hitos ufologicos que algunos quieren seguir defendiendo. Personalmente me da igual lo que Arnold llego a ver en 1947 aunque admito que me apasiona el caso Roswell, tambien ocurrido en la fecha indicada. En tu escrito mencionas la existencia de personas normales y corrientes que aseguran haber visto cosas raras en el cielo, militares con temor a que fueran armas secretas, desaprensivos en busca de pasta, chalados que afirmaban mantener contacto con extraterrestres, estudiosos, poco serios... Pero tambien hay estudiosos serios que tal vez esten equivocados pero que trabajan por y para los misterios, no para sus bolsillos. Comprendo que hay pocos, muy pocos, demasiado pocos, pero algunos estan ah=ED... Dices que los militares a veces recurren a los ovnis para ocultar=20 pruebas de aeronaves secretas. Curioso. Ese mismo planteamiento se lo he escuchado a Carballal en mas de una ocasion. Luis Alfonso, nos haces un excelente resumen de la Ufolgia, con Adasmki, con la abduccion de los Hill. Aunque ya algo muy trillado creo que el lector se sentir=E1 informado. Muy bien. Un comentario de Armentia es interesante y que a=F1ades a tu escrito: "No hay ninguna abduccion con pruebas suficientes para ap=F2yar la idea de qu= e haya ocurrido realmente fuera de la mente del sujeto". Esto es correcto. No existe prueba alguna que nos diga que realmente estamos ante un hecho fisico. Pero si solo ocurre en su mente... es igual de interesante. Nuestra cabecita nos juega malas pasadas y aqui la psicologia y la psiquiatria tendrian mucho que decir. Preocuparse por encontrar las causas que originan todas estas historias. Y, menos mal, hablas de las autopsia de Roswell (=BFya he dicho que el caso me enamora?) pues bien, ahora se dice que la pelicula no refleja los extraterrestres de Roswell sino de Socorro, en dias anteriores al caso principal. Es cierto que todos pensamos que la criatura es parte de un montaje y casi todos los compa=F1eros pensaban asi al principio. Un tipo con dos dedos de frente no puede aceptar ese hecho sin tener mas datos. Luego esta el juego comercial que aborrezco y que algunos investigadores, algunas publicaciones realizaron con las imagenes y las informaciones... En fin, amigo Gamez... debo decirte que el escrito ha quedado muy bien, con las ilustraciones y todo eso. Tus comentarios, criticas y opiniones NO se alejan de la verdad. Un buen escrito, si se=F1or. Me ha gustado.=20 Hablas de fraudes y con mucha razon. Pero sigo pensando que "ah=ED fuera" se cuece algo, extraterrestre o no, me da igual, pero algo que no se reduce a fraudes, maniobras militares o falsas interpretaciones, lo que no siginifica que mis creencias puedan impedir el debate, la amistad o como quieras denominarlo. Pues se acabo. Esta es mi opinion sincera y honesta. Un abrazo de J. Manuel Duran. ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: OVNIS EN EL GRUPO CORREO Date: Sun, 22 Jun 1997 11:50:33 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ya he terminado de leer el reportaje de Luis Alfonso Gamez en "El diario vasco" sobre los 50 años de ovnis. Y lo he entendido! Esta fenomenal. Sin mas. Hubiera deseado mas paginas, mas datos, mas afotos, mas de todo, pero, claro, no era cosa de hacer un libro. L.A.: enhorabuena. un saludo, javier armentia PD: lo unico con lo que disiento son las citas del pesado ese de ARP ;-) ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Mentiras de IKER sobre ARP Date: Sun, 22 Jun 1997 07:23:49 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 02:20 22/06/97 +0200, A. Gamez wrote: > >Pues, bien, TODO lo que dice Iker en estas pocas l=EDneas es MENTIRA: Que raro. Estas seguro?, no puedo creerlo, es imposible, piensalo de nuevo, debe haber algun error. >........ >De todo esto, tengo pruebas escritas en mi archivo, as=ED que puedo= demostrar >que lo que dice Iker Jim=E9nez respecto a ARP es una m=E1s de las MENTIRAS= que >tanto abundan =FAltimamente en las revistas paranormales y que s=F3lo= tienen >como objetivo intentar desacreditar a los esc=E9pticos organizados. > >Iker, por mucho que se repita, una mentira no se convierte en verdad.=20 > >Saludos esc=E9pticos, > >Luis Alfonso G=E1mez >vader@ctv.es >http://www.ctv.es/USERS/vader Bien, ahora que lo has aclarado, JJ Benitez, como audaz y honesto investigador que es, colocara una "fe de erratas" en la proxima edicion de su libro. Estoy seguro de esto. Mig "Tengo Fe en mi abuelo y en Benitez. Y si no es l=F3gico me importa un= pito." Iker Jimenez ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra terrestre? -------------------------------------------------------------------------- La mandibula de Carballal realmente se rompio en el accidente? -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: La logica de Iker Date: Sun, 22 Jun 1997 07:24:06 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:42 20/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: >POr cierto, cabezota Mig, yo no he dicho que OVNI sea ET. =BF ok?. Eso me= lo >asignas tu por gracia divina. > >Saludos >IJE Aqui se nota claramente la estrategia "dispersiva" de Iker. En realidad yo no afirme que Iker haya dicho que OVNI sea ET, apenas lo pregunte, justamente para evitar mal entendidos, pero Iker, en lugar de responder, inmediatamente sale a distorcer los hechos e insinuar que yo afirme que el confunde OVNIS con ETs. Si se hubiera limitado a responder la pregunta, "CREES QUE LO QUE EL ABUELO VIO FUE UN OBJETO TECNOLOGICO EXTRATERRESTRE?" todo habria sido aclarado, pero como el no se atreve a decir un "si" o "no" (estos son mas escurridizos que el jabon), prefiere disparar su "dispersor de misiles", pero el mio tiene muy buena mira. No Iker, no te lo asigno por gracia divina, lo estoy preguntando justamente para no cometer el error de asignarlo por gracia divina. Si tu me respondes SI, entonces te lo asigno, si tu me respondes NO, entonces no te lo asigno. Por lo menos pregunto antes de afirmar, no como muchos hacen que formulan las preguntas e inmediatamente tambien las respuestas. Mig "Tengo Fe en mi abuelo y en Benitez. Y si no es l=F3gico me importa un= pito." Iker Jimenez ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra terrestre? -------------------------------------------------------------------------- La mandibula de Carballal realmente se rompio en el accidente? -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Iluminado Iker Date: Sun, 22 Jun 1997 07:24:53 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:38 18/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: (preguntado sobre que criterio usa para separar lo demencial de lo obvio) > >Pues un criterio, amigo Mig. ( o tres) > >Que JJ es un gran period=EDsta, un gran reportero y un gran escritor. Que= lo >vive, que lo lleva en la sangre, que le aprecio en lo profesional y lo >personal, que desde ni=F1o es para mi un ejemplo, que me ha ense=F1ado= muchas >cosas,...y que creo en su palabra. Sin m=E1s. >Y como ni conoces a Juanjo ni al grupeto embaucador-comercial de contacto >no te voy a dar m=E1s la barrila. > En este caso, los amigos de infancia del grupeto embaucador tambien tendran tres criterios para creer en lo que dicen, pues lo viven, lo llevan en la sangre, lo aprecian en lo profesional y lo personal y desde ninhos los han tenido como ejemplo. Segun su punto de vista tambien son grandes periodistas, reporteros y escritores. Que criterio mas cientifico!!. Imagino Einstein publicando "E =3D Mc**2 por que me gusta, lo aprecio en lo personal, es bonito y ademas la logica me importa un pito!" Si todos vamos a seguir este camino en poco tiempo estaremos hablando de Caperucita Roja y el Lobo Feroz. Es importante que un periodista osado y audaz tenga criterios solidos para afirmar cosas, caso contrario acaba desprestigiado y sin respuestas convincentes, constantemente acorralado por escepticos malvados y crueles que hacen preguntas que no deberian ser hechas y que te obligan finalmente a decir que a ti la logica te importa un pito (nunca vi un atestado de burrice firmado de esta manera). Esta es una de aquellas frases que deberian ser colocadas en las paginas del Think, o Ovnis a Mogollon, ya que tienen firma reconocida. Por el momento tenemos dos frases: "A mi la logica me importa un pito" - Iker Jimenez=20 "No existen pruebas que los ovnis existan" - J. Duran Mig "Tengo Fe en mi abuelo y en Benitez. Y si no es l=F3gico me importa un= pito." Iker Jimenez ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra terrestre? -------------------------------------------------------------------------- La mandibula de Carballal realmente se rompio en el accidente? -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Fiesta de la Ciencia (antes 5j) Date: Sun, 22 Jun 1997 18:53:12 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Si se monta algo en Agosto, ya es tarde para anunciarlo en muchas de las revistas de astronom=EDa como UNIVERSO o TRIBUNA DE ASTRONOMIA. En cambio, si se monta en septiembre, se podr=EDa hacer m=E1s divulgaci=F3n= desde las dos revistas citadas), y otras como, casi seguro, MUNDO CIENT=CDFICO= (etc) (e incluso contar con la colaboraci=F3n de las escuelas, as=ED como pedir la colaboraci=F3n del IAC y otros centros de investigaci=F3n hispanos. Los de la lista de astronom=EDa seguro que se enrrollaban (ahora discuten sobre hacer un manifiesto sobre astronom=EDa/astrologia). En cualquier caso, la Agrupaci=F3n de Castelldefels colaborar=EDa (sea en el= mes que sea, agosto o septiembre), pudiendo hacer nosotros publicidad de la actividad que se trate entre las agrupaciones catalanas.=20 Seguramente asociaciones enormes como ASTER o la Agrupaci=F3n de Sabadell colaborar=EDan sin duda, y no dudo que tambi=E9n centros como el Institut d'Estudis Espacials de Catalunya (sino como entidad, si algunos de sus investigadores). Para todo ello, mejor septiembre ( creo) ya que todos estar=E1n de vuelta de vacaciones y llenos de ganas de hacer cosas. Pero si es en agosto, tambi=E9n va bien. Que alguien proponga un d=EDa, lo masacramos y decidan entre los supervivientes otro. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz PS.: Como punto a no desestimar en septiembre est=E1n los congresos de La Coru=F1a y de Zaragoza. =BFpodr=EDa jugar todo para promocionar dichos= eventos?. ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: ¿hablamos de ciencia? (por variar) Date: Sun, 22 Jun 1997 19:06:35 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A lo que yo escrib=EDa cerca de que: =20 >> Como decia una medalla de oro hispana (T. Zabell), en una regata, la >> primera, gana, la segunda pierde y las dem=E1s se pasean. Para m=ED en= ciencia >> hay algunas teor=EDas muy correctas, que son las que ganan, otras pierden >> (pero un segundo puesto es un segundo puesto) y las paraciencias es el= mundo >> de las teor=EDas que se pasean. > Eloy Anguiano contest=F3 que: >Digamos que la Fisica gana, la Quimica casi empata y la Biologia, la >Historia, La Psicologia, y demas pierden en la carrera cientifica. El Padre Mersenne, en el siglo XVII, ante los ataques de los esc=E9pticos de entonces (que cre=EDan que nada pod=EDa ser conocido, ni siquiera por la ciencia), les dijo que quiz=E1s el conocimiento no le estaba permitido al hombre, pero si que le estaba dado el conocer (por conocimiento se refer=EDa= a las verdades no provisionales, a la verdad =FAltima y por conocer la posibilidad de hacer acercamientos razonables a la realidad de las cosas).= =20 Estoy con Mersenne, en todos los campos hay teor=EDas mejores que otras, y= al ser humano le es posible construir un mundo bas=E1ndose en las mejores= teor=EDas a su disposici=F3n (aunque las mismas se hallen en una selva de= contradicciones).=20 Creo que podemos conocer las cosas aunque sea de modo provisional, y que esta provisionalidad no le quita m=E9rito a nuestro conocer y a nuestro esfuerzo. Lo que pasa es que yo creo que ello pasa en cualquier caso. En unos casos las evidencias ser=E1n m=E1s fuertes, en otros m=E1s d=E9biles.= Pero cualquier construcci=F3n humana debe basarse en unos mismos principios, es= por ello que no veo diferencias en el conocer, ni en las ciencias. Conocer es conocer, y al igual que podemos determinar como verdad provisional la aceleraci=F3n de un cuerpo que cae rodando por un plano inclinado, tambi=E9n podemos determinar como verdad provisional en base a= las evidencias si C=E9sar cruz=F3 el r=EDo Rubic=F3n o no (o incluso podremos= se=F1alar que dado lo ambiguo de las evidencias, ambas hip=F3tesis son igualmente probables).=20 El conocer (dentro de todas nuestras limitaciones) es correcto o no. Una cosa son las evidencias, otra nuestra interpretaci=F3n. C=E9sar cruz=F3 o no= el Rubic=F3n. Aznar estuvo o no en Amsterdam en la Cumbre europea de la semana pasada. Yeltsin est=E1 en Denver.=20 Otra cosa es interpretar y decidir el valor de estos hechos, su significaci=F3n y/o utilidad. Una cosa ser=E1 el editorial de "El Pa=EDs" y= otro el del "ABC". Pero ambos est=E1n de acuerdo en que Aznar estuvo en Amsterdam= y en que el Bar=E7a no ha ganado la liga. La posibilidad de matematizar es s=F3lo una de las formas de conocimiento racional. Lo general no es mas cierto que lo concreto. Otra cosa es su utilidad. Pero conocer es conocer, y conocer la historia compleja de cada =E1rbol puede ser tan importante como la de los bosques. Yo particularmente estoy por la matematizaci=F3n de los modelos, dado que me interesan las verdades generales. Pero eso es una decisi=F3n particular.= Tengo amigos que s=F3lo se dedican a un yacimiento arqueol=F3gico. =BFSabr=E1n= alg=FAn d=EDa la verdad?. Lo dudo. =BFpodr=E1n tener un conocimiento lo m=E1s racional= posible del mismo y hacerse una idea correcta aunque provisional del mismo?, creo que posiblemente (aunque lo veo poco =FAtil para el resto de los humanos). Yo prefiero las estad=EDsticas sobre muchas excavaciones, pero ello s=F3lo= me da resultados matem=E1ticos.=20 Las verdades y lo significativo lo decido yo antes, durante y despu=E9s del experimento, de cada medici=F3n. =20 >Las modas cuentan en el quehacer de los cientificos, pero siempre son >pasajeras y nunca parte de la ciencia. Tenemos verdades provisionales siempre, el decir cual es por moda o no, depende de la evoluci=F3n futura de la ciencia, que dir=E1 si lo del pasado= fue moda o no. Los que vivimos bajo ciertas teor=EDas, ignoramos si es por= modas. Nunca creemos seguir una moda, hasta que esta acaba (la moda anticatastrofista ha durado m=E1s de cien a=F1os). >> =BFAlguien cree que alguno de ellos, incluso, ha le=EDdo >> enterita una obra de epistemolog=EDa o teor=EDa del conocimiento de= cualquier >> autor o de cualquier momento?.=20 > > >Alguno si. S=ED, alguno s=ED (en realidad bastantes, aunque desde una perspectiva estad=EDstica pocos). La mayor=EDa de f=EDsicos te=F3ricos s=ED que lo han= hecho, me consta. Lo que dije fue una exageraci=F3n, aunque problemente no lo sea= desde el punto de vista probabil=EDstico.=20 De todas maneras, creo que el inter=E9s en Espa=F1a por los aspectos= filos=F3ficos de la ciencia est=E1n en aumento, y cada d=EDa (al menos en algunas especialidades) las discusiones al respecto est=E1n m=E1s vivas. >las falsaciones son inutiles, una vez que ha funcionado y que se ha >visto explicada por una nueva teoria, la falsacion se tira como tal y >solo es un simple experimento de la nueva hipotesis. Una falsaci=F3n debe tambi=E9n demostrar que es racional y coherente.= Cualquier falsaci=F3n no sirve para falsar cualquier teor=EDa. Para que una falsaci=F3= n de una hip=F3tesis funcione, debe tambi=E9n contener en s=ED misma una serie de correcciones.=20 Por ejemplo, Einstein elabor=F3 una hip=F3tesis sobre la luz y la gravedad,= que Eddington comprob=F3 era cierta en el eclipse de 1919. Pero =BFy si= Eddington no la hubiera comprobado?. =BFno pod=EDa estaar su falsaci=F3n mal= confeccionada?. =BFNo se pod=EDa en otro eclipse contrafalsar su m=E9todo de falsaci=F3n?. Falsar es complicado, ya que lo m=E1ximo que se puede decir es que no hay evidencias presentes de que algo es cierto o falso. Todas las hip=F3tesis funcionan pese a sus contradiciones, las cuales se van resolviendo o no (aunque esto es de Kuhn). Conozco pocas hip=F3tesis en cualquier ciencia que funcionen siempre bien en todos los test.=20 Como sabemos, los f=EDsicos te=F3ricos (en broma) siempre acusan a los experimentales de torpes, ya que opinan que la realidad es como ellos la describen y no como los experimentalistas, siempre con retraso, muestran. Todo lo anterior no implica casi nada. S=F3lo que creo que para ganar en el f=FAtbol se puede jugar de bastantes maneras. Cada partido, cada rival, exigir=E1 una t=E1ctica. Las t=E1cticas no son infinitas, y hay algunas que= jam=E1s llevar=E1n a la victoria (ni las paranormales ni jugar boca abajo). El conocer, desde mi punto de vista, es muy complejo, pero al igual que todos los de esta lista, creo, con Mersenne, que ello es posible.=20 Y frente al escepticismo filos=F3fico enarbolo a=FAn la bandera del viejo sacerdote franc=E9s que cometi=F3 muchos errores pero que sab=EDa y confiaba= en el g=E9nero humano como fabricador de teor=EDas basadas en las evidencias de su entorno. Creo que, provisionalmente, podemos admitir con igual sentido de la racionalidad que Aznar estuvo en Amsterdam (aunque luego se demuestre que no o aunque prefirieramos vernos mejor representados) y que la velocidad en el vac=EDo de la luz est=E1 muy muy muy pr=F3xima a 300.000 Km/seg. Con lo de Eustoquio estoy de acuerdo, s=F3lo que no conf=EDo tanto como el= en esa navaja de Ockham.=20 Con los comentarios de Conxi intentar=E9 enfrentarme en otro momento. Mi problema sobre los m=E9todos de actuaci=F3n siempre van referidos a los= objetivos. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz =20 ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Sobre el 5j Date: Sun, 22 Jun 1997 18:16:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7F38.70CCD720" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7F38.70CCD720 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ah¿ Mig, tus respuestas: - NO SE si mi abuelo vio o no un artefacto de procedencias extraterrestres. Lo que sé es que lo vió, y te aseguro que conocía , gracias a su dura labor en el campo, lo que eran las estrellas y otros fenómenos naturales. - El asunto de Benitez y Atzlan: Benitez, A MI, me otorga credibilidad. Y atzlan no, porque es gente que comercia descaradamente con los supuestos guias de los cojones. ( Claro, para esto hace falta saber lo que esta haciendo Atzlan, y no hablar de boquilla como aquí). - NO hablas mal de Benitez...lo insinuas. Como hago yo, según vosotros, con la realidad ET. EN ESTA LISTA si se habla mal de Benitez, a eso me refiero. Eso es lo que YO opino. SI quieres seguir añadiendo preguntas en tu signature...es tu problema. Saludos cordiales IJE ---------- De: Miguel Angel Velilla Mula A: Escepticos. Asunto: RE: Sobre el 5j Fecha: sábado 21 de junio de 1997 22:58 At 20:17 21/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: > >Dieguez, "copión": > > Cunado digas "hay gente pa to" di de quien es la frase, que si no incurres >en...¿ que era?. Bueno, en plagio desonestísimo. > No se si los lapices robados de Monsenhor Belarmino es mas infantil, o el asunto que Iker trata es mas frivolo, pero esta lista ya vio dias mejores. Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra terrestre? -------------------------------------------------------------------------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC7F38.70CCD720 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Ah=BF Mig, tus respuestas:

- = NO SE si mi abuelo vio o no un artefacto de procedencias = extraterrestres. Lo que s=E9 es que lo vi=F3, y te aseguro que conoc=EDa = , gracias a su dura labor en el campo, lo que eran las estrellas y otros = fen=F3menos naturales.
- El asunto de Benitez y Atzlan: Benitez, A = MI, me otorga credibilidad. Y atzlan no, porque es gente que comercia = descaradamente con los supuestos guias de los cojones. ( Claro, para = esto hace falta saber lo que esta haciendo Atzlan, y no hablar de = boquilla como aqu=ED).
- NO hablas mal de Benitez...lo insinuas. Como = hago yo, seg=FAn vosotros, con la realidad ET. EN ESTA LISTA si se habla = mal de Benitez, a eso me refiero.


Eso es lo que YO opino. SI = quieres seguir a=F1adiendo preguntas en tu signature...es tu = problema.


Saludos = cordiales
IJE

----------


De: Miguel Angel Velilla = Mula <m.velilla@sul.com.br>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Sobre el 5j
Fecha: s=E1bado 21 = de junio de 1997 22:58

At 20:17 21/06/97 +0200, Iker Jimenez = wrote:
>
>Dieguez, "copi=F3n":
>
> = Cunado digas "hay gente pa to" di de quien es la frase, que si = no incurres
>en...=BF que era?. Bueno, en plagio = desonest=EDsimo.
>

No se si los lapices robados de = Monsenhor Belarmino es mas infantil, o el
asunto que Iker trata es = mas frivolo, pero esta lista ya vio dias = mejores.

Mig


------------------------------------------= -------------------------
A medida que Iker "olvida" las = preguntas, las adiciono al signature

At 04:50 05/06/97 +0200, = Iker Jimenez wrote:
Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos = del Grupo Atzlan...me
parece simplemente demencial.
Mig wrote: =    ------------
Pero el encuentro de Benitez con un = humanoide no te parecio demencial.
Dame un criterio objetivo por el = cual separas lo "demencial" de lo = "obvio".
---------------------------------------------------= -----------------------
Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal = de = Benitez.
-------------------------------------------------------------= -------------
Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra = terrestre?
-----------------------------------------------------------= ---------------
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------=_NextPart_000_01BC7F38.70CCD720-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Sobre el 5j Date: Sun, 22 Jun 1997 18:19:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7F38.D0EB29E0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7F38.D0EB29E0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Apeiron: ¿ Que me den qué....? Saludos IJE ---------- De: ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: RE: Sobre el 5j Fecha: sábado 21 de junio de 1997 23:42 Y es que hay gente pa to. Saludos al resto (a tí, Iker, que te den), <<<<<<<< Que le den un Belarmino !!! ;-))) >>>> JM Juan Antº Espejo ApeironSoft Servicios Telemáticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 Córdoba, ESPAÑA 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- ------=_NextPart_000_01BC7F38.D0EB29E0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Apeiron:

=BF Que me den = qu=E9....?


Saludos
IJE

----------
De: = ApeironSoft Shareware <apeiron@arrakis.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Sobre el 5j
Fecha: s=E1bado 21 = de junio de 1997 23:42

<excerpt>Y es que hay gente pa = to.


Saludos al resto (a t=ED, Iker, que te = den),


</excerpt><<<<<<<<

=
Que le den un Belarmino !!! = ;-)))

>>>>

<excerpt>

JM


</excerpt>

<bold>



</bold>Jua= n Ant=BA Espejo

ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y = Consulting

P. O. Box 4111

14080 C=F3rdoba, = ESPA=D1A

957-281942 Voz

957-450706 Fax

909-549752 = GSM

mailto:apeiron@arrakis.es

http://www.arrakis.es/~apeiron


----------

------=_NextPart_000_01BC7F38.D0EB29E0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Carballal mandibular Date: Sun, 22 Jun 1997 18:21:34 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7F39.1D9FB300" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7F39.1D9FB300 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit LGM, Carreira y los demas: Me dais pena. Solo un enfermo puede ser como vosotros...de verdad que si algún dia comento estas cosas no me van a creer. Saludos cordiales. IJE ---------- De: LMG A: Escepticos. Asunto: Carballal mandibular Fecha: domingo 22 de junio de 1997 0:05 De: Jose Maria Bello Dieguez Asunto: Re: A Iker, pidiendo rapida respuesta (2) Fecha: viernes 20 de junio de 1997 16:36 At 15:51 20/06/97 -0700, you wrote: > >Por cierto, que parece que alguna persona ajena a esta lista conoce la discusión acerca >de Carballal y su mandíbula... ¡sólo por dos o tres mensajes! Y parece además que no hubo fractura de mandíbula y que sólo hubo un par de días de reposo (y, según creo, no absoluto)... Mienten hasta sin cobrar. Es pura vocación. ************ Si lo que dice el señor Bello es cierto, el calificativo de mentiroso le viene corto al Sr. Jiménez. Recordamos que cuando dio la noticia del accidente de Carballal, acusó a un convecino de ser responsable del mismo y de sus graves consecuencias sobre la salud y los bienes del propio Carballal. Durante un par de meses insultó y amenazó a más de una docena de convecinos que manifestaron su escepticismo ante la aparente curación milagrosa de Carballal. Durante semanas prometió facilitar a la corrala los certificados médicos de las lesiones y curación de Carballal de lo que desistió cuando se puso de manifiesto que de ser cierta la relación de hechos efectuada por el Sr. Jiménez, Carballal había defraudado a la Seguridad Social y que esos certificados podrían ser utilizados en una denuncia contra Carballal. Esperamos una explicación del Sr. Jiménez ahora que, una vez más, ha sido puesto en evidencia como un farsante y un mentiroso. ---------- ------=_NextPart_000_01BC7F39.1D9FB300 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


LGM, Carreira y los = demas:


 Me dais pena.

Solo un enfermo puede ser = como vosotros...de verdad que si alg=FAn dia comento estas cosas no me = van a creer.

Saludos cordiales.
IJE

----------
De: = LMG <lgmgoldenquartet@cryogen.com>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Carballal mandibular
Fecha: domingo = 22 de junio de 1997 0:05

De: Jose Maria Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
Asunto: Re: A Iker, pidiendo rapida respuesta =  (2)
Fecha: viernes 20 de junio de 1997 16:36

At 15:51 = 20/06/97 -0700, you wrote:
>
>Por cierto, que parece que = alguna persona ajena a esta lista conoce la
discusi=F3n acerca =
>de Carballal y su mand=EDbula... =A1s=F3lo por dos o tres = mensajes!

Y parece adem=E1s que no hubo fractura de mand=EDbula y = que s=F3lo hubo un par de
d=EDas de reposo (y, seg=FAn creo, no = absoluto)...

Mienten hasta sin cobrar. Es pura = vocaci=F3n.

************

Si lo que dice el se=F1or Bello = es cierto, el calificativo de mentiroso le
viene corto al Sr. = Jim=E9nez.
Recordamos que cuando dio la noticia del accidente de = Carballal, acus=F3 a un
convecino de ser responsable del mismo y de = sus graves consecuencias sobre
la salud y los bienes del propio = Carballal.
Durante un par de meses insult=F3 y amenaz=F3 a m=E1s de = una docena de convecinos
que manifestaron su escepticismo ante la = aparente curaci=F3n milagrosa de
Carballal.
Durante semanas = prometi=F3 facilitar a la corrala los certificados m=E9dicos de
las = lesiones y curaci=F3n de Carballal de lo que desisti=F3 cuando se puso = de
manifiesto que de ser cierta la relaci=F3n de hechos efectuada por = el Sr.
Jim=E9nez, Carballal hab=EDa defraudado a la Seguridad Social = y que esos
certificados podr=EDan ser utilizados en una denuncia = contra Carballal.

Esperamos una explicaci=F3n del Sr. Jim=E9nez = ahora que, una vez m=E1s, ha sido
puesto en evidencia como un = farsante y un mentiroso.

<lmgoldenquartet@cryogen.com>
----------

------=_NextPart_000_01BC7F39.1D9FB300-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Carballal no policial Date: Sun, 22 Jun 1997 18:24:23 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7F39.8208A7C0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7F39.8208A7C0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Admirados LMG: Como os comeis el tarro. Os remito al ENIGMAS del próximo final de Julio. Carballal colabora con la policía y otros servicios de Seguridad. Ahí lo podreis leer. Espero que os guste. ¿ No visteis lo de la mano cortada?. Mas leer y menos farfullar. Saludos cordiales IJE ---------- De: LMG A: Escepticos. Asunto: Carballal no policial Fecha: sábado 21 de junio de 1997 23:54 Puesto que Iker Jiménez parece haber borrado gran parte de los mensajes distribuidos a la corrala en la primera quincena de julio, repetimos nuestro mensaje del pasado día 8 en la confianza de que se digne responder a nuestras preguntas: ************* *La Voz de Galicia*, 8 de junio de 1997, suplemento "Los domingos de La voz", publica en pie de foto titulado: **** En círculos esotéricos, el joven investigador coruñés Manuel Carballal -célebre por su cruce de collejas televisivo con el padre Apeles- está reconocido como "la máxima autoridad" en todo lo referido a sectas diabólicas. Hace un lustro, Carballal dirigía y presentaba en TVG el programa "Mundo misterioso", dedicado a temas de ocultismo. Uno de los espacios se ocupó del satanismo, con imágenes del desarrollo de una misa negra. Dada la rudeza de las escenas del ritual (que se reproducen en las fotografías superiores), Televisión de Galicia desestimó la emisión del capítulo. Por lo demás, Carballal es un personaje controvertido. Hace unos días, un medio de comunicación gallego publicó que el investigador tenía "constancia documental" de que en La Coruña se han producido "casos de asesinatos -en plural- relacionados con grupos satánicos". En la Brigada de Información de la Policía Nacional tales manifestaciones provocan sonrisas: "Está claro que son fantasías". Los inspectores del 091 desmientes que Carballal sea "colaborador de la policía", tal y como acostumbra a presentarse el investigador. ****** Es decir, Iker Fiménez ha intentado engañar a la corrala intentando hacernos creer que el Sr. Carballal era un colaborador de la Policía española y tenía razón XMC cuando afirmó en esta corrala que eso era falso, lo que le valió la subsiguiente tanda de insultos y amenazas. Por cierto, ¿cuándo nos va a presentar Iker Fiménez las pruebas de la curación milagrosa de la mandíbula de Carballal?, todo lo que hemos visto hasta ahora ha sido a un Carballal sin lesiones intentando hacer manitas con un cura ante las cámaras de televisión. Una última pregunta: ¿Qué tipo de persona es el Sr. Carballal, que teniendo pruebas de varios asesinatos no las pone a disposición del fiscal?. Una de dos o es cómplice de los asesinos o es un farsante, como ya nos sospechábamos. ---------- ------=_NextPart_000_01BC7F39.8208A7C0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Admirados LMG:

 Como = os comeis el tarro. Os remito al ENIGMAS del pr=F3ximo final de Julio. = Carballal colabora con la polic=EDa y otros servicios de Seguridad. = Ah=ED lo podreis leer.

Espero que os guste. =BF No visteis lo de = la mano cortada?.

Mas leer y menos farfullar.


Saludos = cordiales
IJE

----------
De: LMG <lgmgoldenquartet@cryogen.com>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Carballal no policial
Fecha: = s=E1bado 21 de junio de 1997 23:54

Puesto que Iker Jim=E9nez = parece haber borrado gran parte de los mensajes
distribuidos a la = corrala en la primera quincena de julio, repetimos
nuestro mensaje = del pasado d=EDa 8 en la confianza de que se digne responder
a = nuestras preguntas:

*************
*La Voz de Galicia*, 8 de = junio de 1997, suplemento "Los domingos de La
voz", = publica en pie de foto titulado: <El v=EDdeo que vet=F3 = TVG>
****
En c=EDrculos esot=E9ricos, el joven investigador = coru=F1=E9s Manuel Carballal
-c=E9lebre por su cruce de collejas = televisivo con el padre Apeles- est=E1
reconocido como "la = m=E1xima autoridad" en todo lo referido a sectas
diab=F3licas. = Hace un lustro, Carballal dirig=EDa y presentaba en TVG el
programa = "Mundo misterioso", dedicado a temas de ocultismo. Uno de los =
espacios se ocup=F3 del satanismo, con im=E1genes del desarrollo de = una misa
negra. Dada la rudeza de las escenas del ritual (que se = reproducen en
las fotograf=EDas superiores), Televisi=F3n de Galicia = desestim=F3 la emisi=F3n
del cap=EDtulo. Por lo dem=E1s, Carballal = es un personaje controvertido.
Hace unos d=EDas, un medio de = comunicaci=F3n gallego public=F3 que el
investigador ten=EDa = "constancia documental" de que en La Coru=F1a se han =
producido "casos de asesinatos -en plural- relacionados con = grupos
sat=E1nicos". En la Brigada de Informaci=F3n de la = Polic=EDa Nacional tales
manifestaciones provocan sonrisas: = "Est=E1 claro que son fantas=EDas". Los
inspectores del = 091 desmientes que Carballal sea "colaborador de la =
polic=EDa", tal y como acostumbra a presentarse el = investigador.
******

Es decir, Iker Fim=E9nez ha intentado = enga=F1ar a la corrala intentando
hacernos creer que el Sr. = Carballal era un colaborador de la Polic=EDa
espa=F1ola y ten=EDa = raz=F3n XMC cuando afirm=F3 en esta corrala que eso era
falso, lo = que le vali=F3 la subsiguiente tanda de insultos y amenazas.

Por = cierto, =BFcu=E1ndo nos va a presentar Iker Fim=E9nez las pruebas de la =
curaci=F3n milagrosa de la mand=EDbula de Carballal?, todo lo que = hemos
visto hasta ahora ha sido a un Carballal sin lesiones = intentando hacer
manitas con un cura ante las c=E1maras de = televisi=F3n.

Una =FAltima pregunta: =BFQu=E9 tipo de persona es = el Sr. Carballal, que
teniendo pruebas de varios asesinatos no las = pone a disposici=F3n del
fiscal?. Una de dos o es c=F3mplice de los = asesinos o es un farsante, como
ya nos = sospech=E1bamos.


<lgmgoldenquartet@cryogen.com>
----------

------=_NextPart_000_01BC7F39.8208A7C0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Sobre el 5j (Vitoruia) Date: Sun, 22 Jun 1997 18:26:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7F39.D72F5C80" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7F39.D72F5C80 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Xoan: ¿ No sabes donde esta Vitoruia?. Macho, pues eres un puñetero zoquete geográfico. Vitoruia es una pequeña alquería de Las HUrdes, que limita al norte con los lindes de salamanca y al sur con Cadiz. De nada. IJE ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Sobre el 5j (Vitoruia) Fecha: sábado 21 de junio de 1997 23:42 De: Iker Jimenez Asunto: RE: Sobre el 5j Fecha: viernes 20 de junio de 1997 22:37 >Por supuesto, el triangulo beniteciano es tan real como aquel congreso de >escépticos de Vitoruia en honor de la ciencia y el racionalismo en que los >ARPs querían llevarse una ingente cantidad de pasta, cunado JJ fue gratis. ************************* ¿Dónde está Vitoruia? XMC ---------- ------=_NextPart_000_01BC7F39.D72F5C80 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Xoan:

 =BF No sabes = donde esta Vitoruia?.

Macho, pues eres un pu=F1etero zoquete = geogr=E1fico.
Vitoruia es una peque=F1a alquer=EDa de Las HUrdes, que = limita al norte con los lindes de salamanca y al sur con = Cadiz.


De nada.

IJE
----------
De: Xoan M. = Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Sobre el 5j (Vitoruia)
Fecha: = s=E1bado 21 de junio de 1997 23:42


De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
Asunto: RE: Sobre el 5j
Fecha: viernes 20 = de junio de 1997 22:37


>Por supuesto, el triangulo = beniteciano es tan real como aquel congreso de
>esc=E9pticos de = Vitoruia en honor de la ciencia y el racionalismo en que los
>ARPs = quer=EDan llevarse una ingente cantidad de pasta, cunado JJ fue = gratis.
*************************
=BFD=F3nde est=E1 = Vitoruia?

XMC
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------=_NextPart_000_01BC7F39.D72F5C80-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Carballal mandibular Date: Sun, 22 Jun 1997 18:33:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7F3A.BCA51F20" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7F3A.BCA51F20 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Valiente Dieguez: Gracias por lo de mierdecilla. Está muy en tu linea. Espero que cuando coincidamos en algún lugar te dignes a repetirme los piropos ( nada macarras por supuesto) a la cara ¿ ok?. Yo no voy a decirte nada. Los cobardes on line me dan bastante pena ( ya lo dije). Buejo, si eres tan valiente...¿ porque no me dices quien es ese co-organizador del congreso que dijo lo de Carballal?. Tu lo has dicho y has de presentar las pruebas( ¿o no era así?. Yo conozco al co-organizador y me extraña mucho lo que dices. Mas bien pienso que eres un puto mentiroso. Y si no demuestralo y dame el nombre,...valiente on-line. Yo no me creo nada de lo que me digas si no me dices el nombre. Saludos cordiales. IJE PD_ no creo que un tipo culto ( que se dice ) y esceptico, hombre de familia, deba ir insultando de ese modo patético via e-mail. Eso solo lo podemos hacer macarrillas como yo. ¿ POrque te igualas?. SIendo padre de familia y hombre honesto es bastante penoso...¿no crees?. ---------- De: Jose M. Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re: Carballal mandibular Fecha: domingo 22 de junio de 1997 1:34 At 00:05 22/06/97 +0200, you wrote: >Y parece además que no hubo fractura de mandíbula y que sólo hubo un par de >días de reposo (y, según creo, no absoluto)... > >Mienten hasta sin cobrar. Es pura vocación. > >************ > >Si lo que dice el señor Bello es cierto, el calificativo de mentiroso le >viene corto al Sr. Jiménez. Mi fuente es un "log" de un "chat" al que he tenido acceso, en el cual un determinado ufólogo, amigo de Carballal y coorganizador del famoso congreso a beneficio de los huérfanos, califica de "exageraciones literarias" las versiones de nuestro maleducado colistero, y aclara que dicho Carballal sufrió un accidente que le produjo lesiones en cara y piernas, debido a las cuales debió guardar "un par de días" de reposo. El accidente en cuestión, según las mismas fuentes, se produjo la víspera de la apertura del congreso. (... y mira que llamarle congreso a eso... imperat fallum!) Da la impresión de que el accidente de Carballal sufrió el mismo proceso transformador que llevó a convertir en convento de clausura el Archivo Diocesano santanderino... ¿Se trata acaso del mismo proceso que llevaba a un célebre personaje a convertir en gigantes los molinos de viento manchegos? No lo creo, la catadura moral es bien diferente... Lo que sí parece quedar claro es que la mitomanía del violento colistero es conocida y asumida por sus más respetables colegas de afición. >Esperamos una explicación del Sr. Jiménez ahora que, una vez más, ha sido >puesto en evidencia como un farsante y un mentiroso. Vas dado. Como mucho, un par de líneas con insultos y una amenaza o dos. Pobre mierdecilla de tipo. Saludos, JM -------------- Jose M. Bello jmbello@ctv.es -------------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC7F3A.BCA51F20 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Valiente Dieguez:

=  Gracias por lo de mierdecilla. Est=E1 muy en tu linea. Espero que = cuando coincidamos en alg=FAn lugar te dignes a repetirme los piropos ( = nada macarras por supuesto) a la cara =BF ok?. Yo no voy a decirte nada. = Los cobardes on line me dan bastante pena ( ya lo dije).

Buejo, = si eres tan valiente...=BF porque no me dices quien es ese = co-organizador del congreso que dijo lo de Carballal?.

Tu lo has = dicho y has de presentar las pruebas( =BFo no era as=ED?.
Yo conozco = al co-organizador y me extra=F1a mucho lo que dices. Mas bien pienso que = eres un puto mentiroso. Y si no demuestralo y dame el nombre,...valiente = on-line.

Yo no me creo nada de lo que me digas si no me dices el = nombre.

Saludos cordiales.

IJE


PD_ no creo que = un tipo culto ( que se dice ) y esceptico, hombre de familia, deba ir = insultando de ese modo pat=E9tico via e-mail. Eso solo lo podemos hacer = macarrillas como yo. =BF POrque te igualas?. SIendo padre de familia y = hombre honesto es bastante penoso...=BFno = crees?.



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De: Jose M. Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Carballal mandibular
Fecha: = domingo 22 de junio de 1997 1:34

At 00:05 22/06/97 +0200, you = wrote:
>Y parece adem=E1s que no hubo fractura de mand=EDbula y = que s=F3lo hubo un par de
>d=EDas de reposo (y, seg=FAn creo, no = absoluto)...
>
>Mienten hasta sin cobrar. Es pura = vocaci=F3n.
>
>************
>
>Si lo que dice el = se=F1or Bello es cierto, el calificativo de mentiroso le
>viene = corto al Sr. Jim=E9nez.


Mi fuente es un "log" de = un "chat" al que he tenido acceso, en el cual = un
determinado uf=F3logo, amigo de Carballal y coorganizador del = famoso congreso
a beneficio de los hu=E9rfanos, califica de = "exageraciones literarias" las
versiones de nuestro = maleducado colistero, y aclara que dicho Carballal
sufri=F3 un = accidente que le produjo lesiones en cara y piernas, debido a = las
cuales debi=F3 guardar "un par de d=EDas" de reposo. El = accidente en cuesti=F3n,
seg=FAn las mismas fuentes, se produjo la = v=EDspera de la apertura del congreso.
(... y mira que llamarle = congreso a eso... imperat fallum!)

Da la impresi=F3n de que el = accidente de Carballal sufri=F3 el mismo proceso
transformador que = llev=F3 a convertir en convento de clausura el Archivo
Diocesano = santanderino... =BFSe trata acaso del mismo proceso que llevaba a
un = c=E9lebre personaje a convertir en gigantes los molinos de = viento
manchegos? No lo creo, la catadura moral es bien = diferente...

Lo que s=ED parece quedar claro es que la = mitoman=EDa del violento colistero es
conocida y asumida por sus = m=E1s respetables colegas de afici=F3n.


>Esperamos una = explicaci=F3n del Sr. Jim=E9nez ahora que, una vez m=E1s, ha = sido
>puesto en evidencia como un farsante y un = mentiroso.


Vas dado. Como mucho, un par de l=EDneas con = insultos y una amenaza o dos.

Pobre mierdecilla de = tipo.

Saludos,

JM

--------------
Jose M. Bello =
jmbello@ctv.es
--------------
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------=_NextPart_000_01BC7F3A.BCA51F20-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Mentiras de IKER sobre ARP Date: Sun, 22 Jun 1997 18:40:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7F3B.C0857120" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7F3B.C0857120 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Luis Alfonso: Sabes, lo malo es que aquí nadie va a ver las pruebas que se relatanb en la QUinta Columna. Y eso es lo malo. No lo digo por ti, pero aquí hay muchos colisteros con "ronzales" que a pesar de proclamar a los cuatro vientos su "pluralidad y escepticismo culto" no son capaces de ver que pruebas aporta la otra parte. Yo solo digo una cosa. LOs escépticos que fueran pidoiieron dinero., AHí estan las cartas. JJ BEnitez ( el vendido al dolar) no solo no cobro un duro ( ahí estan los documentos() sino que además se pagó unas cadenas (por la nevada) que se nego a que le abonasen los organizadores. Eso es lo único que me vale. Si queríais lo mismos medios que BEnitez, solo teníais que no haber cobrado ( si se hubiese celebrado el evento) y haberos gastado 9000 pelas en unas cadenas para la ruedas. Sin más. Y me da igual que los paladines del saber se queden solo con lo que les afirme una fuente. Así piensan y trabajan ellos. Eso es no querer saber la verdad. ( y creo que por eso se hablo en su dia de comportamiento sectiles). Ya leeré tu reportaje de 50 años. Saludos cordiales IJE ---------- De: Luis Alfonso Gámez A: Escepticos. Asunto: Mentiras de IKER sobre ARP Fecha: domingo 22 de junio de 1997 2:20 Sinceramente, estoy ¡harto! de que ciertas personas se inventen cosas con el único objetivo de atacar a ARP. Me explico, el sábado, Iker Jiménez envió a la lista un breve mensaje que decía lo siguiente: >Por supuesto, el triangulo beniteciano es tan real como aquel congreso de >escépticos de Vitoruia en honor de la ciencia y el racionalismo en que los >ARPs querían llevarse una ingente cantidad de pasta, cunado JJ fue gratis. >Decian, los ARP, que querian algo equivalente...pero cobrando claro. >Es igual de real. >Y es que hay tantas cosas reales que me parece que no conoceis. >¿en el mundillo escéptico vs paracintífico llevais poco ,verdad? Pues, bien, TODO lo que dice Iker en estas pocas líneas es MENTIRA: Iker se refiere -para los que "lleváis poco" en este mundillo- a hechos sucedidos hace doce años, que voy a narrar brevemente. A principios de 1995, se acababa de celebrar en Vitoria un congreso pseudocientífico, en el que había participado lo más granado de la charlatanería ibérica: Jiménez del Oso, Benítez, De Vicente... Lo patrocinaba una caja de ahorros. Ante eso, Félix Ares y yo escribimos -cada uno por nuestro lado y sin ponernos de acuerdo previamente a la entidad bancaria- poniendo a sus responsables al día de las andanzas de los antes citados y reclamando la celebración de un congreso escéptico para dar a conocer al público la otra cara de la moneda y que no fuera vilmente engañado, como lo son hoy en día los lectores de algunas revistas. Sólo después, al cruzarnos las cartas nos dimos cuenta de que habíamos duplicado esfuerzos. En aquella época, vivía en Bilbao -por desgracia, falleció poco después- un escéptico valiente al que conocíamos y apreciábamos, pero cuyo proceder no compartíamos en su totalidad. Félix y yo, como amigos, le informamos de nuestras gestiones y le prometimo que le íbamos a tener al tanto y a contar con él si la cosa prosperaba. E0ntonces él, por su priopia cuenta, se dirigió personalmente a la caja de ahorros para reclamar lo mismo que nosotros, pero poniéndole precio: 1.062.000 pesetas para pagar el viaje, los gastos de organización y la estancia durante tres días de un total de seis conferenciantes, entre los que estábamos incluidos nosotros. Esta carta en la que se hablaba de dinero la escribió esta persona sin informarnos previamente. De hecho, Félix y yo nos cabremos MUCHO cuando nuestro amigo nos puso al día de sus gestiones porque creíamos que esa no era forma de hacer las cosas. Es decir, ni Félix ni yo intentamos en 1985 forrarnos organizando un congreso escéptico. Todo lo contrario. Sólo nos interesaba hacerlo y, por eso, estábamos dispuestos a hacerlo poniendo dinero de nuestro bolsillo, como hemos hecho desde principios de los años 80. Lo único que queríamos es que la caja de ahorros pusiera a nuestra disposición los mismos medios que había facilitado a Benítez, Berlitz y compañía. Por desgracia, la inoportuna -por decirlo suavemente- intromisión ' económica' de nuestro viejo amigo dio al traste con todas nuestras gestiones. Curiosamente, años después la correspondencia que Félix, nuestro amigo y yo cruzamos con el director de la entidad bancaria apareció publicada en parte en un libro de Benítez: 'La quinta columna'. Incluida la carta en la que la tercera persona en cuestión ponía precio a nuestra participación sin haber hablado con nosotros de ello. Iker, que se ha confesado incondicional de JJ, debería haber comprobado antes de hablar quién es el que habla de dinero de los tres implicados en la organización del congreso racionalista: el viejo escéptico, Félix y yo. SÍ; es el primero el único que pone condiciones económicas. Ningún otro. ¿Qué demuestra todo esto? Que o el mensaje de Iker es malintencionado -tiene como única motivación injuriar y atacar a ARP- o una vez más nuestro contertulio está mal informado. Me explico: 1. El viejo escéptico actuó por su cuenta, llevado por su entusiasmo. Tenía buena voluntad -nunca lo he dudado-, pero se confundió desde el principio. 2. ARP, ni nadie que perteneciese a la asociación, pudo quererse forrar con la organización del congreso del que habla Iker, sencillamente porque los hechos que cita tuvieron lugar a principios de 1985, es decir antes de la fundación de la asociaciónque nació a finales de ese año. 3. Como primer secretario de ARP y actualsocio, quiero que quede constancia de que, cuando Iker dice que "el triangulo beniteciano es tan real como aquel congreso de escépticos de Vitoria en honor de la ciencia y el racionalismo en que los ARPs querían llevarse una ingente cantidad de pasta, cunado JJ fue gratis", MIENTE. De todo esto, tengo pruebas escritas en mi archivo, así que puedo demostrar que lo que dice Iker Jiménez respecto a ARP es una más de las MENTIRAS que tanto abundan últimamente en las revistas paranormales y que sólo tienen como objetivo intentar desacreditar a los escépticos organizados. Iker, por mucho que se repita, una mentira no se convierte en verdad. Saludos escépticos, Luis Alfonso Gámez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- ------=_NextPart_000_01BC7F3B.C0857120 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Luis Alfonso:

 Sabes, = lo malo es que aqu=ED nadie va a ver las pruebas que se relatanb en la = QUinta Columna. Y eso es lo malo. No lo digo por ti, pero aqu=ED hay = muchos colisteros con "ronzales" que a pesar de proclamar a = los cuatro vientos su "pluralidad y escepticismo culto" no son = capaces de ver que pruebas aporta la otra parte.

Yo solo digo una = cosa. LOs esc=E9pticos que fueran pidoiieron dinero., AH=ED estan las = cartas.
JJ BEnitez ( el vendido al dolar) no solo no cobro un duro ( = ah=ED estan los documentos() sino que adem=E1s se pag=F3 unas cadenas = (por la nevada) que se nego a que le abonasen los = organizadores.

Eso es lo =FAnico que me vale.


Si = quer=EDais lo mismos medios que BEnitez, solo ten=EDais que no haber = cobrado ( si se hubiese celebrado el evento) y haberos gastado 9000 = pelas en unas cadenas para la ruedas.

Sin m=E1s. Y me da igual = que los paladines del saber se queden solo con lo que les afirme una = fuente. As=ED piensan y trabajan ellos. Eso es no querer saber la = verdad. ( y creo que por eso se hablo en su dia de comportamiento = sectiles).


Ya leer=E9 tu reportaje de 50 = a=F1os.

Saludos cordiales
IJE

----------
De: Luis = Alfonso G=E1mez <vader@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Mentiras de IKER sobre ARP
Fecha: = domingo 22 de junio de 1997 2:20

Sinceramente, estoy =A1harto! de = que ciertas personas se inventen cosas con
el =FAnico objetivo de = atacar a ARP.

Me explico, el s=E1bado, Iker Jim=E9nez envi=F3 a = la lista un breve mensaje que
dec=EDa lo siguiente:

>Por = supuesto, el triangulo beniteciano es tan real como aquel congreso = de
>esc=E9pticos de Vitoruia en honor de la ciencia y el = racionalismo en que los
>ARPs quer=EDan llevarse una ingente = cantidad de pasta, cunado JJ fue gratis.
>Decian, los ARP, que = querian algo equivalente...pero cobrando claro.
>Es igual de = real.
>Y es que hay tantas cosas reales que me parece que no = conoceis.
>=BFen el mundillo esc=E9ptico vs paracint=EDfico = llevais poco ,verdad?

Pues, bien, TODO lo que dice Iker en estas = pocas l=EDneas es MENTIRA:

Iker se refiere -para los que = "llev=E1is poco" en este mundillo- a hechos
sucedidos hace = doce a=F1os, que voy a narrar brevemente.

A principios de 1995, = se acababa de celebrar en Vitoria un congreso
pseudocient=EDfico, en = el que hab=EDa participado lo m=E1s granado de la
charlataner=EDa = ib=E9rica: Jim=E9nez del Oso, Ben=EDtez, De Vicente... Lo
patrocinaba = una caja de ahorros.

Ante eso, F=E9lix Ares y yo escribimos -cada = uno por nuestro lado y sin
ponernos de acuerdo previamente a la = entidad bancaria- poniendo a sus
responsables al d=EDa de las = andanzas de los antes citados y  reclamando la
celebraci=F3n de = un congreso esc=E9ptico para dar a conocer al p=FAblico la otra
cara = de la moneda y que no fuera vilmente enga=F1ado, como lo son hoy en = d=EDa
los lectores de algunas revistas. S=F3lo despu=E9s, al = cruzarnos las cartas nos
dimos cuenta de que hab=EDamos duplicado = esfuerzos.

En aquella =E9poca, viv=EDa en Bilbao -por desgracia, = falleci=F3 poco despu=E9s- un
esc=E9ptico valiente al que = conoc=EDamos y apreci=E1bamos, pero cuyo proceder no
compart=EDamos = en su totalidad. F=E9lix y yo, como amigos, le informamos de
nuestras = gestiones y le prometimo que le =EDbamos a tener al tanto y a = contar
con =E9l si la cosa prosperaba.

E0ntonces =E9l, por su = priopia cuenta, se dirigi=F3 personalmente a la caja de
ahorros para = reclamar lo mismo que nosotros, pero poni=E9ndole precio:
1.062.000 = pesetas para pagar el viaje, los gastos de organizaci=F3n y = la
estancia durante tres d=EDas de un total de seis conferenciantes, = entre los
que est=E1bamos incluidos nosotros. Esta carta en la que se = hablaba de dinero
la escribi=F3 esta persona sin informarnos = previamente. De hecho, F=E9lix y yo
nos cabremos MUCHO cuando nuestro = amigo nos puso al d=EDa de sus gestiones
porque cre=EDamos que esa no = era forma de hacer las cosas.

Es decir, ni F=E9lix ni yo = intentamos en 1985 forrarnos organizando un
congreso esc=E9ptico. = Todo lo contrario. S=F3lo nos interesaba hacerlo y, por
eso, = est=E1bamos dispuestos a hacerlo poniendo dinero de nuestro = bolsillo,
como hemos hecho desde principios de los a=F1os 80. Lo = =FAnico que quer=EDamos es
que la caja de ahorros pusiera a nuestra = disposici=F3n los mismos medios que
hab=EDa facilitado a Ben=EDtez, = Berlitz y compa=F1=EDa.

Por desgracia, la inoportuna -por decirlo = suavemente- intromisi=F3n '
econ=F3mica' de nuestro viejo amigo dio = al traste con todas nuestras
gestiones. Curiosamente, a=F1os = despu=E9s la correspondencia que F=E9lix, nuestro
amigo y yo cruzamos = con el director de la entidad bancaria apareci=F3
publicada en parte = en un libro de Ben=EDtez: 'La quinta columna'. Incluida la
carta en = la que la tercera persona en cuesti=F3n pon=EDa precio a = nuestra
participaci=F3n sin haber hablado con nosotros de = ello.

Iker, que se ha confesado incondicional de JJ, deber=EDa = haber comprobado
antes de hablar qui=E9n es el que habla de dinero de = los tres implicados en
la organizaci=F3n del congreso racionalista: = el viejo esc=E9ptico, F=E9lix y yo.
S=CD; es el primero el =FAnico = que pone condiciones econ=F3micas. Ning=FAn otro.

=BFQu=E9 = demuestra todo esto? Que o el mensaje de Iker es = malintencionado
-tiene como =FAnica motivaci=F3n injuriar y atacar a = ARP- o una vez m=E1s nuestro
contertulio est=E1 mal informado. =

Me explico:

1. El viejo esc=E9ptico actu=F3 por su = cuenta, llevado por su entusiasmo. Ten=EDa
buena voluntad -nunca lo = he dudado-, pero se confundi=F3 desde el principio.

2. ARP, ni = nadie que perteneciese a la asociaci=F3n, pudo quererse forrar con
la = organizaci=F3n del congreso del que habla Iker, sencillamente porque = los
hechos que cita tuvieron lugar a principios de 1985, es decir = antes de la
fundaci=F3n de la asociaci=F3nque naci=F3 a finales de = ese a=F1o.

3. Como primer secretario de ARP y actualsocio, quiero = que quede constancia
de que, cuando Iker dice que "el triangulo = beniteciano es tan real como
aquel congreso de esc=E9pticos de = Vitoria en honor de la ciencia y el
racionalismo en que los
ARPs = quer=EDan llevarse una ingente cantidad de pasta, cunado JJ fue = gratis",
MIENTE.

De todo esto, tengo pruebas escritas en = mi archivo, as=ED que puedo demostrar
que lo que dice Iker Jim=E9nez = respecto a ARP es una m=E1s de las MENTIRAS que
tanto abundan = =FAltimamente en las revistas paranormales y que s=F3lo tienen
como = objetivo intentar desacreditar a los esc=E9pticos = organizados.

Iker, por mucho que se repita, una mentira no se = convierte en verdad.

Saludos esc=E9pticos,

Luis Alfonso = G=E1mez
vader@ctv.es
http://www.ctv.es/USERS/vader

----------

------=_NextPart_000_01BC7F3B.C0857120-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Carballal mandibular Date: Sun, 22 Jun 1997 18:43:36 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7F3C.31807A00" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7F3C.31807A00 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Lo ves amigo mig. ¿ hsta donde llegan los ronzales sectiles de este grupeto?. Decidme donde he puesto yo que CArballal SE ROMPIERA LA MANDIBULA. Y no me vale lo de "dijiste que se dejo la mandibula y eso equivale a..". NO NO Y NO: DECIDME DONDE DIJE QUE SE LA ROMPIERA: Tiene RAzón Luis ALfonso. UNa mentira, sectiles amigois, pòr mucho que se repita , no se convierte en VERDAD: Saludos cordiales IJE ----PD- Puedes poner tambien eso en tu signature.----- De: Miguel Angel Velilla Mula A: Escepticos. Asunto: Re: Carballal mandibular Fecha: domingo 22 de junio de 1997 3:07 JM Bello >> >>Por cierto, que parece que alguna persona ajena a esta lista conoce la >discusión acerca >>de Carballal y su mandíbula... ¡sólo por dos o tres mensajes! > >Y parece además que no hubo fractura de mandíbula y que sólo hubo un par de >días de reposo (y, según creo, no absoluto)... > >Mienten hasta sin cobrar. Es pura vocación. > >************ Xoan > >Si lo que dice el señor Bello es cierto, el calificativo de mentiroso le >viene corto al Sr. Jiménez. >Recordamos que cuando dio la noticia del accidente de Carballal, acusó a un >convecino de ser responsable del mismo y de sus graves consecuencias sobre >la salud y los bienes del propio Carballal. Quiere decir esto que la cuestion mandibular era toda una invencion de un audaz periodista?, y yo que guardaba aun una debil (debilisima) esperanza que por lo menos en ** esto ** Iker no estuviese mintiendo tanto. Estoy decepcionado, pues si Iker lo invento solo para perjudicar a algun corralero, entonces aparte de mentira, aqui hay mala fe pornografica y explicita. Voy a adicionar esta cuestion al signature. Mig ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra terrestre? -------------------------------------------------------------------------- La mandibula de Carballal realmente se rompio en el accidente? -------------------------------------------------------------------------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC7F3C.31807A00 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Lo ves amigo mig. =BF hsta donde = llegan los ronzales sectiles de este grupeto?.

Decidme donde he = puesto yo que CArballal SE ROMPIERA LA MANDIBULA.

Y no me vale lo = de "dijiste que se dejo la mandibula y eso equivale a..". =
NO NO Y NO: DECIDME DONDE DIJE QUE SE LA ROMPIERA:


Tiene = RAz=F3n Luis ALfonso. UNa mentira, sectiles amigois, p=F2r mucho que se = repita , no se convierte en VERDAD:


Saludos = cordiales

IJE

----PD- Puedes poner tambien eso en tu = signature.-----
De: Miguel Angel Velilla Mula <m.velilla@sul.com.br>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Carballal mandibular
Fecha: = domingo 22 de junio de 1997 3:07

JM = Bello
>>
>>Por cierto, que parece que alguna persona = ajena a esta lista conoce la
>discusi=F3n acerca
>>de = Carballal y su mand=EDbula... =A1s=F3lo por dos o tres = mensajes!
>
>Y parece adem=E1s que no hubo fractura de = mand=EDbula y que s=F3lo hubo un par de
>d=EDas de reposo (y, = seg=FAn creo, no absoluto)...
>
>Mienten hasta sin cobrar. = Es pura = vocaci=F3n.
>
>************

Xoan
>
>Si lo = que dice el se=F1or Bello es cierto, el calificativo de mentiroso = le
>viene corto al Sr. Jim=E9nez.
>Recordamos que cuando = dio la noticia del accidente de Carballal, acus=F3 a un
>convecino = de ser responsable del mismo y de sus graves consecuencias = sobre
>la salud y los bienes del propio = Carballal.


Quiere decir esto que la cuestion mandibular era = toda una invencion de un
audaz periodista?, y yo que guardaba aun una = debil (debilisima) esperanza
que por lo menos en ** esto ** Iker no = estuviese mintiendo tanto.
Estoy decepcionado, pues si Iker lo = invento solo para perjudicar a algun
corralero, entonces aparte de = mentira, aqui hay mala fe pornografica y
explicita. Voy a adicionar = esta cuestion al = signature.

Mig


----------------------------------------= ---------------------------
A medida que Iker "olvida" las = preguntas, las adiciono al signature

At 04:50 05/06/97 +0200, = Iker Jimenez wrote:
Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos = del Grupo Atzlan...me
parece simplemente demencial.
Mig wrote: =    ------------
Pero el encuentro de Benitez con un = humanoide no te parecio demencial.
Dame un criterio objetivo por el = cual separas lo "demencial" de lo = "obvio".
---------------------------------------------------= -----------------------
Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal = de = Benitez.
-------------------------------------------------------------= -------------
Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra = terrestre?
-----------------------------------------------------------= ---------------
La mandibula de Carballal realmente se rompio en el = accidente?
-----------------------------------------------------------= ---------------
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------=_NextPart_000_01BC7F3C.31807A00-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: A Iker, pidiendo rapida respuesta (2) Date: Sun, 22 Jun 1997 18:45:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7F3C.704B9C60" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7F3C.704B9C60 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Eso te lo pueden decir ellos, amigo Frías. Documentate al respesto y encontraras cosas bonitas. Vitoria ( o Vitoruia), EL Escorial...bonitas intentonas de sacar pasta dicen algunos. Saludos cordiales IJE ---------- De: Fernando L. Frías Sánchez A: Escepticos. Asunto: Re: A Iker, pidiendo rapida respuesta (2) Fecha: domingo 22 de junio de 1997 12:11 Iker Jimenez wrote: > > Ya, y algunos ARPS igual mienten cobrando ¿ o no?. Al menos en conferencias > y todo eso. > > Saludos > IJE ¿Quiénes? ¿Cuándo? ¿En qué? Saludos. ---------- ------=_NextPart_000_01BC7F3C.704B9C60 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Eso te lo pueden decir ellos, = amigo Fr=EDas.

Documentate al respesto y encontraras cosas = bonitas.

Vitoria ( o Vitoruia), EL Escorial...bonitas intentonas = de sacar pasta dicen algunos.

Saludos = cordiales
IJE


----------
De: Fernando L. Fr=EDas = S=E1nchez <yamato@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: A Iker, pidiendo rapida respuesta =  (2)
Fecha: domingo 22 de junio de 1997 12:11

Iker = Jimenez wrote:
>
> Ya, y algunos ARPS igual mienten = cobrando =BF o no?. Al menos en conferencias
> y todo eso.
> =
> Saludos
> IJE

=BFQui=E9nes? =BFCu=E1ndo? =BFEn = qu=E9?

Saludos.

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------=_NextPart_000_01BC7F3C.704B9C60-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Sobre el Think Date: Sun, 22 Jun 1997 18:46:41 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7F3C.9F915B40" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7F3C.9F915B40 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Frais: Claro que tiene que ver: ¿ Has visto el precio de las ostras?. Eso es una auténtica estafa. Deberia demandarse por ello al pesacdero innoble que las vende a tan exorbitante cantidad monetaria. Saludos IJE ---------- De: Fernando L. Frías Sánchez A: Escepticos. Asunto: Re: Sobre el Think Fecha: domingo 22 de junio de 1997 12:29 Iker Jimenez wrote: > > Oye ¿ lo del ostracismo tiene algo que ver con las ostras? ¿ o tendrá que > ver con las valientes demandas por estafa de los escepticos? ¿Qué tienen que ver las ostras con las demandas? ¿Qué tienen que ver las demandas con la estafa? ¿Qué tienen que ver las ostras con la estafa? ---------- ------=_NextPart_000_01BC7F3C.9F915B40 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Frais:

Claro que tiene que = ver:

=BF Has visto el precio de las ostras?. Eso es una = aut=E9ntica estafa. Deberia demandarse por ello al pesacdero innoble que = las vende a tan exorbitante cantidad = monetaria.


Saludos
IJE

----------
De: Fernando = L. Fr=EDas S=E1nchez <yamato@ctv.es>
A: = Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Sobre el Think
Fecha: domingo = 22 de junio de 1997 12:29

Iker Jimenez wrote:
>
> = Oye =BF lo del ostracismo tiene algo que ver con las ostras? =BF o = tendr=E1 que
> ver con las valientes demandas por estafa de los = escepticos?

=BFQu=E9 tienen que ver las ostras con las = demandas?
=BFQu=E9 tienen que ver las demandas con la = estafa?
=BFQu=E9 tienen que ver las ostras con la = estafa?
----------

------=_NextPart_000_01BC7F3C.9F915B40-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Mentiras de IKER sobre ARP Date: Sun, 22 Jun 1997 18:53:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7F3D.A28E5220" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7F3D.A28E5220 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Das como verdad absoluta lo escrito por Gamez...y ni te molestaras en ver las pruebas que aporta JJ: Ya le pides una fe de erratas. Ya aceptas el dogma sin cotejar lo que puede aportar ( aunque no nos guste) lo que diga la otra parte. (pruebas publicadas ya en NOV de 1990). Eso, amigo mig, es lo que me entristece. Esa aceptación a pies juntillas de lo que dicen algunos sin ver las pruebas ya publicadas. Eso es comportamiento sectil. Y eso los escépticos cultos como vos no lo deberían tener. Aunque no tengais ni puta idea de lo que se esta hablando, de quienes son los que integran la polémica, de que ocurrió, pero querais ser graciosillos y ocurrentes. Frases como la tuiya dan la razón a quienes piensan que sois un grupeto sectil que adora a unos pocos. Y eso no puede ser ¿ verdad? Eso para los ufólogos está bien, pero no para los paladines del saber. Saludo IJE ---------- De: Miguel Angel Velilla Mula A: Escepticos. Asunto: Re: Mentiras de IKER sobre ARP Fecha: domingo 22 de junio de 1997 12:23 At 02:20 22/06/97 +0200, A. Gamez wrote: > >Pues, bien, TODO lo que dice Iker en estas pocas líneas es MENTIRA: Que raro. Estas seguro?, no puedo creerlo, es imposible, piensalo de nuevo, debe haber algun error. >........ >De todo esto, tengo pruebas escritas en mi archivo, así que puedo demostrar >que lo que dice Iker Jiménez respecto a ARP es una más de las MENTIRAS que >tanto abundan últimamente en las revistas paranormales y que sólo tienen >como objetivo intentar desacreditar a los escépticos organizados. > >Iker, por mucho que se repita, una mentira no se convierte en verdad. > >Saludos escépticos, > >Luis Alfonso Gámez >vader@ctv.es >http://www.ctv.es/USERS/vader Bien, ahora que lo has aclarado, JJ Benitez, como audaz y honesto investigador que es, colocara una "fe de erratas" en la proxima edicion de su libro. Estoy seguro de esto. Mig "Tengo Fe en mi abuelo y en Benitez. Y si no es lógico me importa un pito." Iker Jimenez ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra terrestre? -------------------------------------------------------------------------- La mandibula de Carballal realmente se rompio en el accidente? -------------------------------------------------------------------------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC7F3D.A28E5220 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Das como verdad absoluta lo = escrito por Gamez...y ni te molestaras en ver las pruebas que aporta JJ: = Ya le pides una fe de erratas. Ya aceptas el dogma sin cotejar lo que = puede aportar ( aunque no nos guste) lo que diga la otra parte. (pruebas = publicadas ya en NOV de 1990).

Eso, amigo mig, es lo que me = entristece. Esa aceptaci=F3n a pies juntillas de lo que dicen algunos = sin ver las pruebas ya publicadas.

Eso es comportamiento = sectil.

Y eso los esc=E9pticos cultos como vos no lo deber=EDan = tener. Aunque no tengais ni puta idea de lo que se esta hablando, de = quienes son los que integran la pol=E9mica, de que ocurri=F3, pero = querais ser graciosillos y ocurrentes.

Frases como la tuiya dan = la raz=F3n a quienes piensan que sois un grupeto sectil que adora a unos = pocos.  Y eso no puede ser =BF verdad?

Eso para los = uf=F3logos est=E1 bien, pero no para los paladines del = saber.


Saludo IJE



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De: Miguel = Angel Velilla Mula <m.velilla@sul.com.br>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Mentiras de IKER sobre = ARP
Fecha: domingo 22 de junio de 1997 12:23

At 02:20 22/06/97 = +0200, A. Gamez wrote:
>
>Pues, bien, TODO lo que dice Iker = en estas pocas l=EDneas es MENTIRA:

Que raro. Estas seguro?, no = puedo creerlo, es imposible, piensalo de nuevo,
debe haber algun = error.

>........

>De todo esto, tengo pruebas = escritas en mi archivo, as=ED que puedo demostrar
>que lo que dice = Iker Jim=E9nez respecto a ARP es una m=E1s de las MENTIRAS = que
>tanto abundan =FAltimamente en las revistas paranormales y = que s=F3lo tienen
>como objetivo intentar desacreditar a los = esc=E9pticos organizados.
>
>Iker, por mucho que se repita, = una mentira no se convierte en verdad.
>
>Saludos = esc=E9pticos,
>
>Luis Alfonso G=E1mez
>vader@ctv.es
>http://www.ctv.es/USERS/vader

Bien, ahora que lo has aclarado, JJ Benitez, = como audaz y honesto
investigador que es, colocara una "fe de = erratas" en la proxima edicion de
su libro. Estoy seguro de = esto.

Mig


"Tengo Fe en mi abuelo y en Benitez. Y = si no es l=F3gico me importa un pito."
Iker = Jimenez

----------------------------------------------------------= ---------
A medida que Iker "olvida" las preguntas, las = adiciono al signature

At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez = wrote:
Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo = Atzlan...me
parece simplemente demencial.
Mig wrote: =    ------------
Pero el encuentro de Benitez con un = humanoide no te parecio demencial.
Dame un criterio objetivo por el = cual separas lo "demencial" de lo = "obvio".
---------------------------------------------------= -----------------------
Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal = de = Benitez.
-------------------------------------------------------------= -------------
Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra = terrestre?
-----------------------------------------------------------= ---------------
La mandibula de Carballal realmente se rompio en el = accidente?
-----------------------------------------------------------= ---------------
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------=_NextPart_000_01BC7F3D.A28E5220-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Iluminado Iker Date: Sun, 22 Jun 1997 18:56:18 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7F3D.F76A4240" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7F3D.F76A4240 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Es que yo no quiero hacer ciencia ni ser un científico tan impotante como tú MIg. (seguro que lo eres por hablar como hablas ¿no?). Tu, si prentendes hacer ciencia, si que no deberías escribir lo que escribes. Con tus chorradas te pones más bajo que los "putridos" ufólogos. Saludos IJE ---------- De: Miguel Angel Velilla Mula A: Escepticos. Asunto: Iluminado Iker Fecha: domingo 22 de junio de 1997 12:24 At 20:38 18/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: (preguntado sobre que criterio usa para separar lo demencial de lo obvio) > >Pues un criterio, amigo Mig. ( o tres) > >Que JJ es un gran periodísta, un gran reportero y un gran escritor. Que lo >vive, que lo lleva en la sangre, que le aprecio en lo profesional y lo >personal, que desde niño es para mi un ejemplo, que me ha enseñado muchas >cosas,...y que creo en su palabra. Sin más. >Y como ni conoces a Juanjo ni al grupeto embaucador-comercial de contacto >no te voy a dar más la barrila. > En este caso, los amigos de infancia del grupeto embaucador tambien tendran tres criterios para creer en lo que dicen, pues lo viven, lo llevan en la sangre, lo aprecian en lo profesional y lo personal y desde ninhos los han tenido como ejemplo. Segun su punto de vista tambien son grandes periodistas, reporteros y escritores. Que criterio mas cientifico!!. Imagino Einstein publicando "E = Mc**2 por que me gusta, lo aprecio en lo personal, es bonito y ademas la logica me importa un pito!" Si todos vamos a seguir este camino en poco tiempo estaremos hablando de Caperucita Roja y el Lobo Feroz. Es importante que un periodista osado y audaz tenga criterios solidos para afirmar cosas, caso contrario acaba desprestigiado y sin respuestas convincentes, constantemente acorralado por escepticos malvados y crueles que hacen preguntas que no deberian ser hechas y que te obligan finalmente a decir que a ti la logica te importa un pito (nunca vi un atestado de burrice firmado de esta manera). Esta es una de aquellas frases que deberian ser colocadas en las paginas del Think, o Ovnis a Mogollon, ya que tienen firma reconocida. Por el momento tenemos dos frases: "A mi la logica me importa un pito" - Iker Jimenez "No existen pruebas que los ovnis existan" - J. Duran Mig "Tengo Fe en mi abuelo y en Benitez. Y si no es lógico me importa un pito." Iker Jimenez ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra terrestre? -------------------------------------------------------------------------- La mandibula de Carballal realmente se rompio en el accidente? -------------------------------------------------------------------------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC7F3D.F76A4240 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Es que yo no quiero hacer ciencia = ni ser un cient=EDfico tan impotante como t=FA MIg. (seguro que lo eres = por hablar como hablas =BFno?).

Tu, si prentendes hacer ciencia, = si que no deber=EDas escribir lo que escribes.

Con tus chorradas = te pones m=E1s bajo que los "putridos" = uf=F3logos.

Saludos
IJE


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De: Miguel = Angel Velilla Mula <m.velilla@sul.com.br>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Iluminado Iker
Fecha: domingo 22 de = junio de 1997 12:24

At 20:38 18/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: = (preguntado sobre que criterio
usa para separar lo demencial de lo = obvio)
>
>Pues un criterio, amigo Mig. ( o = tres)
>
>Que JJ es un gran period=EDsta, un gran reportero y = un gran escritor. Que lo
>vive, que lo lleva en la sangre, que le = aprecio en lo profesional y lo
>personal, que desde ni=F1o es para = mi un ejemplo, que me ha ense=F1ado muchas
>cosas,...y que creo en = su palabra. Sin m=E1s.
>Y como ni conoces a Juanjo ni al grupeto = embaucador-comercial de contacto
>no te voy a dar m=E1s la = barrila.
>

En este caso, los amigos de infancia del grupeto = embaucador tambien tendran
tres criterios para creer en lo que dicen, = pues lo viven, lo llevan en la
sangre, lo aprecian en lo profesional = y lo personal y desde ninhos los han
tenido como ejemplo. Segun su = punto de vista tambien son grandes
periodistas, reporteros y = escritores.

Que criterio mas cientifico!!. Imagino Einstein = publicando "E =3D Mc**2 por
que me gusta, lo aprecio en lo = personal, es bonito y ademas la logica me
importa un = pito!"

Si todos vamos a seguir este camino en poco tiempo = estaremos hablando de
Caperucita Roja y el Lobo Feroz. Es importante = que un periodista osado y
audaz tenga criterios solidos para afirmar = cosas, caso contrario acaba
desprestigiado y sin respuestas = convincentes, constantemente acorralado por
escepticos malvados y = crueles que hacen preguntas que no deberian ser hechas
y que te = obligan finalmente a decir que a ti la logica te importa un = pito
(nunca vi un atestado de burrice firmado de esta = manera).

Esta es una de aquellas frases que deberian ser = colocadas en las paginas del
Think, o Ovnis a Mogollon, ya que tienen = firma reconocida.
Por el momento tenemos dos frases:

"A = mi la logica me importa un pito" - Iker Jimenez
"No = existen pruebas que los ovnis existan" - J. = Duran

Mig


"Tengo Fe en mi abuelo y en Benitez. Y = si no es l=F3gico me importa un pito."
Iker = Jimenez

----------------------------------------------------------= ---------
A medida que Iker "olvida" las preguntas, las = adiciono al signature

At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez = wrote:
Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo = Atzlan...me
parece simplemente demencial.
Mig wrote: =    ------------
Pero el encuentro de Benitez con un = humanoide no te parecio demencial.
Dame un criterio objetivo por el = cual separas lo "demencial" de lo = "obvio".
---------------------------------------------------= -----------------------
Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal = de = Benitez.
-------------------------------------------------------------= -------------
Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra = terrestre?
-----------------------------------------------------------= ---------------
La mandibula de Carballal realmente se rompio en el = accidente?
-----------------------------------------------------------= ---------------


----------

------=_NextPart_000_01BC7F3D.F76A4240-- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: A todos los que la presente vieren y entendieren Date: Sun, 22 Jun 1997 15:10:57 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Planetario wrote: > = > Gracias, Fernando, por la informacion... > (aunque ya sabes que los temas de indole juridica no son el fuerte de > cierto colistero... me consta, sin embargo, que en la carrera de ciencias= > de la informacion algo de esto tenian que ver... debio faltar a clase). > Te digo gracias, entre otras cosas, porque ahondas en lo que yo comentaba= : > la "relevancia" de esos expedientes. Es como lo del nudismo... acaso es > relevante? nunca lo sabremos de boca de quien lo dijo. Ese es su estilo. = Y > el de otros. > O sea. > = > javier armentia. Es que precisamente el criterio que puede distinguir una intromisi=F3n ileg= =EDtima de = una informaci=F3n es esa "relevancia". Por ejemplo: si yo, como profesional= del = Derecho, conociese el caso de cierto uf=F3logo que fue detenido realizando = manipulaciones en las zonas genitales de un chaval (recordemos aqu=ED la im= portancia = paranormal de los cojones), puede que yo pudiese utilizarlo para iniciar es= e tipo de = "guerras de trapos sucios". Incluso podr=EDa retocar la informaci=F3n, y "o= lvidarme" de = que este uf=F3logo hubiese tenido la suerte de que la aprobaci=F3n del nuev= o C=F3digo = penal despenalizara su acci=F3n. Lo que ocurre es que: - Esta informaci=F3n no tendr=EDa nada que ver con la actividad p=FAblica = del = uf=F3logo en cuesti=F3n; ser=EDa, por tanto, una intromisi=F3n ileg=EDtima = en su vida privada. - Aunque yo no hubiese participado directamente en el caso, en cierto modo= = podr=EDa estar violando el secreto profesional al dar m=E1s detalles del as= unto. Y a=F1adir=EDa m=E1s: me importa un pito. Ese caso me merecer=EDa una ciert= a valoraci=F3n = moral, pero no a=F1adir=EDa absolutamente nada a la (mala) opini=F3n que me= merece la = actividad profesional del uf=F3logo. As=ED que limit=E9monos a lo que importa, y no nos metamos en donde no nos = llaman. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: IRC y gamberrismo Date: Sun, 22 Jun 1997 19:55:57 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > = > At 22:21 21/06/97 +0200, Ernesto wrote: > = > >Otra cosa que he pensado es meterme en una lista de correo de creyentes = y, > >simulando que soy uno de ellos, ponerme a contar trolas a ver si se las = creen. > >Supongo que esto ya lo habr=E9is hecho -gamberrotes- algunos de vosotros= =2E Si es > >as=ED, contad algo =BFno? Mi h=E9roe es ese chico que sale en LAR y en l= o del THINK!, > >=E9se que escribi=F3 una novela sobre ovnis y los uf=F3logos lo convirti= eron en > >Biblia. =A1Qu=E9 t=EDo! > > > = > Es una idea excelente, ya lo habia pensado pero no tengo tiempo de > implementarla. > Si el tio ese que dice tener contactos con ETs y responder todas las > preguntas recibe toda esa correspondencia, imagina los estragos que debe > causar una realmente bien "inventada" con ciertos matices "cientificos" e= n > el medio (mas o menos lo que hace JJ Benitez con sus caballos). > = Por cierto, Mig, lamento echarte un jarro de agua fr=EDa con lo del contact= ado. Resulta = que recibimos un mensajito que dec=EDa que... > Estimados Amigos: > Deseo comunicarles por la presente > que los dos mensajes del senior R.B.Dubois(que partieron no solo con mi > direccion electronica, sino DE MI MISMA COMPUTADORA)se debieron a un > descuido de mi parte en cuanto a la seguridad de acceso de la misma.Tal > situacion > ya se la comunique oportunamente al moderador de la lista > y en ese sentido ya he tomado todas las medidas pertinentes para que esta= > ridicula situacion no se vuelva a repetir.De todas formas, aprovecho para= > disculparme con ustedes por las molestias involuntariamente causadas. O sea, que me temo que no hay nada de nada. Quiz=E1s si le hubi=E9semos hec= ho aquella = oferta que coment=E1bamos... Saludos. ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: Reportaje sobre ovnis Date: Sun, 22 Jun 1997 22:02:39 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Tal y como qued=E9 con los colisteros adictos al chateo, mando a la lista= el reportaje sobre ovnis que hoy han publicado los diarios del Grupo Correo. Saludos, =20 Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader -------------------------------------------------------------------------= --- ---------------------------------------------- Ni platillos ni volantes Medio siglo despu=E9s de la observaci=F3n de los primeros ovnis en Estado= s Unidos, la ufolog=EDa todav=EDa busca su 'santo grial', la prueba que dem= uestre que seres de otros mundos visitan la Tierra Luis Alfonso G=E1mez Desde hace 50 a=F1os, se han denunciado en los cinco continentes unos 200 millones de apariciones de ovnis. El 5% de la poblaci=F3n mundial asegura haber visto platillos volantes. Aunque la inmensa mayor=EDa de estas observaciones haya tenido su origen en percepciones err=F3neas de cuerpos astron=F3micos, fen=F3menos atmosf=E9ricos, aviones y helic=F3pteros... c= uando no en fabulaciones y fraudes; 4 millones de casos corresponder=EDan a aut=E9nticos ingenios alien=EDgenas, seg=FAn las estimaciones de los uf=F3= logos m=E1s cautos. A pesar de tan abrumadora 'evidencia' -una nave extraterrestre visitar=EDa nuestro planeta cada seis minutos-, los uf=F3logos no han dad= o todav=EDa con la prueba que demuestre la existencia de visitas alien=EDge= nas, de secuestros por parte de extraterrestres -un 2% de los estadounidenses dice haberlos sufrido-, de naves interplanetarias accidentadas, de pactos entre las grandes potencias y los invasores -a quienes, seg=FAn los fan=E1= ticos de los ovnis, los gobiernos terrestres habr=EDan dado carta blanca para experimentar con seres humanos a cambio de tecnolog=EDa- y de otros hecho= s incre=EDbles. Todo comenz=F3 el 24 de junio de 1947, cuando Kenneth Arnold pilotaba una avioneta sobre las monta=F1as Cascade, en el estado de Washington, y divi= s=F3 una escuadrilla de lo que al d=EDa siguiente la Prensa bautiz=F3 como 'platillos volantes'. En realidad, Arnold hab=EDa visto otra cosa: nueve objetos con forma de bumer=E1n, que =ABse desplazaban como platillos salt= ando sobre el agua=BB. Y no cre=EDa que fueran naves de otro mundo. Sospechaba= que =ABse trataba de alg=FAn tipo de avi=F3n=BB, de un ingenio sovi=E9tico a = propulsi=F3n a chorro. Hasta que se cruz=F3 en su vida Ray Palmer, un imaginativo editor= de ciencia ficci=F3n. Palmer se hab=EDa embarcado ese mismo a=F1o en la edic= i=F3n de una nueva revista dedicada a lo paranormal, 'Fate', y dedic=F3 el primer n=FAmero de la publicaci=F3n a la historia de Arnold, convenientemente reinventada, sin los elementos del relato original que restaban misterio = al misterio. Cuando 'Fate' lleg=F3 a los quioscos en la primavera de 1948, l= as observaciones de misteriosos objetos con forma de platillo -y no de bumer=E1n, como Arnold hab=EDa indicado a la Prensa y al Ej=E9rcito- eran= ya algo habitual en Estados Unidos, aunque todav=EDa nadie hablaba de extraterrestres. Tuvieron que pasar dos a=F1os antes de que el comandante retirado Donald Keyhoe identificara los misteriosos objetos que aparec=EDan cada vez con mayor frecuencia con naves de otros mundos. A partir de ese momento, con = el dogma principal firmemente establecido, el fen=F3meno ovni se constituy=F3= en una especie de caj=F3n de sastre en el que iban a tener cabida ciudadanos normales y corrientes que cre=EDan haber visto algo raro en los cielos; militares que tem=EDan que se tratara de armas enemigas -de ah=ED que se dedicaran fondos p=FAblicos a su investigaci=F3n en pa=EDses como Estados= Unidos y Espa=F1a-; desaprensivos que se inventaban historias incre=EDbles para = saciar el inter=E9s del p=FAblico y llenar sus bolsillos; chalados que dec=EDan = haber entrado en contacto personal con los marcianos, y estudiosos, pocos, seriamente interesados en averiguar qu=E9 hab=EDa de cierto tras los llam= ativos titulares de prensa. Medio siglo despu=E9s, el panorama es el mismo, si b= ien los militares han perdido todo inter=E9s en investigar observaciones de presuntas naves alien=EDgenas y s=F3lo recurren a los ovnis como cortina = de humo para encubrir pruebas de aeronaves secretas. Eso s=ED, el 'corpus' d= el mito se ha complicado hasta l=EDmites incre=EDbles. 'Contactados' y secuestrados La d=E9cada de los 50 fue la de la revelaci=F3n. La nave interplanetaria = de Klaatu aterriz=F3 en los cines de Estados Unidos en 1951 y marc=F3 el ini= cio de una nueva =E9poca. La visita del primer extraterrestre de ficci=F3n preoc= upado por el futuro de la humanidad, encarnado por Michael Rennie, dio un nuevo giro al fen=F3meno de los platillos volantes. Y los tripulantes de los ov= nis 'eligieron' a un pu=F1ado de humanos, norteamericanos en su mayor=EDa, co= mo destinatarios de sus mensajes de paz y buena voluntad. El m=E1s famoso de= los 'contactados' fue George Adamski, un cocinero de un puesto de hamburguesa= s de monte Palomar que se encontr=F3 el 20 de noviembre de 1952 con Orthon,= un explorador venusiano, en el desierto californiano. El extraterrestre -que= , como todos lo de aquella =E9poca, era rubio y apuesto- transmiti=F3 a su 'embajador' su preocupaci=F3n por la =ABradiaci=F3n de nuestras pruebas nucleares=BB. Adamski asegurar=EDa a=F1os despu=E9s haber viajado hasta l= a Luna y haber visto en la cara oculta de nuestro sat=E9lite r=EDos y florecientes ciudadades poblabas por alien=EDgenas procedentes de Marte, Venus y Satur= no. Sus aventuras y sus fotos -en las que una tapa de aspiradora hace las vec= es de nave marciana- a=FAn cautivan a algunos uf=F3logos.=20 Las historias de 'contactados' provocaron todo tipo de chanzas hasta que = la ideolog=EDa del cocinero de monte Palomar y de su larga cohorte de imitad= ores degener=F3 en peligrosos movimientos sectarios: los l=EDderes pederastas = de Edelweiss, por ejemplo, se nutr=EDan del mensaje apocal=EDptico del Insti= tuto Peruano de Relaciones Interplanetarias (IPRI), el mismo que llev=F3 en lo= s a=F1os 70 a una bilba=EDna a tirarse por la ventana con la esperanza de q= ue su 'gu=EDa alien=EDgena' la recogiera en el aire; George Applewhite, fundado= r de La Puerta del Cielo, el grupo que provoc=F3 el suicidio de 39 personas en marzo en Chicago, comenz=F3 a tener delirios m=EDsticos con extraterrestr= es hace un cuarto de siglo, cuando respond=EDa al nombre de 'Bo', y el s=EDm= bolo de los ra=EBlianos, la secta que ha creado una empresa de clonaci=F3n de = seres humanos en las Bahamas, era la cruz gamada hasta que en 1995 quisieron abrir una embajada alien=EDgena en Israel. Poco despu=E9s de que los 'misioneros gal=E1cticos' empezaran a transmiti= r mensajes conciliadores a Adamski y compa=F1=EDa, otros alien=EDgenas come= nzaron a hacer de las suyas. Tras casi dos d=E9cadas en las que las pruebas se limitaron a fotograf=EDas borrosas -no hay ninguna imagen de un platillo volante que haya superado un an=E1lisis cient=EDfico-, la ufolog=EDa suf= ri=F3 toda una revoluci=F3n de la mano de las llamadas abducciones, que ahora han popularizado las andanzas televisivas de Fox Mulder y Dana Scully . El primer secuestro extraterrestre, el de Betty y Barney Hill, tuvo lugar en 1961, aunque no sali=F3 a la luz p=FAblica hasta un lustro despu=E9s. El = caso de este matrimonio marc=F3 las pautas de todos las abducciones posteriores: = los testigos ven una luz en el cielo, los extraterrestres les llevan a la nav= e, les someten a un examen m=E9dico y, antes de liberarles, les borran todo recuerdo de la experiencia. De ah=ED que, al no existir conciencia del secuestro, este tipo de episodios s=F3lo salga a la luz mediante hipnosis. Amantes alien=EDgenas El sorprendente suceso fue explicado convencionalmente por el hipnoterapeuta que trat=F3 a los Hill. Seg=FAn el doctor Benjamin Simon, = la mujer se hab=EDa 'inventado' inconscientemente la historia y se la hab=ED= a 'recordado' a su esposo. S=F3lo as=ED eran comprensibles inconsistencias = del relato como que los extraterrestres de Betty hablaban en ingl=E9s y sab=ED= an manejar la cremallera del vestido de la mujer, mientras que los de Barney ni ten=EDan boca ni se explicaban que el hombre utilizara dentadura posti= za. Esta interpretaci=F3n -aceptada hoy en d=EDa por la ufolog=EDa seria- fue publicada en su d=EDa en 'El viaje interrumpido' -el 'libro oficial' del caso-, pero no ha influido para nada en la historia de los ovnis: todas l= as abducciones siguen la pauta de la de los Hill, sin importar que =E9sta no fuera m=E1s que una fantas=EDa.=20 Como lo fueron tambi=E9n las vivencias de la norteamericana Shane Kurz y = la sudafricana Elizabeth Klarer. En 1968, la primera aseguraba haber sido violada por un extraterrestre y la segunda que estaba esperando un hijo d= e su amante alien=EDgena. Sobra decir que, al igual que en los secuestros, tampoco existe ninguna confimaci=F3n f=EDsica de encuentros sexuales intergal=E1cticos, y eso que en el caso de Klarer la evidencia ten=EDa qu= e haber salido a la luz en nueve meses. =ABNo hay ninguna abducci=F3n con p= ruebas suficientes para apoyar la idea de que haya ocurrido realmente fuera de l= a mente del sujeto=BB, asegura Javier Armentia, director del Planetario de Pamplona y presidente de Alternativa Racional a las Pseudociencias (ARP). Marcianos de =91cart=F3n-piedra=92 Otro tanto ocurre, por desgracia para los uf=F3logos, con todo lo referen= te a conspiraciones gubernamentales y platillos estrellados. As=ED, hoy en d=ED= a casi nadie duda de que la famosa pel=EDcula de las autopsias de alien=EDg= enas, que se present=F3 como la 'prueba definitiva' de que una nave extraterres= tres se hab=EDa estrellado en Nuevo M=E9xico en 1947, fue un burdo montaje del productor brit=E1nico Ray Santilli. Las im=E1genes mostraban a hombres enfundados en trajes estancos que examinaban a un alien=EDgena gris y cab= ez=F3n que se hab=EDa estampado contra la Tierra en las proximidades de Roswell. Forenses como el espa=F1ol Jos=E9 Manuel Reverte estuvieron convencidos d= esde un principio de que se trataba de un trucaje, como inmediatamente confirmaron desde Hollywood. Trey Stokes -t=E9cnico en efectos especiales= que ha trabajado en pel=EDculas como 'Abyss', 'Robocop II' y 'Batman returns'= - indic=F3 en Internet que =ABel mu=F1eco es demasiado tieso para ser cre=ED= ble=BB y achac=F3 que los 'pat=F3logos' del filme no movieran el cuello de la cria= tura a que =E9sta es una de las partes del cuerpo m=E1s dif=EDciles de reproduci= r de un modo veros=EDmil. El v=EDdeo de Santilli se sum=F3 as=ED a la larga lista de pruebas que no= han superado un m=EDnimo an=E1lisis: fotos de maquetas lanzadas al aire, de m= oscas pegadas en cristales, de aviadores humanos calcinados presentados como extraterrestres... Pero eso no le rest=F3 =E9xito. Fue un buen negocio, u= n muy buen negocio. A las cifras multimillonarias pagadas por las televisiones = de medio mundo para hacerse con la exclusiva, Santilli sum=F3 los ingresos d= e la venta directa. S=F3lo el primer d=EDa en que se comercializ=F3 el v=EDdeo= en Gran Breta=F1a coloc=F3 m=E1s de 23.000 copias de la pel=EDcula original entre= los fan=E1ticos de los platillos volantes al 'm=F3dico precio' de 6.500 peset= as, y todav=EDa sigue vendi=E9ndose.=20 El caso Roswell volver=E1 en las pr=F3ximas semana a acaparar las portada= s de las principales revistas esot=E9ricas con motivo de su 50 aniversario. Y = los uf=F3logos volver=E1n a hablar de naves accidentadas, autopsias a sus tripulantes y conspiraciones gubernamentales dignas de la imaginaci=F3n d= e los guionistas de 'Expediente X'. Poco importa que el diario 'Alamogordo News' revelase el 10 de julio de 1947 que lo que se estrell=F3 en Nuevo M=E9xico fue un ingenio ultrasecreto y que la Administraci=F3n Clinton reconociese hace dos a=F1os que se trat=F3 de uno de los globos del llama= do Proyecto Mogul, cuyo objetivo era detectar posibles explosiones nucleares sovi=E9ticas. Que los restos del pretendido platillo volante fueran trozo= s de madera de balsa y algo parecido al papel de aluminio tampoco desanima a l= os investigadores de ovnis, como no les desanima el hecho de que la ciencia humana haya obligado a los visitantes a alejarse cada vez m=E1s. En una galaxia muy, muy lejana Los primeros 'contactados' situaban el hogar de los exploradores extraterrestres en la Luna, Marte, Venus, J=FApiter y Saturno. Adamski y otros elegidos visitaron en los a=F1os 50 ciudades alien=EDgenas en vario= s mundos de nuestro sistema solar. Estas fant=E1sticas historias cayeron po= r su propio peso gracias a la exploraci=F3n de otros planetas mediante sondas autom=E1ticas. Ultimamente, sus herederos optan por situar a sus interlocutores a varios a=F1os-luz de la Tierra. Eduard Meier, un suizo especialmente h=E1bil fabricando maquetas, dice estar en comunicaci=F3n c= on habitantes de las Pl=E9yades, constelaci=F3n situada a unos 400 a=F1os-lu= z. L=E1stima que, como indica Javier Armentia, las Pl=E9yades sean =ABunas e= strellas demasiado j=F3venes como para contar con planetas=BB. Louis Winkler, astr=F3nomo de la Universidad de Pennsylvania, mantiene qu= e la evoluci=F3n hist=F3rica de la elecci=F3n del lugar de origen de los supue= stos extraterrestres responde a un patr=F3n propio de una religi=F3n. =ABPrime= ro -dice-, se elige un lugar cercano, siendo relativamente f=E1cil para los alien=EDgenas establecer contacto. Si se prueba que este lugar cercano es insostenible, se establece que la vida existe un poco m=E1s lejos. Mientr= as el nuevo lugar est=E1 siendo evaluado, las ideas acerca de la naturaleza = de los alien=EDgenas pueden mantenerse sin que sean refutadas. Llevar el ori= gen de la vida extraterrestre siempre a mayores distancias de la Tierra es un= a manera de preservar la idea de que los alien=EDgenas existen y est=E1n contactando con los terr=EDcolas=BB. O lo que es lo mismo, hay ovnis para= rato. ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Extracto_Mensajer=EDa_Fidonet_1993?= Date: Sun, 22 Jun 1997 17:38:46 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0.1 (32) Demo [S] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable (134) Sat 23 Jan 93 4:46 By: Alexander Christov To: All Re: Hipnosis ---------------------------------------------------------------------- @MSGID: 2:341/34 2b61a46b Hello All! Acabo de volver de una sesion de hipnosis colectiva en vivo y simplemente es IMPRESIONANTE, sobre todo teniendo en cuenta que algunas de las "victimas" eran amigos mios tan agnosticos y escepticos como yo mismo. En fin, tendre que cambiar de parecer respecto a ciertos temas... Saludos.... Alexander (173) Mon 25 Jan 93 0:23 By: J. J. Merelo To: Alexander Christov Re: Hipnosis ---------------------------------------------------------------------- @MSGID: 2:345/801.34 0c805a1c @REPLY: 2:341/34 2b61a46b @PID: FM 2.02 > Hello All! > Acabo de volver de una sesion de hipnosis colectiva en vivo y > simplemente es IMPRESIONANTE, sobre todo teniendo en cuenta que > algunas de las "victimas" eran amigos mios tan agnosticos y > escepticos como yo mismo. En fin, tendre que cambiar de parecer > respecto a ciertos temas... > Saludos.... > Alexander =BFPero en qu=E9 consisti=F3 esa hipnosis, en realidad? JJ --- * Origin: |-| Grendel is still around ;-) |-| (2:345/801.34) @PATH: 345/801 346/4 345/501 345/701 ---------------------------------------------------------------------- (187) Sun 24 Jan 93 8:57 By: Alex Casals To: Alexander Christov Re: Hipnosis ---------------------------------------------------------------------- @EID:2155 01d78ad2 @MSGID: 2:341/29@fidonet.org 0c0898ec @REPLY: 2:341/34 2b61a46b @PID: FM 2.02 Hola: > Acabo de volver de una sesion de hipnosis colectiva > en vivo y simplemente es IMPRESIONANTE, sobre todo > teniendo en cuenta que algunas de las "victimas" eran > amigos mios tan agnosticos y escepticos como yo mismo. > En fin, tendre que cambiar de parecer respecto a > ciertos temas... Alexander, la hipnosis se conoce en c=EDrculos m=E9dicos hace mucho, se utiliza normalmente por psiquiatras super-serios y no se la tiene por numerito de feria. Lo que ocurre es que hay ciertas reglas (estar dispuesto a ser hipnotizado, no haces nada que tu subconsciente no quiera hacer), que en las demostraciones televisivas se saltan. Yo he tenido a un t=EDo tan tranquilo mientras los de mi clase se turnaban a pincharle la mano con alfileres. Luego no recordaba nada. El grado de anestesia puede ser impresionante. Saludos Alex. --- * Origin: El saber no ocupa lugar pero si muchos Kb's (2:341/29) @PATH: 341/29 14 8 346/4 345/501 345/701 ---------------------------------------------------------------------- (224) Wed 27 Jan 93 19:19 By: Alex Casals To: Alexander Christov Re: Hipnosis ---------------------------------------------------------------------- @EID:2155 01d78ac2 @MSGID: 2:341/29@fidonet.org 0d93116e @REPLY: 2:341/34 2b6430e7 @PID: FM 2.02 Hola: > Eso lo sabia, pero es que aquello era bastante > diferente de los tipicos shows de tv. (por ejemplo, > hacerte volver a cuando tenias 6 a=F1os, eliminar lo que eso es una de las cosas m=E1s usadas. Es relativamente cierto. P. ej.: si le sigues haciendo regresar en el pasado, se puede volver al vientre materno. Entonces la gente lo describe como agua u oscuridad. Probablemente no estanto que recuerden su infancia como la "imagen" que tienen de lo quer "deber=EDa" ser su infancia. > te molestase solo con decirtelo, etc). Pero lo que aun > mas me sorprendio es que el > hipnotizador no uso ninguna clase de metodo especial, > se limitaba a hablarles de forma monotona y a > relajarles. Por lo menos yo creia que la hipnosis > necesitaba algo mas que eso... :-( Bueno, y respirar muy despacio, y a menudo se utiliza lo de "la mano te pesa poco, es ligera....." de forma que la bas subiendo y luego al bajarla te duermes. Lo importante es conseguir una respiraci=F3n lenta y pausada, con relajaci=F3n muscular. Yo vengo a tardar unos 40 minutos en dormir a la gente (y eso que soy un pesado :-) Saludos Alex. --- * Origin: El saber no ocupa lugar pero si muchos Kb's (2:341/29) @PATH: 341/29 14 8 346/4 345/501 345/701 ---------------------------------------------------------------------- (233) Sun 24 Jan 93 18:33 By: Maria Melero To: Alexander Christov Re: Hipnosis ---------------------------------------------------------------------- @EID:2155 01b00810 @MSGID: 2:341/27@fidonet.eur 0c1254c1 @REPLY: 2:341/34 2b61a46b @PID: FM+ 2.1 Hola :-) > Acabo de volver de una sesion de hipnosis colectiva > en vivo y simplemente es IMPRESIONANTE, sobre todo > teniendo en cuenta que algunas de las "victimas" eran > amigos mios tan agnosticos y escepticos como yo mismo. > En fin, tendre que cambiar de parecer respecto a > ciertos temas... Podr=EDas ser m=E1s expl=EDcito?, qu=E9 hac=EDais all=ED tanto esc=E9ptico= ?, qu=E9 hicieron exactamente? Besitos Maria Melero. Ni sysopa, ni punta, ni nada de NADA --- * Origin: NADA DE NADA BBS. 9600 Bps. MNP 5. 24h. CocaCola Center (2:341/27) @PATH: 341/27 8 346/4 345/501 345/701 ---------------------------------------------------------------------- (283) Thu 28 Jan 93 23:12 By: J. J. Merelo To: Alexander Christov Re: Hipnosis ---------------------------------------------------------------------- @MSGID: 2:345/801.34 0e172354 @REPLY: 2:341/34 2b643035 @PID: FM 2.02 > Pues les hacia volver a la "infancia" (-3 meses, 2 meses, 2 a=F1os, 6 > a=F1os y 18 a=F1os) y comportarse segun la edad. Lo mas ilustrativo fue a > los 6 a=F1os, cuando se comportaban como crios, se peleaban entre > ellos, chicos vs chicas, etc. =BFY qu=E9 hac=EDan a los -3 meses? =BFMandaron a alguno a -10 meses? No, lo pregunto en serio, porque la gente que cree en la reencarnaci=F3n pone esto como argumento de que existe en realidad. Yo en realidad lo pondr=EDa como argumento de que en la hipnosis, el hipnotizado hace lo que puede para agradar al hipnotizador... JJ --- * Origin: |-| Grendel is still around ;-) |-| (2:345/801.34) @PATH: 345/801 346/4 345/501 345/701 ---------------------------------------------------------------------- (1582) Sat 13 Feb 93 11:50 By: Maria Melero To: Alexander Christov Re: Hipnosis ---------------------------------------------------------------------- @EID:2155 01bf2862 @MSGID: 2:341/27@fidonet.eur 160b980d @REPLY: 2:341/34 2b78dcca @PID: FM+ 2.1 Hola :-) >>> menos mi amigo y yo lo eramos y los de la mesa de >>> atras tambien y sin embargo poco a poco dejaron de >>> reirse (porque el hipnotizador tuvo sus fallos) :-) > MM> :-), bueno, pues qu=E9 hac=EDais vosotros dos esc=E9pticos en una sesi=F3n > MM> de esas?, =EDbais a re=EDros? (no lo pregunto por mala sangre, es > MM> curiosidad :-) > Pues ibamos a comprobar lo que tiene de cierto todo > lo que cuentan y dispuestos a "cargarnos" al tio como > viesemos el mas minimo indicio de fraude. jeje... no es que se=E1is malos, sois da=F1iiiiiiiiinos :-) > Ambos nos > ofrecimos voluntarios, pero a mi no me acepto :'-( > [Por aquello de que a los 2 a=F1os yo no hablaba espa=F1ol > y claro... B-) ] :-), buen detalle, si se=F1or. Un punto para el hipnotizador :-) Besitos Maria Melero. Ni sysopa, ni punta, ni nada de NADA --- * Origin: NADA DE NADA BBS. 9600 Bps. MNP 5. 24h. CocaCola Center (2:341/27) SEEN-BY: 340/5 341/8 14 18 19 20 22 27 31 34 343/4 108 344/3 345/401 501 SEEN-BY: 345/604 701 801 804 346/4 9 @PATH: 341/27 8 346/4 345/501 345/701 ---------------------------------------------------------------------- (1697) Tue 16 Feb 93 10:54 By: Juan Valdes To: Alexander Christov Re: Hipnosis ---------------------------------------------------------------------- Hola Alexander! Dec=EDas el 02-11-93 JV> Coincido contigo, pero por lo poco que s=E9 del tema si que se puede JV> lograr hacer actuar a un sujeto en contra de lo que el no har=EDa nunca JV> de forma consciente. AC> Creo que eso no es cierto. Puedes dar algun caso concreto? S=ED, por ejemplo no suele funcionar el decirle a una persona en hipnosis que se tire por un puente, pero s=ED se le puede decir que no hay puente y que pase a tomar una copa al bar..:*) JV> En realidad creo que no es que vuelvas a los 6 a=F1os, sin=F3 que logras JV> que el sujeto se comporte seg=FAn la idea que el tiene de c=F3mo lo ha de JV> hacer un sujeto de 6 a=F1os. AC> Aqui discrepo. Se comportan [al menos lo que yo vi] tal como lo AC> hacian a la edad correspondiente, puesto que recordaban detalles que AC> de otra forma estarian enterrados en la memoria. El caso de mi amigo En la memoria si que est=E1n esas cosas... lo que pasa es que los recuerdos de la memoria con el paso del tiempo se distorsionan, y se suele recordar m=E1s la sensaci=F3n del momento que la im=E1gen n=EDtida. Por ejemplo, es normal que te digan por ejemplo el regalo que todo el mundo recuerda con m=E1s ilusi=F3n de ni=F1o, y casi siempre el color, la forma, o alg=FAn atributo es a=F1adido a posteriori. AC> en concreto - como su abuela le rega=F1aba por estar saltando sobre la AC> cama y montones de cosas mas. Ademas, es MUY DIFICIL fingir que AC> dibujas como un ni=F1o sin que se note descaradamente, igual que por AC> mucho que intentes disimular tu escritura se acaba notando. No,no..si no fingen. El tema es si cuando est=E1n en trance, realmente se est=E1n comportando tal y como cuando ten=EDan 6 a=F1os, o sea, a lo que yo iba es que el hipnotizador les dice "ahora vais a ir hacia atr=E1s, hasta los 6 a=F1os" y claro, el t=EDo se siente obligado a tener 6 a=F1os, pero no es que haya retrocedido. Se lo construye en base a recuerdos que tiene, y al concepto de 6 a=F1os que el crea correcto. Si le hubieran dicho que se comportara como uno de 7 o de 5 habr=EDa hecho lo mismo, y un ni=F1o no. Vamos que si le llega a preguntar como va vestida su abuela le hubiera dicho tal y como la recuerda, pero no coincidir=EDa con el d=EDa en que le peg=F3 la bronca (o igual s=ED pero no necesariamente). O sea, no miente cuando hace un dibujo de ni=F1o de 6 a=F1os, pero en el momento dibujar, no lo hace tal como percibe la realidad un ni=F1o de 6 a=F1os, sin=F3 que construye sobre sus recuerdos y lo que el piense que es adecuado para un ni=F1o peque=F1o en general, no hay una especie de clavija inconsciente que te sit=FAe en una edad determinada, y menos a=FAn en un d=EDa a no ser que sea algo se=F1alado. Aunque es s=F3lo una opini=F3n, por que de estas cosas no se sabe demasiado a=FAn. Saludos! ... Si no tiene soluci=F3n no es un problema, si la tiene tampoco --- Blue Wave/RA v2.10 [NR] * Origin: Quartz BBS =B7 22-08 =B7 (93)350-6064 =B7 ZyX 16k8 =B7 v32b (2:343/113.8) SEEN-BY: 340/5 341/8 18 343/4 105 108 112 113 114 117 119 121 128 301 344/3 SEEN-BY: 345/401 501 604 701 801 804 346/4 9 @PATH: 343/113 121 108 346/4 345/501 345/701 ---------------------------------------------------------------------- (1745) Fri 19 Feb 93 21:12 By: Alexander Christov To: Juan Valdes Re: Hipnosis ---------------------------------------------------------------------- @MSGID: 2:341/34 2b854e59 Hi Juan! JV> Hola Alexander! JV> Dec=EDas el 02-11-93 JV>> Coincido contigo, pero por lo poco que s=E9 del tema si que se JV>> puede lograr hacer actuar a un sujeto en contra de lo que el no JV>> har=EDa nunca de forma consciente. AC>> Creo que eso no es cierto. Puedes dar algun caso concreto? JV> S=ED, por ejemplo no suele funcionar el decirle a una persona en JV> hipnosis que se tire por un puente, pero s=ED se le puede decir que no JV> hay puente y que pase a tomar una copa al bar..:*) Creo que estas dando un mal ejemplo. No se trata de que lo haga de forma consciente o inconsciente, sino de que el instinto de conservacion es mucho mas prioritario (como deberia ser). JV> En la memoria si que est=E1n esas cosas... lo que pasa es que los JV> recuerdos de la memoria con el paso del tiempo se distorsionan, y se JV> suele recordar m=E1s la sensaci=F3n del momento que la im=E1gen n=EDtida= . Ya, pero yo no estoy hablando de que recordasen nada en concreto, sino de que estuviesen mostrando los mismos patrones de comportamiento que un ni=F1o a los 6 a=F1os. Lo mas curioso fue ver evolucionar sus personalidades desde peque=F1os hasta su edad actual, sobre todo la de una chica que era muy brusca de peque=F1a y se iba suavizando. JV> No,no..si no fingen. El tema es si cuando est=E1n en trance, realmente JV> se est=E1n comportando tal y como cuando ten=EDan 6 a=F1os, o sea, a lo que JV> yo iba es que el hipnotizador les dice "ahora vais a ir hacia atr=E1s, JV> hasta los 6 a=F1os" y claro, el t=EDo se siente obligado a tener 6 a=F1os, JV> pero no es que haya retrocedido. Claro, sigue siendo igual de grande B-) JV> Aunque es s=F3lo una opini=F3n, por que de estas cosas no se sabe JV> demasiado a=FAn. Tu lo has dicho. Idem B-) Saludos.... Alexander --- FMail 0.92 * Origin: Fantasy BBS (2:341/34) SEEN-BY: 340/5 341/8 14 18 19 20 22 27 31 34 343/4 108 344/3 345/401 501 SEEN-BY: 345/604 701 801 804 346/4 9 @PATH: 341/34 8 346/4 345/501 345/701 ---------------------------------------------------------------------- (1758) Thu 18 Feb 93 16:03 By: Nica Mlg To: Juan Valdes Re: Hipnosis ---------------------------------------------------------------------- @MSGID: 2:343/121.1@fidonet.org 2b83b5f6 Hola Juan! Le dec=EDas a Alexander Christov en un msj del Martes, 16 de Febrero de 1993: JV> S=ED, por ejemplo no suele funcionar el decirle a una persona en hipnosis JV> que se tire por un puente, pero s=ED se le puede decir que no hay puente y JV> que pase a tomar una copa al bar..:*) Cierto... Es un peligro. JV> En la memoria si que est=E1n esas cosas... Cierto. Pero es el subsconsciente el que almacena toda esta informaci=F3n. JV> lo que pasa es que los recuerdos de la memoria con el paso del tiempo JV> se distorsionan, y se suele recordar m=E1s la sensaci=F3n del momento que JV> la im=E1gen n=EDtida. En la memoria subsconsciente, no. La informaci=F3n se almacena "tal cual", es la mente consciente la que, con el tiempo, distorsiona los reuerdos. Con la hipnosis es el subsconsciente que que hace el "viaje en el tiempo", recordando (reviviendo) lo que hac=EDa uno a esa edad... Para comprobarlo, ser=EDa interesante hacer el experimento que propon=EDa Mar=EDa Melero: hacerle ir al "futuro", a ver qu=E9 dice el subsconsciente de eso... JV> ilusi=F3n de ni=F1o, y casi siempre el color, la forma, o alg=FAn atributo es JV> a=F1adido a posteriori. Pero est=E1s hablando siempre de la memoria "consciente"... El subsconsciente es mucho m=E1s preciso, y lo guarda TODO. JV> que el piense que es adecuado para un ni=F1o peque=F1o en general, no hay JV> una especie de clavija inconsciente que te sit=FAe en una edad determinada, JV> JV> y menos a=FAn en un d=EDa a no ser que sea algo se=F1alado. Aunque es s=F3lo JV> una opini=F3n, por que de estas cosas no se sabe demasiado a=FAn. Siempre hablando de un estado de vigilia. No confundas nuestra memoria "normal", bastante mala (la m=EDa, por ejemplo) con la memoria principal, la que no borra nada, donde TODO lo que nos ha pasado en vida est=E1 "registrado". Piensa que incluso cuando el hipnotizador te dice "no recordar=E1s nada", t=FA, de forma consciente, no recordar=E1s nada, pero si se lo preguntan a tu subconsciente, vuelve a salir. Ciao. Nica Mlg. --- FMail 0.92 * Origin: (2:343/121.1) SEEN-BY: 340/5 341/8 18 343/4 105 108 112 113 114 117 119 121 128 301 344/3 SEEN-BY: 345/401 501 604 701 801 804 346/4 9 @PATH: 343/121 108 346/4 345/501 345/701 ---------------------------------------------------------------------- (1798) Mon 22 Feb 93 16:14 By: Alex Casals To: Nica Mlg Re: Hipnosis ---------------------------------------------------------------------- @MSGID: 2:341/29@fidonet f86748a1 @REPLY: 2:343/121.1@fidonet.org 2b83b5f6 El 18 Feb , Nica Mlg escribi=F3: NM> Siempre hablando de un estado de vigilia. No NM> confundas nuestra memoria "normal", bastante NM> mala (la m=EDa, por ejemplo) con la memoria Hay memoria consciente e incosciente (no nomral y principal) NM> principal, la que no borra nada, donde TODO lo NM> que nos ha pasado en vida est=E1 "registrado". No creo. Los recuerdos a corto plazo se almacenan en una memoria, cuando esos recuerdos se evocan alguna otra vez pasan a memoria a largo plazo. esa evocaci=F3n puede ser consciente o inconsciente, pero si no evocas un recuerdo por ser trivial, ese recuerdo se acaba perdiendo. Adem=E1s, es impropio decir "todo lo que nos ha pasado" . Ser=EDa m=E1s correcto decir "todo lo que hemos percibido" Saludos: Alex. --- msgedsq/2 2.2b * Origin: Probando de todo un poco.... (2:341/29) SEEN-BY: 340/5 341/5 8 11 12 14 18 19 20 22 23 24 26 27 28 29 31 34 343/4 SEEN-BY: 343/108 344/3 345/401 501 604 701 801 804 346/4 9 348/201 @PATH: 341/29 14 8 346/4 345/501 345/701 ---------------------------------------------------------------------- (1978) Mon 22 Feb 93 12:08 By: Juan Valdes To: Nica Mlg Re: Hipnosis ---------------------------------------------------------------------- Hola Nica! Me dec=EDas el 02-18-93 JV> lo que pasa es que los recuerdos de la memoria con el paso del tiempo JV> se distorsionan, y se suele recordar m=E1s la sensaci=F3n del momento que JV> la im=E1gen n=EDtida. NM> NM> En la memoria subsconsciente, no. La informaci=F3n se almacena "tal NM> cual", es la mente consciente la que, con el tiempo, distorsiona los NM> reuerdos. Con la hipnosis es el subsconsciente que que hace el "viaje Pues yo discrepo de eso, lo que tenemos en el subsconciente se almacena influido por la percepci=F3n que tuvimos en el instante de recibirlo y por las sensaciones que nos produjo, o sea que de por s=ED ya es algo deformado. El tiempo tambi=E9n lo distorsiona, si ha sido algo impactante e importante no o en poca medida, pero los detalles que cada uno tenga por no influyentes en el propio sentido del recuerdo s=ED que cambian. NM> en el tiempo", recordando (reviviendo) lo que hac=EDa uno a esa edad... NM> Para comprobarlo, ser=EDa interesante hacer el experimento que NM> propon=EDa Mar=EDa Melero: hacerle ir al "futuro", a ver qu=E9 dice el NM> subsconsciente de eso... no dir=E1 nada en absoluto, o si dice algo se lo inventar=E1. Adem=E1s hay varios grados de hipnosis hasta la profunda. JV> ilusi=F3n de ni=F1o, y casi siempre el color, la forma, o alg=FAn atributo es JV> a=F1adido a posteriori. NM> NM> Pero est=E1s hablando siempre de la memoria "consciente"... El NM> subsconsciente es mucho m=E1s preciso, y lo guarda TODO. No,no..hablo del subsconciente. La consciente est=E1 claro que se empieza a deformar enseguida, pero la otra tambi=E9n. No pierdes el recuerdo, pero otra cosa es la exactitud del mismo. NM> Siempre hablando de un estado de vigilia. No confundas nuestra NM> memoria "normal", bastante mala (la m=EDa, por ejemplo) con la memoria NM> principal, la que no borra nada, donde TODO lo que nos ha pasado en NM> vida est=E1 "registrado". Piensa que incluso cuando el hipnotizador te NM> dice "no recordar=E1s nada", t=FA, de forma consciente, no recordar=E1s NM> nada, pero si se lo preguntan a tu subconsciente, vuelve a salir. Bueno, memoria solo hay una, lo que trabaja de diferentes maneras seg=FAn proceda. Hay una serie de caracter=EDsticas con las que dotamos a una percep- ci=F3n y que hace que la archivemos, estas reglas que ponemos a las cosas que creemos importantes para guardar tambi=E9n van cambiando, y es lo que hace que no recordemos las cosas m=E1s antiguas. El hipnotizador te dice que no recuerdes nada, cosa que en la mayor parte de los casos se la puede ahorrar ya que no suele pasar. Al igual que cuando vas borracho al d=EDa siguiente no te acuerdas, la manera m=E1s f=E1cil de volverte a acordar es volviendote a poner ciego e intentar hacer memoria, cosa dificil de empezar a hacer si vuelves a estar borracho, pero funciona:*) Saludos! ... Crecer=E1 tan grandemente el n=FAmero de astronomos... --- Blue Wave/RA v2.10 [NR] * Origin: Quartz BBS * 22-08 * (93)350-6064 * ZyX+ 16k8 * v32b (2:343/113.8) SEEN-BY: 340/5 341/8 18 343/4 105 108 112 113 114 117 119 121 128 301 344/3 SEEN-BY: 345/401 501 604 701 801 804 346/4 9 348/201 @PATH: 343/113 121 108 346/4 345/501 345/701 ---------------------------------------------------------------------- (1979) Mon 22 Feb 93 12:17 By: Juan Valdes To: Alexander Christov Re: Hipnosis ---------------------------------------------------------------------- Hola Alexander! Me dec=EDas el 02-19-93 JV> hipnosis que se tire por un puente, pero s=ED se le puede decir que no JV> hay puente y que pase a tomar una copa al bar..:*) AC> Creo que estas dando un mal ejemplo. No se trata de que lo haga de AC> forma consciente o inconsciente, sino de que el instinto de AC> conservacion es mucho mas prioritario (como deberia ser). Claro, lo es. No es que sea mal ejemplo, es para decir que la forma de hacerlo es enga=F1arlo y que s=ED que se puede hacer. AC> que un ni=F1o a los 6 a=F1os. Lo mas curioso fue ver evolucionar sus AC> personalidades desde peque=F1os hasta su edad actual, sobre todo la de AC> una chica que era muy brusca de peque=F1a y se iba suavizando. je,je..debi=F3 de ser muy instructivo:-) JV> yo iba es que el hipnotizador les dice "ahora vais a ir hacia atr=E1s, JV> hasta los 6 a=F1os" y claro, el t=EDo se siente obligado a tener 6 a=F1os, JV> pero no es que haya retrocedido. AC> Claro, sigue siendo igual de grande B-) No me refer=EDa al f=EDsico, sin=F3 a lo mental. Es como un actor que se acabe creyendo un papel de Obispo por ejemplo, aunque se lo crea no ser=E1 igual que un obispo de verdad. No percibe el entorno igual y hay diferencias. Bueno, en este caso ser=EDan m=E1s dificil de encontrar:-) Saludos! ... Este mensaje desaparecer=E1 en un momento. --- Blue Wave/RA v2.10 [NR] * Origin: Quartz BBS * 22-08 * (93)350-6064 * ZyX+ 16k8 * v32b (2:343/113.8) SEEN-BY: 340/5 341/8 18 343/4 105 108 112 113 114 117 119 121 128 301 344/3 SEEN-BY: 345/401 501 604 701 801 804 346/4 9 348/201 @PATH: 343/113 121 108 346/4 345/501 345/701 ---------------------------------------------------------------------- (2084) Mon 22 Feb 93 12:08 By: Juan Valdes To: Nica Mlg Re: Hipnosis ---------------------------------------------------------------------- AREA:CIENCIA.R34 Hola Nica! Me dec=EDas el 02-18-93 JV> lo que pasa es que los recuerdos de la memoria con el paso del tiempo JV> se distorsionan, y se suele recordar m=E1s la sensaci=F3n del momento que JV> la im=E1gen n=EDtida. NM> NM> En la memoria subsconsciente, no. La informaci=F3n se almacena "tal NM> cual", es la mente consciente la que, con el tiempo, distorsiona los NM> reuerdos. Con la hipnosis es el subsconsciente que que hace el "viaje Pues yo discrepo de eso, lo que tenemos en el subsconciente se almacena influido por la percepci=F3n que tuvimos en el instante de recibirlo y por las sensaciones que nos produjo, o sea que de por s=ED ya es algo deformado. El tiempo tambi=E9n lo distorsiona, si ha sido algo impactante e importante no o en poca medida, pero los detalles que cada uno tenga por no influyentes en el propio sentido del recuerdo s=ED que cambian. NM> en el tiempo", recordando (reviviendo) lo que hac=EDa uno a esa edad... NM> Para comprobarlo, ser=EDa interesante hacer el experimento que NM> propon=EDa Mar=EDa Melero: hacerle ir al "futuro", a ver qu=E9 dice el NM> subsconsciente de eso... no dir=E1 nada en absoluto, o si dice algo se lo inventar=E1. Adem=E1s hay varios grados de hipnosis hasta la profunda. JV> ilusi=F3n de ni=F1o, y casi siempre el color, la forma, o alg=FAn atributo es JV> a=F1adido a posteriori. NM> NM> Pero est=E1s hablando siempre de la memoria "consciente"... El NM> subsconsciente es mucho m=E1s preciso, y lo guarda TODO. No,no..hablo del subsconciente. La consciente est=E1 claro que se empieza a deformar enseguida, pero la otra tambi=E9n. No pierdes el recuerdo, pero otra cosa es la exactitud del mismo. NM> Siempre hablando de un estado de vigilia. No confundas nuestra NM> memoria "normal", bastante mala (la m=EDa, por ejemplo) con la memoria NM> principal, la que no borra nada, donde TODO lo que nos ha pasado en NM> vida est=E1 "registrado". Piensa que incluso cuando el hipnotizador te NM> dice "no recordar=E1s nada", t=FA, de forma consciente, no recordar=E1s NM> nada, pero si se lo preguntan a tu subconsciente, vuelve a salir. Bueno, memoria solo hay una, lo que trabaja de diferentes maneras seg=FAn proceda. Hay una serie de caracter=EDsticas con las que dotamos a una percep- ci=F3n y que hace que la archivemos, estas reglas que ponemos a las cosas que creemos importantes para guardar tambi=E9n van cambiando, y es lo que hace que no recordemos las cosas m=E1s antiguas. El hipnotizador te dice que no recuerdes nada, cosa que en la mayor parte de los casos se la puede ahorrar ya que no suele pasar. Al igual que cuando vas borracho al d=EDa siguiente no te acuerdas, la manera m=E1s f=E1cil de volverte a acordar es volviendote a poner ciego e intentar hacer memoria, cosa dificil de empezar a hacer si vuelves a estar borracho, pero funciona:*) Saludos! ... Crecer=E1 tan grandemente el n=FAmero de astronomos... --- Blue Wave/RA v2.10 [NR] * Origin: Quartz BBS * 22-08 * (93)350-6064 * ZyX+ 16k8 * v32b (2:343/113.8) SEEN-BY: 340/5 341/8 18 343/4 105 108 112 113 114 117 119 121 128 301 344/3 SEEN-BY: 345/401 501 604 701 801 804 346/4 9 348/201 @PATH: 343/113 121 108 346/4 345/501 345/701 ---------------------------------------------------------------------- (2085) Mon 22 Feb 93 12:17 By: Juan Valdes To: Alexander Christov Re: Hipnosis ---------------------------------------------------------------------- AREA:CIENCIA.R34 Hola Alexander! Me dec=EDas el 02-19-93 JV> hipnosis que se tire por un puente, pero s=ED se le puede decir que no JV> hay puente y que pase a tomar una copa al bar..:*) AC> Creo que estas dando un mal ejemplo. No se trata de que lo haga de AC> forma consciente o inconsciente, sino de que el instinto de AC> conservacion es mucho mas prioritario (como deberia ser). Claro, lo es. No es que sea mal ejemplo, es para decir que la forma de hacerlo es enga=F1arlo y que s=ED que se puede hacer. AC> que un ni=F1o a los 6 a=F1os. Lo mas curioso fue ver evolucionar sus AC> personalidades desde peque=F1os hasta su edad actual, sobre todo la de AC> una chica que era muy brusca de peque=F1a y se iba suavizando. je,je..debi=F3 de ser muy instructivo:-) JV> yo iba es que el hipnotizador les dice "ahora vais a ir hacia atr=E1s, JV> hasta los 6 a=F1os" y claro, el t=EDo se siente obligado a tener 6 a=F1os, JV> pero no es que haya retrocedido. AC> Claro, sigue siendo igual de grande B-) No me refer=EDa al f=EDsico, sin=F3 a lo mental. Es como un actor que se acabe creyendo un papel de Obispo por ejemplo, aunque se lo crea no ser=E1 igual que un obispo de verdad. No percibe el entorno igual y hay diferencias. Bueno, en este caso ser=EDan m=E1s dificil de encontrar:-) Saludos! ... Este mensaje desaparecer=E1 en un momento. --- Blue Wave/RA v2.10 [NR] * Origin: Quartz BBS * 22-08 * (93)350-6064 * ZyX+ 16k8 * v32b (2:343/113.8) SEEN-BY: 340/5 341/8 18 343/4 105 108 112 113 114 117 119 121 128 301 344/3 SEEN-BY: 345/401 501 604 701 801 804 346/4 9 348/201 @PATH: 343/113 121 108 346/4 345/501 345/701 ---------------------------------------------------------------------- (2161) Tue 23 Feb 93 14:50 By: Nica Mlg To: Juan Valdes Re: Hipnosis ---------------------------------------------------------------------- @MSGID: 2:343/121.1@fidonet.org 2b8a3d3a Hola Juan! Me dec=EDas en un mensaje del Lunes, 22 de Febrero de 1993: JV> Pues yo discrepo de eso, lo que tenemos en el subsconciente se JV> almacena influido por la percepci=F3n que tuvimos en el instante JV> de recibirlo y por las sensaciones que nos produjo, o sea que de JV> por s=ED ya es algo deformado. Es decir, que lo que visto a los tres a=F1os lo almacenas tal y como lo ves a los tres a=F1os, =BFno? =BFY las pautas de comportamiento? Porque de eso se trata. El hipnotizado "vuelve", recuerda exactamente lo mismo, tal y como est=E1 guardado (con la visi=F3n de los tres a=F1os). JV> no dir=E1 nada en absoluto, o si dice algo se lo inventar=E1. Es lo m=E1s probable, que no diga nada. JV> Adem=E1s hay varios grados de hipnosis hasta la profunda. Hombre, para hacer una regresi=F3n importante (no a hace dos meses) hace falta una cierta profundizaci=F3n, =BFno? Vamos, digo yo... JV> Bueno, memoria solo hay una, lo que trabaja de diferentes maneras seg=FAn JV> proceda. Bueno, s=ED. Yo quer=EDa decir que el subconsciente tiene acceso a todo el "banco de memoria", algo que normalmente no es posible en estado de vigilia... JV> Hay una serie de caracter=EDsticas con las que dotamos a una percep- JV> ci=F3n y que hace que la archivemos, estas reglas que ponemos a las JV> cosas que creemos importantes para guardar tambi=E9n van cambiando, Normalmente se almacena todo lo que somos capaces de percibir, sea importante o no... Por ejemplo: si bien yo conscientemente no podr=EDa repetirte punto por punto la p=E1gina 167 del libro que me le=ED la semana pasada, seguramente s=ED que podr=EDa bajo hipnosis... No pretendo aprend=E9rmela de memoria, pero por alguna neurona debe estar la p=E1g.167 :-) JV> y es lo que hace que no recordemos las cosas m=E1s antiguas. De forma consciente. Tambi=E9n es posible "olvidar" o "desterrar" de la memoria consciente un hecho traum=E1tico para nosotros, hacer que parezca una pesadilla ante un recuerdo fugaz... Pero est=E1 en nuestra memoria. JV> El hipnotizador te dice que no recuerdes nada, cosa que en la mayor JV> parte de los casos se la puede ahorrar ya que no suele pasar. Cierto. Pero si te dice "recuerda", lo sueltas todo. :-) JV> poner ciego e intentar hacer memoria, cosa dificil de empezar a hacer si JV> vuelves a estar borracho, pero funciona :*) =BFComprobado experimentalmente? :-) Lo malo es que cuando vuelves a estar sobrio, debes volver a olvidarte, =BFno? Ciao. Nica Mlg. --- FMail 0.92 * Origin: Que n=E1, que no me salen estas lineas... :-( (2:343/121.1) SEEN-BY: 340/5 341/8 18 343/4 105 108 112 113 114 117 119 121 128 301 344/3 SEEN-BY: 345/401 501 604 701 801 804 346/4 9 348/201 @PATH: 343/121 108 346/4 345/501 345/701 ---------------------------------------------------------------------- (2162) Tue 23 Feb 93 15:07 By: Nica Mlg To: Alex Casals Re: Hipnosis ---------------------------------------------------------------------- @MSGID: 2:343/121.1@fidonet.org 2b8a3ebb @REPLY: 2:341/29@fidonet f86748a1 Hola Alex! Me dec=EDas en un mensaje del Lunes, 22 de Febrero de 1993: NM>> confundas nuestra memoria "normal", bastante AC> Hay memoria consciente e incosciente (no nomral y principal) Bueno... Ya me se entiende... :-) NM>> principal, la que no borra nada, donde TODO lo NM>> que nos ha pasado en vida est=E1 "registrado". AC> No creo. Los recuerdos a corto plazo se almacenan en una memoria, cuando AC> esos recuerdos se evocan alguna otra vez pasan a memoria a largo plazo. OK. A eso me refer=EDa. No hay Olvido, s=F3lo un olvido consciente... AC> Esa evocaci=F3n puede ser consciente o inconsciente, pero si no evocas AC> un recuerdo por ser trivial, ese recuerdo se acaba perdiendo. =BFY no puede resurgir bajo hipnosis? AC> Adem=E1s, es impropio decir "todo lo que nos ha pasado" . Ser=EDa m=E1s AC> correcto decir "todo lo que hemos percibido" Vale. Todo lo que hemos podido ver, o=EDr, sentir, degustar, oler, ver... e intuir. Por =E9ste =FAltimo es por donde puede entrar lo que dice Juan Valdes. Ciao. Nica Mlg. --- FMail 0.92 * Origin: Que n=E1, que no me sale la linea de origen. :-( (2:343/121.1) SEEN-BY: 340/5 341/8 18 343/4 105 108 112 113 114 117 119 121 128 301 344/3 SEEN-BY: 345/401 501 604 701 801 804 346/4 9 348/201 @PATH: 343/121 108 346/4 345/501 345/701 ---------------------------------------------------------------------- (2425) Sat 27 Feb 93 9:29 By: Alex Casals To: Nica Mlg Re: Hipnosis ---------------------------------------------------------------------- @MSGID: 2:341/29@fidonet f8a57cac @REPLY: 2:343/121.1@fidonet.org 2b8a3ebb El 23 Feb , Nica Mlg escribi=F3: AC>> Esa evocaci=F3n puede ser consciente o inconsciente, pero si AC>> no evocas un recuerdo por ser trivial, ese recuerdo se AC>> acaba perdiendo. NM> =BFY no puede resurgir bajo hipnosis? No creo. Creo que la hipnosis puede ser =FAtil para hacer resurgir un recuerdo inconsciente que est=E9 bloqueado por alg=FAn trauma. Pero sigo dudando (por poco pr=E1ctico y posiblemente por imposible matem=E1ticamente) que se pueda recordar TODO lo percibido. Saludos: Alex. --- msgedsq/2 2.2b * Origin: Probando de todo un poco.... (2:341/29) SEEN-BY: 340/5 341/5 8 11 12 14 18 19 20 22 23 24 26 27 28 29 31 34 343/4 SEEN-BY: 343/108 344/3 345/401 501 604 701 801 804 346/4 9 348/201 @PATH: 341/29 14 8 346/4 345/501 345/701 ---------------------------------------------------------------------- (2999) Sun 28 Feb 93 21:54 By: Juan Valdes To: Nica Mlg Re: Hipnosis ---------------------------------------------------------------------- Hola Nica! NM> Es decir, que lo que visto a los tres a=F1os lo almacenas tal y como NM> lo ves a los tres a=F1os, =BFno? =BFY las pautas de comportamiento? Porque NM> de eso se trata. El hipnotizado "vuelve", recuerda exactamente lo NM> mismo, tal y como est=E1 guardado (con la visi=F3n de los tres a=F1os). Los comportamientos y las actitudes tambi=E9n se recuerdan, pero no quiere decir que al intentar repetirlas se consiga. NM> Bueno, s=ED. Yo quer=EDa decir que el subconsciente tiene acceso a NM> todo el "banco de memoria", algo que normalmente no es posible en NM> estado de vigilia... Claro, eso s=ED, pero no quiere decir que todo lo que hemos percibido en nuestra vida lo podamos recordar. Lo que se puede hacer es recordar mil cosas que en un momento determinado las guardamos pero luego las fuimos olvidando. Es como en el ordenata, podemos ver con un programa todo lo que tenemos en memoria, pero no ver todos los programas que han pasado por el ordenador desde el principio, algunos los borramos o podemos haber formateado el disco (pobre, vaya shock):-) NM> Normalmente se almacena todo lo que somos capaces de percibir, sea NM> importante o no... Por ejemplo: si bien yo conscientemente no podr=EDa NM> repetirte punto por punto la p=E1gina 167 del libro que me le=ED la semana NM> pasada, seguramente s=ED que podr=EDa bajo hipnosis... No pretendo NM> aprend=E9rmela de memoria, pero por alguna neurona debe estar la p=E1g.167 NM> :-) S=F3lo podr=EDas repetirlo si te la estudiaste. O sea, si ahora hemos olvidado las tablas de multiplicar que una vez las dec=EDamos de carretilla, en hipnosis las podr=EDas volver a decir. Pero si te le=EDste la tabla del 12 pero no te la aprendiste, aunque est=E9s en hipnosis no la dir=E1s s=F3lo por haberla le=EDdo. Si no vaya chollo ser=EDa, todo el mundo ser=EDa cum laude.;-) JV> poner ciego e intentar hacer memoria, cosa dificil de empezar a hacer si JV> vuelves a estar borracho, pero funciona :*) NM> NM> =BFComprobado experimentalmente? :-) Lo malo es que cuando vuelves a NM> estar sobrio, debes volver a olvidarte, =BFno? Si, si. Comprobado. Lo le=ED en un libro de un especialista en cosas de la memoria que le llama Alan Baddeley. Je,je..claro, luego sobrio te vuelves a olvidar. Mejor, creo que a nadie nos gusta recordar las tonter=EDas que se hacen con unas copas de m=E1s :*) Saludos. ... Territorio romano que interpret=F3 el augurio --- Blue Wave/RA v2.10 [NR] * Origin: Quartz BBS * 22-08 * (93)350-6064 * ZyX+ 16k8 * v32b (2:343/113.8) SEEN-BY: 340/5 341/8 18 343/4 105 108 112 113 114 117 119 121 128 301 344/3 SEEN-BY: 345/401 501 604 701 801 804 346/4 9 348/201 @PATH: 343/113 121 108 346/4 345/501 345/701 Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Carballal mandibular Date: Sun, 22 Jun 1997 21:38:54 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > Valiente Dieguez: > = > Gracias por lo de mierdecilla. Est=E1 muy en tu linea. Espero que cuand= o > coincidamos en alg=FAn lugar te dignes a repetirme los piropos ( nada > macarras por supuesto) a la cara =BF ok?. Yo no voy a decirte nada. Los > cobardes on line me dan bastante pena ( ya lo dije). > = > Buejo, si eres tan valiente...=BF porque no me dices quien es ese > co-organizador del congreso que dijo lo de Carballal?. =BFY qu=E9 era aquello de no revelar las propias fuentes? = > Tu lo has dicho y has de presentar las pruebas( =BFo no era as=ED?. > Yo conozco al co-organizador y me extra=F1a mucho lo que dices. Mas bien > pienso que eres un puto mentiroso. Y si no demuestralo y dame el > nombre,...valiente on-line. mmm... Me guardo la frase. As=ED, cuando haya que comprobar la "veracidad" = de las = "informaciones" de Iker, siempre podemos exigirle que nos revele la fuente.= Eso s=ED, procurar=E9 quitarle los insultos. = > Yo no me creo nada de lo que me digas si no me dices el nombre. Eres muy due=F1o. > Saludos cordiales. > = > IJE > = > PD_ no creo que un tipo culto ( que se dice ) y esceptico, hombre de > familia, deba ir insultando de ese modo pat=E9tico via e-mail. Eso solo l= o > podemos hacer macarrillas como yo. =BF POrque te igualas?. SIendo padre d= e > familia y hombre honesto es bastante penoso...=BFno crees?. P.S.: Extracto del log del canal de irc #Yamato: > [3:03] claro > [3:03] hubo accidente > [3:03] ? > [3:03] si > [3:03] hubo da=F1os personales? mandibula piernas etc? > [3:03] si > [3:04] hubo siniestro ? > [3:04] si de varios cohes ademas > [3:04] recuperacion ? > [3:05] no se que os ha comentado sobre eso iker > [3:05] a v er decirme (obs=E9rvese la cautela=3D ;-) > =BFAlguno con m=E1s memoria que yo? > [3:06] Pues no me acuerdo de los datos... Una vez habl=F3 de pocos= d=EDas, otra vez de > muchos, algo dijo de Betanzos y que tuvo que andar trece d=EDas en= bicicleta... Todo > muy confuso, la verdad. > [3:06] Cada cosa en un mensaje distinto. > [3:07] bueno pues tuvo un par de dias de recuperacion(la ostia fue= un dia antes del > congreso) ok? > [3:07] todo aclarado Este mismo "L***" era el que dec=EDa un ratito antes que... > [1:07] ahh si pues yo tengo un par de email`s de un tal carreira d= e la coru=F1a y > presunto esceptico que nos ponia a parir sin conocimiento de causa y= amato? > Vamos a ver, L***. =BFS=F3lo tienes un par de mensajes? =BFNo ti= enes todos? > [1:09] =BFno tienes los de Iker sobre la curaci=F3n milagrosa de l= a mand=EDbula de = > carballal? =A1Pues no sabes lo que te pierdes! > [1:10] tengo solo 3 yamato Como se ve, el pobre "L***" dispon=EDa de una informaci=F3n completa, veraz= y, a no dudar, = absolutamente as=E9ptica e imparcial. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Repitiendo una pregunta Date: Sun, 22 Jun 1997 21:52:36 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > Eso te lo pueden decir ellos, amigo Fr=EDas. Perdona, pero t=FA eres quien lo afirmas. > Documentate al respesto y encontraras cosas bonitas. > = > Vitoria ( o Vitoruia), EL Escorial...bonitas intentonas de sacar pasta > dicen algunos. S=ED, dicen algunos. Pero no me dices qui=E9nes, cu=E1ndo y en qu=E9... = > > Ya, y algunos ARPS igual mienten cobrando =BF o no?. Al menos en > conferencias > > y todo eso. As=ED que repito la pregunta. Gracias anticipadas por la respuesta. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Repitiendo otra pregunta. Date: Sun, 22 Jun 1997 21:54:09 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > Frais: > = > Claro que tiene que ver: > = > =BF Has visto el precio de las ostras?. Eso es una aut=E9ntica estafa. De= beria > demandarse por ello al pesacdero innoble que las vende a tan exorbitante > cantidad monetaria. No me parece que el precio de las ostras sea una estafa, la verdad. Pero au= n respetando = tu opini=F3n, quisiera saber... > =BFQu=E9 tienen que ver las ostras con las demandas? > =BFQu=E9 tienen que ver las demandas con la estafa? > =BFQu=E9 tienen que ver las ostras con la estafa? Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: RE: Carballal no policial Date: Sun, 22 Jun 1997 23:09:09 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:24 22/06/97 +0200, un intemperante individuo dijo:=20 Arial <<<<<<<< >>>> Arial Como os comeis el tarro. Os remito al ENIGMAS del pr=F3ximo final de Julio. Carballal colabora con la polic=EDa y otros servicios de Seguridad. Ah=ED lo podreis leer. <<<<<<<< Qu=E9 cambio m=E1s sutil, =BFverdad? "Colabora con..." vaya, vaya... Muchos "colaboramos con" un mont=F3n de entidades, p=FAblicas y/o privadas, pero no por eso somos *asesores* de esas instituciones... "Asesor de la Polic=EDa Nacional para el fraude paranormal". Eso es lo que se ha dicho hasta la saciedad, y eso es lo que la polic=EDa ha dicho que es mentira. Se caza antes a un mentiroso que a un cojo. Saludos a los normales, -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: RE: Carballal mandibular Date: Sun, 22 Jun 1997 23:16:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:33 22/06/97 +0200, you wrote:=20 >>>> Arial Valiente Dieguez: Gracias por lo de mierdecilla. Est=E1 muy en tu linea. Espero que cuando coincidamos en=20 <<<<<<<< De nada, todo el m=E9rito es tuyo. Arial Buejo, si eres tan valiente...=BF porque no me dices quien es ese co-organizador del congreso que dijo lo de Carballal?. <<<<<<<< Pero hombre... =BFcu=E1ntas veces nos has dicho que las fuentes de informaci=F3n no deben ser desveladas? A ver si eres coherente... Arial Tu lo has dicho y has de presentar las pruebas( =BFo no era as=ED?. Yo conozco al co-organizador y me extra=F1a mucho lo que dices. Mas bien pienso que=20 <<<<<<<< =BFEn qu=E9 quedamos? =BFLo conoces o no? Si lo conoces, le preguntas (yo no= lo conozco, por cierto). >>>> Arialeres un puto mentiroso. Y si no demuestralo y dame el nombre,...valiente on-line. <<<<<<<< Bien, lo siento, hasta aqu=ED llegu=E9. Los maleducados pueden ir a la escuela: ah=ED le pueden suplir, hasta cierto punto, ciertas carencias educativas. Cierro. JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Luis C. Duce" To: "Escepticos." Subject: RE: Sobre el 5j (Vitoruia) Date: Sun, 22 Jun 1997 22:14:38 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.0541.0 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7F59.ACE2E8A0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xoan: =BF No sabes donde esta Vitoruia?. Macho, pues eres un pu=F1etero zoquete geogr=E1fico. Vitoruia es una peque=F1a alquer=EDa de Las HUrdes, que limita al norte = con los lindes de salamanca y al sur con Cadiz. De nada. IJE ---------- Ejem....hablando de zoquetes geog=E9ficos, esa alquer=EDa debe ser como = Tokio y New York y ciudad de Mejico juntas, a juzgar por los lindes que = le pones. =BFHas estado alguna vez en las Hurdes? :-))) ------=_NextPart_000_01BC7F59.ACE2E8A0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

 


Xoan:

 ¿ No sabes donde esta Vitoruia?.

Macho, pues eres un puñetero zoquete geográfico.
Vitoruia es una pequeña alquería de Las HUrdes, que limita = al=20 norte con los lindes de salamanca y al sur con Cadiz.
De nada.
IJE
----------

Ejem....hablando de = zoquetes=20 geogéficos, esa alquería debe ser como Tokio y New York y = ciudad=20 de Mejico juntas, a juzgar por los lindes que le pones. ¿Has = estado=20 alguna vez en las Hurdes? :-)))

------=_NextPart_000_01BC7F59.ACE2E8A0-- ---------- End of message ---------- From: "Luis C. Duce" To: "Escepticos." Subject: RE: Carballal mandibular Date: Sun, 22 Jun 1997 22:26:16 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.0541.0 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7F5B.4CB1BF40 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable LGM, Carreira y los demas: Me dais pena. Solo un enfermo puede ser como vosotros...de verdad que si alg=FAn dia = comento estas cosas no me van a creer. Saludos cordiales. IJE Bueno, chico: Si no te gusta la lista, lo tienes muy f=E1cil: te borras y se acab=F3. = Te haces un favor y de paso nos libras del co=F1azo de leer tus = mensajes. Cr=E9eme si te digo que me he estado resistiendo a enviarte = mensajes. LLevo en la lista unos 20 d=EDas y no quer=EDa caer en = esto....pero lo tuyo es superior a mis fuerzas. Acaso eres masoquista? ------=_NextPart_000_01BC7F5B.4CB1BF40 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


LGM, Carreira y los demas:

 Me dais pena.

Solo un enfermo puede ser como vosotros...de verdad que si algún = dia=20 comento estas cosas no me van a creer.

Saludos cordiales.
IJE

Bueno, chico:

Si no te gusta la lista, = lo tienes muy=20 fácil: te borras y se acabó. Te haces un favor y de paso = nos=20 libras del coñazo de leer tus mensajes. Créeme si te digo = que me=20 he estado resistiendo a enviarte mensajes. LLevo en la lista unos 20 = días=20 y no quería caer en esto....pero lo tuyo es superior a mis = fuerzas. Acaso=20 eres masoquista?<= /FONT>

------=_NextPart_000_01BC7F5B.4CB1BF40-- ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: Los pobres son feos (era: Al Aire) Date: Sun, 22 Jun 1997 23:11:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit [Francisco] Pues es un hecho que la gente que vive en barrios modestos tiende ligeramente a tener un aspecto físico distinto a la que vive en zonas caras de las ciudades. Se me podrá argumentar que las personas con mayor poder adquisitivo tienen oportunidad de cuidar mejor su aspecto, ir a gimnasios, comer más razonablemente, etc. Pero yo creo detectar algo más que el mero aspecto circunstancial de los individuos: Podría haber una especie de endogamia dentro de los entornos sociales que tiende a seleccionar gente con aspectos preferibles a la de otros barrios. >> La mala calidad genética se ha usado, por parte de los eugenistas (antiguos y modernos), los fascistas, los nazis, los supremacistas blancos... como pseudoexplicación de por qué la gente pobre es más pobre, menos inteligente, más delincuente, más enferma, menos longeva... más fea, que la gente rica. << Ahora mismo estoy viendo por mi ventana a una gorda bajita de pelo grasiento y sería capaz de apostar mi sueldo de dos meses a que no vive en la parte residencial de mi ciudad. >> ¿Quieres decir que la gente de los barrios bajos es más "fea" por razones genéticas? Verás, hay un fenómeno llamado tendencia secular, que es una, digamos, evolución física no genética (cambios importantes en el aspecto físico debidos al ambiente). La gente, con el paso de las generaciones y desde hace dos siglos, se va haciendo cada vez más alta. Pero no sólo es eso, sino que las facciones se hacen más regulares, más simétricas, cambian las proporciones de la cara y la cabeza (ahora son más estrechas) y de los huesos en general (los estudios se basan en esqueletos). Además, el desarrollo es más precoz. La tendencia secular no es una verdadera evolución biológica (genética), sino que se debe a cambios en la alimentación y a mejoras sanitarias y de calidad de vida. Bien, pues la gente de los barrios bajos está retrasada en esa tendencia secular respecto a la de los barrios ricos. (También pasa con los países subdesarrollados respecto a los desarrollados, pasaba con España respecto al N de Europa, pasa con las zonas rurales respecto a las urbanas (en España ya no), etc). Por esos son más bajos, tienen más defectos del desarrollo, etc... Las diferencias de calidad de vida son suficientes para explicar el "peor aspecto" de la gente de los barrios bajos. Realmente las hay: lo sé porque he vivido en San Fermín, conozco Orcasitas, vivo en Entrevías... <> ¿En serio eres fascista? ¡Jooooder...! Ya me parecía que tú y yo no nos entendíamos bien. Por otro lado, ¿no tienes nada que decir a mi argumento de la subida del cociente intelectual? ¿Sigues creyendo a Desmond Morris a pesar de esto? Por favor, discute con contra-argumentos, no con "me da la impresión" o "creo detectar" ¿No eras tú el escéptico? En cuanto a lo de la música ¿de verdad creéis que un hindú o un yanomamo criado en España no sabría "apreciar" la música de los "cuarenta principales"? Gente de todas las razas y países bailan el mismo tipo de música en las discotecas de EEUU. Ya hay japoneses y yanquis que cantan flamenco y se rasgan las vestiduras mejor que cualquier gitano ¿son mutantes?. ¿Dónde están los genes en todo esto de apreciar la música? ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Carballal mandibular Date: Sun, 22 Jun 1997 23:30:14 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 21:38 22/06/97 -0700, you wrote: >P.S.: Extracto del log del canal de irc #Yamato: Gracias, Jernando. JM -------------- Jose M. Bello jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: Xan Cainzos To: "Escepticos." Subject: el =?iso-8859-1?Q?pu=F1etero?= outlook ataca de nuevo Date: Sun, 22 Jun 1997 23:48:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Acabo de recibir otro mensaje perpetrado por el Microsoft Outlook Express, cuyo autor (un sufrido paciente de los inventos de microsoft) es Luis C. Duce. =A1=A1=A1=A1ES ILEGIBLE!!!. Estoy dispuesto a aguantar a Iker, a Belarmino, a quien sea, pero =A1=A1=A1=A1QUIERO LEER LOS MENSAJES!!!!!. Propongo que el personal de la corrala se abstenga de hacer experimentos con los programas de correo, lo ya probado funciona bien, y sobre todo los demas los conseguimos leer. Saludos -------------------------- Xan Manuel Cainzos Prieto Rua Figueiras 4 2=BAI O Milladoiro (AMES) 15895 A CORU=D1A (SPAIN) e-mail:cainzos@zmat.usc.es ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: RE: Musicas, Escalas & Matematica Date: Sun, 22 Jun 1997 22:55:24 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7F64.C476ABE0" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7F64.C476ABE0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -----Mensaje original----- De: Miguel Angel Velilla Mula [SMTP:m.velilla@sul.com.br] [ Francisco Mercader wrote ] : >Juan Sebasti=E1n Bach observ=F3 que hab=EDa serias dificultades al = cambiar de tono en un=20 >instrumento puesto que no coincid=EDan los n=FAmeros de pit=E1goras con = lo que suced=EDa en la vida real=20 As=ED que Bach se sac=F3 de la manga la "escala temperada"; una escala de conveniencia en la que se quitan unas peque=F1as = vibraciones de=20 aqu=ED, se suman all=E1... >y puedes construir un instrumento que te permite cambiar de tono cuando quieras. [Velilla]=20 Esto no lo entendi. Podrias explicarlo mejor? (lo de la escala = temperada). =20 Yo estaba intentando construirme un banjo en los a=F1os 70 y quise=20 trazar gr=E1ficamente las distancias de los trastes en el mango del instrumento. As=ED que empec=E9 marcando en un papel milimetrado=20 el n=FAmero que define la frecuencia de cada nota. =20 Ante mi desconcierto encontr=E9 que no hab=EDa una distancia homog=E9nea entre ellas. Ni siquiera iba disminuyendo el intervalo de manera = regular. Lo atribu=ED a errores de c=E1lculo y estuve repasando una vez y otra los n=FAmeros, pero siempre me sal=EDan distancias irregulares.=20 Yo estaba desesperado: Te juro que fu=E9 un buen entrenamiento para ser = esc=E9ptico. Alguien me explic=F3 despu=E9s de varios meses que eso era correcto; = alguna propiedad no de la m=FAsica sino de las matem=E1ticas, que se me escapa, = determinaba que la distancia entre cada nota no segu=EDa ninguna progresi=F3n = regular sino que era el producto de complejos c=E1lculos.=20 Resultaba que los instrumentos de teclado hasta el siglo dieciocho se = afinaban perfectamente para un determinado tono y si el ejecutante transportaba = la=20 composici=F3n a otro tono, resultaba que las notas no estaban = exactamente donde uno esperaba: variaban lo suficiente como para resultase extra=F1o al = oido. =20 De ah=ED que Juan Sebasti=E1n Bach, como te dije ayer, decidi=F3 tirar = por la calle de en medio y propuso una afinaci=F3n de los instrumentos que igualaba -a = la fuerza- los intervalos entre las notas. Habr=E1s oido de =E9l una serie de = composiciones y estudios llamados "el Clavec=EDn bien temperado" en el que, por primera = vez, aparece=20 este recurso t=E9cnico. Como era m=FAsico de capilla y director de la = escuela de Leipzig=20 ten=EDa a su alcance los m=E1s de treinta =F3rganos de la ciudad y pudo = imponer su idea por narices, no sin resistencia. Hoy las guitarras, bandurrias, mandolinas = y dem=E1s presentan trastes que uniformizan la altura de las notas y representan = la victoria de=20 aquella teor=EDa. Aunque hemos tenido que forzar el oido para admitir el = compromiso. [Velilla] Si si, tienes toda la razon, aunque he visto guitarras muy bien afinadas donde esto practicamente no se nota (deben ser las de concierto). [Francisco] No. El truco est=E1 en el int=E9rprete, que tira = imperceptiblemente de la cuerda que se va a quedar algo baja para que no se note. Cualquier = guitarra, por cara que sea, est=E1 sujeta sin misericordia a esa ley. Los instrumentos de = viento lo han=20 resuelto de manera m=E1s elegante: Si miras una trompeta (de las de = buena marca: Conn, Selmer o Tony King) ver=E1s que, adem=E1s de los tres pistones con que = consigue las distintas notas, el ejecutante tiene unos peque=F1os ganchos que mueve con los dedos = pulgar y me=F1ique de=20 la mano izquierda, alargando unos mil=EDmetros los tubos, con lo que, = mientras toca, compensa las peque=F1as descompensaciones de la escala. =20 [Velilla] Creo que con esto has respondido a una antigua duda que tenia. Entonces quiere decir que la preferencia por acordes "perfectos" tiene mucho de cultural, antes que fisico o biologico. [Francisco] Seguramente me he explicado mal. Creo que se mezcla todo: = La=20 preferencia por los distintos giros mel=F3dicos parece que es cultural = pero la=20 sensaci=F3n agradable o no de los acordes parece tener un origen = fisiol=F3gico por aquello que te expliqu=E9 de la pulsaci=F3n subs=F3nica que desconcierta = a nuestro sistema perceptivo que no est=E1 preparado para determinar la altura de esas = frecuencias. No s=E9 donde he le=EDdo algo acerca de da=F1os por irritabilidad = sobrevenidos en industrias a causa de las vibraciones subs=F3nicas de m=E1quinas. Al parecer, = molestan m=E1s que los ruidos audibles.=20 Saludos ruidosos. -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es ------ =_NextPart_000_01BC7F64.C476ABE0 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IgMVAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAIAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl 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eTgSNNI70TeCfmkFwDbBN2ozAh0QSFFy/m07EEXhNVdEADZSNIAAcNxkbxr0R6FEUXNORUp+7lsk VS7vNuVFOFI2YTwRxzfRCfA0QC4gUARwM/N8ZXgLUA3gCsA8EQeAanEFsD8gKDwRQqRDrin3TkVK Dyq0WTZxMXABoCSw/wuAWEFH0VMQT0gHgDayMVB+bloAPXM58UuASME58Te/EWBOwEehQfE15Sxg egrB/wnAMaI0YTphWDE9oTQiXiH/RoI6szniYoExcAeRNpEjwf9DAlpyCVAbAzdpWJBA+UQi+UJB ZTlC8S0RXvI2lAqw/0RAZhEDEAdxYoFfARr0I8H/Oicy8wEBC4BCswNQBZAKUP9GglYPPi9F0kRx OMEBkFiQ/24PXI8qwyPwUSFRgDWxLLH/LIEEkDfxRnECIWMCaSA4lZ8zR0UiZDczMANwb2do8v9J oG3wa2R1AWiBJJFT8Aewf3PQAJBTlFAQXlFkMVGAbvx1eVhRNnEDIF6CMpAHQL9acwOBedIYMCOg C2ByTkX6TCzQYTeQSTBMozUANoCecgNgGDA6s2jiMWw0gfcs0E7AOEF1JaA/MQqwHmD3XvJFIiWg emGRHQAsYBr0/znsTPBEQSzQAJBEIXixX8H/HmBN0jmiZDlPwHyVB5Bw4Z8bA13oNNEHkERDbzoR cO0ekGoIcDh0ZkyiaSBf8v9toVgSGDAfAFGAN9QKwDOzP0VSaPIFMA3gZ8Aa+kFs/yOgRmGEAlk0 QlWHoIkDOrO/e6AFEDnxB4EHkWhjczZx73nhBaFtcTZAOzUBI6BFMf8c4TsAM5ELMRsSNmFCpToy /w3RM7ELgFp1j3F9oEQgMaL/i9ExYEzwRyaNYkOxCrBM8P8BAHtxeoFeQVM2QrN2yHiE/3BXOMIR MCOgM3QDAA8gkYX/CcEAkTLBA6B8lZPTl4h50nsjwRzhZBmQN/FF00QwbO9Z8TuxfzeGN1IHkDSS 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OIUAAAEAAAABAAAAAAAAAB4APQABAAAABQAAAFJFOiAAAAAAAwANNP03AACBAA== ------ =_NextPart_000_01BC7F64.C476ABE0-- ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: A tiros con las cebras. Date: Sun, 22 Jun 1997 23:32:16 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7F64.C9A32260" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7F64.C9A32260 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es [Respecto a aviones disfrazados de cebras ....] > =A1Qu=E9 rabia! He llegado tarde a ver esas fotograf=EDas. = Seguramente toc=E1ndolas > como el Santo Tom=E1s del cuento, se me pasar=EDa esta cabezoner=EDa. [Fernando]=20 Al menos, vi=E9ndolas. A ver si localizo alguna en la red... [Francisco]=20 Si quieres ver c=F3mo me convierto, sin dudar, a la secta de los = cebrirrayados,=20 Hazme llegar la direcci=F3n de esas famosas fotograf=EDas.=20 [Fernando]=20 Bien. Ahora dime qu=E9 pasa cuando se ve una mancha borrosa e inm=F3vil = (porque est=E1=20 comiendo). =BFEs un =E1rbol? =BFEs un matorral? =BFEs un intr=E9pido = investigador que ha ido=20 a descubrir la existencia del hombre-hiena? [Francisco] Venga, hombre. Los leones no cazan acechando, como los = gatos, hasta=20 el =FAltimo momento. No se lanzan sobre una cebra detenida. Cargan y = eso determina el galope de las cebras. Creo que, en esa situaci=F3n, un animal rayado = en unos colores=20 totalmente distintos del entorno, es como un sem=E1foro atrayente.=20 Estoy seguro de que las rayas son una ayuda para el le=F3n. (las = piedras, por e-mail, por favor) > [Francisco] > =BFHas visto mi comentario de la separaci=F3n entre rayas? > Pueden estar tan juntas > que s=F3lo se distinguen claramente cuando el observador est=E1 a = corta distancia. > O sea, cuando ya no tienen utilidad para enmascarar. > Cuando uno se coloca a cuarenta o m=E1s metros se podr=EDan = distinguir los dibujos=20 > de > un barco pero una cebra "livingstone"aparecer=EDa con un precioso = vestido *gris* > que no servir=EDa para los fines que aqu=ED se discuten.. [Fernando]=20 =BFEst=E1s seguro de eso? =BFLo has comprobado? =BFEs comprobable? [Francisco] No s=E9: lo deduzco de algunos principios comprobados en = las artes gr=E1ficas: La resoluci=F3n del medio empleado para ver, puede = interferir con la naturaleza del objeto. Como dije, las rayas de una cebra = Livingstone est=E1n muy apretadas: A unos cuarenta metros no es posible = "resolverlas" ni con buena luz, y menos por un animal como el le=F3n que, como = dec=EDs, no goza de una agudeza visual extraordinaria.....La suma de blancos y negros, da = gris. Si teneis impresora de color, vereis que un matiz est=E1 conseguido = mezclando puntos no superpuestos de colores puros (enga=F1ando a la vista, en = suma) =20 > [Francisco] > Quiero un laboratorio para medir y comprobar todo eso. =BFNo sois los = cient=EDficos > los que no quereis dar cr=E9dito a nada hasta que podeis = constatarlo=20 > fehacientemente? [Fernando]=20 Muy bien. Prop=F3n un m=E9todo para medirlo y hablamos ;-) [Francisco] =20 =BFAh, si? Ah=ED va: Visitaremos un club de tiro. Les propondremos = algo que les divertir=E1 y que nos servir=E1 a nosotros. Idearemos un sistema = para que, en lugar de dianas, aparezcan a la vista de los tiradores figuras pintadas a = rayas y figuras de color uniforme. En movimiento, a ser posible; como los mu=F1ecos de las = ferias.=20 Pediremos que nos pasen sus porcentajes de aciertos en una u otra clase = de figuras. Podemos encargarlo como trabajo de clase a alg=FAn alumno aventajado que = quiera colaborar con esta lista de ociosos que no tienen nada mejor que hacer que hablar = de bichos.=20 ....O como parte de un trabajo m=E1s ambicioso: alguna tesina sobre = percepci=F3n visual.=20 Saludos rayados. ------ =_NextPart_000_01BC7F64.C9A32260 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IgsVAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAMAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F 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Subject: Heredabilidad de la inteligencia Date: Sun, 22 Jun 1997 21:59:53 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Ernesto escribe: > Lo que se constata es lo contrario: los m=E1s inteligentes se reproducen= mucho > menos. Si las diferencias en inteligencia fueran gen=E9ticas en alta pro= porci=F3n, > el CI deber=EDa disminuir. Como aumenta, se concluye que poca gen=E9tica= hay ah=ED. A parte de la ambig=FCedad de la palabra inteligencia, la conclusi=F3n es completamente falaz. Es el tipo de conclusi=F3n a la que Iker (por cierto, el otro d=EDa dec=EDa 'A la gente necia y de mala fe se le sale la bilis enseguida.'; creo que cofundi=F3 la persona del pronombre reflexivo) llega cuando descubre el acta de nacimiento de Juan, decide que es de Francisco, y con eso queda demostrada la existencia del hombre pez. Como t=FA dices, el aumento medido se debe a razones desconocidas. Pero el que si estuviera determinado geneticamente tenderia a descender es cierto dentro de un conjunto de hipotesis m=E1s amplio que establecen que los m=E1s tontos se reproducen m=E1s, lo que no tengo muy claro. La relaci=F3n entre clase social y n=FAmero de hijos parece real aunque tampoco sea tan grande (incluso tenemos bonitas excepciones como esas familias del opus que tanto agradan a Belarmino). Pero la relaci=F3n entre CI y clase social puede que venga en parte impuesta por la construccion de los tests, que dependen de la educaci=F3n recibida. Puede que la diferencia entre clases se deba puramente a factores ambientales, eso no quita que existan o no los gen=E9ticos. Para estudiar esto tendriamos que igualar los efectos ambientales y medir la heredabilidad del CI, o de lo que sea, para sucesos padres-hijo que se den en una ambiente homogeneo. Lei en 'mundo cientifico' un art=EDculo sobre el libro aquel que encontraba base gen=E9tica en la diferencia de CI entre blancos y negros. En ese art=EDculo se explicaba cu=E1l era el uso correcto del concepto de heredabilidad, no desde luego el que se hac=EDa en el libro. Pero estudios se pueden hacer. La dificultad de eliminar la influencia ambiental impide sacar conclusiones claras, pero no justifica sacar las conclusiones que nos de la gana. Como tu dices, el CI no evoluciona por causas gen=E9ticas sino s=F3lo por causas ambientales. Pero esto suceder=EDa as=ED aunque el componente gen=E9tico fuera m=E1s importante que el ambiental. Es del todo injustificado dar el salto que das a decir que la gen=E9tica pinta bien poco. Desde luego que no habr=E1 un gen 'inteligencia', porque eso que llamamos inteligencia es un conjunte de no sabemos bien que, pero igualmente increible es que no s=E9 qu=E9 ave lleve el gen 'romper huevos usando piedras'. El crecimiento se ve muy influenciado por el ambiente. La talla de los jovenes espa=F1oles aumenta de a=F1o a a=F1o por factores puramente ambientales. Pero de eso no se concluye que 'poca gen=E9tica hay ah=ED'. Estudiemos la heredabilidad de la inteligencia, las diferencias entre los sexo o entre las razas. Pidamos rigor, pero seamos rigurosos nosotros mismos. Seamos m=E1s esc=E9pticos, al menos no tengamos prejuicios. A lo mejor es desagradable pensar que los genes determinan lo listo que uno llegar=E1 a ser, pero por muy fuerte que creamos que es falso no va a cambiar la realidad. No sabemos si conportamientos m=E1s complejos pueden tener una base genetica (me refiero a lo que se habl=F3 de credulidad en su momento). Eso no quiere decir en ning=FAn caso que tengan que ser favorables o desfavorables evolutivamente. Lo unico que quiere decir es que si un individuo tiene sangre de tipo AB y su hijo de tipo O, all=ED pasa algo (si es que recuerdo algo de COU). Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: Francisco Mercader Rubio To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_el_pu=F1etero_outlook_ataca_de_nuevo?= Date: Mon, 23 Jun 1997 00:25:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BC7F6C.BDD9E2E0" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ------ =_NextPart_000_01BC7F6C.BDD9E2E0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -----Mensaje original----- De: Xan Cainzos [SMTP:Cainzos@zmat.usc.es] Acabo de recibir otro mensaje perpetrado por el Microsoft Outlook = Express, cuyo autor (un sufrido paciente de los inventos de microsoft) es Luis C. Duce. =A1=A1=A1=A1ES ILEGIBLE!!!. [Francisco]=20 Es verdad que el Outlook es misterioso y poco amigable: Pero lo de Luis = C. Duce es que ha enviado el mensaje en un formato para ser le=EDdo en = HTML, o sea, con un navegador de Internet. Eso le hubiera pasado igual = utilizando otro gestor de correo, distinto del Outlook.=20 Saludos. -- Remite: Francisco Mercader Fidonet: 2:343/140 Internet: mercader@ctv.es ------ =_NextPart_000_01BC7F6C.BDD9E2E0 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IgcWAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEkAYA9AEAAAEAAAAQAAAAAwAAMAIAAAAL AA8OAAAAAAIB/w8BAAAAWwAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAGVzY2VwdGljb3NAY29y cmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwBTTVRQAGVzY2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcwAAHgAC MAEAAAAFAAAAU01UUAAAAAAeAAMwAQAAAB8AAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2Mu ZXMAAAMAFQwBAAAAAwD+DwYAAAAeAAEwAQAAACEAAAAnZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVs cGdjLmVzJwAAAAACAQswAQAAACQAAABTTVRQOkVTQ0VQVElDT1NAQ09SUkVPLkRJUy5VTFBHQy5F UwADAAA5AAAAAAsAQDoBAAAAHgD2XwEAAAAfAAAAZXNjZXB0aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdj LmVzAAACAfdfAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDdAQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJl by5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAAMA/V8B AAAAAwD/XwAAAAACAfYPAQAAAAQAAAAAAAACOXcBBIABACcAAABSRTogZWwgcHXxZXRlcm8gb3V0 bG9vayBhdGFjYSBkZSBudWV2bwBUDgEFgAMADgAAAM0HBgAXAAAAGQAbAAEAJgEBIIADAA4AAADN BwYAFwAAABQACQABAA8BAQmAAQAhAAAAQzk3Q0I1MDI0QUVCRDAxMUEyODk0NDQ1NTM1NDAwMDAA 5wYBA5AGADQHAAAiAAAACwACAAEAAAALACMAAQAAAAMAJgAAAAAACwApAAEAAAADAC4AAAAAAAIB MQABAAAA2AAAAFBDREZFQjA5AAEAAgBMAAAAAAAAADihuxAF5RAaobsIACsqVsIAAE1TUFNULkRM TAAAAAAATklUQfm/uAEAqgA32W4AAABDOlxXSU5ET1dTXG1haWxib3gucHN0ABgAAAAAAAAA7mLh 8mjG0BGiiURFU1QAAKKAAAAAAAAAGAAAAAAAAADuYuHyaMbQEaKJREVTVAAAQoAAABAAAADJfLUC SuvQEaKJREVTVAAAJwAAAFJFOiBlbCBwdfFldGVybyBvdXRsb29rIGF0YWNhIGRlIG51ZXZvAAMA NgAAAAAAQAA5AMAliS9bf7wBHgBwAAEAAAAnAAAAUkU6IGVsIHB18WV0ZXJvIG91dGxvb2sgYXRh Y2EgZGUgbnVldm8AAAIBcQABAAAAFgAAAAG8f1svcAK1fMrrShHQoolERVNUAAAAAB4AHgwBAAAA BQAAAFNNVFAAAAAAHgAfDAEAAAAQAAAAbWVyY2FkZXJAY3R2LmVzAAMABhAzENzlAwAHEPIBAAAe AAgQAQAAAGUAAAAtLS0tLU1FTlNBSkVPUklHSU5BTC0tLS0tREU6WEFOQ0FJTlpPU1NNVFA6Q0FJ TlpPU0BaTUFUVVNDRVNBQ0FCT0RFUkVDSUJJUk9UUk9NRU5TQUpFUEVSUEVUUkFET1BPUkVMAAAA AAIBCRABAAAAKQMAACUDAAC7BAAATFpGdRoBUdB3AAoBAwH3IAKkA2MCAGOCaArAc2V0MCAHbQ8C gwBQA9QCAHBycTI2IAcTAoMyAuMPWmFomwNxAoB9CoAIyCA7CW94MjU1FU8KYAKACoF1NmMAUAsD YwBBC2BuZ/gzMDgS0AwwC7YKsQqEnwqBGKAKEQLREUIxNhoIYQswbGkzNhnxA2B0KwWQBUAtHVJN CfBzYchqZSAFsGlnC4AHQH8dUxoGHOQZ8wsxHOQCAGkwLTE0NAFAHHAxOA4wAUAM0CDzYiBEZaY6 DIMbECBYA5FDC3EEem8EIFtTTVRQEjojNUB6AMB0LnX1BPAuB5BdHv8gChx0GKCXEtELxBIgYwGg byABAMIgFrBjaWJpBcAc8O0DYCAHgB3EcASQKiApYFRhZCiAcAWxZQMgTRZpBQAjgG8BgCBPdYJ0 CQBvayBFeBHgiQeQcywaBGN1eSiAJmEr8AWxKHUDoHN1/QNQaSqiANAIkAIwHgAooXcJAAQgC4B2 LvEjgSihbc0rVikrAAQgTHUEACMgKi4aBEQYEGUxtVwnFmEAUDLpRQXwSUxF6EdJQjQQITSAMmYa dq8AUAwyJcYjoEYqgG4o8NkE8G9dCuMKgWkP4CxQzwQgL9ALICqQIHEKUCsCdyvmB5EwcHMdAAUQ K4EgXnkqwQWgLYAwcGcBoGz5IlAgUASQKIAJACiSMVP/GgQxoCIwMjExEjiyD4ArAL8vwAcwKqEr ESmmCfAgLgH9AhByJKEukiqALiAEkC9gHmUy0AmAPmIDoEhUTY5MLNUogA+wYSwgBaB/P1MecC/Q OyAqoAXAKKFJfy8BBKAPwD0AOAE7wT3BdX8pEASQPfAKsB3QKqEeQHXLB0A/YHQDEGl6AHAqoPtB xSliZweQLbIooQWhFrD6b0JwZDnhC4A/8QEAOQf/PQAaCwyTSv9LgwYBCkAqoP5zNLkYghr0EtEb gR1BGgT8UmUwcB0AO3A38Da3BdDvBJAoUASBGgRGLnFEIU+ygVH6MjozNDMvIPBfGfVD1lHjB4BQ tEAdIHZ/JREbvydzIEcn1TdVFGEAAVigAAAAAwAQEAAAAAADABEQAAAAAAMAgBD/////QAAHMOBg sHFaf7wBQAAIMOBgsHFaf7wBCwAAgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAA4UAAAAAAAADAAKACCAG AAAAAADAAAAAAAAARgAAAAAQhQAAAAAAAAMABYAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAAFKFAAC3DQAA HgAlgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAAVIUAAAEAAAAEAAAAOC4wAAMAJoAIIAYAAAAAAMAAAAAA AABGAAAAAAGFAAAAAAAACwAvgAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAADoUAAAAAAAADADCACCAGAAAA AADAAAAAAAAARgAAAAARhQAAAAAAAAMAMoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABGAAAAABiFAAAAAAAAHgBB gAggBgAAAAAAwAAAAAAAAEYAAAAANoUAAAEAAAABAAAAAAAAAB4AQoAIIAYAAAAAAMAAAAAAAABG AAAAADeFAAABAAAAAQAAAAAAAAAeAEOACCAGAAAAAADAAAAAAAAARgAAAAA4hQAAAQAAAAEAAAAA AAAAHgA9AAEAAAAFAAAAUkU6IAAAAAADAA00/TcAAOSt ------ =_NextPart_000_01BC7F6C.BDD9E2E0-- ---------- End of message ---------- From: Xan Cainzos To: "Escepticos." Subject: Benitadas Date: Mon, 23 Jun 1997 00:13:48 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Para la educacion del resto de los colisteros os envio la contraportada de Caballo de Troya 4) (1=AA ed. Ed. Planeta 1989). Que cada uno saque sus consecuencias. Saludos PD: J.J. es mejor autor de S&F que el Hubbard. =BFquien se leyo "Campo de batalla: La tierra"? ------------------------------------------------- S=F3lo la prodigiosa audacia de J. J. Ben=EDtez podr=EDa materializar un lib= ro como el que usted tiene en las manos. Hasta estos momentos, ning=FAn otro autor en el mundo se ha atrevido con el fara=F3nico proyecto de descubrir --paso a paso y con un rigor hist=F3rico-cient=EDfico m=E1s propio de una tesis doctoral que de una novel= a-- la vida de les=FAs. =ABCaballo de Troya 4=BB abarca los llamados =ABa=F1os o= cultos=BB del Maestro. No existe, hasta hoy, obra alguna que dibuje la aldea de Nazaret y sus gentes como el presente documento. En una sucesi=F3n de peripecias --m=E1s cercanas al cine que a la literatura= --, el mayor de la USAF que investiga la encarnaci=F3n de Jesucristo en la Tierr= a reconstruye una de las m=E1s oscuras y fascinantes etapas del que fue carpintero, jefe de un almac=E9n de aprovisionamiento de caravanas, maestro, forjador e impenitente viajero. Todo un per=EDodo --de los catorce a los veintis=E9is a=F1os--, decisivo para comprender en su justa medida la experiencia humana del Hijo de Dios. Un trascendental cap=EDtulo, ignorado por los evangelistas, que no le dejar=E1 indiferente. Y una recomendaci=F3n. Por su propio bien, haga un esfuerzo y sea fiel al hilo de la narraci=F3n. Por nada del mundo se adelante a leer el final... -------------------------- Xan Manuel Cainzos Prieto Rua Figueiras 4 2=BAI O Milladoiro (AMES) 15895 A CORU=D1A (SPAIN) e-mail:cainzos@zmat.usc.es ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Repitiendo otra pregunta. Date: Mon, 23 Jun 1997 01:12:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7F72.91782260" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7F72.91782260 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pues tiene que ver lo siguiente, Frías: A preguntas y actitudes gilipollescas...respuestas igualmente absurdas. Eso tiene que ver. Y si os encanta seguir perdiendo vuestro valioso tiempo con semejantes cuestiones de "alto grado escéptico-científico", por mi no hay problema. Ah, ¿ y vosotros erais los que discutíais de cosas elevadísimas cunado yo no estaba no?. Ya, ya me imagino. Asi lo demostrais. Saludos IJE ---------- De: Fernando L. Frías Sánchez A: Escepticos. Asunto: Repitiendo otra pregunta. Fecha: lunes 23 de junio de 1997 6:54 Iker Jimenez wrote: > > Frais: > > Claro que tiene que ver: > > ¿ Has visto el precio de las ostras?. Eso es una auténtica estafa. Deberia > demandarse por ello al pesacdero innoble que las vende a tan exorbitante > cantidad monetaria. No me parece que el precio de las ostras sea una estafa, la verdad. Pero aun respetando tu opinión, quisiera saber... > ¿Qué tienen que ver las ostras con las demandas? > ¿Qué tienen que ver las demandas con la estafa? > ¿Qué tienen que ver las ostras con la estafa? Saludos. ---------- ------=_NextPart_000_01BC7F72.91782260 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Pues tiene que ver lo siguiente, = Fr=EDas:

 A preguntas y actitudes = gilipollescas...respuestas igualmente absurdas.

Eso tiene que = ver.

Y si os encanta seguir perdiendo vuestro valioso tiempo con = semejantes cuestiones de "alto grado = esc=E9ptico-cient=EDfico", por mi no hay problema.

Ah, =BF y = vosotros erais los que discut=EDais de cosas elevad=EDsimas cunado yo no = estaba no?.
Ya, ya me imagino.

Asi lo = demostrais.

Saludos
IJE



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De: = Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez <yamato@ctv.es>
A: = Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Repitiendo otra pregunta.
Fecha: = lunes 23 de junio de 1997 6:54

Iker Jimenez wrote:
> =
> Frais:
>
> Claro que tiene que ver:
> =
> =BF Has visto el precio de las ostras?. Eso es una aut=E9ntica = estafa. Deberia
> demandarse por ello al pesacdero innoble que las = vende a tan exorbitante
> cantidad monetaria.

No me parece = que el precio de las ostras sea una estafa, la verdad. Pero aun = respetando
tu opini=F3n, quisiera saber...

> =BFQu=E9 = tienen que ver las ostras con las demandas?
> =BFQu=E9 tienen que = ver las demandas con la estafa?
> =BFQu=E9 tienen que ver las = ostras con la estafa?

Saludos.
----------

------=_NextPart_000_01BC7F72.91782260-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Carballal no policial Date: Mon, 23 Jun 1997 01:30:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7F75.16707060" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7F75.16707060 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Carballal es asesor de la policía en temáticas paranormales. Yo en madrid me he reunido con él y con varios agentes de una comisaría de MAdrid y ellos mismos lo afimaban. Lo que no se es hasta que punto ese rango o posición esta reflejada en documentos. Creo que tanto el CESID como la POlicía tienen estos asesores a los que les vinculan ciertos asuntos de interés para ambas partes. Yo no he dicho lo de "asesor para el fraude paranormal". Si he dicho que ha ayudado a determinadas policías en casos de Sectas, cultos extraños. Ayer mismo Carballal estaba en Barcelona requerido por los MOssos para un asunto de sectas satánicas en BArcelona. Por cierto, los informes que publica Carballal sobre sectas, ritos, de la policía y el CESID se los dan a cualquiera que pasa por ahi ¿ sabes?. Prueba a hacer lo mismo y a publicarlo. A ver si no te vuelan la cabeza. Saludos a los bien nacidos IJE ---------- De: Jose M. Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: Carballal no policial Fecha: domingo 22 de junio de 1997 23:09 At 18:24 22/06/97 +0200, un intemperante individuo dijo: Arial <<<<<<<< >>>> Arial Como os comeis el tarro. Os remito al ENIGMAS del próximo final de Julio. Carballal colabora con la policía y otros servicios de Seguridad. Ahí lo podreis leer. <<<<<<<< Qué cambio más sutil, ¿verdad? "Colabora con..." vaya, vaya... Muchos "colaboramos con" un montón de entidades, públicas y/o privadas, pero no por eso somos *asesores* de esas instituciones... "Asesor de la Policía Nacional para el fraude paranormal". Eso es lo que se ha dicho hasta la saciedad, y eso es lo que la policía ha dicho que es mentira. Se caza antes a un mentiroso que a un cojo. Saludos a los normales, -------------- Jose M. Bello jmbello@ctv.es -------------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC7F75.16707060 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Carballal es asesor de la polic=EDa = en tem=E1ticas paranormales. Yo en madrid me he reunido con =E9l y con = varios agentes de una comisar=EDa de MAdrid y ellos mismos lo = afimaban.

Lo que no se es hasta que punto ese rango o posici=F3n = esta reflejada en documentos. Creo que tanto el CESID como la POlic=EDa = tienen estos asesores a los que les vinculan ciertos asuntos de = inter=E9s para ambas partes.

Yo no he dicho lo de "asesor = para el fraude paranormal". Si he dicho que ha ayudado a = determinadas polic=EDas en casos de Sectas, cultos = extra=F1os.

Ayer mismo Carballal estaba en Barcelona requerido = por los MOssos para un asunto de sectas sat=E1nicas en = BArcelona.

Por cierto, los informes que publica Carballal sobre = sectas, ritos, de la polic=EDa y el CESID se los dan a cualquiera que = pasa por ahi =BF sabes?. Prueba a hacer lo mismo y a publicarlo. A ver = si no te vuelan la cabeza.

Saludos a los bien = nacidos

IJE


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De: Jose M. Bello Dieguez = <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Carballal no policial
Fecha: = domingo 22 de junio de 1997 23:09

At 18:24 22/06/97 +0200, un = intemperante individuo dijo: =

<excerpt><fontfamily><param>Arial</param>= <bigger>

</bigger></fontfamily></excerpt>&= lt;<<<<<<<


>>>>

<ex= cerpt><fontfamily><param>Arial</param><bigger>=  Como os comeis el
tarro. Os remito al ENIGMAS del pr=F3ximo = final de Julio. Carballal
colabora con la polic=EDa y otros servicios = de Seguridad. Ah=ED lo = podreis
leer.


</bigger></fontfamily></excerp= t><<<<<<<<


Qu=E9 cambio m=E1s = sutil, =BFverdad? "Colabora con..." vaya, vaya... = Muchos
"colaboramos con" un mont=F3n de entidades, = p=FAblicas y/o privadas, pero no
por eso somos *asesores* de esas = instituciones...


"Asesor de la Polic=EDa Nacional para = el fraude paranormal". Eso es lo que
se ha dicho hasta la = saciedad, y eso es lo que la polic=EDa ha dicho que = es
mentira.


Se caza antes a un mentiroso que a un = cojo.


Saludos a los = normales,





--------------

Jose M. Bello =

jmbello@ctv.es

--------------
----------

------=_NextPart_000_01BC7F75.16707060-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Carballal mandibular Date: Mon, 23 Jun 1997 01:36:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7F75.D29F7CE0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7F75.D29F7CE0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Valiente Dieguez ( y afectadisimo por lo que veo): ¿ si tu no me presentas pruebas de lo que dices ( el co-organizador al que si conozco y quiero que me lo digas tu para ver hasta donde llega tu mentira) como osas estar dandome 4 meses la barrila con lo de Carballal y criticarme por no mostrar detrmionados documentos que no poseo.? Aclarate, guerrero.... Saludos IJE ---------- De: Jose M. Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: Carballal mandibular Fecha: domingo 22 de junio de 1997 23:16 At 18:33 22/06/97 +0200, you wrote: >>>> Arial Valiente Dieguez: Gracias por lo de mierdecilla. Está muy en tu linea. Espero que cuando coincidamos en <<<<<<<< De nada, todo el mérito es tuyo. Arial Buejo, si eres tan valiente...¿ porque no me dices quien es ese co-organizador del congreso que dijo lo de Carballal?. <<<<<<<< Pero hombre... ¿cuántas veces nos has dicho que las fuentes de información no deben ser desveladas? A ver si eres coherente... Arial Tu lo has dicho y has de presentar las pruebas( ¿o no era así?. Yo conozco al co-organizador y me extraña mucho lo que dices. Mas bien pienso que <<<<<<<< ¿En qué quedamos? ¿Lo conoces o no? Si lo conoces, le preguntas (yo no lo conozco, por cierto). >>>> Arialeres un puto mentiroso. Y si no demuestralo y dame el nombre,...valiente on-line. <<<<<<<< Bien, lo siento, hasta aquí llegué. Los maleducados pueden ir a la escuela: ahí le pueden suplir, hasta cierto punto, ciertas carencias educativas. Cierro. JM -------------- Jose M. Bello jmbello@ctv.es -------------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC7F75.D29F7CE0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Valiente Dieguez ( y afectadisimo = por lo que veo):

 
=BF si tu no me presentas pruebas de = lo que dices ( el co-organizador al que si conozco y quiero que me lo = digas tu para ver hasta donde llega tu mentira) como osas estar dandome = 4 meses la barrila con lo de Carballal y criticarme por no mostrar = detrmionados documentos que no poseo.?

Aclarate, = guerrero....


Saludos
IJE

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De: Jose M. = Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Carballal mandibular
Fecha: = domingo 22 de junio de 1997 23:16

At 18:33 22/06/97 +0200, you = wrote: =

>>>>

<excerpt>

<fontfamily>= <param>Arial</param><bigger>

Valiente = Dieguez:


 Gracias por lo de mierdecilla. Est=E1 muy en = tu linea. Espero que cuando
coincidamos en =

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De nada, todo el m=E9rito es = tuyo.

<excerpt><fontfamily><param>Arial</para= m><bigger>

Buejo, si eres tan valiente...=BF porque no = me dices quien es ese
co-organizador del congreso que dijo lo de = Carballal?.


</bigger></fontfamily></excerpt>= <<<<<<<<

Pero hombre... =BFcu=E1ntas = veces nos has dicho que las fuentes de
informaci=F3n no deben ser = desveladas? A ver si eres = coherente...

<excerpt><fontfamily><param>Arial&l= t;/param><bigger>

Tu lo has dicho y has de presentar las = pruebas( =BFo no era as=ED?.

Yo conozco al co-organizador y me = extra=F1a mucho lo que dices. Mas bien
pienso que =

</bigger></fontfamily></excerpt><<<<= ;<<<<


=BFEn qu=E9 quedamos? =BFLo conoces o no? = Si lo conoces, le preguntas (yo no lo
conozco, por = cierto).


>>>>

<excerpt><fontfamily= ><param>Arial</param><bigger>eres un puto = mentiroso.
Y si no demuestralo y dame el nombre,...valiente = on-line.


</bigger></fontfamily></excerpt><= ;<<<<<<<


Bien, lo siento, hasta aqu=ED = llegu=E9. Los maleducados pueden ir a la
escuela: ah=ED le pueden = suplir, hasta cierto punto, ciertas = carencias
educativas.


Cierro.


JM



= --------------

Jose M. Bello

jmbello@ctv.es

--------------
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------=_NextPart_000_01BC7F75.D29F7CE0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Carballal mandibular Date: Mon, 23 Jun 1997 01:39:39 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC7F76.5098F040" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7F76.5098F040 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit MUY interesante, Frias. No se soi eso lo habra escrito alguien de ANIMUN, CArlos Fernández o los del Grupo Fenix. Pero pronto se descubre. Se lo comentaré a Carballal y que el arregle las cosas. El es quien sale más o menos vilipendiado..y creo que es justo que lo sepa. Gracias por el comunicado íntegro. Saludos IJE ---------- De: Fernando L. Frías Sánchez A: Escepticos. Asunto: Re: Carballal mandibular Fecha: lunes 23 de junio de 1997 6:38 Iker Jimenez wrote: > > Valiente Dieguez: > > Gracias por lo de mierdecilla. Está muy en tu linea. Espero que cuando > coincidamos en algún lugar te dignes a repetirme los piropos ( nada > macarras por supuesto) a la cara ¿ ok?. Yo no voy a decirte nada. Los > cobardes on line me dan bastante pena ( ya lo dije). > > Buejo, si eres tan valiente...¿ porque no me dices quien es ese > co-organizador del congreso que dijo lo de Carballal?. ¿Y qué era aquello de no revelar las propias fuentes? > Tu lo has dicho y has de presentar las pruebas( ¿o no era así?. > Yo conozco al co-organizador y me extraña mucho lo que dices. Mas bien > pienso que eres un puto mentiroso. Y si no demuestralo y dame el > nombre,...valiente on-line. mmm... Me guardo la frase. Así, cuando haya que comprobar la "veracidad" de las "informaciones" de Iker, siempre podemos exigirle que nos revele la fuente. Eso sí, procuraré quitarle los insultos. > Yo no me creo nada de lo que me digas si no me dices el nombre. Eres muy dueño. > Saludos cordiales. > > IJE > > PD_ no creo que un tipo culto ( que se dice ) y esceptico, hombre de > familia, deba ir insultando de ese modo patético via e-mail. Eso solo lo > podemos hacer macarrillas como yo. ¿ POrque te igualas?. SIendo padre de > familia y hombre honesto es bastante penoso...¿no crees?. P.S.: Extracto del log del canal de irc #Yamato: > [3:03] claro > [3:03] hubo accidente > [3:03] ? > [3:03] si > [3:03] hubo daños personales? mandibula piernas etc? > [3:03] si > [3:04] hubo siniestro ? > [3:04] si de varios cohes ademas > [3:04] recuperacion ? > [3:05] no se que os ha comentado sobre eso iker > [3:05] a v er decirme (obsérvese la cautela= ;-) > ¿Alguno con más memoria que yo? > [3:06] Pues no me acuerdo de los datos... Una vez habló de pocos días, otra vez de > muchos, algo dijo de Betanzos y que tuvo que andar trece días en bicicleta... Todo > muy confuso, la verdad. > [3:06] Cada cosa en un mensaje distinto. > [3:07] bueno pues tuvo un par de dias de recuperacion(la ostia fue un dia antes del > congreso) ok? > [3:07] todo aclarado Este mismo "L***" era el que decía un ratito antes que... > [1:07] ahh si pues yo tengo un par de email`s de un tal carreira de la coruña y > presunto esceptico que nos ponia a parir sin conocimiento de causa yamato? > Vamos a ver, L***. ¿Sólo tienes un par de mensajes? ¿No tienes todos? > [1:09] ¿no tienes los de Iker sobre la curación milagrosa de la mandíbula de > carballal? ¡Pues no sabes lo que te pierdes! > [1:10] tengo solo 3 yamato Como se ve, el pobre "L***" disponía de una información completa, veraz y, a no dudar, absolutamente aséptica e imparcial. Saludos. ---------- ------=_NextPart_000_01BC7F76.5098F040 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


MUY interesante, Frias.

No = se soi eso lo habra escrito alguien de ANIMUN, CArlos Fern=E1ndez o los = del Grupo Fenix. Pero pronto se descubre.

Se lo comentar=E9 a = Carballal y que el arregle las cosas. El es quien sale m=E1s o menos = vilipendiado..y creo que es justo que lo sepa.

Gracias por el = comunicado =EDntegro.

Saludos
IJE

----------
De: = Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez <yamato@ctv.es>
A: = Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Carballal mandibular
Fecha: = lunes 23 de junio de 1997 6:38

Iker Jimenez wrote:
> =
> Valiente Dieguez:
>
>   Gracias por lo = de mierdecilla. Est=E1 muy en tu linea. Espero que cuando
> = coincidamos en alg=FAn lugar te dignes a repetirme los piropos ( = nada
> macarras por supuesto) a la cara =BF ok?. Yo no voy a = decirte nada. Los
> cobardes on line me dan bastante pena ( ya lo = dije).
>
> Buejo, si eres tan valiente...=BF porque no me = dices quien es ese
> co-organizador del congreso que dijo lo de = Carballal?.

=BFY qu=E9 era aquello de no revelar las propias = fuentes?

> Tu lo has dicho y has de presentar las pruebas( = =BFo no era as=ED?.
> Yo conozco al co-organizador y me extra=F1a = mucho lo que dices. Mas bien
> pienso que eres un puto mentiroso. = Y si no demuestralo y dame el
> nombre,...valiente = on-line.

mmm... Me guardo la frase. As=ED, cuando haya que = comprobar la "veracidad" de las
"informaciones" = de Iker, siempre podemos exigirle que nos revele la fuente.

Eso = s=ED, procurar=E9 quitarle los insultos.

> Yo no me creo nada = de lo que me digas si no me dices el nombre.

Eres muy = due=F1o.

> Saludos cordiales.
>
> IJE
> =
> PD_ no creo que un tipo culto ( que se dice ) y esceptico, = hombre de
> familia, deba ir insultando de ese modo pat=E9tico via = e-mail. Eso solo lo
> podemos hacer macarrillas como yo. =BF = POrque te igualas?. SIendo padre de
> familia y hombre honesto es = bastante penoso...=BFno crees?.


P.S.: Extracto del log del = canal de irc #Yamato:

> [3:03] <L***> claro
> = [3:03] <L***> hubo accidente
> [3:03] <L***> ?
> = [3:03] <L***> si
> [3:03] <L***> hubo da=F1os = personales? mandibula piernas etc?
> [3:03] <L***> = si
> [3:04] <L***> hubo siniestro ?
> [3:04] = <L***> si de varios cohes ademas
> [3:04] <L***> = recuperacion ?
> [3:05] <L***> no se que os ha comentado = sobre eso iker
> [3:05] <L***> a v er = decirme

(obs=E9rvese la cautela=3D ;-)

> <Yamato> = =BFAlguno con m=E1s memoria que yo?
> [3:06] <O***> Pues no = me acuerdo de los datos... Una vez habl=F3 de pocos d=EDas, otra vez = de
>        muchos, algo dijo = de Betanzos y que tuvo que andar trece d=EDas en bicicleta... = Todo
>        muy confuso, la = verdad.
> [3:06] <O***> Cada cosa en un mensaje = distinto.
> [3:07] <L***> bueno pues tuvo un par de dias de = recuperacion(la ostia fue un dia antes del
> =        congreso) ok?
> [3:07] = <L***> todo aclarado

Este mismo "L***" era el que = dec=EDa un ratito antes que...

> [1:07] <L***> ahh si = pues yo tengo un par de email`s de un tal carreira de la coru=F1a = y
>      presunto esceptico que nos ponia = a parir sin conocimiento de causa yamato?
> <Yamato> Vamos a = ver, L***. =BFS=F3lo tienes un par de mensajes? =BFNo tienes = todos?
> [1:09] <O***> =BFno tienes los de Iker sobre la = curaci=F3n milagrosa de la mand=EDbula de
> =        carballal? =A1Pues no sabes lo = que te pierdes!
> [1:10] <L***> tengo solo 3 = yamato

Como se ve, el pobre "L***" dispon=EDa de una = informaci=F3n completa, veraz y, a no dudar,
absolutamente = as=E9ptica e imparcial.

Saludos.

----------

------=_NextPart_000_01BC7F76.5098F040-- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Premio Belarmino 1997 Date: Sun, 22 Jun 1997 21:33:41 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:19 22/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: > >Apeiron: > >=BF Que me den qu=E9....? > Un "Belarmino", que seria algo asi como un "Oscar" a la insensatez. Mig "Tengo Fe en mi abuelo y en Benitez. Y si no es l=F3gico me importa un= pito." Iker Jimenez ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra terrestre? -------------------------------------------------------------------------- La mandibula de Carballal realmente se rompio en el accidente? -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Iluminado Iker Date: Sun, 22 Jun 1997 21:33:57 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:56 22/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: > >Es que yo no quiero hacer ciencia ni ser un cient=EDfico tan impotante como >t=FA MIg. (seguro que lo eres por hablar como hablas =BFno?). > Beep ... Beep ... ERROR!, no soy un cientifico, solo un guitarrista y en las horas libres analista informatico. >Tu, si prentendes hacer ciencia, si que no deber=EDas escribir lo que >escribes. Beep ... Beep ... ERROR!, no pretendo hacer ciencia, pretendo que no se me enganhe y trate como un crio de 5 anhos que se chupa los dedos. Ahora, podrias explicarme que es lo que "no deberia escribir lo que escribo?", me estas prohibiendo de preguntar?, pues si tu dices algo y me quedo con la duda, no tengo mas que el deber de preguntar, y no deberias "enfadarte" por esto, solo responder si o no (mis preguntas son bastante sencillas, normalmente necesitas solo dos letras para responder). Un ejemplo: Crees que lo que el abuelo vio era un artefacto tecnologico extra-terrestre?, es una pregunta simple que obvimente te corta todos tus atajos, por lo tanto, evitas responder. > >Con tus chorradas te pones m=E1s bajo que los "putridos" uf=F3logos. > >Saludos >IJE > > No son chorradas, pues no son afirmaciones. Son preguntas. Pueden ser preguntas imbeciles en otros casos, pero necesarias aqui, visto el comportamiento "dispersivo" que presentas. Mig "Tengo Fe en mi abuelo y en Benitez. Y si no es l=F3gico me importa un= pito." Iker Jimenez ------------------------------------------------------------------- A medida que Iker "olvida" las preguntas, las adiciono al signature At 04:50 05/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: Lo de Campoy, el librito OUIJA, y los mensajitos del Grupo Atzlan...me parece simplemente demencial. Mig wrote: ------------ Pero el encuentro de Benitez con un humanoide no te parecio demencial. Dame un criterio objetivo por el cual separas lo "demencial" de lo "obvio". -------------------------------------------------------------------------- Indicame en el parrafo arriba donde hablo mal de Benitez. -------------------------------------------------------------------------- Crees que tu abuelo vio un artefacto tecnologico extra terrestre? -------------------------------------------------------------------------- La mandibula de Carballal realmente se rompio en el accidente? -------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Mentiras de IKER sobre ARP Date: Sun, 22 Jun 1997 21:34:32 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:53 22/06/97 +0200, you wrote: > > >Das como verdad absoluta lo escrito por Gamez...y ni te molestaras en ver >las pruebas que aporta JJ: Ya le pides una fe de erratas. Ya aceptas el >dogma sin cotejar lo que puede aportar ( aunque no nos guste) lo que diga >la otra parte. (pruebas publicadas ya en NOV de 1990). > Tienes razon, fui "sectil" en este caso, pero lo hice porque tu mismo una vez asumiste publicamente que L.A. Gamez es una enciclopedia viva de los casos OVNI (inclusive lo hiciste con admiracion), y por tanto pense que para ti tambien sus palabras tuviesen grande peso. La explicacion de L.A. Gamez me parecio muy verosimil, hubo una persona (podria haber sido un esceptico) que tomo una actitud individual sin consultar a los otros, y Benitez se aprovecho del caso para salpicar a "todos los escepticos". La aclaracion de Gamez fue fundamental para los miembros de la lista, pues si fuesen solo tus palabras, daria la impresion que "los escepticos acostumbran a cobrar mientras que los pseudo-noseque lo hacen por amor a la humanidad.." Lo que no cuentas es que si Benitez no cobra nada en estos casos, luego de vengara (con muchas creces) vendiendo libros que comentan estas cosas. >Eso, amigo mig, es lo que me entristece. Esa aceptaci=F3n a pies juntillas= de >lo que dicen algunos sin ver las pruebas ya publicadas. > >Eso es comportamiento sectil. > He visto la pagina de Gamez y todo lo que esta escrito en ellas me ha parecido realizado con logica, sin inventos y con informaciones muy exactas sobre acontecimientos, lugares y fechas. No conozco a L.A. Gamez personalmente, y nunca nos hemos escrito, pero la fiabilidad que me dieron sus paginas (es decir, sus informaciones coinciden con las mias en practicamente todo), me inducen a credenciarlo como una persona idonea para decir lo que dice.=20 No es tan "sectil" como lo quieres hacer ver, hay mucha logica, y de la buena, por detras de esto, y es esta logica que dice que es lo mas probable para creer o dejar de creer. >Y eso los esc=E9pticos cultos como vos no lo deber=EDan tener. Aunque no >tengais ni puta idea de lo que se esta hablando, de quienes son los que >integran la pol=E9mica, de que ocurri=F3, pero querais ser graciosillos y >ocurrentes. > >Frases como la tuiya dan la raz=F3n a quienes piensan que sois un grupeto >sectil que adora a unos pocos. Y eso no puede ser =BF verdad? > Error, craso error. En esta lista ya me he topado con todos y contra todos.= =20 Como eres relativamente nuevo, no puedes saberlo. Cualquier cosa que no comprenda, o tranten de liarmelo, ya me encontraran por la frente. Si hay personas a las que respeto en esta lista, es por que al discutir conmigo me han presentado argumentos tan convincentes que negarlos es caer en la necedad, y necio nunca he sido. O sea, este "sectismo" que tu ves no es algo espontaneo. Las personas que estan aqui me han demostrado no una, sino muchas veces, que entienden lo que dicen, mismo contra mi gusto. Ademas puedes observar que siempre que no estamos de acuerdo, los propios escepticos nos liamos en eternas discusiones sobre el sexo de los angeles, prueba de que hay mucho dinamismo en la lista. >Eso para los uf=F3logos est=E1 bien, pero no para los paladines del saber. > > Los ufologos no se guian por la logica, sino por un deseo mistico-religioso de creer en alguna cosa protectora y superior que venga a "ayudarlos" de alguna manera. No hay parametros objetivos que permita a un observador externo conferir algun grado de certeza sobre lo que dicen. >Saludo IJE > > Otro Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: El artefacto del abuelo de Iker Date: Sun, 22 Jun 1997 21:34:14 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:16 22/06/97 +0200, Iker Jimenez wrote: > >Ah=BF Mig, tus respuestas: > >- NO SE si mi abuelo vio o no un artefacto de procedencias extraterrestres. >Lo que s=E9 es que lo vi=F3, y te aseguro que conoc=EDa , gracias a su dura= labor >en el campo, lo que eran las estrellas y otros fen=F3menos naturales. Es claro que no puedes SABER lo que vio tu abuelo pues no estabas alla, por eso no te pregunte si tu SABES, sino si tu CREES. Es facil ladrar desde encima del muro, pero lo que quiero que hagas es que bajes del muro y como macho cojonudo asumas por una vez en la vida una posicion definida - SI CREO , o - NO, NO CREO. Como parece que esto no lo vas a hacer, y como solo hay dos posibilidades, podemos seguir la pista a las dos hasta el fin. - SI CREO -, en este caso asumes claramente la posicion de un credulo que sin tener pruebas suficientes, cree en cosas extraordinarias, reforzando la hipotesis del humanoide por que "Benitez es un hombre bueno..". - NO, NO LO CREO - en este caso, has presentado tu ejemplo del abuelo de forma errada, pues si ni tu te lo crees, para que lo cuentas? Como ves, cualquiera de las dos respuestas te llevan a una situacion constrangedora, razon por la que no puedes bajar del muro y debes continuar ladrando desde alla. Con esto queria llegar a la conclusion que el ejemplo que presentaste de tu abuelo fue un ejemplo infeliz, que no te llevara a ninguna conclusion valida lo mires por donde lo mires, pues era evidente tu intencion de escudarte atras de la ambigua palabra OVNI y "dispersar" la atencion sobre el caso del humanoide. >- El asunto de Benitez y Atzlan: Benitez, A MI, me otorga credibilidad. Y >atzlan no, porque es gente que comercia descaradamente con los supuestos >guias de los cojones. ( Claro, para esto hace falta saber lo que esta >haciendo Atzlan, y no hablar de boquilla como aqu=ED). No se lo que haga Atzlan, pero si se lo que se hizo con el Caballo de Troya. >- NO hablas mal de Benitez...lo insinuas. Como hago yo, seg=FAn vosotros,= con >la realidad ET. EN ESTA LISTA si se habla mal de Benitez, a eso me refiero. > Demencial no es hablar mal. La demencia es un sintoma psiquiatrico, una enfermedad como lo seria la diabetes, donde el paciente escucha voces que no existen y ve cosas que no existen mas que en su mente. Son tambien conocidos como Esquizofresnicos, y hay tratamientos muy buenos para el mal (Ver www.mentalheath.com) que parecen autenticos milagros visto desde 10 anhos atras.=20 Hablar mal seria tratar a Benitez de mentiroso, pero recuerda que la palabra "demencial" fuiste tu quien la uso primero al referirte al grupo Atzlan. Apenas extendi la pregunta para saber como la aplicas tu, Iker, a un caso si y a otro no. > >Eso es lo que YO opino. SI quieres seguir a=F1adiendo preguntas en tu >signature...es tu problema. > Siempre que "dude" (ehem, disculpe Monsenhor) y no me den atencion lo= colocare. > >Saludos cordiales >IJE > Igual y dudosamente:=20 Mig ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: nueva forma de chifladura Date: Mon, 23 Jun 1997 00:57:13 -0400 (EDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Quiero llamaros la atencion sobre dos paginas que contienen unas ideas peculiares. La primera es http://asi.org/index.html , la homepage del proyecto Artemisa. Se trata de una sociedad privada que quiere establecer una base habitada permanentemente en la Luna con varios fines: turismo, filmacion de peliculas, extraccion de minerales, alquiler de instalaciones a cientificos, venta de souvenirs en Tierra, etc. Pero lo realmente curioso es la forma en la que funciona esta sociedad: tu puedes participar desde tu terminal. En serio; se intenta que un grupo de personas que no se conocen, trabajando en su tiempo libre, consigan hacer una realidad esta idea. Si tienes ganas de hacer algo por el proyecto, echale un ojo a la lista de cosas por hacer en http://asi.org/Things_You_Can_Do.html Por si no ha quedado claro, lo que me parece una chifladura no es la idea en si, sino mas bien la forma de organizarse; si consiguiesen ir a la Luna y volver con muestras, os aseguro que yo sere uno de los primeros "bobos" que les compren una medallita commemorativa a precio de oro, para ver si consiguen mantener en pie el proyecto. Hace poco vi otro proyecto organizado de forma parecida pero no guarde la direccion; y ahora he visto un tercero, el proyecto Omicron, en http://www.cwo.com/~omicron/ .Me atrevo a calificar este proyecto como chifladura en los dos sentidos, tanto por su organizacion virtual como por su objetivo, que es la construccion de un dispositivo antigravitatorio. No, no se ofrecen detalles hasta que no te apuntes en una lista de correo. Me tienta, me tienta, seguro que esa lista tiene menos mierda que esta. Pero me he limitado a leer algo sobre "neo-etherics" en http://ohio.river.org/~jerry/grav1.htm y no me convence nada. Eso si, les deseo toda la suerte del mundo a los dos equipos, estos son de esos casos en los que me encantaria que me demostrasen que estoy equivocado. Antes de despedirme, unas estadisticas sobre esta lista. Hoy me he encontrado 99 mensajes. De ellos, 26 eran de Iker, 1 de Belarmino, y 32 eran, a juzgar por sus titulos, respuestas a Iker o a Belarmino. Es decir, el 60 por ciento del trafico de la lista esta dedicado a estos dos provocadores. Aparte de esto, numerosos mensajes estan formateados incorrectamente; no solo los del impresentable de Iker, sino tambien los de Luis C. Luce, que me obligo a cambiar de lector de correo para leer los mensajes 87 a 99, y los de mercader@ctv.es, que tiene a bien obsequiarnos con varias paginas de basura binaria como firma. Sabeis que una lista de humor negro sobre gente que se mata estupidamente llamada Darwin cuenta con 2000 suscriptores? Pues nosotros somos 108, ya sabeis por que. Saludos, Santi ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Mentiras de IKER sobre ARP Date: Mon, 23 Jun 1997 08:50:18 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pero Iker, por que no puedes reconocer de vez en cuando que te equivocas? Tu afirmaste: >Por supuesto, el triangulo beniteciano es tan real como aquel congreso de >escépticos de Vitoruia en honor de la ciencia y el racionalismo en que los >ARPs querían llevarse una ingente cantidad de pasta, cunado JJ fue gratis. >Decian, los ARP, que querian algo equivalente...pero cobrando claro. >Es igual de real. Que es lo que afirmaba JJ Benitez en su "Quinta columna". Que, como Luis Alfonso te respondio, es simple y llanamente MENTIRA. Porque ARP no estaba en esa organizacion... Pero, en vez de reconocer que tus afirmaciones eran mentira, por cuanto ni siquiera te habias preocupado por conocer la historia real del asunto, te pones a hablar de nieve, cadenas, y un desprendido Benitez, que no hace al caso. Es como el patetico caso de Carballal confundiendo una lista de correo (esta) con paginas de ARP, y lo que dice por aqui la gente con la opinion de ARP. O sea, como siempre. Mala informacion, y mala intencion. Lo de siempre, lo de siempre, lo de siempre. Una situacion que empieza a ser bastante aburrida... Ofuscados en defender vuestro credo, todos aquellos que se muestran criticos con el son asignados a una especie de confabulacion, que llamais ARP, vuestra bestia negra. Pero ello os impide daros cuenta de que hay mas criticos que ARPios. Ingenuos! javier armentia ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Y Ahora... EL ESCORIAL! Date: Mon, 23 Jun 1997 09:06:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Iker se ha picado! (O habria que pensar que Benitez se ha picado, una vez mas?) En vez de contestar o ni siquiera intentar explicar el comportamiento PROBADO del adalid de la ufologia patria en el caso O'Brien, Iker comienza a escarbar en los archivos de JJ para asustarnos... Hace poco fue la mentira sobre un pretendido congreso de Vitoria, por cuanto no fue promovido por ARP. Ahora, en una frase suelta el siguiente capitulo: Dice Iker a Yamato: >Documentate al respesto y encontraras cosas bonitas. >Vitoria ( o Vitoruia), EL Escorial...bonitas intentonas de sacar pasta >dicen algunos. Que nos puedes contar de El Escorial, sapientisimo Iker? Eso que afirmaba Benitez de que tenia una carta amenazando al Magnifico Rector Gustavo Villapalos? Esa carta cuya existencia es presunta, dado que JJ nunca la ha hecho publica? Vas a contar por que se introdujo aquel curso de ovnis en la universidad de verano de la Complutense? Esas "sugerencias" del patrocinador a los responsables de la programacion para que le incluyeran a JJ un cursito "ad maiorem gloria"? Las propuestas del coordinador cientifico de los cursos al director de los ovnis para que introdujera un panel menos sesgado? Como consiguio incluir como profesor a una persona sin titulacion academica, en un curso en el que para solicitar beca debia uno acreditarse como universtiario, un sujeto perseguido en varios paises por dannar el patrimonio historico o que ha afirmado lindezas como "la Universidad huele a pestilencia de mil annos" cuando sus elucubraciones se confrontan con los datos cientificos (te hablo, por si no lo sabes de Erik Von Daniken)? Como se tuvo que avisar a la Guardia Civil por si acaso los fanaticos ufologicos intentaban la agresion a alguno de los ponentes de la mesa esceptica? Como el director del curso intento expulsar a un profesor de esa universidad de verano en pleno acto academico? Como permitio que ciertas personas repartieran propaganda comercial dentro de ese curso, algo expresamente prohibido por la organizacion? Como amenazo a algun periodista por haber incluido en su cronica sobre el curso la mencion a la "parte esceptica"? Como insulto a varias personas en medios de comunicacion, que posteriormente se negaron a acoger una respuesta, pasando por completo del derecho de replica (y hablamos de medios publicos)? Como dio varias veces la espantada, rehuyendo el debate, como sucedio en Onda Madrid? Es de eso de lo que hablabas? Es eso lo que nos vas a explicar? Te refieres a que los ponentes de ese curso de ovnis (entre ellos Benitez, Sierra, Carballal, Von Daniken, y muchos otros mas) NO cobraron un duro, ni vivieron (alojados y manutenidos) gratis durante esa semana? Tambien aqui se pagaron todo, incluyendo las cadenas? Iker, enterate. El metodo del ventilador (arrojar mierda a todos) funciona a veces, pero mira a ver que aventas, porque por el momento, nada de nada. Te lo dije: aceptaba el ordago. Pero si estas son tus cartas, muchacho, me parece que me apunto el juego! Saludos, javier armentia ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: La logica de Iker Date: Mon, 23 Jun 1997 10:27:00 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Iker Jimenez wrote: > Discutíais de cosas interesantísimas...pero llego yo y al segundo > dia...¿ puedes ver cuantos mensajes están dedicados a mi?. > Eso si, imagino que vuestras discusiones > erudito-cintífico-ladrillescas, serían de lo más ameno y cultural, > como no. Todo lo ladrillo que tu quieras pero tu desconoces absolutamente el metodo cientifico y ni te interesa conocerlo (por lo que parece). Es evidente cual va a ser el resultado de tus investigaciones: bazofia. > POr cierto, cabezota Mig, yo no he dicho que OVNI sea ET. ¿ ok?. Eso > me lo asignas tu por gracia divina. Solo hay que leer contextualmente. No es necesario decir muchas cosas. Muchas se entienden por contexto. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Encuentro 5J Date: Mon, 23 Jun 1997 10:55:15 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Iker Jimenez wrote: > ¿ que las revistas se dirigen a cuatropirados? A cuatro o a cuatrocientos, pero al fin y al cabo pirados. > Mira en un EGM cunato venden AÑO CERO , MAS ALLA Y ENIGMAS y luego > mira CAMBIO 16, TRIBUNA O EPOCA ( ejemplo de revistas serias y > políticas según algunos? Comparalo con Investigacion y Ciencia y Mundo Cientifico o con el numero de subscripciones en España a Science o Nature o PRL. Evidentemente, cuanto mayor es el nivel cultural de una revista, menos gente la compra. > Seguro que tribuna de astronomía vende más. Muuuucho menos (por suerte y por desgracia al mismo tiempo) > A mi no me importa lo que se venda, pero parece que a ti si. Por eso > te lo digo. De cuatro pirados nada, chavalote. Cuatrocientos (Snifff, que pena, que pais) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Muerte y fallecimiento Date: Mon, 23 Jun 1997 12:03:24 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pedro Belarmino wrote: > Otra cosa: Señor Anguiano, además de pesado (ya le vale de sentirse obligado > a replicar todos los mensajes de la lista apostillándolos de necedades) no > sea usted insolente, estúpido ni imprudente. No tengo por qué contarle mi > vida, pero su desenfado me obliga a informarle que participé en la guerra > como voluntario en defensa de la República, teniendo que abandonar España, > en barco y por Levante, en las últimas semanas, huyendo del menos que > incierto futuro que nos cabía esperar a los derrotados. Y sólo cuarenta años > después pude fijar mi residencia de nuevo en España. Es decir, calculandole unos 20 años en el 36 tiene mas de 80 años!!!! Debe ser record en Internet!!!!!! Tenga cuidado con la demencia senil ... Como concuerda eso con lo de funcionario internacional???!!!. No se, pero cada dia me parece esto mas raro. Ademas, no concuerdan los datos con lo que expreso sobre sus posibilidades de acceso a la educacion en mensajes anteriores, con lo de que su familia fue al exilio y cosas similares. Si yo me voy al exilio me voy yo, y mi familia conmigo, a no ser que yo sea un crio... Bueno, no se ni me interesa. Mire usted lo que dice y midalo mejor. Yo no peco ni de imprudente ni de temerario. En ningun momento he faltado a la verdad en lo mas minimo. Usted ya ha cometido diversos errores que al final no ha reconocido y que ha dejado correr como si no hubiese pasado nada. Yo no sufro los ataques de toda la corrala por mis mensajes sin sentido, usted si. Replanteese su posicion y hagase un autoexamen. Es solo un consejo. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: IKER en la COPE Date: Mon, 23 Jun 1997 12:17:53 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit gbs@las.es wrote: > Amigos de la lista, > Francisco de la Vega existió en realidad ¿y qué? ¿Demuestra eso que > el hombre pez existiera? > Estoy escuchando al colistero IKER por la COPE en estos momentos. > ¿Que tienen que ver los esfuerzos para encontrar un documento con la leyenda > propalada por Fejoo? > Dios los crea y ellos se juntan. > IKER es responsable de no mencionar los datos que en esta lista ya > se han criticado de su artículo. La COPE es responsable de frivolidad > informativa, pero al fin y al cabo sus socios mayoritarios son la > Conferencia Episcopal, Obispados varios... > Es la COPE.... Pero es que este Iker no para de aparecer en los medios de comunicacion. Hace programas con el Oso que distribuyen a televisiones locales. Aparece en multitud de programas de radio... Es que nadie hace caso de los datos reales? Es que no hay derecho a replica??? Es que los periodistas se han olvidado ya de eso de la imparcialidad???? Desde cuando aparece un esceptico contando "escepticidades" por la radio o la television sin que haya un ufoloco o un paraanormal en el otro lado ???? -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Hereditariedad x Ambiente Date: Mon, 23 Jun 1997 07:11:48 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, hola. Ernesto escribe: > Lo que se constata es lo contrario: los m=E1s inteligentes se reproducen= mucho > menos. Si las diferencias en inteligencia fueran gen=E9ticas en alta= proporci=F3n, > el CI deber=EDa disminuir. Como aumenta, se concluye que poca gen=E9tica= hay ah=ED. Carlos Ungil escribe: A parte de la ambig=FCedad de la palabra inteligencia, la conclusi=F3n es=20 completamente falaz. Es el tipo de conclusi=F3n a la que Iker (por=20 cierto, el otro d=EDa dec=EDa 'A la gente necia y de mala fe se le sale=20 la bilis enseguida.'; creo que cofundi=F3 la persona del pronombre=20 reflexivo) llega cuando descubre el acta de nacimiento de Juan,=20 decide que es de Francisco, y con eso queda demostrada la existencia=20 del hombre pez. Como t=FA dices, el aumento medido se debe a razones=20 Para Ernesto , Carlos (y a todos los interesados) ----------------------------------------------------------------------------= ---- http://www.norml.org/research/ref/ota/ota_4/ota_4twin.html Dice (entre otras cosas) Thus, twin studies provide general agreement that genetic factors influences certain aspects of drinking. Most twin studies also show genetic influence over pathological drinking, including the diagnosis of alcoholism, which appears (like many psychiatric disorders) to be moderately heritable. Whether genetic factors operate comparably in men and women, and whether severity of alcoholism influences twin concordance is less clear. How psychiatric comorbidity may affect heritability of alcoholism also remains to be studied.=20 http://www.mhsource.com/advocacy/narsad/genetics.html Dice (entre otras cosas) Twin studies consistently show that identical twins are far more concordant for affective disorder than are fraternal twins. This strongly supports a predominantly genetic contribution to the vulnerability of the disorder. Twin studies also demonstrate at lease partial genetic overlap between bipolar and unipolar disorders, since identical twin pairs concordant for affective illness are not always concordant for the type of disorder: one twin might have bipolar illness and the other unipolar.=20 http://www.geneletter.org/1196/homosexuality.htm Dice (entre otras cosas) No conclusions can be drawn from studies relating genetics to sexual orientation, according to an October 30, 1996 panel at the American Society of Human Genetics (ASHG) annual meetings in San Francisco. Geneticist Neil Risch (Co-chair of the panel, with Frank Greenberg) warned against "genetic determinism" on the basis of today's fragmentary and sometimes contradictory findings. Reports by several panelists rscored how little we know. Much of the evidence for inheritance of sexual orientation comes from studies of concordance rates in identical (monozygotic) twins raised apart. http://www.geneletter.org/1196/danish.htm Dice: (entre otras cosas) There are no studies linking individual genes to crime, with one possible exception. A 1993 study appears to point to a single mutated (altered) gene for uncontrollable violence that affects most of the males in one large Dutch family. This is an X-linked mutation that causes complete deficiency of the enzyme monoamine oxidase A (MAOA), which metabolizes the neurotransmitters dopamine, serotonin, and noradrenaline (Science 262; 1993: 578-580). So what does this mean? It means that there is one unfortunate family. Many mutations affect only one family. A walk through the posters at the annual meetings of the American Society of Human Genetics is likely to show several hundred individual families, each with unique genetic syndromes never seen before. (We would not be too surprised to find a family with horns and cloven feet). Finding a unique mutation in one family says nothing about crime or about solving social problems.=20 http://www.niaaa.nih.gov/publications/iss19-3.htm Dice: (entre otras cosas) GENETIC INFLUENCES ON ALCOHOLISM RISK: A REVIEW OF ADOPTION AND TWIN STUDIES= =20 Adoption and twin studies have long been used to study the relative importance of genetic and environmental influences on the development of alcoholism. Dr. Andrew C. Heath recently completed a reanalysis of this large body of literature. His research confirms the existence of a significant genetic influence on alcoholism. Moreover, these genetic factors have remained remarkably consistent over time, whether the comparison is of U.S. male twins born in the 1920's or U.S. adoptees born in the 1940's, 1950's, and 1960's; or whether the study is of Swedish female adoptees born from 1930 to 1949 or Swedish female twins born as late as 1967. Dr. Heath summarizes the findings from his reanalysis of twin and adoption data and discusses the possible limitations of these studies. (pp. 166-171) http://www.gisd.com/rrn/genes.html Dice sobre gemelos y capacidad en los deportes http://www.azpridesite.com/comingout/born-gay-time.html Dice (entre otras cosas) Sure enough, a separate study of the DNA from 40 pairs of homosexual brothers found that 33 pairs shared five different patches of genetic material grouped around a particular area on the X chromosome. Why is that unusual? Because the genes on a son's X chromosome are a highly variable combination of the genes on the mother's two X's, and thus the sequence of genes varies greatly from one brother to another. Statistically, so much overlap between brothers who also share a sexual orientation is unlikely to be just coincidence. The fact that 33 out of 40 pairs of gay brothers were found to share the same sequences of DNA in a particular part of the chromosome suggests that at least one gene r elated to homosexuality is located in that region. Homosexuality was the only trait that all 33 pairs http://www.ninds.nih.gov/healinfo/disorder/parkinso/pdreport/pdetiolg.htm#co nclusions Dice (entre otras cosas) Many questions remain about the role of environmental factors in Parkinson's disease, and how they may interact with genetic influences. Some of the questions may be answered by twin studies, especially a large study of twins who are veterans of World War II. This study is examining disease rates in fraternal and identical twins and their exposures to some environmental factors. Since this study includes over 20,000 people, researchers can avoid= som http://web.psych.ualberta.ca/~msnyder/Academic/Psych104/ch3/lec3/P104.3.3.ht= ml tiene algunos graficos de correlacion del coeficiente de inteligencia en= gemelos http://serendip.brynmawr.edu/gen_beh/Berkowitz.html Dice (entre otras cosas) "Now we know, in large measure, our fate is in our genes." So said James Watson (Jaroff 1989), Nobel laureate, co-discoverer of the structure of DNA, and first leader of the Human Genome Project. Is he right? We in the United States seem to be of two minds. Most of us have an intuition that, although our genes provide advantages and constraints, we retain great control over our lives. But we are developing a second, competing intuition that, like it or not, our genes determine our abilities, our preferences, and our emotions. Perhaps this second intuition is what induced Rutgers University President Francis Lawrence, a man who has spent years trying to increase opportunities for minorities, to say that blacks do not have "the genetic, hereditary background" to do as well as whites on college admissions tests, a statement which caused an uproar across the country (Olen 1995). We would like to think we are much more than the sum of our genes, but scientists have apparently demonstrated that our genes determine some of our most complex behavioral and cognitive characteristics.=20 http://www.cycad.com/cgi-bin/Brand/quotes/q10.html Es un larguisimo estudio bien documentado sobre estudios en gemelos http://www.uams.edu/department_of_psychiatry/graphics/GENETICS/Behgen96.htm No tuve tiempo de leerlo, pero comienza asi (es largo) The student will be able to describe the role of genetic and environmental factors in the determination of behaviors such as mental retardation,intellect, substance abuse, schizophrenia, affective disorders, and dementing illnesses including Alzheimer's disease, Huntington's disease, and Wilson's disease.=20 http://www.twinsmagazine.com Es la pagina WWW de la revista de los gemelos (o padres que los tienen) ----------------------------------------------------------------------------= - Leyendo algunas cosas de estas, se nota un intenso debate y grande cautela en muchas afirmaciones, pero vale a pena verlos. Son todos estudios "serios" (por lo menos hay nombres de buenas universidades e institutos por detras) Mig ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Benitadas Date: Mon, 23 Jun 1997 12:23:41 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Xan Cainzos wrote: > Sólo la prodigiosa audacia de J. J. Benítez podría materializar un libro > como el que usted tiene en las manos. > > Hasta estos momentos, ningún otro autor en el mundo se ha atrevido con el > faraónico proyecto de descubrir --paso a paso y con un rigor > histórico-científico más propio de una tesis doctoral que de una novela-- Como Iker dijo hace tiempo, es que hay que ser estupido para confundir una novela con la realidad..... ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: A Iker, pidiendo rapida respuesta (2) Date: Mon, 23 Jun 1997 12:28:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Fernando L. Frías Sánchez wrote: > > Iker Jimenez wrote: > > > > Ya, y algunos ARPS igual mienten cobrando ¿ o no?. Al menos en conferencias > > y todo eso. > > > > Saludos > > IJE > > ¿Quiénes? ¿Cuándo? ¿En qué? De todas maneras ¿Y que? A mi no me parece mal cobrar por dar una conferencia, al fin y al cabo cuesta un trabajo. A mi me gusta dedicarme a la investigacion, y en la universidad cobro por ello. Es eso malo? Querida amiga, orienteme. Suya afectisima. MariPuri Jimenez de Carballal ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Al aire. Date: Mon, 23 Jun 1997 12:32:24 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Fernando L. Frías Sánchez wrote: > Ejem... Francisco, Javier, Francisco. Fernando soy yo ;-) A ver si escribis bien: Jrancisco, Favier, Jrancisco. Jernando soy yo. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: ¿hablamos de ciencia? (por variar) Date: Mon, 23 Jun 1997 13:04:40 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > cualquier construcción humana debe basarse en unos mismos principios, es por > ello que no veo diferencias en el conocer, ni en las ciencias. Hay muy poquita. Las ciecias siguen o deben seguir un metodo y el resto siguen otro metodo. El metodo es importante porque nos dira que tipo de certeza es la que tenemos sobre ese conocimiento. Nada mas, es la unica diferencia. > Conocer es conocer, y al igual que podemos determinar como verdad > provisional la aceleración de un cuerpo que cae rodando por un plano > inclinado, también podemos determinar como verdad provisional en base a las > evidencias si César cruzó el río Rubicón o no (o incluso podremos señalar > que dado lo ambiguo de las evidencias, ambas hipótesis son igualmente > probables). No. La "aceleracion de ..." es cientificamente cierto y que "Cesar ..." es historicamente cierto. Una no es mas cierta que otra ni mas probable su certeza en un caso que en otro. Simplemente son certezas incomparables. > La posibilidad de matematizar es sólo una de las formas de conocimiento > racional. Evidentemente. > >Las modas cuentan en el quehacer de los cientificos, pero siempre son > >pasajeras y nunca parte de la ciencia. > Tenemos verdades provisionales siempre, el decir cual es por moda o no, > depende de la evolución futura de la ciencia, que dirá si lo del pasado fue > moda o no. Los que vivimos bajo ciertas teorías, ignoramos si es por modas. > Nunca creemos seguir una moda, hasta que esta acaba (la moda > anticatastrofista ha durado más de cien años). Ese es el defecto de la ciencia. Esta hecha por cientificos. ;-) > Sí, alguno sí (en realidad bastantes, aunque desde una perspectiva > estadística pocos). La mayoría de físicos teóricos sí que lo han hecho, me > consta. Lo que dije fue una exageración, aunque problemente no lo sea desde > el punto de vista probabilístico. > De todas maneras, creo que el interés en España por los aspectos filosóficos > de la ciencia están en aumento, y cada día (al menos en algunas > especialidades) las discusiones al respecto están más vivas. "Gracias a dios" > >las falsaciones son inutiles, una vez que ha funcionado y que se ha > >visto explicada por una nueva teoria, la falsacion se tira como tal y > >solo es un simple experimento de la nueva hipotesis. > Una falsación debe también demostrar que es racional y coherente. Cualquier > falsación no sirve para falsar cualquier teoría. Para que una falsación de > una hipótesis funcione, debe también contener en sí misma una serie de > correcciones. > Por ejemplo, Einstein elaboró una hipótesis sobre la luz y la gravedad, que > Eddington comprobó era cierta en el eclipse de 1919. Pero ¿y si Eddington no > la hubiera comprobado?. ¿no podía estaar su falsación mal confeccionada?. > ¿No se podía en otro eclipse contrafalsar su método de falsación?. Bueno. Es el problema de la verificacion de la falsacion y la falsacion de la falsacion. Es un problema muy complejo que entra directamente con el comportamiento ilogico de la estructura del metodo cientifico. Yo personalmente lo zanjo diciendo que me quedo con que la falsacion sea razonable y experimental y con que se encuentre una teoria que englobe todo, incluso el resultado de la falsacion. Entonces hago un no proceso logico a infinito y por tanto lo que obtengo no es verdadero sino solo cierto. > Falsar es complicado, ya que lo máximo que se puede decir es que no hay > evidencias presentes de que algo es cierto o falso. En sentido estricto es "cierta" esa afirmacion. Es mas en sentido estrictisimo es ilogica esa afirmacion porque no se puede decir que sea cierta o falsa. Ya nos hemos metido en un callejon sin salida... ;-) > Todas las hipótesis funcionan pese a sus contradiciones, las cuales se van > resolviendo o no (aunque esto es de Kuhn). Hombre, hay que reconocer que Kuhn abordo el quehacer cientifico, mas que la ciencia en si y como tal, descubre muchos de los problemas conceptuales derivados de la relacion ciencia-cientificos. > Conozco pocas hipótesis en > cualquier ciencia que funcionen siempre bien en todos los test. Hombre..., podemos empezar por la conservacion de la energia... el que en un sistema aislado la entropia se mantiene constante o aumenta ... > Como sabemos, los físicos teóricos (en broma) siempre acusan a los > experimentales de torpes, ya que opinan que la realidad es como ellos la > describen y no como los experimentalistas, siempre con retraso, muestran. Es una broma tipica. Los experimentalistas tambien decimos que los teoricos suponen que la vaca es esferica y sin rozamiento. > Todo lo anterior no implica casi nada. Sólo que creo que para ganar en el > fútbol se puede jugar de bastantes maneras. Cada partido, cada rival, > exigirá una táctica. Las tácticas no son infinitas, y hay algunas que jamás > llevarán a la victoria (ni las paranormales ni jugar boca abajo). Hombre, no estaria mal eso del telekinetic-ball. Seria divertido ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: [Fwd: El fin de las leyes fisicas (relato)] Date: Mon, 23 Jun 1997 13:11:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------4487620152BF" This is a multi-part message in MIME format. --------------4487620152BF Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Esto es off-topic, pero me ha encantado este relato. Si alguno lo conocia, siento darle la lata. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ --------------4487620152BF Content-Type: message/news Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline Path: news.uam.es!news.rediris.es!jussieu.fr!oleane!newsxfer3.itd.umich.edu!cpk-news-hub1.bbnplanet.com!news.bbnplanet.com!news-feed.inet.tele.dk!news.inet.tele.dk!not-for-mail From: "Carsten Agger" Newsgroups: es.humanidades.literatura,es.ciencia,soc.culture.spain Subject: El fin de las leyes fisicas (relato) Date: 21 Jun 1997 18:10:16 GMT Message-ID: <01bc7e6e$0ba694a0$LocalHost@ganesha> NNTP-Posting-Host: ppp55.rd.tele.dk X-Newsreader: Microsoft Internet News 4.70.1157 Xref: news.uam.es es.humanidades.literatura:2793 es.ciencia:4283 soc.culture.spain:16867 13 de Junio 2000 (Mane, tekel, fares o el fin de las leyes fisicas) "Dijiste algo de traer un físico aquí," dijo Spencer. "Yo pienso que eso sería interesante." "¿De verdad?" pregunté. "Lo había considerado," dijo Arthur, sonrojándose levemente. Parecía que ya tenía preparada su próxima representación, pero no quería dar los detalles. "¡La física es alucinante!" dijo León, soñador. "Los resultados de la física son de suma relevancia para la medicina. Son la tierra firme de toda nuestra concepción del mundo. Y de nuestra técnica, por supuesto. ¿Dónde estaría el cirujano, si no se pudiera fiar en la radioscopía, la cardiografía, mil cosas?" "No," confesó Arthur, "sería bastante desafortunado, si de repente todas esas cosas fueran a fallar." Nos miró con un ademan de importancia. "Porque eso hicieron en 2005. Sí, por supuesto no todos. En un principio no fue tan dramático, y las fallas se limitaron a una determinada clase de aparatos. Luego fue bastante peor." "¿Y de qué clase de aparatos se trataba?" preguntó Judith, dócilmente. "De alarmas contra ladrones. Y telecámaras. Los técnicos hablaban de "indolencia", pero no encontraban ningún error. Con el tiempo fue evidente que se trataba de algo bastante universal. Pusieron en marcha una secuencia de experimentos físicas, y aunque los resultados no hubieran significado mucho para el hombre llano, eran bastante dramáticos. Sencillamente había un cambio en el efecto fotoeléctrico. Normalmente, éste es perfectamente inmediato - como sin duda sabéis, los fotones sacan los electrones del metal irradiado. Pero ahora, el efecto era retrasado. Todos los sabios del mundo se pusieron a reflexionar sobre las razones de este fenómeno tan extraordianario, y si el efecto sería permanente o transitorio. Todo fue sugerido, desde manchas solares y tempestades cósmicas hasta cambios en el campo magnético de la Tierra, pero nadie parecía lograr un progreso. Y entonces había un tipo vivo, Brodie, me parece que ese era su nombre, que hizo una observación cómica. Dijo que si este fenómeno hubiera aparecido un siglo antes, al tiempo que Hertz y varios otros descubrieron el efecto fotoeléctrico, con toda probabilidad la teoría cuántica nunca hubiera surgido a la luz del día, ya que era el más importante de los argumentos de Einstein para su teoría corpuscular. Esta observación, que en un principio despertó la hilaridad en los círculos científicos, llevóa muchos investigadores a cursos del pensamiento que en 2006 culminaron en una repetición del famoso experimento de Michelson- Morley de 1.887. Como bien sabéis, era aquel experimento que inspiró a Einstein a la teoría de la relatividad y que inauguró la física moderna. Los dos físicos intentaron, suponiendo la existencia de un éter como medio de propagación de las ondas de luz, de medir el movimiento absoluto de la Tierra en el mar de éter. Dada la existencia de tal mar, todos los experimentos que se realizaran en la Tierra deberían ser sometidos a los efectos de un viento de éter, y la velocidad de la luz dependería de su ángulo respecto a este viento. Como también sabéis, el experimento no demostró semejante viento etereal, algo que llevó a Einstein a rechazar la hipótesis del éter, y eso era el fin de la física clásica. Lo cómico era, no obstante, que el experimento Michelson- Morley del año 2005 demostró, claramente, el efecto que en vano se había buscado en 1.887. Es más, el efecto era tan convincente que la falta de precisión de la medición original no era capaz de explicar la disprepancia. Comprenderéis la consternación de los físicos. ¿Había, a pesar de todo, un éter, por el cual las ondas de luz se propagaban? ¿Y acaso podría ser que el retraso en el efecto fotoeléctrico se debiera a que la luz no se comportaba en absoluto como partículas? Pero en este caso -se estremicieron con el pensamiento- tampoco había ninguna necesidad del principio de la complementaridad de Bohr. Y si la transmisión de energía es continua, las relaciones de indeterminación de Heisenberg también sobraban. Experimentos, cuyos resultados anteriormente sólo podían ser tratados como probabilidades, eran inmediatamente previsibles. Esto, por otro lado, permitió una descripción absolutamente determinista del mundo. Se realizó experimento tras experimento, y todos dieron el mismo resultado. Ninguno de ellos salía en lo más mínimo de las leyes de la física clásica. El mundo científico fue llevado por la incredulidad, mientras que algunos de los más valientes de los investigadores indicaron que todas las mediciones incongruentes que habían llevado a la física cuántica se habían realizado dentro de un poco más que un siglo. Fue imposible llegar más atrás. Más rápidamente que por decreto público, las viejas ecuaciones volvieron a los laboratorios. Los técnicos se fian de lo que les sirve. Einstein y Bohr se llenaron de polvo en sus estantes. Y como de costumbre, el hombre medio no se había enterado de nada. La segunda y última parte de este singular capítulo de la historia científica fue más difícil de camuflar. Se manifestó como un irrecusable mane, thekel, fares, una escritura flameante en el cielo en el sentido más literal. En un principio lo tomaron por una formación extraordinaria de nubes. ¿Pero cómo evitaría una nube tal la rotación de la Tierra, moviéndose dentro de una semana desde las regiones polares del norte hasta las del sur? Los primeros observadores tampoco se daban cuenta que se trataba de letras propiamente dicho. Entonces un rabino comentó que parecían letras hebreas, sólo en una forma más antigua y más original que jamás había visto antes. Por fin llegaron al más antiguo y más sabio de todos los sabios y le preguntaron si él era capaz de interpretar las letras en el cielo, y qué condena pudiera proclamar a los hombres. El rabino estudió un rato las fotos del fenómeno, luego se quitó las gafas y se quedó pensativo un rato. Entonces cogió una pluma y un papel y empezó a apuntar su traducción tentativa. Al día siguiente fue leído en una reunión urgente de la Sociedad Científica, y salió así: Nos ha llegado la noticia, que algunas de las disposiciones hechas por la Dirección han sido defectuosas. Esto se debe sobre todo a la elevada edad de Esta, y las perspectivas de una terapia no son buenas. Entretanto, hemos tomado las disposiciones necesarias para poder reanudar la marcha habitual. Esto no cambia el hecho, que Dios ha sido perfectamente irresponsable los últimos 118 años. Sentimos los posibles efectos negativos que pueda haber tenido en las leyes físicas." --------------------------------------------------------------- De la novela "2000", por Erwin Neutzsky-Wulff. Hay mas textos por Neutzsky-Wulff en http://www.daimi.aau.dk/~agger/ENW/ENW.html Que disfrutes! carsten agger (agger@daimi.aau.dk) miembro de la Biblioteca Circular: http://www.encomix.es/~espada/circulo.html --------- ------------------------------------------------------------------------ Extracto del libro: "2000" Traducido por Carsten K. Agger COPYRIGHT © Erwin Neutzsky-Wulff and Borgen Publishers,1991 First published 1991 by Borgen Publishers, Valbygaardsvej, Copenhagen Valby All Rights Reserved This text may under no circumstances be resold or redistributed for compensation of any kind, in either printed, electronic, or any other forms, without prior written permission from Borgen Publishers. For further information contact Borgens Forlag, Valbygaardsvej 33, DK-2500 Copenhagen Valby, Denmark, phone +45 46 36 21 00, fax +45 36 44 14 88 --------------4487620152BF-- ---------- End of message ---------- From: "Francisco Mercader Rubio" To: "Escepticos." Subject: Intento de corregir mensajes. Date: Mon, 23 Jun 1997 13:48:00 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable De: Santiago Arteaga [arteaga@cs.umd.edu] ........................................................................ ................................. Aparte de esto, numerosos mensajes estan formateados incorrectamente; no solo los del impresentable de Iker, sino tambien los de Luis C. Luce, que me obligo a cambiar de lector de correo para leer los mensajes 87 a 99, y los de mercader@ctv.es, que tiene a bien obsequiarnos con varias paginas de basura binaria como firma. [Francisco] He pedido auxilio desde aqu=ED en todos los idiomas. =20 Tengo un complejo de in=FAtil que no me deja salir de la cama. (Bueno; no tanto). Como nadie sabe orientarme, he tirado el Outlook a la hoguera.=20 Lo que utilizo desde hoy es el Internet Mail de Microsoft. Espero que este mensaje llegue ya sin basura binaria. Ruego un acuse de recibo=20 para poder constatarlo. =20 ------------------------------------------ Origen: Francisco Mercader FidonetBBS 2:343/140 ________________________ ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Carballal mandibular Date: Mon, 23 Jun 1997 13:23:28 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > Lo ves amigo mig. =BF hsta donde llegan los ronzales sectiles de este > grupeto?. > = > Decidme donde he puesto yo que CArballal SE ROMPIERA LA MANDIBULA. Lo has puesto en la lista de correo esc=E9pticos. Entre otros, en un mensaj= e enviado el 20 de = marzo de 1997 con el sugestivo t=EDtulo "RE:_Iker,_el_gen=EDzaro". Concreta= mente dices: *** Empiezo cita: > Amigo Carreira: > Carballal estuvo una semana en el hospital. Si quieres le digo que te > env=EDe los partes m=E9dicos =BF te parece?. > Se fracturo la mand=EDbula. Efectivamente. > Pero, =BFconfuso Carreira? quien ha dicho que Carballal ha sufrido una > amputaci=F3n de la mand=EDbula. Yo lo que dije es que se dej=F3 la mand=ED= bula en > el parabrisas (creo recordar), pero eso es un modo de definir el tremendo= > hostiazo que se peg=F3. En el hospital , evidentemente, no le amputaron t= an > preciada parte de su anatom=EDa. Pero s=ED se la fracturo al golpearse co= n el > parabrisas.*** Fin de la cita. = > Y no me vale lo de "dijiste que se dejo la mandibula y eso equivale a..".= > NO NO Y NO: DECIDME DONDE DIJE QUE SE LA ROMPIERA: Vid supra. Y, por cierto, creo que todos nos alegramos que no sea cierto es= o de *** Empiezo cita: > veh=EDculos. CArballal, que es mi amigo y no es ning=FAn estafador, ha es= tado > muy cerca de perder la vida. A punto de romperse el cuello ( con el crane= o > rompi=F3 parte del parabrisas , dejando en =E9l parte de su mand=EDbula) = , por > organizar un evento para los ni=F1os de Ruman=EDa.*** Fin cita =2E..que dec=EDas el 17 de marzo de 1997, en un mensaje titulado RE:_Pregun= ta_directa_a_Dur=E1n_(20). = Debe ser muy peligroso perder parte de la mand=EDbula y guardar s=F3lo un p= ar de d=EDas de reposo. = > Tiene RAz=F3n Luis ALfonso. UNa mentira, sectiles amigois, p=F2r mucho qu= e se > repita , no se convierte en VERDAD: Pues como dijo Belarmino (y, por una vez, dijo bien): = > =A1=A1=A1 Verba volant, scripta manent !!! Aunque, teniendo en cuenta el tema maxilar que tratamos, quiz=E1 viniera bi= en tambi=E9n aquello de verba et voces praeteraque nihil. M=E1s saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Carballal mandibular Date: Mon, 23 Jun 1997 14:59:25 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > MUY interesante, Frias. > = > No se soi eso lo habra escrito alguien de ANIMUN, CArlos Fern=E1ndez o lo= s > del Grupo Fenix. Pero pronto se descubre. Adelante. T=FA mismo. > Se lo comentar=E9 a Carballal y que el arregle las cosas. El es quien sal= e > m=E1s o menos vilipendiado..y creo que es justo que lo sepa. Tiene gracia. Unos minutos despu=E9s de la conversaci=F3n por IRC, =E9l mis= mo habl=F3 = telef=F3nicamente con Carballal. Y no creo que mintiera. > Gracias por el comunicado =EDntegro. No estaba =EDntegro. Faltaba mucho. Por ejemplo, faltaba cuando dijo aquell= o de > [3:09] no se fracturo la mandibula o*** Sin ir mucho m=E1s lejos. En fin... saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: A Iker, pidiendo rapida respuesta (2) Date: Mon, 23 Jun 1997 15:04:25 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: > = > Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez wrote: > > > > Iker Jimenez wrote: > > > > > > Ya, y algunos ARPS igual mienten cobrando =BF o no?. Al menos en conf= erencias > > > y todo eso. > > > > > > Saludos > > > IJE > > > > =BFQui=E9nes? =BFCu=E1ndo? =BFEn qu=E9? > = > De todas maneras =BFY que? > = > A mi no me parece mal cobrar por dar una conferencia, al fin y al cabo > cuesta un trabajo. A mi me gusta dedicarme a la investigacion, y en la > universidad cobro por ello. Es eso malo? > = > Querida amiga, orienteme. > Suya afectisima. MariPuri Jimenez de Carballal ;-) Eso no es malo, MariPuri ;-). Pero de verdad, me pica mucho la curiosidad y= = quisiera saber cu=E1ndo ha mentido cobrando alguien de ARP. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Intento de corregir mensajes. Date: Mon, 23 Jun 1997 15:09:05 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Francisco Mercader Rubio wrote: > = > De: Santiago Arteaga [arteaga@cs.umd.edu] > ........................................................................ > ................................. > Aparte de esto, numerosos mensajes estan formateados > incorrectamente; no solo los del impresentable de Iker, sino > tambien los de Luis C. Luce, que me obligo a cambiar de lector de > correo para leer los mensajes 87 a 99, y los de mercader@ctv.es, > que tiene a bien obsequiarnos con varias paginas de basura binaria > como firma. > = > [Francisco] > He pedido auxilio desde aqu=ED en todos los idiomas. > Tengo un complejo de in=FAtil que no me deja salir de la cama. (Bueno; > no tanto). > Como nadie sabe orientarme, he tirado el Outlook a la hoguera. > Lo que utilizo desde hoy es el Internet Mail de Microsoft. Espero que > este mensaje llegue ya sin basura binaria. Ruego un acuse de recibo > para poder constatarlo. > ------------------------------------------ > Origen: Francisco Mercader > FidonetBBS 2:343/140 > ________________________ =A1Bieeeeeeeen! Ha llegado estupendamente, Francisco. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Javier Garc=?iso-8859-1?Q?=ED?=a Blanco" To: "Escepticos." Subject: RE: Sobre el Think Date: Sun, 22 Jun 1997 15:18:40 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.0541.0 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados colisteros: Me gustar=EDa comentar una cosa sobre la p=E1gina del Think! Dejando de un lado el asunto de la veracidad o no de lo all=ED expuesto, = creo que resulta sobradamente significativo el hecho de que el autor del mismo desee mantenerse en el anonimato. Como no de nuevo un representante del escepticismo se escuda tras la una m=E1scara. Lo grave es que usa una m=E1= scara cuando est=E1 realizando una serie de acusaciones graves contra determina= das personas. Estoy convencido de que el personaje que mantiene esa p=E1gina = WEB es uno de los colisteros de esta lista. Eso es algo que salta a la vista.= =20 Lo siento mucho, pero no doy la m=EDnima confianza a las afirmaciones que pueda hacerme un se=F1or que oculta su verdadera personalidad. Si tan convencido est=E1 de lo que dice, =BFpor qu=E9 no muestra su verdadero ro= stro? Aprovecho para invitar al se=F1or Samuel Sagaz, que mantiene el citado s= itio WEB, a que muestre su verdadera identidad a trav=E9s de esta lista. Cuando lo haga ser=E1 el momento de empezar a tomar en serio sus aseveraciones. Hasta entonces me limitar=E9 a citar su p=E1gina como la p=E1gina del COB= ARDE. Puestos a denominar a ciertas p=E1ginas WEB (la mia disfruta del precisos= o calificativo de p=E1gina basura, gracias al se=F1or Bello) denominemoslas= a todas. Un saludo, Javier Garcia Blanco lacip@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/lacip =20 ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: nueva forma de chifladura Date: Mon, 23 Jun 1997 15:29:45 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Santiago Arteaga wrote: > > (...) > Antes de despedirme, unas estadisticas sobre esta lista. > Hoy me he encontrado 99 mensajes. De ellos, 26 eran de Iker, 1 de > Belarmino, y 32 eran, a juzgar por sus titulos, respuestas a Iker > o a Belarmino. Es decir, el 60 por ciento del trafico de la lista > esta dedicado a estos dos provocadores. Reconozco mi culpa y hago prop=F3sito de enmienda, Santi. Pero reconocer=E1= s que cuando uno lee > Carballal es asesor de la polic=EDa en tem=E1ticas paranormales. Yo en ma= drid > me he reunido con =E9l y con varios agentes de una comisar=EDa de MAdrid = y > ellos mismos lo afimaban. y dos p=E1rrafos m=E1s abajo: > Yo no he dicho lo de "asesor para el fraude paranormal". Resulta dif=EDcil contenerse. =BFNo? Saludos. P.S.: Lo del "Lunar Transfer Vehicle" ese de http://www.tlrc.com/ltvcat.htm= l, "All for = just $949,999,999.95!", tiene tela ;-) ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre el Think Date: Mon, 23 Jun 1997 15:38:41 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Javier Garc=3D?iso-8859-1?Q?=3DED?=3Da Blanco wrote: > = > Estimados colisteros: > = > Me gustar=EDa comentar una cosa sobre la p=E1gina del Think! > Dejando de un lado el asunto de la veracidad o no de lo all=ED expuesto, = creo > que resulta sobradamente significativo el hecho de que el autor del mismo= > desee mantenerse en el anonimato. Como no de nuevo un representante del > escepticismo se escuda tras la una m=E1scara. Lo grave es que usa una m=E1= scara > cuando est=E1 realizando una serie de acusaciones graves contra determina= das > personas. Estoy convencido de que el personaje que mantiene esa p=E1gina = WEB > es uno de los colisteros de esta lista. Eso es algo que salta a la vista.= > Lo siento mucho, pero no doy la m=EDnima confianza a las afirmaciones que= > pueda hacerme un se=F1or que oculta su verdadera personalidad. =BFEn qu=E9 quedamos? =BFDejas de lado la credibilidad, y luego se la niega= s? Vamos a ver. Tienes un art=EDculo firmado por un tal J. J. Ben=EDtez (que s= upongo ser=E1 = el mismo J. J. Ben=EDtez que todos conocemos), y publicado en un peri=F3dic= o en = determinada fecha. Dato f=E1cilmente verificable. Tienes unos extractos de = una novela = publicada con anterioridad, y que coinciden con lo que cuenta Ben=EDtez. Da= to tambi=E9n = verificable. Tienes una serie de peripecias de uf=F3logos las cuales puedes= comprobar = en las m=FAltiples referencias que se hacen, o en lo que muchas veces ha co= ntado = (incluso en TV, a cara descubierta), Javier Esteban. Es decir, puedes verif= icar las = fuentes de las que procede todo lo que se dice en el art=EDculo. =BFTan imp= ortante es = que su autor firme como SamSagaz o como Fulanito de Tal? > Si tan > convencido est=E1 de lo que dice, =BFpor qu=E9 no muestra su verdadero ro= stro? > Aprovecho para invitar al se=F1or Samuel Sagaz, que mantiene el citado s= itio > WEB, a que muestre su verdadera identidad a trav=E9s de esta lista. > Cuando lo haga ser=E1 el momento de empezar a tomar en serio sus > aseveraciones. Bien, si quiere que lo haga. Mientras tanto, all=ED se mencionan muchas ase= veraciones = de Javier Esteban. =BFTomar=EDas esas aseveraciones en serio? =BFMerecer=ED= an ya tu = consideraci=F3n? Saludos. ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: A Iker, pidiendo rapida respuesta (2) Date: Mon, 23 Jun 1997 16:21:14 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Fernando L. Frías Sánchez wrote: > Eso no es malo, MariPuri ;-). Pero de verdad, me pica mucho la curiosidad y > quisiera saber cuándo ha mentido cobrando alguien de ARP. Hombre, como curiosidad, pos bueno. A mi tambien me gustaria saber cuanto para saber por donde mi chache si quisiera cobrar y me lo ofreciesen, claro. ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Re: Encuentro 5J Date: Mon, 23 Jun 1997 16:31:53 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:55 23/06/97 +0200, you wrote: >Iker Jimenez wrote: > >> =BF que las revistas se dirigen a cuatropirados? > > >A cuatro o a cuatrocientos, pero al fin y al cabo pirados. > > >> Mira en un EGM cunato venden A=D1O CERO , MAS ALLA Y ENIGMAS y luego >> mira CAMBIO 16, TRIBUNA O EPOCA ( ejemplo de revistas serias y >> pol=EDticas seg=FAn algunos? > > >Comparalo con Investigacion y Ciencia y Mundo Cientifico o con el numero >de subscripciones en Espa=F1a a Science o Nature o PRL.=20 > >Evidentemente, cuanto mayor es el nivel cultural de una revista, menos >gente la compra. > > >> Seguro que tribuna de astronom=EDa vende m=E1s. > > Muuuucho menos (por suerte y por desgracia al mismo tiempo) > >=20 >> A mi no me importa lo que se venda, pero parece que a ti si. Por eso >> te lo digo. De cuatro pirados nada, chavalote. > >Cuatrocientos (Snifff, que pena, que pais) > > > > >--=20 >/-----------------------------------\ >| Eloy Anguiano Rey | >| Dpto. Ing. Informatica | >| U.A.M. | >\-----------------------------------/ > =A1=A1=A1 Igual quinientos !!! JE JE JE =A1=A1=A1 Verba volant, scripta manent !!! Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Re: A Iker, pidiendo rapida respuesta (2) Date: Mon, 23 Jun 1997 16:33:06 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:28 23/06/97 +0200, you wrote: >Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez wrote: >>=20 >> Iker Jimenez wrote: >> > >> > Ya, y algunos ARPS igual mienten cobrando =BF o no?. Al menos en= conferencias >> > y todo eso. >> > >> > Saludos >> > IJE >>=20 >> =BFQui=E9nes? =BFCu=E1ndo? =BFEn qu=E9? > > >De todas maneras =BFY que? > >A mi no me parece mal cobrar por dar una conferencia, al fin y al cabo >cuesta un trabajo. A mi me gusta dedicarme a la investigacion, y en la >universidad cobro por ello. Es eso malo? > >Querida amiga, orienteme. >Suya afectisima. MariPuri Jimenez de Carballal ;-) > >=20 >--=20 >/-----------------------------------\ >| Eloy Anguiano Rey | >| Dpto. Ing. Informatica | >| U.A.M. | >\-----------------------------------/ > De cobrar, cobremos todo. UAFFFF =A1=A1=A1 Verba volant, scripta manent !!! Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Re: La logica de Iker Date: Mon, 23 Jun 1997 16:31:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:27 23/06/97 +0200, you wrote: >Iker Jimenez wrote: > >> Discut=EDais de cosas interesant=EDsimas...pero llego yo y al segundo >> dia...=BF puedes ver cuantos mensajes est=E1n dedicados a mi?. > >> Eso si, imagino que vuestras discusiones >> erudito-cint=EDfico-ladrillescas, ser=EDan de lo m=E1s ameno y cultural, >> como no. > > >Todo lo ladrillo que tu quieras pero tu desconoces absolutamente el >metodo cientifico y ni te interesa conocerlo (por lo que parece). Es >evidente cual va a ser el resultado de tus investigaciones: bazofia. > >> POr cierto, cabezota Mig, yo no he dicho que OVNI sea ET. =BF ok?. Eso >> me lo asignas tu por gracia divina. > >Solo hay que leer contextualmente. No es necesario decir muchas cosas. >Muchas se entienden por contexto.=20 > > >--=20 >/-----------------------------------\ >| Eloy Anguiano Rey | >| Dpto. Ing. Informatica | >| U.A.M. | >\-----------------------------------/ Por supuesto ;:+) =A1=A1=A1 Verba volant, scripta manent !!! Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: YA VALE DE SOMBREADO Date: Mon, 23 Jun 1997 16:34:01 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigos esc=E9pticos, =BFNo creeis que habr=EDa que contener un poco la facilona diarrea de ida y= vuelta? Dudemos =A1=A1=A1 Verba volant, scripta manent !!! Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: Ernesto To: "Escepticos." Subject: Re: Heredabilidad de la inteligencia Date: Mon, 23 Jun 1997 16:45:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: c X-Mailer: Mozilla 3.01Gold [es] (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit carlitos wrote: > A parte de la ambigüedad de la palabra inteligencia, la conclusión es > completamente falaz. No es falaz. Si la inteligencia se debe en gran parte a diferencias genéticas (cosa que dudo, no niego), y, por otro lado, la selección natural está actuando contra los más inteligentes (cosa que sí afirmo), se espera una disminución de la inteligencia media. Ambas premisas tienen que ser ciertas, claro, pero la conclusión no me parece falaz. Cuando digo inteligencia me refiero a cociente intelectual. No es lo mismo, pero así es como se mide. Si quieres, usaré "CI" en lugar de inteligencia. > Pero el que si estuviera determinado geneticamente > tenderia a descender es cierto dentro de un conjunto de hipotesis más > amplio que establecen que los más tontos se reproducen más, lo que no > tengo muy claro. Las clases sociales elevadas tienen menos hijos que las clases obreras en todos los países (también la diferencia de CI es notable). La gente con menos nivel cultural tiene también más hijos y menos CI. Si esto está cambiando ahora en España o en otros sitios, no afecta a las conclusiones globales que se refieren a unos años atrás. (Cierto país (no me acuerdo cuál) estuvo a punto de aprobar un programa que impidiera a las mujeres ir a la universidad, pues pensaban que, al culturizarse, dejarían de tener hijos. Como las mujeres más "innatamente inteligentes" tendrían mayor preferencia por estudiar, la inteligencia media del país disminuiría. Lo que no pensaron es que quizás, si el objetivo era aumentar la inteligencia del país, lo mejor habría sido obligar a todas las mujeres a ir a la universidad. :-D) > Pero la relación entre CI y clase social puede que venga > en parte impuesta por la construccion de los tests, que dependen de > la educación recibida ¡Claro! El test de CI depende fuertemente de la educación recibida. La inteligencia también. > Puede que la diferencia entre clases se deba > puramente a factores ambientales, eso no quita que existan o no los > genéticos No niego que existan los factores genéticos, sólo digo que probablemente sean poco importantes y no sirvan para explicar las grandes diferencias de CI que observamos. Pienso esto porque las estimaciones están mal hechas, infladas. > Para estudiar esto tendriamos que igualar los efectos > ambientales y medir la heredabilidad del CI, o de lo que sea, para > sucesos padres-hijo que se den en una ambiente homogeneo. Sólo se puede hacer eso si los hijos son separados de sus padres al nacer y son distribuidos (al azar) en familias (tomadas al azar) de la población. Sólo así se evita una estima inflada, pues sólo así se elimina el efecto del ambiente que los padres proporcionan a sus hijos. > Lei en > 'mundo cientifico' un artículo sobre el libro aquel que encontraba > base genética en la diferencia de CI entre blancos y negros ¿Es el de marzo del 97? Si te refieres a ese, el autor defendía una casi-nula base genética para el CI, y esgrimía los mismos argumentos que yo; lo de la subida de 21 puntos en los países bajos, por ejemplo. También decía que un caracter puede tener una alta heredabilidad estimada sin ninguna base genética, y ponía un ejemplo buenísimo sobre niños pelirrojos. Recomiendo ese artículo a todo el mundo escéptico. > La dificultad de eliminar la influencia > ambiental impide sacar conclusiones claras, pero no justifica sacar > las conclusiones que nos de la gana. Cierto. Mis conclusiones no son las que a mí me dan la gana. Son las conclusiones de aquellos científicos escépticos y críticos con los experimentos: a)la heredabilidad del CI está inflada en esos estudios; b) Aún si hubiera alta heredabilidad, el concepto se está usando mal, pues heredabilidad se refiere a una población concreta, y, por tanto, no puede usarse para comparar poblaciones ni individuos. >Seamos más escépticos, al menos no tengamos > prejuicios. Vamos a ver: si no me creo las conclusiones de un experimento mal hecho ¿es porque tengo prejuicios? Si exijo pruebas consistentes antes de aceptar una afirmación ¿no soy escéptico? El problema de esto es que casi todo el mundo, científicos incluidos, cree (por ignorancia)que la heredabilidad del CI está bien estimada, y por eso a quien critica se le pide que "libere sus prejuicios". > A lo mejor es desagradable pensar que los genes > determinan lo listo que uno llegará a ser, pero por muy fuerte que > creamos que es falso no va a cambiar la realidad Evidentemente. Cuando se haga, si se hace, un estudio de adopción en condiciones, sin sesgos, entonces aceptaré sus conclusiones. En realidad, ya se han hecho dos estudios de ese tipo, relativamente aceptables. Los resultados son contradictorios en los dos casos... ¿Qué puede uno pensar, si cuanta más precisión hay menos claras son las conclusiones? > No sabemos si > conportamientos más complejos pueden tener una base genetica (me > refiero a lo que se habló de credulidad en su momento). Eso no > quiere decir en ningún caso que tengan que ser favorables o > desfavorables evolutivamente Verdad. Que algo tenga base genética no significa que sea favorable o desfavorable: puede ser un caracter selectivamente neutro. Pero los sociobiólogos defienden ambas cosas: base genética y utilidad. Yo decía que ni una cosa ni la otra tienen evidencia científica a favor. Tampoco tienen evidencia científica (pero sí racional) en contra; Lo que es afirmado sin prueba puede ser negado sin prueba (¿Hume?). > Lo unico que quiere decir es que si un > individuo tiene sangre de tipo AB y su hijo de tipo O, allí pasa algo > (si es que recuerdo algo de COU). No se puede comparar una cosa con la otra. Los grupos sanguíneos tienen una determinación genética rígida, sin ninguna influencia ambiental. Por eso los grupos sanguíneos son tan útiles en la investigación genética. La mayoría de los genes tienen un efecto dependiente del ambiente. Los caracteres de mayor interés suelen ser poligénicos (influenciados por muchos genes de efecto pequeño y varieble), y tienen una influencia ambiental mucho mayor, a veces brutal. > A lo mejor es desagradable pensar que los genes > determinan lo listo que uno llegará a ser, pero por muy fuerte que > creamos que es falso no va a cambiar la realidad. Hay implicaciones emocionales por ambas partes: Para muchas personas es desagradable pensar que "ese negro estúpido que está ahí tirado" sería tan listo o más que uno si se hubiera criado tan de puta madre como uno. O pensar que uno es así de listo porque ha tenido la suerte, el morro, de nacer en una determinada situación, y no porque lo lleve "en la sangre". Estoy convencido de que mi actitud de desconfianza hacia esos experimentos se debe al escepticismo, y no a un deseo de que la realidad sea de una forma u otra. De hecho, prefiero saber cómo es en realidad la realidad (valga la rebuznancia), para así poder ayudar a mejorarla si fuera necesario. ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Intento de corregir mensajes. Date: Mon, 23 Jun 1997 16:56:30 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Francisco: llego correctamente... >Fecha: lunes 23 de junio de 1997 13:48 Otro mas para el club de usuarios despechados del Outlook... Un saludo, javier armentia ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Confesiones (Era RE: A Iker, pidiendo rapida respuesta (2)) Date: Mon, 23 Jun 1997 17:03:40 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit >De: Fernando L. Frías Sánchez >Eloy Anguiano wrote: > Fernando L. Frías Sánchez wrote: > > Iker Jimenez wrote: > > > Ya, y algunos ARPS igual mienten cobrando ¿ o no?. Al menos en conferencias > > ¿Quiénes? ¿Cuándo? ¿En qué? > > De todas maneras ¿Y que? > > A mi no me parece mal cobrar por dar una conferencia, al fin y al cabo > > cuesta un trabajo. A mi me gusta dedicarme a la investigacion, y en la > > universidad cobro por ello. Es eso malo? > Eso no es malo, MariPuri ;-). Pero de verdad, me pica mucho la curiosidad y > quisiera saber cuándo ha mentido cobrando alguien de ARP. Me he dado cuenta de que miento siempre he mentido... He dicho tanta inutil cosa... (gracias Silvio) (y ademas me han pagado por ello!) A menudo me han presentado como experto astrofísico (y no lo soy). Otras veces han dicho que soy "ameno divulgador" (y tampoco lo soy). Alguna vez me hicieron una pregunta, y no la supe contestar, o -peor aun- aventure una respuesta posible... Siempre he dicho aquello que me apetecia decir, dentro de unas logicas formas sociales. Soy reo de ello! javier armentia (confeso, aunque no martir) ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Re: Benitadas Date: Mon, 23 Jun 1997 16:32:35 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:23 23/06/97 +0200, you wrote: >Xan Cainzos wrote: > >> S=F3lo la prodigiosa audacia de J. J. Ben=EDtez podr=EDa materializar un= libro >> como el que usted tiene en las manos. >>=20 >> Hasta estos momentos, ning=FAn otro autor en el mundo se ha atrevido con= el >> fara=F3nico proyecto de descubrir --paso a paso y con un rigor >> hist=F3rico-cient=EDfico m=E1s propio de una tesis doctoral que de una= novela-- > > >Como Iker dijo hace tiempo, es que hay que ser estupido para confundir >una novela con la realidad..... > > > >;-) > > >--=20 >/-----------------------------------\ >| Eloy Anguiano Rey | >| Dpto. Ing. Informatica | >| U.A.M. | >\-----------------------------------/ > :::)))))) =A1=A1=A1 que diver !!! =A1=A1=A1 Verba volant, scripta manent !!! Pedro Belarmino pbelarmino@arrakis.es ///////////////////// ---------- End of message ---------- From: "Luis C. Duce" To: "Escepticos." Subject: RE: el pu=?iso-8859-1?Q?=F1?=etero outlook ataca de nuevo Date: Mon, 23 Jun 1997 17:55:14 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.0541.0 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC7FFE.9A7DFCE0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---- De: Xan Cainzos Para: Escepticos. Fecha: domingo 22 de junio de 1997 22:40 Asunto: el pu=F1etero outlook ataca de nuevo Acabo de recibir otro mensaje perpetrado por el Microsoft Outlook = Express, cuyo autor (un sufrido paciente de los inventos de microsoft) es Luis C. Duce. =A1=A1=A1=A1ES ILEGIBLE!!!. Estoy dispuesto a aguantar a Iker, a Belarmino, a quien sea, pero =A1=A1=A1=A1QUIERO LEER LOS MENSAJES!!!!!. Propongo que el personal de la corrala se abstenga de hacer experimentos con los programas de correo, lo ya probado funciona bien, y sobre todo = los demas los conseguimos leer. Saludos -Pues tienes raz=F3n, pero cre=ED que no hab=EDan sido enviados ya que = me llegaron devueltos ------=_NextPart_000_01BC7FFE.9A7DFCE0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

 

----
De: Xan Cainzos <Cainzos@zmat.usc.es>
Para: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Fecha: domingo 22 de junio de 1997 22:40
Asunto: el puñetero outlook ataca de nuevo

Acabo de recibir otro mensaje perpetrado por = el=20 Microsoft Outlook Express,
cuyo autor (un sufrido paciente de los inventos de microsoft) es Luis = C.
Duce.
¡¡¡¡ES ILEGIBLE!!!.
Estoy dispuesto a aguantar a Iker, a Belarmino, a quien sea, pero
¡¡¡¡QUIERO LEER LOS MENSAJES!!!!!.
Propongo que el personal de la corrala se abstenga de hacer = experimentos
con los programas de correo, lo ya probado funciona bien, y sobre todo = los
demas los conseguimos leer.
     Saludos

-Pues tienes razón, pero creí que no habían sido = enviados=20 ya que me llegaron devueltos ------=_NextPart_000_01BC7FFE.9A7DFCE0-- ---------- End of message ---------- From: "Luis C. Duce" To: "Escepticos." Subject: Disculpas Date: Mon, 23 Jun 1997 18:22:02 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.0541.0 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; Content-Transfer-Encoding: 7bit Lcarlos@lix.intercom.esPido disculpas a todos los lectores de esta lista por haber remitido involuntariamente textos en htlm. Efectivamente, con Outlook Expres ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: [ASTRO] ASTRO: ASTRONOMIA/ASTROLOGIA Date: Mon, 23 Jun 1997 19:08:06 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En todas partes cuecen habas (es decir, siempre hay alguien que, de buena fe o no, desafina en cualquier sitio tratando de racionalizar algo tan irracional como la astrolog=EDa). Que disfrut=E9is: >HOLA A TODOS!!! > > He observado la aparicion de ciertos mensajes sobre la clasica= disputa >entre astrologia y astronomia y me gustaria dar mi opinion. En primer lugar >os dire que soy un apasionado de la astronomia. Poseo un Lx 200 de 8", y >dos camaras CCD, Pixel y SX con todos sus accesorios y me dedico mucho >tiempo a observar principalmente cometas, variables. Sigo dia a dia a >traves de Internet todas las variaciones que se producen en nuestro >espacio. No soy fisico pero devoro todos los libros que me caen de >astronomia, quimica y todo lo que tenga que ver con nuestra misteriosa >aparicion en la Tierra.Al mismo tiempo desde hace 12 aqos me dedico a >estudiar la fenomenologia de la validez de la Astrologia. No soy Astrologo >profesional (eso es facil, con un par de cursillos y un ordenador) pero he >estudiado bastante el tema y si me permitis os dire de que increiblemente >no se saben las causas (discrepo de muchos astrologos en cuanto a los >motivos) la astrologia vista de una manera seria tiene su relacion causa >efecto. Ya se que me direis que esto es una apreciacion personal mia, >seguramente sin fundamento pero el caso es que me dedico a recoger y >ordenar casos en los que nadie puede modificar ni influenciar su vida y los >entro en un programa base de datos, Base 4 y ya llevo 1200 apuntes de >violaciones, accidentes, asesinatos, homicidios, etc....En este programa >estudio la correlacion del cielo en el dia del acontecimiento comparado al >dia de su nacimiento y hay bastantes hechos incontestables. Pero !ojo! no >se puede estudiar solo desde una mentalidad concreta, tambien hemos de >trabajar con la mentalidad abstracta y eso es mas dificil, y mas >problematico de comprobar. Tengo la impresion de que todavia se nos escapa >algun parametro que desconocemos para poder demostrar la Astrologia >cientificamente pero no por ello vamos a negarla por sistema o por >ignorancia. >No pertenezco a ninguna asociacion astrologica (aunque he pertenecido y >salido) y no me mueve ningun tipo de ganancia economica en mi exposicion. >Soy de la opinion de que un Consultor Astrologico deberia de tener estudios >muy profundos de Psicologia, Psiquiatira y Medicina, aparte de Astrologia y >Astronomia pues en su consulta se tratan temas demasiado importantes para >hacerlo por encima, aunque este es otro tema y no el que se plantea aqui. >Con todo lo expuesto quiero haceros incapie de que la Astrologia es un >SABER que nos ha llegado de varias maneras y de que hay PERSONAS SERIAS QUE >INVESTIGAN y no hace uso productivo-basura de ese conocimiento, despues >existen especuladores, farsantes, negociantes etc... pero ?en que rama no >existe?. La astrologia esta todavia naciendo pero no por eso tenemos que >rechazarla sin conocerla. Yo era un convencido de que era una tonteria y el >tiempo, el estudio y la experiencia me ha hecho ver mi equivocacion. >Totalmente de acuerdo al abuso especulativo (salud, dinero y amor) que se >hace de la Astrologia pero esto no es culpa de la misma sino de la gente >que hace uso de ella. >No quiero abrir ninguna polemica pues estamos en una seccion dedicada a la >Astronomia pero moralmente me he sentido aludido y expongo mi opinion sin >animo de molestar a nadie, ni pretendo convercer a nadie. Ruego que tengais >en cuenta la opinion de una persona que defiende LA ASTROLOGIA Y NO A LOS >ASTROLOGOS. > > > JOSE MANTECA > > >PAG WEB: http:www.geocities.com/Baja/2971 > > > >---------------------------------------------------- >Normas para el correcto uso del correo electrsnico: > http://www.rediris.es/mail/estilo.html >---------------------------------------------------- > > > ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Intento de corregir mensajes. Date: Mon, 23 Jun 1997 19:36:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:48 23/06/97 +0200, you wrote: >Como nadie sabe orientarme, he tirado el Outlook a la hoguera.=20 >Lo que utilizo desde hoy es el Internet Mail de Microsoft. Espero que >este mensaje llegue ya sin basura binaria. Ruego un acuse de recibo=20 >para poder constatarlo. =20 =A1BINGO! JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Carballal mandibular Date: Mon, 23 Jun 1997 19:50:54 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:23 23/06/97 -0700, you wrote: >*** Empiezo cita: >> Amigo Carreira: > >> Carballal estuvo una semana en el hospital. Si quieres le digo que te >> env=EDe los partes m=E9dicos =BF te parece?. > >> Se fracturo la mand=EDbula. Efectivamente. Amigo Jernando, se me est=E1n agotando los calificativos elogiosos para dedicarte... Lo =FAnico que se me ocurre decirte es que hay "investigadores" con comillas e investigadores con todas las letras. De la misma forma que hay mentirosos y gente que va con la verdad por delante, o estafadores y gente honrada. Un saludo, JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Xoan M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Historia_de_una_mand=EDbula?= Date: Mon, 23 Jun 1997 19:49:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Los hechos relativos a la mand=EDbula de Manuel Carballal son en resumen = los siguientes: 1) El d=EDa n, Carballal tuvo un accidente de tr=E1fico. 2) El d=EDa n+1, Carballal particip=F3 en un seminario sobre cuestiones m= agufas a beneficio de la infancia rumana desvalida. 3) El d=EDa n+2 "El Ideal Gallego" publica un reportaje sobre el fracaso = del seminario y de la cuestaci=F3n. Yo env=EDo un mensaje a la corrala dando noticia de este fracaso. 4) El d=EDa n+5 Carballal telefonea a mi casa a las cuatro y media de la ma=F1ana para recriminar "la gravedad de mis actos". Le cuelgo y durante = todo el resto de la noche estuvo insistiendo en sus llamadas que, l=F3gicament= e, no atend=ED. D=EDas despu=E9s, Iker se jact=F3 de conocer tanto estas lla= madas como las que sufr=ED en noches sucesivas y de que gracias a =E9l, Carballal de= sisti=F3 de su empe=F1o en perturbar los sue=F1os de mi familia. 5) El d=EDa n+8 Iker env=EDa un mensaje a la corrala notificando que, por= mi culpa, Carballal ha sufrido una fractura de maxilar inferior. En este momento se inici=F3 un debate en la corrala sobre la veracidad de este accidente y sus consecuencias que se prolong=F3 por casi dos meses y se enriqueci=F3 con diversos informes cl=EDnicos y forenses sobre la imposib= ilidad de que Carballal hubiera sufrido esa lesi=F3n y curado en pocos d=EDas. 6) El d=EDa n+12 Carballal participa en un programa de televisi=F3n, mano= sea al P. Apeles y este le propina un par de guantazos. Este hecho fue utilizado por diversos convecinos como prueba de que Carballal no hab=EDa sufrido ninguna fractura de mand=EDbula. 7) Transcurridos unos dos meses de debate infructuoso, Iker anunci=F3 la presentaci=F3n de los informes del Hospital y de la baja laboral de Carballal. Diversos convecinos observaron que dichos documentos probar=ED= an la existencia de un fraude de Carballal a la Seguridad Social e Iker anunci=F3 que se negaba a presentarlos. 8) Hace tres d=EDas JM Bello puso en conocimiento de la corrala que uno d= e los organizadores del seminario sobre cuestiones magufas a beneficio de l= a infancia rumana desvalida, hab=EDa participado en una charla en el canal #arpios del Chat Hispano y que hab=EDa verificado la existencia de un accidente de tr=E1fico que tuvo como =FAnica consecuencia unas contusione= s que exigieron un par de d=EDas de descanso que, evidentemente, Carballal no respet=F3 puesto que al d=EDa siguiente particip=F3 en el seminario sobre cuestiones magufas a beneficio de la infancia rumana desvalida. En conclusi=F3n, Iker Jim=E9nez es un mentiroso, un farsante y un majader= o. ******************************** Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xoan M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Re: el puñetero outlook ataca de nuevo Date: Mon, 23 Jun 1997 20:02:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 4.0b5 [en] (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Copio en su integridad el texto de este mensaje que he recogido con Netscape tras haberme quedado bloqueado el Microchof-meil. Ruego a los convecinos que se abstengan de usar el Outlook Expres hasta que Mr. Gates lo perfeccione. XMC Luis C. Duce wrote: ---------- End of message ---------- From: "Luis C. Duce" To: "Escepticos." Subject: Para Iker Date: Mon, 23 Jun 1997 19:26:15 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.0541.0 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola Iker: En un Pais donde una tal Rociito cobra por aparecer en TV y revistas, consistiendo su mayor merito el ser hija de una cantante y un boxeador retirado, no se el motivo por el que te rajarias las vestiduras si pudier= as demostrar que alguien de ARP intentara cobrar o hubiera cobrado por aparecer en algun medio de comunicacion. Despues de todo, creo que cumple= n una importante funcion social; Ya sabes: Intentar desenmascarar a estafadores y embaucadores que, aprovechandose de la ingenuidad, incultur= a cientifica y credulidad del publico, SI obtienen lucro. (no pertenezco a ARP, pero creo que simpatizo con sus fines). Llevo en esta lista unos 20 d=EDas y la verdad, no comprendo tu agresivid= ad. Llamas burro geografo a alguien que manifiesta no conocer donde se encuentra Vitouria. Yo, acabo de tirar a la basura mi atlas, dado que no figuraba una alqueria de las Hurdes que llegaba de Salamanca a Cadiz (des= de luego debe de llamar la atencion desde el espacio por su descomunal tamanho). Luego vienen tus frecuentes comentarios, dignos del primo de Zumosol: El que se meta con mis amigos, que se prepare......o: Esto no me lo dices en la cara!! Tienes todo el derecho del mundo a estar suscrito a la lista, pero en una lista de escepticos, es logico que se tomen a mofa los comentarios, articulos y libros escritos por "iluminados", que no aportan pruebas de s= us afirmaciones.....=A1Y como no!, tambien que se cuestione la existencia de= l hombre pez. Un cordial saludo =20 ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: RE: Sobre el Think Date: Mon, 23 Jun 1997 20:32:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:18 22/06/97 +0200, you wrote: >Estimados colisteros: > >Me gustar=EDa comentar una cosa sobre la p=E1gina del Think! >Dejando de un lado el asunto de la veracidad o no de lo all=ED expuesto,= creo >que resulta sobradamente significativo el hecho de que el autor del mismo Claro que resulta significativo. Ante el comportamiento de algunos =BFautores? como algunos de los que figuran en la p=E1gina-basura (con perd= =F3n, mejorando lo presente, salva sea la parte) del lacip, que no se cortan en actuar seg=FAn los m=E1s purititos m=E9todos goebelianos, cualquier= precauci=F3n es poca. >desee mantenerse en el anonimato. Como no de nuevo un representante del >escepticismo se escuda tras la una m=E1scara. Lo grave es que usa una= m=E1scara >cuando est=E1 realizando una serie de acusaciones graves contra= determinadas >personas. Estoy convencido de que el personaje que mantiene esa p=E1gina= WEB =BFAcusaciones graves? Pues ya sabes: al juzgado. Si es verdad lo que dices, el juez dar=E1 una orden al servidor por la cual =E9ste tiene la obligaci=F3= n de desvelarle la personalidad del autor de la web. >es uno de los colisteros de esta lista. Eso es algo que salta a la vista.= =20 >Lo siento mucho, pero no doy la m=EDnima confianza a las afirmaciones que >pueda hacerme un se=F1or que oculta su verdadera personalidad. Si tan Es cosa tuya. Yo le concedo *toda* la credibilidad. >convencido est=E1 de lo que dice, =BFpor qu=E9 no muestra su verdadero= rostro? Puede haber muchas razones. Por ejemplo, por prudencia (visto lo que le pas=F3 a alg=FAn colistero, no deja de estar cargado de raz=F3n). O, por eje= mplo, por puro esp=EDritu de cachondeo. O, simplemente, porque no le sale de los admin=EDculos que tanto adoran los paraanormales. >Aprovecho para invitar al se=F1or Samuel Sagaz, que mantiene el citado= sitio >WEB, a que muestre su verdadera identidad a trav=E9s de esta lista. Es cosa suya; yo lo invito a que no lo haga. >Cuando lo haga ser=E1 el momento de empezar a tomar en serio sus >aseveraciones. No, hombre, no. Los argumentos valen por s=ED mismos, independientemente de qui=E9n los formule. Por ejemplo, cierto Osado Investigador podr=EDa haber leido "Juan" donde pone "Juan", en vez de haber leido "Francisco" (NOTA A LA CORRALA: esta ma=F1ana el director del Archivo del Reino de Galicia ha confirmado la lectura "Juan". Quien sepa algo de archivos sabe el valor que tiene esta nota. Los otros, no). En el caso de "Think", los textos est=E1n ah=ED para ser cotejados por quien quiera, sea quien sea el que los haya puesto en la red. La evidencia es evidencia. >Hasta entonces me limitar=E9 a citar su p=E1gina como la p=E1gina del= COBARDE. Pues es cosa tuya. A ver cu=E1ntos seguidores tienes. >Puestos a denominar a ciertas p=E1ginas WEB (la mia disfruta del precisoso >calificativo de p=E1gina basura, gracias al se=F1or Bello) denominemoslas a >todas. No, hombre. "Think" no es una p=E1gina-basura. La del lacip, s=ED. Al menos mientras siga haci=E9ndose eco de mentiras. Saludos JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: YA VALE DE SOMBREADO Date: Mon, 23 Jun 1997 20:36:49 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:34 23/06/97 +0200, you wrote: >Amigos esc=E9pticos, > >=BFNo creeis que habr=EDa que contener un poco la facilona diarrea de ida y vuelta? Evidentemente, =A1SI! Pero dudemos: no vale lo de "palo a la burra blanca, palo a la burra negra". Saludos JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Luis C. Duce" To: "Escepticos." Subject: Outlook Express Date: Mon, 23 Jun 1997 20:10:14 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.0541.0 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; Content-Transfer-Encoding: 7bit Configuracion del Outlook Expres: Herramientas Opciones de correo----->Texto normal, Pulsar configuracion y marcar mime Saludos desde el Outlook ---------- End of message ---------- From: "Jose J Uriarte" To: "Escepticos." Subject: The MAD Scientist Network Date: Mon, 23 Jun 1997 21:14:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.0541.0 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC801A.6AF0C400 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_001_01BC801A.6B000640" ------=_NextPart_001_01BC801A.6B000640 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose J Uriarte Uriarte Txori-Herri Medical Association http://www.ctv.es/USERS/jotajota=20 Recomiendo encarecidamente la siguiente direccion web: = http://medicine.wustl.edu/~ysp/MSN/ ------=_NextPart_001_01BC801A.6B000640 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Jose J Uriarte Uriarte
Txori-Herri Medical Association
http://www.ctv.es/USERS/jotajot= a=20

Recomiendo encarecidamente = la siguiente=20 direccion web: http://medicine.wustl.edu/~ysp/MSN/

------=_NextPart_001_01BC801A.6B000640-- ------=_NextPart_000_01BC801A.6AF0C400 Content-Type: application/octet-stream; name="Send Mail Message.url" Content-Disposition: attachment; filename="Send Mail Message.url" Content-Transfer-Encoding: 7bit [InternetShortcut] URL=http://medicine.wustl.edu/~ysp/MSN/ Accessed=0x78190d60,0x1bc8009, Modified=0x78190d60,0x1bc8009, ------=_NextPart_000_01BC801A.6AF0C400-- ---------- End of message ---------- From: "Xoan M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Por favor, no useis el Outlook Date: Mon, 23 Jun 1997 21:34:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Es la tercera vez en el d=EDa de hoy que se me atasca el Microchofmeil po= r culpa del uso del pu=F1etero Outlook Express. Puesto que ya se ha advertido reiteradamente a los convecinos de los inconvenientes que para muchos part=EDcipes de la corrala tienen los mens= ajes enviados con dicho programa, creo razonable pedir una vez m=E1s que no se utilice para el env=EDo de mensajes a esta lista. ******************************** Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xoan M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Archivos musicales catalanes Date: Mon, 23 Jun 1997 22:00:07 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El suplemento dominical "Cultura y Espect=E1culos" del diario *La Vanguar= dia* del d=EDa 1 de junio de 1997 ha publicado un amplio reportaje de Jan Corn= et titulado=20 "Los archivos musicales de Catalu=F1a est=E1n dispersos y su catalogaci=F3= n es incompleta". Jan Comet explica cuestiones fundamentales de patrimonio musical y coment= a casos generales y particulares para, a continuaci=F3n referirse al grave problema de la reciente desaparici=F3n de documentaci=F3n musical en var= ios archivos. Dado el inter=E9s de esta cuesti=F3n, reproduzco un fragmento d= el art=EDculo de Jan Comet: ******* La Vanguardia, 01.06.97, pp. 72 y 76 ******************** La iglesia de Sant Pere, de Canet, es un buen ejemplo de uno de los numerosos centros musicales que en su d=EDa conoci=F3 un notable esplendo= r. Lo cual puede calibrarse con las 2.000 partituras de gran valor que se halla= n en una reducida sala de entre los recovecos del interior de la iglesia. S= e trata b=E1sicamente de m=FAsica coral religiosa de la =E9poca barroca, co= n abundancia de villancicos (entre otros la versi=F3n catalana m=E1s antigu= a de "El desembre congelat", siglo XVIII). Todos los manuscritos se guardan en estuches de cartulina en cuyo lomo hay una numeraci=F3n que las clasifica seg=FAn el tipo de festividad. Es una catalogaci=F3n provisional. Entre l= os papeles que referencian las partituras, se encuentra una hoja entera repleta de n=FAmeros escritos a mano con el t=EDtulo "Partitures que es troven a = faltar (sic)". Cuentan que un equipo de la Universitat Aut=F2noma de Barcelona (Institut Universitari de Documentaci=F3 i Investigaci=F3 Musicol=F2gica)= llev=F3 a cabo la microfilmaci=F3n de los documentos y algunos de ellos no se devolvieron. Este equipo concluy=F3 que algunas partituras exig=EDan una restauraci=F3n urgente, a la vez que evidenci=F3 la necesidad de publicar= un cat=E1logo, dos recomendaciones que nada indica que vayan a seguirse. "Al= ver que hab=EDan desaparecido partituras, me pidieron inventariarlo nuevament= e, pero me dedico a ratos y desinteresadamente. Y lo hago porque lo aprecio mucho", cuenta el historiador Santi Parejo, que tambi=E9n est=E1 a cargo = del Arxiu Hist=F2ric de Canet. Esta misteriosa desaparici=F3n ha sucedido tambi=E9n en la catedral de Tarrgona, que contiene un millar de partituras de m=FAsica religiosa y profana y alguna que otra obra sinf=F3nica. Miquel Barber=E0, maestro de capilla = de la catedral, confirma la falta de documentos despu=E9s de haberlos llevado a microfilmar y confiesa no saber qu=E9 recursos jur=EDdicos utilizar para recuperarlos *************** Fin de la cita ********************** El director del Institut Universitari de Documentaci=F3 i Investigaci=F3 Musicol=F2gica es el Dr. Francesc Bonastre quien, al parecer, no ha refut= ado la informaci=F3n publicada en *La Vanguardia*. La Vanguardia Conf=EDo en que el fragmento reproducido ayude a comprender a muchos convecinos los motivos por los que los archiveros y los historiadores som= os tan picajosos cuando de la custodia y preservaci=F3n de papeles viejos se trata. ******************************** Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: nueva forma de chifladura Date: Mon, 23 Jun 1997 14:22:53 -0600 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) > > Antes de despedirme, unas estadisticas sobre esta lista. > Hoy me he encontrado 99 mensajes. De ellos, 26 eran de Iker, 1 de > Belarmino, y 32 eran, a juzgar por sus titulos, respuestas a Iker > o a Belarmino. Es decir, el 60 por ciento del trafico de la lista > esta dedicado a estos dos provocadores. Esta es la cantidad de mensajes que yo recibi en las fechas citadas Iker presente: 7 de junio 26 8 de junio 32 Iker ausente: 9 de junio 55 10 de junio 53 11 de junio 99 12 de junio 88 13 de junio 77 14 de junio 49 15 de junio 42 16 de junio 55 Y reaparece Iker: 17 de junio 38 ?De que diablos hablamos tanto cuando no esta Iker? Probablemente estos numeros se deben a la cantidad de mensajes que nos mandamos a la lista unos preguntando "?Donde estara Iker?" y los 50 o mas colisteros que responden "No se'" todos los dias que duro la ausencia de nuestro reportero estrella. Jaime ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: (Fwd) The MAD Scientist Network Date: Mon, 23 Jun 1997 15:08:26 -0600 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) Este es el mensaje completo de Jose J, tal y como lo recibi. Valga el comentario de que no entendi nada. Y, por el "subject", parecia interesante :-( Un saludo, Jaime, con profundo odio hacia el Outlook y Gates. ------- Forwarded Message Follows ------- From: "Jose J Uriarte" To: "Escepticos." Subject: The MAD Scientist Network Date: Mon, 23 Jun 1997 21:14:20 +0200 Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC801A.6AF0C400 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_001_01BC801A.6B000640" ------=_NextPart_001_01BC801A.6B000640 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose J Uriarte Uriarte Txori-Herri Medical Association http://www.ctv.es/USERS/jotajota=20 Recomiendo encarecidamente la siguiente direccion web: = http://medicine.wustl.edu/~ysp/MSN/ ------=_NextPart_001_01BC801A.6B000640 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Jose J Uriarte Uriarte
Txori-Herri Medical Association
http://www.ctv.es/USERS/jotajot= a=20

Recomiendo encarecidamente = la siguiente=20 direccion web: http://medicine.wustl.edu/~ysp/MSN/

------=_NextPart_001_01BC801A.6B000640-- ------=_NextPart_000_01BC801A.6AF0C400 Content-Type: application/octet-stream; name="Send Mail Message.url" Content-Disposition: attachment; filename="Send Mail Message.url" Content-Transfer-Encoding: 7bit [InternetShortcut] URL=http://medicine.wustl.edu/~ysp/MSN/ Accessed=0x78190d60,0x1bc8009, Modified=0x78190d60,0x1bc8009, ------=_NextPart_000_01BC801A.6AF0C400-- ---------- End of message ---------- From: Ernesto To: "Escepticos." Subject: Re: Hereditariedad x Ambiente Date: Mon, 23 Jun 1997 23:46:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: c X-Mailer: Mozilla 3.01Gold [es] (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Para Ernesto , Carlos (y a todos los interesados) Jolín, tío, ¡cómo buscas! Si ha sido a raíz de la discusión, me encanta que el tema te haya despertado el interés. Ahora voy a citar fuera de contexto, fijaos en los grititos: > Thus, TWIN studies provide general agreement that genetic factors influences > certain aspects of drinking... > Most TWIN studies also show genetic influence > over pathological drinking,... > TWIN studies also demonstrate at lease partial genetic overlap... > ...comes from studies of concordance rates in identical (monozygotic) TWINS raised apart. > Adoption and TWIN studies have long been used Twins, twins, twins. Estudios de gemelos. Hay cientos y miles de estudios de gemelos. ¿Qué hay de malo en los estudios de gemelos? Pues bien, los hay de dos tipos: a) Gemelos separados en la infancia Ya no se hacen. No "hay" gemelos separados en la infancia (no hay los suficientes casos fiables para que la estadística sea significativa)Los estudios que se hicieron hace unas décadas tenían graves sesgos y ligerezas en la toma de datos, incluso se inventaron los datos en una sonada ocasión. Otras veces los gemelos "separados" resultaron "demasiado poco separados". Hasta los hereditaristas coinciden en que sólo cabe descartar estos trabajos. b) Gemelos idénticos frente a gemelos fraternos Monocigóticos (MZ: verdaderos gemelos con los mismos genes)comparados con los dizigóticos (DZ, mellizos, dos hermanos diferentes nacidos a la vez). El resto de estudios de gemelos es de este tipo. Todo el meollo de la cuestión se basa en una premisa falsa: "el ambiente que comparten los MZ es igual que el que comparten los DZ, luego, si los MZ se parecen más entre sí que los DZ en algún caracter medible, la influencia genética queda demostrada" Esta premisa es válida para vacas, no para personas. ¿Por qué? Porque los hermanos MZ son físicamente idénticos, a veces indistinguibles, y esto crea parecido ambiental extra: La gente los trata igual, les habla igual, incluso los confunde a menudo. Es frecuente que los padres procuren dar exactamente el mismo trato a los dos, acentuando su parecido. Normalmente juegan con los mismos amigos, estudian siempre juntos, van a la misma clase con los mismos profesores, pasan juntos un tiempo mucho mayor que los DZ. Se hizo un estudio sobre esto: los DZ tenían mucha más probabilidad de haber dormido separados alguna vez, de asistir a clases diferentes en la escuela y de jugar con diferentes amigos. Por otra parte, los gemelos MZ suelen tener un CI inferior a la media y, probablemente, otras peculiaridades psicológicas derivadas de su gran parecido físico que les hacen no ser representativos de la población. ¡¡¡El mayor parecido entre MZ que entre DZ es compatible tanto con la hipótesis hereditarista como con la ambientalista!!! (Naturalmente, se puede replicar: el ambiente es más parecido en MZ porque estos gemelos son idénticos, y esto es por causa genética. Eso es trampa. El parecido en el ambiente no está en los genes de esos gemelos. Se debe a otra causa ambiental: el gemelo A es parte del ambiente del gemelo B, y viceversa. El hecho de tener un hermano clónico no es culpa ni mérito de los genes de nadie.) A pesar de todo, los estudios de gemelos siguen haciéndose como churros, y siempre pasa lo mismo: tal caracter es más concordante entre MZ que entre DZ, luego tiene una gran influencia genética. El estudio se publica sin ningún problema... y la gente se lo cree. Los críticos se han cansado ya de replicar esos artículos. Los hereditaristas forman una piña defensiva, son un gremio muy fuerte. Quien quiera defender una postura hereditarista lo tiene muy fácil... hay estudios de "twins" por un tubo. Escoged, nunca fallan... ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: astronomia (era Re: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Verificaci=F3n_y_corrobor Date: Mon, 23 Jun 1997 14:24:04 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Ernesto dice: > PD: =BFNadie me contesta a lo de la astronom=EDa? =BFHay miedo de que ta= mpoco cuele > como ciencia seg=FAn el criterio de Eloy? Seg=FAn el criterio de Eloy no es ciencia. As=ED de f=E1cil. Seg=FAn el criterio de Eloy casi nada es ciencia, qu=E9 se le va a hacer. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Un libro muy interesante] Date: Mon, 23 Jun 1997 14:38:34 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Eloy Anguiano escribi=F3: > A ver que os parece esto .... La extraordinaria obra, "COMO HACERSE MILLONARIO CON LAS AUTOPISTAS DE LA INFORMACI=D3N", de Laurence A. Canter y Martha S. Siegel, por f=EDn en castellano y disponible para el mercado espa=F1ol en: .... Millonario puede que no, pero por pocos que piquen el negocio no es del todo malo. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Extracto_Mensajer=EDa_Fidonet_1993?= Date: Mon, 23 Jun 1997 15:18:44 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Juan Ant=BA Espejo mandaba extractos de mensajes: > ... Al igual que cuando vas borracho al d=EDa siguiente no te acuerdas, > la manera m=E1s f=E1cil de volverte a acordar es volviendote a poner > ciego e intentar hacer memoria, cosa dificil de empezar a hacer si > vuelves a estar borracho, pero funciona:*) > NM> =BFComprobado experimentalmente? :-) Lo malo es que cuando > NM> vuelves a estar sobrio, debes volver a olvidarte, =BFno? > Si, si. Comprobado. Lo le=ED en un libro de un especialista en cosas > de la memoria que le llama Alan Baddeley. =BFAlguien hab=EDa o=EDdo antes esta idea? Por cierto que llama la atenci=F3n en esos mensajes la idea de que todo lo que se percibe se recuerda y que s=F3lo existe olvido consciente pero no inconsciente. Y es que la frase esa de que el saber no ocupa lugar es del todo falsa. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Una de ostracismo (era RE: Sobre el 5j) Date: Mon, 23 Jun 1997 15:46:11 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Iker responde a las preguntas de Mig: > - NO SE si mi abuelo vio o no un artefacto de procedencias extraterrestr= es. > Lo que s=E9 es que lo vi=F3, y te aseguro que conoc=EDa , gracias a su d= ura labor > en el campo, lo que eran las estrellas y otros fen=F3menos naturales. No tiene demasiada coherencia, pero ya sabemos que a Iker la l=F3gica le importa un pito. Pero queda claro que para entender de ovnis no se trata s=F3lo de hacer kil=F3metros sino de hacerlos en tractor. > - El asunto de Benitez y Atzlan: Benitez, A MI, me otorga credibilidad. = Y > atzlan no, porque es gente que comercia descaradamente con los supuestos > guias de los cojones. ( Claro, para esto hace falta saber lo que esta > haciendo Atzlan, y no hablar de boquilla como aqu=ED). Desde luego t=FA no tienes credibilidad ninguna, como has venido demostrando, y mucho menos podr=E1 Ben=EDtez otorg=E1rtela. Y las motivaciones de unos y otro para decir majaderias no las conozco, pero al fin y al cabo Ben=EDtez tambi=E9n vive del cuento (de contar cuentos que no advierten que eso es un cuento como lo de los hermanos Grimm, quiero decir). > - NO hablas mal de Benitez...lo insinuas. Como hago yo, seg=FAn vosotros= , con > la realidad ET. EN ESTA LISTA si se habla mal de Benitez, a eso me refie= ro. Pero no es 'a mala fe'. Y si no te gusta lo que se habla, pues te desuscribes. De paso le har=EDas un favor a Benitez, porque cuanto m=E1s lo defiendes, m=E1s se le ataca (con razones, aunque a ti la l=F3gic= a te importa un pito). Que al principio tus chulerias hacen gracia, pero no creas que se te echaba de menos ultimamente. No seas tan pretencioso. Adem=E1s ahora tambi=E9n tenemos a Belarmino para que nos alegre el d=EDa. Saludos, Carlos Ungil PD. Y al ostracismo a partir de ahora. ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: el gusto de las hembras (era: Re: =?ISO-8859-1?Q?El_gusto_de_las Date: Tue, 24 Jun 1997 00:01:45 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Ernesto dijo (hace ya unos d=EDas): > Carlitos dijo: > > <<=BFY por qu=E9? Quiero decir que por qu=E9 las hembras prefieren a lo= s > machos con plumas de colores. >> > > Misterio. Pero no se les puede negar, a veces, que su criterio est=E9tic= o > coincide a veces con el nuestro. Los gupis pueden ser peces de acuario p= ara > novatos, pero a veces son preciosos. (Por cierto, me ha salido uno con c= ola de > lira). Dudo que lo hagan por un criterio est=E9tico. Tiene que haber una explicaci=F3n m=E1s satisfactoria... independientemente de que sea o no cierta. > < hembras prefieran a los machos con m=E1s coloricos, si de hecho eso es > una terrible desventaja frente a los depredadores? (Creo que alguien > comen=F3 por aqu=ED que en algunas especies similares, bajo mayor presi=F3= n > depredadora ya no hay tal despliegue de colorido.)>> > > Vamos a considerarlo as=ED: existe un hecho, y es que las hembras prefie= ren > aparearse con los machos m=E1s adornados. La ventaja de ser adornado es = evidente > para un macho. Pero, para una hembra =BFqu=E9 ventaja tiene preferir a e= stos machos > y > no a otros? Pues bien, las hembras que prefieren machos descoloridos no > transmiten sus genes a la larga. =BFPor qu=E9? Porque sus hijos ser=E1n = descoloridos, > y no encontrar=E1n pareja. A la hembra le interesa tener hijos machos ad= ornados, > y por > eso es mejor preferir a un macho adornado como pareja. No tiene sentido = como > adaptaci=F3n a un ambiente, a no ser que consideremos como ambiente a lo= s otros > individuos de la especie (y esto es v=E1lido, pues ambiente es toda caus= a > extragen=E9tica). Pues no me sirve el argumento, al menos as=ED a bote pronto. Del mismo modo que una hembra que prefiere menos ostentaci=F3n tendr=E1 descendientes descoloridos, tendr=E1 descendientas (con perd=F3n) que preferiran a los machos descoloridos. De forma que aparentemente no se selecciona sino que es un caracter neutro. > Evidentemente, si la presi=F3n selectiva ejercida por los depredadores e= s mayor > que la que ejercen las hembras, adi=F3s colores y plumas "ostent=F3reas"= . S=ED, pero queda por explicar el por qu=E9 de la presi=F3n ejercida por la= s hembras. > (Estoy usando antropoc=E9ntricamente los t=E9rminos. Cuando digo "le int= eresa" me > refiero s=F3lo a que sus genes se transmitir=E1n m=E1s. Espero que no ha= ya > malentendidos con esto, pero es que es una manera muy c=F3moda de hablar= .) Todos utilizamos esos terminos, si no los mensajes ser=EDan el doble de largos. > < 'Pol=E9micas del evolucionismo', un librito que parece interesante y > resume las distintas teor=EDas y contrateor=EDas, escrito por > L=F3pez-Fanjul y Toro, catedratico y profesor titular de genetica en la > complutense. Imagino que Ernesto los conocer=E1. > A ver si me aclaro un poco, aunque lo dudo.>> > > =A1Carlos L=F3pez-Fanjul de Arg=FCelles es mi profesor! De gen=E9tica ev= olutiva, de > Gen=E9tica de poblaciones y de Fundamentos gen=E9ticos de la mejora. Cas= ualmente, > el martes me examinar=E1 de =E9sta =FAltima... Recemos. Qu=E9 religiosos nos volvemos cuando se acercan los examenes... :-) > El libro es francamente > bueno, y all=ED > contesta, por ejemplo, a una duda que yo plante=E9 aqu=ED: =BFEs cierto = que despu=E9s > de una guerra > nacen m=E1s ni=F1os que ni=F1as? Parece que s=ED lo es... > El libro de "Fanj" se lo recomiendo a todo el mundo, aunque no s=E9 por = qu=E9 > pensaba que era un libro dif=EDcil de encontrar, de edici=F3n limitada, = o algo as=ED. No s=E9, lo encontr=E9 en una biblioteca p=FAblica y pone que es donaci=F3= n del ministerio de cultura. Edici=F3n del 87 en la editorial Eudema, tal vez ahora est=E9 agotado. > Fanjul es todo un personaje. Tiene un exceso de personalidad y de car=E1= cter a > veces insoportable. La mayor=EDa de los alumnos le odia con todo el alma= , excepto > unos pocos que le consideramos el =FAnico genio de una facultad llena de > mediocridad y gilipollez. > > En cuanto al pulgar del panda, es en mi opini=F3n de los mejores libros = de Gould, > de cuando estaba en una etapa menos pedante y rococ=F3. El libro de tu profesor (espero que cuando leas esto ya hayas aprobado el examen) no lo he terminado, es interesante pero un poco arido comparado con el de Gould. He le=EDdo ya los cuatro primeros cap=EDtulos (los ingredientes del neodarwinismo, =BFcreacionismo o evolucionismo?, el proceso evolutivo: =BFpasos o brincos?, la pol=E9mica sociobiol=F3gica) donde hace un breve repaso de los distintos enfoques (aunque a mi entender dedica demasiada atenci=F3n al creacionismo, creo que el libro es demasiado t=E9cnico para que lo lea alguien que no est=E9 ya convencido de la realidad de la evoluci=F3n). Los siguientes cap=EDtulos (el pretendido dualismo herencia-ambiente, el enredoso asunto de la inteligencia, =BFde qu=E9 sirve el sexo?, =BFni=F1o o ni=F1a?= , la interpretaci=F3n gen=E9tica de las diferencias raciales, evoluci=F3n de la= agresi=F3n y la cooperaci=F3n), tratan algunos temas especificos de esos que tanto nos gustan por aqu=ED. El pulgar del panda me ha parecido tremendamente interesante. La =FAnica pega es que son ensayos de hace m=E1s de veinticinco a=F1os, y no sabe uno si lo que esta leyendo sigue vigente. Muestra las dificultades del estudio de la evoluci=F3n y los distintos enfoques, es muy distinto estudiar poblaciones actuales que basarse en huesos a lo largo de millones de a=F1os. Con =E9l me he enterado de que Darwin distinguia entre la selecci=F3n natural (adaptaci=F3n al medio) y la selecci=F3n sexual (de donde vienen los cuernos y los colores), aunque en el neodarwinismo son consecuencia de lo mismo: s=F3lo se reproduce el que se reproduce. Lo cual no deja de ser una tautolog=EDa y no una 'ley' universal o algo as=ED. En este sentido la selecci=F3n act=FAa sobr= e individuos e igualmente sobre especies: la especie que se queda sin individuos desaparece. Imagino que la m=EDa es una postura un tanto reduccionista, pero que la selecci=F3n de especies sea consecuencia de la de individuos no quiere decir que no deba estudiarse. Al fin y al cabo, la selecci=F3n de individuos tampoco es nada en s=ED, es algo de caj=F3n. > Y otro tema: (que era el de las cebras) ..... > Como aqu=ED somos esc=E9pticos, yo dejar=EDa lo de las cebras en es una = hip=F3tesis no > verificada pero que tampoco afirma algo tan "extraordinario" como para d= iscutir > gravemente sobre el asunto. Queda entonces en suspenso hasta que haya nuevas pruebas. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: RE: Heredabilidad de la inteligencia Date: Mon, 23 Jun 1997 17:30:41 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola... ---------- > De: Ernesto > A: Escepticos. > Asunto: Re: Heredabilidad de la inteligencia > Fecha: lunes 23 de junio de 1997 4:45 >=20 > carlitos wrote: >=20 >=20 > > A parte de la ambig=FCedad de la palabra inteligencia, la = conclusi=F3n es > > completamente falaz. >=20 > No es falaz. Si la inteligencia se debe en gran parte a diferencias > gen=E9ticas (cosa que dudo, no niego), y, por otro lado, la = selecci=F3n > natural est=E1 actuando contra los m=E1s inteligentes (cosa que s=ED = afirmo), > se espera una disminuci=F3n de la inteligencia media. Ambas premisas > tienen que ser ciertas, claro, pero la conclusi=F3n no me parece = falaz. > Cuando digo inteligencia me refiero a cociente intelectual. No es lo > mismo, pero as=ED es como se mide. Si quieres, usar=E9 "CI" en lugar = de > inteligencia. >=20 > [ ... ]=20 > Precisamente sobre este mismo tema de la heredabilidad del CI otras = cosas, me compre hoy mismo un libro que espero que este interesante... "Critica del racismo biologico -- no esta en los genes --" R.C Lewontin S.Rose L.J Kamin LIBROMANO -- Grijalbo-Mondadori -- CRITICA 1996 995 pts Me gustaria saber si alguien lo ha leido por donde va, -- aunque por 995 = pts y teniendo en cuanta que es un estudio bastante extenso ( 350 pag de letra = peq ) esta bien tenerlo... Por cierto, recuerdo que en dicho articulo R.Lewontin era citado = respecto al=20 denominado "experimento mental de Lewontin" que se basaba en unas = plantaciones de maiz. Tendre que releerme el articulo... Salu2... -----------> Coordinador Gnl: EDUARDO ZOTES SARMIENTO=20 SDAC Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica=20 SDAC WebSite -- http://sdac.home.ml.org/ CORREO ELECTRONICO: mailto:diotalle@jet.es | | | PGP Disponible Web Site Personal: http://belbo.home.ml.org || NickName(IRC): BELBO=20 || WebMaster de: "Galeria Azul Home Page" http://azul.home.ml.org || =20 =20 ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Una nueva disciplina: la majaderolog=?iso-8859-1?Q?=EDa.?= Date: Tue, 24 Jun 1997 00:33:54 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Supongo que esto ser=E1 del inter=E9s general (y a quien no le guste, ya sa= be...). A ver = qu=E9 os parece. Saludos. ---------- "Lo confieso" Por Javier Esteban El autor de la novela "Bases de Ovnis en la tierra" cuenta la verdad. Por si a=FAn hay alguien que no lo sepa, yo escrib=ED una novela en el a=F1= o 1979 titulada = "Bases de Ovnis en la tierra". La trama de la novela se basaba en las canal= ladas que = hac=EDa la CIA para denostar y perseguir a los investigadores de los platil= los volantes y = narraba la biograf=EDa de un ex agente de la CIA. Afamados uf=F3logos se cr= eyeron que los = datos que aparecieron en la novela eran ciertos y los usaron en diferentes = art=EDculos = como si los hubieran obtenido gracias a su especial actividad investigadora= =2E =A1Que risa! = Los expertos uf=F3logos "de campo", cuando se ha descubierto el pastel, han= quedado con = el culo al aire y en vez de aceptar con dignidad el "honroso" t=EDtulo de t= onto de las = galaxias; en vez de callar y esperar que todo pase al olvido, se han propue= sto una = Cruzada: hacerme confesar la verdad. Necesitan hacerlo para poder demostrar= que ellos = no son tan tontos como aparentan sino que yo, el autor de la novela, estoy = actuando = bajo presiones e intereses inconfesables. =A1Toma casta=F1a! Una prueba de lo que digo la tenemos en el art=EDculo: "UF=D3LOGOS, INFILTR= ADOS A SUELDO" = ( http://www.ctv.es/USERS/lacip/esteban.htm ) publicado por la revista M=C1= S ALL=C1 en = febrero de 1997. Este art=EDculo firmado por la pluma del inefable "investi= gador" Bruno = Carde=F1osa. Narra muchas cosas estrafalarias y divertidas sobre m=ED. Despu=E9s de haber le=EDdo detenidamente el art=EDculo estoy firmemente con= vencido que la = prometedora carrera de Bruno Carde=F1osa, dentro del periodismo de investig= aci=F3n, nos va = a dar momentos de gran esplendor; de momento, todo apunta a que va a ser a= spirante a = dos cosas: una, al pr=F3ximo premio Pulitzer de lejanos mundos y otra, a se= r el = hazmerre=EDr de los terr=EDcolas. Bruno nos demostr=F3, de forma fehaciente= , que tiene una = capacidad investigadora fuera de lo normal, casi anormal. Nuestro amigo Bru= no escribi=F3 = mucho y variado y lo escribi=F3 en ese tono confuso que emplean los buscado= res de lo que = nadie ve. Tras un an=E1lisis profundo de sus alucinaciones y despu=E9s de u= n recuento de la = sarta de insensateces que dec=EDa sobre m=ED qued=F3 patente su deseo: =E9l= espera que la = publicaci=F3n de su art=EDculo me incitar=E1 a contar la verdad. = La verdad empieza a salir a la luz Empec=E9 a contarla, unos d=EDas despu=E9s de la publicaci=F3n del manifies= to de incompetencia = investigadora de D. Bruno Carde=F1osa, en una entrevista que me hicieron Te= relu Campos y = Miguel =C1ngel Almodovar para el programa "D=EDa a D=EDa" de TELE 5. En pr= incipio, lo que = fue una entrevista, iba a ser un debate entre alguien que representase a la= revista M=C1S = ALL=C1 y yo. La "valent=EDa" de los responsables del M=C1S ALL=C1 les hizo= declinar el = ofrecimiento del programa "D=EDa a d=EDa". Yo lo lament=E9 y el debate se t= uvo que convertir = en una entrevista para tratar el tema del art=EDculo en el que, Bruno Carde= =F1osa, me = identificaba como infiltrado, a sueldo, en la ufolog=EDa y sandeces parecid= as. En la = entrevista qued=F3 patente la estupidez manifiesta y vigorosa de la que hac= en gala los = colaboradores del M=C1S ALL=C1. Todo aquel que vio la entrevista quedo conv= encido que tanto = Bruno Carde=F1osa como la direcci=F3n de M=C1S ALL=C1 hab=EDan hecho el m=E1= s dif=EDcil todav=EDa: LA = MADRE DE TODOS LOS RID=CDCULOS; uno por las tontadas que se crey=F3 al conf= undir una novela = con la realidad y los de la revista por demostrar una competencia period=ED= stica = apropiada para gente que rebuzna. El resumen de la entrevista se puede resumir en la frase lapidaria que pron= unci=F3 Miguel = =C1ngel Almodovar al t=E9rmino de la misma: "S=ED existen extraterrestres e= st=E1n en el M=C1S = ALL=C1". Posteriormente, a la emisi=F3n de la entrevista, la direcci=F3n del M=C1S = ALL=C1 envi=F3 un = telefax al programa de televisi=F3n para protestar por el trato recibido y = tambi=E9n, =A1vaya = morro!, Para afirmar que no se les hab=EDa invitado al programa a debatir c= onmigo. A m=ED = me consta que uno de los colaboradores del programa de televisi=F3n les lla= m=F3 para = invitarles; advirti=E9ndoles de mi presencia. Sea como fuere, hay una prueb= a irrefutable = de que M=C1S ALL=C1 no tuvo el valor de debatir conmigo y es la ausencia de= comentario = alguno sobre lo que aconteci=F3 en aquel programa. La Direcci=F3n de la re= vista M=C1S ALL=C1, = haciendo gala, una vez m=E1s, de su af=E1n por no ocultar nada a sus lector= es, no han = publicado nada, hasta el d=EDa de hoy, de lo que pas=F3 aquel d=EDa, ante l= as c=E1maras de = televisi=F3n. =BFLes da miedo? =BFLes da verg=FCenza? = Antes de comentar tanto el contenido del art=EDculo de Bruno Carde=F1osa co= mo la = incompetencia y cobard=EDa de la direcci=F3n del M=C1S ALL=C1 me parece co= nveniente fijar = posiciones en cuanto a la opini=F3n que me merecen los desvelos investigado= res de esta = revista, de otras revista de corte similar y de los que colaboran con ese t= ipo de = publicaciones. =BFMerece la pena preocuparse en discutir racionalmente las tonter=EDas?. = Para nadie resultar=E1 un secreto que mi forma de ver el gallinero de los u= f=F3logos y de = otras chorradas esot=E9ricas asociadas se basa en un silogismo, a la vez si= mple y a la = vez contundente: si el que cree en Cristo es un Cristiano podemos afirmar, = sin temor a = equivocarnos, que es un majadero qui=E9n cree en majader=EDas; por consigui= ente, actuando = coherentemente, los majaderos necesitan una ciencia que sistematice su cono= cimiento e = investigaci=F3n para lo cual han creado una nueva rama del saber humano. Co= mo esa = "ciencia" est=E1 a=FAn en sus primeros balbuceos voy a aportarles, de forma= desinteresada, = un nombre para la misma: la MAJADEROLOG=CDA. Una vez establecida la existencia de una creencia y una ciencia para su est= udio surge = un problema al resto de la sociedad. =BFC=F3mo aprovechar ese torrente de "= sabidur=EDa" que = nos ofrecen los majaderos para nuestro disfrute y el de generaciones venide= ras?. = En este tema hay discrepancia de opiniones entre la sociedad; unos optan po= r el = desprecio m=E1s absoluto, otros, simplemente, nos re=EDmos a mand=EDbula ba= tiente y el resto, = los menos, tratan que los majaderos opten por abrir su mente a un conocimie= nto m=E1s = cercano al mundo que nos rodea. Todas las opciones son igualmente respetabl= es pero es = quiz=E1 esta ultima la que m=E1s quebraderos de cabeza da a sus promotores = ya que constatan = una y otra vez lo est=E9ril de sus esfuerzos. = Resumamos pues que todo el debate se centra =FAnica y exclusivamente en com= o se debe = tratar a un majadero y en decidir si se debe perder el tiempo en analizar d= e forma = coherente las majader=EDas. = Mi posici=F3n personal est=E1 muy clara y para explicar mi posici=F3n la vo= y a ilustrar con = un ejemplo, claro y sencillo. Considero una perdida de tiempo explicar a lo= s burros la = cantidad de prote=EDnas y de hidratos de carbono que deben consumir diariam= ente para = llevar una dieta equilibrada; lo que quieren los burros es alfalfa. Por tan= to, y por = analog=EDa llego a la conclusi=F3n de que considero in=FAtil tratar de ense= =F1ar a los = majaderos a usar su capacidad mental; lo que quieren los majaderos es devor= ar = literatura absurda y hacer conjeturas inveros=EDmiles. Lo =FAnico razonable= que puede = hacerse es elevar una queja al Ministerio de Educaci=F3n o a qui=E9n corres= ponda para = tratar de evitar, en lo sucesivo, la proliferaci=F3n y crecimiento de esta = ola de = estupidez que nos invade. Los majaderos tienen derecho a serlo Todos nosotros vivimos en un estado de derecho en el que la libertad de cre= encias est=E1 = garantizada por la Ley. Creer en majader=EDas es un derecho que todos podem= os ejercer con = libertad y que est=E1n en la obligaci=F3n de respetar los que renuncian a = semejante honor. = Ahora bien. La libertad del majadero, de expresarse p=FAblica y libremente,= tiene sus = obligaciones. Ciertamente los majaderos tienen garantizada la pr=E1ctica de= sus derechos = por Ley pero est=E1n obligados a respetar la libertad de quienes no quieren= ser = majaderos; en consecuencia est=E1n obligados a no imponer a las personas cu= erdas sus = creencias y sus man=EDas. Los majaderos deben comprender, aunque les cueste= , que sus = alucinaciones no deben ser obligatorias para la articulaci=F3n de nuestra s= ociedad. La cruzada que est=E1n llevando a cabo los majaderos de pretender establece= r algo = parecido al "nihil obstat" a todas las actuaciones de nuestra sociedad es l= o que est=E1 = obligando a muchas personas a enfrentarse a esa especie de tonto-teocracia = que pretende = alzarse con el poder pol=EDtico. Pero no nos alarmemos, al menos de moment= o, lo que nos = salva es que los majaderos son, de forma coherente con su nivel intelectual= , unos = aut=E9nticos majaderos. En el pecado llevan la penitencia. = =BFSe imagina alguien lo que representar=EDa para nuestra sociedad que algu= no de los = cantama=F1anas que ejercen de redactores del M=C1S ALL=C1 tuviera la respon= sabilidad de = dirigir el Ministerio de Obras P=FAblicas? =BFQu=E9 har=EDan? =BFAutov=EDas= a otras dimensiones? = =BFPreparar=EDan profesores especializados para la ense=F1anza de idiomas a= los tomates? Y si = un redactor del M=C1S ALL=C1 llegase a ser ministro de sanidad. =BFCrear=ED= an la especialidad = de dentistas homeop=E1ticos? En fin, si lo pensamos bien, se le pueden pon= er a un calvo = los pelos de punta. = Pero sigamos; una vez expuesta mi posici=F3n ante el fen=F3meno del que viv= en las revistas = alimentando las majader=EDas y que mueve a algunos a ser profesionales de l= a = investigaci=F3n de las tonter=EDas creo que si debo perder el tiempo en acl= arar algunos de = los rebuznos intelectuales que estos profesionales han hecho sobre m=ED. = Como dec=EDa l=EDneas arriba, yo no creo necesario explicar a un burro como= llevar una = dieta equilibrada en su alimentaci=F3n. Sigo siendo coherente con esa idea= pero como = todos ustedes comprender=E1n, esa l=EDnea de conducta, debe revisarse si co= nstato que el = burro pretende explicarme las ventajas que se obtienen al preparar la alfal= fa con salsa = de tomate para no perjudicar el medio ambiente y el eco sistema. Hay moment= os en la = vida en los que es preciso modificar posturas. Rectificar es de sabios. Ha= y momentos = en los que es necesario, aunque sorprenda, explicar al burro que el impacto= medio = ambiental de la preparaci=F3n de la alfalfa con la salsa tomate no es preoc= upante pero, = eso s=ED, de una forma sencilla tanto que, incluso, una mente poco preparad= a para = efectuar an=E1lisis racionales sea capaz de entender. Empieza la confesi=F3n Vamos a entrar en detalles. Empezar=E9 por analizar la actuaci=F3n de la re= vista M=C1S ALL=C1 y = que ha consistido en consentir la publicaci=F3n de una sarta de tonter=EDas= ; en no = atreverse a sostener su actuaci=F3n en p=FAblico, en callar cobardemente qu= e hab=EDan hecho = el memo y no decir a sus lectores que se les ri=F3 toda la audiencia del pr= ograma de = televisi=F3n "D=EDa a d=EDa" de TELE 5. =BFSe pueden pedir m=E1s incoherenc= ias, m=E1s prueba de = "valent=EDa" y m=E1s demostraci=F3n de incompetencia period=EDstica? Lo dud= o. Y ahora vamos a analizar el art=EDculo de Bruno Carde=F1osa. = En primer lugar debo manifestar que estoy satisfecho de que una novela, que= yo he = escrito, haya tenido, en sus escasos lectores, un efecto tan devastador. Es= to es un = s=EDntoma de que he logrado cautivar e interesar los pocos lectores a los q= ue les lleg=F3. = =BFPuede un autor de una novela estar descontento con ese resultado? Yo des= de luego no. En segundo lugar, me debo hacer responsable, en la parte que me corresponda= , del = trastorno mental que ha ocasionado la lectura de mi novela. En consecuencia= , debo ser = generoso en mis cr=EDticas hacia mis trastornados lectores y adoptar una po= stura mucho = m=E1s comprensiva que la que puedan tener otras personas. Por lo tanto anim= o a ustedes a = llevar a cabo una cr=EDtica m=E1s feroz con este contubernio de cantama=F1a= nas. Y en tercer lugar, debo agradecer a la revista M=C1S ALL=C1 y a sus colabor= adores: = Carballal, Carde=F1osa y otros; sus intentos de exigirme confesar la "verd= ad" ya que = gracias a sus "investigaciones" han logrado que mucha gente haya podido com= probar ni = capacidad como novelista. No puedo olvidarme, adem=E1s, de los momentos de= diversi=F3n que = me han procurado ante tanto disparate publicado. Aunque, ahora que lo piens= o, estos = disparates me han causado un quebranto econ=F3mico pues he tenido que visit= ar = repetidamente al ur=F3logo a causa de padecer s=EDntomas de incontinencia u= rinaria por = causa de la risa incontrolada producida por la lectura de las burradas escr= itas por los = uf=F3logos. Deber=EDa plantearme seriamente entablar un pleito civil para e= xigir a estos = cantama=F1anas que me abonen los gastos causados en el consumo de dodotis y= las facturas = del ur=F3logo. Si hay entre los lectores alg=FAn abogado le agradecer=EDa q= ue me preparase un = dictamen para estudiar este asunto con detenimiento. = Hechas estas puntualizaciones si debo decir una cosa en favor de Bruno Card= e=F1osa y es = que no ha tenido la indecencia de apoderarse de citas de mi novela y public= arlas en = art=EDculos sin citar la procedencia. Plumas m=E1s ilustres de la ufolog=ED= a no pueden decir = lo mismo. Por lo tanto ante estos hechos se me plantea una duda monumental. Por una p= arte tengo = que estar agradecido por las razones expuestas anteriormente pero por otra = tengo que = soportar, de forma c=EDclica, que unos individuos, que han hecho gala de t= ener sus = facultades mentales perturbadas, me est=E9n vituperando cada vez que tiene= n una crisis = mental. =A1Paciencia! Voy a decir la verdad, toda la verdad y nada mas que la verdad, tal y como= me ped=EDa = Bruno Carde=F1osa en su art=EDculo, pero mucho me temo que en realidad no q= uiera o=EDrla. Los = uf=F3logos tienen la man=EDa de exigir que se les diga la verdad pero ocurr= e que cuando = complaces sus deseos constatas que se enfadan. Curioso. Y no es de extra=F1ar este comportamiento ya que la l=F3gica no funciona, e= n el cerebro de = estos individuos, de una manera l=F3gica. S=EDntoma claro de la conducta de= los majaderos, = si les das lo que piden: mal y si no se lo das: peor =BFde qu=E9 nos extra= =F1amos pues? Yo = ya de nada. Confieso mi falta. He escrito una novela y la aut=E9ntica verdad es que tod= os los = uf=F3logos que han cre=EDdo que la novela "Bases de Ovnis en la Tierra" es= taba basada en = hechos reales han demostrado ser unos "listos" de capirote. La novela, por si hay todav=EDa alguien que no lo sepa, comienza con la hi= storia de un = agente de la CIA que en el a=F1o 1966 estaba por el mundo dando vueltas, ma= tando uf=F3logos = y narrando los disparates m=E1s inveros=EDmiles; el autor de la novela, que= soy yo, tenia = en ese a=F1o la edad de 8 a=F1os. Parece claro que, ante un hecho tan palmario, es imposible que alguien en s= u sano = juicio sea capaz de creer en la verosimilitud de la historia; incluso gente= con = trastornos psicol=F3gicos de cierta importancia tendr=EDan dificultades en = creer el = contenido de la novela pero ilustres plumas de la ufolog=EDa, respetados y = elevados a los = altares por las revistas de temas misteriosos, creyeron el contenido de la = novela a = pies juntillas. = =BFDebo estar enfadado por ello? Yo creo que no. =BFCu=E1l es la misi=F3n d= e un novelista? En = mi opini=F3n inventar historias. =BFY que ha ocurrido? Pues precisamente es= o; que he = inventado historias y he editado las mismas. =A1Qu=E9 pasa! =BFEs delito es= cribir novelas? = =BFEs delito lograr que un editor te publique una novela? Creo que no. Para= escribir una = novela hace falta ingenio y gracia; para editarla hace falta paciencia y ca= pacidad de = convencer a un editor de que puede ganar dinero. =BFDe que puedo ser acusad= o? Cualquiera = sabe. Como es evidente que escribir novelas no es un hecho vergonzante lanz= =F3 una = pregunta =BFCree alguien en su sano juicio que se deba acusar a los creador= es de la = pel=EDcula "Alien" de algo? Sinceramente pienso que no. =BFQu=E9 est=E1 pas= ando pues para que = estos energ=FAmenos est=E9n enfadados conmigo y organicen una campa=F1a par= a hacerme confesar = la verdad? =BFTal vez un exceso de consumo de bebidas alcoh=F3licas? =BFTal= vez incompetencia = en el uso del destornillador para ajustarse los tornillos de la cabeza? =BF= Tal vez que = las novelas y los tebeos son su fuente de investigaci=F3n? Qui=E9n sabe. Yo= tengo la = sospecha, bastante fundada, de que lo que sucede es que son unos burros y n= o llevan esa = condici=F3n con la debida gallard=EDa. La verdad es que Bruno Carde=F1osa se ha metido el s=F3lo en la boca del lo= bo. Ha le=EDdo una = novela y le ha gustado. Ha querido creer que lo que se relataba en la novel= a era = cierto. En definitiva, ha confundido el tocino con la velocidad y =BFqu=E9 = ha hecho? Pues = dar voces a todo el mundo para que se enteren. Presumir de que ha confundid= o la = realidad con la fantas=EDa. Como dice un conocido refr=E1n: en boca cerrada= no entran = moscas. El se=F1or Carde=F1osa tiene vocaci=F3n investigadora, de eso no cabe duda,= pero a la vista = de c=F3mo lleva las investigaciones parece que en vez de estar imitando al = agente 007 = est=E1 imitando a Mortadelo y Filem=F3n. =BFHabr=E1 aprendido a investigar = por correspondencia? Carde=F1osa es fruto de tu tiempo; ha le=EDdo la trama de los G.A.L. en los= peri=F3dicos y se = ha puesto a so=F1ar despierto. Observ=F3 el comportamiento del famoso Juez = Garz=F3n con los = implicados en el caso G.A.L. Y se ha cre=EDdo que =E9l ha sido nombrado, al= go as=ED como, el = juez instructor de la Sala de lo extraterrestre y los misterios del Tribuna= l Supremo; y = se ha puesto a instruir un sumario descomunal para descubrir qui=E9n es la = X de todo el = entramado que est=E1 oculto para esconder a la humanidad la existencia de l= os platillos = volantes. Carde=F1osa se ha cre=EDdo que M=C1S ALL=C1 es el peri=F3dico EL = MUNDO y que puede = tratar a los miembros de A.R.P. y m=ED como Garz=F3n trat=F3 a Amedo y a s= us amigos. En = definitiva Carde=F1osa ha demostrado una total incapacidad para llevar a ca= bo una = investigaci=F3n al nivel de un jard=EDn de infancia. De momento no me cons= ta que ni = Carde=F1osa ni cualquier otro uf=F3logo crean que Mario Conde est=E9 implic= ado en la trama = pero demos tiempo al tiempo ya que con los uf=F3logos nunca se sabe. = Conclusi=F3n = A Bruno, como a muchos uf=F3logos, le conviene relajarse, tomarse la vida c= on m=E1s calma. = S=E9 que la verdad duele pero al Sr. Carde=F1osa le digo que mire a tu alre= dedor, =BFqu=E9 ha = hecho la direcci=F3n de M=C1S ALL=C1 cuando han visto que han hecho el tont= o? Pues callarse y = pensar que con una vez que los pongan en rid=EDculo ya es suficiente. =BFQu= =E9 ha hecho otro = insigne investigador ufol=F3gico, famoso en todo el mundo hispano, y escrit= or afamado y = de =E9xito? Pues callarse y no decir ni p=EDo. La verdad duele pero hay que= aceptarla = cuando se va pidiendo a gritos. Sr. Carde=F1osa deje usted de hacer el rid=ED= culo y = ded=EDquese a cosas m=E1s serias. Ha hecho el tonto una vez, no siga; no v= aya a por la = matr=EDcula de honor. = Si quiere hacer algo por la humanidad lo m=E1s sensato ser=EDa que se fuera= al tercer mundo = a ayudar a los necesitados, as=ED podr=E1 aprovechar el tiempo y no perderl= o en tonter=EDas. = Cuando madure me agradecer=E1 este consejo. Esta es la confesi=F3n a la que he sido incitado por el art=EDculo publicad= o en la revista = M=C1S ALL=C1, confio en que esta confesi=F3n habr=E1 servido para algo. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Carballal mandibular Date: Mon, 23 Jun 1997 19:40:56 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:23 23/06/97 -0700, F.L. Frias wrote: >Iker Jimenez wrote: >>=20 >> Lo ves amigo mig. =BF hsta donde llegan los ronzales sectiles de este >> grupeto?. >>=20 >> Decidme donde he puesto yo que CArballal SE ROMPIERA LA MANDIBULA. > >Lo has puesto en la lista de correo esc=E9pticos. Entre otros, en un= mensaje enviado el 20 de=20 >marzo de 1997 con el sugestivo t=EDtulo "RE:_Iker,_el_gen=EDzaro". Concretamente dices: Que feo Iker, mintiendo otra vez. Te va a crecer la nariz y el ratoncito Perez no te traera un chocolatito. Y cuando crezcas nadie te va a creer lo que digas. Que harias si alguna de estas radios y tv's en las que "das catedras" sobre esoterismo entrasen en la lista escepticos? (a proposito, seria bueno conseguir la direccion e-mail de estas emisoras y convidarlas a aparecer por aqui). Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Hereditariedad x Ambiente Date: Mon, 23 Jun 1997 19:57:07 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:46 23/06/97 +0200, you wrote: >Miguel Angel Velilla Mula wrote: > >> Para Ernesto , Carlos (y a todos los interesados) > > >Jol=EDn, t=EDo, =A1c=F3mo buscas! Si ha sido a ra=EDz de la discusi=F3n, me= encanta >que el tema te haya despertado el inter=E9s. > No fue dificil, solo hay que imaginar la pregunta correcta. Experimenta colocar "twin+studies" en el Altavista... Mig ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: Re: El Esceptico NUDISTA Date: Tue, 24 Jun 1997 01:09:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 07:32 13/06/97 -0300 (mas o menos), Mig wrote: >a) Hasta que punto el nudismo interfiere en la dupla hipotesis-experimento? Visto y comprobado que hace tiempo que no hago ciencia, estoy sopesando seriamente la posibilidad de hacerme nudista. No me importa si interfiere con mi capacidad de plantear hipotesis falsables. He decidido capitular, y presentar al mundo mi desnuda realidad. Sin embargo, rogaria a los mas experimentados de la lista que me orientasen un poco al respecto de un punto que me preocupa en grado moderado: Como hacer para que las niveas marcas de mi antiguo esceptico pudor no enturbien la estetica de los aspectos existenciales que puedo ahora revelar, merced a la madurez que he alcanzado bajo la excelsa luz de la duda metodica, avivada en esta lista por el gran San Roberto Belarmino? Como conseguir que a los pocos dias de sinceridad corporal, en mi proyectado exilio voluntario en Cape d'Agde el proximo verano, la falta de habito racionalista no me haga parecer un mandril despellejado? Si, ya se lo de ponerse en el balcon un par de semanas antes y tal. Pero que pasa cuando el balcon no es una opcion? Es que mi balcon da a la calle, y aqui en Sevilla hay procesiones cada dos por tres y sin previo aviso. No quisiera correr el riesgo de que alguna imagen santa se transubstancie ante mis crudas razones, y se muestre en publico desacuerdo con la exposicion de mis criterios. No puedo imaginar lo que supondria que el domingo se me negara la comunion. Seria un desastre! No resisto la idea de la verguenza y el irreparable trauma que podria causar a mis inocentes vastagos, sometidos a publico escarnio por sus companheros del colegio del Opus. En resumen, como puedo ser esceptico-racionalista-nudista-comulgante, sin que se me transubstancie la epidermis del escroto? Manolo. P.D.: Otra cosa: Uso crema a la zanahoria o aceite de coco? ---------- End of message ---------- From: Jaime Zamorano To: "Escepticos." Subject: Selectividad en la Universidad Complutense de Madrid Date: Tue, 24 Jun 1997 08:35:40 +0200 (MET DST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Os adjunto el texto de la segunda posibilidad de la opcion B del examen de Filosofia en las pruebas de selectividad de la Universidad Complutense de Madrid (23 de junio de 1997): "La 'communis opinio' sustituye a la verdad de hecho, e indirectamente a la postre tambien en no pocas teorias positivistas del conocimiento. Sobre lo que es verdad y de lo que es mera opinion, a saber arbitrariedad y azar, no decide, como la ideologia quiere, la evidencia, sino el poder social que denuncia como mera arbitrariedad lo que no esta de acuerdo con la suya. La frontera entre la opinion sana y la infectada no la traza 'in praxi' el conocimiento objetivo, sino la autoridad vigente" (ADORNO, Filosofia y supersticion) Saludos, Jaime ____________________________________________________________________ Jaime Zamorano FAX: 34-1-394 51 95 Dept. Astrofisica E-MAIL: JAZ@astrax.fis.ucm.es Fac CC Fisicas // Universidad Complutense // 28040 Madrid (Spain) ____________________________________________________________________ ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Escepticos europeos Date: Tue, 24 Jun 1997 09:25:54 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola a todos, Si alguno de vosotros recibe Info-Europa, habra visto el siguiente articulo: <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< EUSCEPTICS FROM DENMARK Al CDE-UV=A0nos ha llegado un mensaje de los responsables del servidor oficial de los Euroescepticos (http://www.eusceptics.org). El responsable del mismo responde al nombre de Jan Sturm y esta muy interesado en iniciar contactos con grupos espa=F1oles que se encuentren en su linea de trabajo. Interesados contactar directamente con Mr. Sturm. Ademas el servidor merece una visita por la calidad de sus contenidos. Euroscepticos e informados (informa Jan Sturm, eucritic@inform-bbs.dk) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Y para los que no, yo os lo envio. Un saludo a todos. ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Selectividad en la Universidad Complutense de Madrid Date: Tue, 24 Jun 1997 09:36:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit > De: Jaime Zamorano > A: Escepticos. > Asunto: Selectividad en la Universidad Complutense de Madrid > Fecha: martes 24 de junio de 1997 8:35 > > Os adjunto el texto de la segunda posibilidad de la opcion B del examen > de Filosofia en las pruebas de selectividad de la Universidad Complutense > de Madrid (23 de junio de 1997): Y que contesto la gente??? ja. ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: homeopatia europea (largo) Date: Tue, 24 Jun 1997 09:45:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Os envio este texto sobre el asunto de la homeopatia y Europa. Interesante... javier a. -------------------------------------------------------- Concerning the resolution on non conventional medicine: I have issued the following statement together with a group of Swedisg Physicians. Hopefully it will be published soon in the Swedish press (in Swedish of course). I have also reminded the leader of the Swedish "green" EU parliamentary group, Per Gharton (a bit more of a sceptic than the EU green group in general)of the resolution. Hans Isaksson, Vislanda, Sweden Text of our statement: The EU-parliament and "non conventional medicine" On the 29th of May this year the EU-parliament adopted a resolution calling on the EU Commission to " to launch a process of recognising non-conventional medicine". To this end the Commission is supposed to "encourage the establishment of appropriate committees". Thus, a European standard of legislation in the field of non conventional medicine is to be established. The considerations governing the resolution are the following ones: 1. " It would be a mistake not to consider the fact that the inhabitants of many member states are already using non-conventional medical methods". 2. In certain countries there is already some legislation in the field, e.g. " the 'Beroepen in de Individuele Gezondheidszorg' law adopted on 9 November 1993 by the Netherlands Senate), or specific regulations (UK law on osteopaths in 1993 and on chiropractic in 1994, legislation on chiropractic in Denmark in 1991, Sweden in 1989 and in Finland), or by making the training official (chiropractic in the UK and the Nordic countries), or the introduction of medicines Into the pharmacopoeia (anthroposophical medicine) in Germany". 3. " whereas the view, shared by, a number of doctors, is increasingly, widely held that different methods of treatment and different approaches to health and illness are not mutually exclusive, but can on the contrary be used to complement one another" 4. "whereas it is important to ensure that patients have the broadest possible choice of therapy, guaranteeing them the maximum level of safety and the most accurate information possible on the safety, quality, effectiveness and possible risks of so-called non-conventional medicines, and that they are protected against unqualified individuals" 5. "whereas, in order to protect the health of his own patients to the full, a doctor may use all resources and knowledge in any field of medicine in accordance with his own judgement and conscience." 6. "whereas there is a broad range of non-conventional medical disciplines, and some of them enjoy some form of legal recognition in certain Member States and/or possess an organisational structure at European level (common basic training, deontological code, etc.) in particular chiropractic, homeopathy, anthroposophical medicine,, Chinese traditional medicine (including acupuncture), shiatsu, naturopathy, osteopathy, phytotherapy, etc..., whereas, however, only a certain number of them meet all the following criteria: a form of legal recognition in certain Member States, an organisational structure at European level and self-regulatory mechanisms" 7. "having regard to the E.C Treaty and specifically Title III, Articles 52 to 66 thereof, on 'the free movement of persons and freedom of establishment; whereas these freedoms are undermined by the heterogeneous prevailing situation with regard to the status and recognition of all the non-conventional medical disciplines within the European Union; Whereas the freedom to exercise their profession which certain health practitioners currently enjoy in their countries should under no circumstances be limited by modifying the status or the degree of recognition enjoyed by these disciplines at European level, nor by limiting the freedom of choice of therapy enjoyed by patients ,with regard to non-conventional medical treatment" 8. Existing differences in legislation among the member states constitute an impediment to the realisation of the EU principles of free movement of capital (intellectual capital inclusive) and individuals and to the free choice of the patients. 9. An effective all-European legislation would put some pressure upon the practitioners to organise themselves on a European level so as to establish European standards of ethics, training and a register of practitioners. 10. "whereas, given the current state of legislation, legislation in the field of food supplements (vitamins oligo-elements etc.) would help protect consumers, without restricting their freedom of access and of choice, and would guarantee that qualified practitioners were at liberty to prescribe such products" When we object to the wording of this resolution our aim is not to characterise each branch or practiotioner of non-conventional medicine as devoid of value. Obviously there are many skilled practitioners in this field -i.e. many chiropractics doing valuable -and measurable- service to patients. Instead, we object to the criteria for official sanctioning of medical methods proposed in this resolution. As to conventional medical methods the criteria of what should be sanctioned by society are clear and easy to grasp. Through controlled, preferably repeated, studies medical methods should have proved better or equal in comparison with their alternatives - or they should possess an objectively measurable effect with less side effects. There are established rules as to how such studies should be performed. Where the results of such studies are contradictory practice should be based on a consensus among qualified scientists. In the present resolution two brand new criteria for acceptance of a medical method are introduced: the demand of the market and the freedom of trade and business. Certainly, the resolution declares that the evaluation of the non conventional medical methods should be performed using "common methodology" applying "biological and statistical sciences". However, several objections are to be made: It is not clear how such an evaluation should be performed in the individual case. How do you apply "biological methods" in studying the action of homeopathic drugs, which, even according to their inventor, are lacking strictly biological mechanisms of action? Could the application of "scientific methodology" of evaluation be effective, when applied within a therapeutic tradition where disregard, or even contempt, of such methodology might be the only common ground - especially when carried out by enthusiasts, "knowing" the outcome in advance? What if the results of clinical trials are not, as in conventional medicine, subjected to a critical debate among different evaluators? Further - for many years several more or less scientific evaluations of homeopathy and anthroposophical medicine have already been made , e.g.. The tendency of the results is quite clear: the more scientific the evaluation, the poorer the objectively measurable benefit. For how long should we continue the evaluation of non-effective methods? Obviously those forwarding such objections may have misinterpreted the aim and the spirit of the resolution. The aim of clinical evaluation and basic research in this case evidently is not to select the non-conventional medical methods or "dietary products" that, due to their effectiveness, should be used. Rather these evaluations should establish a foundation for a "certification", leaving the rest to the free market. Thus, according to the resolution, harmonising the legal status of non conventional medicine must not constitute an impediment to the freedom of trade already enjoyed by its practitioners in certain member states. This can only imply that harmonisation will mean "liberalisation", i.e. levelling with the lowest. The resolution makes further makes it clear that for the future it should be impossible for a single member state to prevent the import of dietary supplements and non conventional drugs, once they are "recognised" by one member state. Calling this "protection of the consumer" is misleading. The member states shall be called on to guarantee that a number of medical methods and products, the effectiveness of which has never been established by means of objective methods, should be certified - not only, as presently, allowed to exist - by their warranting that the product/practitioner is filling criteria "to be filled by each kind of therapy" according to the "specific character of the different non conventional medical disciplines". "State diplomas", guaranteeing the qualifications of the various non conventional practitioners should be dispatched. However, obviously these state guarantees must not include the ability of the practitioner to cure or mitigate the ailments he is claiming to cure or mitigate. This formula might have remarkable consequences. National and/or European bodies of homeopaths in the future have to guarantee that a homeopathic drug is really homeopathic - i.e. is lacking biological effects. The All-European Union of Coffee-enema-therapists shall have to warrant that their members are not using the wrong kind of coffee. The European Union of anthrophosophical doctors, accredited by the EU Commission, possibly supervised by the national Health Departments, shall have to supervise the planting of biodynamically cultivated herbs, making sure that they are planted when Saturn and Jupiter are situated in the proper constellation. Any malpractice in this respect should, supposingly, be subjected to disciplinary measures? As for the medical profession, there is another, most challenging consequence of the resolution. In the future European physicians should be allowed to deviate from the present standard of applying science and/or qualified consensus in their choice of therapy. If we choose non conventional methods we are just supposed to "have knowledge" about these methods and it should be compatible with our "conscience and judgement" to use them. The fact that "a number of doctors" may share the opinion that a certain non conventional method is a valuable complement to conventional medicine has been ascribed a high argumentative value - an opinion certainly not to be shared by the majority of the medical profession. We are very much aware of the sad fact, that there is not a single madness on earth not shared by at least "a number of doctors". This is an anecdotal argument, seldom met in resolutions from parliamentary bodies. The authors of the resolution evidently consider it a heavy burden on physicians not to be allowed to use scientifically unfounded methods. However, most practitioners in fact consider these limitations a valuable support against various pressures applied on them, e.g. by the market, by patients or employers, asking us against our conscience to apply fashionable therapies the effectiveness of which could not be supported by (or are in fact contradicted by) scientific proof. Today, when medical care is progressively subjected to the laws of the market there is, in fact, an increasing need of such support to the individual practitioner. On the other hand, the EU-resolution is aiming to deprive us even of the existing support. Further, the resolution maintains that, during a transitional period, all those presently practising non conventional medicine have to be considered qualified to do so. Commissions of "equivalence" are to be established on a national level. These commissions shall judge on the competence of each single practitioner on a "case to case" basis. Working in such a commission should be a fascinating but frustrating experience for a scientifically trained person. Because the commission evidently is not entitled to judge, whether a non conventional practitioner has the qualifications of achieving what he is claiming to achieve - only that he is doing it according to "the special character of each discipline". A situation might well arise when you have to judge, whether an exorcist is reading the proper spells or whether a healer is putting his hands on the patient in a proper manner. We agree with the expressed ambition of the resolution to create some order in the jungle of non conventional medical methods and products. We are sad to observe that the resolution constitutes a warning example of what might happen when you are not clear of the differences of a legislation on the relationship between customers and entrepreneurs on one hand, and a legislation providing for an adequate and safe medical service for the people on the other. The resolution declares from the very beginning, that there must be no limitations to the practitioners of non-conventional medicine other than those self-imposed (through their all-European bodies). In doing this, it envisages the same role for science as the one occultists, religious fanatics and quacks has always ascribed to it - as a hostage in a process of legitimisation, as a decorum, something to call upon when needed and to ignore when it suits your purposes. Medical science should not accept this part in the game. Science is not an "approach" among others, no "point of view" among several possible ones. Science is not always "being right" - very often men of science are wrong and most of the time they are disagreeing. Science is not an enclosed body of thought, it is not a thing - it is not even an attitude against the universe. Science is an attitude against the community, against other people. Science - as opposed to speculation, hearsay and inventions by charismatic gurus- is democratic as far as it is available to anyone, willing to put his efforts to it. It is democratic, as far as its methods and results are openly published and possible to control and reproduce. Therefore, what we recommend our patients, what is to be certified by society, should be founded on scientific studies and constantly subjected to criticism and debate. Studies should be honestly performed, clearly accounted for and possible to control and reproduce. If a non conventional discipline is willing to submit to these democratic norms it will either become a part of conventional medicine - or it will perish. A process has been initiated by the EU parliament. It deserves all attention from medical profession and the public in general. ---------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Escepticos europeos Date: Tue, 24 Jun 1997 09:48:49 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit De: zalmaleh >(...) servidor >oficial de los Euroescepticos (http://www.eusceptics.org). El responsable >(...) Pues no encuentro ese sitio! La URL es correcta?? ja. ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Por favor, no useis el Outlook Date: Tue, 24 Jun 1997 10:01:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Xoan M. Carreira wrote: > > Es la tercera vez en el día de hoy que se me atasca el Microchofmeil por > culpa del uso del puñetero Outlook Express. > > Puesto que ya se ha advertido reiteradamente a los convecinos de los > inconvenientes que para muchos partícipes de la corrala tienen los mensajes > enviados con dicho programa, creo razonable pedir una vez más que no se > utilice para el envío de mensajes a esta lista. Yo no tengo problemas no se me cuelga (Netscape) pero no leo "nara, nara y nara" -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Selectividad en la Universidad Complutense de Madrid Date: Tue, 24 Jun 1997 10:08:39 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Jaime Zamorano wrote: > "La 'communis opinio' sustituye a la verdad de hecho, e indirectamente a > la postre tambien en no pocas teorias positivistas del conocimiento. > Sobre lo que es verdad y de lo que es mera opinion, a saber arbitrariedad > y azar, no decide, como la ideologia quiere, la evidencia, sino el poder > social que denuncia como mera arbitrariedad lo que no esta de acuerdo con > la suya. La frontera entre la opinion sana y la infectada no la traza 'in > praxi' el conocimiento objetivo, sino la autoridad vigente" > (ADORNO, Filosofia y supersticion) Joer, ni que lo hubiese escrito Belarmino. ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: ctelleria@aragob.es (Carlos Telleria) To: "Escepticos." Subject: RE: Escepticos europeos Date: Tue, 24 Jun 1997 10:34:58 -0400 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 09:48 24/06/97 +0200, you wrote: >De: zalmaleh >>(...) servidor >>oficial de los Euroescepticos (http://www.eusceptics.org). El responsable >>(...) > >Pues no encuentro ese sitio! La URL es correcta?? > > >ja. > > Es http://www.eusceptic.org (sin s) y se refiere a los euroescepticos (Maastrich NO y cosas de esas) y no a los escepticos europeos, coordinados a traves del ECSO Saludos Carlos Telleria ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea (largo) Date: Tue, 24 Jun 1997 10:49:09 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Planetario wrote: > Os envio este texto sobre el asunto de la homeopatia y Europa. > Interesante... > javier a. No se que os parecera a vosotros pero creo que deberiamos actuar y de forma seria. En primer lugar escribiendo un manifiesto en contra de este tipo de practicas y de su legalizacion e institucionalizacion y despues buscando personas de relevancia (ademas de las que circulan por esta lista) que firmasen este documento. Cuantas mas mejor (yo me encargo de la UAM) Si conseguimos un volumen serio de firmas (en cantidad y calidad) se puede enviar a los periodicos y a las instancias europeas que sean competentes en el tema. Quien se anima a escribir el manifiesto???? -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: RE: Escepticos europeos Date: Tue, 24 Jun 1997 10:54:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 09:48 24/06/97 +0200, you wrote: >De: zalmaleh >>(...) servidor >>oficial de los Euroescepticos (http://www.eusceptics.org). El responsable >>(...) > >Pues no encuentro ese sitio! La URL es correcta?? > > >ja. Pues yo todavia no lo he visto. Es la que venia en el boletin de Info-Europa... Pone que para cualquier consulta/peticion, hay que dirigirse a: cde@uv.es. Salu2. ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea (largo) Date: Tue, 24 Jun 1997 10:55:11 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit A ver que os parece este texto, me lo ha pasado un amigo. Por cierto, en es.ciencia es solo un follow-up Concerning the resolution on non conventional medicine: I have issued the following statement together with a group of Swedisg Physicians. Hopefully it will be published soon in the Swedish press (in Swedish of course). I have also reminded the leader of the Swedish "green" EU parliamentary group, Per Gharton (a bit more of a sceptic than the EU green group in general)of the resolution. Hans Isaksson, Vislanda, Sweden Text of our statement: The EU-parliament and "non conventional medicine" On the 29th of May this year the EU-parliament adopted a resolution calling on the EU Commission to " to launch a process of recognising non-conventional medicine". To this end the Commission is supposed to "encourage the establishment of appropriate committees". Thus, a European standard of legislation in the field of non conventional medicine is to be established. The considerations governing the resolution are the following ones: 1. " It would be a mistake not to consider the fact that the inhabitants of many member states are already using non-conventional medical methods". 2. In certain countries there is already some legislation in the field, e.g. " the 'Beroepen in de Individuele Gezondheidszorg' law adopted on 9 November 1993 by the Netherlands Senate), or specific regulations (UK law on osteopaths in 1993 and on chiropractic in 1994, legislation on chiropractic in Denmark in 1991, Sweden in 1989 and in Finland), or by making the training official (chiropractic in the UK and the Nordic countries), or the introduction of medicines Into the pharmacopoeia (anthroposophical medicine) in Germany". 3. " whereas the view, shared by, a number of doctors, is increasingly, widely held that different methods of treatment and different approaches to health and illness are not mutually exclusive, but can on the contrary be used to complement one another" 4. "whereas it is important to ensure that patients have the broadest possible choice of therapy, guaranteeing them the maximum level of safety and the most accurate information possible on the safety, quality, effectiveness and possible risks of so-called non-conventional medicines, and that they are protected against unqualified individuals" 5. "whereas, in order to protect the health of his own patients to the full, a doctor may use all resources and knowledge in any field of medicine in accordance with his own judgement and conscience." 6. "whereas there is a broad range of non-conventional medical disciplines, and some of them enjoy some form of legal recognition in certain Member States and/or possess an organisational structure at European level (common basic training, deontological code, etc.) in particular chiropractic, homeopathy, anthroposophical medicine,, Chinese traditional medicine (including acupuncture), shiatsu, naturopathy, osteopathy, phytotherapy, etc..., whereas, however, only a certain number of them meet all the following criteria: a form of legal recognition in certain Member States, an organisational structure at European level and self-regulatory mechanisms" 7. "having regard to the E.C Treaty and specifically Title III, Articles 52 to 66 thereof, on 'the free movement of persons and freedom of establishment; whereas these freedoms are undermined by the heterogeneous prevailing situation with regard to the status and recognition of all the non-conventional medical disciplines within the European Union; Whereas the freedom to exercise their profession which certain health practitioners currently enjoy in their countries should under no circumstances be limited by modifying the status or the degree of recognition enjoyed by these disciplines at European level, nor by limiting the freedom of choice of therapy enjoyed by patients ,with regard to non-conventional medical treatment" 8. Existing differences in legislation among the member states constitute an impediment to the realisation of the EU principles of free movement of capital (intellectual capital inclusive) and individuals and to the free choice of the patients. 9. An effective all-European legislation would put some pressure upon the practitioners to organise themselves on a European level so as to establish European standards of ethics, training and a register of practitioners. 10. "whereas, given the current state of legislation, legislation in the field of food supplements (vitamins oligo-elements etc.) would help protect consumers, without restricting their freedom of access and of choice, and would guarantee that qualified practitioners were at liberty to prescribe such products" When we object to the wording of this resolution our aim is not to characterise each branch or practiotioner of non-conventional medicine as devoid of value. Obviously there are many skilled practitioners in this field -i.e. many chiropractics doing valuable -and measurable- service to patients. Instead, we object to the criteria for official sanctioning of medical methods proposed in this resolution. As to conventional medical methods the criteria of what should be sanctioned by society are clear and easy to grasp. Through controlled, preferably repeated, studies medical methods should have proved better or equal in comparison with their alternatives - or they should possess an objectively measurable effect with less side effects. There are established rules as to how such studies should be performed. Where the results of such studies are contradictory practice should be based on a consensus among qualified scientists. In the present resolution two brand new criteria for acceptance of a medical method are introduced: the demand of the market and the freedom of trade and business. Certainly, the resolution declares that the evaluation of the non conventional medical methods should be performed using "common methodology" applying "biological and statistical sciences". However, several objections are to be made: It is not clear how such an evaluation should be performed in the individual case. How do you apply "biological methods" in studying the action of homeopathic drugs, which, even according to their inventor, are lacking strictly biological mechanisms of action? Could the application of "scientific methodology" of evaluation be effective, when applied within a therapeutic tradition where disregard, or even contempt, of such methodology might be the only common ground - especially when carried out by enthusiasts, "knowing" the outcome in advance? What if the results of clinical trials are not, as in conventional medicine, subjected to a critical debate among different evaluators? Further - for many years several more or less scientific evaluations of homeopathy and anthroposophical medicine have already been made , e.g.. The tendency of the results is quite clear: the more scientific the evaluation, the poorer the objectively measurable benefit. For how long should we continue the evaluation of non-effective methods? Obviously those forwarding such objections may have misinterpreted the aim and the spirit of the resolution. The aim of clinical evaluation and basic research in this case evidently is not to select the non-conventional medical methods or "dietary products" that, due to their effectiveness, should be used. Rather these evaluations should establish a foundation for a "certification", leaving the rest to the free market. Thus, according to the resolution, harmonising the legal status of non conventional medicine must not constitute an impediment to the freedom of trade already enjoyed by its practitioners in certain member states. This can only imply that harmonisation will mean "liberalisation", i.e. levelling with the lowest. The resolution makes further makes it clear that for the future it should be impossible for a single member state to prevent the import of dietary supplements and non conventional drugs, once they are "recognised" by one member state. Calling this "protection of the consumer" is misleading. The member states shall be called on to guarantee that a number of medical methods and products, the effectiveness of which has never been established by means of objective methods, should be certified - not only, as presently, allowed to exist - by their warranting that the product/practitioner is filling criteria "to be filled by each kind of therapy" according to the "specific character of the different non conventional medical disciplines". "State diplomas", guaranteeing the qualifications of the various non conventional practitioners should be dispatched. However, obviously these state guarantees must not include the ability of the practitioner to cure or mitigate the ailments he is claiming to cure or mitigate. This formula might have remarkable consequences. National and/or European bodies of homeopaths in the future have to guarantee that a homeopathic drug is really homeopathic - i.e. is lacking biological effects. The All-European Union of Coffee-enema-therapists shall have to warrant that their members are not using the wrong kind of coffee. The European Union of anthrophosophical doctors, accredited by the EU Commission, possibly supervised by the national Health Departments, shall have to supervise the planting of biodynamically cultivated herbs, making sure that they are planted when Saturn and Jupiter are situated in the proper constellation. Any malpractice in this respect should, supposingly, be subjected to disciplinary measures? As for the medical profession, there is another, most challenging consequence of the resolution. In the future European physicians should be allowed to deviate from the present standard of applying science and/or qualified consensus in their choice of therapy. If we choose non conventional methods we are just supposed to "have knowledge" about these methods and it should be compatible with our "conscience and judgement" to use them. The fact that "a number of doctors" may share the opinion that a certain non conventional method is a valuable complement to conventional medicine has been ascribed a high argumentative value - an opinion certainly not to be shared by the majority of the medical profession. We are very much aware of the sad fact, that there is not a single madness on earth not shared by at least "a number of doctors". This is an anecdotal argument, seldom met in resolutions from parliamentary bodies. The authors of the resolution evidently consider it a heavy burden on physicians not to be allowed to use scientifically unfounded methods. However, most practitioners in fact consider these limitations a valuable support against various pressures applied on them, e.g. by the market, by patients or employers, asking us against our conscience to apply fashionable therapies the effectiveness of which could not be supported by (or are in fact contradicted by) scientific proof. Today, when medical care is progressively subjected to the laws of the market there is, in fact, an increasing need of such support to the individual practitioner. On the other hand, the EU-resolution is aiming to deprive us even of the existing support. Further, the resolution maintains that, during a transitional period, all those presently practising non conventional medicine have to be considered qualified to do so. Commissions of "equivalence" are to be established on a national level. These commissions shall judge on the competence of each single practitioner on a "case to case" basis. Working in such a commission should be a fascinating but frustrating experience for a scientifically trained person. Because the commission evidently is not entitled to judge, whether a non conventional practitioner has the qualifications of achieving what he is claiming to achieve - only that he is doing it according to "the special character of each discipline". A situation might well arise when you have to judge, whether an exorcist is reading the proper spells or whether a healer is putting his hands on the patient in a proper manner. We agree with the expressed ambition of the resolution to create some order in the jungle of non conventional medical methods and products. We are sad to observe that the resolution constitutes a warning example of what might happen when you are not clear of the differences of a legislation on the relationship between customers and entrepreneurs on one hand, and a legislation providing for an adequate and safe medical service for the people on the other. The resolution declares from the very beginning, that there must be no limitations to the practitioners of non-conventional medicine other than those self-imposed (through their all-European bodies). In doing this, it envisages the same role for science as the one occultists, religious fanatics and quacks has always ascribed to it - as a hostage in a process of legitimisation, as a decorum, something to call upon when needed and to ignore when it suits your purposes. Medical science should not accept this part in the game. Science is not an "approach" among others, no "point of view" among several possible ones. Science is not always "being right" - very often men of science are wrong and most of the time they are disagreeing. Science is not an enclosed body of thought, it is not a thing - it is not even an attitude against the universe. Science is an attitude against the community, against other people. Science - as opposed to speculation, hearsay and inventions by charismatic gurus- is democratic as far as it is available to anyone, willing to put his efforts to it. It is democratic, as far as its methods and results are openly published and possible to control and reproduce. Therefore, what we recommend our patients, what is to be certified by society, should be founded on scientific studies and constantly subjected to criticism and debate. Studies should be honestly performed, clearly accounted for and possible to control and reproduce. If a non conventional discipline is willing to submit to these democratic norms it will either become a part of conventional medicine - or it will perish. A process has been initiated by the EU parliament. It deserves all attention from medical profession and the public in general. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea (largo) Date: Tue, 24 Jun 1997 11:01:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Planetario wrote: > > Os envio este texto sobre el asunto de la homeopatia y Europa. > Interesante... Por cierto, a diferencia de lo que pretenden hacer estos suecos, lo que yo propongo es buscar primero un cierto peso intelectual en el apoyo al manifiesto, no solo un grupo de amiguetes que estan cabreados. El manifiesto (que bien podria ser una traduccion retocada con permiso de los autores) deberia ser creado de forma que fuese utilizable en algun tipo de comision europea que estudiase el tema. No se si me explico bien, lo que quiero decir es que la via creo que es y debe ser distinta. La gran mayoria de los cientificos y tecnologos les parece que esto de la homeopatia y compañia es una estupidez, solo es necesaria una movilizacion para tener un informe avalado con un gran peso en firmas. Eso es lo que propongo, y dejarnos de cartitas a periodicos, que estan muy bien para la opinion publica pero que al final no llegan a ninguna parte. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre el Think Date: Tue, 24 Jun 1997 11:05:24 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jose M. Bello Dieguez wrote: > esta mañana el director del Archivo del Reino de Galicia ha > confirmado la lectura "Juan". Quien sepa algo de archivos sabe el valor que > tiene esta nota. Los otros, no) Toma llllllaaaaa El intrepido asaltaconventos que tome nota. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia y manifiesto Date: Tue, 24 Jun 1997 12:08:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano DIJO: > Planetario wrote: >=20 > > Os envio este texto sobre el asunto de la homeopatia y Europa. > > Interesante... > > javier a. >=20 > No se que os parecera a vosotros pero creo que deberiamos actuar y de > forma seria. > En primer lugar escribiendo un manifiesto en contra de este tipo de > practicas y de su legalizacion e institucionalizacion y despues buscand= o > personas de relevancia (ademas de las que circulan por esta lista) que > firmasen este documento. Cuantas mas mejor (yo me encargo de la UAM) >=20 > Si conseguimos un volumen serio de firmas (en cantidad y calidad) se > puede enviar a los periodicos y a las instancias europeas que sean > competentes en el tema. >=20 > Quien se anima a escribir el manifiesto???? Hombre, como animarme yo me animo, pero si vamos con un manifiesto vamos con algo de mayor alcance. Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer) -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia y manifiesto Date: Tue, 24 Jun 1997 12:35:46 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Antonio Canto Alvarez wrote: > Hombre, como animarme yo me animo, pero si vamos con un manifiesto > vamos con algo de mayor alcance. Toni, eso es lo que pretendo decir, pero no se hasta donde podriamos llegar. Por cierto, que tal va lo del informe para el fiscal? Sabes algo? -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: homeopatia y manifiesto Date: Tue, 24 Jun 1997 12:53:19 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Os comunico que un grupo de médicos estaba preparando un manifiesto en torno a la homeopatia y demas. No se en que estado anda la cosa actualmente, pero me voy a poner en contacto con quien coordinaba el asunto, para saber que hay del tema. Os contare... ja. ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: homeopatia y manifiesto Date: Tue, 24 Jun 1997 13:07:41 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Por lo que se, respecto del manifiesto, estan un poco parados los medicos redactores del mismo. Le he mandado a Oscar Menendez los textos, para que se animen un poco. Resumiendo: hay un interes de montar un manifiesto para el publico apoyo de medicos. hay una redaccion preliminar. hay ganas, pero les debe faltar tiempo. Por otro lado, ahora no es una buena epoca para ir pillando firmas. Pero bueno, en cuanto tenga mas noticias, os las pondre... ja. ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia y manifiesto Date: Tue, 24 Jun 1997 13:13:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano DIJO: > Antonio Canto Alvarez wrote: >=20 > > Hombre, como animarme yo me animo, pero si vamos con un manifiesto > > vamos con algo de mayor alcance. >=20 > Toni, eso es lo que pretendo decir, pero no se hasta donde podriamos > llegar. Como dice un viejo proverbio, "si tiras de faca, no te pares en la manta" ;-) > Por cierto, que tal va lo del informe para el fiscal? Sabes algo? Eso, Fernando. Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer) -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: ctelleria@aragob.es (Carlos Telleria) To: "Escepticos." Subject: Mas sobre la homeopatia Date: Tue, 24 Jun 1997 14:06:06 -0400 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Como elemento de apoyo a las posibles acciones en torno a la homeopat=EDa, o= s incluyo el texto que envio hace unos dias Wim Betz a todos los miembros del grupo de trabajo sobre homeopatia del ECSO. Lo primero son unas consideraciones personales de Betz. A continuacion, la transcripcion de la resolucion del Parlamento Europeo sobre las medicinas No-Convencionales. Saludos. Carlos Telleria To the Members of the ECSO Working group on Homeopathy: Hans Isaksson: hiisak@algonet.se Prof.Ernst R. Habermann: fax +49/641/99.47.660; Ernst.R.Habermann@pharma.med.uni-giessen.de (???) C.P. van der Smagt: cvdsmagt@knmg.nl Carlos Telleria: arp@zar.unizar.es Victor Sanz ECSO@GWUP.ORG wsadjw@urc.tue.nl geerdtmagiels@innet.be gustaaf@innet.be Dear Skeptic Friends, First my apologies for a long silence, but now things are starting to happen and some action is called for. The European parliament approved a resolution on alternative medicines. I had the text faxed to me and scanned it in with some difficulty and added it to this message. Please read it attentively because it could have serious consequences. I want to draw your attention to some points and give my first comments: The research on homeopathy had already received some 1 million ECU, now I understand paragraph 4 as that another million will be spent on research =3D on chiropraxis, acupuncture etc.. Paragraph F. is definitely untrue when talking about common deontological code and training. It is hypocritical to sate vaguely that some of them should have met the criteria. Which ones? We should explicitly ask and th=3D en refute. G.:This is a very dangerous logic, a tendency for leveling to the lowest. It is not because some activities are not illegal in some countries that all others should adopt them (e.g. financial pyramids were not illegal in Holland, so all countries should allow this) This goes also for H.=3D20 I.: That the quacks organise themselves and discipline amongst themselves is certainly not a protection of the public. Shall they punish a coffee enema therapist who treated a cancer patient with the wrong kind of coffe=3D e. J.: We must watch that the scientific evaluation dies not come in the han=3D ds of the quacks alone as happened in the COST B4 program where the majority of the members are weird birds. Contact your own ministry of science in time before they have themselves appointed secretly. K.: I can already see the nightmare of a state diploma in exorcism. L.: The training should include a critical study of them. M This could be a new attack on the directives for medication. It should =3D be ammended that nothing comes into a pharmacopea without proofing. Q.: This equivalence recognition will have to be watched closely or all t=3D he doors go wide open. 1. The composition of this committees is very crucial, contact your EP members. 2. Skeptics must be represented in the study groups. 3. Is dangerous nonsense 4. ??? 5. There are the millions for the homeopaths ! 6. OK 7. Those food supplements are the horse of Troy to introduce whatever ca=3D n not pass the pharmaceutical laws. Send me your remarks and suggestions, then we should first combine our ideas into a joint European document and then take direct action towards our national EP members. The ECSO members must make a list per country of those EP members who are susceptible to scientific arguments and then sta=3D rt contacting them. When replying, please send to both my home and office emails in the same time since during the coming vacation period I will not be all the time i=3D n the university. I also advise to make use of the adress list at the top to simultaneously let the others know your reactions and spare me the problem of forwarding your messages. With cordial skeptic greetings W. Betz Here comes the text of the resolution: 9.Non-conventional medicines A4-0075/97 Resolution on the status of Non-conventional medicines Minutes of the Sitting of 29/5/97, provisional Edition PE 260.284 The European Parliament, Having regard to the motion for a resolution by the following members: Pimenta, Dell'Alba, Diez de Riviera Icaza, Crowley, Ewing, Gonzalez,, Alvarez and Lord Plumb on 'complementary medicine' (or non-traditional medicine) (B4.0024194), Having regard to its opinion of 13 June 1991 on the proposal for a Directive widening the scope of directives 65/65/EEC and 75/319/EEC on th=3D e approximation of provisions laid down by law, regulation or administrativ=3D e action relating to medicinal products and laying down additional provisio=3D ns on homeopathic medicinal product=3D20 Having regard to Council Directive 92/73/EEC widening the scope of Directives 65/65/EEC and 75/319/EEC on the approximation of provisions la=3D id down b y regulation or administrative action relating to medicinal products and laying down additional provisions on homeopathic medicinal products, Having regard to budget heading B6-8332 of the 1994 EC budget, to heading B6-7142, penultimate paragraph, of the 1995 EC Budget and to paragraphs 4 and 5 of heading B6-7142 of the 1996 EC Budget, which provide for ECU 1 m for research on the effectiveness of other therapeutic methods such as chiropractic, osteopathy, acupuncture, naturopathy, Chinese medicine, anthroposophic medicine, phytotherapy etc. having regard to the report by the Committee on the Environment, Public Health and Consumer Protection and the opinion oft the Committee on Legal Affailrs and Citizens' Rights (A4-0075/97), A, ,,Whereas a number of people in the Member States are making use of certain non-conventional medicines and therapies it would be unrealistic =3D to ignore this de facto state of affairs, B. whereas the view, shared by, a number of doctors, is increasingly, ,widely held that different methods of treatment and different approaches to health and illness are not mutually exclusive, but can on the contrary be used to complement one another, C. whereas it is important to ensure that patients have the broadest possible choice of therapy, guaranteeing them the maximum level of safety and the most accurate information possible on the safety, quality, effectiveness and possible risks of so-called non-conventional medicines, and that they are protected against unqualified individuals, D. ,Whereas the whole corpus of medical systems and therapeutic disciplin=3D es covered by the term 'non-conventional medicine,' is either not recognized as valid. or only partially so., whereas a given medical or surgical treatment applied instead of another may be described as 'alternative', a=3D nd a treatment used to supplement another treatment may be described as 'complementary'; whereas it would be wrong to speak about' alternative' o=3D r 'complementary' disciplines insofar as the fact of a medical discipline=3D92= =3D s being alternative or complementary can only be, determined from the specific context within which it is being used; -,Whereas an alternative medical discipline, may also be a complements one; whereas, in this resolution, the term non-conventional medicine' covers the notions of 'alternative medicine', 'natural medicine' and 'complementary medicine' a=3D s used indiscriminately in certain Member States to designate medical disciplines other than conventional medicine, E whereas, in order to protect the health of his own patients to the full=3D , a doctor may use all resources and knowledge in any field of medicine in accordance with his own judgement and conscience. F. whereas there is a broad range of non-conventional medical disciplines=3D , and some of them enjoy some form of legal recognition in certain Member States and/or possess an organizational structure at European level (comm=3D on basic training, deontological code, etc.) in particular chiropractic, homeopathy, anthroposophical medicine,, Chinese traditional medicine (including acupuncture), shiatsu, naturopathy, osteopathy, phytotherapy, etc,., whereas, however, only a certain number of them meet all the following criteria: a form of legal recognition in certain Member States, an organizational structure at European level and self-regulatory mechani=3D sms, G. having regard to the E.C Treaty and specifically Title III, Articles 5=3D 2 to 66 thereof, on ' the free movement of persons and freedom of establishment; whereas these freedoms are undermined by the heterogeneous prevailing situation with regard to the status and recognition of all the non-conventional medical disciplines within the European Union; Whereas t=3D he freedom to exercise their profession which certain health practitioners currently enjoy in their countries should under no circumstances be limit=3D ed by modifying the status or the degree of recognition enjoyed by these disciplines at European level, nor by limiting the freedom of choice of therapy enjoyed by patients ,with regard to non-conventional medical treatment- having regard to the provisions of the Treaty in respect of th=3D e Member States and, more specifically, those laid down in Article 57(1), (=3D 2) and (3), H. Whereas there are already clear signs of developments, wether in the form of natiorial legislation in certain Member States liberalizing the practice of non-conventional medicine while reserving certain specific activities for authorized practitioners (the 'Beroepen in de Individuele Gezondheidszorg' law adopted on 9 November 1993 by the Netherlands Senate=3D ), or specific regulations (UK law on osteopaths in 1993 and on chiropractic in 1994, legislation on chiropractic in Denmark in 1991, Sweden in 1989 a=3D nd in Finland), or by making the training official (chiropractic in the UK a=3D nd the Nordic countries), or the introduction of medicines Into the pharmacopoeia (anthroposophical medicine in Germany,), I. whereas European legislation concerning the status and the practice of non-conventional medicine would provide patients with guarantees, whereas each type of medicine should be able to organize the profession at Europe=3D an level (deontological code, professional registers, and training criteria and levels), J. whereas it is necessary clearly to identify each, of the non-conventional medical disciplines, whereas to this end, clinical trial=3D s, evaluation of results of treatment, basic research (operating mechanisms =3D of action) and other scientific studies or academic research should evaluate the effectiveness of the therapies applied; -, whereas this evaluation mu=3D st be carried out according to the customary methodologies used for all huma=3D n therapy, in other words, those based on current scientific knowledge, in particular the specifics of biological and statistical sciences, K. whereas the regulation and co-ordination of training criteria imposed =3D on the practitioners of non-conventional medical disciplines would constitut=3D e an essential guarantee for citizens, whereas it is essential, in the interests of both patients and practitioners, that qualifications be harmonised at a high level and that in all cases it is compulsory for practitioners to obtain a state diploma meeting the specific requirements of each discipline, whereas the levels of training must be appropriate to the general medical/health principles governing any therapeutic act and t=3D o the specific nature of various non-conventional medical disciplines, L, whereas the training of conventional medical practitioners should include an introduction to certain non-conventional medical disciplines, M. whereas, if therapists are to have the opportunity to exercise there profession properly and if, at the same time, patients are to be provided with guarantees that non-conventional medicines will be carefully assesse=3D d, (the European Pharmacopoeia should include the full range of pharmaceutic=3D al and Herbal products used in non-conventional medicine; whereas, for the same reason, it is necessary to review Directives 65/65/EEC, 75/319/EEC a=3D nd 92/73/EEC and Regulation (EEC) No. 2309/93 establishing the European Agen=3D cy for the Evaluation of medicinal Products, so as to provide patients with guarantees as to the quality and safety of non-conventional medicines, N. whereas the Council in its resolution of 20 December 1995 on medicinal plant preparations calls on the Commission to clarify the legal status o=3D f medicinal plant preparations, having regard to the Community provisions o=3D n proprietary medical products' and to study the specific, conditions required to ensure the protection of public health', 0, whereas there is a need to indicate the quality, effectiveness,, and safety of the therapeutic products under consideration and provide for th=3D e publication of monographs on each product, P. whereas, given the current state of legislation, legislation in the field of food supplements (vitamins oligo-elements etc.) would help prote=3D ct consumers, without restricting their freedom of access and of choice, and would guarantee that qualified practitioners were at liberty to prescribe such products, Q. whereas a transition phase will be necessary in order to allow all tho=3D se currently practising to meet the requirements of the new legislation; whereas it will be necessary to set up an 'equivalence commission with th=3D e remit of examining the situation of the practitioners concerned on a case-by case basis, 1 , Calls on the Commission, if the results of the study allow, to launch=3D a process of recognizing non-conventional medicine and, to this end, to tak=3D e the necessary steps to encourage the establishment of appropriate committ=3D ees; 2. Calls on the Commission to carry, out a thorough study into the safety=3D , effectiveness, area of application and the, complementarity or alternativ=3D e natura of all non-conventional medicines and to draw up a comparative stu=3D dy of the various national legal rnodels to which non-conventional medical practitioners are subject; 3. Calls on the Commission, in formulating European legislation on non-conventional forms of medicine, to make a clear distinction between non-conventiolial medicines which are complements in nature and those whi=3D ch are 'alternative medicines in the sense that they replace conventional medicine; 4. Calls on the Council after completion of the. preliminary work referre=3D d to in paragraph 2 above to encourage the development of research programm=3D es in the field of non-conventional medicines covering the individual and holistic approach, the preventive role and the specific characteristics o=3D f the non-conventional medical disciplines; undertakes to do likewise; 5. Urges the Commission to submit a report as soon as possible to the Council and European Parliament on the results Of the studies and researc=3D h already carried out under budget item B-7142 which, since 1994, has been earmarked for research into the effectiveness of homeopathy and other non-conventional medicines; 6. Calls on the Commission, in examining the effectiveness of forms of therapy used in non-conventional medicine, to ensure that none of the treatments used in the. Member States makes use of medicines made from th=3D e organs of threatened animal species, which would constitute involvement i=3D n illegal trafficking; 7. Calls on the Commission to submit a proposal for a Directive on food supplements which are frequently situated on the border between dietary a=3D nd medicinal products. Such legislation should help guarantee good manufacturing practice with a view to consumer protection without restricting freedom of access or choice and ensure the freedom of all practitioners to recommend such products. calls on the Commission to remo=3D ve trade barriers between Member States by giving manufacturers of health products free access to all the markets in the EU; 8. Instructs its President to forward this resolution to the Council, the Commission and the governments of the Member States. Willem Betz email home: wbetzhome@skynet.be \\|// -----------------------nn- 0 0 -nn--------------------- =B7 Carlos Teller=EDa Secretar=EDa General de Sanidad Gobierno de Arag=F3n -------------------------------------------------------- =20 =20 ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia y manifiesto Date: Tue, 24 Jun 1997 14:32:18 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Antonio Canto Alvarez wrote: > = > Eloy Anguiano DIJO: > = > > Antonio Canto Alvarez wrote: > > > > > Hombre, como animarme yo me animo, pero si vamos con un manifiesto > > > vamos con algo de mayor alcance. > > > > Toni, eso es lo que pretendo decir, pero no se hasta donde podriamos > > llegar. > = > Como dice un viejo proverbio, "si tiras de faca, no te pares en la > manta" ;-) > = > > Por cierto, que tal va lo del informe para el fiscal? Sabes algo? > = > Eso, Fernando. Va. Pero a ver qu=E9 pasa con esas bases de datos que hay por ah=ED, que me= hacen = falta... Al menos, unos cuantos ejemplos sonados. Saludos. ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre el Think Date: Tue, 24 Jun 1997 15:00:13 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:05 24/06/97 +0200, you wrote: >Jose M. Bello Dieguez wrote: > >> esta ma=F1ana el director del Archivo del Reino de Galicia ha >> confirmado la lectura "Juan". Quien sepa algo de archivos sabe el valor= que >> tiene esta nota. Los otros, no) > >Toma llllllaaaaa > >El intrepido asaltaconventos que tome nota. Para que no se crea que hablo de oidas o que no recuerdo el nombre del director en cuesti=F3n (frente a otros que hablan de desconocidos directores de desconocidos museos), se trata de D. Gabriel Quiroga. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: tigran@interplanet.es (David Espinos) To: "Escepticos." Subject: Selectividad Date: Tue, 24 Jun 1997 15:33:46 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola a todos ! Oye, sabe alguien en qu=E9 p=E1gina web se supone se han publicado los resultados de la selectividad, al menos los de Valencia. He o=EDdo que los han puesto ya en Internet. Gracias :-) ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Ram=F3n_Carbonell_Rubio?=" To: "Escepticos." Subject: para salvarte Date: Tue, 24 Jun 1997 15:32:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable os envio esto de otra lista para ver que en otros sitios tambien se = cuecen habas (parafraseo a otro compa=F1ero). =A1Qu=E9 co=F1o tendr=E1 = que ver una cosa con otra? Estimados amigos de la lista periodismo: Los invitamos a participar de la lista CATEDRA (temas de educaci=F3n superior universitaria) donde podr=E1n recibir un informe semanal sobre noticias propias y de otras fuentes referidas a la Educaci=F3n y al fen=F3emno INTERNET. Tambi=E9n podr=E1n participar gratuitamente del curso que dicta el = sacerdote jesuita Jorge Loring, autor del libro Para Salvarte que lleva m=E1s de 1.200.000 ejemplares vendidos en Espa=F1a y que ha sido traducido al ingl=E9s, hebreo, =E1rabe, gujerati (dialecto de la India) y ruso. Si desean hacerlo s=F3lo env=EDen un email a majordomo@funredes.org con = el subject (asunto) en blanco y en el texto un mensaje que diga "Subscribe CATEDRA + su email". Si desea conocer m=E1s sobre el Proyecto puede visitar cualquiera de nuestras p=E1ginas en http://www.instapage.net/fraga , http://www.tmilenio.com/varios/fraga.htm o en http://www.angelfire.com/ar/catedra ________________________ Jose Ramon Carbonell Rubio Estudiante de Periodismo Sagunt.( P. Valenci=E0) segart@nexo.es hal9000@gratismail.com ________________________ ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Por favor, no useis el Outlook Date: Tue, 24 Jun 1997 14:50:47 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Xoan M. Carreira escribio: > Es la tercera vez en el d=EDa de hoy que se me atasca el Microchofmeil p= or > culpa del uso del pu=F1etero Outlook Express. > > Puesto que ya se ha advertido reiteradamente a los convecinos de los > inconvenientes que para muchos part=EDcipes de la corrala tienen los men= sajes > enviados con dicho programa, creo razonable pedir una vez m=E1s que no s= e > utilice para el env=EDo de mensajes a esta lista. > Tanta culpa tiene el que usa ms para enviar como para recibir. Yo no he tenido ningun problema con PegasusMail, as=ED como creo que todos esos problemas que teneis los usuarios de MicrosoftMail para recibir los mensajes del Outlook tampoco les suceden a los usuarios de Netscape o Eudora. Por cierto, =BFalguien sabe que sucede con microsoft que no es capaz de hacer que los mensajes lleguen a sus propios lectores? Saludos, Carlos Ungil P.D: Por cierto, no puedo evitar pensar que entre tanta gente habr=E1 alguien que no podr=E1 leer acentos correctamente. Si es as=ED, por favor que me lo diga a trav=E9s de la lista o personalmente para dejar de ponerlos. ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Re: Outlook Express Date: Tue, 24 Jun 1997 15:40:28 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0.1 (32) Demo [S] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A 20:10 23/06/97 -0000, ha escrito: >Configuracion del Outlook Expres: >Herramientas >Opciones de correo----->Texto normal, Pulsar configuracion y marcar mime > >Saludos desde el Outlook > > Lo has podido instalar port separado, sin el soporte de Explorer 4.0 ?? No= existe como paquete independiente. SI extraes el .CAB de la suite, al= instalarlo y correrlo por primera vez, dice que est=E1 las carpetas= ocupadas, sea cual sea... Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: sombras... asombradas Date: Tue, 24 Jun 1997 16:56:13 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Resulta curioso leer el reportaje "Sombras Errantes" (yo lo he visto en http://www.ctv.es/USERS/lacip/sombras.htm ) de, ¿adivinais?... Iker Jimenez Elizari, en efecto... No perdais el tiempo buscando alguna interpretacion, ni referencias algunas a los "mitos urbanos", opiniones de sociologos o psicologos sobre este conocido fenomeno... Nada que permita dudar de esa coleccion de testimonios, convenientemente aderezados como literatura al gusto del consumidor de Enigmas. Lo mas destacable? La imprescindible fotografia del autor... Un saludo, ja. ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: RE: Selectividad en la Universidad Complutense de Madrid Date: Tue, 24 Jun 1997 17:33:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 09:36 24/06/97 +0200, you wrote: >> De: Jaime Zamorano >> A: Escepticos. >> Asunto: Selectividad en la Universidad Complutense de Madrid >> Fecha: martes 24 de junio de 1997 8:35 >> >> Os adjunto el texto de la segunda posibilidad de la opcion B del examen >> de Filosofia en las pruebas de selectividad de la Universidad Complutense > >> de Madrid (23 de junio de 1997): > >Y que contesto la gente??? > >ja. > que preguntaran a Belarmino, je je je ---------- End of message ---------- From: Pedro Belarmino To: "Escepticos." Subject: Re: Selectividad en la Universidad Complutense de Madrid Date: Tue, 24 Jun 1997 17:34:46 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 10:08 24/06/97 +0200, you wrote: >Jaime Zamorano wrote: > >> "La 'communis opinio' sustituye a la verdad de hecho, e indirectamente a >> la postre tambien en no pocas teorias positivistas del conocimiento. >> Sobre lo que es verdad y de lo que es mera opinion, a saber arbitrariedad >> y azar, no decide, como la ideologia quiere, la evidencia, sino el poder >> social que denuncia como mera arbitrariedad lo que no esta de acuerdo con >> la suya. La frontera entre la opinion sana y la infectada no la traza 'in >> praxi' el conocimiento objetivo, sino la autoridad vigente" >> (ADORNO, Filosofia y supersticion) > >Joer, ni que lo hubiese escrito Belarmino. ;-) > > > >-- >/-----------------------------------\ >| Eloy Anguiano Rey | >| Dpto. Ing. Informatica | >| U.A.M. | >\-----------------------------------/ > que diver es eloy, me mola a tope Belarmo ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: sombras... asombradas Date: Tue, 24 Jun 1997 17:48:19 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Planetario wrote: > > Resulta curioso leer el reportaje "Sombras Errantes" (yo lo he visto en > http://www.ctv.es/USERS/lacip/sombras.htm ) de, ¿adivinais?... Iker Jimenez > Elizari, en efecto... > No perdais el tiempo buscando alguna interpretacion, ni referencias > algunas a los "mitos urbanos", opiniones de sociologos o psicologos sobre > este conocido fenomeno... Nada que permita dudar de esa coleccion de > testimonios, convenientemente aderezados como literatura al gusto del > consumidor de Enigmas. > Lo mas destacable? La imprescindible fotografia del autor... Como historieta de miedo para una acampada de quinceañeros es un poco sosilla pero vale. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: sombras... asombradas Date: Tue, 24 Jun 1997 18:57:12 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:56 24/06/97 +0200, you wrote: >Resulta curioso leer el reportaje "Sombras Errantes" (yo lo he visto en >http://www.ctv.es/USERS/lacip/sombras.htm ) de, =BFadivinais?... Iker= Jimenez >Elizari, en efecto... > No perdais el tiempo buscando alguna interpretacion, ni referencias >algunas a los "mitos urbanos", opiniones de sociologos o psicologos sobre >este conocido fenomeno... Nada que permita dudar de esa coleccion de >testimonios, convenientemente aderezados como literatura al gusto del >consumidor de Enigmas.=20 Pues si conocieses alguno de los casos de cerca, no saldr=EDas de tu asombro con la ingenuidad del pimpollo. Hay uno que habla de Penamoa. Dejando aparte que no est=E1 al lado de la Torre de H=E9rcules, sino fuera de la ciu= dad y precisamente al otro extremo (unos cuantos kms.), no se cita para nada que ese poblado de chabolas (se habla de gitanos, pero sus propios habitantes distinguen al menos entre "gitanos", "moinantes" y "portugueses") es una de las principales "farmacias" (centros de distribuci=F3n de droga, caballo principalmente) de la ciudad. Y no s=F3lo d= e droga, tanto en ese poblado como en el ya desaparecido de Vio=F1o es frecuente el contrabando de armas, cortas y largas. No es nada raro que de vez en cuando se libre alguna escaramuza con balas no de fogueo... > Lo mas destacable? La imprescindible fotografia del autor... Hombre...! Saludos JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Una =?iso-8859-1?Q?peque=F1a?= joya documental Date: Tue, 24 Jun 1997 19:10:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 4.0 [en] (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Rebuscando un mensaje perdido, y aprovechando para hacer limpieza, me encontr=E9 con esta peque=F1a joya del d=EDa 28/04/97: Iker Jimenez wrote:> (Primero dec=EDa que Carballal est=E1 en Ruman=EDa) > Tranquis, cuando venga le pido los datois de los 40 d=EDas que le > asignaron de baja por el accidente. El me dijo con un tierno " dile a > esos mierdas que cuando quieran les planto los papeles en la cara" que > estaba dispuesto sa demostrar que aqu=ED no miente nadie. > > Pero es =E9l quien tiene sus correspondientes papeles de la S.Socia. Yo= > no puedo daros m=E1s datos. "Dile a esos mierdas que cuando quieran les planto los papeles en la cara". Ya, ya.... = Saludos = JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Otra =?iso-8859-1?Q?peque=F1a?= joya documental Date: Tue, 24 Jun 1997 19:12:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 4.0 [en] (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Siguiendo con mis rebuscas archiv=EDsticas, acabo de encontrar uno todav=ED= a mejor (del d=EDa anterior, 27/04/97): > Manuel Carballal me ha dicho que si quieres puede enviar a la lista > (dentro de unos d=EDas puesto que ma=F1ana lunes parte a Suta (Ruman=ED= a) > para organizar todo lo de los alimentos) todos los papeles de su > accidente. En > esos papeles esta la baja de 40 d=EDas y las indemnizaciones que le > tienen > que dar. 50 d=EDas en el dique seco. Como parece que te interesa mucho > el > tema si quires hago que la pr=F3xima semana me envie algo. Vaya, vaya.... Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre el Think Date: Tue, 24 Jun 1997 14:07:43 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:00 24/06/97 +0200, you wrote: >At 11:05 24/06/97 +0200, you wrote: >>Jose M. Bello Dieguez wrote: >> >>> esta ma=F1ana el director del Archivo del Reino de Galicia ha >>> confirmado la lectura "Juan". Quien sepa algo de archivos sabe el valor= que >>> tiene esta nota. Los otros, no) >> >>Toma llllllaaaaa >> >>El intrepido asaltaconventos que tome nota. > > >Para que no se crea que hablo de oidas o que no recuerdo el nombre del >director en cuesti=F3n (frente a otros que hablan de desconocidos= directores >de desconocidos museos), se trata de D. Gabriel Quiroga. > >Saludos > >JM > No te preocupes, como personas responsables que son, en el proximo Enigmas lo aclaran todo y piden disculpas. Mig ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: homeopatia y europa Date: Tue, 24 Jun 1997 19:14:46 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Por lo que he oido, se esta preparando una comunicacion sobre el tema de la directiva europea, que sera presentada en el congreso esceptico de La Corunna... Si M.A. sabe algo mas, que nos lo cuente! Saludos, javier armentia ******************************************* * PLANETARIO DE PAMPLONA * * C/ Sancho Ramirez, s/n * * E-31008 Pamplona (Spain) * * Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 * * Website: http://pamplonetario.base.org * * ¡¡ AHORA CON CHORRADITAS DE FLASH 2 !! * * E-mail: planetario@cin.es * ******************************************* ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: sombras... asombradas Date: Tue, 24 Jun 1997 13:19:11 -0400 (EDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Como historieta de miedo para una acampada de quinceañeros es un poco >sosilla pero vale. Veo que no soy el unico a quien este relato le ha recordado a Stephen King. No, en serio; los dos usan un lenguaje misterioso para crear intriga al principio, pero luego empiezan a repetirse, y el final es un desastre -aunque debo admitir que Iker no tiene la culpa de que su final sea aburrido. Queda muy bien eso de "como si de una imagen de tiempos medievales se tratara, los lugareños pasaron noches enteras bajo la luz de las antorchas". Se ve que como son agricultores tienen que vivir como las gallinas, quedandose sin luz y durmiendo cuando se va el sol. Me han llamado la atencion otras dos cosas. Primero, por que narices todos estos agricultores son tan miedosos y tienen tan poca curiosidad? Y segundo, por que organizan una batida contra alguien que no les ha hecho nada mas que pasearse por las carreteras? A nadie se le ocurre decir "buenas noches", sino que los gitanos y los militares le pegan tiros a cualquier humanoide. Iker, has conseguido asustarme: la gente de esos pueblos son unos cafres! En fin, hare dos intentos de critica constructiva. Primero, que es una "fenomenología inclasificable" ? Si tu mismo les has puesto el nombre de "sombras errantes"! yo lo dejaria en "nueva fenomenologia", o quizas en "fenomenologia inclasificada"... pero claro, esto suena menos misterioso. Y segundo, hay muchas frases que muestran demasiado claramente que estas jugando a crear misterio. Por ejemplo, esa de "El silencio, y quizás el miedo, han sellado herméticamente la voz de estos campesinos". Veras, cuando yo estaba durmiendo esta noche, el silencio tambien sello mi voz; y dado que estos campesinos te han contado sus historias (la alternativa es que te las hayas inventado), esta frase es obviamente una irrelevancia inimpresionante. Si eliminases este tipo de cosas, tu articulo no tendria ese tono de historia de miedo de acampada, como decia Eloy. Santi ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Selectividad en la Universidad Complutense de Madrid Date: Tue, 24 Jun 1997 14:19:40 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 17:33 24/06/97 +0200, you wrote: >At 09:36 24/06/97 +0200, you wrote: >>> De: Jaime Zamorano >>> A: Escepticos. >>> Asunto: Selectividad en la Universidad Complutense de Madrid >>> Fecha: martes 24 de junio de 1997 8:35 >>> >>> Os adjunto el texto de la segunda posibilidad de la opcion B del examen >>> de Filosofia en las pruebas de selectividad de la Universidad Complutense >> >>> de Madrid (23 de junio de 1997): >> >>Y que contesto la gente??? >> >>ja. >> >que preguntaran a Belarmino, je je je > El examen era para nudistas o para no nudistas?, por que mira que hay una gran diferencia. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Lista de credulos Date: Tue, 24 Jun 1997 14:23:21 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Alguien tiene la direccion de alguna de estas listas de credulos? Creo que voy a fundar una nueva secta. Me parece que habia una del Peru. Podrian colocar la direccion? Gracias Mig ---------- End of message ---------- From: Omar Alos To: "Escepticos." Subject: Re: Lista de credulos Date: Tue, 24 Jun 1997 19:46:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 4.01 [en] (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Ya no se quien escribio: > >> > Para inscribirse en ENIGMAS solo hay que hace lo siguiente... > >> > Envie un mensaje a: listasrcp@rcp.net.pe > >> > En "tema" o "subject" dejarlo en blanco. > >> > Y en el cuerpo del mensaje escribir: SUBSCRIBE ENIGMAS Pero ojo. No es para estomagos delicados: Quiromancia, Nostradamus, milenaristas, Roswell... Reproduzco un parrafo referente a Roswell > No olvides que, inicialmente, y por ordenes confusas, segun recuerdo, > el oficial Jesse Marcel publico un comunicado oficial en el diario > local reconociendo la naturaleza e.t. de los restos hallados... > Solo horas despues, oficiales de mas alto rango se encargaron de > desmentir la noticia e inicar la historia del globo sonda... Saludos Omar ---------- End of message ---------- From: "Francisco Mercader Rubio" To: "Escepticos." Subject: Sigue Outlook Date: Tue, 24 Jun 1997 22:03:39 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, a todos.=20 Pues parece que sigue habiendo dificultades con el correo =BFDebido a que alguien usa=20 alg=FAn soft mal configurado? A m=ED tambi=E9n se me bloquea el Internet Mail cuando accedo a esta lista. As=ED que me veo obligado a lo siguiente: (1) Utilizo el Internet Mail exclusivamente para enviar correo. (2) Cuando empieza a recibir y se me bloquea, corto la comunicaci=F3n. (3) Activo el Outlook para recibir, ya que, aunque inunda de basura a los dem=E1s,=20 parece inmune a=20 incompatibilidades.=20 As=ED, todos contentos.=20 ------------------------------------------ Origen: Francisco Mercader FidonetBBS 2:343/140 ________________________ ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_astronomia_=28era_Re:_RE:_Verificaci=F3n_y_corro Date: Tue, 24 Jun 1997 16:42:47 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit >> PD: ¿Nadie me contesta a lo de la astronomía? ¿Hay miedo de que tampoco cuele >> como ciencia según el criterio de Eloy? > >Según el criterio de Eloy no es ciencia. Así de fácil. >Según el criterio de Eloy casi nada es ciencia, qué se le va a hacer. > >Saludos, Carlos Ungil Eloy ya ha admitido que según su definición la astronomía no es ciencia. En cierto modo es un alivio. Significa que sostiene su postura por coherencia y rigor, no porque le falte echar un vistazo a los métodos usuales de la biología o la medicina. Lo que me extraña es que nadie haya protestado por lo de la astronomía como yo protesté por lo de la biología. Parece que soy el único llorón de la lista [:-(. Me corregiré; estar en esta corrala contribuye a la formación del carácter casi más que yendo a la mili :^) ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: el gusto de las hembras (era: Re: El gusto de las Date: Tue, 24 Jun 1997 16:45:42 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit <> Tu crítica es muy buena. Verás, el caracter tiene una eficacia llamada "dependiente de la frecuencia". Se han encontrado varios casos de esto. En el caso que nos ocupa, cuando la mayoría de la población está formada por hembras que prefieren colores y por machos coloreados, los caracteres "ser descolorido" o "preferir a los descoloridos" tienen una desventaja enorme. La cuestión es la frecuencia del carácter en la población. Si la frecuencia es el 50%, (cosa muy rara) tienes razón, el carácter es neutro. Sin embargo, si el carácter es "no tener preferencias", entonces, con una frecuencia del 50%, se acaba perdiendo. Cosas de la teoría de juegos... Por esto, el origen de la tendencia evolutiva tiene que explicarse por una preferencia previa de las hembras. Es decir, las hembras, en general, deben preferir a los machos coloreados antes de que aparezca alguno. Suena chocante, pero se ha comprobado en peces: Xiphophorus helleri tiene una cola con "espada", Xiphophorus maculatus es muy parecido, pero sin espada. Se comprobó que en la primera especie las hembras preferían las espadas más largas. Después se implantaron "espadas" de X. helleri en machos de X.maculatus, y se comprobó que las hembras de X.maculatus preferían a los machos con la espada implantada antes que a los machos normales sin espada. Los híbridos entre las dos especies tienen también espada, y son preferidos por las hembras de X.maculatus. No lo llamaremos criterio estético si quieres, pero es algo aparentemente caprichoso y, muchas veces, coincidente con nuestros gustos. A mí no me parece demasiado extraño que una hembra se sienta atraída por algo coloreado, llamativo, etc. No conozco casos en que las hembras de una especie se vean atraídas por alguna característica de los machos que pueda ser calificada de "desagradable" o "fea" para un humano. Pero podría haberlos... ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Heredabilidad de la inteligencia Date: Tue, 24 Jun 1997 17:05:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Eduardo Zotes: <<"Critica del racismo biologico -- no esta en los genes --" R.C Lewontin S.Rose L.J Kamin LIBROMANO -- Grijalbo-Mondadori -- CRITICA 1996 995 pts Me gustaria saber si alguien lo ha leido por donde va, -- aunque por 995 pts y teniendo en cuanta que es un estudio bastante extenso ( 350 pag de letra peq ) esta bien tenerlo...>> ¡¡¡¡995 pts!!! Cuando lo compré yo costaba a 2000. Pero el precio estaba escrito a boli sobre el plastificado, así que borré el dos con la yema del dedo. El librero se quedó mirando los 3 ceros que quedaban, lo pensó un poco y me dijo "mil pesetas". Es el único "hurto" que he cometido en mi vida. Espero que no me denunciéis (¿por cierto, lo que hice es delito?). Bueno, en lugar de dar mi opinión sobre este libro (mi opinión puede ser "prejuiciosa" :-)), os daré la de mi profesor de genética cuantitativa López-Fanjul (su nombre ha salido aquí en algún mensaje). Según este señor, que tiene de ambientalista lo que yo de obispo, pero es escéptico y desconfiado hasta la médula, el libro es "muy sólido", así como el de Gould, que ha sido muy criticado por "falta de objetividad" por parte del gremio psicometrista. Me dijo también que alguna que otra afirmación podía ser "exagerada", en particular las de Kamin, a quien el tema le puede afectar más, pues es negro. Pero es imposible saber qué partes están escritas por cada uno de los autores. Un aviso: los autores tienen una filosofía marxista. Lo dejan bien claro en el primer capítulo. Espero que esto no baste a algunos para desechar el libro a priori. Confesar la ideología en estos casos me parece un error táctico, sobre todo en EEUU. Los contrarios nunca confiesan lo que son (ultraderechistas, en general), y así les va de bien. Por otra parte, no es en absoluto necesario ser marxista ni ser de izquierdas para darse cuenta de que muchos experimentos sobre el determinismo biológico suelen tener fallos que los hacen inadmisibles. Este libro ya ha sido recomendado aquí. Yo creo que es imprescindible para un escéptico. __________________________________________ Por cierto, hablando de libros baratos, se vende en los VIPs y en otros sitios una increíblemente buena "enciclopedia de los pterosaurios", auténtico chollo, oiga. Antes costaba más de 3.000 pelas, pero ahora lo han tenido que rebajar a ¡700! Un amigo lo encontró por 350. La calidad de las ilustraciones y el rigor científico es impresionante. Aunque os importe un pimientos los pterosaurios, es una buena compra. ¡Regalárselo a los ninios!. Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea (largo) Date: Wed, 25 Jun 1997 00:07:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:01 24/06/97 +0200, you wrote: >Planetario wrote: >>=20 >> Os envio este texto sobre el asunto de la homeopatia y Europa. >> Interesante... > >Por cierto, a diferencia de lo que pretenden hacer estos suecos, lo que >yo propongo es buscar primero un cierto peso intelectual en el apoyo al >manifiesto, no solo un grupo de amiguetes que estan cabreados. > >El manifiesto (que bien podria ser una traduccion retocada con permiso >de los autores) deberia ser creado de forma que fuese utilizable en >algun tipo de comision europea que estudiase el tema. No se si me >explico bien, lo que quiero decir es que la via creo que es y debe ser >distinta. La gran mayoria de los cientificos y tecnologos les parece que >esto de la homeopatia y compa=F1ia es una estupidez, solo es necesaria una >movilizacion para tener un informe avalado con un gran peso en firmas. >Eso es lo que propongo, y dejarnos de cartitas a periodicos, que estan >muy bien para la opinion publica pero que al final no llegan a ninguna >parte. >=20 > Queridos Eloy y Javier: Me parece que esta vez, con la Iglesia hemos topado. Hace tiempo que clamo en mi entorno inmediato por la vergonzosa profusion de cursos de homeopatia, medicina tradicional china, moxibusti=F3n y otras zarandajas, auspiciada por el mismisimo "Real e Ilustre" Colegio Oficial de Medicos de Sevilla. Hasta el momento, no he encontrado ningun companhero que me apoye para enviar protestas al referido "Ilustre" organismo. En cuanto a los homeopatas, albergo la sospecha de que tras el desembarco de estas majader=EDas en nuestro pais se encuentran intereses economicos por parte de empresas que posiblemente comercialicen las famosas magias ultradiluidas. Por lo que yo se, el equivalente a la Seguridad Social en Francia hace ya tiempo que incluye dentro de sus prestaciones la posibilidad de tratamientos homeopaticos, que le seran reembolsados al usuario de la misma manera que lo son los demas tratamientos de la "medicina oficial". Esto, a mi entender, da pie a pensar en la existencia de un lobby lo suficientemente importante como para haber conseguido esta importante concesion estatal. Eloy, tengo que decirte que tras nuestro cruce de mensajes acerca de "lo que se podria colar" (en "No es ciencia?"), detuve bastante avergonzado mis respuestas al comprobar como estas historietas sanatorias se estan infiltrando cada vez mas en el entorno medico. Ayer mismo, y en respuesta a la cuestion que dejaste en el aire sobre "los campos magneticos y el cancer", pensaba enviarte mis disculpas, encabezadas por un "eso no es nada", y acompanhadas por un attach consistente en un fichero recuperado de la base de datos de Medline. Al final, me enrolle en el IRC y se me hizo bastante tarde. Resulta que el negocio de lo paramedico cuenta con un numero nada despreciable de publicaciones que revisten un formato similar al de las conocidas The New England Journal of Medicine, British Medical Journal, etc, y en las que haria falta un cierto bagaje de conocimientos estadisticos (de los cuales, hay que decirlo, carecen muchos medicos) para desenmascarar las malintencionadas trampas que se ocultan tras supuestos estudios de cohorte, "dobles ciegos" y otros, que aparecen "maquillados" de una manera que, aunque para algunos puede resultar obviamente manipulativa, para muchos, muchisimos, van a confirmar la supuesta "utilidad" de las medicinas alternativas. Es muy posiblemente a esto a lo que se refiere la papela del Parlamento Europeo (evaluation of the non conventional medical methods should be performed using "common methodology" applying "biological and statistical sciences"). De manera que, en mi modesta opinion, los hechos estan mucho mas consumados de lo que en principio parece. Querido Eloy, mucho me temo que si escarbas/escarbamos en el mundo de la "ciencia" medica, vamos a darnos todos cuenta de que no solo la Medicina (dejo aparte la Biologia que, aunque resulta proxima a mi especialidad, es muy posiblemente otra historia) "no es una ciencia", como tu dices, sino que en una parte muy extensa no es sino un negocio, del que solo nos vemos excluidos los tontos que firmamos la "dedicacion exclusiva". Total, que creo que va a hacer falta algo mas que "un cierto peso= intelectual". No obstante, espero ansioso noticias de ese grupo de medicos con el que habeis contactado, que al parecer estan tomando medidas. Me gustaria saber de quien se trata, y si yo puedo contactar directamente con ellos. Manolo ("algo" desencantado, al respecto). ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: [Fwd: AUFORA: AF has new Roswell explanation] Date: Wed, 25 Jun 1997 00:13:33 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Nuevas cosas sobre Roswell.... El NYT, creo, tambien trae el asunto... O sea, que esta semana va a ser la bomba! ja. Dave Watanabe wrote: > > AUFORA News Update > Monday, June 23rd, 1997 http://www.aufora.org/ > _______________________ > > AIR FORCE HAS NEW ROSWELL EXPLANATION > By Rene Romo > > LAS CRUCES -- What Roswell residents thought were hairless > extraterrestrials who crashed to earth in July 1947 were just dummies > used in 1950s parachuting experiments, according to a report the Air > Force plans to release soon. > > The report will try to address complaints that a 1994 Air Force report, > which explained alleged flying saucer debris as the remains of > top-secret high-altitude balloons, did not explain away reported > sightings of alien bodies. > > The new report, drafted by Air Force historian Capt. James McAndrew, > will suggest that purported witnesses have confused the 1947 incident > with late 1950s tests. It will say the so-called saucer crash victims > were dummies dropped from the sky, said Philip Klass of Washington, > D.C., publisher of Skeptics UFO Newsletter. > > News of the report comes two weeks before the 50th anniversary > celebration in Roswell, which is expected to attract thousands of > visitors. > > Klass, who spoke to McAndrew about the report, said: "He is inclined to > believe that some stories told by some witnesses may be fundamentally > honest attempts to recall what they saw, but they mistook dummies for > extraterrestrials." > > Though the report has not been issued, it already is being scoffed at by > researchers and others, who say it is far less than a bombshell putting > the Roswell crash legend to rest. The report is based on Air Force > records. > > "What it (the report) is going to do is undermine public belief in our > government, because it is such a silly story," said Dean Crosbie, > director of the International UFO Museum and Research Center in Roswell. > > "It's sad that officials think the masses of the public are > unintelligent and can't think. It's almost insulting that officials > actually believe the American public will fall for this kind of story." > > Charles Moore, a retired professor of physics at New Mexico Tech > University in Socorro, said he read the draft report recently at an > aeronautics conference in San Francisco, where he met McAndrew. > Moore, who worked on a top secret 1947 project involving high-altitude > balloons designed to detect Soviet nuclear tests, said he is inclined to > believe the fuzzy memory theory and that the witness accounts are not > reliable. > > "Very clearly, there were no dummies, no manned balloon flights (in > 1947). We just carried instruments under the long-range detection > program, what is now called Project Mogul, into the ... atmosphere," > Moore said. "The Air Force has been very concerned about being > responsive, and when our balloon activities were explained, people were > very unhappy that the anecdotal stories about bodies hadn't been > accounted for." > > But Frank Kaufmann, 80, who was a civilian assigned to an intelligence > unit at the then-Roswell Air Field in July 1947, says he knows what he > saw, and they weren't dummies. > > Recently, Kaufmann recounted what he did see when he and several other > intelligence officers investigated the impact site of a glowing object: > The aliens "didn't have any of these big eyes or horns or anything else > or spiny fingers. They were very good-looking people, ash-colored faces > and skin. About 5 feet 4, 5 feet 5. Eyes a little more pronounced, a > little bit larger. Small ears, small nose. Fine features. Hairless. > There were five. They had a very tight, almost a wet suit, silver > colored. ... One was thrown out of the craft itself." > > Kaufmann said he has no doubt that his encounter occurred in July 1947. > "The military can say whatever they want. I have no jurisdiction over > them," Kaufmann said Thursday. "There's not a doubt in my mind. I > haven't gone senile yet." > > Air Force spokesman Maj. Guy Thompson said the report is being "worked > through channels" and that there is no firm release date. > McAndrew, reached in Virginia, said he did not care to comment on his > report at this time. > > But Klass, a UFO skeptic who believes many of those who claim to have > witnessed something otherworldly in 1947 are spinning tall tales, said > he would recommend the Air Force not release the report. > > "It is not a strong enough theory to try to explain some of the > statements of the quote-unquote key witnesses," Klass said. "In my > opinion, this report will not convince any flying saucer believers, and > in fact, I suspect they will accuse the Air Force of trying to cover up > and divert attention from the crashed saucer." > > __________________________________________________________ > AUFORA News Update > News & Information from the world of UFOlogy > > AUFORA Web: http://www.aufora.org/ > AUFORA News: http://www.aufora.org/news/ > AUFORA Discussion: http://www.aufora.org/discuss/ > > ********************************************************** > TO SUBSCRIBE: > Send email to: majordomo@spots.ab.ca > with "subscribe aufora" in the body of the message. > > TO UNSUBSCRIBE: > Send email to: majordomo@spots.ab.ca > with "unsubscribe aufora" in the body of the message. > > Subscribe / unsubscribe requests not done following > the above instructions will BE IGNORED!!! > ********************************************************** > > Opinions expressed are not necessarily those of AUFORA > __________________________________________________________ > Distributed by the Alberta UFO Research Association > __________________________________________________________ > > > src="http://tIgger.cyberloft.com/cgi-bin/AD/getimage.cgi?AD=0125" > BORDER=1> ---------- End of message ---------- From: "Francisco Mercader Rubio" To: "Escepticos." Subject: RE: Heredabilidad de la inteligencia Date: Wed, 25 Jun 1997 00:20:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: Eduardo Zotes Sarmiento Precisamente sobre este mismo tema de la heredabilidad del CI otras cosas, me compre hoy mismo un libro que espero que este interesante... "Critica del racismo biologico -- no esta en los genes --" R.C Lewontin S.Rose L.J Kamin LIBROMANO -- Grijalbo-Mondadori -- CRITICA 1996 995 pts Pues no lo he le=EDdo pero, con mi habitual irresponsabilidad, voy a dar un salto en=20 el vac=EDo..... En estos tiempos en que tan de moda est=E1 pregonar las actitudes no racistas, no sea que nos confundan con un neo-nazi, suele sonar bastante mal cualquier referencia al origen biol=F3gico del racismo.=20 Yo, que echo una mirada a mis primos los bichos siempre que quiero saber algo sobre los humanos, pienso que una reacci=F3n como el racismo que tiene tantas variaciones y dura tanto como el ser humano, no puede ser s=F3lo una ocurrencia cultural. Tiene que haber alguna raiz en=20 nuestro dise=F1o para que esta caracter=EDstica humana surja con tanta fuerza en cuanto se le da=20 oportunidad. Y es que, a lo mejor est=E1 ah=ED la pista: =BFCaracter=EDstica humana? S= i logr=E1semos encontrar el m=E1s m=EDnimo indicio de una reacci=F3n parecida en animales =BFNo ser=EDa el = signo de que pudiera ser el=20 resto de un instinto que tuviese alguna aplicaci=F3n en otro contexto y la hayamos tra=EDdo hasta la especie humana? Creo que en animales hay algo parecido: Tengo entendido que si , en reba=F1os de determinados rumiantes, nace un ejemplar con alguna caracter=EDstica peculiar, como albinismo o una forma=20 especial de caminar, corre un riego notable de ser mordido, corneado o coceado. Al parecer, el extra=F1o cong=E9nere es acogido como algo hostil. Los esquemas perceptivos de sus compa=F1eros deben de estar dise=F1ados para identificar lo "distinto= " como ajeno y, por tanto, como presunto enemigo.=20 =BFNo ser=E1 la reacci=F3n del payo ante el gitano, la del del blanco ant= e el negro, la del yanqui ante el chicano, la postura "descendiente" de la que, en tiempos pudo servir para asegurar la supervivencia de la horda, combatiendo a todo lo "distinto"? =BFNo se puede extrapolar esta hip=F3tesis incluyendo la actitud del san= o hacia el deforme, del rico hacia el=20 pedig=FCe=F1o, del culto hacia el ignorante?=20 En fin; podemos entrar en detalles...... Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: racismo heredado Date: Wed, 25 Jun 1997 00:36:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit <<¿No será la reacción del payo ante el gitano, la del del blanco ante el negro, la del yanqui ante el chicano, la postura "descendiente" de la que, en tiempos pudo servir para asegurar la supervivencia de la horda, combatiendo a todo lo "distinto"?>> Y la enorme cantidad de no-racistas, de "buenos samaritanos", de solidarios, de generosos.... ¿todos somos mutantes? ¿Biológicamente anómalos? ¿Y la tremenda cantidad de matrimonios interraciales y de mestizaje también es fruto de mutaciones que se salen de la norma? ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Heredabilidad de la inteligencia Date: Wed, 25 Jun 1997 00:29:56 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Ernesto escribe: > > A parte de la ambig=FCedad de la palabra inteligencia, la conclusi=F3n= es > > completamente falaz. > > No es falaz. Si la inteligencia se debe en gran parte a diferencias > gen=E9ticas (cosa que dudo, no niego), y, por otro lado, la selecci=F3n > natural est=E1 actuando contra los m=E1s inteligentes (cosa que s=ED afi= rmo), > se espera una disminuci=F3n de la inteligencia media. Ambas premisas > tienen que ser ciertas, claro, pero la conclusi=F3n no me parece falaz. No est=E1 tan clara la segunda premisa. No s=E9 bien a lo que te refieres con que la selecci=F3n natural act=FAa contra los m=E1s inteligentes. Si es lo que dec=EDamos de que los m=E1s pobres son m=E1s tontos y tienen m=E1s hijos, no estoy seguro de que los tests sirvan realmente para comparar entre personas con distinta educaci=F3n, en cualquier caso es imposible evaluar la importancia relativa de los factores ambientales y gen=E9ticos. Es perfectamente posible que la inteligencia 'gen=E9tica' (media) sea la misma entre ricos y pobres y que todas las diferencias sean ambientales. La selecci=F3n no es lo suficientemente r=E1pida para separar los caracteres gen=E9ticos y la poblaci=F3n se vuelve a homogeneizar. Eso no tiene nada que ver con que el hijo de dos listos sea (estad=EDsticamente) m=E1s listo que el hijo de dos tontos. Suponiendo ambientes similares, seguramente el hijo de dos ricos tontos tendr=E1 los medios para llegar a ser m=E1s listo que el hijo de dos listos tontos. O viceversa. No niego que la mayor parte de la variaci=F3n se ambiental. Pero a igualdad de todo lo dem=E1s, es posible que haya variaci=F3n gen=E9tica. Si el CI sube quiere decir que la tendencia ambiental a subir es m=E1s fuerte que la tendencia gen=E9tica a bajar (si existe), pero sabemos que ese cambio gen=E9tico es muy lento, as=ED que la variaci=F3n podr=EDa ser principalme= nte gen=E9tica y aun as=ED elevarse el CI. No digo que sea principalmente gen=E9tica, si lo fuera no ser=EDa tan dif=EDcil de detectar. > Cuando digo inteligencia me refiero a cociente intelectual. No es lo > mismo, pero as=ED es como se mide. Si quieres, usar=E9 "CI" en lugar de > inteligencia. Puedes llamarlo como prefieras, pero no debemos olvidar que nos referimos al CI, que no vale para comparaciones demas=EDado amplias. =BFCu=E1l era el CI de los de Atapuerca? > > Pero el que si estuviera determinado geneticamente > > tenderia a descender es cierto dentro de un conjunto de hipotesis m=E1= s > > amplio que establecen que los m=E1s tontos se reproducen m=E1s, lo que= no > > tengo muy claro. > > Las clases sociales elevadas tienen menos hijos que las clases obreras > en todos los pa=EDses (tambi=E9n la diferencia de CI es notable). La gen= te > con menos nivel cultural tiene tambi=E9n m=E1s hijos y menos CI. Si esto > est=E1 cambiando ahora en Espa=F1a o en otros sitios, no afecta a las > conclusiones globales que se refieren a unos a=F1os atr=E1s. > (Cierto pa=EDs (no me acuerdo cu=E1l) estuvo a punto de aprobar un progr= ama > que impidiera a las mujeres ir a la universidad, pues pensaban que, al > culturizarse, dejar=EDan de tener hijos. Como las mujeres m=E1s "innatam= ente > inteligentes" tendr=EDan mayor preferencia por estudiar, la inteligencia > media del pa=EDs disminuir=EDa. Lo que no pensaron es que quiz=E1s, si e= l > objetivo era aumentar la inteligencia del pa=EDs, lo mejor habr=EDa sido > obligar a todas las mujeres a ir a la universidad. :-D) Ya digo que podr=EDa haber variabilidad gen=E9tica y que no hubiera grandes diferencias entre clases. > > Pero la relaci=F3n entre CI y clase social puede que venga > > en parte impuesta por la construccion de los tests, que dependen de > > la educaci=F3n recibida > > =A1Claro! El test de CI depende fuertemente de la educaci=F3n recibida. = La > inteligencia tambi=E9n. > > > Puede que la diferencia entre clases se deba > > puramente a factores ambientales, eso no quita que existan o no los > > gen=E9ticos > > No niego que existan los factores gen=E9ticos, s=F3lo digo que probablem= ente > sean poco importantes y no sirvan para explicar las grandes diferencias > de CI que observamos. Pienso esto porque las estimaciones est=E1n mal > hechas, infladas. No pretendo decir que las diferencias gen=E9ticas expliquen 'toda' la variaci=F3n. Simplemente no sabemos cuanta parte de debe a estas diferencias. > > Para estudiar esto tendriamos que igualar los efectos > > ambientales y medir la heredabilidad del CI, o de lo que sea, para > > sucesos padres-hijo que se den en una ambiente homogeneo. > > S=F3lo se puede hacer eso si los hijos son separados de sus padres al > nacer y son distribuidos (al azar) en familias (tomadas al azar) de la > poblaci=F3n. S=F3lo as=ED se evita una estima inflada, pues s=F3lo as=ED= se > elimina el efecto del ambiente que los padres proporcionan a sus hijos. Nadie dijo que fuera f=E1cil. Pero que no podemos hacer el experimento no quiere decir que no exista el efecto. > > Lei en > > 'mundo cientifico' un art=EDculo sobre el libro aquel que encontraba > > base gen=E9tica en la diferencia de CI entre blancos y negros > > =BFEs el de marzo del 97? Si te refieres a ese, el autor defend=EDa una > casi-nula base gen=E9tica para el CI, y esgrim=EDa los mismos argumentos= que > yo; lo de la subida de 21 puntos en los pa=EDses bajos, por ejemplo. Tambi=E9n creo recordar que estaba bastante sorprendido de esa subida sin explicaci=F3n. Ese argumento sigue sin convencerme. > Tambi=E9n dec=EDa que un caracter puede tener una alta heredabilidad > estimada sin ninguna base gen=E9tica, y pon=EDa un ejemplo buen=EDsimo s= obre > ni=F1os pelirrojos. Recomiendo ese art=EDculo a todo el mundo esc=E9ptic= o. Lo citaba precisamente por la explicaci=F3n de heredabilidad tal como debe definirse, aunque ya no recuerdo exactamente c=F3mo era. > > La dificultad de eliminar la influencia > > ambiental impide sacar conclusiones claras, pero no justifica sacar > > las conclusiones que nos de la gana. > > Cierto. Mis conclusiones no son las que a m=ED me dan la gana. Son las > conclusiones de aquellos cient=EDficos esc=E9pticos y cr=EDticos con los > experimentos: a)la heredabilidad del CI est=E1 inflada en esos estudios; Lo que no significa que sea cero. > b) A=FAn si hubiera alta heredabilidad, el concepto se est=E1 usando mal= , > pues heredabilidad se refiere a una poblaci=F3n concreta, y, por tanto, = no > puede usarse para comparar poblaciones ni individuos. Lo que significa que hay que tener m=E1s cuidado. > >Seamos m=E1s esc=E9pticos, al menos no tengamos > > prejuicios. > > Vamos a ver: si no me creo las conclusiones de un experimento mal hecho > =BFes porque tengo prejuicios? Si exijo pruebas consistentes antes de > aceptar una afirmaci=F3n =BFno soy esc=E9ptico? El problema de esto es q= ue > casi todo el mundo, cient=EDficos incluidos, cree (por ignorancia)que la > heredabilidad del CI est=E1 bien estimada, y por eso a quien critica se = le > pide que "libere sus prejuicios". No lo digo por ti. Pero estos temas siempre producen pol=E9mica. Como las diferencias hombre-mujer. > > A lo mejor es desagradable pensar que los genes > > determinan lo listo que uno llegar=E1 a ser, pero por muy fuerte que > > creamos que es falso no va a cambiar la realidad > > Evidentemente. Cuando se haga, si se hace, un estudio de adopci=F3n en > condiciones, sin sesgos, entonces aceptar=E9 sus conclusiones. En > realidad, ya se han hecho dos estudios de ese tipo, relativamente > aceptables. Los resultados son contradictorios en los dos casos... =BFQu= =E9 > puede uno pensar, si cuanta m=E1s precisi=F3n hay menos claras son las > conclusiones? Nada, est=E1 claro. > > No sabemos si > > conportamientos m=E1s complejos pueden tener una base genetica (me > > refiero a lo que se habl=F3 de credulidad en su momento). Eso no > > quiere decir en ning=FAn caso que tengan que ser favorables o > > desfavorables evolutivamente > > Verdad. Que algo tenga base gen=E9tica no significa que sea favorable o > desfavorable: puede ser un caracter selectivamente neutro. Pero los > sociobi=F3logos defienden ambas cosas: base gen=E9tica y utilidad. Yo de= c=EDa > que ni una cosa ni la otra tienen evidencia cient=EDfica a favor. Tampoc= o > tienen evidencia cient=EDfica (pero s=ED racional) en contra; Lo que es > afirmado sin prueba puede ser negado sin prueba (=BFHume?). No me convence eso de negar sin prueba. =BFCu=E1l es el argumento racional por el cual la base gen=E9tica debe ser despreciable frente a la influencia del ambiente? Vale que el ambiente parece diez veces m=E1s importante, pero igual existir=E1 la variaci=F3n gen=E9rica si exist= e. > > Lo unico que quiere decir es que si un > > individuo tiene sangre de tipo AB y su hijo de tipo O, all=ED pasa alg= o > > (si es que recuerdo algo de COU). > > No se puede comparar una cosa con la otra. Los grupos sangu=EDneos tiene= n > una determinaci=F3n gen=E9tica r=EDgida, sin ninguna influencia ambienta= l. Por > eso los grupos sangu=EDneos son tan =FAtiles en la investigaci=F3n gen=E9= tica. > La mayor=EDa de los genes tienen un efecto dependiente del ambiente. Los > caracteres de mayor inter=E9s suelen ser polig=E9nicos (influenciados po= r > muchos genes de efecto peque=F1o y varieble), y tienen una influencia > ambiental mucho mayor, a veces brutal. Puede pasar eso con la inteligencia, =BFno? > > A lo mejor es desagradable pensar que los genes > > determinan lo listo que uno llegar=E1 a ser, pero por muy fuerte que > > creamos que es falso no va a cambiar la realidad. > > Hay implicaciones emocionales por ambas partes: Para muchas personas es > desagradable pensar que "ese negro est=FApido que est=E1 ah=ED tirado" s= er=EDa > tan listo o m=E1s que uno si se hubiera criado tan de puta madre como un= o. > O pensar que uno es as=ED de listo porque ha tenido la suerte, el morro, > de nacer en una determinada situaci=F3n, y no porque lo lleve "en la > sangre". > > Estoy convencido de que mi actitud de desconfianza hacia esos > experimentos se debe al escepticismo, y no a un deseo de que la realidad > sea de una forma u otra. De hecho, prefiero saber c=F3mo es en realidad = la > realidad (valga la rebuznancia), para as=ED poder ayudar a mejorarla si > fuera necesario. Pues ah=ED estamos de acuerdo y seguramente dentro de unos cuantos a=F1os nos reiremos de las cosas que deciamos en la lista. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: RE: Mentiras de IKER sobre ARP Date: Sun, 22 Jun 1997 22:26:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: Iker Jimenez >Sabes, lo malo es que aqu=ED nadie va a ver las pruebas que se relatanb = en >la Quinta Columna.=20 Yo las vi en su d=EDa y me parecieron una solemne estupidez, entre otras cosas porque no me afectan de ning=FAn modo, ni afectan a ARP.=20 >Y eso es lo malo. No lo digo por ti, pero aqu=ED hay muchos colisteros c= on "ronzales" >que a pesar de proclamar a los cuatro vientos su "pluralidad = y escepticismo culto" >no son capaces de ver que pruebas aporta la otra parte. REPITO: las pruebas de JJ se refieren a una tercera persona no vinculada = a ARP y, en cualquier caso, est=E1n sacadas de contexto >Yo solo digo una cosa. Los esc=E9pticos que fueran pidoiieron dinero., A= H=ED estan las cartas. =A1Ya hemos cambiado! =A1Ya no es ARP! Ahora son los ec=E9pticos. =A1Vuel= ve a ser mentira, Iker! Fue una sola persona a t=EDtulo particular, sin conocimien= to de aquellos a quienes citaba como posibles conferenciantes. No hagas vaga= s generalizaciones para implicarnos a otros.=20 Y haz lo que t=FA mismo recomiendas a los dem=E1s: l=E9ete los fragmentos= de las cartas. >JJ Benitez ( el vendido al dolar) no solo no cobro un duro ( ah=ED estan= los >documentos() sino que adem=E1s se pag=F3 unas cadenas (por la nevada) qu= e se >nego a que le abonasen los organizadores. >Eso es lo =FAnico que me vale. JJB dice eso. Cada uno es muy libre de cr=E9erselo, pero vamos a conceder= le el beneficio de la duda. Tambi=E9n, obviamente, vamos a sacar a la luz su falta de agallas y el nulo valor de su palabra, la de Jim=E9nez del Oso, Ribera, Muguruza... Me explico. Un equipo de Radio Popular, adem=E1s de media docena de personas que colaboraban conmigo en aquellos a=F1os, se desplaz=F3 e una de aquellas n= evadas jornadas hasta Vitoria para hacer en director un programa en el que el qu= e suscribe -entonces 23 a=F1os- a todos ellos juntos. Naturalmente aceptaron. F=EDjate, yo contra todos. Y nos fuimos a Vitoria= y despu=E9s de esperarles durante horas tu admirado JJB y compa=F1=EDa dier= on la espantada. Valientes, =BFverdad? Hab=EDan dado su palabra y la incumplier= on. Ni siquiera se atrevieron a entrar en debate con un solo esc=E9ptico. De todos los participantes en aquel congreso, s=F3lo acudi=F3 a la cita Enri= que de Vicente. Fue el =FAnico con agallas y el programa -que hac=EDamos gratis = una vez por semana, pag=E1ndonos todos nuestros gastos- quedo aceptablemente bien. No es toda la verdad, pero es casi toda. Y digo que no es toda, porque no me considero poseedor de la verdad absoluta. Saludos esc=E9pticos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: Heredabilidad de la inteligencia Date: Tue, 24 Jun 1997 23:07:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 [es] (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eduardo Zotes Sarmiento wrote: > = > Precisamente sobre este mismo tema de la heredabilidad del CI otras cos= as, > me compre hoy mismo un libro que espero que este interesante... > = > "Critica del racismo biologico -- no esta en los genes --" > R.C Lewontin S.Rose L.J Kamin > LIBROMANO -- Grijalbo-Mondadori -- CRITICA 1996 > 995 pts > = > Me gustaria saber si alguien lo ha leido por donde va, -- aunque por 99= 5 pts y > teniendo en cuanta que es un estudio bastante extenso ( 350 pag de letr= a peq ) > esta bien tenerlo... > = =A1Cuidado con lo que dices! Por recomendar este excelente libro y citar un p=E1rrafo hace unos d=EDas en la lista, uno me puso verde. saludos j-l melero ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: homeopatia europea (largo) Date: Wed, 25 Jun 1997 01:04:13 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Manuel Nevado >>Querido Eloy, mucho me temo que si escarbas/escarbamos en el mundo de la "ciencia" medica, vamos a darnos todos cuenta de que no solo la Medicina (dejo aparte la Biologia que, aunque resulta proxima a mi especialidad, es muy posiblemente otra historia) "no es una ciencia", como tu dices, sino que en una parte muy extensa no es sino un negocio, del que solo nos vemos excluidos los tontos que firmamos la "dedicacion exclusiva".>> El problema aquí es la ausencia de mecanismos autocorrectores en medicina. La mayoría no sabe estadística, y con la estadística se puede hacer todo tipo de trucos, que cuelan en las revistas pequeñas y medianas (casi nunca cuelan en Nature). De todas maneras, la falta de espíritu crítico en muchos médicos (generalizando vilmente) es acojonante. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Europ. Parliament and alternat.medicine. (fwd) Date: Wed, 25 Jun 1997 10:33:29 +0200 (MET DST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Aqui teneis algo mas sobre la homeopatia en la UE. MAS ---------- Forwarded message ---------- Date: Tue, 24 Jun 1997 18:42:02 +0200 From: Willem Betz To: hiisak@algonet.se, arp@zar.unizar.es, Ernst.R.Habermann@pharmamed.uni_giessen.de, ecsochair@gwup.org, cvdsmagt@knmg.nl, ECSO@gwup.org, wsadjw@urc.tue.nl Cc: jpvbende@vnet3.vub.ac.be, illuseum@skynet.be, gustaaf@innet.be, Jan.Cuypers@OMA.BE, 100407.3042@CompuServe.com, guido.hemeleers@ping.be, 100041.1230@CompuServe.com, C.deJager@sron.ruu.nl, geerdtmagiels@innet.be, wsadjw@urc.tue.nl, illuseum@skynet.be, huhu@tornado.be, C.deJager@sron.ruu.nl Subject: Europ. Parliament and alternat.medicine. Hello All, First congratulations to Hans Isaksson for his work and results with the press. I agree with Jan Willem that this text is a bit long to attract the attention of overloaded EP members. We will work this summer on several versions to spread, some long some short. It is also my intention to present the results during the La Coruna meeting. I leave on 27/6 for Finland where we will have a 12 country meeting of the COST B4 program on alternative medicine, where the majority of the particpants are believers who are lobbying for recognition. Some more news: The promotor of the resolution was a Belgian EP member (Lannoye). It seems he was so angry about all the ammendments that were added to his proposal that he angrily resigned as chairman. The main opponent of Mr lannoye was another Belgian Mrs Mimi Kesteleyn. It seems to be her doing that many of the wishes of Mr Lannoye did not come true, such as obligatory recognition, officially recognised training, reimbursment by the health insurance,.. She also asked for the results of the 1.000.000 ECU studies on homeopathy. I have made an appointment with her for next week (2/7). We will exchange information and discuss eventual further action to be taken. She seems to think that this resolution will have no consequences for some time, but I will argue that there are still a lot of dangerous phrases left. I repeat my call to all national ECSO members to make a mailing list of their more skeptic EP members. Via the GWUP adress I make an appeal for skeptics from other nations with an interest in alternative medicine to take part in the discussions and actions. Untill now there were only reactions from Belgium, Holland and Sweden. Best regards to all Wim Prof. Dr. Willem Betz VUB Free University Brussels Faculty of Medicine and Pharmacy Laarbeeklaan, 103 B-1090 Brussel Belgium wbetz@huis.vub.ac.be home: wbetzhome@skynet.be phone: 32/2/477.43.11 fax: 32/2/477.43.01 email office: wbetz@huis.vub.ac.be email home: wbetzhome@skynet.be ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Una pequeña joya documental Date: Wed, 25 Jun 1997 10:30:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Jose M. Bello Dieguez wrote: > "Dile a esos mierdas que cuando quieran les planto los papeles en la > cara". Si es que no tienen verguenza ni quien se la pinte. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre el Think Date: Wed, 25 Jun 1997 10:32:05 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Miguel Angel Velilla Mula wrote: > >Para que no se crea que hablo de oidas o que no recuerdo el nombre del > >director en cuestión (frente a otros que hablan de desconocidos directores > >de desconocidos museos), se trata de D. Gabriel Quiroga. > No te preocupes, como personas responsables que son, en el proximo Enigmas > lo aclaran todo y piden disculpas. Este es el mejor chiste que he oido desde hace muuucho tiempo. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Lista de credulos Date: Wed, 25 Jun 1997 10:33:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Alguien tiene la direccion de alguna de estas listas de credulos? > Creo que voy a fundar una nueva secta. > Me parece que habia una del Peru. Podrian colocar la direccion? Por un modico precio me ofrezco como gran maestro o similar. ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: sombras... asombradas Date: Wed, 25 Jun 1997 11:13:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Santiago Arteaga wrote: > Y segundo, por que organizan una batida contra alguien que no les ha > hecho nada mas que pasearse por las carreteras? A nadie se le ocurre > decir "buenas noches", sino que los gitanos y los militares le pegan > tiros a cualquier humanoide. Iker, has conseguido asustarme: la gente > de esos pueblos son unos cafres! Joer, cualquiera se pone unos marcadores luminosos para andar por una carretera por la noche. Le toman a uno por un humanoide y le dejan frito en el sitio. > En fin, hare dos intentos de critica constructiva. > Primero, que es una "fenomenología inclasificable" ? Si tu > mismo les has puesto el nombre de "sombras errantes"! yo lo dejaria > en "nueva fenomenologia", o quizas en "fenomenologia inclasificada"... > pero claro, esto suena menos misterioso. > Y segundo, hay muchas frases que muestran demasiado claramente > que estas jugando a crear misterio. Por ejemplo, esa de "El silencio, > y quizás el miedo, han sellado herméticamente la voz de estos > campesinos". Veras, cuando yo estaba durmiendo esta noche, el silencio > tambien sello mi voz; y dado que estos campesinos te han contado sus > historias (la alternativa es que te las hayas inventado), esta frase es > obviamente una irrelevancia inimpresionante. Si eliminases este tipo de > cosas, tu articulo no tendria ese tono de historia de miedo de > acampada, como decia Eloy. No solo eso, fijate que si no se lo han contado, como es que lo ha sabido?. Si se lo han contado, la frase es claramente mentira. Si es un cuento, o una historieta inventada, es necesario que entre tanta "afirmacion" se exprese claramente que es un cuento.... -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?RE:_astronomia_=28era_Re:_RE:_Verificaci=F3n_y_c Date: Wed, 25 Jun 1997 11:19:02 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ernesto wrote: > Eloy ya ha admitido que según su definición la astronomía no es ciencia. En > cierto modo es un alivio. Significa que sostiene su postura por coherencia y > rigor, no porque le falte echar un vistazo a los métodos usuales de la biología > o la medicina. Gracias Ernesto. Carlos esta un poco calentito con mi definicion. Que se le va a hacer. Sin embargo, ya veis que soy coherente, si algun dia no lo soy, perdonadme, pero yo tambien tengo debilidades ;-). Por cierto, vuelvo a reiterar que a mi tambien me gustaria encontrar una definicion de ciencia en la que cupiesen la Biologia, la Medicina, etc. Sin embargo, ayer encontre un anuncio de una academia donde se enseñaban "Ciencias del seguro" os lo juro. Que os parece?. Si estais interesados tengo su direccion (no internet) y podeis hablar con ellos e informaros sobre el curso. Esas cosas son las que no me gustan. Y los seguros son algo respetabilisimo e incluso necesarios, pero ... NO SON CIENCIA, COJONES. > Lo que me extraña es que nadie haya protestado por lo de la astronomía como yo > protesté por lo de la biología. Parece que soy el único llorón de la lista > [:-(. Me corregiré; estar en esta corrala contribuye a la formación del > carácter casi más que yendo a la mili :^) Eso es de reconocer, curte y bien. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea (largo) Date: Wed, 25 Jun 1997 11:34:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Manuel Nevado wrote: > Me parece que esta vez, con la Iglesia hemos topado. Hace tiempo que clamo > en mi entorno inmediato por la vergonzosa profusion de cursos de homeopatia, > medicina tradicional china, moxibustión y otras zarandajas, auspiciada por > el mismisimo "Real e Ilustre" Colegio Oficial de Medicos de Sevilla. Hasta > el momento, no he encontrado ningun companhero que me apoye para enviar > protestas al referido "Ilustre" organismo. No se que os pasa a los medicos en estas cosas, pero es bastante normal ese comportamiento. Sinceramente no lo entiendo. > Eloy, tengo que decirte que tras nuestro cruce de mensajes acerca de "lo que > se podria colar" (en "No es ciencia?"), detuve bastante avergonzado mis > respuestas al comprobar como estas historietas sanatorias se estan > infiltrando cada vez mas en el entorno medico. Por que te crees que mantengo una postura tan estricta. Si la medicina no es una ciencia, los homeopaticos pierden parte de su credibilidad social, mientras que los medicos muy poquita. Por eso es necesario ser tan estricto. Os juro que a mi me gustaria que la medicina, la biologia, la psicologia, la etologia, la arqueologia ... fuesen ciencias pero ya veis lo que pasa. > Ayer mismo, y en respuesta a > la cuestion que dejaste en el aire sobre "los campos magneticos y el > cancer", No se a que cuestion te refieres, creo que me he perdido un poco en el tema. > pensaba enviarte mis disculpas, encabezadas por un "eso no es > nada", y acompanhadas por un attach consistente en un fichero recuperado de > la base de datos de Medline. Al final, me enrolle en el IRC y se me hizo > bastante tarde. Resulta que el negocio de lo paramedico cuenta con un numero > nada despreciable de publicaciones que revisten un formato similar al de las > conocidas The New England Journal of Medicine, British Medical Journal, etc, > y en las que haria falta un cierto bagaje de conocimientos estadisticos (de > los cuales, hay que decirlo, carecen muchos medicos) para desenmascarar las > malintencionadas trampas que se ocultan tras supuestos estudios de cohorte, > "dobles ciegos" y otros, que aparecen "maquillados" de una manera que, > aunque para algunos puede resultar obviamente manipulativa, para muchos, > muchisimos, van a confirmar la supuesta "utilidad" de las medicinas > alternativas. Es muy posiblemente a esto a lo que se refiere la papela del > Parlamento Europeo (evaluation of the non conventional medical methods > should be performed > using "common methodology" applying "biological and statistical sciences"). > De manera que, en mi modesta opinion, los hechos estan mucho mas consumados > de lo que en principio parece. Si, esa frase me sonaba a algo asi. Si no actuamos rapido, la vamos a cagar cada dia mas. Solo el activismo y la movilizacion es util. Yo cada dia veo mas adivinos, mas "naturistas", homeopatas, "ecoñogista", "chacrantianos", paraanormales, ufolocos y compañia. Por cierto, ayer aparecio el Guijarrito en la tele con lo de "Rosguel", os imaginais las frases? Una no literal pero diciendo lo mismo: El fenomeno OVNI, es algo constatado porque OVNI significa Objeto Volante No identificado, pero como se mueven oponiendose a las leyes fisicas solo pueden ser naves extraterrestres. TOMA YA!!!!. Si al final son todos lo mismo. Te cojes a un homeopata y veras que se conoce muy bien eso de los "chacras" y los poderes energeticos de las piramides, y las visitas de extraterrestres. Si al final todo es lo mismo. SUPERSTICION disfrazada y teñida de algo que pretende ser "cientifico". > Querido Eloy, mucho me temo que si escarbas/escarbamos en el mundo de la > "ciencia" medica, vamos a darnos todos cuenta de que no solo la Medicina > (dejo aparte la Biologia que, aunque resulta proxima a mi especialidad, es > muy posiblemente otra historia) "no es una ciencia", como tu dices, sino que > en una parte muy extensa no es sino un negocio, del que solo nos vemos > excluidos los tontos que firmamos la "dedicacion exclusiva". Es a la conclusion a la que llego muchas veces. Pero prefiero no hacerlo mucho que me deprimo. No se porque nos autodeominamos "sapiens" > Total, que creo que va a hacer falta algo mas que "un cierto peso intelectual". > No obstante, espero ansioso noticias de ese grupo de medicos con el que > habeis contactado, que al parecer estan tomando medidas. Me gustaria saber > de quien se trata, y si yo puedo contactar directamente con ellos. Hace falta una movilizacion general. Sin embargo, no hay disposicion. Es increible el pasotismo generalizado. Por ejemplo, aqui en mi departamento a pocos les importa. > Manolo ("algo" desencantado, al respecto). No te deprimas, no es bueno. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia y europa Date: Wed, 25 Jun 1997 11:36:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Planetario wrote: > > Por lo que he oido, se esta preparando una comunicacion sobre el tema de la > directiva europea, que sera presentada en el congreso esceptico de La > Corunna... > Si M.A. sabe algo mas, que nos lo cuente! Organicemonos, no hay otra forma. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Xan M. Cainzos Prieto" To: "Escepticos." Subject: Re: sombras... asombradas Date: Wed, 25 Jun 1997 12:30:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Elou wrote: > Santiago Arteaga wrote: > > > Y segundo, hay muchas frases que muestran demasiado claramente > > que estas jugando a crear misterio. Por ejemplo, esa de "El silencio, > > y quiz=E1s el miedo, han sellado herm=E9ticamente la voz de estos > > campesinos". Veras, cuando yo estaba durmiendo esta noche, el silencio > > tambien sello mi voz; y dado que estos campesinos te han contado sus > > historias (la alternativa es que te las hayas inventado), esta frase es > > obviamente una irrelevancia inimpresionante. Si eliminases este tipo de > > cosas, tu articulo no tendria ese tono de historia de miedo de > > acampada, como decia Eloy. > > > No solo eso, fijate que si no se lo han contado, como es que lo ha > sabido?. Si se lo han contado, la frase es claramente mentira. Si es un > cuento, o una historieta inventada, es necesario que entre tanta > "afirmacion" se exprese claramente que es un cuento.... =A1=A1=A1Que no controlais!!! Iker es telepata, por eso se entero de todo a pesar del sello hermetico. Salufos Mail Address: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15706 Santiago de Compostela SPAIN ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea (largo) Date: Wed, 25 Jun 1997 13:14:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: > No se que os pasa a los medicos en estas cosas, pero es bastante normal > ese comportamiento. Sinceramente no lo entiendo. > Por cierto, ayer aparecio el Guijarrito en la tele con lo de "Rosguel", > os imaginais las frases? No hace falta imagin=E1rselas. Ya que hablamos de medicina (y uno entiendo algo de eso) aqu=ED queda una joya. ... y sufri=F3 grav=EDsimas quemaduras que le produjeron un cancer del qu= e muri=F3... JU=E1, Jua, Jua. Es mucho mejor que lo del paciente que pedia un an=E1lis= is de UHF para saber si era UHF negativo =F3 UHF positivo. (hablamos de grupos sangu=EDneos) > Hace falta una movilizacion general. Sin embargo, no hay disposicion. E= s > increible el pasotismo generalizado. Por ejemplo, aqui en mi > departamento a pocos les importa. En el m=EDo (Dpt de psicolog=EDa de la salud) hay uno que quiere investig= ar en percepci=F3n extrasensorial. (es el que fuma en mi despacho pese a que no hay ceniceros y tengo un cartel de "Prohibido fumar" en la puerta) Pues yo tuve cierta satisfacci=F3n en las jornadas astron=F3micas cuando saque el tema de la astrolog=EDa y la mayor=EDa estuvo de acuerdo en no tragar con ruedas de molino. En realidad el enfoque mayoritario era el de potenciar la educaci=F3n y l= a ense=F1anza en los niveles b=E1sicos del sistema educativo. Sol=F3 discrepo una se=F1ora (que se identific=F3 como Abogada)que dijo q= ue nos obsesionabamos demasiado al respecto con la ciencia. Se ve que la pobre penso que uno va por la calle arrojando excomuniones a diestro y siniestro.=20 Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Heredabilidad de la inteligencia Date: Wed, 25 Jun 1997 13:11:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Carlitos dijo: <> <> Ante las críticas de Carlitos, sólo puedo decir que son muy acertadas ¡malandrín! La situación podría como dices, y yo hice mal en no considerarla. Ciertamente, las diferencias entre grupos (clases, razas) y entre generaciones (la subida de 21 puntos, etc.) podrían ser ambientales, mientras que las diferencias entre individuos podrían deberse principalmente a genes. No es nada descabellado. De hecho, es la situación común en el ganado vacuno: la producción de leche es diferente entre las ganaderías, y se ha probado elegantemente que ésta diferencia es completamente ambiental. Las diferencias genéticas entre ganaderías son casi nulas en promedio, pero entre individuos de una misma ganadería las diferencias ambientales no existen, y hay bastante variación genética para la producción de leche. Ahora bien, ¿con qué probabilidad se puede dar esta situación en humanos? En mi opinión, con poca, ya que los "grupos" en humanos no están bien delimitados, sus fronteras son difusas, hay un flujo genético importante de unos a otros, y el ambiente dentro de cada grupo no es uniforme, sino que presenta una gran variación que podría ser la causa también de las diferencias entre individuos. Respecto a la otra cuestión, la tendencia genética a que baje el CI contrarrestada por la brutal influencia de las mejoras en el ambiente, también es posible, lo que no convierte en falaz mi deducción anterior, sino en equivocada ¡"falaz" es muy fuerte, snif!. Como he sido derrotado, permíteme la ironía, al menos: Si existiera esa situación, entonces el Homo sapiens estaría perdiendo "genes de CI" desde hace bastantes siglos (y seguimos tan panchos, raro...), pero aumentando el CI a causa de la mejora ambiental. Los hombres de Cro-Magnon serían "genéticamente genios", pero ambientalmente desfavorecidos, al contrario que nosotros. Como el número de "genes para el CI" es limitado, tarde o temprano llegaremos a una situación de estupidez genética tal que no sabremos mantener la mejora del ambiente, y la especie cascará. Los temores de Desmond Morris no se pueden rechazar on el argumento que yo usé, como ha señalado Carlitos, pero eso no quita que sean temores bastante ridículos... Ahora sólo puntualizaciones: <> Quede claro que no lo afirmo, al contrario. Con selección natural me refiero al único significado posible de la expresión. Los menos inteligentes se reproducen más que los más inteligentes y punto. La selección natural no es ni más ni menos que eso: reproducción diferencial de unos respecto a otros. <> Servir, sirven, pues revelan la gran diferencia que puede haber según el tiempo de escolarización. Otra cosa es que midan la inteligencia "genética". En ese caso haces bien en no estar seguro: no sirven. Binet los inventó para detectar niños con carencias educacionales, pero después vinieron los psiccometristas y pretendieron, a priori, que medían una capacidad fija e innata que podía explicar todas las diferencias observadas en la sociedad. <> Entonces coincides conmigo en que los experimentos hechos hasta ahora no aportan evidencias. Me alegro. <> Es posible, sí. Bastante posible. ¡Rojo! ¡Marxista! ¡Radical! :-)) <> De hecho, la hay. Se conocen bastantes mutaciones que pueden producir retraso mental. Nunca he negado que haya variación genética para CI. Sólo me parece que es poco importante en comparación con la ambiental. Si igualamos el ambiente o si lo aleatorizamos, toda la variación se debe a causas genéticas. Por lógica. No es posible igualar el ambiente para la inteligencia en humanos, pero si se pudiera, encontraríamos variación genética, sin duda. Probablemente sería pequeña, perdonad que sea tan pesado. <> Esto no lo entiendo. La selección produce diferencias en frecuencia de genes, que no, retornan a la frecuencia anterior a no ser que haya, después, selección en la dirección contraria. <> Ahí, ahí. <> No he defendido el CI como buena medida de la inteligencia (me parece bastante mala medida). Lo que he hecho es constatar que casi todos los estudios se refieren al CI, y, por tanto, sólo podemos hablar del CI si queremos criticar objetivamente esos experimentos. Últimamente se están haciendo otro tipo de pruebas más complicadas, especiales para ancianos, para bebés, etc. Los psicometristas han hecho ridículos intentos de medir el CI de personas muertas (Newton, Kant, Darwin) a partir de datos históricos sobre su vida. La arbitrariedad con que asignaban el CI a los personajes es descojonante. ¿Atapuerca? Probablemente eran genios: en esa época el tonto se moría y el listo sobrevivía, al contrario que ahora :-)) <> Ni entre razas. Pero los psicometristas son muy dados a explicar las diferencias entre clases y razas como diferencias genéticas. Rechacemos eso mientras no se pruebe. <> Me alegra que pienses así. Según los psicometristas (los de los twin studies), sí lo conocemos: es el 60%, al menos en la raza blanca. <> Verdad. Aunque tampoco quiere decir que exista. Vamos a dejarlo en que no lo sabemos, ¿vale?. [sobre el artículo de Mundo Científico] <> Claro, pero la hipótesis de que es igual a cero no ha sido refutada. Debe ser refutada, pues es estadísticamente lo que se llama "hipótesis nula". Hago de abogado del diablo, pero sin embargo no creo que sea igual a cero. Creo que podría ser bastante baja, simplemente. <> Una cosa es la base genética de la inteligencia, que sin duda existe (si no, comparémonos con un chimpancé), y otra cosa es la base genética de las diferencias en inteligencia (heredabilidad). El argumento racional por el que preguntas es el siguiente: Se ha comprobado que el resultado de los test de CI está fuertemente influenciado por la cantidad de estimulación intelectual recibida tempranamente, el nivel socioeconómico de la familia, el nivel cultural de los padres, y otros factores no genéticos por ahora desconocidos. Los hereditaristas aseguran, sin probarlo, que ambas cosas (buen ambiente y buen CI) son ambos consecuencia de tener buenos genes. La introducción del factor genes es una complicación innecesaria del esquema racional. Es decir: Los genes serán tenidos en cuenta cuando se pruebe su influencia en la variación, hasta entonces, el ambiente explica satisfactoriamente las diferencias entre individuos, razas, y clases. Si algún día se prueba correctamente una alta heredabilidad del CI, estaré encantado de retirar todo eso, pero hasta entonces prefiero mantener una postura escéptica. [Los caracteres de mayor interés suelen ser poligénicos (influenciados por muchos genes de efecto pequeño y varieble), y tienen una influencia ambiental mucho mayor, a veces brutal.] > Puede pasar eso con la inteligencia, ¿no? Sí, claro que pasa. De hecho, es una hipótesis de trabajo para los psicometristas, un "a priori" sin el cual no tiene sentido ninguna estima de la heredabilidad. Sin embargo, el CI podría estar (es una hipótesis) solamente influenciado por genes de construcción general del cerebro comunes a la gran mayoría de las personas sanas. Seguiría siendo un caracter poligénico, pero con poca variación. [ De hecho, prefiero saber cómo es en realidad la realidad (valga la rebuznancia), para así poder ayudar a mejorarla si fuera necesario.] < Pues ahí estamos de acuerdo y seguramente dentro de unos cuantos < años nos reiremos de las cosas que deciamos en la lista. ¡Como si ahora estuviéramos cabreados! No, hombre. Contigo la discusión es muy interesante, y además estamos de acuerdo en bastantes cosas. Podemos empezar a reirnos ahora, si quieres. ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Re: Pido perdon a los Gallegos. Date: Wed, 25 Jun 1997 13:54:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, >Resulta que yo se que en Portugal, los portugueses se las toman con los >alentejanos (o sea, ellos si pueden tomarse con los alentejanos). >Luego, vi alguien hablando de gallegos y escaleras, y deduci (erradamente, >claro, pero con logica), que si en Portugal se las toman con los >alentejanos, entonces en Espagna se la toman con los Gallegos, y entonces >para concluir mi brillante raciocinio, me dije "si los espagnoles ya estan >acostumbrados a tomarselas con los Gallegos, entonces los gallegos ya estan >acostumbrados a ser objetos de tales bromas, y por tanto una broma de >gallegos no debe ser nada del otro mundo.. de ahi a enviar el mensaje fue= un >solo paso (en falso, logicamente). > >Aparte, pare reforzar mi brillante logica, lo tengo al cunhado espagnol que >las raras vezes que lo veo, se me pasa contando chistes de Gallegos. Que >podia yo concluir de todo este mal entendido sino que en Espagna los >Gallegos (por alguna razon que desconozco), sean el objeto de tales bromas >constantemente?. La proxima vez que lo encuentre le dare un tiron de= orejas. Pues mira, te informo que en Espa=F1a nos solemos meter con los habitantes= de cierto pueblo de la provincia de Huelva (Andalucia), que se llama Lepe... Hay cantidad de chistes de Lepe... Yo hasta tengo un libro... (Espero que no haya ningun lepero en la Lista). >Fue solo despues que alguien me avisa que aqui en America Gallego significa >espagnol.... podrian haberme avisado antes. :-( > >En fin, ya he visto mucha sangre correr (normalmente en las listas Brasil x >Portugal, los chistes ahora comienzan asi: habia dos japoneses que se >llamaban Manoel e Joaquim...., solo para evitar mal entendidos). Salu2 ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Fascistas y Nostradamus Date: Wed, 25 Jun 1997 14:16:39 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hale, echad un vistazo al website: http://www.geocities.com/CapitolHill/6891/ -Opci=F3n "Textos" -Varios-Profec=EDas Nostradamus. Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer) -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?RE:_astronomia_=28era_Re:_RE:_Verificaci=F3n_y_c Date: Wed, 25 Jun 1997 14:31:47 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: > = > (...) > Sin embargo, ayer encontre un anuncio de una academia donde se ense=F1aba= n > "Ciencias del seguro" os lo juro. Que os parece?. Si estais interesados > tengo su direccion (no internet) y podeis hablar con ellos e informaros > sobre el curso. > = > Esas cosas son las que no me gustan. Y los seguros son algo > respetabilisimo e incluso necesarios, pero ... NO SON CIENCIA, COJONES. =BFQuieres m=E1s? Adivina en qu=E9 campo se habla de "doctrina cient=EDfica= ", de "fundamento = cient=EDfico", de "construcci=F3n cient=EDfica"... = Una pista: solemos llevar toga. Saludos. P.S.: Otra pista: a pesar de la opini=F3n de un colistero, a nadie se le oc= urrir=EDa una = "demanda por estafa" ;-) ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea (largo) Date: Wed, 25 Jun 1997 14:36:52 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jeszs Cancillo Salas wrote: > = > (...) > Pues yo tuve cierta satisfacci=F3n en las jornadas astron=F3micas cuando > saque el tema de la astrolog=EDa y la mayor=EDa estuvo de acuerdo en no > tragar con ruedas de molino. > En realidad el enfoque mayoritario era el de potenciar la educaci=F3n y l= a > ense=F1anza en los niveles b=E1sicos del sistema educativo. Pues s=ED, pero luego nos encontramos con "estudios" como aquel del institu= to en el que = se conclu=EDa que la exposici=F3n a los campos electromagn=E9ticos es muy p= eligrosa, y nos = limitamos a re=EDrnos un poco en la lista. =BFNo hubiera sido mejor que -ad= em=E1s de las = risas, claro- algunos cient=EDficos se pusiesen en contacto con el institut= o y les = aclarasen las cosas? Y quien dice campos electromagn=E9ticos dice astrolog=EDa, ovnis... > Sol=F3 discrepo una se=F1ora (que se identific=F3 como Abogada)que dijo q= ue > nos obsesionabamos demasiado al respecto con la ciencia. Se ve que la > pobre penso que uno va por la calle arrojando excomuniones a diestro y > siniestro. > Saludos. =BFExcomuniones? Te confundir=EDa con... este... =BFc=F3mo se llama? =A1Vay= a, se me ha olvidado! = ;-) Saludos. ---------- End of message ---------- From: Marti Flo To: "Escepticos." Subject: Re: Archivos musicales catalanes Date: Wed, 25 Jun 1997 14:56:02 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universitat de Barcelona Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Pegasus Mail v3.22 (via Mercury MTS v1.21) Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable Hace bastantes a=F1os trabaj=E9 un peque=F1o periodo de tiempo en la Biblioteca de Catalu=F1a. Al iniciar dicho periodo mis compa=F1eras de departamento me dieron una vuelta por toda la 'casa' explic=E1ndome algunas curiosas an=E9cdotas dignas de horrorizar al m=E1s tranquilo archivero i/o bibliotecario. Precisamente, en el departamento de m=FAsica impresa me explicaron el caos que reinaba: monta=F1as de papeles supuestamente ordenados por alguien en alg=FAn tiempo remoto (se supon=EDa puesto que estaban 'colocados'). Tambi=E9n me mostraron la gran maravilla de la secci=F3n un disco que reproduc=EDa todas las obras musicales del que fue el m=E1s popular compositor catal=E1n del XVII. Eso s=ED, el disco era de producci=F3n belga puesto que alg=FAn belga vino a hacer su tesis doctoral y re-descubri=F3 al provo (perd=F3n, probo) autor, olvidado en su tierra, a base de revisar partituras y m=E1s partituras. Otra an=E9cdota se refer=EDa a un asiduo usuario de la secci=F3n, un hombre de m=E1s de ochenta a=F1os que pacientemente (y voluntariamente) estaba catalogando toda la producci=F3n de zarzuela catalana. Era como de la casa, pero sin cobrar, y las encargadas me dec=EDan preocupadas: que va a ser del cat=E1logo si este hombre se nos muere? Ciertamente, la falta de recursos provoca lo que provoca. Saludos: Mart=ED +---------------------------------------------------------------+ |Mart=ED Fl=F2 || Flo@d4.bib.ub.es | |Biblioteca de Farmacia || Diagonal, 643 - 08028 Barcelona | |Universitat de Barcelona || Tel./Fax.: (93) 402-18-84 | +---------------------------------------------------------------+ ---------- End of message ---------- From: "Francisco Mercader Rubio" To: "Escepticos." Subject: RE: Heredabilidad de la inteligencia Date: Wed, 25 Jun 1997 16:16:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- Dec=EDa Josep-Llu=EDs Melero respecto a: "Critica del racismo biologico -- no esta en los genes --" >=A1Cuidado con lo que dices! Por recomendar este excelente libro y citar >un p=E1rrafo hace unos d=EDas en la lista, uno me puso verde. [Francisco Mercader] Perdona. No te puse verde, sino al texto que citabas, tal como se=20 demuestra por la transcripci=F3n de mi mensaje que incluyo, diez l=EDneas m=E1s abajo.=20 Eso que has escrito parece ponerte en el grupo de personas que, o bien tergiversa los hechos conscientemente, o bien no comprende=20 m=E1s que lo que quiere comprender.=20 Afortunadamente, los archivos est=E1n para refrescar la memoria y=20 defenderse de la ligereza de acciones como =E9sta.=20 Texto que se cita:(El Porqu=E9 de los cr=E9dulos; 14-6-97; 23:52) =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D [FM] =A1Aaaaaaarrrggghhhh!!! =A1 Ten=EDa raz=F3n al no compr=E1rmelo! = =20 X-DDDDD El parrafito me parece una curiosa mezcla de contradicciones, sentencias gratu=EDtas y expresiones de soberbia antropoc=E9ntrica, adobadas con un= a salsa entre po=E9tica y cursilona. Adem=E1s me suena en ese acento de quien est=E1 pontificando -tipo Anguit= a- pero=20 sin aportar ning=FAn dato....As=ED como yo hago, m=E1s o menos. Es curioso c=F3mo un mismo objeto -este p=E1rrafo- puede ser visto de=20 manera absolutamente distinta por diferentes personas. Podr=EDa servir de base para estudiar las diferencias actitudinales entre lectores =BFQui=E9n quiere hacer un comentario de texto de cinco renglones? =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3DFin de la cit= a =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D Por tanto, si no explicas satisfactoriamente tu frase "me puso verde", consid=E9rate tachado de mi lista de corresponsales.=20 ---------- ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?RE:_astronomia_=28era_Re:_RE:_Verificaci=F3n_y_c Date: Wed, 25 Jun 1997 17:02:14 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Fernando L. Frías Sánchez wrote: > ¿Quieres más? Adivina en qué campo se habla de "doctrina científica", de "fundamento > científico", de "construcción científica"... > Una pista: solemos llevar toga. Hombre no sabia yo eso. Je, je, je , preparaos. }:-) > P.S.: Otra pista: a pesar de la opinión de un colistero, a nadie se le ocurriría una > "demanda por estafa" ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Perdida Date: Thu, 26 Jun 1997 12:43:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Mi servidor anda bastante mal y creo que enviar si puedo, pero no recibo nada desde ayer por la tarde. Algun alma caritativa puede enviarme todos los mensajes a eloy@arantxa.ii.uam.es? -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: ¿Que co*ones le pasa a IRC esta noche? Date: Thu, 26 Jun 1997 00:21:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable No hay manera de conectar a IRC. Encima entr=E1is por CTV y cuando lo consigo no os veo (jam=E1s he logrado conectar por CTV).=20 Toni ------------------------------------------------------------------------ -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer) -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: RE: homeopatia europea (largo) Date: Thu, 26 Jun 1997 01:28:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:04 25/06/97 +0200, Ernesto wrote: >El problema aqu=ED es la ausencia de mecanismos autocorrectores en= medicina. La >mayor=EDa no sabe estad=EDstica, y con la estad=EDstica se puede hacer todo= tipo de >trucos, que cuelan en las revistas peque=F1as y medianas (casi nunca cuelan= en >Nature). De todas maneras, la falta de esp=EDritu cr=EDtico en muchos= m=E9dicos >(generalizando vilmente) es acojonante. > >___________________________________________ = =20 > =20 > Ernesto J. Carmena =20 > Bueno, bueno, tampoco hace falta ser tan vil :-DDD He estado intentando contactar con BBSalud, un lugar donde uno podia encontrar gente critica (y ademas, este era un buen sitio para encontrar programas de estadistica :-DDD ). En realidad, llevo intentandolo desde hace algunas semanas (para postear alli algo de lo que os comentaba sobre el Colegio de Medicos). Pero resulta que no descuelga el modem. Parece que con tanta hostia de Internet, nos hemos perdido en el bosque. Un medico, necesito un medico!!! Manolo. ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Heredabilidad de la inteligencia Date: Thu, 26 Jun 1997 12:44:05 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Francisco Mercader Rubio le dijo a Josep-Lluís Melero: <> A mí me pareció que tu comentario de ese párrafo era tan exagerado, que es lógico que Josep-Lluis sienta que le han "puesto verde". Uno lee un texto que le parece bueno e interesante, lo ofrece a la corrala y recibe (el texto) un varapalo que no se lo merece casi ni los artículos del LACIP. Si me hubiera pasado a mí, sentiría que me están llamando bobo. Sigo sin entender, Francisco, ¿Por qué te gusta la biología-basura de Desmond Morris si eres tan "escéptico" con todo lo demás? <> A ver, ¿Dónde están las contradicciones? Me gustaría saber qué había de contradictorio en ese párrafo. Lo otro es simplemente que no te gusta el estilo, pero eso no tiene importancia, aquí discutimos con argumentos. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea (largo) Date: Thu, 26 Jun 1997 01:28:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:34 25/06/97 +0200, you wrote: >Manuel Nevado wrote: > >> Me parece que esta vez, con la Iglesia hemos topado. Hace tiempo que= clamo >> en mi entorno inmediato por la vergonzosa profusion de cursos de= homeopatia, >> medicina tradicional china, moxibusti=F3n y otras zarandajas, auspiciada= por >> el mismisimo "Real e Ilustre" Colegio Oficial de Medicos de Sevilla.= Hasta >> el momento, no he encontrado ningun companhero que me apoye para enviar >> protestas al referido "Ilustre" organismo. > >No se que os pasa a los medicos en estas cosas, pero es bastante normal >ese comportamiento. Sinceramente no lo entiendo. Bastante normal? Ahora soy yo el que no te entiende a ti. >=20 > >Por que te crees que mantengo una postura tan estricta. Si la medicina >no es una ciencia, los homeopaticos pierden parte de su credibilidad >social, mientras que los medicos muy poquita. Por eso es necesario ser >tan estricto. Os juro que a mi me gustaria que la medicina, la biologia, >la psicologia, la etologia, la arqueologia ... fuesen ciencias pero ya >veis lo que pasa. >=20 Ayer mismo, y en respuesta a >> la cuestion que dejaste en el aire sobre "los campos magneticos y el >> cancer",=20 > >No se a que cuestion te refieres, creo que me he perdido un poco en el >tema. > Lo ponias como ejemplo de "infiltracion". > >> (evaluation of the non conventional medical methods >> should be performed >> using "common methodology" applying "biological and statistical= sciences"). >> De manera que, en mi modesta opinion, los hechos estan mucho mas= consumados >> de lo que en principio parece. > > >Si, esa frase me sonaba a algo asi. Si no actuamos rapido, la vamos a >cagar cada dia mas. Solo el activismo y la movilizacion es util. Yo cada >dia veo mas adivinos, mas "naturistas", homeopatas, "eco=F1ogista", >"chacrantianos", paraanormales, ufolocos y compa=F1ia. >Por cierto, ayer aparecio el Guijarrito en la tele con lo de "Rosguel", >os imaginais las frases? >Una no literal pero diciendo lo mismo: > >El fenomeno OVNI, es algo constatado porque OVNI significa Objeto >Volante No identificado, pero como se mueven oponiendose a las leyes >fisicas solo pueden ser naves extraterrestres. TOMA YA!!!!. Si al final >son todos lo mismo. Te cojes a un homeopata y veras que se conoce muy >bien eso de los "chacras" y los poderes energeticos de las piramides, y >las visitas de extraterrestres. Si al final todo es lo mismo. >SUPERSTICION disfrazada y te=F1ida de algo que pretende ser "cientifico". > La cuestion es que me temo que ya llegamos tarde en este asunto. Hace ya mas de tres anhos que comenzo un bombardeo intenso en los mass media, dirigido a promover una corriente de opinion publica favorable a estas practicas. Ahora, por lo que contais, han pasado al plano politico, de la mano de los "verdes" europeos (por cierto =BFtienen estos algo que ver con los LGM?). En nuestro pais, parece ser que el Colegio de Medicos ha iniciado ya una serie de movimientos encaminados al reconocimiento de, al menos, la homeopatia y la acupuntura como especialidades medicas. Por lo que yo se, estan ya a punto de dar el ultimo paso. Me han dicho que algo aparecio publicado en un Diario Medico reciente (no recuerdo si tiene un motor de busqueda en http://www.recoletos.es/DM; lo mirare). La unica salida que le veo seria plantear el posible manifiesto como una postura integrada dentro de un movimiento de reaccion comun a varios paises de nuestro entorno. Pero para eso, habria que comprobar que realmente existen grupos nutridos de medicos con determinacion firme a este respecto en esos otros paises. Y yo esto lo dudo (sin cachondeos, por favor). Esta manhana he leido en algun sitio que mas del 50% de los medicos noruegos mantienen actitudes favorables en relacion con las medicinas alternativas. Lo que yo me encuentro por aqui son gente que, o bien consienten por pensar que lo contrario "no es una postura abierta", o bien pasan porque no les parece relevante (curiosamente, estos ultimos son los que se consideran mas escepticos en este asunto). A mi si me parece relevante, y pienso que las "posturas abiertas" son solo una interpretacion desafortunada de todo esto. Pero mis compis me empiezan a llamar "plomazo". >=20 >> Total, que creo que va a hacer falta algo mas que "un cierto peso intelectual". >> No obstante, espero ansioso noticias de ese grupo de medicos con el que >> habeis contactado, que al parecer estan tomando medidas. Me gustaria= saber >> de quien se trata, y si yo puedo contactar directamente con ellos. > >Hace falta una movilizacion general. Sin embargo, no hay disposicion. Es >increible el pasotismo generalizado. Por ejemplo, aqui en mi >departamento a pocos les importa. > Pues ya te digo lo que me pasa a mi. Saludos. Manolo. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: sombras... asombradas Date: Wed, 25 Jun 1997 18:18:58 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:19 24/06/97 -0400, S. Arteaga wrote: > Y segundo, hay muchas frases que muestran demasiado claramente >que estas jugando a crear misterio. Por ejemplo, esa de "El silencio, >y quiz=E1s el miedo, han sellado herm=E9ticamente la voz de estos >campesinos". Veras, cuando yo estaba durmiendo esta noche, el silencio >tambien sello mi voz; y dado que estos campesinos te han contado sus >historias (la alternativa es que te las hayas inventado), esta frase es >obviamente una irrelevancia inimpresionante. Si eliminases este tipo de >cosas, tu articulo no tendria ese tono de historia de miedo de=20 >acampada, como decia Eloy. > > Santi > Planetario, fue una crueldad enorme lo que has hecho (mostrandonos a Iker en un momento de debilidad literaria).=20 Iker no siempre ha sido tan pesimo "periodista que apenas narra los casos que ve", somos testigos que ha tenido momentos mejores, y luego que aparezca una nueva oleada de OVNIS estoy seguro que se recuperara. El no tiene la culpa que nada de anormal, extraordinario ni pseudo-para-cientifico haya sucedido en el ultimo mes para ser publicado en su revista, por tanto, con alguna cosilla leve (como una sombra) habia que rellenar las paginas de eNEMAS. Lo que me ha parecido extranho es que nadie se aproximo de la alta criatura para darle por lo menos el buenos dias, todos salian corriendo apenas por que era un poquito crecido. Y si era Magic Johnson de vacaciones en espanha? Creo que estos articulos "de relleno" se manejan como aquel caso que L.A. Gamez comento sobre el munheco de Roswell, que mismo sabiendo que es una broma, lo colocan por "cuestiones de marketing". Y hablando de Roswell, estos militares americanos tambien son bastante chapuceros al dar sus noticias. Que les costaba ya hace 50 anhos decir que los tales ETs eran munhecos de prueba?, ahora si que nadie los va a creer. Mig ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Lista parada? Date: Thu, 26 Jun 1997 08:19:16 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Llevo desde ayer por la tarde sin recibir nada. Le ha pasado algo a la lista o soy yo? -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea (largo) Date: Wed, 25 Jun 1997 18:30:19 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit > Pues sí, pero luego nos encontramos con "estudios" como aquel del instituto en el que > se concluía que la exposición a los campos electromagnéticos es muy peligrosa, Karolinga Institute (?) > y nos > limitamos a reírnos un poco en la lista. ¿No hubiera sido mejor que -además de las > risas, claro- algunos científicos se pusiesen en contacto con el instituto y les > aclarasen las cosas? Ya se hizo. El instituto hizo una rueda de prensa para negar el resultado de sus "investigadores" y la noticia aparecio como una noticia breve de esas (ya no era noticia) y no a tres columnas como la opuesta. > Y quien dice campos electromagnéticos dice astrología, ovnis... Si, pero yo, articulo que mando articulo que pasan de el (en el Pais, El Mundo ...) > > Soló discrepo una señora (que se identificó como Abogada)que dijo que > > nos obsesionabamos demasiado al respecto con la ciencia. Se ve que la > > pobre penso que uno va por la calle arrojando excomuniones a diestro y > > siniestro. > > Saludos. > > ¿Excomuniones? Te confundiría con... este... ¿cómo se llama? ¡Vaya, se me ha olvidado! > ;-) Hombre te refieres a este ..., ¿como se llama ....?, si hombre, ese, joer, nada que no me sale, y eso le lo tengo en la punta de la lengua ... ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: RE: Heredabilidad de la inteligencia Date: Thu, 26 Jun 1997 01:42:11 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Ernesto dijo: > La situaci=F3n podr=EDa como dices, y yo hice mal en no considerarla. Ci= ertamente, > las diferencias entre grupos (clases, razas) y entre generaciones (la su= bida de > 21 puntos, etc.) podr=EDan ser ambientales, mientras que las diferencias= entre > individuos podr=EDan deberse principalmente a genes. No es nada descabel= lado. > De hecho, es la situaci=F3n com=FAn en el ganado vacuno: la producci=F3n= de leche es > diferente entre las ganader=EDas, y se ha probado elegantemente que =E9s= ta > diferencia es completamente ambiental. Las diferencias gen=E9ticas entre > ganader=EDas son casi nulas en promedio, pero entre individuos de una mi= sma > ganader=EDa las diferencias ambientales no existen, y hay bastante varia= ci=F3n > gen=E9tica para la producci=F3n de leche. > Ahora bien, =BFcon qu=E9 probabilidad se puede dar esta situaci=F3n en h= umanos? En mi > opini=F3n, con poca, ya que los "grupos" en humanos no est=E1n bien deli= mitados, > sus fronteras son difusas, hay un flujo gen=E9tico importante de unos a= otros, y el > ambiente dentro de cada grupo no es uniforme, sino que presenta una gran > variaci=F3n que podr=EDa ser la causa tambi=E9n de las diferencias entre= individuos. S=ED, en principio pueden ser las dos cosas, pero estoy de acuerdo contigo en que principalmente no es gen=E9tica. Pese a los cual esa variaci=F3n gen=E9tica puede dar lugar a una variaci=F3n no despreciable. > Respecto a la otra cuesti=F3n, la tendencia gen=E9tica a que baje el CI > contrarrestada por la brutal influencia de las mejoras en el ambiente, t= ambi=E9n > es posible, lo que no convierte en falaz mi deducci=F3n anterior, sino e= n > equivocada =A1"falaz" es muy fuerte, snif!. Como he sido derrotado, perm= =EDteme la > iron=EDa, al menos: Si existiera esa situaci=F3n, entonces el Homo sapie= ns estar=EDa > perdiendo "genes de CI" desde hace bastantes siglos (y seguimos tan panc= hos, > raro...), pero aumentando el CI a causa de la mejora ambiental. Los homb= res de > Cro-Magnon ser=EDan "gen=E9ticamente genios", pero ambientalmente desfav= orecidos, > al contrario que nosotros. Como el n=FAmero de "genes para el CI" es li= mitado, > tarde o temprano llegaremos a una situaci=F3n de estupidez gen=E9tica ta= l que no > sabremos mantener la mejora del ambiente, y la especie cascar=E1. Acab=F3 de leer la definici=F3n de falaz y no queria dar la impresi=F3n de= enga=F1o, sino de equivocaci=F3n. La mala fe mejor nos la guardamos para JJB :-) Tampoco creo que puedes extrapolar la observaci=F3n de que el 'CI' no se selecciona tanto tiempo atras. Antes al rev=E9s, en los tiempos duros la inteligencia si que serv=EDa para llegar a reproducirse y dudo que se contuvieran. El argumento de menor reproducci=F3n del m=E1s listo no creo que se pueda aplicar m=E1s all=E1 unas pocas d=E9cadas y s=F3lo en= algunas sociedades. Y en el futuro, dios dir=E1 (con perd=F3n de belarmino por la expresi=F3n). > < factores ambientales y gen=E9ticos>> > > Entonces coincides conmigo en que los experimentos hechos hasta ahora no > aportan evidencias. Me alegro. Para eso somos esc=E9pticos. :-) En el libro de L=F3pez-Fanjul cuando habla de estas cosas explica que ni siquiera se puede utilizar propiamente el concepto de heredabilidad. La variaci=F3n gen=E9tica y la ambiental no son independientes entre s=ED, sino que aparece una variaci=F3n por la interacci=F3n y una covariancia (aunque no lo he entendido muy bien, a los f=EDsicos no nos ense=F1an la estad=EDstica que debieran). > < todo lo dem=E1s, es posible que haya variaci=F3n gen=E9tica. >> > > De hecho, la hay. Se conocen bastantes mutaciones que pueden producir re= traso > mental. Nunca he negado que haya variaci=F3n gen=E9tica para CI. S=F3lo = me parece que > es poco importante en comparaci=F3n con la ambiental. > > Si igualamos el ambiente o si lo aleatorizamos, toda la variaci=F3n se d= ebe a > causas gen=E9ticas. Por l=F3gica. No es posible igualar el ambiente para= la > inteligencia en humanos, pero si se pudiera, encontrar=EDamos variaci=F3= n gen=E9tica, > sin duda. Probablemente ser=EDa peque=F1a, perdonad que sea tan pesado. Es completamente imposible, claro. Si entendemos por ambientales la variaci=F3n m=E1s o menos aleatoria en el proceso de formaci=F3n del cerebro y tal. > < gen=E9ticos y la poblaci=F3n se vuelve a homogeneizar>> > > Esto no lo entiendo. La selecci=F3n produce diferencias en frecuencia de= genes, > que no, retornan a la frecuencia anterior a no ser que haya, despu=E9s, = selecci=F3n > en la direcci=F3n contraria. No tengo del todo claro lo que quer=EDa decir. M=E1s o menos que un linaje puede ser rico hoy pero pobre ma=F1ana, no se separan en una poblaci=F3n pobre tonta y otra rica lista sino que hay intercambio gen=E9tico entre pobres y ricos. Lo que no quita que debiera descender el CI en la poblaci=F3n total supuestas las condiciones que dices. > No he defendido el CI como buena medida de la inteligencia (me parece ba= stante > mala medida)... Cuando se habla de inteligencia me gusta la definici=F3n de que es lo que miden los tests, pero s=F3lo como broma. Es algo aberrante. > < grandes diferencias entre clases.>> > > Ni entre razas. Pero los psicometristas son muy dados a explicar las > diferencias entre clases y razas como diferencias gen=E9ticas. Rechacemo= s eso > mientras no se pruebe. Rechacemos la afirmaci=F3n de que est=E1 probado, pero no la posibilidad. Si rechazamos la posibilidad a priori para evitar que salga quien diga que eso es as=ED estamos cediendo a presiones ideol=F3gicas. > < efecto.>> > > Verdad. Aunque tampoco quiere decir que exista. Vamos a dejarlo en que n= o lo > sabemos, =BFvale?. Hecho. > [sobre el art=EDculo de Mundo Cient=EDfico] > < < > La heredabilidad (h2) es ...... Gracias por la explicaci=F3n. Tambi=E9n la he le=EDdo en el libro de L=F3pez-Fanjul y como he comentado expone que en realidad es mucho m=E1s complicado en el caso de la inteligencia. > Por cierto, =BFsab=E9is qu=E9 hay de cierto en esos > programas para crear ni=F1os superdotados por medio de la estimulaci=F3n= precoz? Ni idea, pero tampoco hay forma de hacer un estudio como dios manda (con perd=F3n de belarmino otra vez). > [a)la heredabilidad del CI est=E1 inflada en esos estudios;] > <> > > Claro, pero la hip=F3tesis de que es igual a cero no ha sido refutada. D= ebe ser > refutada, pues es estad=EDsticamente lo que se llama "hip=F3tesis nula".= Hago de > abogado del diablo, pero sin embargo no creo que sea igual a cero. Creo = que > podr=EDa ser bastante baja, simplemente. No s=E9, no s=E9. No veo que razonablemente tenga que aplicarse la hip=F3tesis nula. Mejor acotar el supuesto efecto pero no negarlo por principio. > < racional por el cual la base gen=E9tica debe ser despreciable frente a > la influencia del ambiente? Vale que el ambiente parece diez veces > m=E1s importante, pero igual existir=E1 la variaci=F3n gen=E9rica si exi= ste.>> > > Una cosa es la base gen=E9tica de la inteligencia, que sin duda existe (= si no, > compar=E9monos con un chimpanc=E9), y otra cosa es la base gen=E9tica d= e las > diferencias en inteligencia (heredabilidad). El argumento racional por e= l que > preguntas es el siguiente: > Se ha comprobado que el resultado de los test de CI est=E1 fuertemente > influenciado por la cantidad de estimulaci=F3n intelectual recibida > tempranamente, el nivel socioecon=F3mico de la familia, el nivel cultura= l de los > padres, y otros factores no gen=E9ticos por ahora desconocidos. Los > hereditaristas aseguran, sin probarlo, que ambas cosas (buen ambiente y = buen > CI) son ambos consecuencia de tener buenos genes. La introducci=F3n del = factor > genes es una complicaci=F3n innecesaria del esquema racional. > Es decir: Los genes ser=E1n tenidos en cuenta cuando se pruebe su > influencia en la variaci=F3n, hasta entonces, el ambiente explica > satisfactoriamente las diferencias entre individuos, razas, y clases. No creo. Sabes que los genes est=E1n. Por poco que sea, algo variar=E1n de un individuo a otro. Puede que la diferencia sea peque=F1a pero me parece abusivo negarla a priori. > Si alg=FAn d=EDa se prueba correctamente una alta heredabilidad del CI, = estar=E9 > encantado de retirar todo eso, pero hasta entonces prefiero mantener una > postura esc=E9ptica. Hombre, el d=EDa que se pruebe algo nos quitan el tema de conversaci=F3n. > [Los caracteres de mayor inter=E9s suelen ser polig=E9nicos (influenciad= os por > muchos genes de efecto peque=F1o y varieble), y tienen una influencia > ambiental mucho mayor, a veces brutal.] > > > Puede pasar eso con la inteligencia, =BFno? > > S=ED, claro que pasa. De hecho, es una hip=F3tesis de trabajo para los > psicometristas, un "a priori" sin el cual no tiene sentido ninguna estim= a de la > heredabilidad. Sin embargo, el CI podr=EDa estar (es una hip=F3tesis) so= lamente > influenciado por genes de construcci=F3n general del cerebro comunes a l= a gran > mayor=EDa de las personas sanas. Seguir=EDa siendo un caracter polig=E9n= ico, pero con > poca variaci=F3n. Puede ser, claro. Pero vista la variaci=F3n de un individuo a otro en muchas cosas, por qu=E9 no tambi=E9n de esto. Parece que en la altura tampoco se ha medido claramente el efecto de variabilidad gen=E9tica, pero poca gente lo pondr=EDa en duda. No digo que sea lo mismo, claro. > [ De hecho, prefiero saber c=F3mo es en realidad la > realidad (valga la rebuznancia), para as=ED poder ayudar a mejorarla si > fuera necesario.] > < Pues ah=ED estamos de acuerdo y seguramente dentro de unos cuantos > < a=F1os nos reiremos de las cosas que deciamos en la lista. > > =A1Como si ahora estuvi=E9ramos cabreados! No, hombre. Contigo la discus= i=F3n es muy > interesante, y adem=E1s estamos de acuerdo en bastantes cosas. Podemos e= mpezar a > reirnos ahora, si quieres. Claro que la discusi=F3n ha sido interesante (porque parece que estamos esencialmente de acuerdo), quer=EDa decir que dentro de 15 =F3 30 =F3 66 a=F1os ya se sabr=E1 algo y las generaciones futuras ya no podr=E1n= divagar sobre esto. Sin duda aparecer=E1n nuevas preguntas y cuando seamos venerables ancianos belarminos tendremos temas de conversaci=F3n sin necesidad de incordiar tanto al personal. Por cierto, en el Nature del 13 de junio (o as=ED) que hablaban de un estudio sobre el sindrome de Turner (ni=F1as con uno de los cromosomas x desaparecido o mutilado) seg=FAn el cual aquellas en el que el cromosoma x ven=EDa del padre tenian m=E1s 'social skills' que aquellas en que ven=EDa de la madre. O sea, que viene m=E1s sociabilidad en alg=FA= n gen del cromosoma x paterno que en el homologo materno (o algo as=ED, que lo mir=E9 s=F3lo por encima). Lo cual seg=FAn los autores puede tener= que ver con la mayor frecuencia de desordenes sociales (autismo,...) en ni=F1os (que s=F3lo tiene cromosoma x materno) que en ni=F1as (que tambi=E9n tienen de su pap=E1). En qu=E9 se puede diferencia el cromosoma= seg=FAn de qui=E9n sea se me escapa, pero si lo dicen alg=FAn sentido tendr=E1. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: RE: Perdida Date: Thu, 26 Jun 1997 13:09:13 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > De: Eloy Anguiano > A: Escepticos. > Asunto: Perdida > Fecha: jueves 26 de junio de 1997 12:43 >=20 > Mi servidor anda bastante mal y creo que enviar si puedo, pero no = recibo > nada desde ayer por la tarde. Algun alma caritativa puede enviarme = todos > los mensajes a eloy@arantxa.ii.uam.es? Yo tampoco recibo nada... No sera como la otra vez que nadie enviaba nada... O definitivamente se = ha estropeado... Salu2... -----------> Coordinador Gnl: EDUARDO ZOTES SARMIENTO=20 SDAC Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica=20 SDAC WebSite -- http://sdac.home.ml.org/ CORREO ELECTRONICO: mailto:diotalle@jet.es | | | PGP Disponible Web Site Personal: http://belbo.home.ml.org || NickName(IRC): BELBO=20 || WebMaster de: "Galeria Azul Home Page" http://azul.home.ml.org || =20 ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: roswell en alza... Date: Wed, 25 Jun 1997 18:06:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Bueno, mis queridos colisteros No estabais hartos de ovnis? Pues taza y media. El Time, el NYT, el Misisipi, Año Cero... los grandes de la comunicacion como locos con lo de los estrellados... Lo ultimo que tengo (merece la pena echar un vistazo...): la NBC: http://www.msnbc.com/news/ufo_front.asp En fin. Que estoy por empezar a pensar como darme de baja de la especie humana! Un saludo, javier a. ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: cousteau est mort!!! Date: Wed, 25 Jun 1997 18:11:09 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Leches, me acabo de enterar: Jacques Cousteau ha muerto. lo informa la Web de la Cousteau Society http://acin.edi.fr/cousteau/cstmenfr.htm En fin... uno menos. Salufos, javier a. ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_=BFQue_co*ones_le_pasa_a_IRC_esta_noche=3F?= Date: Thu, 26 Jun 1997 13:10:33 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Yo lo deje por imposible... Logre entrar dos veces, pero solo estaba Belbo. Y no me contesto antes de que me cayera... Pero, parece una epidemia. Los mensajes tampoco llegan! javier a. ---------- De: Antonio Canto Alvarez A: Escepticos. Asunto: ¿Que co*ones le pasa a IRC esta noche? Fecha: jueves 26 de junio de 1997 0:21 No hay manera de conectar a IRC. Encima entráis por CTV y cuando lo consigo no os veo (jamás he logrado conectar por CTV). Toni ------------------------------------------------------------------------ -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer) -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cantó toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni ---------- ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: A la corrala esceptica Date: Wed, 25 Jun 1997 15:09:12 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0.1 (32) Demo [S] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable No s=E9 si os habeis dado cuenta, que poco a poco, de una manera m=E1s o= menos inteligente, est=E1n intentando hundir la lista escepticos, justo= cuando se va cumpliendo el A=D1O... ser=EDa buena idea de acordarnos de que= hay 4 personas en esta lista locas por hundirla... RECORDADLO... Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Extracto de Echoarea ANTHROPOS.R34 (FidoNet) Date: Wed, 25 Jun 1997 17:08:11 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0.1 (32) Demo [S] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable - [23] FidoNet ESPA=D1A (2:345/704.99) ---------------------------= R34.ANTHROPOS - Msj : #5316 [8] De : Rafael Baena 2:343/121 Jue 22 May 97= 22:33 Para : Josu Gomez Tema : Religion <<=3D> Sociedad ...era el tema inicial. ----------------------------------------------------------------------------= ---- Hola Josu: Pensar=EDas que me hab=EDa olvidado de t=ED... pues no :-) Me hab=EDa= olvidado de todo, porque ando muy liado. Pero he aqu=ED que consigo contestarte. Dec=EDamos= hace muchiiiiiiisimos d=EDas: JG> Bueno, eso no me preocupa demasiado. Me encanta la eclesiolog=EDa JG> tambi=E9n :) Bien, bien. Yo es que soy un poquito anticlerical, no puedo evitarlo (siendo consciente de que en la Iglesia hay, como en todos lados, de todo). RB> Lo que ocurre con la C=E1bala es que se la han apropiado los RB> esoteristas, y la han descontextualizado. Esta bien comparar JG> Por eso te digo. Yo es la =FAnica que conoc=EDa... :? Si no me equivoco (conozco pocas palabras hebreas), creo que la ra=EDz de la que viene C=E1bala es QBL, que significa recibir. Se suele entender como la tradici=F3n (lo recibido). La C=E1bala reivindica que es= una tradici=F3n de interpretaci=F3n (alternativa a la literal) de las escrituras hebreas, pero dentro del juda=EDsmo. Para entender sus conceptos, sus ideas, hay que conocer su contexto, el marco en que se formulan. Es como querer entender los evangelios sin tener ni idea de lo que era el juda=EDsmo de entonces, lo cual es muy com=FAn. Te enteras de la misa, la mitad (nunca= mejor dicho). Faltan elementos. Los que normalmente conocemos por "esoteristas" mezclan todo, y llegan a= for- mular un entramado en el que, al final, todo vale, todo viene de todo, todo se relaciona con todo, y el rompecabezas puede ser resuelto a gusto de cada cual, sacando cualquier conclusi=F3n. Ojo con eso: que se llega al "todo= vale". RB> opini=F3n. De todas formas, no soy un experto en C=E1bala ni much=EDsim= o RB> menos. JG> Ya, pero =BFqu=E9 es concretamente? =BFSimplemente una m=EDstica? :? Se puede definir como una m=EDstica. Pero no "simplemente", que es muy= compleja. A mi entender, en ella, se encuentran desde ideas bastante pueriles a ideas muy interesantes, que tienen paralelos con otras "m=EDsticas". Empecemos por= el principio: - El juda=EDsmo actual es heredero de la corriente farisea de la =E9poca m= =E1s o menos de Jes=FAs. Los fariseos fueron los que recogieron las cenizas de la destrucci=F3n de Israel, en el 70 d.C., y salvaron al juda=EDsmo de su= elimina- ci=F3n. Eran los m=E1s cercanos a la ense=F1anza de Jes=FAs, por cierto.= Hab=EDan inte- grado en su manera de entender la Ley elementos helen=EDsticos y, quiz=E1s,= persas. Pensaban que la ley escrita (el Pentateuco) necesitaba de un cuerpo de= inter- pretaci=F3n, la Ley Oral, la Tradici=F3n. La letra era el cuerpo, y la= interpre- taci=F3n, el esp=EDritu. Esa ley oral, esa tradici=F3n, analizaba y= explicaba las Escrituras a diversos niveles. El m=E1s elevado vendr=EDa a ser la= C=E1bala. - Es una m=EDstica, pero tambi=E9n un conocimiento superior de la Biblia hebrea, una gnosis. - Para algunos, que no se enteran de nada, es tan s=F3lo una mancia. Eso es malinterpretarla, pienso yo. En fin, me cuesta sintetizar, y de una rama me voy a la otra. Un saludo. Rafa. ... Blue Wave - World Tour - 1997 --- * Origin: Paradise_Bcn 34-3-4502699 (2:343/121) =0C- [23] FidoNet ESPA=D1A (2:345/704.99) ---------------------------= R34.ANTHROPOS - Msj : #5317 [8] De : Rafael Baena 2:343/121 Jue 22 May 97= 22:33 Para : Josu Gomez Tema : Biblia ----------------------------------------------------------------------------= ---- Hola Josu: Dec=EDamos hace muuuuchos d=EDas: RB> femenino entre las hip=F3stasis divinas. La gnosis cristiana del siglo JG> =BFTe importa definirme "hip=F3stasis"? O:) Las definiciones no son mi fuerte. Yo te explico... Una hip=F3stasis divina= es algo as=ED como una manifestaci=F3n personificada de la divinidad. En la= gnosis, de Dios se desprendieron atributos, parte de =E9l, que se manifestaron y actuaron en el mundo. Estas emanaciones eran las hip=F3stasis divinas. No es una definici=F3n en toda regla... pero espero que sirva. Un saludo. Rafa. ... Blue Wave - World Tour - 1997 --- * Origin: Paradise_Bcn 34-3-4502699 (2:343/121) =0C- [23] FidoNet ESPA=D1A (2:345/704.99) ---------------------------= R34.ANTHROPOS - Msj : #5318 [8] De : Rafael Baena 2:343/121 Jue 22 May 97= 22:33 Para : Josu Gomez Tema : Siete ciudades ----------------------------------------------------------------------------= ---- Hola Josu... Dec=EDas hace tiempo, hablando con David Miro... DM> Perdona mi inacsitud, pero el "CANDELABRO" (no me acuerdo del DM> nombre) JG> El nombre es "candelabro" :DDD El nombre en hebreo es Menorah (de g=E9nero femenino). DM> t=EDpico de la religion Judia =BFno tenia siete brazos? :-? DM> Sacame de la duda.. Los hay de siete, pero tambi=E9n de nueve (no s=E9 si los hay de m=E1s). JG> Ten=EDa, s=ED :) Se supone que en representaci=F3n de los siete pueblos= de JG> los jud=EDos, que eran la descendencia de los siete hijos de...= Abraham? JG> O:) Rafaaaa O:) Seg=FAn el G=E9nesis, Abraham tuvo m=E1s de siete hijos, o sea, que por ah= =ED no ir=E1 la cosa. Seg=FAn la tradici=F3n jud=EDa, el pueblo de Israel eran doce= tribus, des- cendientes de los doce hijos de Jacob, de las cuales, se perdi=F3 la pista= de diez, y sobrevivieron dos (todo esto no es historia, es mito, quede claro). En cuanto al significado del candelabro de siete brazos, que estaba en el Templo de Jerusal=E9n y se lo llevaron los romanos como trofeo, no tengo las ideas muy claras. Pregunt=E9 una vez a un jud=EDo y me dijo que hab=EDa= m=FAltiples explicaciones (algo muy t=EDpico en la tradici=F3n hebrea, por otro lado).= Para algunos, representaba el trono de Dios, con los siete arc=E1ngeles delante. Para otros, no recuerdo bien qu=E9 significado ten=EDa la simetr=EDa que se= da en torno a la cuarta vela, con otras tres a cada lado. Me dijo que la C=E1ba= la se extend=EDa sobre ello. La explicaci=F3n que a =E9l le val=EDa era esta:= representa a una planta que hab=EDa en Israel antiguamente, y que qued=F3 como s=EDmbol= o de la tierra de Israel misma. DM> cultura, un rito a la hora de casarse donde el hombre o la mujer (no DM> estoy seguro) le da a su pareja siete monedas. Por lo visto el DM> significado es que el siete al ser un n=FAmero indivisible, de alguna DM> forma adopta el significado de que esa pareja son "Dos en Uno", una DM> sola identidad... algo que ya no se puede separar al ser uno solo e DM> indivisible... JG> Pues igual tambi=E9n hay algo de eso. Por eso el 3 es tambi=E9n un= n=FAmero JG> importante :) DM> Supongo que se me entiende =BFno? :-( No s=E9 si por analog=EDa con la Creaci=F3n, pero el siete se considera la= culmina- ci=F3n, el Sabbat, lo sagrado. Si nos metemos en pitagorismos de este tipo, creo que los dados a explicar estas cosas dicen que el seis es el n=FAmero de lo humano, de lo incompleto,= de lo que casi es dios pero no llega a serlo. En f=EDn, hay para todos los gustos. Un saludo. Rafa. --- * Origin: Paradise_Bcn 34-3-4502699 (2:343/121) =0C- [23] FidoNet ESPA=D1A (2:345/704.99) ---------------------------= R34.ANTHROPOS - Msj : #5575 [8] De : Xose Manoel Ramos 2:348/613.32 Mar 27 May 97= 20:44 Para : Rafael Baena Tema : Siete ciudades ----------------------------------------------------------------------------= ---- Rafael Baena dic=EDa a Josu Gomez: =BFQue tal Rafael? RB> Si nos metemos en pitagorismos de este tipo, creo que los dados a RB> explicar estas cosas dicen que el seis es el n=FAmero de lo humano, RB> de lo incompleto, de lo que casi es dios pero no llega a serlo. Y el ocho el del `superhombre' o algo as=ED ;=AC) Saudos. >< Si nos metemos en pitagorismos de este tipo, creo que los dados a RB> explicar estas cosas dicen que el seis es el n=FAmero de lo humano, RB> de lo incompleto, de lo que casi es dios pero no llega a serlo. XMR> Y el ocho el del `superhombre' o algo as=ED ;=AC) Por lo menos... X-D ... Blue Wave - World Tour - 1997 --- * Origin: Paradise_Bcn 34-3-4502699 (2:343/121) =0C- [23] FidoNet ESPA=D1A (2:345/704.99) ---------------------------= R34.ANTHROPOS - Msj : #6598 [8] De : Juan C. Gorostizaga 2:344/26.1 S=E1b 14 Jun 97= 12:09 Para : All Tema : Viejos Patriarcas ----------------------------------------------------------------------------= ---- Hi All , hope you are having a nice day =BF Alguien tiene una idea de por qu=E9 raz=F3n los patriarcas b=EDblico= s vivian tantos a=F1os ?: Mahalalel: 895 a=F1os En=F3s: 905 " Quen=E1n: 910 " Yered: 962 " Matusalen: 969 " La explicaci=F3n que se suele dar es que estos 'a=F1os' estaban contados en meses lunares, entonces esas edades deber=EDan dividirse entre 12.5 y todo parece cuadrar. Pero en realidad no cuadra tan bien, puesto que la edad en que tuvieron su primer hijo rondaba - seg=FAn la Biblia - entre los 65 y 120 a=F1os, lo que significar=EDa que eran padres a edades tan precoces como 5 - 10 a=F1os. Adem=E1s Selaj, tuvo un hijo a los 30 (lo que equivaldr=EDa a ser padre con apenas 2 a=F1os), luego vivir=EDa 403 a=F1os m=E1s. Algo semejante le= sucedi=F3 a Heber que engedr=F3 a Peleg cuando ten=EDa 34 a=F1os, y luego vivi=F3= otros 430 a=F1os m=E1s. O Najor que tuvo un hijo a los 29 a=F1os,.... -=3D> Yours sincerely, Juan C. Gorostizaga <<=3D- --- Terminate 4.00/Pro * Origin: ORION BBS - Santurce (2:344/26.1) =0C- [23] FidoNet ESPA=D1A (2:345/704.99) ---------------------------= R34.ANTHROPOS - Msj : #6672 [8] De : David Miro 2:343/121.37 S=E1b 12 Jul 97= 15:55 Para : All Tema : Tres "cerdos yankis" ----------------------------------------------------------------------------= ---- Estoy muy indignado por el articulo que os he copiado m=E1s abajo. No se como un pais donde est=E1 permitida la pena de muerte, con una de las bolsas de pobreza m=E1s grandes del mundo, donde cada persona tiene derecho por su constituci=F3n a llevar un arma. Donde hay un asesinato cada 2 minutos (o menos, no se la cifra exacta).,ect,ect Pueda decir lo que ha dicho sobre Espa=F1a (o al menos eso es lo que piensan 3 periodistas, que as=ED es como se autodenominan, aunque para mi de periodistas no tienen nada)... Me jode, y mucho lo patrioticos y egocentricos que llegan a ser los norteamericanos, que se creen los due=F1os del mundo..... pero eso lo perdono, porque es propio de su incultura, lo puedo decir porque tengo pruebas, se de gente que ha ido alli y he conocido a algun norteamericano. Mi teoria es que el propio gobierno hace que el sistema educativo del los norteamericanos sea muy, pero que muy pobre. He comprobado que muchos no saben ni donde est=E1 Espa=F1a en el mapa. Por lo visto s=F3lo aprenden historia am=E9ricana, y su nivel al salir del instituto es como el nuestro en EGB... es penoso. Les interesa, porque si el pueblo no es culto, se les puede manejar y= hacer creer lo que ellos quieran. Un ejemplo lo encontramos en la gente que es racista o con tendencias al nacismo. Normalmente es gente con pocos estudios, poco culta,con una idea= poco universal del mundo, donde s=F3lo conocen su entorno m=E1s pr=F3ximo... es un ejemplo de lo que para mi opini=F3n pasa en USA..... bueno, se=F1ores, es mi opinion... lean y saquen sus conclusiones. =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D REVISTA "MANIFIESTO" N=BA1 p=E1gina 14 Los periodistas Robert Young Pelton, Wink Dulles y el fot=F3grafo Coskun= Aral, unos aut=E9nticos "cerdos yankis" seg=FAn ellos mismos se autodefinen, citan= a Espa=F1a como uno de los lugares m=E1s peligrosos del mundo en "the World's= Most Dangerours Places (los lugares m=E1s peligrosos del mundo). Estos tres especialistas recomiendan a los norteamericanos no visitar ningun pa=EDs del Tercer Mundo mostrando signos propios del imperialismo americano,= como pueden ser la etiqueta de la Universidad de Harvard en la maleta, las barras= y las estrellas en la manga, o la imagen del "Tio Sam". Y dedican una especial atenci=F3n a nuestro peligrosisimo pa=EDs. Por ejemplo, la susodicha gu=EDa= recomienda no visitar ninguna playas espa=F1ola debido a las molestas bombas de ETA,= as=ED como tampoco aconseja viajar al Kurdistan o a C=F3rcega. La gu=EDa asegura que el Pa=EDs Vasco ser=EDa el =FAnico lugar de Espa=F1a= en donde ninguno de los tres autores adquir=EDa una casa. No se salvan Felipe= Gonzalez y Juli=E1n Sancristobal, a quiene califica de organizadores del "escuadron de= la muerte" conocido como GAL. Dicen Pelton, Dulles y Aral que los vascos "son joviales y gentes de buen= comer, aunque a algunos de ellos les guste poner bombas en lugares muy concurridos= por los civiles y escolares". Por cierto, si alguien protesta s=F3lo ha de leer el cap=EDtulo que dedican= a los Estados Unidos. Muy ilustrativo. A.Puig. =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D --- FMail/386 1.0g * Origin: Se hacen partidas de VGAplanets. apuntate!! (2:343/121.37) =0C- [23] FidoNet ESPA=D1A (2:345/704.99) ---------------------------= R34.ANTHROPOS - Msj : #6902 [8] De : Jose Marco Vera Garcia 2:340/12.17 Mar 17 Jun 97= 21:25 Para : Juan C. Gorostizaga Tema : Viejos Patriarcas ----------------------------------------------------------------------------= ---- =A1'as NOCHES, Juan! El S=E1bado 14 Junio 1997 a las 12:09, Juan C. Gorostizaga escribi=F3 a All: JCG> =BF Alguien tiene una idea de por qu=E9 raz=F3n los patriarcas= b=EDblicos JCG> vivian tantos a=F1os ?: JCG> Mahalalel: 895 a=F1os JCG> En=F3s: 905 " JCG> Quen=E1n: 910 " JCG> Yered: 962 " JCG> Matusalen: 969 " =BFLes daba tiempo a contarse el truco entre ellos, los muy cotillas? :-?= X-D M=E1s en serio, =BFno ser=E1 una simple exageraci=F3n cultural para gentes= que los consideraban m=E1s respetables cuanto m=E1s viejos llegaran a ser? 'Ta luego +-+ ---------------- + Pos se despide er Marco =A6 O a lim o - - - - - - :-O recomendando encarecidamente: _ ->0 X ---------------- _ ... La realidad volvi=F3 y trat=F3 de fingir que no se hab=EDa ido en ning= =FAn momento. --- * Origin: =F1am, =F1am, =F1am,...puaf! (correoso el bicho) X-DDDD = (2:340/12.17) Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea (largo) Date: Wed, 25 Jun 1997 20:18:42 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0.1 (32) Demo [S] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Queridos Eloy y Javier: > >Me parece que esta vez, con la Iglesia hemos topado. Hace tiempo que clamo >en mi entorno inmediato por la vergonzosa profusion de cursos de= homeopatia, >medicina tradicional china, moxibusti=F3n y otras zarandajas, auspiciada= por >el mismisimo "Real e Ilustre" Colegio Oficial de Medicos de Sevilla. Hasta >el momento, no he encontrado ningun companhero que me apoye para enviar >protestas al referido "Ilustre" organismo. Manuel: Estamos intentando contactar con la Federaci=F3n a de Asociaciones= de Consumidores y Usuarios de Andalucia (FACUA), para movilizar las firmas= desde Andalucia en contra de la homeopat=EDa. Estoy coordinando al= movimiento esc=E9ptico en Andalucia, me gustar=EDa que tomases contacto co= alg=FAn compa=F1ero de Sevilla. Tengo un Sevilla a un traumat=F3logo de= Virgen de Roc=EDo muy interesado. Si eres m=E9dico, estar=EDa muy bien que= tomaras contacto. En C=F3rdoba ya le he pedido a un miembro destacado de la= Sociedad Andaluza de Endocrinolog=EDa que ayude. Si quieres, pasamos a mail= privado. > >En cuanto a los homeopatas, albergo la sospecha de que tras el desembarco= de >estas majader=EDas en nuestro pais se encuentran intereses economicos por >parte de empresas que posiblemente comercialicen las famosas magias >ultradiluidas. Por lo que yo se, el equivalente a la Seguridad Social en >Francia hace ya tiempo que incluye dentro de sus prestaciones la= posibilidad >de tratamientos homeopaticos, que le seran reembolsados al usuario de la >misma manera que lo son los demas tratamientos de la "medicina oficial". >Esto, a mi entender, da pie a pensar en la existencia de un lobby lo >suficientemente importante como para haber conseguido esta importante >concesion estatal. > >Eloy, tengo que decirte que tras nuestro cruce de mensajes acerca de "lo= que >se podria colar" (en "No es ciencia?"), detuve bastante avergonzado mis >respuestas al comprobar como estas historietas sanatorias se estan >infiltrando cada vez mas en el entorno medico. Ayer mismo, y en respuesta a >la cuestion que dejaste en el aire sobre "los campos magneticos y el >cancer", pensaba enviarte mis disculpas, encabezadas por un "eso no es >nada", y acompanhadas por un attach consistente en un fichero recuperado de >la base de datos de Medline. Al final, me enrolle en el IRC y se me hizo >bastante tarde. Resulta que el negocio de lo paramedico cuenta con un= numero >nada despreciable de publicaciones que revisten un formato similar al de= las >conocidas The New England Journal of Medicine, British Medical Journal,= etc, >y en las que haria falta un cierto bagaje de conocimientos estadisticos (de >los cuales, hay que decirlo, carecen muchos medicos) para desenmascarar las >malintencionadas trampas que se ocultan tras supuestos estudios de cohorte, >"dobles ciegos" y otros, que aparecen "maquillados" de una manera que, >aunque para algunos puede resultar obviamente manipulativa, para muchos, >muchisimos, van a confirmar la supuesta "utilidad" de las medicinas >alternativas. Es muy posiblemente a esto a lo que se refiere la papela del >Parlamento Europeo (evaluation of the non conventional medical methods >should be performed >using "common methodology" applying "biological and statistical sciences"). >De manera que, en mi modesta opinion, los hechos estan mucho mas consumados >de lo que en principio parece. > >Querido Eloy, mucho me temo que si escarbas/escarbamos en el mundo de la >"ciencia" medica, vamos a darnos todos cuenta de que no solo la Medicina >(dejo aparte la Biologia que, aunque resulta proxima a mi especialidad, es >muy posiblemente otra historia) "no es una ciencia", como tu dices, sino= que >en una parte muy extensa no es sino un negocio, del que solo nos vemos >excluidos los tontos que firmamos la "dedicacion exclusiva". > >Total, que creo que va a hacer falta algo mas que "un cierto peso= intelectual". >No obstante, espero ansioso noticias de ese grupo de medicos con el que >habeis contactado, que al parecer estan tomando medidas. Me gustaria saber >de quien se trata, y si yo puedo contactar directamente con ellos. > >Manolo ("algo" desencantado, al respecto). > > Un saludo del Grupo Esc=E9ptico Andaluz Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: moros y crisitanos Date: Thu, 26 Jun 1997 13:19:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Un aviso a todos... Este sabado, en TeleleCinco, los moros y los cristianos van a debatir sobre astrologos, videntes y demas. Pero hay noticias peores: por lo que sabemos, el formato del programa lo han variado; ya no hay dos expertos, uno a favor y uno en contra (expertos por decirlo de alguna manera, ;) ) Por el contrario, han decidido invitar a cuatro sujetos (me justifico: Rappel, el "profesor" Mercury, Aramis Fuster y el mago Felix), junto con cuatro "habituales": Nart, Cabezas, Apeles y Mariano de Mariano. Mas la consabida jungla del publico. O sea, que no hay ni un solo experto critico con el tema (el que previsiblemente Nart y Apeles vayan a posicionarse del lado esceptico no contrarresta el montaje). La cosa esta asi. Puede que haya alguien esceptico de Barcelona entre el publico, pero, aunque se habia hablado de contar con MA Sabadell (el promotor del manifiesto de los astrónomos y astrofísicos sobre la astrologia), pues nada de nada. O sea, que nos queda el recurso al pataleo. Como siempre. Creo que el e-mail del programa es moycri@gestmusic.es Me parece que habra que dar canna durante la emision, para que al menos lean comentarios de protesta por lo sesgado del planteamiento... Posiblemente, Teresa, si logra por fin conectarse (que lleva unos dias la pobre luchando con TimoVia) os contara mas cosas. La pobre esta que se la llevan los demonios, evidentemente. Un saludo,, javier armentia ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Vectorizar G ??? Mande ??? Date: Wed, 25 Jun 1997 18:24:24 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0.1 (32) Demo [S] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable - [69] FidoNet ESPA=D1A (2:345/704.99) --------------------------------= R34.OVNI - Msj : #6564 [28] De : Alejandro Corral 2:345/809.1 S=E1b 14 Jun 97= 15:46 Para : All Tema : Vectorizaci=F3n de g ----------------------------------------------------------------------------= ---- =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D * Reenviado por Alejandro Corral (2:345/809.1) * Area : PUNTOS_MYNET ([MyNet] Puntos de BLEDO's Site) * De : David Higueras, 2:345/809.14 (Mi=E9rcoles 14 Mayo 1997 15:38) * A : All * Tema : Vectorizaci=F3n de g =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D * Reenviado por David Higueras (2:345/809.14) * Area : CIENCIA.R34 ([FidoNet] Ciencia) * De : Juan C. Gorostizaga, 2:344/26.1 (Jueves 08 Mayo 1997 16:28) * Para : All * Tema : Vectorizaci=F3n de g =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D Hi All , hope you are having a nice day Ya os puedo contar algo m=E1s sobre la 'Vectorizaci=F3n de la gravedad', =BF os acordais?, lo de aqu=E9l f=EDsico alem=E1n que trabaj=F3 en la NASA,= y que se encontraba patentando estos artefactos. Aunque os parezca rid=EDculo, la cosa es que en el proyecto participa tambi=E9n el Instituto Max Planck. Dejemos los aspectos m=E1s te=F3ricos para otro d=EDa, y vamos directamente al artefacto: Imaginad un disco plano capaz de rotar, con una bola de masa 'm' adosada en su periferia. Si hacemos girar al sistema (disco+bola) aparece una fuerza centrifuga F, tal como se aprecia en la gr=E1fica. F=3D m R w^2 /|\ | A B . o o . . | | . . | | . . | | . . Disco | | . . || . x La cuesti=F3n asombrosa es la siguiente: Desde la perspectiva del 'Principio de Mach', la fuerza centrifuga no es inherente a la masa m de la bola 'o', sino a la presencia del resto del Universo. Ahora si hacemos girar al sistema, pero la bola solo se encuentra presente en un peque=F1o arco AB (durante el resto de la trayectoria nos la ingeniamos para que desaparezca), entonces -aunque parezca increible- hay un peque=F1o desfase entre la fuerza centripeta y la centrifuga. (Una se manifiesta instantaneamente, la otra tarda un cort=EDsimo tiempo en llegar. =BFC=F3mo no se le habr=E1 ocurrido esto a nadie =E1ntes ?. El mecan=EDsmo en que se van a basar estos motores (actualmente en experimentaci=F3n) consiste en un disco girando a una velocidad alt=EDsima, se inyecta una bola de Mercurio a un orificio cuando se encuentra en A, y se le extrae cuando est=E1 en B, entonces se consigue una 'fuerza neta' en una cierta direcci=F3n, F =3D m R w^2, que si haceis unos peque=F1os= c=E1lculos os dareis cuenta que puede llegar a ser extraordinaria. Incluso de una forma casera, cualquiera podr=EDa hacer un artefacto de estos, y comprobar que funciona. El m=E9todo se encuentra ya patentado. Colocando estos artificios a una nave en forma de 'platillo', se podr=EDa conseguir una capacidad de maniobrabilidad casi ilimitada. Funcionar=EDa exactamente como se supone que funcionan los OVNIS !!. Un saludo, Juan C. Gorostizaga -+- Terminate 4.00/Pro + Origin: ORION BBS - Santurce (2:344/26.1) =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D =A1Larga y prospera vida All! Bueno, vuelvo a estar por aqu=ED despues de tanto tiempo con esto que parece= muy interesante... Recuerdo que cuando me fu=ED hab=EDa mucha m=E1s gente... Si= eso en cuanto termine los ex=E1menes puedo contestar a algunos mensajes antiguos a= ver si as=ED se anima el area... =A1Nos vemos en la Ultima Frontera! Alejandro x4289688@fedro.ugr.es ... =BFPara que necesita Dios una nave estelar? --- GoldED/2 2.50+ - MainDoor/2 1.10+ * Origin: Aquel hacia el que voy que el que jamas conoci (2:345/809.1) Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: ramon.fernandez@uam.es (Ramon Fernandez Ruiz) To: "Escepticos." Subject: subscripcion Date: Thu, 26 Jun 1997 10:30:55 +0200 (MET DST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" unsubscribe escepticos ---------------------------------------------------------------------- Ramon Fernandez Ruiz Laboratorio de Difraccion y Fluorescencia de Rayos X Servicio Interdepartamental de Investigacion Universidad Autonoma de Madrid Cantoblanco, 28049-Madrid E-Mail: ramon.fernandez@uam.es ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: A la corrala esceptica Date: Thu, 26 Jun 1997 14:31:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ApeironSoft Shareware wrote: > > No sé si os habeis dado cuenta, que poco a poco, de una manera más o > menos inteligente, están intentando hundir la lista escepticos, justo > cuando se va cumpliendo el AÑO... sería buena idea de acordarnos de > que hay 4 personas en esta lista locas por hundirla... RECORDADLO... Hundir? No se como exactamente, explicate un poco mas que no lo pillo. Cuatro???? Solo cuento tres IJ, PB y JCD me falta uno. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: cousteau est mort!!! Date: Thu, 26 Jun 1997 14:32:48 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Planetario wrote: > Leches, > me acabo de enterar: Jacques Cousteau ha muerto. > lo informa la Web de la Cousteau Society > http://acin.edi.fr/cousteau/cstmenfr.htm > En fin... uno menos. > Salufos, Cada vez menos grandes de la divulgacion y mas magufos. Que paren el mundo que m'apeo. :'-( -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea (largo) Date: Thu, 26 Jun 97 13:31:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:07 AM 6/25/97 Manuel Nevado wrote: >Queridos Eloy y Javier: > >Me parece que esta vez, con la Iglesia hemos topado. Hace tiempo que clamo >en mi entorno inmediato por la vergonzosa profusion de cursos de= homeopatia, >medicina tradicional china, moxibusti=F3n y otras zarandajas, auspiciada= por >el mismisimo "Real e Ilustre" Colegio Oficial de Medicos de Sevilla. Hasta >el momento, no he encontrado ningun companhero que me apoye para enviar >protestas al referido "Ilustre" organismo. Sin intencion de aconsejar, Nevado, pero lo tienes facil. Se acude a una reunion de la asamblea de compromisarios del colegio de medicos, y se monta un pollo. Hablando de Barcelona, no recuerdo que el colegio de medicos de aqui, haya organizado, promocionado o patrocinado nada relacionado con las medicinas alternativas. Resulta que el negocio de lo paramedico cuenta con un numero >nada despreciable de publicaciones que revisten un formato similar al de= las >conocidas The New England Journal of Medicine, British Medical Journal,= etc, >y en las que haria falta un cierto bagaje de conocimientos estadisticos (de >los cuales, hay que decirlo, carecen muchos medicos) para desenmascarar las >malintencionadas trampas que se ocultan tras supuestos estudios de cohorte, >"dobles ciegos" y otros, que aparecen "maquillados" de una manera que, >aunque para algunos puede resultar obviamente manipulativa, para muchos, >muchisimos, van a confirmar la supuesta "utilidad" de las medicinas >alternativas. ? Publicaciones de paramedicina con un aspecto, digamos, "respetable", con estudios estadisticos?. ?donde?. No conozco ninguna (lo cual no quiere decir gran cosa. Uno no conoce ni lo que deberia conocer). En cualquier caso, no se que al colectivo medico le lleguen esas publicaciones.=20 ?Que la mayoria de medicos no tiene solidos conocimientos en estadistica? =A1anda la osa!. Hace unos dias alguien se quejaba de que los medicos, en general, no tienen muchos conocimientos en genetica. Pues claro que no. Hablando en general, los medicos no tienen grandes conocimientos en cardiologia, ni en pediatria, ni en cirugia, ni en.... No creo que haya que explicar ahora que las especialidades medicas surgen como consecuencia de la creciente complejidad del estudio y practica de la medicina. Cuando a un medico le llega un paciente con un problema cardiologico que le desborda, lo remite a un cardiologo. Cuando un medico que no se dedica a la investigacion le llega un estudio con un analisis estadistico que no entiende, sobre un asunto que le interesa: pues cuenta con el rigor del comite cientifico de la revista donde se publica el estudio (que evalua la seriedad de todo estudio que se remite para su publicacion), y en las hostias que les caeran a los autores del tal estudio por parte del resto de grupos que se dedican a investigar lo mismo.=20 > mucho me temo que si escarbas/escarbamos en el mundo de la >"ciencia" medica, vamos a darnos todos cuenta de que no solo la Medicina >(dejo aparte la Biologia que, aunque resulta proxima a mi especialidad, es >muy posiblemente otra historia) "no es una ciencia", como tu dices, sino= que >en una parte muy extensa no es sino un negocio, del que solo nos vemos >excluidos los tontos que firmamos la "dedicacion exclusiva". Caramba Nevado ?no escribirias esto despues de visitar a tu asesor fiscal?= ;-) El numero de medicos que se dedica al negocio de las "medicinas alternativas" es pequenyo. Un numero mayor se dedican a cosas de medicina estetica: esclerosis venosa, dietas, etc.; pero magnetoterapias y homeopatias, pocos. Y, en mi opinion, una buena parte de la responsabilidad en la apertura de estas "consultas" la tienen los prejuicios de los partidos de izquierda. Me explico: 1. Anyos 70. Tras numerosas movilizaciones y huelgas en contra del "numerus clausus" desaparece la selectividad en las facultades de medicina. Resultaba que, puesto que los medicos debian estar al servicio de las clases trabajadoras, hacian falta muchos mas medicos de los que formaba una universidad con una fuerte selectividad. Claro es que cuando hablo de izquierda, en este caso me refiero al PCE y los grupos a su izquierda. Durante el franquismo, ni en la universidad ni en ningun otro ambito se tenia conocimiento de la existencia del PSOE, PSP, PSC (ex reagrupament) y otros grupusculitos socialistas (sencillamente no tenian ningun peso. 40 anyos de vacaciones. Aggggg. Si no lo digo, reviento). Resultado. En la actualidad debemos ser el pais del mundo con mas medicos por habitante (yo pensaba que Italia nos ganaba, pero "El Pais" de la semana pasada traia unas estadisticas y estamos sobre los 4 medicos por mil habitantes. Inglaterra tiene sobre los 1.5 medicos por mil habitantes). En todo caso, muchos mas medicos de los que necesita la sociedad. 2. Anyo 79. Sale de las facultades de medicina la ultima promocion que puede especializarse a traves de una escuela. A partir de entonces, la unica via habilitada para formarse como especialista sera el MIR (con alguna pequenya excepcion). La via de especialidad a traves de escuela le resultaba gratis al estado, la via MIR era, es, muy costosa. Pero claro, el medico al servicio de la sociedad trabajadora tenia que estar inmejorablemente formado y, ademas, los hijos de los trabajadores que habian entrado en la universidad, no podian ni debian pagarse una especialidad via escuela. Los partidos de izquierda dieron la vara hasta que se termino con las escuelas. Solo que, como no habia presupuesto, durante anyos se convocaron muchas menos plazas de MIR que medicos salian de las facultades. Resultado, esos medicos que no necesitaba la sociedad, no podian prepararse adecuadamente. 3. Anyo 87 u 88 aproximadamente. Hasta entonces, los medicos de las ultimas promociones, sin plaza en la sanidad publica, sin titulo de especialista, van sobreviviendo con contratos de interinaje con una duracion de 9 meses que se van concediendo por riguroso turno de situacion en la lista de paro (puede que en alguna provincia hubiera tejemanejes con la concesion de interinidades, pero lo que es en Barcelona, no). Ese contrato supone pelas, ejercicio de la profesion, puntuacion para baremos, etc. Ese anyo, CCOO denuncia la situacion: estatutariamente, resulta que la persona que ocupaba una plaza como interino podia mantenerse en dicha plaza en tanto no se convocara una oposicion para cubrirla. Razones de CCOO: se suponia que el medico interino podia ser muy "influenciable" por los poderes sanitarios (osease, algo asi como el voto cautivo). Consecuiencia de la actuacion de CCOO: el interino que en ese momento estaba cubriendo la plaza se quedo con ella mientras no se convocara la plaza. La mayor parte de esas plazas no han llegado a convocarse. El interino indefinido es hoy mas voto cautivo que nunca. El resto de medicos en paro se vio abocado a buscarse la vida. Consecuencia de todo ello: Un porcentaje de esos medicos sin especialidad, sin posibilidades de acceder a una plaza en la sanidad publica, sin poder ya malvivir haciendo interinidades, se dedico a abrir chiringitos de "medicinas otras". Aun asi, justo es decir que solo hizo eso un porcentaje de esos medicos. La mayor parte de ellos, a fecha de hoy, continua malviviendo haciendo de "negros". >Manolo ("algo" desencantado, al respecto). > Pues no te desencantes, que Hacienda somos todos. Saludos. Jose March ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: sombras... asombradas Date: Thu, 26 Jun 1997 14:36:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Y hablando de Roswell, estos militares americanos tambien son bastante > chapuceros al dar sus noticias. Que les costaba ya hace 50 anhos decir que > los tales ETs eran munhecos de prueba?, ahora si que nadie los va a creer. Ningun ufoloco les creera. Evidentemente es tan gilipollas y deja a los ufolocos a tal altura que o es verdad o es demasiado simple y burdo. Deberian pensar en que los servicios de inteligencia son algo mas listos que todo eso y que para mentir seguro que podrian inventarse historias mejores. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: roswell en alza... Date: Thu, 26 Jun 1997 14:43:15 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Planetario wrote: > > Bueno, mis queridos colisteros > No estabais hartos de ovnis? Pues taza y media. > El Time, el NYT, el Misisipi, Año Cero... los grandes de la comunicacion > como locos con lo de los estrellados... > Lo ultimo que tengo (merece la pena echar un vistazo...): la NBC: > http://www.msnbc.com/news/ufo_front.asp > En fin. Que estoy por empezar a pensar como darme de baja de la especie > humana! Creo que tengo por aqui un formulario .... Cuando lo encuentre te lo mando ... Ah, por cierto, por triplicado y con poliza de huerfanos. ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: David Galadi-Enriquez To: "Escepticos." Subject: vectorizacion Date: Thu, 26 Jun 1997 14:46:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > Tema : Vectorizaci=F3n de g >=20 > aparece una fuerza centrifuga F, tal como se aprecia en la gr=E1fica. >=20 >=20 > F=3D m R w^2 >=20 > /|\ >=20 >=20 > | >=20 >=20 > A B >=20 > . o o . >=20 > . | | . >=20 > . | | . >=20 > . | | . >=20 > . Disco | | . >=20 > . || . >=20 > x >=20 El dibujo es una chorrada y no explica nada. >=20 >=20 > La cuesti=F3n asombrosa es la siguiente: >=20 > Desde la perspectiva del 'Principio de Mach', la fuerza centrifuga Quieres decir la conjetura de Mach. >=20 > no es inherente a la masa m de la bola 'o', sino a la presencia del >=20 > resto del Universo. Pura metafisica. >=20 > Ahora si hacemos girar al sistema, pero la bola solo se encuentra [...bla,bla,bla] >=20 > llegar. =BFC=F3mo no se le habr=E1 ocurrido esto a nadie =E1ntes ?. >=20 Porque ese tal Nadie seguramente ha estudiado fisica. > El mecan=EDsmo en que se van a basar estos motores (actualmente en > =20 [...bla,bla,bla...]=20 > y se le extrae cuando est=E1 en B, entonces se consigue una 'fuerza neta' >=20 > en una cierta direcci=F3n, F =3D m R w^2, que si haceis unos peque=F1os c= =E1lculos >=20 > os dareis cuenta que puede llegar a ser extraordinaria. >=20 >=20 Vamos a ver, la masa-energia ni se crea ni se destruye, solo se trasforma. Darle vueltas a la masa no la trasforma en energia, que yo sepa= =2E Aparte de eso esta el principio de conservacion de la cantidad de movimiento, el hecho de que esa "fuerza centrifuga" no es mas que la fuerza centripeta pero contemplada desde otro punto de vista (otro sistema de referencia, si te quieres poner rimbombante), asi que si las pones las dos juntas, estas contando dos veces lo mismo. !Caramba, ahora se entiende porq ue te sobra fuerza que aparece misteriosamente de la nada! Podria decirse que has cometido un error basico de semantica. Has dicho: "tengo cinco pesetas, que son un duro, luego tengo cinco pesetas y un duro, o sea, tengo diez pesetas". Genial. El primer principio de la termodinamica dice "no es posible construir un movil perpetuo de primera especie", o, en otras palabras, "la energia no puede salir de la nada". Como me costo mucho aprobar la termodinamica, me resisto a quemar mis libors, apuntes y libros de calificaciones solo porque un ignorante haga un dibujito. La conclusion es la de siempre: "Si no quieres ser como ellos, lee." David. ---------- End of message ---------- From: David Galadi-Enriquez To: "Escepticos." Subject: vectorizacion de g Date: Thu, 26 Jun 1997 14:46:55 +0100 (WET DST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > Tema : Vectorizaci=F3n de g >=20 > aparece una fuerza centrifuga F, tal como se aprecia en la gr=E1fica. >=20 >=20 > F=3D m R w^2 >=20 > /|\ >=20 >=20 > | >=20 >=20 > A B >=20 > . o o . >=20 > . | | . >=20 > . | | . >=20 > . | | . >=20 > . Disco | | . >=20 > . || . >=20 > x >=20 El dibujo es una chorrada y no explica nada. >=20 >=20 > La cuesti=F3n asombrosa es la siguiente: >=20 > Desde la perspectiva del 'Principio de Mach', la fuerza centrifuga Quieres decir la conjetura de Mach. >=20 > no es inherente a la masa m de la bola 'o', sino a la presencia del >=20 > resto del Universo. Pura metafisica. >=20 > Ahora si hacemos girar al sistema, pero la bola solo se encuentra [...bla,bla,bla] >=20 > llegar. =BFC=F3mo no se le habr=E1 ocurrido esto a nadie =E1ntes ?. >=20 Porque ese tal Nadie seguramente ha estudiado fisica. > El mecan=EDsmo en que se van a basar estos motores (actualmente en > =20 [...bla,bla,bla...]=20 > y se le extrae cuando est=E1 en B, entonces se consigue una 'fuerza neta' >=20 > en una cierta direcci=F3n, F =3D m R w^2, que si haceis unos peque=F1os c= =E1lculos >=20 > os dareis cuenta que puede llegar a ser extraordinaria. >=20 >=20 Vamos a ver, la masa-energia ni se crea ni se destruye, solo se trasforma. Darle vueltas a la masa no la trasforma en energia, que yo sepa= =2E Aparte de eso esta el principio de conservacion de la cantidad de movimiento, el hecho de que esa "fuerza centrifuga" no es mas que la fuerza centripeta pero contemplada desde otro punto de vista (otro sistema de referencia, si te quieres poner rimbombante), asi que si las pones las dos juntas, estas contando dos veces lo mismo. !Caramba, ahora se entiende porq ue te sobra fuerza que aparece misteriosamente de la nada! Podria decirse que has cometido un error basico de semantica. Has dicho: "tengo cinco pesetas, que son un duro, luego tengo cinco pesetas y un duro, o sea, tengo diez pesetas". Genial. El primer principio de la termodinamica dice "no es posible construir un movil perpetuo de primera especie", o, en otras palabras, "la energia no puede salir de la nada". Como me costo mucho aprobar la termodinamica, me resisto a quemar mis libors, apuntes y libros de calificaciones solo porque un ignorante haga un dibujito. La conclusion es la de siempre: "Si no quieres ser como ellos, lee." David. --------------------------------------- David Galadi-Enriquez Departament d'Astronomia i Meteorologia Universitat de Barcelona dgaladi@pchpc5.am.ub.es --------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea (largo) Date: Thu, 26 Jun 1997 14:50:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Manuel Nevado wrote: > >No se que os pasa a los medicos en estas cosas, pero es bastante normal > >ese comportamiento. Sinceramente no lo entiendo. > Bastante normal? Ahora soy yo el que no te entiende a ti. La no movilizacion. El no tomar postura contra compañeros de profesion. El no criticar abiertamente a colegas, el corporativismo ... (hablo en general, que nadie se de por aludido) > >No se a que cuestion te refieres, creo que me he perdido un poco en el > >tema. > Lo ponias como ejemplo de "infiltracion". No era exactamente una infiltracion sino un uso indebido de una informacion no entendida correctamente. > La cuestion es que me temo que ya llegamos tarde en este asunto. Hace ya mas > de tres anhos que comenzo un bombardeo intenso en los mass media, dirigido a > promover una corriente de opinion publica favorable a estas practicas. No, solo pretenden vender y esto vende. Es la gente la que lo solicita. Es la incultura. > Ahora, por lo que contais, han pasado al plano politico, de la mano de los > "verdes" europeos (por cierto ¿tienen estos algo que ver con los LGM?). En > nuestro pais, parece ser que el Colegio de Medicos ha iniciado ya una serie > de movimientos encaminados al reconocimiento de, al menos, la homeopatia y > la acupuntura como especialidades medicas. Por lo que yo se, estan ya a > punto de dar el ultimo paso. Me han dicho que algo aparecio publicado en un > Diario Medico reciente (no recuerdo si tiene un motor de busqueda en > http://www.recoletos.es/DM; lo mirare). > La unica salida que le veo seria plantear el posible manifiesto como una > postura integrada dentro de un movimiento de reaccion comun a varios paises > de nuestro entorno. Pero para eso, habria que comprobar que realmente > existen grupos nutridos de medicos con determinacion firme a este respecto > en esos otros paises. Y yo esto lo dudo (sin cachondeos, por favor). Esta > manhana he leido en algun sitio que mas del 50% de los medicos noruegos > mantienen actitudes favorables en relacion con las medicinas alternativas. Y tambien creen que los campos magneticos dan cancer. n Noruega deben de dar la Licenciatura en medicina en las tombolas porque si no es inexplicable. > Lo que yo me encuentro por aqui son gente que, o bien consienten por pensar > que lo contrario "no es una postura abierta", o bien pasan porque no les > parece relevante (curiosamente, estos ultimos son los que se consideran mas > escepticos en este asunto). A mi si me parece relevante, y pienso que las > "posturas abiertas" son solo una interpretacion desafortunada de todo esto. > Pero mis compis me empiezan a llamar "plomazo". Ya lo se, a nadie le interesa, parece que da igual. Yo os juro que muchas veces me hecharia a llorar de rabia e impotencia. > Pues ya te digo lo que me pasa a mi. Y creo que a casi todos los de la lista. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: moros y crisitanos Date: Thu, 26 Jun 1997 14:56:24 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Planetario wrote: > O sea, que nos queda el recurso al pataleo. Como siempre. > Creo que el e-mail del programa es moycri@gestmusic.es Me parece que habra > que dar canna durante la emision, para que al menos lean comentarios de > protesta por lo sesgado del planteamiento... > > Posiblemente, Teresa, si logra por fin conectarse (que lleva unos dias la > pobre luchando con TimoVia) os contara mas cosas. La pobre esta que se la > llevan los demonios, evidentemente. Yo empiezo a bombardear ya!!! Que me den explicaciones!!!!! 200 mails mios van a tener. De hoy al Sabado, uno cada 15 minutos. Como? Si teneis un sistema UNIX solo teneis que poner un crontab cada 15 min en el que se ejecuta la setencia: mail moycri@gestmusic.es -s Protesta < fichero -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_=BFQue_co*ones_le_pasa_a_IRC_esta_noche=3F?= Date: Thu, 26 Jun 1997 14:16:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola... ---------- > De: Planetario > A: Escepticos. > Asunto: RE: =BFQue co*ones le pasa a IRC esta noche? > Fecha: jueves 26 de junio de 1997 1:10 >=20 > Yo lo deje por imposible... Logre entrar dos veces, pero solo estaba = Belbo. > Y no me contesto antes de que me cayera... > Pero, parece una epidemia. Los mensajes tampoco llegan! Debo confirmar...=20 Que ayer fue un dia fatal para entrar en chat, aunque yo estaba como = confirma Javier, no imoprtaba ya que estaba en medio de un netsplit de cuatro = pares de narices... De verdad que lo siento :-(( Casi seria mejor empezar ir a Undernet que aunque es bastante dificil = entrar en=20 ocasiones luego no hay lag ni netsplits... Salu2... -----------> Coordinador Gnl: EDUARDO ZOTES SARMIENTO=20 SDAC Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica=20 SDAC WebSite -- http://sdac.home.ml.org/ CORREO ELECTRONICO: mailto:diotalle@jet.es | | | PGP Disponible Web Site Personal: http://belbo.home.ml.org || NickName(IRC): BELBO=20 || WebMaster de: "Galeria Azul Home Page" http://azul.home.ml.org || =20 ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?=BFOs_acord=E1is_de_lo_de_Diario_16=3F?= Date: Thu, 26 Jun 1997 15:55:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Más o menos en la era triásica, cuando la mandíbula mamiferoide estaba a punto de transformarse en una auténtica mandíbula mamiferiana, dije aquí que iba a mandar una carta a Diario 16 por su apoyo a las medicinas alternativas y a los productos milagro (Muchas gracias a los que firmásteis). Bueno, pues todavía no la he mandado. ¡Qué plasta!, diréis ¡Qué pesado! La temporada de exámenes no es una buena excusa, pues no me ha impedido mandar tres o cuatro mensajes diarios (puro vicio) a esta corrala. Aparte de que la carta tenía una incorrección, señalada por "Josep y Nuri", la información sobre las pseudomedicinas en Europa que habéis mandado me ha hecho pensar que esa carta no es lo más adecuado. Sencillamente, lo de que las "medicinas alternativas" no tienen fundamento científico, o lo de que sus capacidades curativas no han sido demostradas con estudios serios ya no cuela, por lo que todos sabéis. Estudios "científicos" tienen a puñados. Los editoriales de D16, el suplemento "medicina natural", y otra serie de artículos, dan mucho que pensar. Creo que este periódico ha sido completamente CAPTADO por el negocio nuevaerense. Por lo visto, hace tiempo han estado saliendo artículos sobre la idea de que el SIDA no es un virus, y cosas de este tipo. El caso de D16 puede que merezca un análisis más serio. Así que puede que esto sea un trabajo para super... ejem, quiero decir, para ARP. Oscar Menéndez, periodista y ¿coordinador? de ARP en Madrid, dijo una vez que el seguimiento de los medios de comunicación era uno de los objetivos de la asociación. Es una pena que no esté (Oscar) en la lista escéptica. ¿Alguien puede tener acceso a números atrasados de D16? ¿Alguien lo compra habitualmente o lo puede leer en su trabajo? ¿Conoce alguien a periodistas que trabajen ahí?. Yo estoy dispuesto a currar en el asunto si la faltad e medios no me lo impide. Y si queréis que sigamos con lo de la carta, pues seguimos (mandadme entonces el DNI o el teléfono, y la ocupación), pero lo de D16 es un tema serio. ____________________________________________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: Heredabilidad de la inteligencia Date: Thu, 26 Jun 1997 17:25:06 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 [es] (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Francisco Mercader Rubio wrote: > = > ---------- > Dec=EDa Josep-Llu=EDs Melero > respecto a: "Critica del racismo biologico -- no esta en los genes --"= > = > >=A1Cuidado con lo que dices! Por recomendar este excelente libro y cit= ar > >un p=E1rrafo hace unos d=EDas en la lista, uno me puso verde. > = > [Francisco Mercader] > Perdona. No te puse verde, sino al texto que citabas, tal como se > demuestra por la transcripci=F3n de mi mensaje que incluyo, diez > l=EDneas m=E1s abajo. > Eso que has escrito parece ponerte en el grupo de personas que, > o bien tergiversa los hechos conscientemente, o bien no comprende > m=E1s que lo que quiere comprender. > Afortunadamente, los archivos est=E1n para refrescar la memoria y > defenderse de la ligereza de acciones como =E9sta. > = > Texto que se cita:(El Porqu=E9 de los cr=E9dulos; 14-6-97; 23:52) > =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D > [FM] =A1Aaaaaaarrrggghhhh!!! =A1 Ten=EDa raz=F3n al no compr=E1rmelo!= > X-DDDDD > El parrafito me parece una curiosa mezcla de contradicciones, > sentencias > gratu=EDtas y expresiones de soberbia antropoc=E9ntrica, adobadas con = una > salsa > entre po=E9tica y cursilona. > Adem=E1s me suena en ese acento de quien est=E1 pontificando -tipo Angu= ita- > pero > sin aportar ning=FAn dato....As=ED como yo hago, m=E1s o menos. > = > Es curioso c=F3mo un mismo objeto -este p=E1rrafo- puede ser visto de > manera absolutamente distinta por diferentes personas. Podr=EDa servir = de > = > base para estudiar las diferencias actitudinales entre lectores > =BFQui=E9n quiere hacer un comentario de texto de cinco renglones? > =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3DFin de la c= ita =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D > = > Por tanto, si no explicas satisfactoriamente tu frase "me puso verde", > consid=E9rate tachado de mi lista de corresponsales. > ---------- Subject: Al aire. Date: Thu, 19 Jun 1997 15:53:31 +0200 From: Francisco Mercader Rubio > Tal parece que la Verdad est=E9 inscrita a fuego en cada una de los lib= ros de los autores que aqu=ED nos recomendamos unos a otros. = > Eso se parece mucho a la fe de los de la lista de al lado. = > = > Mucho me temo que habr=EDa que dividir la lista en facciones: Esc=E9pti= cos-pero-menos y esc=E9pticos-pata negra. = Subject: RE: Al aire. Date: Fri, 20 Jun 1997 03:05:27 +0200 From: Francisco Mercader Rubio > Parece que si se trata de textos u opiniones de personas afines a nuest= ra postura de esc=E9pticos, tendemos a aceptar como buenas cualquier mani= festaci=F3n suya aunque sea una aut=E9ntica parida. = > Como si una posici=F3n esc=E9ptica proveyese de patente de corso para n= o equivocarse nunca. = > Creo que no se ha comprendido bien mi alegato: No es el nivel de la reu= ni=F3n sino > el nivel de escepticismo que se respira, al apreciar que varios coliste= ros = > aceptan, sin ponerla en cuesti=F3n, cualquier aseveraci=F3n aparecida e= n libros, como si = > de todos los textos saliese directamente la sabidur=EDa en chorros. Apr= eciar=EDa mejor > sus opiniones personales, aunque fuesen extravagantes, que la cita de= un autor famoso. = En las discusiones precedentes, que yo recuerde, nadie hab=EDa citado ning=FAn otro libro aparte de m=ED y de, precisamente, Francisco Mercader= Rubio . En cuanto a lo de: > consid=E9rate tachado de mi lista de corresponsales T=E1chate lo que te parezca. Con personas de tu talante, > Verdaderamente, eso suena a fascistilla. Pero como yo soy tambi=E9n > un tanto fascista, me parece cre=EDble lo que dice. = no hay gran cosa que dialogar. j-l m ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: moros y crisitanos Date: Thu, 26 Jun 1997 17:46:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit > 200 mails mios van a tener. De hoy al Sabado, uno cada 15 minutos. > > Como? > > Si teneis un sistema UNIX solo teneis que poner un crontab cada 15 min > en el que se ejecuta la setencia: > > mail moycri@gestmusic.es -s Protesta < fichero > Dejame ver el texto de tu msg. estoy pensando el del mio... asi plagio un poquito que seguro que estais mas preparados que yo. No lo pondre en el crontab, pero si hare un script para que de la lata, cualquiera con posibilidad de hacer un cgi: start: system "mail moycri@gestmusic.es -s Protesta < fichero" goto start; solo basta tenerlo rodando hasta que le revientes al otro el disco duro del servidor... ---------- End of message ---------- From: "Francisco Mercader Rubio" To: "Escepticos." Subject: RE: Heredabilidad de la inteligencia Date: Thu, 26 Jun 1997 17:54:13 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > De: Ernesto [Francisco Mercader dec=EDa....] > < gratu=EDtas y expresiones de soberbia antropoc=E9ntrica, adobadas con una salsa > entre po=E9tica y cursilona. > Adem=E1s me suena en ese acento de quien est=E1 pontificando -tipo Anguita- pero=20 > sin aportar ning=FAn dato....As=ED como yo hago, m=E1s o menos.>> [Ernesto] > A m=ED me pareci=F3 que tu comentario de ese p=E1rrafo era tan exagerad= o, que es > l=F3gico que Josep-Lluis sienta que le han "puesto verde". Uno lee un texto que > le parece bueno e interesante, lo ofrece a la corrala y recibe (el texto) un > varapalo que no se lo merece casi ni los art=EDculos del LACIP. Si me hubiera > pasado a m=ED, sentir=EDa que me est=E1n llamando bobo. =20 > A ver, =BFD=F3nde est=E1n las contradicciones? Me gustar=EDa saber qu=E9= hab=EDa de > contradictorio en ese p=E1rrafo. Lo otro es simplemente que no te gusta el > estilo, pero eso no tiene importancia, aqu=ED discutimos con argumentos. [Francisco] Pues voy a poner otra vez el p=E1rrafo de Melero: =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D "Lo que caracteriza al desarrollo y las acciones humanos es que son "consecuencia de una enorme serie de causas que se interrelacionan y "entrecruzan. Nuestros actos no son fortuitos ni independientes respecto "a la totalidad de estas causas que conforman un sistema intersecante, ya "que somos seres materiales en un mundo causal. Pero, en la medida que "son libres, nuestros actos son independientes de cualquiera de las "m=FAltiples v=EDas causales, o incluso de un peque=F1o conjunto de ellas= : ese "es el significado exacto de la libertad en un mundo causal. Cuando por "el contrario, nuestros actos est=E1n predominantemente restringidos por un "causa =FAnica, como el tren en los ra=EDles, el prisionero en su celda o el "pobre en su pobreza, entonces ya no somos libres. Para los te=F3ricos del "determinismo biol=F3gico, no somos libres porque nuestras vidas est=E1n "fuertemente determinadas por un n=FAmero relativamente peque=F1o de caus= as "internas: los genes determinan comportamientos espec=EDficos o la "predisposici=F3n a estos comportamientos. Pero estos soslaya la esencia de "la diferencia entre la biolog=EDa humana y la de otros organismos. Nuestro "cerebro, nuestras manos y nuestra lengua nos han hecho independientes de "muchas de las caracter=EDsticas espec=EDficas del mundo exterior. NUESTR= A "BIOLOGIA NOS HA CONVERTIDO en criaturas que recrean constantemente sus "entornos ps=EDquicos y materiales y cuyas vidas individuales son el "producto de una extraordinaria pluralidad de v=EDas causales que se "entrecruzan. Por lo tanto, ES NUESTRA BIOLOGIA LA QUE NOS HACE LIBRES." =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D [Francisco] Veamos: F=EDjate en la frase: "Nuestros actos no son fortu=EDtos ni independientes respecto a la totalidad de estas causas....." Y s=F3lo tres renglones m=E1s abajo: "...nuestros actos son independientes de cualquiera de las m=FAltiples vias causales...." Nadie me puede arg=FCir que las he sacado de contexto: est=E1n en p=E1rra= fos sucesivos. Aqu=ED hay una contradicci=F3n por despiste ling=FC=EDstico o por incoher= encia conceptual. A continuaci=F3n: "....ese es el significado exacto de la libertad en un mundo causal" aserto que no viene fundamentado en ninguna premisa anterior; eso es, en rom=E1n paladino, una afirmaci=F3n sacada de la manga. M=E1s abajo: "Pero esto soslaya la esencia de la diferencia entre la biolog=EDa humana y la de otros organismos" O sea, toda una declaraci=F3n de soberbia antropoc=E9ntrica o de ignoranc= ia biol=F3gica. =BFCu=E1l es esa Esencia? =BFAlg=FAn Principio Vital insuflado por via re= ctal? Cre=ED que=20 compart=EDamos biolog=EDa hasta con las acelgas. Quiz=E1s la iznorancia = sea m=EDa.=20 El p=E1rrafo siguiente, "NUESTRA BIOLOGIA NOS HA CONVERTIDO.....", me resisto a=20 comentarlo (parece redactado por el portavoz del gobierno anterior) no sea que se me pegue el estilo. Adem=E1s s=F3lo leo sentencias y no veo argumentos a los cuales=20 oponer los m=EDos; =BFno es eso lo que me pide Ernesto? As=ED que volved= a leerlo y juzgad.=20 [Ernesto] > > Sigo sin entender, Francisco, =BFPor qu=E9 te gusta la biolog=EDa-bas= ura de Desmond > Morris si eres tan "esc=E9ptico" con todo lo dem=E1s?=20 [Francisco] Muy f=E1cil. Tendeis a juzgar la fiabilidad de un cient=EDfico (Perd=F3n, Eloy: de un=20 simple escritor) s=F3lo por su seriedad formal. Parece que cuantas m=E1s barbas ponga en sus argumentos, m=E1s credibilid= ad infundir=E1 en sus lectores. Desmond Morris adolece (es cierto) de ligereza en sus afirmaciones, de no respaldarlas constantemente con datos contrastables, de estilo excesivamente divulgativo....Pero ninguno de esos argumentos parece suficiente para descalificarle. Es cierto que empieza "El mono desnudo" con la comparaci=F3n del tama=F1o del pene de los hom=EDnidos y eso puede suscitar que tuerzan el gesto quienes esperen una argumentaci=F3n menos folkl=F3rica.... Pero las primeras treinta l=EDneas de "El Zoo humano" son, a pesar de su obviedad, -o, quiz=E1, por eso mismo- una clara y plausible visi=F3n de las causas = de la mayor parte de=20 los desequilibrios ps=EDquicos humanos. Por elemental que fuese esa interpretaci=F3n, yo=20 no la hab=EDa le=EDdo antes.=20 Lo que sucede es que parece demasiado f=E1cil para ser cre=EDble....Pero =E9se no es su problema, sino el de alguno de sus lectores. Y adem=E1s....=BFQui=E9n puede criticarle que quiera vender libros, dulcificando las=20 p=EDldoras? Si alg=FAn lector no es capaz de separar el grano de la paja= , peor para =E9l. Adem=E1s, hay quien se ha portado peor: Alg=FAn ilustre astr=F3nomo del s= iglo XVI hac=EDa=20 astrolog=EDa en sus ratos libres para ayudar a sus ingresos. Preg=FAntale= a Armentia. Adem=E1s....=BFPor qu=E9 no decirlo? Cada uno lee lo que su corto C.I. = le permite.=20 =20 -------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Francisco Mercader Rubio" To: "Escepticos." Subject: RE: A la corrala esceptica Date: Thu, 26 Jun 1997 17:57:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- >De: ApeironSoft Shareware >No s=E9 si os habeis dado cuenta, que poco a poco, de una manera m=E1s o menos inteligente, est=E1n intentando hundir la lista escepticos, justo >cuando se va cumpliendo el A=D1O... ser=EDa buena idea de acordarnos de que hay 4 personas en esta lista locas por hundirla... RECORDADLO... [Francisco Mercader] =BFPor qu=E9 crees que esos art=EDculos, redactados por personas profundamente creyentes (lo s=E9; conozco personalmente a Rafael Baena y a Josu Gomez), pueden sernos =FAtiles en esta lista?=20 No termino de entender qu=E9 inter=E9s puedes tener en enviarnos esos mensajes. =BFNos lo explicar=E1s? O:-) ---------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Francisco Mercader Rubio" To: "Escepticos." Subject: RE: Vectorizar G ??? Mande ??? Date: Thu, 26 Jun 1997 17:59:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: ApeironSoft Shareware Respecto a un art=EDculo de Fidonet firmado por: * De : Juan C. Gorostizaga, 2:344/26.1 (Jueves 08 Mayo 1997 16:28) ........................................................................ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: moros y crisitanos Date: Thu, 26 Jun 1997 18:18:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------61134A7B31D2" This is a multi-part message in MIME format. --------------61134A7B31D2 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit J.Franco wrote: > > 200 mails mios van a tener. De hoy al Sabado, uno cada 15 minutos. > > Como? > > Si teneis un sistema UNIX solo teneis que poner un crontab cada 15 min > > en el que se ejecuta la setencia: > > > > mail moycri@gestmusic.es -s Protesta < fichero > Dejame ver el texto de tu msg. estoy pensando el del mio... > asi plagio un poquito que seguro que estais mas preparados que > yo. > No lo pondre en el crontab, pero si hare un script para que > de la lata, cualquiera con posibilidad de hacer un cgi: > start: > system "mail moycri@gestmusic.es -s Protesta < fichero" > goto start; > solo basta tenerlo rodando hasta que le revientes al otro el > disco duro del servidor... Basicamente parte del de ja y es como sigue (es mas, un cacho es plagio) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ --------------61134A7B31D2 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii; name="prot" Content-Transfer-Encoding: 7bit Content-Disposition: inline; filename="prot" Por lo que ha llegado a mis oidos el formato del programa lo han variado; ya no hay dos expertos, uno a favor y uno en contra (expertos por decirlo de alguna manera, ;) ) Por el contrario, han decidido invitar a cuatro sujetos (me justifico: Rappel, el "profesor" Mercury, Aramis Fuster y el mago Felix), junto con cuatro "habituales": Nart, Cabezas, Apeles y Mariano de Mariano. O sea, que no hay ni un solo experto critico con el tema (el que previsiblemente Nart y Apeles vayan a posicionarse del lado esceptico no contrarresta el montaje a pesar del nivel intelectual del primero y de la sagacidad del segundo). Hago patente mi protesta ante tal cambio de actitud impropia de buenos profesionales del periodismo y que se corrija esta fuerte disgresion y erroneo comportamiento ante una sociedad cada dia mas credula. Parece que deberemos cambiar el nombre de nuestra especie y llamarnos homo credulus en lugar de homo sapiens. No basta con que la sociedad sea credula sino que incluso con malas artes se fomenta esta credulidad de forma interesada desde los supuestos medios de comunicacion que yo mas bien denominaria medios de incomunicacion y desinformacion. Solo el metodo cientifico permite obtener un conocimiento cierto, esto se sabe (con matices historicos) desde hace cuatro siglos. Sin embargo, aun se continua con la tergiversacion y la supersticion que porcentualmente afecta cada vez a mas personas y no hay ningun interes Dr. Eloy Anguiano Rey Univ. Autonoma de Madrid Eloy.Anguiano@ii.uam.es --------------61134A7B31D2-- ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: moros y crisitanos Date: Thu, 26 Jun 1997 18:25:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------19A169D8353C" This is a multi-part message in MIME format. --------------19A169D8353C Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit J.Franco wrote: > Dejame ver el texto de tu msg. estoy pensando el del mio... > asi plagio un poquito que seguro que estais mas preparados que > yo. Ahi va otra vez que estaba un poco podrido -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ --------------19A169D8353C Content-Type: text/plain; charset=us-ascii; name="prot" Content-Transfer-Encoding: 7bit Content-Disposition: inline; filename="prot" Por lo que ha llegado a mis oidos el formato del programa lo han variado; ya no hay dos expertos, uno a favor y uno en contra (expertos por decirlo de alguna manera, ;) ) Por el contrario, han decidido invitar a cuatro sujetos (me justifico: Rappel, el "profesor" Mercury, Aramis Fuster y el mago Felix), junto con cuatro "habituales": Nart, Cabezas, Apeles y Mariano de Mariano. O sea, que no hay ni un solo experto critico con el tema (el que previsiblemente Nart y Apeles vayan a posicionarse del lado esceptico no contrarresta el montaje a pesar del nivel intelectual del primero y de la sagacidad del segundo). Hago patente mi protesta ante tal cambio de actitud impropia de buenos profesionales del periodismo y que se corrija esta fuerte disgresion y erroneo comportamiento ante una sociedad cada dia mas credula. Parece que deberemos cambiar el nombre de nuestra especie y llamarnos homo credulus en lugar de homo sapiens. No basta con que la sociedad sea credula sino que incluso con malas artes se fomenta esta credulidad de forma interesada desde los supuestos medios de comunicacion que yo mas bien denominaria medios de incomunicacion y desinformacion. Solo el metodo cientifico permite obtener un conocimiento cierto, esto se sabe (con matices historicos) desde hace cuatro siglos. Sin embargo, aun se continua con la tergiversacion y la supersticion que porcentualmente afecta cada vez a mas personas y no hay ningun interes en evitar este inmenso negocio. Dr. Eloy Anguiano Rey Univ. Autonoma de Madrid Eloy.Anguiano@ii.uam.es --------------19A169D8353C-- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: moros y crisitanos Date: Thu, 26 Jun 1997 19:16:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit NO SE SI (bajo la voz) hacer floods con mensajes sera lo mas adecuado... Porque les colapsariamos el asunto... lo podrian dar la vuelta y hacernos pasar por malos malos malos... Se me ocurre mejor, mandar msgs, todos los que querais, cortos, con alguna razon cada vez diferente, y una firma con un texto fijo de protesta por la no inclusion de expertos/astronomos. (hay miles de posibilidades... pero ahora que lo pienso, una de mis favoritas es comentar que analogamente, cuando hablen del asesinato solo llevaran asesinos, o cuando del terrorismo, terroristas...) ja. ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea (largo) Date: Wed, 25 Jun 1997 18:17:56 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Eloy Anguiano wrote: > > Si, pero yo, articulo que mando articulo que pasan de el (en el Pais, El > Mundo ...) > Oye Eloy, si tienes articulos etc. me lo comentas. Para LAR o para algun periodico (no me comprometo :-))) Abracitos Teresa ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea (largo) Date: Wed, 25 Jun 1997 18:50:34 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Josep y Nuri wrote: Hablando de Barcelona, no recuerdo que el colegio de medicos de > aqui, haya organizado, promocionado o patrocinado nada relacionado con = las > medicinas alternativas. Si, carinyo, si que ho ha fet. Ja et donare algun article que tinc. Varem enviar una carta a "La Vanguardia" queixant-nos. Vens dijous? Una abra=E7ada Teresa > ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Re: ¿Os acordáis de lo de Diario 16? Date: Wed, 25 Jun 1997 18:47:19 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ernesto wrote: >. As=ED que puede que > esto sea un trabajo para super... ejem, quiero decir, para ARP. >=20 > Oscar Men=E9ndez, periodista y =BFcoordinador? de ARP en Madrid, dijo u= na vez que > el seguimiento de los medios de comunicaci=F3n era uno de los objetivos= de la > asociaci=F3n. Es una pena que no est=E9 (Oscar) en la lista esc=E9ptica. > >=20 >=20 > Ernesto J. Carmena Si ya no me odias por lo de La Celsa, tengo previsto ir a Madrid proximamente. Podriamos tener una reunion ARPia, que te parece? Creo que con la lista nos vamos animando unos a otros a hacer cosas. Aprovechemos el "momentumm" :-) Nos reunimos con Oscar y con los demas, OK? Un beso reconciliador Teresa ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: moros y cristianos Date: Wed, 25 Jun 1997 19:13:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Planetario wrote: >=20 > Posiblemente, Teresa, si logra por fin conectarse (que lleva unos dias = la > pobre luchando con TimoVia) os contara mas cosas. >=20 > javier armentia =A1Me he conectado! Aun no se que ha pasado, no he tocado nada ... En realidad, he rezado un poco ;-). Espero que no me lean Duran ni Iker. Titulares: "Esceptico reza a su ordenador y se conecta a Infovia". Horror! Como bien ha dicho Javier, despues de mucha intriga, Sabadell no va al programa. Parece que no necesitan "expertos" que puedan estar de tu a tu con tan distinguida fauna (salvando a Nart). Les pasaran a los "polemistas" algo de "documentacion" (=BF?) y consideran que eso es mas que suficiente. Desmontar adecuadamente los argumentos de una sarta de vividores no es el objetivo del programa. Ya lo sabiamos =BFno? Pero permiten que vaya un esceptico al foso, juntamente con la "parada de monstruos" que suele estar alli. Iran o Ferran Tarrassa o Bartolo Luque, amigos, colisteros y escepticos de pro. Si Zotes o alguien ha organizado algo, si hay algun manifiesto o lo que sea que yo no me haya enterado, enviadmelo si quereis que lo entreguen ellos. Un abrazo triston Teresa ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: medicos Date: Wed, 25 Jun 1997 18:41:18 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >=20 > Manuel Nevado wrote: >=20 >. En > > nuestro pais, parece ser que el Colegio de Medicos ha iniciado ya una= serie > > de movimientos encaminados al reconocimiento de, al menos, la homeopa= tia y > > la acupuntura como especialidades medicas. Por lo que yo se, estan ya= a > > punto de dar el ultimo paso. Me han dicho que algo aparecio publicado= en un > > Diario Medico reciente (no recuerdo si tiene un motor de busqueda en > > http://www.recoletos.es/DM; lo mirare). Eso es lo peor de todo, que desde las instituciones se de patente de corso a estas practicas. Para la mayoria de las personas, la medicina es algo que representa a "la ciencia", a una determinada certeza. Lo que dice el medico o sus representantes institucionales va a misa. Es intolerable esta falta de responsabilidad del colectivo medico. Una cosa es que se equivoquen, nadie es perfecto. Pero que reconozcan oficialmente unas practicas por la presion de sus propios colegiados y por otros intereses (economicos y de "mercado") es algo que no puede dejarse pasar. Yo creo que va en contra de los propios intereses del colectivo como tal y es algo que, a la larga, les restara credibilidad ( o a la corta, ya). Encima, acusan al "alternativo" no licenciado de "intrusismo", =A1que ironia! Parece ser que medicina es todo aquello que realiza un licenciado que este debidamente colegiado, aunque cure a los enfermos dando saltos alrededor de ellos con una mascara tribal. Creo que los medicos que, como tu, sois conscientes de este estado de cosas debeis movilizaros muy decididamente. Una cosa es que no seais cientificos, como dice Eloy ;-), y otra que trabajeis codo a codo con la brujeria y lo vendais como ciencia. Un abrazo Teresa ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?S=E1nchez_Drag=F3_en_TVE2?= Date: Thu, 26 Jun 1997 20:04:02 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0.1 (32) Demo [S] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El programa de S=E1nchez Drag=F3 ayer Martes era otra ves de cultivar el= alma y la espiritualidad. EL fil=F3sofo Fr=EDas present=F3 su obra y= S=E1nchez Drag=F3 se recre=F3 en lo que m=E1s admira la filosof=EDa= Oriental. No he dicho materialismo oriental, eh ??. =BF Alguien sabe porqu= =E9 este se=F1or insulta tan directamente al materialismo ? Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: cousteau est mort!!! Date: Thu, 26 Jun 1997 20:12:49 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 [es] (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: > = > Planetario wrote: > = > > Leches, > > me acabo de enterar: Jacques Cousteau ha muerto. > > lo informa la Web de la Cousteau Society > = > > http://acin.edi.fr/cousteau/cstmenfr.htm > = > > En fin... uno menos. > > Salufos, > = > Cada vez menos grandes de la divulgacion y mas magufos. > Que paren el mundo que m'apeo. > = > :'-( > -- > /-----------------------------------\ > | Eloy Anguiano Rey | > | Dpto. Ing. Informatica | > | U.A.M. | > \-----------------------------------/ Una curiosidad ufol=F3gica: Tengo la enciclopedia Mundo Submarino de Cousteau (Ediciones Urbi=F3n. Madrid 1977). No es nada del otro jueves. M=E1s es bien bastante pobre compar=E1ndola, por ejemplo, con Fauna de F=E9lix Rodr=EDguez de la Fuent= e, que es m=E1s o menos contempor=E1nea y con parecidas pretensiones. En realidad casi me sent=ED estafado despu=E9s de comprarla. = =A1Calma! si sigo este crescendo acabar=E9 ech=E1ndola a la hoguera. Y ad= em=E1s no iba a eso. El caso es que uno de los dos traductores y a la vez =A1agarraos! supervisor cient=EDfico de la traducci=F3n es nada m=E1s y nada menos que= Antonio Ribera, uno de los mayores charlatanes entre los pioneros de la ufolog=EDa en Espa=F1a. Resulta que el tal Ribera adem=E1s de dar la barrila con los extraterrestres, fue uno de los fundadores del CRIS, el primer club de submarinismo de Espa=F1a. Por lo visto le iban las rarezas (actualmente miles de personas practicamos regularmente el submarinismo, pero en los a=F1os sesenta era casi una extravagancia). saludos j-l melero ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Marviz=F3n_en_Canal_Sur_TV_Hoy_Ma=F1ana?= Date: Thu, 26 Jun 1997 13:55:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0.1 (32) Demo [S] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pues nada, que ha estado invitado Julio Marviz=F3n al programa matinal de= Rafael Cremades (paisano), para habalr de la desclasificaci=F3n de los= expedientes. Coment=F3 el caso del vuelo inaugural Tenerife?-Paris, que un= pasajero logr=F3 grabar en Super-8, y al descender en Paris, el embajador= espa=F1ol y un alto mando militar estadounidense le retiraron la grabaci=F3= n, a pesar de reiterar el pasajero que tomas a sus nietos estaban tambien= grabadas.=20 Est=E1 muy mayor Marviz=F3n o porrompomp=F3m ? Ein ?? Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea (largo) Date: Thu, 26 Jun 1997 20:25:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:17 25/06/97 +0200, you wrote: >Oye Eloy, si tienes articulos etc. me lo comentas. Para LAR o para algun >periodico (no me comprometo :-))) =A1BIEN! Teresa otra vez por aqu=ED... =A1el verano comienza con buenas= noticias! Bienvenida, JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: RE: moros y crisitanos Date: Thu, 26 Jun 1997 20:48:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0.1 (32) Demo [S] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A 19:16 26/06/97 +0200, ha escrito: >NO SE SI (bajo la voz) hacer floods con mensajes sera lo mas adecuado... >Porque les colapsariamos el asunto... lo podrian dar la vuelta y hacernos >pasar por malos malos malos... > Se me ocurre mejor, mandar msgs, todos los que querais, cortos, con alguna >razon cada vez diferente, y una firma con un texto fijo de protesta por la >no inclusion de expertos/astronomos. >(hay miles de posibilidades... pero ahora que lo pienso, una de mis >favoritas es comentar que analogamente, cuando hablen del asesinato solo >llevaran asesinos, o cuando del terrorismo, terroristas...) > >ja. > > Ya nos encargamos de poner un MAIL cada minuto en ALCAVIA, para que a partir= de las 23:00 reciban emails con la queja... Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Re: moros y crisitanos Date: Thu, 26 Jun 1997 20:54:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0.1 (32) Demo [S] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >> Si teneis un sistema UNIX solo teneis que poner un crontab cada 15 min >> en el que se ejecuta la setencia: >>=20 >> mail moycri@gestmusic.es -s Protesta << fichero >>=20 > >Dejame ver el texto de tu msg. estoy pensando el del mio... >asi plagio un poquito que seguro que estais mas preparados que >yo. >No lo pondre en el crontab, pero si hare un script para que >de la lata, cualquiera con posibilidad de hacer un cgi: > >start: >system "mail moycri@gestmusic.es -s Protesta << fichero" >goto start; > Tambien puedes tener un humilde Win95 y poner el AVALANCHE ;-)))). A= prop=F3sito Joaquin, a ver si quedas con el m=E9dico que est=E1= escreibiendo aqu=ED y le recoges a Fco, el chico que estudia Empresariales= y le recojes info sobre ARP, as=ED como ver si dais con el tel=E9fono de= Eslava Gal=E1n para pedirle permiso para enviarle ejemplares de LAR e= informaci=F3n de ARP. A tu direcci=F3n joaquin@...es estoy mandando algunos= Bcc... Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: Marti Flo To: "Escepticos." Subject: Re: cousteau est mort!!! Date: Thu, 26 Jun 1997 21:05:32 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universitat de Barcelona Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Pegasus Mail v3.22 (via Mercury MTS v1.21) Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable Josep luis Melero wrote: > El caso es que uno de los dos traductores y a la vez =A1agarraos! > supervisor cient=EDfico de la traducci=F3n es nada m=E1s y nada menos qu= e > Antonio Ribera, uno de los mayores charlatanes entre los pioneros de la > ufolog=EDa en Espa=F1a. > Resulta que el tal Ribera adem=E1s de dar la barrila con los > extraterrestres, fue uno de los fundadores del CRIS, el primer club de > submarinismo de Espa=F1a. Por lo visto le iban las rarezas (actualmente > miles de personas practicamos regularmente el submarinismo, pero en los > a=F1os sesenta era casi una extravagancia). > Creo que A. Ribera fue buceador antes que uf=F3logo. Pero tambi=E9n muchas cosas m=E1s: poeta, por ejemplo, y no del todo malo. Tambi=E9n traductor habitual de alguna editorial (ahora no recuerdo). 2001 en libro est=E1 traducida por =E9l (por citar algo muy conocido. Tampoco hay que hacer extensivo el adjetivo ganado en una faceta a todas las dem=E1s. Otro charlat=E1n, Jos=E9 Maria Armengou y Marsans, periodista, fue el pionero del turismo en el Pirineo catal=E1n, presidente de la entidad correspondiente y, por lo o=EDdo, tampoco lo hac=EDa mal. Y esto antes de dedicarse a las patra=F1as. Marius Lleget, otro uf=F3logo (de la hornada de Ribera), divulgador de la astronom=EDa y la astron=E1utica ya desde los a=F1os 40. Y tampoco l= o hac=EDa mal. En fin, hay un monton de ese sector que han pasado por diferentes facetas. Lo malo es que ya no quedan. Saludos: Mart=ED +---------------------------------------------------------------+ |Mart=ED Fl=F2 || Flo@d4.bib.ub.es | |Biblioteca de Farmacia || Diagonal, 643 - 08028 Barcelona | |Universitat de Barcelona || Tel./Fax.: (93) 402-18-84 | +---------------------------------------------------------------+ ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Participacion en proximo programa Date: Thu, 26 Jun 1997 21:08:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Muy sr. nuestros: No dudo de su buen hacer al excluir la presencia de personas formadas en el tema especifico del debate del proximo sabado, en la seguridad de que hasta el menos formado en cualquier materia, es capaz de tirar por tierra todos los argumentos de los brujos de hoy. Me doleria que gastasen dinero en pagar a unos se=F1ores que son unos impresentables profesionalmente, sin animo alguno de ataque personal. =BF por que no ponen el video de "inocente, inocente" en que se quedan por completo con Rappel ? =BF podriamos "ver" el nivel de vida de los adivinos ? =BF le pueden pedir al profesor el titulo para la actividad docente en cualquiera de sus especialidades ? Y es que ya se lo dijeron a Stephen Hawking: una formula divide por dos las ventas. ( referido a un libro ). Asi que excluyamos a los astronomos, biologos, historiadores, sociologos, y quedemonos con el folklore y las bolas magicas que venden mas. Cordiales Saludos ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE:_=BFQue_co*ones_le_pasa_a_IRC_esta_noche?= ? Date: Thu, 26 Jun 1997 21:18:39 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0.1 (32) Demo [S] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A 14:16 26/06/97 +0200, ha escrito: > >Hola... > Mejor acordaros de poner: irc.irc-hispano.org Est=E1s m=E1quinas que alojan servicios de IRC tienen lo que se llama= can=F3nigos, que permiten resolver IP dando el DNS del dominio un m=E1quina= que no est=E9 tan saturada. Como ejemplo, teneis que altavista.digital.com= no es 1 sola m=E1quina, son muchas. Cada vez que resuelves la IP, te= devuelve el resolvedor de nombres (Domain name Server, DNS )del dominio= digital.com una IP de la m=E1quina que menos est=E9 saturada. TOdo esto= viene a cuento que existen irc1.arrakis.es, irc2.arrakis.es, etc, son= m=E1quina can=F3nigas, si se me permite el bodrio. Encopmix, por lo que s= =E9, est=E1 fuera del dominio IRC HISPANO, va por su cuenta. Para no= equivocarse:=20 pleyades.irc-hispano.org Tambien tengo el gusto de ANUNCIAROS que existe un news server fuera de= Usenet. Este news lo mantiene un proveedor llamado AXIS. Bajo INFOVIA es: axis.inf Bajo INTERNET es: axis.org Tiene el newsgroup axis.ciencia.escepticos, lleva 5 meses en funcionamiento.= Solo hace 1 que est=E1 visible por InterNet. All=ED suelo hacer post= interesantes. Ya sabeis donde podeis poner extensiones o art=EDculos que= veais interesantes y querrais desviar de la lista... Pd.- Para buscadores cachondos, astalavista.box.sk. Porbadlo. Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: VISITAR EL NUEVO BUSCADOR VENECI@ Date: Thu, 26 Jun 1997 21:23:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0.1 (32) Demo [S] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: escacena@interbook.net >From: KINO ESCACENA < >Bcc: >Bcc: >Bcc: >Bcc: >Bcc: >Subject: VISITAR EL NUEVO BUSCADOR VENECI@ >Date: Sun, 1 Jan 1995 03:47:18 +0100 >Return-Receipt-To: < >X-Info: INTERBOOK Servicios Interactivos http://www.interbook.net >X-Info: Interbook, Servicios Interactivos - http://www.interbook.net > > >Hola, aqu=ED tienes la direccion del buscador de Nicks y Canales Irc,= llamado Veneci@ > >http://www.interbook.net/venecia > >Sino lo has dado de alta a que esperas, :-) venga y hazlo ya mismo, ok? > >Buneo me despido si tienes alguna duda mandame un e-mail a >casanova@interbook.net =20 > > Kino Escacena > escacena@interbook.net=09 >=20 > KFE KINO FANZINE > kinofanzine@interbook.net > www.interbook.net/personal/kinofanzine > >Buscador Veneci@ >www.interbook.net/venecia >casanova@interbook.net=20 > > > Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: homeopatia europea Date: Thu, 26 Jun 1997 21:32:24 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jose March: <> No te mosquees ¿eh? De ahora en adelante, prometo no generalizar. La estadística es complicada, difícil. A mí me cuesta mucho... No lo dije como una crítica. Conocimientos de estadística nos faltan a todos: médicos, biólogos, físicos, etc. Lo que opino es que quienes deciden qué se publica y qué no se publica en las revistas científicas, deberían saber mucha estadística, por ética profesional. Lo de la genética es diferente. Yo comentaba una situación de "crispación" entre biólogos genéticos y médicos. Según algunos de mis profesores, los médicos "monopolizan" el área del consejo genético, sin tener preparación adecuada. La queja era por el "monopolio", no por la falta de preparación. De todas maneras, eso lo dije para picar en plan de "buen rollo". Yo personalmente no tengo opinión sobre el tema, de momento (ya veremos lo que pasa si algún día puedo optar a un trabajo sobre eso). Otra cosa ¿De verdad tiene la culpa el PCE de que existan tantos médicos "alternativos"? (es una broma, evidentemente, pero "si no lo digo, reviento") ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: Libro sobre electromagnetismo Date: Thu, 26 Jun 1997 21:41:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit La revista pseudoecológica "Integral" recomienda un libro, supongo que reciente, sobre los terribles efectos de los campos electromagnéticos. El admirable currículo de su autor (Ingeniero de telecomunicaciones, licenciado en políticas y periodismo, director de Cuadernos de Ecología) podría hacer pensar que el libro es muuuuuuuy muuuuy riguroso y serio. Pues no. "Electromagnetismo: silencioso, ubicuo e inquietante". Pedro Costa Morata Troya Editorial ___________________________________________ Ernesto J. Carmena PD: ¿Cómo puede todo un ingeniero de Teleco "inquietarse" con el electromagnetismo? ---------- End of message ---------- From: "Victor R. Ruiz" To: "Escepticos." Subject: Propuesta faxes y comunicados a Astronomia-Astrologia en Tele 5 (fw Date: Thu, 26 Jun 1997 20:57:36 +0000 (GMT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola: Desde hace varias semanas la Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gran Canaria e= st=E1 promoviendo la movilizaci=F3n de los aficionadas para el debate de Moros y Cristianos, a partir de una iniciativa de nuestro presidente Luis Salas. El siguiente mensaje se distribuy=F3 hace varios d=EDas, antes de conocer las fat=EDdicas noticias ofrecidas por Javier Armentia -no hab=EDamos conseguido contactar con Tele5-. El comunicado se redactar=E1 ma=F1ana y ser=E1 enviado a los aficionados = a la astronom=EDa para que lo reenvien al programa mediante fax o correo electr=F3nico. P=E9nsabamos que el programa se iba a emitir el siguiente s=E1bado y no este =BFha habido cambio de planes? Un =FAltimo comentario, puede que detr=E1s de la desaparici=F3n de la "oposici=F3n" astrol=F3gica hallan intereses econ=F3micos. Recuerden que el resto de invitados "espaciales" viven del cuento y adem=E1s alguno que otro ha tenido o tiene programa dedicado en la emisora de televisi=F3n. Un saludo desde Canarias, --------------------------------------------- V=EDctor R. Ruiz rvr@idecnet.com Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gran Canaria Sociedad de Meteoros y Cometas de Espa=F1a http://ccdis.dis.ulpgc.es:8086/AAGC/aagc.html --------------------------------------------- ---------- Forwarded message ---------- Date: Tue, 24 Jun 1997 22:27:59 +0000 (GMT) From: "Victor R. Ruiz" To: astronomia@correo.dis.ulpgc.es Subject: !IMPORTANTE! Propuesta faxes y comunicados a Astronomia-Astrologia= en Tele 5 (fwd) On Sun, 22 Jun 1997, Alfonso Lopez Borgonoz wrote: Hola: > En cualquier caso, los de la Agr. Astr. de Castelldefels firmar=EDamos y > colaborar=EDamos en cualquier propuesta en este sentido con los amigos > canarios y del SDAC, as=ED como con todos los dem=E1s que quieran unirse. La propuesta queda, pues, en estos t=E9rminos: =20 -Lectura de un comunicado por parte de un portavoz de las agrupaciones en el programa de Moros y Cristianos de este s=E1bado 28 jun 1997. Por tanto, quedan por definir el portavoz, el comunicado y los apoyos de las agrupaciones astron=F3micas que se quieran adherir a =E9l. El comunicad= o podemos prepararlo nosotros y proponemos a alg=FAn astr=F3nomo aficionado (= se me viene al caso Josep M=AA Trigo) que viva en Valencia (si no me equivoco, es ah=ED donde se realiza el programa). =A1=A1ATENCI=D3N!! Adem=E1s proponemos el env=EDo de apoyos al COMUNICADO= mandando UNA COPIA POR FAX o por correo electr=F3nico (moycri@gestmusic.es) DURANTE LA EMISI=D3N DEL PROGRAMA en directo, cuantas m=E1s copias enviadas mayor importancia le dar=E1n y sobre todo daremos una imagen de estar unidos en este tema. En cuanto al comunicado, pensamos que deber=EDa restringirse a que la astrolog=EDa no es ninguna Ciencia y que no tiene fundamentos cient=EDficos= , dejando claro que quien desee creer en ella es libre de hacerlo. El objetivo no ser=EDa ganarnos enemigos haciendo una cruzada en contra de los astr=F3logos o de los "creyentes", pues estar=EDamos cayendo en su juego. Por favor, aquellas ASOCIACIONES ASTRONOMICAS que deseen adherirse a la propuesta env=EDenme un mensaje a rvr@idecnet.com. El llamamiento definitiv= o se har=E1, de todas formas, a la hora de divulgar y consensuar el comunicado.=20 Buenas noches... de observaci=F3n, naturalmente. --------------------------------------------- V=EDctor R. Ruiz rvr@idecnet.com Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gran Canaria Sociedad de Meteoros y Cometas de Espa=F1a http://ccdis.dis.ulpgc.es:8086/AAGC/aagc.html --------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose J Uriarte" To: "Escepticos." Subject: medicos Date: Thu, 26 Jun 1997 21:50:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.0541.0 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; Content-Transfer-Encoding: 7bit Jose J Uriarte Uriarte Txori-Herri Medical Association http://www.ctv.es/USERS/jotajota En relacion con el ultimo mensaje de Teresa decir que los medicos no somos en general un buen ejemplo de escepticismo. Dividir la medicina en medicina ortodoxa y alternativa no es desde luego una garnatia. Buena parte de lo que llamamos medicina ortodoxa no tiene mas sustento cientifico que la acupuntura o la homeopatia y muchas veces esta sustentada mas en principios de "autoridad" que en evidencia cientifica. El hecho de que la medicina practica este sometida a tantas variables hace que se comporte de forma "caotica" y sea muy dificil establecer evidencias incontestables y muy facil colar tonterias sin base alguna. Creo que en estos momentos lo unico capaz de ordenar una practica medica sensata es la llamada Medicina Basada en la Evidencia (MBE), movimiento que preconiza el metodo cientifico y la revision sistematica de estudios clinicos de calidad. No basta con decir medicina ortodoxa para dar validez a un metodo diagnostico o terapeutico; este debe ser sustentado por evidencia cientifica. Mas informacion sobre el tema de la MBE por ejemplo en:http://hiru.mcmaster. ca/COCHRANE/DEFAULT.HTM ---------- End of message ---------- From: "Jose J Uriarte" To: "Escepticos." Subject: medicos Date: Thu, 26 Jun 1997 21:50:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Outlook Express 4.71.0541.0 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; Content-Transfer-Encoding: 7bit Jose J Uriarte Uriarte Txori-Herri Medical Association http://www.ctv.es/USERS/jotajota En relacion con el ultimo mensaje de Teresa decir que los medicos no somos en general un buen ejemplo de escepticismo. Dividir la medicina en medicina ortodoxa y alternativa no es desde luego una garnatia. Buena parte de lo que llamamos medicina ortodoxa no tiene mas sustento cientifico que la acupuntura o la homeopatia y muchas veces esta sustentada mas en principios de "autoridad" que en evidencia cientifica. El hecho de que la medicina practica este sometida a tantas variables hace que se comporte de forma "caotica" y sea muy dificil establecer evidencias incontestables y muy facil colar tonterias sin base alguna. Creo que en estos momentos lo unico capaz de ordenar una practica medica sensata es la llamada Medicina Basada en la Evidencia (MBE), movimiento que preconiza el metodo cientifico y la revision sistematica de estudios clinicos de calidad. No basta con decir medicina ortodoxa para dar validez a un metodo diagnostico o terapeutico; este debe ser sustentado por evidencia cientifica. Mas informacion sobre el tema de la MBE por ejemplo en:http://hiru.mcmaster. ca/COCHRANE/DEFAULT.HTM ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: clon Date: Thu, 26 Jun 1997 22:07:03 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Muy urgente !!! Hace unos minutos han venido a verme unas personas con = el problema de que un hijo suyo habia fallecido ( joven de = unos 25 a=F1os ). Su intenci=F3n era que les consiguiese en Internet todo lo relacionado con la clonacion. Me han traido la referencia de las paginas que ya se han comentado en este foro de www.clonaid.com. Les he hablado de que no van a tener a la persona perdida, y en caso de que fuese viable, tendrian un bebe "gemelo". Ayuda por favor !! ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: niquel Date: Thu, 26 Jun 1997 22:28:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Tema niquel, he encontrado esto: en: http://www.at-home.com/get_doc/929029/323 al of Immunology: Volume: 155 Number: 05 Pages: 2459 - 2467 September 1, 1995 = Activation of Nuclear Factor-kappaB and Gene Expression in Human Endothelial Cells by the Common Haptens Nickel and Cobalt Matthias Goebeler, Johannes Roth, Eva-Bettina Br=F6cker, Clemens Sorg and= Klaus Schulze-Osthoff = Nickel chloride (NiCl2) and cobalt chloride (CoCl2), two haptens frequently leading to contact hypersensitivity in industrialized countries, induce gene transcription of adhesion molecules ICAM-1, VCAM-1, and E-selectin in endothelial cells. In search of transcriptional mechanisms underlying their gene-inductive effects, we studied the capacity of both haptens to activate nuclear factor (NF)-kappaB, a transcription factor involved in inducible expression of adhesion molecules. Using electrophoretic mobility shift assays, a strong increase of NF-kappaB DNA binding was detected after stimulation of HUVEC with NiCl2 or CoCl2. Supershift analysis using antisera against p50 and p65 confirmed the authenticity of the induced NF-kappaB complex. Neutralizing Abs against TNF-alpha and IL-1 did not inhibit metal hapten-induced activation of NF-kappaB, thus ruling out action via an indirect autocrine pathway. In addition, NiCl2-induced activation of NF-kappaB and adhesion molecule expression was inhibited by the antioxidant pyrrolidine dithiocarbamate, indicating the involvement of redox-dependent mechanisms. Furthermore, NiCl2 was found to induce dose-dependently mRNA production and protein secretion of the NF-kappaB-controlled proinflammatory cytokine IL-6. Our data suggest that distinct allergens represent a new class of so far unknown agents that induce NF-kappaB binding activity that subsequently modulates transcription of cytokine and adhesion molecule genes. Thus, pathomechanisms leading to contact hypersensitivity to NiCl2 and CoCl2 appear to involve not only Ag-specific Langerhans- and T cell-dependent events but also include direct effects on other immunocompetent cells such as the endothelium. ---------- End of message ---------- From: atc@caracola.iponet.es (A. Torres) To: "Escepticos." Subject: Re: clon Date: Thu, 26 Jun 1997 22:55:11 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Muy urgente !!! >Hace unos minutos han venido a verme unas personas con=20 >el problema de que un hijo suyo habia fallecido ( joven de=20 >unos 25 a=F1os ). >Su intenci=F3n era que les consiguiese en Internet todo >lo relacionado con la clonacion. >Me han traido la referencia de las paginas que ya se >han comentado en este foro de www.clonaid.com. >Les he hablado de que no van a tener a la persona perdida, >y en caso de que fuese viable, tendrian un bebe "gemelo". > >Ayuda por favor !! =BFQu=E9 tipo de ayuda andas buscando exactamente? Te cuento un poco hasta= d=F3nde s=E9 yo del tema. No es mucho, pero... La clonaci=F3n de seres humanos hoy por hoy no est=E1 regulada por ley y= desde luego no tengo claro que sea legal.=20 Si aun as=ED siguen con el tema les va a costar much=EDsimo dinero.=20 Adem=E1s, si el hijo ten=EDa 25 a=F1os tendr=E1n que encontrar un =FAtero de= alquiler porque lo m=E1s probable sea que la madre no tenga edad para llevar el embarazo a buen t=E9rmino.=20 Si aun as=ED siguen, y se superan todos los problemas t=E9cnicos, que a=FAn= hay muchos, lo que tendr=E1n es, como dices, un beb=E9 con el mismo genoma del= hijo muerto, pero en ning=FAn caso tendr=E1n de nuevo al hijo muerto... se criar= =E1 en un ambiente completamente distinto. Tendr=E1n un gemelo que habr=E1 nacido= 25 a=F1os despu=E9s... y sin el hermano al lado. Y para colmo, no hay ABSOLUTAMENTE NINGUNA garant=EDa de que ese beb=E9 sea igual de sano que un ser humano no clonado (o al menos tanto como el hijo "original"). Ya se habl=F3 en esta lista de que Dolly, el =FAnico vertebrado superior clonado hasta la fecha, tiene problemas de salud y no se espera que viva mucho.=20 Y si aun as=ED todo saliera bien... que piensen en el ni=F1o, en la clase de vida que llevar=EDa como clon de otra persona... esto es especulaci=F3n pura= y simple, pero me parece cruel traer al mundo un ser vivo con el =FAnico prop=F3sito de "volver a tener" uno que se ha ido... =BFesperar=E1n de ese= beb=E9 lo mismo que obtuvieron del hijo "original"? =BFLe dejar=E1n vivir su propia= vida, o le echar=E1n en cara continuamente no ser "el otro"?=20 Lo siento si parece brusco, lamento lo que le ha ocurrido a este matrimonio, pero la clonaci=F3n, que parece una panacea, est=E1 muy lejos de serlo... en= m=E1s de un sentido, no s=F3lo en el estrictamente biol=F3gico. Si quieres bibliograf=EDa o informaci=F3n sobre lo que se hace actualmente= en el campo de la clonaci=F3n de organismos superiores, prueba en la web de Nature (http://www.nature.com), aunque quiz=E1 la cosa sea demasiado especializada. Yo no s=E9 qu=E9 m=E1s decir... m=E1s ayuda, por favor. Saludos,=20 Adela =20 __________________________________________________________________ | | | | A. Torres | "SI NO PUEDES SER UN BUEN |=20 | Valencia (Espa=F1a) | EJEMPLO, PROCURA SER UNA | | E-mail: torres@post.uv.es | ADVERTENCIA ESPANTOSA" | | atc@iponet.es | | | IRC (Undernet) ---> #aventura | |=20 | #biomedicina | | |__________________________________|_______________________________| ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: RE: Vectorizar G ??? Mande ??? Date: Thu, 26 Jun 1997 23:06:57 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Francisco Mercader escribe: > > > ---------- > De: ApeironSoft Shareware > Respecto a un art=EDculo de Fidonet firmado por: > * De : Juan C. Gorostizaga, 2:344/26.1 (Jueves 08 Mayo 1997 16:28) > ........................................................................ > > =BFY eso es todo? Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Vectorizar G ??? Mande ??? Date: Thu, 26 Jun 1997 19:05:15 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:24 25/06/97 +0200, you wrote: > Ahora si hacemos girar al sistema, pero la bola solo se encuentra >presente en un peque=F1o arco AB (durante el resto de la trayectoria nos >la ingeniamos para que desaparezca), entonces -aunque parezca increible- >hay un peque=F1o desfase entre la fuerza centripeta y la centrifuga. (Una >se manifiesta instantaneamente, la otra tarda un cort=EDsimo tiempo en >llegar. =BFC=F3mo no se le habr=E1 ocurrido esto a nadie =E1ntes ?. Como es posible hacer afirmaciones "una se manifiesta instantaneamente, la otra tarda un cortisimo tiempo..." sin ninguna base solida mas que "el principio de Mach" ?? (eso de que si el universo gira...). Hay base experimental que lo demuestre? Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: oraciones Date: Thu, 26 Jun 1997 19:05:38 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:13 25/06/97 +0200, Teresa wrote: >=A1Me he conectado! Aun no se que ha pasado, no he tocado nada ... En >realidad, he rezado un poco ;-). Espero que no me lean Duran ni Iker. >Titulares: "Esceptico reza a su ordenador y se conecta a Infovia". >Horror! > Estoy MUY interesado en saber exactamente la oracion que has hecho. Solo quien trabaja en esta area (informatica) sabe la importancia de la fe y la oracion para el correcto funcionamiento las cosas. Mig ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: RV: Mentiras de IKER sobre ARP Date: Fri, 27 Jun 1997 00:54:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > De: Luis Alfonso G=E1mez > A: escepticos@correo.dis.ulpgc.es > Asunto: RE: Mentiras de IKER sobre ARP > Fecha: domingo 22 de junio de 1997 22:26 >=20 > ---------- > De: Iker Jimenez >=20 > >Sabes, lo malo es que aqu=ED nadie va a ver las pruebas que se relatan= b en > >la Quinta Columna.=20 >=20 > Yo las vi en su d=EDa y me parecieron una solemne estupidez, entre otra= s > cosas porque no me afectan de ning=FAn modo, ni afectan a ARP.=20 >=20 > >Y eso es lo malo. No lo digo por ti, pero aqu=ED hay muchos colisteros= con > "ronzales" >que a pesar de proclamar a los cuatro vientos su "pluralida= d y > escepticismo culto" >no son capaces de ver que pruebas aporta la otra > parte. >=20 > REPITO: las pruebas de JJ se refieren a una tercera persona no vinculad= a a > ARP y, en cualquier caso, est=E1n sacadas de contexto >=20 > >Yo solo digo una cosa. Los esc=E9pticos que fueran pidoiieron dinero.,= AH=ED > estan las cartas. >=20 > =A1Ya hemos cambiado! =A1Ya no es ARP! Ahora son los ec=E9pticos. =A1Vu= elve a ser > mentira, Iker! Fue una sola persona a t=EDtulo particular, sin conocimi= ento > de aquellos a quienes citaba como posibles conferenciantes. No hagas vagas > generalizaciones para implicarnos a otros.=20 >=20 > Y haz lo que t=FA mismo recomiendas a los dem=E1s: l=E9ete los fragment= os de las > cartas. >=20 > >JJ Benitez ( el vendido al dolar) no solo no cobro un duro ( ah=ED est= an los > >documentos() sino que adem=E1s se pag=F3 unas cadenas (por la nevada) = que se > >nego a que le abonasen los organizadores. > >Eso es lo =FAnico que me vale. >=20 > JJB dice eso. Cada uno es muy libre de cr=E9erselo, pero vamos a conced= erle > el beneficio de la duda. Tambi=E9n, obviamente, vamos a sacar a la luz = su > falta de agallas y el nulo valor de su palabra, la de Jim=E9nez del Oso= , > Ribera, Muguruza... >=20 > Me explico. >=20 > Un equipo de Radio Popular, adem=E1s de media docena de personas que > colaboraban conmigo en aquellos a=F1os, se desplaz=F3 e una de aquellas nevadas > jornadas hasta Vitoria para hacer en director un programa en el que el que > suscribe -entonces 23 a=F1os- a todos ellos juntos. >=20 > Naturalmente aceptaron. F=EDjate, yo contra todos. Y nos fuimos a Vitor= ia y > despu=E9s de esperarles durante horas tu admirado JJB y compa=F1=EDa di= eron la > espantada. Valientes, =BFverdad? Hab=EDan dado su palabra y la incumpli= eron. >=20 > Ni siquiera se atrevieron a entrar en debate con un solo esc=E9ptico. D= e > todos los participantes en aquel congreso, s=F3lo acudi=F3 a la cita En= rique de > Vicente. Fue el =FAnico con agallas y el programa -que hac=EDamos grati= s una > vez por semana, pag=E1ndonos todos nuestros gastos- quedo aceptablement= e > bien. >=20 > No es toda la verdad, pero es casi toda. Y digo que no es toda, porque = no > me considero poseedor de la verdad absoluta. >=20 > Saludos esc=E9pticos, >=20 > Luis Alfonso G=E1mez > vader@ctv.es > http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: oraciones Date: Thu, 26 Jun 1997 17:00:55 -0600 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) > At 19:13 25/06/97 +0200, Teresa wrote: > > >=A1Me he conectado! Aun no se que ha pasado, no he tocado nada ... En > >realidad, he rezado un poco ;-). Espero que no me lean Duran ni Iker. > >Titulares: "Esceptico reza a su ordenador y se conecta a Infovia". > >Horror! > > > > Estoy MUY interesado en saber exactamente la oracion que has hecho. > Solo quien trabaja en esta area (informatica) sabe la importancia de la = fe y > la oracion para el correcto funcionamiento las cosas. > A mi tambien me interesa. A ver si me sirve para conectarme al IRC de la red hispana. Tengo dias de intentarlo, y la unica vez que lo logre, me saco a los 5 minutos. Una buena oracion podria ser la solucion, cuando todo lo demas falla. :-( Jaime ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Heredabilidad de la inteligencia Date: Fri, 27 Jun 1997 00:38:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit <<[Francisco] Veamos: Fíjate en la frase: "Nuestros actos no son fortuítos ni independientes respecto a la totalidad de estas causas....." Y sólo tres renglones más abajo: "...nuestros actos son independientes de cualquiera de las múltiples vias causales...." Nadie me puede argüir que las he sacado de contexto: están en párrafos sucesivos. Aquí hay una contradicción por despiste lingüístico o por incoherencia conceptual.>> No es contradictorio si lo lees más despacio. Dice que somos dependientes de la totalidad de las causas, pero no necesariamente dependemos de una causa concreta o conjunto de causas. Lo entenderás si haces un esfuerzo por considerar la totalidad como algo distinto de la suma de todas las causas. El capítulo del que está sacado este texto es una crítica del reduccionismo social. Estos autores sostienen que un elemento de un sistema depende del comportamiento global de ese sistema, pero que no depende necesariamente de los factores causales que determinan ese comportamiento global. Para no hablar en abstracto, los deterministas dicen que la sociedad tiene violencia porque está compuesta por individuos violentos. Los autores del libro, en cambio, sin negar lo anterior, sostienen que la viloencia de los individuos puede depender a su vez del estado global de la sociedad. Sin embargo, cada uno de esos individuos puede ser libre respecto a una causa o causas concretas de violencia. ¿Complicado? sí, algo más que leer a Morris. El resto del libro no es así, por si te animas. <> Sigues leyendo sin reflexionar, de forma rápida, con el único objetivo de encontrar los errores que se te han pedido pero sin entender el texto. Lo que se "sacan de la manga" es una manera muy acertada de entender el concepto de libertad, que no es algo original de esos autores (yo la he leído en otros sitios, quizá es la única libertad posible para un materialista). <> Esa esencia (a mí tampoco me gusta la palabra) se refiere al cerebro humano. No hay nada como éste en toda la biosfera. La diferencia con el cerebro de un delfín o de un chimpancé es muy pequeña, pero las consecuencias de esta paqueña diferencia son ilimitadas. <> Intentaré expresarlo en lenguaje "genecéntrico" dawkinista, a ver si así... (es muy fácil buscarle errores a lo siguiente, espero que entendáis que sólo es una historieta) En nuestra evolución, los genes se fueron dando cuenta de que podía ser mejor, en lugar de programar instintos para todo, construir un cerebro muy flexible a las modificaciones ambientales, un cerebro que basara su comportamiento en el aprendizaje, un órgano autónomo. Esto tenía riesgos: sin apenas instintos, había que aprenderlo casi todo desde el principio. El aprendizaje podía ser imperfecto, y, a veces, conducir a comportamientos equivocados, particularmente, a causa de creencias erróneas. Además, los genes perdían protagonismo y control, pues al cerebro podía darle por hacer cosas que fueran contra los genes. Cabía la posibilidad de que el cerebro buscara su propio placer y se dedicara a desarrollar sus grandes potencialidades olvidándose de su teórico deber: favorecer la reproducción de los genes. La selección natural podía convertirse en un mecanismo ¡contra los mejores genes!, a causa de los caprichos de ese super-cerebro: podía darle por cuidar ancianos terminales, o por adoptar niños, o por curar personas no emparentadas, o por la abstinencia sexual, ¡y los genes no podrían hacer nada en esos casos!. A pesar de todo esto, los genes fabricaron ese cerebro (y lo fabricaron poco a poco, pues era una difícil tarea). Las ventajas, finalmente, superaron con creces a los inconvenientes. Los portadores de esos genes, que confiaban ciegamente en el super-cerebro y en su autocontrol, evolucionaron hacia muchas formas de homínidos, y, cuando los genes hicieron un cerebro todavía más potente y renunciaron casi completamente al control directo (en el linaje del H.sapiens), entonces se produjo un éxito evolutivo sin precedentes (6.000 millones de individuos, todavía creciendo, un número imposible para cualquier otro mamífero grande). Así es como nuestra biología nos hizo libres. Moraleja: Los "socios" (genes) decidieron arriesgarse y contratar a un empleado superinteligente (cerebro humano). Le dieron total libertad, en lugar de intentar ocuparse ellos mismos de todos los detalles... y la empresa hizo cosas "aberrantes" (solidaridad, adopción, castidad, etc.), pero funcionó como nunca. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea (largo) Date: Fri, 27 Jun 1997 01:40:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:31 26/06/97 +0100, Jose March wrote: > >Sin intencion de aconsejar, Nevado, pero lo tienes facil. Se acude a una >reunion de la asamblea de compromisarios del colegio de medicos, y se monta >un pollo. Hablando de Barcelona, no recuerdo que el colegio de medicos de >aqui, haya organizado, promocionado o patrocinado nada relacionado con las >medicinas alternativas. > > Hola, Jose: Por supuesto que tu consejo es una obviedad: esto es lo que buscaba cuando tanteaba en mi hospital las posturas frente a las medicinas alternativas. No se cuando sera la proxima asamblea (no son extremadamente frecuentes por aqui), pero por supuesto que ire a montar ese pollo. Intento contactar con alguien mas que este en mi linea, aunque de antemano se que nos lloveran las collejas hasta de debajo de tierra. Creo que teneis suerte en Barcelona si el Colegio de Medicos se comporta sensatamente en este y en otros temas. Personalmente, conozco "un poco" los Colegios de Medicos de Badajoz, Vizcaya, Madrid, Alicante y Sevilla (aunque colegiado, lo que se dice colegiado, solo he estado en tres de ellos). Desgraciadamente, no siempre me he sentido tan satisfecho como tu pareces estar de tu relacion con el de Barcelona. Por eso digo (y sin ironia alguna, ojo) que tienes suerte. >? Publicaciones de paramedicina con un aspecto, digamos, "respetable", con >estudios estadisticos?. ?donde?. No conozco ninguna (lo cual no quiere= decir >gran cosa. Uno no conoce ni lo que deberia conocer). En cualquier caso, no >se que al colectivo medico le lleguen esas publicaciones. Te cuesta creerlo, eh? A mi tambien, pero mira (y presta especial atencion al campo SOURCE): MEDLINE (R) 1/97-4/97 =20 TI: Homeopathic treatment of depression and anxiety. AU: Davidson-JR; Morrison-RM; Shore-J; Davidson-RT; Bedayn-G AD: Department of Psychiatry and Behavioral Sciences, Duke Unversity Medical Center, Durham, NC, USA. SO: Altern-Ther-Health-Med. 1997 Jan; 3(1): 46-9 ISSN: 1078-6791 PY: 1997 LA: ENGLISH CP: UNITED-STATES AB: BACKGROUND: Homeopathy is a well-established therapeutic system with potential relevance to psychiatry, but as yet it is largely untested. OBJECTIVE: To report the use of homeopathic treatment in patients with depression and anxiety. METHODS: Individually selected homeopathic remedies were used on an outpatient basis to treat 12 adults who had major depression, social phobia, or panic disorder. The patients either requested homeopathic treatment or received it on a physician's recommendation after partial or poor response to conventional therapies. Duration of treatment was 7 to 80 weeks. Response was monitored by using a clinical global scale (n =3D 12), the self-rated SCL-90 scale (n =3D 8), and the Brief Social= Phobia Scale (n =3D 4). RESULTS: Overall response rates were 58% according to the clinical global improvement scale and 50% according to the SCL-90 or the Brief Social Phobia Scale. CONCLUSIONS: Homeopathy may be useful in the treatment of affective and anxiety disorders in patients with mildly to severely symptomatic conditions. En cuanto que "no llegan al colectivo medico", a mi me han llegado a traves de Medline. Me parece que es una "via de llegada" lo suficientemente universal en el entorno medico. >?Que la mayoria de medicos no tiene solidos conocimientos en estadistica? >=A1anda la osa!. Hace unos dias alguien se quejaba de que los medicos, en >general, no tienen muchos conocimientos en genetica. Pues claro que no. >Hablando en general, los medicos no tienen grandes conocimientos en >cardiologia, ni en pediatria, ni en cirugia, ni en.... No creo que haya= que >explicar ahora que las especialidades medicas surgen como consecuencia de >la creciente complejidad del estudio y practica de la medicina. Cuando a un >medico le llega un paciente con un problema cardiologico que le desborda,= lo >remite a un cardiologo. Cuando un medico que no se dedica a la= investigacion >le llega un estudio con un analisis estadistico que no entiende, sobre un >asunto que le interesa: pues cuenta con el rigor del comite cientifico de= la >revista donde se publica el estudio (que evalua la seriedad de todo estudio >que se remite para su publicacion), y en las hostias que les caeran a los >autores del tal estudio por parte del resto de grupos que se dedican a >investigar lo mismo.=20 > Bueno, creo que son necesarios algunos conocimientos estadisticos para leer con suficiente capacidad de critica algunos estudios. Yo creo que unos conocimientos basicos son imprescindibles para cualquier medico, bien sea generalista o especialista. Cierto es que la proteccion que ofrece la misma editorial contra "bacaladas" es notablemente mayor en las publicaciones medicas de calidad (Br Med J, N Engl J Med, Lancet, Cancer, ...) que, por ejemplo, en la prensa en general (cuando esta se hace eco de algunas noticias que provienen de los medios especializados, el eco aparece distorsionado en bastantes ocasiones). Y tambien es verdad que otros grupos pueden publicar criticas a determinados estudios en los mismos medios. Pero esto es cierto para las publicaciones "con solera". No son todas, y hay muchas otras que si que llegan al colectivo medico. Creo que estaras de acuerdo en que muchos medicos leen "otras cosas", aparte de The Lancet y afines. Y muchos las leen "en vez de". Y ademas, muchas de esas otras cosas son la publicacion oficial de tal o cual Sociedad. Si no sabes aun a que me refiero, puedo citarte algunas "perlas" publicadas en Medicina Intensiva, Revista Espanhola de Reumatologia, Sangre, Patologia y demas. La calificacion de "perlas" no solo tiene que ver con los conocimientos insuficientes de estadistica elemental, sino tambien con otros defectos= varios. Aparte del asunto de las publicaciones, no se si estas al tanto de la calidad de muchos de los ensayos clinicos que se proponen en muchos hospitales espanholes. Una proporcion importante de ensayos clinicos fase cuatro no son mas que una maniobra de marketing por parte de los laboratorios farmaceuticos. Bien es cierto que es dificil de explicar como algunas cosas llegan a fase cuatro, dado que esto supone que ya se ha autorizado su comercializacion y empleo. En fin, que pienso que en absoluto el colectivo medico esta protegido contra zarandajas. Y por supuesto que el desconocimiento de la estadistica no es el unico responsable de la vulnerabilidad frente a la intoxicacion. Y por favor, no quiero que vayas a interpretar que yo soy un indignado y mojigato purista cazador de pecadores (el animo bergaminoide me es bastante ajeno). Yo mismo tampoco me considero a salvo de los "defectos varios" antes comentados. Lo unico que hago es reconocer deficiencias de cierta importancia en el colectivo medico, sin "quitar de enmedio" a mi propia persona. Tambien me gustaria dejar claro que la critica de determinados aspectos de un determinado grupo no supone una descalificacion global. Los medicos no somos monstruos perversos, deshumanizados, ignorantes y temerarios. Y, precisamente, muchas de las criticas que se hacen desde fuera son las que no tienen realmente fundamento. En fin, es tambien muy posible que los aspectos que he expuesto aqui requeririan mas matices. >Caramba Nevado ?no escribirias esto despues de visitar a tu asesor fiscal?= ;-) > Pues no. Supongo que lo dices porque los que percibimos una nomina no tenemos mucha "escapatoria", no es eso?. Pues resulta que en estos momentos de reciente presentacion de la Declaracion, mi situacion es mas bien gloriosa, debido a la burrada que me retienen durante el resto del anho. Mas bien, me acuerdo de las tristezas de mi anterior mensaje cuando me entregan la nomina cada mes. I love New York in June ... >Consecuencia de todo ello: Un porcentaje de esos medicos sin especialidad, >sin posibilidades de acceder a una plaza en la sanidad publica, sin poder= ya >malvivir haciendo interinidades, se dedico a abrir chiringitos de= "medicinas >otras". Aun asi, justo es decir que solo hizo eso un porcentaje de esos >medicos. La mayor parte de ellos, a fecha de hoy, continua malviviendo >haciendo de "negros". > > Si, aun es un porcentaje numericamente poco importante. Y me imagino que para justificar su postura, una de las alegaciones de los Colegios de Medicos tendra que ver con lo de dar alguna salida al exceso de profesionales. No creo que esto sea una justificacion. En cuanto al numero, si tenemos que esperar una evolucion similar a la de Francia, ya lo veras aumentar. > >>Manolo ("algo" desencantado, al respecto). >> > >Pues no te desencantes, que Hacienda somos todos. > Pues es precisamente ahora cuando uno se ve recompensado por ser tan "negativo" ;-) Saludos. Manolo. ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea (largo) Date: Fri, 27 Jun 1997 01:40:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:50 26/06/97 +0200, Eloy wrote: >Manuel Nevado wrote: > >> >No se que os pasa a los medicos en estas cosas, pero es bastante normal >> >ese comportamiento. Sinceramente no lo entiendo. > >> Bastante normal? Ahora soy yo el que no te entiende a ti. > >La no movilizacion. El no tomar postura contra compa=F1eros de profesion. >El no criticar abiertamente a colegas, el corporativismo ... (hablo en >general, que nadie se de por aludido) > > Bueno, en realidad esas posturas que mencionas no son tan homogeneas como puede parecer. Las razones para el pasotismo son multiples. En otros mensajes hablo del "colectivo" medico. Uno de los matices que me faltaria desarrollar es el de que mas bien habria que hablar de "colectivos". Pero es que es complicado ponerse a analizar todo esto. > >> La cuestion es que me temo que ya llegamos tarde en este asunto. Hace ya= mas >> de tres anhos que comenzo un bombardeo intenso en los mass media,= dirigido a >> promover una corriente de opinion publica favorable a estas practicas. > > >No, solo pretenden vender y esto vende. Es la gente la que lo solicita. >Es la incultura. > > Pues yo creo que en muchas ocasiones, los mass-media son culpables. No voy a entrar en si es su cometido o no, pero lo cierto es que de hecho, estos medios EDUCAN al publico. O mas bien, maleducan. > >Y tambien creen que los campos magneticos dan cancer. >n Noruega deben de dar la Licenciatura en medicina en las tombolas >porque si no es inexplicable. > Que no, que el Instituto Karolynska esta en Suecia. Y ademas, es una de las instituciones medicas mas punteras de Europa, tanto en docencia, como en investigacion y practica clinica. Lo que pasa es que es muy grande, y se habra colado algun melon. Tambien hay por ahi "astronomos" que dan conferencias sobre la convergencia astronomia-astrologia. Y hasta "me ha parecido" oir a Juan Perez Mercader en Canal Sur Television, hablando de la posibilidad de viajes intergalacticos a traves de los agujeros de gusano. Manolo. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?S=E1nchez_Drag=F3_en_TVE2?= Date: Fri, 27 Jun 1997 02:40:33 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ApeironSoft Shareware wrote: > = > El programa de S=E1nchez Drag=F3 ayer Martes era otra ves de cultivar el > alma y la espiritualidad. EL fil=F3sofo Fr=EDas present=F3 su obra y S=E1= nchez =A1=A1=A1No era yo!!! =A1=A1=A1Lo juro por el humanoide de Ben=EDtez!!! ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea (largo) Date: Thu, 26 Jun 1997 03:08:07 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose M. Bello Dieguez wrote: >=20 > At 18:17 25/06/97 +0200, you wrote: >=20 > >Oye Eloy, si tienes articulos etc. me lo comentas. Para LAR o para alg= un > >periodico (no me comprometo :-))) >=20 > =A1BIEN! Teresa otra vez por aqu=ED... =A1el verano comienza con buenas= noticias! >=20 > Bienvenida, >=20 > JM >=20 > -------------- > Jose M. Bello > jmbello@ctv.es > -------------- Anda! ya he vuelto a enviar un mensaje privado a la lista. Esto acabara mal....lo se... Teresa ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Heredabilidad de la inteligencia Date: Thu, 26 Jun 1997 23:19:02 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:38 27/06/97 +0200, Ernesto wrote: >Moraleja: Los "socios" (genes) decidieron arriesgarse y contratar a un >empleado superinteligente (cerebro humano). Le dieron total libertad, en= lugar >de intentar ocuparse ellos mismos de todos los detalles... y la empresa= hizo >cosas "aberrantes" (solidaridad, adopci=F3n, castidad, etc.), pero funcion= =F3 como >nunca.=20 >___________________________________________ = =20 > =20 > Ernesto J. Carmena =20 > Creo que la cuestion tiene mas vueltas que este razonamiento a primera vista correcto. Supongamos el siguiente experimento: una persona, al nacer, en lugar de vivir en sociedad como nosotros, es abandonada en la selva para que la cuiden o los monos (Tarzan), o los lobos (Mowgli), inclusive hay algunos casos documentados de personas a los cuales esto realmente sucedio. Pues bien, toda la supuesta ventaja del super-cerebro desaparece inmediatamente. Esta persona sera tan instintiva como cualquier animal, y al encontrarla ya adulta, muchos anhos despues, tiene mas o menos la misma "inteligencia" y comportamiento similar al de algun antropoide "evolucionado" (chimpances u orangutanes), inclusive, por falta de los estimulos intelectuales a edad temprana, es imposible una recuperacion completa (o sea, eso de un Tarzan inteligente es puro mito). Nuestro cerebro sin estimulos adecuados no sirve absolutamente para nada. Decir que los genes "le dieron total libertad" al cerebro, tambien es un poco temerario. Hay una pequenhisima diferencia entre nuestro cerebro y el de muchos antropoides. Talvez la mas significativa sea la produccion de algun tipo de proteina que permite una memoria a largo plazo mas eficiente, lo que nos permite acumular conocimientos comunes de a pasitos (y que luego de millares de anhos forman un monton de conocimientos). Basicamente, como una vez escuche decir a un biologo (que no era Ernesto), seriamos robots programados geneticamente para reproducirnos (como cualquier bicho), y todo el resto poco importa. O sea, no tendriamos casi ninguna libertad, la poca que vemos seria apenas una ilusion de que "podemos escoger nuestro destino". Hay otra idea comun, que tambien creo es un poco falaz, y es la de referirse al progreso del "genero humano" como si todos los humanos contribuyesen para esto. Si estudiamos con cuidado, notaremos que el progreso es en realidad individual. Son poquisimos los individuos que realmente "descubren cosas" , el resto solo lo aprende y lo usa, o sea, no es el genero humano que avanza, sino algunos pocos individuos, rarezas geneticas, que consiguen algun pequenho conocimiento extra que luego se incorpora a la masa total de conocimientos. Es un poco como decir que "el ordenador finalmente juega mejor ajedrez que el hombre", refiriendose aqui la palabra "hombre" a "genero humano". Esto esta errado. Los ordenadores hace mucho tiempo que juegan ajedrez muchisimo mejor que la enorme mayoria de los hombres. Apenas que no conseguian jugar mejor que el mejor entre todos los jugadores humanos, o sea, un determinado individuo. Es muy comodo extender caracteristicas individuales a toda la especie, como "el hombre consiguio desvendar los secretos del atomo". Fue un reducidisimo grupo de hombres que lo consiguio, el resto (de nuevo un reducido grupo), solo los escucha y aprende. Quiere decir que sin estos individuos "especiales" que descubren cosas nuevas, tampoco seriamos gran cosa, mismo teniendo un hardware basico bastante bueno como es nuestro cerebro. Con esto quise separar un poco la idea de Ernesto que parece dar a entender que basta tener un "cerebro humano" e inmediatamente la criatura ya entiende Proust, Einstein, construye ordenadores y etc. asi de la nada, como si los genes dijesen "toma, ahi tienes tu super cerebro, ahora eres libre como un pajaro". No lo veo con toda esta simplicidad. Mig ---------- End of message ---------- From: ctelleria@aragob.es (Carlos Telleria) To: "Escepticos." Subject: Re: oraciones Date: Fri, 27 Jun 1997 08:44:33 -0400 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:05 26/06/97 -0300, you wrote: >At 19:13 25/06/97 +0200, Teresa wrote: > >>=A1Me he conectado! Aun no se que ha pasado, no he tocado nada ... En >>realidad, he rezado un poco ;-). Espero que no me lean Duran ni Iker. >>Titulares: "Esceptico reza a su ordenador y se conecta a Infovia". >>Horror! >> > >Estoy MUY interesado en saber exactamente la oracion que has hecho. >Solo quien trabaja en esta area (informatica) sabe la importancia de la fe= y >la oracion para el correcto funcionamiento las cosas. > >Mig > > De hecho, son muy conocidos los modernos sistemas PLUG AND PRAY \\|// -----------------------nn- 0 0 -nn--------------------- =B7 Carlos Teller=EDa Secretar=EDa General de Sanidad Gobierno de Arag=F3n -------------------------------------------------------- =20 =20 ---------- End of message ---------- From: zalmaleh To: "Escepticos." Subject: Programa nos entendemos de TVE1 de ayer Date: Fri, 27 Jun 1997 08:49:07 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Hola a todos, Habeis visto el susodicho programa ? Yo logre ver un "cacho" y era increible, telebasura total... Salio uno que decia tener contacto con un extraterrestre ... La gente le preguntaba cosas, y segun el, el extraterrestre contestaba... Salio el doctor Alfonso Cabeza, cuya actuacion estuvo muy bien, arremetiendo contra OVNI's, etc. ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: oraciones Date: Fri, 27 Jun 1997 09:57:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit De: Carlos Telleria > De hecho, son muy conocidos los modernos sistemas PLUG AND PRAY No se vosotros.... pero para mi que el Telleria se lleva la Incubadora de Oro(*) de esta semana! javier a. (*) Incubadora de Oro: Premio Especial del Jurado a la Parida Más Parturienta ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea (largo) Date: Fri, 27 Jun 1997 10:55:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit teresa wrote: > > Eloy Anguiano wrote: > > Si, pero yo, articulo que mando articulo que pasan de el (en el Pais, El > > Mundo ...) > Oye Eloy, si tienes articulos etc. me lo comentas. Para LAR o para algun > periodico (no me comprometo :-))) Es que si no me los publican no guardo los textos, soy asi de borrico. Sin embargo, el proximo te lo envio. Si encuentro alguno tambien, voy a buscar en mis discos a ver si encuentro algo). -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: ramon.fernandez@uam.es (Ramon Fernandez Ruiz) To: "Escepticos." Subject: subscripcion Date: Fri, 27 Jun 1997 11:11:19 +0200 (MET DST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" unsubscribe escepticos ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Cabeza Date: Thu, 26 Jun 1997 11:18:11 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Alguien se acuerda de un programa de "Moros y Cristianos" en el que el Dr. Cabeza estaba de la parte credula? Os acordais de cual? Decidmelo, por favor. Y decidme cual era la "credulidad" en cuestion, tambien Teresa ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: clon Date: Fri, 27 Jun 1997 11:39:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit J.Franco wrote: > Ayuda por favor !! Que podemos hacer si esta gente reciben publicidad gratuita apareciendo en programas televisivos (El representante de clonaid en España aparecio en TeleMadrid hace un par de dias, en el programa Sucedio en Madrid, no habia ningun experto que contradijese sus palabras) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea Date: Fri, 27 Jun 1997 11:43:16 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ernesto wrote: > > Jose March: > > < ¡anda la osa!. Hace unos dias alguien se quejaba de que los medicos, en > general, no tienen muchos conocimientos en genetica. Pues claro que no.>> > > No te mosquees ¿eh? De ahora en adelante, prometo no generalizar. La > estadística es complicada, difícil. A mí me cuesta mucho... No lo dije como una > crítica. Conocimientos de estadística nos faltan a todos: médicos, biólogos, > físicos, etc. Lo que opino es que quienes deciden qué se publica y qué no se > publica en las revistas científicas, deberían saber mucha estadística, por > ética profesional. O fisica en el caso de los campos magneticos y el cancer. Que hay articulos que son para usar de papel de water. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: oraciones Date: Fri, 27 Jun 1997 11:53:00 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Estoy MUY interesado en saber exactamente la oracion que has hecho. > Solo quien trabaja en esta area (informatica) sabe la importancia de la fe y > la oracion para el correcto funcionamiento las cosas. Yo confio en mi llave inglesa (Es de las de camioneros), se la enseño al ordenata y se me acojona y ya esta, suele funcionar. Si aun asi se resiste, se la pongo encima y si aun asi se sigue resistiendo, que cada uno actue como le dicte su conciencia. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Propuesta faxes y comunicados a Astronomia-Astrologia en Tele 5 Date: Fri, 27 Jun 1997 12:14:48 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Victor R. Ruiz wrote: Para cualquier comunicado en contra de la astrologia desde un punto de vista racionalista, venga de donde venga podeis contar con mi firma. Es evidente que ha habido presiones por parte de los cuentistas para que no vaya nadie del otro bando. Enviad todo el mundo mails de queja ya, hoy, a partir de ahora e inundarle las cuentas. Lo mismo claro, el sabado a partir de las 23. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Xan M. Cainzos Prieto" To: "Escepticos." Subject: Re: oraciones Date: Fri, 27 Jun 1997 13:15:31 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Carlos Teller=EDa wrote: > At 19:05 26/06/97 -0300, you wrote: > >At 19:13 25/06/97 +0200, Teresa wrote: > > > >>=A1Me he conectado! Aun no se que ha pasado, no he tocado nada ... En > >>realidad, he rezado un poco ;-). Espero que no me lean Duran ni Iker. > >>Titulares: "Esceptico reza a su ordenador y se conecta a Infovia". > >>Horror! > >> > > > >Estoy MUY interesado en saber exactamente la oracion que has hecho. > >Solo quien trabaja en esta area (informatica) sabe la importancia de la= fe y > >la oracion para el correcto funcionamiento las cosas. > > > >Mig > > > > > > De hecho, son muy conocidos los modernos sistemas PLUG AND PRAY Resumiendo: =A1=A1Use Macintosh, el ordenador de los ateos y los agnosticos= !! Saludos Mail Address: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15706 Santiago de Compostela SPAIN ---------- End of message ---------- From: "Xan M. Cainzos Prieto" To: "Escepticos." Subject: RE: oraciones Date: Fri, 27 Jun 1997 13:17:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 =46.A. wrote: > De: Carlos Telleria > > De hecho, son muy conocidos los modernos sistemas PLUG AND PRAY > > No se vosotros.... pero para mi que el Telleria se lleva la Incubadora de > Oro(*) de esta semana! > > javier a. > > (*) Incubadora de Oro: Premio Especial del Jurado a la Parida M=E1s > Parturienta =BFestas seguro? (ver mi contestacion al mensaje de Carlos Teller=EDa) Saludos Mail Address: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15706 Santiago de Compostela SPAIN ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: moros y crisitanos Date: Fri, 27 Jun 1997 13:18:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Planetario wrote: > > NO SE SI (bajo la voz) hacer floods con mensajes sera lo mas adecuado... > Porque les colapsariamos el asunto... lo podrian dar la vuelta y hacernos > pasar por malos malos malos... > Se me ocurre mejor, mandar msgs, todos los que querais, cortos, con alguna > razon cada vez diferente, y una firma con un texto fijo de protesta por la > no inclusion de expertos/astronomos. > (hay miles de posibilidades... pero ahora que lo pienso, una de mis > favoritas es comentar que analogamente, cuando hablen del asesinato solo > llevaran asesinos, o cuando del terrorismo, terroristas...) Manda tu ese mail. Todos a dar la vara!!! -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Libro sobre electromagnetismo Date: Fri, 27 Jun 1997 13:50:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ernesto wrote: > > La revista pseudoecológica "Integral" recomienda un libro, supongo que > reciente, sobre los terribles efectos de los campos electromagnéticos. El > admirable currículo de su autor (Ingeniero de telecomunicaciones, licenciado en > > políticas y periodismo, director de Cuadernos de Ecología) podría hacer pensar > que el libro es muuuuuuuy muuuuy riguroso y serio. Pues no. Ingeniero de teleco pero tecnico o superior?? (Hay una leve diferencia) ademas, desde cuando se le pide a un ingeniero que razone?? ;-) y menos a un politico o a un periodista ;-) > "Electromagnetismo: silencioso, ubicuo e inquietante". > Pedro Costa Morata > PD: ¿Cómo puede todo un ingeniero de Teleco "inquietarse" con el > electromagnetismo? Lo de ubicuo tiene unas connotaciones asi como de oculo y lo de silencioso es un adjetivo inaplicable al magnetismo, no tiene sentido. Creo que este tipo de fisica poquito poquito y mal. Y encima se atreve a publicar un libro sobre el electromagnetismo en el que se dedicara a hablar de estadisticas y demas. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: ctelleria@aragob.es (Carlos Telleria) To: "Escepticos." Subject: Re: oraciones Date: Fri, 27 Jun 1997 14:15:00 -0400 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 3.0.1 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >> De hecho, son muy conocidos los modernos sistemas PLUG AND PRAY > > >Resumiendo: =A1=A1Use Macintosh, el ordenador de los ateos y los= agnosticos!! > > Sospecho que los Mac son los ordenadores de ateos y agnosticos, porque los que en alguna ocasion loe hemos utilizado hemos sido ya excomulgados a consecuencia de la sarta de improperios y juramentos que nos hemos visto obligados a proferir. Sea. \\|// --------------nn- ~ ~ -nn--------------------- ~ Carlos Teller=EDa ---------------------------------------------- =20 =20 ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Propuesta faxes y comunicados a Astronomia-Astrologia en Tele 5 Date: Fri, 27 Jun 1997 14:56:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Victor R. Ruiz wrote: >=20 > Para cualquier comunicado en contra de la astrologia desde un punto de > vista racionalista, venga de donde venga podeis contar con mi firma. Por si fuera de inter=E9s copio a continuaci=F3n un mensaje recibido en l= a lista de astronom=EDa: "Hola a todos: Lamentamos el car=E1cter que est=E1 tomando este asunto, y estamos de acuerdo con que seguramente se trata de un tema econ=F3mico en el fondo. De hecho= , =E9sta es mi principal objeci=F3n a los astr=F3logos (aprovecharse de la ignorancia ajena por motivos econ=F3micos). Aunque s=F3lo sea como consuelo, les recordamos a todos que en Tribuna de Astronom=EDa existe una secci=F3n (Opini=F3n) en la que se pueden expresa= r pareceres acerca de temas como =E9ste. Tal vez ser=EDa bueno que los aficionados que no tienen acceso a estos debates electr=F3nicos,supiesen que las agrupaciones, etc, no se quedan cruzados de brazos ante estos sucesos. Lamentablemente, cualquier comentario no podr=EDa salir antes de septiembre. Si podemos ser de alguna utilidad, por favor no dud=E9is en dirigiros a nosotros. Un saludo Francisco Centenera Tribuna de Astronom=EDa Redacci=F3n" Como yo estoy suscrito a la lista y pertenezco a una asociaci=F3n no hay problema en hacerles llegar cualquier informaci=F3n. By Canci. ---------- End of message ---------- From: "Francisco Mercader Rubio" To: "Escepticos." Subject: Outlook??? Date: Fri, 27 Jun 1997 14:42:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, a todos.=20 Resulta que estoy explorando otras listas y la gente utiliza=20 Outlook como out-locos, sin ning=FAn problema.=20 As=ED que deduzco que esto que nos pasa a algunos, de que un gnomo maligno nos meta basura en los mensajes o de recibir mensajes devueltos como si estuvieran mal rutados, debe de=20 ser producto de un funcionamiento deficiente del servidor de=20 esta lista. (Supongo que los cortes de correo se deber=E1n a otra causa) Llamo desde aqu=ED al administrador de la lista (Tambi=E9n le=20 escribir=E9 por "curso oficial") para que nos tranquilice respecto a estas anomal=EDas. =20 Es una l=E1stima no poder utilizar un software que me parece muy avanzado, s=F3lo porque no sepamos adaptarnos.=20 Ah: y no vale quejarse de Windows: Los Unixeros se extinguir=E1n,=20 como los dinosaurios. }:-> ----------------------------------------- Origen: Francisco Mercader FidonetBBS 2:343/140 ________________________ ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Heredabilidad de la inteligencia Date: Fri, 27 Jun 1997 15:10:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit <> Quiero que sepas que esa historieta que puse no me la creo ni yo. Era una "guarrerida" escrita al estilo de Dawkins (salvando las enormes distancias), una simplificación extrema para que cierta persona entienda que se puede vivir sin que los genes programen todo y, a pesar de eso, vivir así gracias a nuestra "biología". Ya lo avisé: cualquier intento de corregir lo que puse es como criticar el argumento de Caperucita Roja. De todas formas, lo básico de la idea es del propio Dawkins. <> No. Los instintos son comportamientos complejos no aprendidos. El hombre ha perdido o debilitado la mayoría de ellos. No van a volver a surgir por el hecho de quedar abandonado. El "salvaje", si no se muere, aprenderá lo que pueda de sus cuidadores animales. <> Era una exageración. En realidad, muuuucha más libertad que al resto de los animales. Respecto a los antropoides, también los incluyo, aunque con una diferencia notable de inteligencia. ¿Qué instintos tienen los antropoides? Seguro que alguno, pero no están nada claros. Recordad que ni siquiera una madre antropoide sabe qué hacer con su hijo hasta que no ve a otra madre amamantando y cuidando al suyo. <> Era Dawkins. Él también dice lo que yo (sí, en realidad la idea es suya). El programa, en nuestro caso, es un programa autónomo que se hace independiente del programador. Los genes programan un cerebro, pero no programan lo que éste va a aprender. Fabrican un robot que se autoprograma dependiendo de los estímulos exteriores. ¿Estamos programados para reproducirnos? ¿Qué hacemos entonces escribiendo en internet, con todo lo que se podría "intentar" durante este precioso tiempo? ;-)) Yo no tengo claro si somos libres (la cuestión es muy compleja). Lo que sé es que si no lo somos, no es por nuestros genes. Los genes no me están diciendo lo que tengo que pensar, decir o hacer. Eso lo tengo más claro que el agua. Tengo, además, dos primos "clónicos" que lo corroboran. <> ¿Rarezas genéticas? ¡Y dale con los genes everywhere! La diferencia genética entre los genios y las personas comunes es algo que se da siempre por supuesto, pero que tampoco tiene ninguna evidencia a favor. (No os echéis encima de mí, no lo estoy negando, sólo lo estoy dudando). Recuerdo una revista ("Conocer", creo que era) que decía "El cerebro de los genios es diferente: verdadero. Se ha estudiado el cerebro de Einstein y se ha visto que el número de ramificaciones neuronales es superior a lo normal". Bien, esto es como decir "Los charcuteros tienen el cerebro diferente: se ha estudiado el cerebro de Pepe Gutiérrez, charcutero de profesión, y se ha visto que sus dendritas..." En fin. Además, tener el cerebro diferente no da información sobre los genes de uno. El cerebro cambia de aspecto a causa del aprendizaje y de la estimulación. El cerebro de un músico es diferente en ciertas partes, por ejemplo. El uso y el aprendizaje aumenta el número de conexiones neuronales y modifica la composición química de estas. Hay hipótesis alternativas para explicar los genios. Por ejemplo, el desarrollo del cerebro en el feto podría haber sido superior a lo normal debido a una concentración anómala de hormonas maternas (se habló alguna vez de que más andrógenos producían mayor frecuencia de niños superdotados, no sé qué habrá de cierto en esto). Otra: algún estímulo o conjunto de estímulos tempranos producen en el niño un "efecto mariposa", un efecto de "cascada" intelectual. El efecto puede ser tardío: Muchos genios no fueron precoces. Es el caso de Darwin, quien, de niño, fue considerado "por debajo de la media" por padres, profesores, y por el propio Darwin. Y lo que hizo de mayor es siempre calificado como una absoluta genialidad. <> Es que yo veo la capacidad de esas personas como una de las múltiples posibilidades del cerebro humano considerado en abstracto, en general. Y, por supuesto, todo depende de un largo proceso histórico de evolución cultural. El cerebro metido en un frasco no basta, lo que importa es la interacción de ese cerebro con el complejo mundo exterior humano. <<"toma, ahi tienes tu super cerebro, ahora eres libre como un pajaro". No lo veo con toda esta simplicidad.>> Yo tampoco. Ya dije que era sólo una historieta y que era demasiado fácil sacarle los fallos. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Outlook??? Date: Fri, 27 Jun 1997 15:04:24 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Francisco Mercader Rubio wrote: > = > Hola, a todos. > = > Resulta que estoy explorando otras listas y la gente utiliza > Outlook como out-locos, sin ning=FAn problema. > (...) Hombre, Francisco... mira qu=E9 casualidad. Desde hace dos d=EDas, en una d= e las = listas m=E1s populares del mundo se est=E1n quejando del Outlook. Y lo mejo= r del = caso es que el que mand=F3 los mensajes ilegibles es... el administrador de= la = lista. Que ya ha cambiado de programa de e-mail. Ser=E1 muy avanzado, pero no me parece muy compatible. Y hasta podr=EDamos = sacar de = ah=ED alguna hip=F3tesis conspiranoica... ;-) Saludos. ---------- End of message ---------- From: mpuig@ll.iac.es (Marti Pi i Puig) To: "Escepticos." Subject: Re: Outlook??? Date: Fri, 27 Jun 1997 14:28:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > Ah: y no vale quejarse de Windows: Los Unixeros se extinguirán, > como los dinosaurios. }:-> Los Unixeros nos extinguiremos... como todos. Tal vez seamos exterminados, pero UNIX seguira existiendo (en varios sabores) cuando se cumpla en centenario de la muerte de Bill Gates ... Salu2, MaRTí ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: medicos Date: Fri, 27 Jun 1997 16:11:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit teresa wrote: > Eso es lo peor de todo, que desde las instituciones se de patente de > corso a estas practicas. > Para la mayoria de las personas, la medicina es > algo que representa a "la ciencia", a una determinada certeza. Lo que > dice el medico o sus representantes institucionales va a misa. Ni mas ni menos, por eso mi gran cabreo con los medicos, que sin ser cientificos en sentido estricto no solo representan a la ciencia sino que, institucionalmente se creen que la representan, interfiriendo en campos en los que hacen falta equipos pluridisciplinares pero en los que no existen estos equipos por su corporativismo y por lo creido que se lo tienen (estoy hablando en general, particularmente, el medico que no se ajusta a este prototipo suele ser especialmente racionalista. > Es intolerable esta falta de responsabilidad del colectivo medico. Una > cosa es que se equivoquen, nadie es perfecto. Pero que reconozcan > oficialmente unas practicas por la presion de sus propios colegiados y > por otros intereses (economicos y de "mercado") es algo que no puede > dejarse pasar. Yo creo que va en contra de los propios intereses del > colectivo como tal y es algo que, a la larga, les restara credibilidad (o a la corta, ya). No, todo lo contrario, producen socialmente mas credulidad. La credulidaad es como un virus y si lo propagan los medicos .... > Encima, acusan al "alternativo" no licenciado de "intrusismo", ¡que > ironia! Parece ser que medicina es todo aquello que realiza un > licenciado que este debidamente colegiado, aunque cure a los enfermos > dando saltos alrededor de ellos con una mascara tribal. Porque no paga al colegio, por favor ...., si pagase ... > Creo que los medicos que, como tu, sois conscientes de este estado de > cosas debeis movilizaros muy decididamente. Una cosa es que no seais > cientificos, como dice Eloy ;-), y otra que trabajeis codo a codo con > la brujeria y lo vendais como ciencia. Gracias por la referencia. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: medicos Date: Fri, 27 Jun 1997 16:12:53 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Jose J Uriarte wrote: > Creo que en estos momentos lo unico capaz de ordenar una practica medica > sensata es la llamada Medicina Basada en la Evidencia (MBE), movimiento que > preconiza el metodo cientifico y la revision sistematica de estudios > clinicos de calidad. Bueno, dejemos correr lo del metodo cientifico en medicina. Veanse temas anteriores ... /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea (largo) Date: Fri, 27 Jun 1997 16:17:48 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Manuel Nevado wrote: > Bueno, en realidad esas posturas que mencionas no son tan homogeneas como > puede parecer. Las razones para el pasotismo son multiples. En otros > mensajes hablo del "colectivo" medico. Uno de los matices que me faltaria > desarrollar es el de que mas bien habria que hablar de "colectivos". Pero es > que es complicado ponerse a analizar todo esto. Vale, la sociologia del problema es compleja. > Pues yo creo que en muchas ocasiones, los mass-media son culpables. No voy a > entrar en si es su cometido o no, pero lo cierto es que de hecho, estos > medios EDUCAN al publico. O mas bien, maleducan. Que tal si decimos que es un sitema retroalimentado positivamente. > Que no, que el Instituto Karolynska esta en Suecia. Y ademas, es una de las > instituciones medicas mas punteras de Europa, tanto en docencia, como en > investigacion y practica clinica. Perdon por escribirlo mal. Tal y como estan las cosas por los paises nordicos tanto monta ... > Lo que pasa es que es muy grande, y se > habra colado algun melon. Por eso he comentado que el instituto hizo una rueda de prensa para desmentir los resultados a la que los periodicos no hicieron casi ni puto caso. > Tambien hay por ahi "astronomos" que dan > conferencias sobre la convergencia astronomia-astrologia. No hemos quedado en que los astronomos no son cientificos, solo catalogadores? ;-) > Y hasta "me ha > parecido" oir a Juan Perez Mercader en Canal Sur Television, hablando de la > posibilidad de viajes intergalacticos a traves de los agujeros de gusano. No me suena mucho, tal vez el contexto, la pregunta hipotetica con una respuesta aun mas hipotetica. Una debilidad momentanea.... > Manolo. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Programa nos entendemos de TVE1 de ayer Date: Fri, 27 Jun 1997 16:19:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit zalmaleh wrote: > > Hola a todos, > > Habeis visto el susodicho programa ? > Yo logre ver un "cacho" y era increible, telebasura total... > Salio uno que decia tener contacto con un extraterrestre ... > La gente le preguntaba cosas, y segun el, el extraterrestre > contestaba... > Salio el doctor Alfonso Cabeza, cuya actuacion estuvo > muy bien, arremetiendo contra OVNI's, etc. Es que con esos especimenes hasta el Cabeza es un esceptico de pro. Joer si es que con esos bichos basta con tener dos dedos de frente y en horizontal. ;-) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Cabeza Date: Fri, 27 Jun 1997 16:21:11 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit teresa wrote: > > Alguien se acuerda de un programa de "Moros y Cristianos" en el que el > Dr. Cabeza estaba de la parte credula? Os acordais de cual? Decidmelo, > por favor. > > Y decidme cual era la "credulidad" en cuestion, tambien No recuerdo, pero algo me suena. Los credulos eran Ramoncin, el facha gordo ese y Cabeza (que por cierto, es doctor? o solo medico) , ahora, no recuerdo de que eran credulos. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Outlook??? Date: Fri, 27 Jun 1997 17:30:07 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fernando L. escribi=F3 > Desde hace dos d=EDas, en una de las=20 >listas m=E1s populares del mundo se est=E1n quejando del Outlook.=20 =BFTe refieres a la nuestra o es que hay otras con m=E1s movida? Alfonso ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: RE: Propuesta faxes y comunicados a Astronomia-Astrologia en Tele 5 Date: Fri, 27 Jun 1997 17:51:03 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola.... ---------- > De: Jeszs Cancillo Salas > A: Escepticos. > Asunto: Re: Propuesta faxes y comunicados a Astronomia-Astrologia en = Tele 5 > Fecha: viernes 27 de junio de 1997 2:56 >=20 > > Por si fuera de inter=E9s copio a continuaci=F3n un mensaje recibido = en la > lista de astronom=EDa: >=20 > "Hola a todos: > Lamentamos el car=E1cter que est=E1 tomando este asunto, y estamos de > acuerdo > con que seguramente se trata de un tema econ=F3mico en el fondo. De = hecho, > =E9sta es mi principal objeci=F3n a los astr=F3logos (aprovecharse de = la > ignorancia ajena por motivos econ=F3micos). >=20 > [ ... ] > > Como yo estoy suscrito a la lista y pertenezco a una asociaci=F3n no = hay > problema en hacerles llegar cualquier informaci=F3n. > By Canci. No te preocupes... Ya lo estoy llevando yo con Victor en teoria tiene que responderme en = breve con noticias sobre el comunicado de las asociciones astronomicas ( tras la = propuesta de Luis Salas presidente de la AAGC ), y luego debo de eviarselo a = Teresa... Espero que Victor me responda pronto... Salu2... -----------> Coordinador Gnl: EDUARDO ZOTES SARMIENTO=20 SDAC Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica=20 SDAC WebSite -- http://sdac.home.ml.org/ CORREO ELECTRONICO: mailto:diotalle@jet.es | | | PGP Disponible Universal Internet Number ( UIN ): 1839533 || NickName(IRC): BELBO ||=20 ||WebMaster de: "Galeria Azul Home Page" http://azul.home.ml.org|| =20 ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Re: moros y crisitanos Date: Thu, 26 Jun 1997 18:21:00 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Planetario wrote: > > (hay miles de posibilidades... pero ahora que lo pienso, una de mis > favoritas es comentar que analogamente, cuando hablen del asesinato solo > llevaran asesinos, o cuando del terrorismo, terroristas...) > > ja. Pues de ja, nada ;-). Yo he visto infinidad de reportajes y leido idem de articulos donde solo se mostraba el punto de vista del agresor, encima "victimizandose" que es algo que se prodiga en abundancia. (A cuantos terroristas no habremos visto, soltando tranquilamente su discurso autojustificativo y sin permitir que nadie les responda) En apariencia tiene sentido lo que tu dices pero, a juzgar por lo que vemos, no esta tan claro que te vayan a entender. A los escepticos de nos llama para que demos "la otra opinion". Si simplemente manifestamos nuestros puntos de vista nos vienen con la historia esa de la Inquisicion. Solo somos una opinion alternativa a alguna *Verdad* (por cojones, por pistolas, por autoridad, por.....)Nos toleran por que, en el fondo, como hay que ser "abiertos de mente" que no se diga. Y no quiero victimizarme pero..... Teresa ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: RE: Vectorizar G ??? Mande ??? Date: Fri, 27 Jun 1997 20:00:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0.1 (32) Demo [S] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A 23:06 26/06/97 +0000, ha escrito: >Hola, hola. > >Francisco Mercader escribe: > >>=20 >>=20 > >=BFY eso es todo? > >Saludos, Carlos Ungil > > Quieres m=E1s ??? Pues a ver que veo por ah=ED... en Fido... Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Cabeza Date: Fri, 27 Jun 1997 20:25:49 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit ---------- > De: teresa > A: Escepticos. > Asunto: Cabeza > Fecha: jueves 26 de junio de 1997 11:18 > > Alguien se acuerda de un programa de "Moros y Cristianos" en el que el > Dr. Cabeza estaba de la parte credula? Os acordais de cual? Decidmelo, > por favor. > > Y decidme cual era la "credulidad" en cuestion, tambien > > Teresa Que si me acuerdo??? Era en el de los ovnis!!! (me dejaron con el Padre Apeles!) ja. ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RV: Novedades sobre Moros y Cristianos (fwd) Date: Fri, 27 Jun 1997 20:27:38 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit He recibido esto... por si interesa... ja. ---------- De: astronomia@mad.servicom.es A: planetario@cin.es Asunto: Re: Novedades sobre Moros y Cristianos (fwd) Fecha: viernes 27 de junio de 1997 11:47 >To: astronomia@correo.dis.ulpgc.es >From: Tribuna de Astronomia >Subject: Re: Novedades sobre Moros y Cristianos (fwd) >In-Reply-To: <41095085760@correo.dis.ulpgc.es> > >At 20:50 26/06/97 +0000, you wrote: > >>Al parecer se nos ponen muy difíciles las cosas. El mensaje es de Javier >>Armentia, director del Planetario de Pamplona. En vista de que el día de >>emisión del programa es este sábado y no el próximo como teníamos pensado, >>el comunicado lo redactaremos mañana y será enviado la madrugada del >>viernes al sábado. ¡¡Va a ser la única forma de replicar a los >>astrólogos!! > >Hola a todos: >Lamentamos el carácter que está tomando este asunto, y estamos de acuerdo con que seguramente se trata de un tema económico en el fondo. De hecho, ésta es mi principal objeción a los astrólogos (aprovecharse de la ignorancia ajena por motivos económicos). > >Aunque sólo sea como consuelo, les recordamos a todos que en Tribuna de Astronomía existe una sección (Opinión) en la que se pueden expresar pareceres acerca de temas como éste. >Tal vez sería bueno que los aficionados que no tienen acceso a estos debates electrónicos,supiesen que las agrupaciones, etc, no se quedan cruzados de brazos ante estos sucesos. Lamentablemente, cualquier comentario no podría salir antes de septiembre. >Si podemos ser de alguna utilidad, por favor no dudéis en dirigiros a nosotros. >Un saludo > > >Francisco Centenera >Tribuna de Astronomía >Redacción > > ---------- ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re:_S=E1nchez_Drag=F3_en_TVE2?= Date: Fri, 27 Jun 1997 20:09:42 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0.1 (32) Demo [S] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A 02:40 27/06/97 -0700, ha escrito: >ApeironSoft Shareware wrote: >>=20 >> El programa de S=E1nchez Drag=F3 ayer Martes era otra ves de cultivar el >> alma y la espiritualidad. EL fil=F3sofo Fr=EDas present=F3 su obra y= S=E1nchez > > >=A1=A1=A1No era yo!!! =A1=A1=A1Lo juro por el humanoide de Ben=EDtez!!! > > Era Ernesto Fr=EDas, que tiene una vena m=EDstica que te cagas... Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea (largo) Date: Fri, 27 Jun 1997 20:08:14 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0.1 (32) Demo [S] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >parecido" oir a Juan Perez Mercader en Canal Sur Television, hablando de la >posibilidad de viajes intergalacticos a traves de los agujeros de gusano. > >Manolo. > > Manolo, a ver si te unes al grupo de esc=E9pticos de Sevilla y vamos= haciendo algo serio en Andaluc=EDa... el Mercader ese es compadre del= Marviz=F3n ?? Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Re: Cabeza Date: Fri, 27 Jun 1997 20:19:56 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0.1 (32) Demo [S] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A 11:18 26/06/97 +0200, ha escrito: >Alguien se acuerda de un programa de "Moros y Cristianos" en el que el >Dr. Cabeza estaba de la parte credula? Os acordais de cual? Decidmelo, >por favor. > >Y decidme cual era la "credulidad" en cuestion, tambien > >Teresa > > En el que CREIA EN DIOS. Ese se=F1or cree en Dios, la PATRIA y cualquier= idea carca... Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Propuesta faxes y comunicados a Astronomia-Astrologia en Tele 5 Date: Fri, 27 Jun 1997 20:33:16 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit > Es evidente que ha habido presiones por parte de los cuentistas para que > no vaya nadie del otro bando. No puedo asegurarlo, pero no seria la primera vez. En concreto puedo afirmar que Rappel ha vetado mi presencia (y la de otros escepticos) en teledebates: algunas veces han optado por pasar de el, otras de los escepticos. Lo mismo puedo afirmar de Aramis Fuster, quien se nego finalmente a comparecer en un debate en la Euskal Telebista porque estabamos Toharia y yo (y una mujer a la que le habia timado casi medio millon de pesetas...) ---------- End of message ---------- From: "Victor R. Ruiz" To: "Escepticos." Subject: MANIFIESTO DEBATE ASTROLOGIA/ASTRONOMIA Date: Fri, 27 Jun 1997 19:50:10 +0000 (GMT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola: Este es el comunicado propuesto. Si se adhieren envien un mensaje a rvr@idecnet.com o diotalle@jet.es diciendo: "[Fulanito de tal] | [La asociaci=F3n cual] apoya al manifiesto sobre la astrolog=EDa". Ma=F1ana a las 17:30 hora peninsular se reenviar=E1 este mensaje con todo= s los apoyos recibidos, atenci=F3n, tanto personales como de asociaciones (interesan m=E1s contar con el apoyo del mayor n=FAmero de asociaciones). Los que quieran apoyar a este comunicado, reenv=EDenlo durante la emisi=F3n del programa a moycri@gestmusic.es o por fax. Se intentar=E1 leer el comunicado durante el debate de "Moros y Cristianos", aunque no est=E1 asegurado. ---- =20 COMUNICADO SOBRE LA ASTROLOGIA COMO "CIENCIA OCULTA" Con el presente documento las asociaciones astron=F3micas y esc=E9pticas (detalladas al final) quieren mostrar su desacuerdo con la astrolog=EDa en general y su tratamiento como un supuesto conocimiento cient=EDfico.=20 Respetando creencias personales, el =FAnico inter=E9s de este documento es informar a la sociedad, dejando claro que la astrolog=EDa no es una ciencia en ning=FAn sentido.=20 1. Manifiesto: La Astrolog=EDa no es una Ciencia. A continuaci=F3n se presentan las cuatro objeciones b=E1sicas sobre la astrolog=EDa como un supuesto conocimiento cient=EDfico. * La astrolog=EDa no basa sus predicciones en ning=FAn m=E9todo cient=EDf= ico, ya sea estad=EDstico o experimental, y deriva su m=E9todo original de lo que pensaban de las estrellas los habitantes de Babilonia hace m=E1s de cuatro milenios. * La astrolog=EDa basa sus "estudios" en los sentimientos humanos, pero l= a ciencia jam=E1s podr=E1 llegar a ninguna conclusi=F3n con valores tan relat= ivos y ambiguos. * La astrolog=EDa se encuentra en contradicci=F3n con las leyes f=EDsicas= m=E1s b=E1sicas y contrastadas, las que, por ejemplo, hacen funcionar un autom=F3= vil o un avi=F3n.=20 * La astrolog=EDa plantea normas arbitrarias y, en definitiva, no es una Ciencia: Einstein predijo que una piedra siempre caer=E1 al suelo si la soltamos, pero la astrolog=EDa, y seg=FAn quien la aplique, da como v=E1lid= as respuestas totalmente opuestas.=20 Nuestro destino s=ED est=E1 escrito en las estrellas: dentro de 4500 millones de a=F1os el Sol se tragar=E1 a la Tierra cuando deje de producir tanta energ=EDa como en la actualidad. O, con menos suerte, cuando un asteroide de los cientos que pasan diariamente cerca de la Tierra colisione con nuestro planeta.=20 Para todos los interesados en conocer las leyes fundamentales conocidas por la ciencia, todas las asociaciones astron=F3micas y organizaciones educativas y divulgativas sin =E1nimo de lucro se encuentran a su disposici=F3n para aclarar cualquier duda, por que este siempre ha sido y ser=E1 uno de sus cometidos fundamentales.=20 2. Argumentaciones particulares. * Tanto la astrolog=EDa tr=F3pica como la sid=E9rea condicionan sus predicciones a la posici=F3n del Sol y otros astros, en el momento del nacimiento de la persona, con lo que o bien sus predicciones se desbaratan por la precesi=F3n de los equinoccios, o bien no se cumplen para todas las partes de la Tierra. * No tienen en cuenta todos los elementos de posible influencia, reduci=E9ndose su inter=E9s a una parte muy reducida, con lo cual plantea problemas de coherencia.=20 * No tienen en cuenta los cientos de peque=F1os planetas descubiertos desde el siglo XVII, como los asteroides y las lunas gigantes de J=FApiter = y Saturno (m=E1s grandes que Plut=F3n y Mercurio).=20 * No tienen en cuenta el elemento de la distancia, el cual est=E1 siempre presente en las leyes f=EDsicas con lo que cae en un error sistem=E1tico.= =20 4. Firmantes del manifiesto, por orden de adhesi=F3n: * Organizaciones astron=F3micas, educativas y divulgativas: - Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gran Canaria (AAGC). - Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Castelldefels (AAC). - Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cient=EDfica (SDAC). - Agrupaci=F3n Astron=F3mica Isla de La Palma (AAP). =2E.. * Astr=F3nomos aficionados y otros particulares: - V=EDctor R. Ruiz, rvr@idecnet.com (AAGC). - Eduardo Zortes Sarmiento, diotalle@jet.es (SDAC). - Eloy Anguiano =2E.. Buenas noches... de observaci=F3n, naturalmente. --------------------------------------------- V=EDctor R. Ruiz rvr@idecnet.com Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gran Canaria Sociedad de Meteoros y Cometas de Espa=F1a http://ccdis.dis.ulpgc.es:8086/AAGC/aagc.html --------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: oraciones Date: Fri, 27 Jun 1997 18:14:55 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >>At 19:13 25/06/97 +0200, Teresa wrote: >> >>>=A1Me he conectado! Aun no se que ha pasado, no he tocado nada ... En >>>realidad, he rezado un poco ;-). Espero que no me lean Duran ni Iker. >>>Titulares: "Esceptico reza a su ordenador y se conecta a Infovia". >>>Horror! >>> >> >>Estoy MUY interesado en saber exactamente la oracion que has hecho. >>Solo quien trabaja en esta area (informatica) sabe la importancia de la fe= y >>la oracion para el correcto funcionamiento las cosas. >> >>Mig >> >> > Carlos Telleria >De hecho, son muy conocidos los modernos sistemas PLUG AND PRAY > Tambien los conozco por PLUG AND CRY Mig ---------- End of message ---------- From: "Francisco Mercader Rubio" To: "Escepticos." Subject: RE: Vectorizar G ??? Mande ??? Date: Fri, 27 Jun 1997 15:28:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Carlos Ungil me dijo: =BFY eso es todo? Nooooo....es que un gnomo me ha cortado el mensaje. Intentar=E9 reponerlo: ---------- De: ApeironSoft Shareware Respecto a un art=EDculo de Fidonet firmado por: * De : Juan C. Gorostizaga, 2:344/26.1 (Jueves 08 Mayo 1997 16:28) ........................................................................ ---------- End of message ---------- From: Josep-Llu\ms Melero To: "Escepticos." Subject: Re: oraciones Date: Sat, 28 Jun 1997 00:53:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 [es] (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Carlos Telleria wrote: > > > > >=20 > Sospecho que los Mac son los ordenadores de ateos y agnosticos, porque = los > que en alguna ocasion loe hemos utilizado hemos sido ya excomulgados a > consecuencia de la sarta de improperios y juramentos que nos hemos vist= o > obligados a proferir. Sea. >=20 =BFPor qu=E9? =BFAl comprobar la de sufrimientos in=FAtiles que te hubier= as ahorrado de haberlos descubierto antes? =A1Destroy Microsoft! j-l m ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Heredabilidad de la inteligencia Date: Fri, 27 Jun 1997 22:39:03 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:10 27/06/97 +0200, Ernesto wrote: > Mig ><vivir en sociedad como nosotros, es abandonada en la selva (...) >Esta persona sera tan instintiva como cualquier animal, y al >encontrarla ya adulta, muchos anhos despues, tiene mas o menos la misma >"inteligencia" y comportamiento similar al de algun antropoide>> > Ernesto >No. Los instintos son comportamientos complejos no aprendidos. El hombre ha >perdido o debilitado la mayor=EDa de ellos. No van a volver a surgir por el= hecho >de quedar abandonado. El "salvaje", si no se muere, aprender=E1 lo que= pueda de >sus cuidadores animales. > Mig Creo que no hemos perdido ningun instinto, sino que estan camuflados debajo de una finisima piel llamada "comportamiento social", este si totalmente aprendido. Cuando existe una presion muy grande, esta fina piel se rompe y aparecen los verdaderos instintos, por ej. en situacion criticas (incendios), o aquellas estampidas que suelen ocurrir en los estadios en que acaban muriendo algunas docenas de personas de forma muy tonta (pisoteados). En estas situaciones, el "animal" que llevamos dentro sale a relucir por entero, y solo un terrible entrenamiento puede suprimirlos de alguna manera (los soldados por ej, que gracias al entrenamiento impide que salgan en disparada, aunque aqui se contrapone otro instinto, el territorial, que tambien contribuye a mantener una cierta disciplina). Uno de los mas mascarados es el instinto sexual, en nuestra sociedad occidental reprimido hasta la saciedad, pero que afloran a la menor= oportunidad. Solo el instinto territorial debe "controlar" algo asi como 30 o 40 % de todo nuestro comportamiento "aprendido" (el sexual debe ser tambien por ai), o sea, tenemos paises, sociedades "separadas" por fronteras, "hogares" delimitados por paredes y puertas, "clubs" delimitados por muros, y a partir de aqui, inmediatamente se deriva el comportamiento "posesivo" (esto es mio y solo mio, o esto es de la comunidad) etc. , un simple instinto, el del "espacio vital" ya guia y modela extraordinariamente nuestras vidas (a partir de alli se derivan las guerras, que son casi las unicas creadoras de nuevas tecnologias etc). > > ><bicho), y todo el resto poco importa. O sea, no tendriamos casi ninguna >libertad, la poca que vemos seria apenas una ilusion de que "podemos= escoger >nuestro destino".>> > >Era Dawkins. =C9l tambi=E9n dice lo que yo (s=ED, en realidad la idea es= suya). El >programa, en nuestro caso, es un programa aut=F3nomo que se hace= independiente >del programador. Los genes programan un cerebro, pero no programan lo que= =E9ste >va a aprender. Fabrican un robot que se autoprograma dependiendo de los >est=EDmulos exteriores. >=BFEstamos programados para reproducirnos? =BFQu=E9 hacemos entonces= escribiendo en >internet, con todo lo que se podr=EDa "intentar" durante este precioso= tiempo? >;-)) Todo lo que se realiza o ejecuta y que aparentemente no tiene nada que ver con la reproduccion, es apenas un "intervalo de espera" sin importancia entre dos actos reproductivos sucesivos. Dawkins presenta la evolucion desde un punto de vista muy interesante: son los genes quienes tratan de perpetuarse, y para esto utilizan los cuerpos (y las almas?) , y los modelan exclusivamente para este fin. Su punto de vista responde a muchas cuestiones aparentemente contradictorias (muchas de las cuales fueron discutidas ya en la lista), pero creo que Dawkins aun se queda corto, y que hay otra cosa aun mas profunda que guia la historia evolutiva. No se como explicarlo, pero es algo asi como si una de las leyes de la termodinamica (el aumento de entropia), es quien realmente controla todo el proceso, y los genes apenas son intermediarios en el asunto. Si se consiguiese ver todas las cosas desde el punto de vista de la termodinamica (asi como Dawkins lo ve desde los genes), creo que aun muchas otras cosas mas profundas se podrian explicar. > >Yo no tengo claro si somos libres (la cuesti=F3n es muy compleja). Lo que= s=E9 es >que si no lo somos, no es por nuestros genes. Los genes no me est=E1n= diciendo lo >que tengo >que pensar, decir o hacer. Eso lo tengo m=E1s claro que el agua. Tengo,= adem=E1s, >dos primos "cl=F3nicos" que lo corroboran.=20 Bien, aun creo que es un poco de ilusion, apesar de que lo veas claro como el agua (es un espejismo :-). Ya hemos discutido tambien en la lista varios asuntos como disturbios comportamentales etc, que tienen una base genetica indudable. Tu no sabes si el hecho de ser una persona feliz, es por que tu estructura genetica asi lo ha dispuesto, hoy muchos psiquiatras estan convencidos que los estados de espiritu como "felicidad" o "infelicidad" estan programados desde que nacemos. Por ej., he visto estudios que dicen que la persona tiene un estado de espiruto "default", pero que se altera un poco con el ambiente (por ej. una persona distimica gana la loteria, luego de unos meses, mismo con el dinero, vuelve a su punto de equilibrio "default" de semi-infelicidad), y esto lo he visto comentado en varios lugares (voy a ver si consigo alguna cosa en la= WWW). Realmente no se hasta que punto puedes afirmar "los genes no me estan diciendo lo que tengo que pensar...", creo que te lo dicen a ti como se lo dicen a un esquizofrenico, o sea, piensas y actuas dentro de los limites que los genes te han impuesto. En una persona "normal" esto no se nota tanto, pero en una "no normal" ya los limites impuestos son mas evidentes. > ><el resto solo lo aprende y lo usa, o sea, no es el genero humano que= avanza, >sino algunos pocos individuos, rarezas geneticas, que consiguen algun >pequenho conocimiento extra que luego se incorpora a la masa total de >conocimientos.>> > >=BFRarezas gen=E9ticas? =A1Y dale con los genes everywhere! La diferencia= gen=E9tica >entre los genios y las personas comunes es algo que se da siempre por= supuesto, >pero que tampoco tiene ninguna evidencia a favor. (No os ech=E9is encima de= m=ED, >no lo estoy negando, s=F3lo lo estoy dudando). > >Recuerdo una revista ("Conocer", creo que era) que dec=EDa "El cerebro de= los >genios es diferente: verdadero. Se ha estudiado el cerebro de Einstein y se= ha >visto que el n=FAmero de ramificaciones neuronales es superior a lo= normal". > Eso de las ramificaciones neuronales no me lo creo, pero si creo que hay diferencias esenciales entre las personas que "ven la luz" y las que no la ven (todo el resto). Talvez haya exagerado un poco al decir "rarezas geneticas", pues concuerdo plenamente con Edison que decia que el genio consiste en "un por ciento de inspiracion y 99 por ciento de transpiracion", pero mantengo que son poquisimos los individuos que aportan cosas nuevas al conjunto de conocimientos, y que luego por comodismo se extrapola para "los humanos" o "el genero humano". >Bien, esto es como decir "Los charcuteros tienen el cerebro diferente: se= ha >estudiado el cerebro de Pepe Guti=E9rrez, charcutero de profesi=F3n, y se= ha visto >que sus dendritas..." En fin. Adem=E1s, tener el cerebro diferente no da >informaci=F3n sobre los genes de uno. El cerebro cambia de aspecto a causa= del >aprendizaje y de la estimulaci=F3n. El cerebro de un m=FAsico es diferente= en >ciertas partes, por ejemplo. El uso y el aprendizaje aumenta el n=FAmero de >conexiones neuronales y modifica la composici=F3n qu=EDmica de estas. > >Hay hip=F3tesis alternativas para explicar los genios. Por ejemplo, el= desarrollo >del cerebro en el feto podr=EDa haber sido superior a lo normal debido a= una >concentraci=F3n an=F3mala de hormonas maternas (se habl=F3 alguna vez de= que m=E1s >andr=F3genos produc=EDan mayor frecuencia de ni=F1os superdotados, no s=E9= qu=E9 habr=E1 de >cierto >en esto). Otra: alg=FAn est=EDmulo o conjunto de est=EDmulos tempranos= producen en el >ni=F1o un "efecto mariposa", un efecto de "cascada" intelectual. El efecto= puede >ser tard=EDo: Muchos genios no fueron precoces. Es el caso de Darwin,= quien, de >ni=F1o, fue considerado "por debajo de la media" por padres, profesores, y= por el >propio Darwin. Y lo que hizo de mayor es siempre calificado como una= absoluta >genialidad.=20 > Si, te concedo que puedes tener razon en estos puntos, pero recuerda que hay muy fuertes indicios que la inteligencia contiene un alto porcentaje de hereditariedad, asi como cualquier otra caracteristica del individuo (altura, color, peso etc). Mig ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: RE: Vectorizar G ??? Mande ??? Date: Sat, 28 Jun 1997 04:09:38 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Francisco Mercader escribe (al menos lo intenta): > Carlos Ungil me dijo: > =BFY eso es todo? > > Nooooo....es que un gnomo me ha cortado el mensaje. > Intentar=E9 reponerlo: > > ---------- > De: ApeironSoft Shareware > Respecto a un art=EDculo de Fidonet firmado por: > * De : Juan C. Gorostizaga, 2:344/26.1 (Jueves 08 Mayo 1997 16:28) > ........................................................................ > > Mis felicitaciones para el gnomo, que es un profesional. (=BFNo ser=E1 que te reclama una nevera nueva?) Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "Xoan M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: XIV Escuela de Verano - Andorra Date: Fri, 27 Jun 1997 21:26:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Adjunto una informaci=F3n que parece interesante. XMC ---------- | De: Servei d'Informacio d'Ajuts i Beques - FCR/SIAB | A: DISEVEN@LISTSERV.REDIRIS.ES | Asunto: [EV] XIV Escuela de Verano - Andorra | Fecha: mi=E9rcoles 25 de junio de 1997 17:40 |=20 | XIV Escuela de Verano - Andorra | La Ciencia al Servicio del Hombre? | Andorra, 27.8 - 3/9.1997 | Govern Andorra | Ministeri d'Educacio, Joventut i Esports | Carrer Bra. Armengol, 6-8 | Andorra la Vella | Principat d'Andorra - Andorra | Tel. 07.376.825528 Fax. 07.376.861229 |=20 |=20 | ---------------------------------------------------- | Recordatorio del mecanismo de selecci=F3n de informacion de DISEVEN: | mensaje a listserv@listserv.rediris.es y en el cuerpo=20 | la orden: GET DISEVEN.TXT | ------------------------------------------------------ ---------- End of message ---------- From: "Xoan M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Nueva_lista:_NOTESP_-_NEWSLETTER_dedicada_a_noticias Date: Fri, 27 Jun 1997 21:28:41 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Adjunto informaci=F3n que puede interesar a la corrala XMC ---------- | De: notesp-owner@amazings.com | A: LISTAS-ES@LISTSERV.REDIRIS.ES | Asunto: Nueva lista: NOTESP - NEWSLETTER dedicada a noticias deactualid= ad sobre astron=E1utica | Fecha: lunes 23 de junio de 1997 15:36 |=20 |=20 |=20 | Se adjuntan datos sobre una nueva lista de distribuci=F3n:NOTESP. Pu= edes | encontrar m=E1s informaci=F3n sobre la "Relacion de Listas de distribuc= ion en castellano" en: |=20 | http://www.rediris.es/list/buscon.es |=20 | ----------------- |=20 | [ Nombre de la Lista ] |=20 | NOTESP |=20 | ----------------- |=20 | [ Descripci=F3n breve de la Lista ] |=20 | NEWSLETTER dedicada a noticias de actualidad sobre astron=E1utica |=20 |=20 | ----------------- |=20 | [ Direcci=F3n donde reside la Lista ] |=20 | notesp-request@amazings.com |=20 | Donde es posible enviar un comando HELP en el cuerpo | del mensaje. |=20 | ----------------- |=20 | [ Descripci=F3n detallada de la Lista ] |=20 | La lista notesp (Noticias del Espacio) es una NEWSLETTE= R gratuita | dedicada a la distribuci=F3n de noticias de actualidad sobre astron=E1u= tica | (NO astronom=EDa). Tambi=E9n contiene, de forma espor=E1dica, art=EDcul= os, | historia de la exploraci=F3n espacial, rese=F1as de libros, informaci=F3= n al | d=EDa sobre lanzamientos, enlaces a fuentes y recursos interesantes en = la | red, etc. Su periodicidad es casi diaria (no m=E1s de un mensaje como | media), y su objetivo es informar sobre astron=E1utica de forma | sistem=E1tica y constante, con un enfoque totalmente profesional y | period=EDstico. |=20 |=20 | ----------------- |=20 | [ Pol=EDtica de la Lista ] |=20 | Subscripci=F3n P=FAblica. |=20 | ----------------- |=20 | [ Referencias de informaci=F3n de la Lista ] |=20 | Existe una p=E1gina web con m=E1s informaci=F3n sobre l= a tem=E1tica de esta | lista en: |=20 | http://www.amazings.com/notesp/ |=20 | ----------------- |=20 | [ Direcci=F3n del coordinador ] |=20 | notesp-owner@amazings.com |=20 | ----------------- |=20 | [ Informaci=F3n sobre archivos ] |=20 |=20 |=20 |=20 | ----------------- |=20 | [ Informaci=F3n para darse de alta ] |=20 | Para darte de alta en la lista debes de enviar un mensa= je a: |=20 | notesp-request@amazings.com |=20 | deja el campo "subject:" vac=EDo y en la primera linea del cuerpo | del mensaje pon: |=20 | subscribe notesp dir_e-mail |=20 | donde dir_e-mail es la direccion de correo electr=F3nico del usuario | que se da de alta en la lista notesp. |=20 | IMPORTANTE: No se pueden enviar mensajes a la lista ya que su funci=F3n | es s=F3lo distribuir noticias a los usuarios, no actuar como lista de | discusi=F3n, pero es posible contactar al administrador con opiniones = y | sugerencias escribiendo a: |=20 | notesp-owner@amazings.com |=20 | ----------------- |=20 | [ Direcci=F3n para enviar los mensajes a la Lista ] |=20 | notesp-owner@amazings.com |=20 | ------------- | Nota: |=20 | RedIRIS no se responsabiliza de la veracidad de la informaci=F3n y de | los cambios que pueden producirse en las listas, que no residen en | su Servidor,y que no hayan sido convenientemente actualizados. | Mas informaci=F3n en: |=20 | http://www.rediris.es/list |=20 | ------------- |=20 |=20 ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: RE: Propuesta faxes y comunicados a Astronomia-Astrologia en Tele 5 Date: Sat, 28 Jun 1997 10:45:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Simplemente envio este mensaje para felicitar a V=EDctor y a Eduardo por la movida que se llevan sobre el tema de astrolog=EDa en dos listas al mismo tiempo, y su defensa de la racionalidad en varios foros en los que he tenido la suerte de toparme con ellos. As=ED mismo a Teresa y al miembro de estas listas (=BFFerran? =BFManuel?)= que tal vez esta noche participen en el programa. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: Ferran Tarrasa To: "Escepticos." Subject: Re: Propuesta faxes y comunicados a Astronomia-Astrologia en Tele 5 Date: Sat, 28 Jun 1997 13:02:15 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: UPC X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > = > Simplemente envio este mensaje para felicitar a V=EDctor y a Eduardo po= r > la > movida que se llevan sobre el tema de astrolog=EDa en dos listas al mis= mo > tiempo, y su defensa de la racionalidad en varios foros en los que he >= tenido > la suerte de toparme con ellos. > = > As=ED mismo a Teresa y al miembro de estas listas (=BFFerran? =BFManuel= ?) que > tal > vez esta noche participen en el programa. Me temo que sere yo ;-) Se hara lo que se pueda. Ferran ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Propuesta faxes y comunicados a Astronomia-Astrologia en Tele 5 Date: Sat, 28 Jun 1997 13:21:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ferran Tarrasa wrote: > > Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > > > > Simplemente envio este mensaje para felicitar a Víctor y a Eduardo por > la > > movida que se llevan sobre el tema de astrología en dos listas al mismo > > tiempo, y su defensa de la racionalidad en varios foros en los que he > tenido > > la suerte de toparme con ellos. > > > > Así mismo a Teresa y al miembro de estas listas (¿Ferran? ¿Manuel?) que > tal > > vez esta noche participen en el programa. > > Me temo que sere yo ;-) Se hara lo que se pueda. > Ferran Aupa Ferran Que los astros te sean propicios ;-) javier armentia ---------- End of message ---------- From: Ferran Tarrasa To: "Escepticos." Subject: Re: Propuesta faxes y comunicados a Astronomia-Astrologia en Tele 5 Date: Sat, 28 Jun 1997 16:49:15 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: UPC X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Planetario wrote: > Ferran Tarrasa wrote: > > > > Me temo que sere yo ;-) Se hara lo que se pueda. > > Ferran > > > Aupa Ferran > Que los astros te sean propicios ;-) > > javier armentia Un deseo muy oportuno!! (Sin embargo no lo revelare en publico, podria acarrear algun mal entendido ;-) ). Ferran ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Re: Cabeza Date: Fri, 27 Jun 1997 11:27:28 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ApeironSoft Shareware wrote: >=20 > A 11:18 26/06/97 +0200, ha escrito: > >Alguien se acuerda de un programa de "Moros y Cristianos" en el que > el > >Dr. Cabeza estaba de la parte credula? Os acordais de cual? > Decidmelo, > >por favor. > > > >Y decidme cual era la "credulidad" en cuestion, tambien > > > >Teresa > > > > >=20 > En el que CREIA EN DIOS. Ese se=F1or cree en Dios, la PATRIA y cualquie= r > idea carca... >=20 >No era eso, JA. Tampoco era el de videntes, que yo estaba alli y el no. = No me acuerdo =BFHay alguien bueno por aqui en hipnosis o recuperacion de= "memorias"? Teresa ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Re: Cabeza Date: Fri, 27 Jun 1997 11:30:28 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Planetario wrote: > > ---------- > > De: teresa > > A: Escepticos. > > Asunto: Cabeza > > Fecha: jueves 26 de junio de 1997 11:18 > > > > Alguien se acuerda de un programa de "Moros y Cristianos" en el que el > > Dr. Cabeza estaba de la parte credula? Os acordais de cual? Decidmelo, > > por favor. > > > > Y decidme cual era la "credulidad" en cuestion, tambien > > > > Teresa > > Que si me acuerdo??? Era en el de los ovnis!!! (me dejaron con el Padre > Apeles!) > ja. Bieeeeeeeeeen. Yo tambien creia que era ese pero alguien comento en la lista que en el de Ovnis no. Pero tenemos un testigo de primera ;-)) Besos Teresa ---------- End of message ---------- From: "Victor R. Ruiz" To: "Escepticos." Subject: Manifiesto: Apoyos recibidos hasta ahora Date: Sat, 28 Jun 1997 16:30:47 +0000 (GMT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Queda poco tiempo... tic, tac, tic, tac... 4. Firmantes del manifiesto, por orden de adhesi=F3n: * Organizaciones astron=F3micas, educativas y divulgativas: - Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gran Canaria (AAGC). - Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Castelldefels (AAC). - Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cient=EDfica (SDAC). - Agrupaci=F3n Astron=F3mica Isla de La Palma (AAP). - Club Astron=F3mico del Instituto San Hermenegildo, Tenerife. - Planetario de Pamplona. - Asociaci=F3n Alternativa Racional a las Pseudociencias (ARP). =2E.. * Otros particulares: - V=EDctor R. Ruiz, rvr@idecnet.com (AAGC). - Eduardo Zortes Sarmiento, diotalle@jet.es (SDAC). - Eloy Anguiano, Eloy.Anguiano@ii.uam.es. - Jos=E9 M=AA Bello Di=E9guez, Director del Museo Arqueol=F3gico de A Coru= =F1a,=20 jmbello@ctv.es - Juan Ant=BA Espejo, Coordinador Grupo Esc=E9ptico Andaluz,=20 apeiron@arrakis.es. - Serge Bobroff (EE.UU.), sbobroff@ucdavis.edu. - Josep-Llu=EDs Melero, jlmelero@dragonet.es. - Javier Armentia, astrof=EDsico, Director del Planetario de Pamplona, planetario@cin.es (ARP). - Luis Salas L=F3pez, Presidente de la Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gran Canaria, a2428@correo.dis.ulpgc.es. - Cayetano Santana Gil, Vicepresidente de la Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gran Canaria, csantana@cic.teleco.ulpgc.es. - M=E1ximo Su=E1rez Tejera, g350359@edi.ulpgc.es (AAGC). - Inmaculada G=F3mez Fern=E1ndez (AAGC). - Benjam=EDn Afonso Su=E1rez (AAGC). - Luis Javier P=E9rez L=F3pez (AAGC). - Vladimir Bruzual (Venezuela), vladimir.bruzual@usa.net. - Sergi Fern=E1ndez Dalmau, argos@dragonet.es. - Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz, borgonoz@nexus.rednsi.com (AAC). - Francisco J. Pancorbo, fjpancorbo@adam.es. - Eustoquio Molina, Profesor Titular de Paleontolog=EDa y Vicepresidente= =20 del Seminario Interdisciplinar de la Universidad de Zaragoza,=20 emolina@posta.unizar.es (ARP). - Pedro Mart=EDnez, pmc@ctv.es. - Mario Mart=EDnez, mfsm3@ibm.net. - Ernesto J. Carmena, u199873203@abonados.cplus.es. - Arturo Godoy (Guatemala), agodoy@kirika.uvg.edu.gt. - Alfred Calvet Pastor, acp@lix.intercom.es. - Olga Pintado (Argentina), miembro del Consejo Nacional de Investigacione= s Cient=EDficas y T=E9cnicas de Argentina, opintado@tucbbs.com.ar. - Nah=FAm M=E9ndez Chazarra, nahum@arrakis.es. - Jes=FAs G=F3mez Mart=EDn, e114987804@abonados.cplus.es. =2E.. --------------------------------------------- V=EDctor R. Ruiz rvr@idecnet.com Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gran Canaria Sociedad de Meteoros y Cometas de Espa=F1a http://ccdis.dis.ulpgc.es:8086/AAGC/aagc.html --------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Victor R. Ruiz" To: "Escepticos." Subject: Re: Propuesta faxes y comunicados a Astronomia-Astrologia en Tele 5 Date: Sat, 28 Jun 1997 16:39:19 +0000 (GMT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Sat, 28 Jun 1997, Ferran Tarrasa wrote: Hola: > =09Un deseo muy oportuno!! (Sin embargo no lo revelare en publico, > podria acarrear algun mal entendido ;-) ).=20 Si van a defender el comunicado no habr=EDa que entrar a pelearse con los astr=F3logos, simplemente dejarle claro a la gente que la astrolog=EDa no e= s una ciencia. Si caemos en la desesperaci=F3n y en los gritos habremos perdido la batalla. Creo que simplemente leyendo el comunicado (los puntos 2 y un resumen del 3 -mal puesto punto 4-, dejar=EDamos bien alto el pabell=F3n. =BFCu=E1l es la estrategia que tienen pensado? --------------------------------------------- V=EDctor R. Ruiz rvr@idecnet.com Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gran Canaria Sociedad de Meteoros y Cometas de Espa=F1a http://ccdis.dis.ulpgc.es:8086/AAGC/aagc.html --------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Manifiesto: Apoyos recibidos hasta ahora Date: Sat, 28 Jun 1997 17:34:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Victor R. Ruiz DIJO: =20 > Queda poco tiempo... tic, tac, tic, tac... Ap=FAntame: Antonio Cant=F3 =C1lvarez T=E9cnico en Inform=E1tica toni_canto@isid.es Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ -"I am become death. The destroyer | -"Yo soy la muerte, el destructor of worlds" (J.R.Oppenheimer) | de mundos" (J.R.Oppenheimer) -Sure, now we're all sons of bitches.| -Si, ahora somos todos unos hijos (Ken Bainbridge) | de puta. (Ken Bainbridge) ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Xoan M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Manifiesto: Apoyos recibidos hasta ahora Date: Sat, 28 Jun 1997 17:53:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =BFY yo qu=E9? Xo=E1n M. Carreira, music=F3logo, ---------- De: Victor R. Ruiz A: Escepticos. Asunto: Manifiesto: Apoyos recibidos hasta ahora Fecha: s=E1bado 28 de junio de 1997 18:30 Queda poco tiempo... tic, tac, tic, tac... 4. Firmantes del manifiesto, por orden de adhesi=F3n: * Organizaciones astron=F3micas, educativas y divulgativas: - Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gran Canaria (AAGC). - Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Castelldefels (AAC). - Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cient=EDfica (SDAC). - Agrupaci=F3n Astron=F3mica Isla de La Palma (AAP). - Club Astron=F3mico del Instituto San Hermenegildo, Tenerife. - Planetario de Pamplona. - Asociaci=F3n Alternativa Racional a las Pseudociencias (ARP). ... * Otros particulares: - V=EDctor R. Ruiz, rvr@idecnet.com (AAGC). - Eduardo Zortes Sarmiento, diotalle@jet.es (SDAC). - Eloy Anguiano, Eloy.Anguiano@ii.uam.es. - Jos=E9 M=AA Bello Di=E9guez, Director del Museo Arqueol=F3gico de A Co= ru=F1a,=20 jmbello@ctv.es - Juan Ant=BA Espejo, Coordinador Grupo Esc=E9ptico Andaluz,=20 apeiron@arrakis.es. - Serge Bobroff (EE.UU.), sbobroff@ucdavis.edu. - Josep-Llu=EDs Melero, jlmelero@dragonet.es. - Javier Armentia, astrof=EDsico, Director del Planetario de Pamplona, planetario@cin.es (ARP). - Luis Salas L=F3pez, Presidente de la Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gra= n Canaria, a2428@correo.dis.ulpgc.es. - Cayetano Santana Gil, Vicepresidente de la Agrupaci=F3n Astron=F3mica = de Gran Canaria, csantana@cic.teleco.ulpgc.es. - M=E1ximo Su=E1rez Tejera, g350359@edi.ulpgc.es (AAGC). - Inmaculada G=F3mez Fern=E1ndez (AAGC). - Benjam=EDn Afonso Su=E1rez (AAGC). - Luis Javier P=E9rez L=F3pez (AAGC). - Vladimir Bruzual (Venezuela), vladimir.bruzual@usa.net. - Sergi Fern=E1ndez Dalmau, argos@dragonet.es. - Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz, borgonoz@nexus.rednsi.com (AAC). - Francisco J. Pancorbo, fjpancorbo@adam.es. - Eustoquio Molina, Profesor Titular de Paleontolog=EDa y Vicepresidente= =20 del Seminario Interdisciplinar de la Universidad de Zaragoza,=20 emolina@posta.unizar.es (ARP). - Pedro Mart=EDnez, pmc@ctv.es. - Mario Mart=EDnez, mfsm3@ibm.net. - Ernesto J. Carmena, u199873203@abonados.cplus.es. - Arturo Godoy (Guatemala), agodoy@kirika.uvg.edu.gt. - Alfred Calvet Pastor, acp@lix.intercom.es. - Olga Pintado (Argentina), miembro del Consejo Nacional de Investigaciones Cient=EDficas y T=E9cnicas de Argentina, opintado@tucbbs.com.ar. - Nah=FAm M=E9ndez Chazarra, nahum@arrakis.es. - Jes=FAs G=F3mez Mart=EDn, e114987804@abonados.cplus.es. ... --------------------------------------------- V=EDctor R. Ruiz rvr@idecnet.com Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gran Canaria Sociedad de Meteoros y Cometas de Espa=F1a http://ccdis.dis.ulpgc.es:8086/AAGC/aagc.html --------------------------------------------- ---------- ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: homeopatia europea Date: Fri, 27 Jun 1997 17:35:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ernesto wrote: >=20 > Otra cosa =BFDe verdad tiene la culpa el PCE de que existan tantos m=E9= dicos > "alternativos"? (es una broma, evidentemente, pero "si no lo digo, revi= ento") >=20 > ___________________________________________ >=20 > Ernesto J. Carmena No se si el PC, pero no me diras, Ernesto, que a la gente izquierdosilla no se le ha caido la baba con el rollo "new age", lo alternativo, lo mistico-ecologista etc etc. Lo racionalista no ha estado de moda ni siquira entre los grupos mas tradiconalmente defensores del "racionalismo" y de lo "cientifico". Teresa ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Re: medicos Date: Fri, 27 Jun 1997 18:01:39 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Jose J Uriarte wrote: > > Jose J Uriarte Uriarte > Txori-Herri Medical Association > http://www.ctv.es/USERS/jotajota > > En relacion con el ultimo mensaje de Teresa decir que los medicos no somos > en general un buen ejemplo de escepticismo. Dividir la medicina en medicina > ortodoxa y alternativa no es desde luego una garnatia. Buena parte de lo > que llamamos medicina ortodoxa no tiene mas sustento cientifico que la > acupuntura o la homeopatia y muchas veces esta sustentada mas en principios > de "autoridad" que en evidencia cientifica. El hecho de que la medicina > practica este sometida a tantas variables hace que se comporte de forma > "caotica" y sea muy dificil establecer evidencias incontestables y muy > facil colar tonterias sin base alguna. > Creo que en estos momentos lo unico capaz de ordenar una practica medica > sensata es la llamada Medicina Basada en la Evidencia (MBE), movimiento que > preconiza el metodo cientifico y la revision sistematica de estudios > clinicos de calidad. No basta con decir medicina ortodoxa para dar validez > a un metodo diagnostico o terapeutico; este debe ser sustentado por > evidencia cientifica. > Mas informacion sobre el tema de la MBE por ejemplo en:http://hiru.mcmaster. > ca/COCHRANE/DEFAULT.HTM Tienes mucha razon, amigo Jose. Quiza lo que ocurre es que en el caso de las "Medicinas Alternativas" existe un componente como mas "mistico", exotico y folclorico que, no solo no se oculta, si no que forma parte del "Marketing". Y por eso nos choca mas. Y por eso es mas descarado tambien. Cuando se apela a la autoridad, al tratamiento empirico etc esta falta de rigor cientifico puede pasar mas desapercibida por lo habitual. Pero hablar de "meridianos", "energias", "disoluciones infinitesimales" y todo lo demas es ponerse frente al mas minimo sentido comun; en el mismo ojo del huracan. Y no hace falta ser muy esceptico para darse cuenta. Un abrazo Teresa ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Re: clon Date: Fri, 27 Jun 1997 18:18:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A. Torres wrote: >=20 > >Muy urgente !!! > >Hace unos minutos han venido a verme unas personas con > >el problema de que un hijo suyo habia fallecido ( joven de > >unos 25 a=F1os ). > >Su intenci=F3n era que les consiguiese en Internet todo > >lo relacionado con la clonacion. > >Me han traido la referencia de las paginas que ya se > >han comentado en este foro de www.clonaid.com. > >Les he hablado de que no van a tener a la persona perdida, > >y en caso de que fuese viable, tendrian un bebe "gemelo". > > > >Ayuda por favor !! >=20 > =BFQu=E9 tipo de ayuda andas buscando exactamente? Te cuento un poco ha= sta d=F3nde > s=E9 yo del tema. No es mucho, pero... >=20 > La clonaci=F3n de seres humanos hoy por hoy no est=E1 regulada por ley = y desde > luego no tengo claro que sea legal. > Si aun as=ED siguen con el tema les va a costar much=EDsimo dinero. > Adem=E1s, si el hijo ten=EDa 25 a=F1os tendr=E1n que encontrar un =FAte= ro de alquiler > porque lo m=E1s probable sea que la madre no tenga edad para llevar el > embarazo a buen t=E9rmino. > Si aun as=ED siguen, y se superan todos los problemas t=E9cnicos, que a= =FAn hay > muchos, lo que tendr=E1n es, como dices, un beb=E9 con el mismo genoma = del hijo > muerto, pero en ning=FAn caso tendr=E1n de nuevo al hijo muerto... se c= riar=E1 en > un ambiente completamente distinto. Tendr=E1n un gemelo que habr=E1 nac= ido 25 > a=F1os despu=E9s... y sin el hermano al lado. > Y para colmo, no hay ABSOLUTAMENTE NINGUNA garant=EDa de que ese beb=E9= sea > igual de sano que un ser humano no clonado (o al menos tanto como el hi= jo > "original"). Ya se habl=F3 en esta lista de que Dolly, el =FAnico verte= brado > superior clonado hasta la fecha, tiene problemas de salud y no se esper= a que > viva mucho. > Y si aun as=ED todo saliera bien... que piensen en el ni=F1o, en la cla= se de > vida que llevar=EDa como clon de otra persona... esto es especulaci=F3n= pura y > simple, pero me parece cruel traer al mundo un ser vivo con el =FAnico > prop=F3sito de "volver a tener" uno que se ha ido... =BFesperar=E1n de = ese beb=E9 lo > mismo que obtuvieron del hijo "original"? =BFLe dejar=E1n vivir su prop= ia vida, > o le echar=E1n en cara continuamente no ser "el otro"? > Lo siento si parece brusco, lamento lo que le ha ocurrido a este matrim= onio, > pero la clonaci=F3n, que parece una panacea, est=E1 muy lejos de serlo.= .. en m=E1s > de un sentido, no s=F3lo en el estrictamente biol=F3gico. >=20 >Adela: Hay mucha gente que "fabrica" un ninyo con un objetivo. Para olvidar el dolor de otro que se murio, para intentar revivir un matrimonio en crisis, para que lleve un apellido, por que ya tienen 5 nenas etc etc. No es un tema nuevo. El problema es que, en el caso de la clonacion, se lanzan a algo que de ningun modo comprenden completamente. Pensar que creen que van a "repetir" el ninyo es como de locos :-( Por lo que respecta a la edad de la madre, no olvides que, hoy en dia, no parece haber grandes inconvenientes en llevar a termino un embarazo en edades tradicionalmente "avanzadas". La ultima madre post-menopausica tenia 63 a=F1itos de nada. Estoy contigo en la valoracion que haces de las implicaciones eticas y sociales de la clonacion humana. A pesar de lo que diga MIg, el mercado no lo es todo. Un abrazo Teresa ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Re: Manifiesto: Apoyos recibidos hasta ahora Date: Fri, 27 Jun 1997 18:36:54 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Victor R. Ruiz wrote: >=20 > Queda poco tiempo... tic, tac, tic, tac... >=20 > 4. Firmantes del manifiesto, por orden de adhesi=F3n: >=20 > * Organizaciones astron=F3micas, educativas y divulgativas: >=20 > - Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gran Canaria (AAGC). > - Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Castelldefels (AAC). > - Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cient=EDfica (SDAC). > - Agrupaci=F3n Astron=F3mica Isla de La Palma (AAP). > - Club Astron=F3mico del Instituto San Hermenegildo, Tenerife. > - Planetario de Pamplona. > - Asociaci=F3n Alternativa Racional a las Pseudociencias (ARP). >=20 > ... >=20 > * Otros particulares: >=20 > - V=EDctor R. Ruiz, rvr@idecnet.com (AAGC). > - Eduardo Zortes Sarmiento, diotalle@jet.es (SDAC). > - Eloy Anguiano, Eloy.Anguiano@ii.uam.es. > - Jos=E9 M=AA Bello Di=E9guez, Director del Museo Arqueol=F3gico de A = Coru=F1a, > jmbello@ctv.es > - Juan Ant=BA Espejo, Coordinador Grupo Esc=E9ptico Andaluz, > apeiron@arrakis.es. > - Serge Bobroff (EE.UU.), sbobroff@ucdavis.edu. > - Josep-Llu=EDs Melero, jlmelero@dragonet.es. > - Javier Armentia, astrof=EDsico, Director del Planetario de Pamplona, > planetario@cin.es (ARP). > - Luis Salas L=F3pez, Presidente de la Agrupaci=F3n Astron=F3mica de G= ran > Canaria, a2428@correo.dis.ulpgc.es. > - Cayetano Santana Gil, Vicepresidente de la Agrupaci=F3n Astron=F3mic= a de > Gran Canaria, csantana@cic.teleco.ulpgc.es. > - M=E1ximo Su=E1rez Tejera, g350359@edi.ulpgc.es (AAGC). > - Inmaculada G=F3mez Fern=E1ndez (AAGC). > - Benjam=EDn Afonso Su=E1rez (AAGC). > - Luis Javier P=E9rez L=F3pez (AAGC). > - Vladimir Bruzual (Venezuela), vladimir.bruzual@usa.net. > - Sergi Fern=E1ndez Dalmau, argos@dragonet.es. > - Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz, borgonoz@nexus.rednsi.com (AAC). > - Francisco J. Pancorbo, fjpancorbo@adam.es. > - Eustoquio Molina, Profesor Titular de Paleontolog=EDa y Vicepresiden= te > del Seminario Interdisciplinar de la Universidad de Zaragoza, > emolina@posta.unizar.es (ARP). > - Pedro Mart=EDnez, pmc@ctv.es. > - Mario Mart=EDnez, mfsm3@ibm.net. > - Ernesto J. Carmena, u199873203@abonados.cplus.es. > - Arturo Godoy (Guatemala), agodoy@kirika.uvg.edu.gt. > - Alfred Calvet Pastor, acp@lix.intercom.es. > - Olga Pintado (Argentina), miembro del Consejo Nacional de Investigac= iones > Cient=EDficas y T=E9cnicas de Argentina, opintado@tucbbs.com.ar. > - Nah=FAm M=E9ndez Chazarra, nahum@arrakis.es. > - Jes=FAs G=F3mez Mart=EDn, e114987804@abonados.cplus.es. >=20 > ... >=20 > --------------------------------------------- > V=EDctor R. Ruiz rvr@idecnet.com > Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gran Canaria > Sociedad de Meteoros y Cometas de Espa=F1a > http://ccdis.dis.ulpgc.es:8086/AAGC/aagc.html > --------------------------------------------- =A1Oye! que yo no estoy.=20 M=AA Teresa Gimenez Barbat. ARP Barcelona. teresa@mail.seric.es Teresa ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Exposici=F3n__en_CORDOBA_confunde_ciencia__?= =?iso- Date: Sat, 28 Jun 1997 16:50:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0.1 (32) Demo [S] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A LA REDACCION PROGRAMA DE TELEVISION MOROS Y CRISTIANOS emitido por TELE5, producido por GESTMUSIC, ACERCA del= DEBATE sobre ASTROLOGIA: ( Eduard, leelo ENTERO y no me seas MALO ;-) ) Les escribo, como esc=E9ptico convencido, para manifestar mi total queja a= la poca falta de rigor que ha tenido la direcci=F3n del programa MOROS y= CRISTIANOS para no haber permitido la presencia de un esc=E9ptico entre los= contertulios, as=ED como la ineficacia de un espacio que deber=EDa FORMAR= culturalmente, s=F3lo sirve para POLEMIZAR. La astrolog=EDa es una creencia. La astronom=EDa es una cultura basada en la= observaci=F3n del cielo que gener=F3 disciplinas cient=EDficas como= astrof=EDsica y radioastronom=EDa.=20 La pasada Semana Santa, C=F3rdoba vivi=F3 la amarga presencia de una= exposici=F3n que pretend=EDa equiparar Astrolog=EDa a Astronom=EDa. Un= profesor de instituto de Madrid, el catedr=E1tico de Matem=E1ticas Jos=E9= Manzanera, es el responsable de dicha exposici=F3n. =BF C=F3mo una persona= con formaci=F3n cient=EDfica perm=EDte y dirige una exposici=F3n donde el= objeto es confundir al visitante ?. M=E1xime, cuando la exposici=F3n se= realiz=F3 en un centro oficial de la Junta de Andalucia, sin que ning=FAn= resposanble con competencias en educaci=F3n se echara las manos a la cabeza= por semejante infamia. Gracias a visitas de miembros de la Asociaci=F3n= Astron=F3mica de C=F3rdoba se produjo que la exposici=F3n se retirase antes= de cumplir las 2 semanas de estancia en C=F3rdoba. Hace 1 mes, supimos por= una lista de correo llamada ESCEPTICOS que se encontraba la exposici=F3n en= una poblaci=F3n cercana a Madrid. Es lamentable que estudiantes y= ciudadanos en general sean llevados a confusi=F3n con esta exposici=F3n, que para nada pretende marcar diferencias, puesto que el= t=EDtulo es ASTRONIMIA Y ASTROLOGIA: DOS CIENCIAS UNIDAS AL FIN DEL= MILENIO. En un programa de la RTVA, que se emite los Domingos en CANAL SUR 2, llamado= LA NOCHE DE LOS MISTERIOS, se promociona la Astrolog=EDa, en incluso, se= usa este espacio de difusi=F3n p=FAblica para venta comercial de cartas= astrol=F3gicas, por la m=F3dica cantidad de casi 10.000 ptas.=20 Estos dos ejemplos demuestran que nuestra sociedad convive con creencias que= dota de estatus cient=EDfico por ignorancia. Esta ignorancia nos puedo= explotar en la cara y hacer que retrocedamos al mundo de la oscuridad por= apagarse repentinamente esta luz con la que que nos alumbra el PARADIGMA= CIENTIFICO. Si bien la astronom=EDa se basa en observaci=F3n, las disciplinas= cient=EDficas que se han generado de =E9sta se basan en una infraestructura= tecnol=F3gica que inhibe la observaci=F3n humana. La radioastronom=EDa, la= astrof=EDsica y astrofotograf=EDa requiere de equipos inform=E1ticos,= software de an=E1lisis de imagen y telescopios controlados por =E9stos. AL igual que la homeopat=EDa y psicoan=E1lisis, la astrolog=EDa no tiene= base cient=EDfica: SON PSEUDOCIENCIAS. S=F3lo el m=E9todo cient=EDfico que define lo que se llama PARADIGMA= CIENTIFICO permite reparar las equivocaciones que las disciplinas= cient=EDficas cometen. Es un mecanismo auto-regulador. Igual que las= democracias regulan las relaciones entre los ciudadanos, basadas en Estado= plurinacional y ciudadanos con libertades personales. ****************************************************** Me gustar=EDa que se leyese el siguiente extracto... Carl Sagan, Fallecido a finales de 1996. Extracto de EL MUNDO Y SUS DEMONIOS P=E1gina 45 Edici=F3n Ed. Planeta 'Me preocupa, especialmente ahora que se acerca EL FIN DEL MILENIO, QUE LA= PSEUDOCIENCIA Y LA SUPERSTICION se hagan m=E1s tentadoras de a=F1o en a=F1o= , el canto de sirena m=E1s sonoro y atractivo de la insensatez. =BF D=F3nde= hemos o=EDdo eso antes ?. Siempre que afloran prejucios =E9tnicos o= nacionales, en tiempos de escasez, cuando se desaf=EDa a la autoestima y= vigor nacional, cuando sufrimos por nuestro insignificante papel y= significado c=F3smico o cuando hierve el fanatismo a nuestro alrededor, los= h=E1bitos del pensamiento familiares de =E9pocas antiguas toman el= control.' Juan Antonio Espejo Aficionado=20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz Grupo reconocido por Alternativa Racional a las Pseudociencias, A.R.P. GEA-ARP gea_arp@arrakis.es Apdo 4111 14080 C=F3rdoba 909-549-752 Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: De las news Date: Sat, 28 Jun 1997 18:52:00 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0.1 (32) Demo [S] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable From: "Fco. L. V=E1zquez-Vizoso" < Newsgroups: es.ciencia.medicina Subject: Re: Homeopat=EDa y Pseudociencia Date: 27 Jun 1997 17:39:38 GMT Organization: Unisource Espana NEWS SERVER Lines: 94 Message-ID: <<01bc8321$f2544660$256bb3c2@--> References: <<01bc7db2$2d40bf80$f94905c3@default> NNTP-Posting-Host: ext037.conecta.es X-Newsreader: Microsoft Internet News 4.70.1157 Path: news.arrakis.es!newsfeed.mad.ibernet.es!diana.ibernet.es!not-for-mail Impositores de manos, quiropr=E1cticos, vivos que venden agua imantada, naturistas, natur=F3patas, ..., y tambi=E9n acupunturistas y home=F3patas= est=E1n de moda en los medios de comunicaci=F3n. Son las denominadas "medicinas=20 alternativas" y se caracterizan por ser teorias ajenas a la ciencia, que en los=20 casos en que pretenden hacerse pasar por tales, como en el caso de la=20 homeopat=EDa y la acupuntura, deben ser denominadas pseudociencias. Es necesario que los profesionales de la medicina, que desean realizar una pr=E1ctica cl=EDnica firmemente anclada en los conociemientos cient=EDficos= y en el=20 sentido cr=EDtico tengan claros algunos aspectos importantes en relaci=F3n= con la homeopat=EDa 1) Los dos principios b=E1sicos de la homopat=EDa (la lei de similitud y la= ley de los infinitesimales) son absolutamente ajenos a la ciencia. La pol=E9mica sobre "el agua con memoria" que luego se menciona y se dan referencias bibliogr=E1fica= s CONCRETAS es suficientemente ilustrativa al respecto. 2) El sentido cr=EDtico, y el m=E9todo cient=EDfico, esigen que antes de que= se pueda aceptar que la causa de la curaci=F3n de una enfermeda fue el tratamiento administrado, debe descartarse que la curaci=F3n fue debida al caracter autolimitado de la enfermedad, a una remisi=F3n temporal o, y esto es fundamental, al efecto=20 placebo. 3) La homeopat=EDa no es un procedimiento terap=E9utico de eficacia= demostrada. Los ensayos cl=EDnicos realizados sobre la homeopat=EDa, con una metodolog=EDa rigurosa=20 que asegure su calidad cient=EDfica, distan de ser favorables a ella. Una b=FAsqueda=20 simple b=FAsqueda en el MEDLINE permite comprobar que la homeopat=EDa se= ocupa=20 fundamentamentalmete de procesos, sobre todo de tipo cr=F3nico en los que el= =20 componente subjetivo de la enfermedad es muy importante. Un excelente libro, estimulantemente cr=EDtico contra el adocenamiento m=E9dico y que contiene un excelente cap=EDtulo sobre las denominadas "medicinas alternativas", incluida la homeopat=EDa, es el siguiente: - Skrabanek P, McCornick J. Sofismas y desatinos en medicina. Editorial Doyma. Barcelona, 1992. Un debate cient=EDfico del m=E1ximo interes sobre la homeopat=EDa tuvo= lugar en "Nature" en el verano de 1.988. Un art=EDculo de J. Benveniste parec=EDa dar apoyo experimental al principio homeop=E1tico de las "diluciones infinitesimales". A partir de ese momento se inici=F3 una interesante e ilustrativa pol=E9mica sobre las pretendidas bases cient=EDficas de la homeopat=EDa, en la que ademas de "Nature" tambi=E9n particip=F3 la= revista "Science". Fue denominada "la pol=E9mica del agua con memoria". La pol=E9mica, que tuvo lugar en revistas de reconocida solvencia cient=EDfica como son las mencionadas, demostr=F3=20 claramente que la homeopat=EDa es una teor=EDa pseudocient=EDfica. Los articulos b=E1sicos de la pol=E9mica est=E1n acesibles en cualquier biblioteca y son los siguiente: 1) Davenas E. et al. Human Basophil Degranulation Triggered by Very Dilute= =20 Anstiserum Against IgE. Nature 1988; 333: 816-818. 2) An=F3nimo. When to Believe the Unbelievable (Editorial). Nature: 333:787. 3) Maddox J. Randi J; Stewart WW. 'High-dilution' experiments a Delusion. Nature 1.988; 334: 287-290. 4) Benveniste J. "Dr. Jacques Benveniste Replies". Nature 1988; 334: 291. 5) An=F3nimo. When to publish pseudo-science (Editorial). Nature 1988; 334: 367. 6) Benveniste J. Benveniste on Nature Investigation (Letter). Science 1988:241:1028. 7) Maddox J. Maddox on the "Benveniste Affair" (Letter). Sciences 1988: 241: 1028. 8) An=F3nimo. Ahora ver=E1n ustedes ... Investigaci=F3n y Ciencia 1988; 145; 40-41. 9) Gardner M. Water with memory? The dilution affair. The Skeptical Inquirer 1989; 13(2): 132-141 10) Randi J. The case of the remembering water. The Skeptical Inquirer 1989; 13(2): 142-146. 13) Hirst SJ et al. Human basophil degranulation is not triggered by very diluted antiserum against human IgE. Nature 1993; 366: 525. --=20 Paco Vizoso e-Mail: vizoso@conecta.es Pd.- Este se=F1or no sabe que existe la lista escepticos ?? Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: ApeironSoft Shareware To: "Escepticos." Subject: Un Homeopata iva por el BOSQUE Lalala Date: Sat, 28 Jun 1997 18:53:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0.1 (32) Demo [S] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El msg anterior contestaba a este: From: "Jos=E9 S=E1nchez-Mota Prieto" < Subject: Homeopat=EDa Newsgroups: es.ciencia.medicina Message-ID: <<01bc7db2$2d40bf80$f94905c3@default> X-Newsreader: Microsoft Internet News 4.70.1155 NNTP-Posting-Host: 195.5.73.249 Date: 20 Jun 97 19:41:27 GMT Lines: 91 Path: news.arrakis.es!195.5.73.249 Confieso que he pensado si realmente merece la pena enviar este art=EDculo. S=E9 que estamos en es.CIENCIA.medicina, pero a veces parece es.dogmatismo.intolerancia y otras es.ignorancia.arrogante. Tambi=E9n s=E9= que me arriesgo al "tono seco" e irrespetuoso de Ram=F3n, que no es un censor apropiado para este grupo (=BFHay alguna censura que tengamos que tolerar en alg=FAn grupo?), ni sabe tanto como parece hacernos creer; no al menos de este tema. Me arriesgo a la pseudo-iron=EDa de Eloy, que adem=E1s =A1se= permite insultar en nombre de la ciencia!. Me arriesgo a salidas de tono variadas por parte de estudiantes "listillos" y de profanos "enteraos". Tambi=E9n a las respuestas de Ignacio, algo m=E1s respetuoso y dentro de la "netiqueta", aunque tambi=E9n carente de informaci=F3n suficiente. A=FAn as=ED, como m=E9dico, como home=F3pata, como hombre de ciencia y como= persona libre de manifestar mis opiniones por cualquier medio legal, escribo esto. Para los que desean informaci=F3n en la Red, acerca de Homeopat=EDa y proporcionada por home=F3patas, las siguientes URL, con suficientes Links como para ir picando: < < < Para los que quieren investigaci=F3n cient=EDfica seria, pueden= solicit=E1rmela a mi e-mail, desde donde les proporcionar=E9 las referencias de las investigaciones serias de su inter=E9s, publicadas en las siguientes= revistas cient=EDficas serias: Acerca de la respuesta tumoral de c=E9lulas cancerosas: Cancer Cancer Immunology Immunotherapy Cancer Research Cancer Therapy Drugs of Today Gynecologic Oncology International Journal of Oncology Journal Cell. Pharmacol. Nat. Immun. Cell. Growth Regul. The Journal of Immunology The Journal of Urology Acerca de la influencia de dosis homeop=E1ticas de A.A.S. en la coagulaci=F3= n sangu=EDnea: Annales Pharmaceutiques Fran=E7aises Haemostasis Thrombosis Research Acerca del efecto de diluciones homeop=E1ticas de ant=EDgenos y diversos factores biol=F3gicos, en particular la histamina, en la actividad de los leucocitos bas=F3filos: Bio-Sciences Int. J. Biomed. Comput. Journal of Immunological Methods Nature Acerca de investigaci=F3n en fisiopatolog=EDa: Comptes rendus de la Societ=E9 de Biologie Drug Development Research Human Toxicology Toxicology Acerca de Inmunoalergolog=EDa e inflamaci=F3n: Ann. Pharm. Fr. Br. J. Clin. Pharmac. European J. Pharmacol. Innov. Tech. Biol. Med. Nature Para los/as particularmente interesados/as en la metodolog=EDa, ensayos cl=EDnicos y otros fundamentos b=E1sicos, estar=E9 encantado en facilitaros= un listado de lecturas "serias": British Medical Journal British Journal of Clinical Pharmacology Pediatrics The Lancet ... y otras, igualmente "serias". Quiz=E1 DESPUES de leer alguna o todas, cambie algo vuestra visi=F3n acerca= de la Homeopat=EDa, si sois cient=EDficos. Aunque puede que cambie vuestra= opini=F3n acerca de The Lancet, BMJ y otras, y dejeis de considerarlas como referentes cient=EDficos de primer orden, por publicar "esas cosas"; pero entonces, por favor, dejad de consideraros los guardianes de la ciencia. Os agradecer=E9 (a modo de petici=F3n personal) que, en lo sucesivo,= apliqu=E9is a vuestra participaci=F3n en este grupo la misma seriedad que exig=EDs de la Homeopat=EDa. Gracias al Departamento de Comunicaci=F3n de Lab. Boiron, por su= colaboraci=F3n bibliogr=E1fica. Gracias a vosotros, por vuestra atenci=F3n... Y ya sab=E9is d=F3nde me ten=E9is. Un saludo. --=20 Jos=E9 S=E1nchez-Mota Prieto M=E9dico Home=F3pata. s-mota@arrakis.es Borion ??? Que peligro !!!! Juan Ant=BA Espejo ApeironSoft Servicios Telem=E1ticos y Consulting P. O. Box 4111 14080 C=F3rdoba, ESPA=D1A 957-281942 Voz 957-450706 Fax 909-549752 GSM mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?I=F1aki_Lanchares?= To: "Escepticos." Subject: Re: Manifiesto Date: Sat, 28 Jun 1997 19:37:53 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Victor R. Ruiz escrib=EDa: > Queda poco tiempo... tic, tac, tic, tac... Si a=FAn queda tiempo, yo tambi=E9n suscribo el manifiesto: I=F1aki Lanchares (inaki@eniac.es) ---------- End of message ---------- From: atc@caracola.iponet.es (A. Torres) To: "Escepticos." Subject: Clones y derivados Date: Sat, 28 Jun 1997 19:43:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Teresa dijo: >Hay mucha gente que "fabrica" un ninyo con un objetivo. Para olvidar el >dolor de otro que se murio, para intentar revivir un matrimonio en >crisis, para que lleve un apellido, por que ya tienen 5 nenas etc etc. >No es un tema nuevo. El problema es que, en el caso de la clonacion, se >lanzan a algo que de ningun modo comprenden completamente. Pensar que >creen que van a "repetir" el ninyo es como de locos :-( Coincido contigo en el resto del mensaje que env=EDas, y tambi=E9n en este= punto.=20 Voy a opinar un poco. Paciencia. Son s=F3lo tonter=EDas que se me ocurren= los fines de semana. El desconocimiento de lo que es en realidad la clonaci=F3n lleva a un nuevo "motivo" para tener ninios, me explico: en los otros casos que mencionas, los padres tienen claro que van a tener *otro* hijo. Ahora, con esto de clonar gente, lo que se creen es que van a tener de nuevo *el mismo* hijo. Como si dieran marcha atr=E1s a la moviola. Yo s=E9, y t=FA sabes, que no es= as=ED, pero mucha gente sigue sin saberlo. Y muchos no querr=E1n creerlo aunque se les explique.=20 No es un tema nuevo el hecho de "sustituir" a una persona muerta... pero el factor "m=EDstico" del asunto se cuadruplica si no saben exactamente qu=E9= es un clon y lo que se puede esperar de =E9l. Dejar que la idea err=F3nea de que duplicar el genoma implica duplicar la personalidad se extienda me da mucho miedo y me parece francamente peligroso.=20 Una idea con mucha fuerza, por equivocada que est=E9, acaba siendo m=E1s poderosa que la verdad o falsedad que haya detr=E1s de ella.=20 Ya no importa que el "avistamiento" de Kenneth Arnold haya sido cierto o no. Ya no importa que la broma de dos hermanas inglesas que dec=EDan hablar con los muertos haya sido descubierta como fraude. Ya no importa que el Tri=E1ngulo de las Bermudas tenga de misterioso lo que yo de obispo. Las= ideas que subyacen detr=E1s de estos tres hechos puntuales son lo bastante fuertes como para alimentarse de y a s=ED mismas y dar lugar a todo ese mogoll=F3n= del que muchos viven y que unos pocos contemplamos con cierto asombro impotente. La gente suele ver la ciencia como algo que no consuela, que no proporciona alivio a preguntas importantes como "=BFEstamos solos en el universo?" "=BFH= ay algo detr=E1s de la muerte?", etc. Los "no lo sabemos" que suele dar la ciencia en estos casos resultan poco satisfactorios para muchos. En las =FAltimas d=E9cadas las religiones han ido fallando en el sentido de que= mucha gente ha dejado de buscar en ellas la respuesta a esas preguntas. Pero siguen queriendo respuestas. Y entonces aparece "algo" que se viste con apariencia de cient=EDfico, de objetivo, de comprobable. Gente que lleva aparatos raros en las manos y hace gr=E1ficas, que toma fotos y que mide la temperatura ambiente del cuarto y habla de campos electromagn=E9ticos y= otros esdr=FAjulos. Y ah=ED muchos han visto lo mejor de ambos mundos: unas= respuestas dadas con "seguridad cient=EDfica" y a la vez muy consoladoras e= interesantes, y f=E1ciles de entender (bueno, a veces no, pero este es otro tema). Y se agarran a ello como el nuevo tipo de consuelo que pueden entender. No s=E9 si con la clonaci=F3n de seres humanos pasar=E1 lo mismo, espero que= no. Pero aqu=ED tambi=E9n veo una idea poderosa que acaba de encontrar una v=EDa= hacia fuera, una salida f=E1cil. La gente ya cree que se puede hacer m=E1s de lo= que en realidad se puede hacer, y esa tendencia puede aumentar cada vez m=E1s.= Los que comunican el estado real de las cosas son pocos, y muchas veces no son cre=EDdos. As=ED que ahora, os apuesto que en una encuesta un porcentaje importante de la gente est=E1 convencido de que se pueden crear peque=F1os= da Vincis, y Hitlers, y Julios Iglesias y dem=E1s fauna. Y algunos creer=E1n= que ya se est=E1 haciendo. El Cat=E1logo de Milagros ha sido ampliado, se=F1oras y se=F1ores. Pasen y= vean. =20 __________________________________________________________________ | | | | A. Torres | "SI NO PUEDES SER UN BUEN |=20 | Valencia (Espa=F1a) | EJEMPLO, PROCURA SER UNA | | E-mail: torres@post.uv.es | ADVERTENCIA ESPANTOSA" | | atc@iponet.es | | | IRC (Undernet) ---> #aventura | |=20 | #biomedicina | | |__________________________________|_______________________________| ---------- End of message ---------- From: "Victor R. Ruiz" To: "Escepticos." Subject: Manifiesto final + Apoyos recibidos. Date: Sat, 28 Jun 1997 19:08:18 +0000 (GMT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola: Ya queda poco tiempo para disfrutar de ... con raz=F3n ya no recibo mensajes de apoyo =BF=BF=A1=A1 Est=E1n viendo la final de la Copa del Rey y= me han dejado aqu=ED haciendo el $%&#@ !!??=20 Bueno, es la hora "H". A partir de estos momentos, quienes quieran adherirse reenv=EDen este mensaje a la direcci=F3n de correo electr=F3nico = de "Moros y Cristianos" a moycri@gestmusic.es diciendo "[Fulanito de tal] | [La asociaci=F3n cual] apoya al manifiesto sobre la astrolog=EDa". Recuerden que el programa se emite a partir 21:30 hora peninsular (las 20:30 en Canarias) en Tele 5, pero antes del debate de hoy ponen las mejores jugadas de la semana pasada. Pero tengan cuidado, no hagan aumentar su cuota de pantalla en exceso, a ver si van a creer que fue un =E9xito organizativo :) ---- =20 COMUNICADO SOBRE LA ASTROLOGIA COMO "CIENCIA OCULTA" Con el presente documento las asociaciones astron=F3micas y esc=E9pticas (detalladas al final) quieren mostrar su desacuerdo con la astrolog=EDa en general y su tratamiento como un supuesto conocimiento cient=EDfico.=20 Respetando creencias personales, el =FAnico inter=E9s de este documento es informar a la sociedad, dejando claro que la astrolog=EDa no es una ciencia en ning=FAn sentido.=20 1. Manifiesto: La Astrolog=EDa no es una Ciencia. A continuaci=F3n se presentan las cuatro objeciones b=E1sicas sobre la astrolog=EDa como un supuesto conocimiento cient=EDfico. * La astrolog=EDa no basa sus predicciones en ning=FAn m=E9todo cient=EDf= ico, ya sea estad=EDstico o experimental, y deriva su m=E9todo original de lo que pensaban de las estrellas los habitantes de Babilonia hace m=E1s de cuatro milenios. * La astrolog=EDa basa sus "estudios" en los sentimientos humanos, pero l= a ciencia jam=E1s podr=E1 llegar a ninguna conclusi=F3n con valores tan relat= ivos y ambiguos. * La astrolog=EDa se encuentra en contradicci=F3n con las leyes f=EDsicas= m=E1s b=E1sicas y contrastadas, las que, por ejemplo, hacen funcionar un autom=F3= vil o un avi=F3n.=20 * La astrolog=EDa plantea normas arbitrarias y, en definitiva, no es una Ciencia: Einstein predijo que una piedra siempre caer=E1 al suelo si la soltamos, pero la astrolog=EDa, y seg=FAn quien la aplique, da como v=E1lid= as respuestas totalmente opuestas.=20 Nuestro destino s=ED est=E1 escrito en las estrellas: dentro de 4500 millones de a=F1os el Sol se tragar=E1 a la Tierra cuando deje de producir tanta energ=EDa como en la actualidad. O, con menos suerte, cuando un asteroide de los cientos que pasan diariamente cerca de la Tierra colisione con nuestro planeta.=20 Para todos los interesados en conocer las leyes fundamentales conocidas por la ciencia, todas las asociaciones astron=F3micas y organizaciones educativas y divulgativas sin =E1nimo de lucro se encuentran a su disposici=F3n para aclarar cualquier duda, por que este siempre ha sido y ser=E1 uno de sus cometidos fundamentales.=20 2. Argumentaciones particulares. * Tanto la astrolog=EDa tr=F3pica como la sid=E9rea condicionan sus predicciones a la posici=F3n del Sol y otros astros, en el momento del nacimiento de la persona, con lo que o bien sus predicciones se desbaratan por la precesi=F3n de los equinoccios, o bien no se cumplen para todas las partes de la Tierra. * No tienen en cuenta todos los elementos de posible influencia, reduci=E9ndose su inter=E9s a una parte muy reducida, con lo cual plantea problemas de coherencia.=20 * No tienen en cuenta los cientos de peque=F1os planetas descubiertos desde el siglo XVII, como los asteroides y las lunas gigantes de J=FApiter = y Saturno (m=E1s grandes que Plut=F3n y Mercurio).=20 * No tienen en cuenta el elemento de la distancia, el cual est=E1 siempre presente en las leyes f=EDsicas con lo que cae en un error sistem=E1tico.= =20 3. Firmantes del manifiesto, por orden de adhesi=F3n: * Organizaciones astron=F3micas, educativas y divulgativas: - Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gran Canaria (AAGC). - Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Castelldefels (AAC). - Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cient=EDfica (SDAC). - Agrupaci=F3n Astron=F3mica Isla de La Palma (AAP). - Club Astron=F3mico del Instituto San Hermenegildo, Tenerife. - Planetario de Pamplona. - Asociaci=F3n Alternativa Racional a las Pseudociencias (ARP). - Club de Asesores Astron=F3micos Cacere=F1os (CAAC). * Otros particulares: - V=EDctor R. Ruiz, rvr@idecnet.com (AAGC). - Eduardo Zortes Sarmiento, diotalle@jet.es (SDAC). - Eloy Anguiano, Eloy.Anguiano@ii.uam.es. - Jos=E9 M=AA Bello Di=E9guez, Director del Museo Arqueol=F3gico de A Coru= =F1a,=20 jmbello@ctv.es - Juan Ant=BA Espejo, Coordinador Grupo Esc=E9ptico Andaluz,=20 apeiron@arrakis.es. - Serge Bobroff (EE.UU.), sbobroff@ucdavis.edu. - Josep-Llu=EDs Melero, jlmelero@dragonet.es. - Javier Armentia, astrof=EDsico, Director del Planetario de Pamplona, planetario@cin.es (ARP). - Luis Salas L=F3pez, Presidente de la Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gran Canaria, a2428@correo.dis.ulpgc.es. - Cayetano Santana Gil, Vicepresidente de la Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gran Canaria, csantana@cic.teleco.ulpgc.es. - M=E1ximo Su=E1rez Tejera, g350359@edi.ulpgc.es (AAGC). - Inmaculada G=F3mez Fern=E1ndez (AAGC). - Benjam=EDn Afonso Su=E1rez (AAGC). - Luis Javier P=E9rez L=F3pez (AAGC). - Vladimir Bruzual (Venezuela), vladimir.bruzual@usa.net. - Sergi Fern=E1ndez Dalmau, argos@dragonet.es. - Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz, borgonoz@nexus.rednsi.com (AAC). - Francisco J. Pancorbo, fjpancorbo@adam.es. - Eustoquio Molina, Profesor Titular de Paleontolog=EDa y Vicepresidente= =20 del Seminario Interdisciplinar de la Universidad de Zaragoza,=20 emolina@posta.unizar.es (ARP). - Pedro Mart=EDnez, pmc@ctv.es. - Mario Mart=EDnez, mfsm3@ibm.net. - Ernesto J. Carmena, u199873203@abonados.cplus.es. - Arturo Godoy (Guatemala), agodoy@kirika.uvg.edu.gt. - Alfred Calvet Pastor, acp@lix.intercom.es. - Olga Pintado (Argentina), miembro del Consejo Nacional de Investigacione= s Cient=EDficas y T=E9cnicas de Argentina, opintado@tucbbs.com.ar. - Nah=FAm M=E9ndez Chazarra, nahum@arrakis.es. - Jes=FAs G=F3mez Mart=EDn, e114987804@abonados.cplus.es. - Antonio Cant=F3 =C1lvarez, toni_canto@isid.es. - Luis Ib=E1=F1ez Hern=E1ndez, albertoc@sarenet.es. =20 - Francisco A. Violat Bordonau, pacoviolat@redestb.es (CAAC). - Jos=E9 Carlos Violat Bordonau (CAAC). - Esther Mart=EDn Mateos (CAAC). - Purificaci=F3n S=E1nchez Mart=EDn (CAAC). - Guillermo Moxoso Garc=EDa (CAAC). - Javier D=EDaz Redondo (CAAC). - Jos=E9 Luis Gordo Iglesias (CAAC). - Graciano Ant=FAnez S=E1nchez (CAAC). - Luis Carlos Santos Garc=EDa (CAAC). - Jaime Wilson (Costa Rica), jwilson@bytecr.com. - Xo=E1n M. Carreira, xoammc@lix.intercom.es. - Jos=E9 M=AA Calder=F3n, jmc@ran.es. - Manuel S=E1nchez Hern=E1ndez, glenser@aquired.es. - Jos=E9 March Fierro, march@lince.lander.es. - Mar=EDa Teresa Gim=E9nez Barbat, teresa@mail.seric.es (ARP Barcelona). - I=F1aki Lanchares, inaki@eniac.es. Buenas noches... de observaci=F3n, naturalmente. --------------------------------------------- V=EDctor R. Ruiz rvr@idecnet.com Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gran Canaria Sociedad de Meteoros y Cometas de Espa=F1a http://ccdis.dis.ulpgc.es:8086/AAGC/aagc.html --------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?=A1Os?= armes, situaians! No pasaran. Era: homeopati Date: Sat, 28 Jun 97 19:48:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:40 AM 6/27/97 Manuel Nevado wrote: > >Por supuesto que tu consejo es una obviedad Pues claro, Manuel. Uno suele moverse entre las obviedades y las ideas recibidas. Pero es que cuando se habla de medicina y de medicos, mas que en las obviedades, el problema esta en los prejuicios y los topicos. Ya sabemos que el medico es un pequenyo burgues, sanchopanzista, y si no mira lo que dice Eloy, que como los medicos son muy corporativos y se lo tienen muy creido, impiden que se formen no se sabe bien que equipos pluridisciplinarios. Vale. Uno puede ser muy fino hablando de lo que es y deja de ser la ciencia, pero en cuanto dirige la mirada hacia la medicina, es capaz de soltar las mayores barbaridades sin venir a cuento ?que equipos pluridisciplinarios? ?como consigue el corporativismo de los medicos frenar su desarrollo?. Pero que los medicos de la lista se sumen al mismo carro: Manuel Nevado wrote: > En nuestro pais, parece ser que el Colegio de Medicos=20 > ha iniciado ya una serie de movimientos encaminados al=20 > reconocimiento de, al menos, la homeopatia y la=20 > acupuntura como especialidades medicas. Por lo que yo=20 > se se esta a punto de dar el ultimo paso Muy rotundo me parece. ?como que estan a punto de dar el ultimo paso? ?donde ves los signos de un futuro tan ominoso? Cohone. Yo, es que ni por asomo vislumbro nada.=20 Otra cosa . Lo que afirmas en un mensaje anterior de la situacion en Francia donde, dices, la sanidad publica incluye entre sus prestaciones la posibilidad de tratamientos homeopaticos. ?es eso cierto?. Aunque, teniendo en cuenta que en Francia el asegurado puede acudir a cualquier medico con consulta abierta y mas tarde hacerse reembolsar el gasto que le ha supuesto la visita, es posible que por alli se puedan colar situaciones como las de visitar a un medico homeopata y que la visita la financie la sanidad publica. ?hablas de esto, o se trata de que en un supuesto catalogo de prestaciones de la sanidad publica se incluyen explicitamente los tratamientos homeopaticos? Me parece que en la corrala se ha puesto a rodar una interpretacion tuya, que yo juzgo erronea, sobre el riesgo de un respaldo institucional a determinadas tonterias terapeuticas. Y acriticamente se ha dado por buena tu version y ha empezado a rodar la bola. Calma. Que aqui vamos a estar en plan Centinela de Occidente Uriarte wrote: > Buena parte de lo que llamamos medicina ortodoxa > no tiene mas sustento cientifico que la acupuntura > o la homeopatia y muchas veces esta sustentada > mas en principios de "autoridad" que en evidencia > cientifica. Asi, sin mas. Sin precisar que parte de la medicina que el califica de "ortodoxa" es la que peca de un fundamento digamos "charlatanesco" que la emparentaria con las tonterias alternativas. Pues menudo ordago. Eso son afirmaciones extraordinarias que piden evidencias extraordinarias. De todos modos, si buena parte de lo que se entiende por medicina tiene un fundamento similar a la homeopatia, ?porque nos extranyamos que la gente se decante por la " modalidad alternativa"?. Se trataria de una eleccion meramente= arbitraria.=20 >>? Publicaciones de paramedicina con un aspecto, digamos, "respetable", con >>estudios estadisticos?. ?donde?. No conozco ninguna (lo cual no quiere= decir >>gran cosa. Uno no conoce ni lo que deberia conocer). En cualquier caso, no >>se que al colectivo medico le lleguen esas publicaciones. > > >Te cuesta creerlo, eh? A mi tambien, pero mira (y presta especial atencion >al campo SOURCE): > > MEDLINE (R) 1/97-4/97 =20 >TI: Homeopathic treatment of depression and anxiety. >AU: Davidson-JR; Morrison-RM; Shore-J; Davidson-RT; Bedayn-G >AD: Department of Psychiatry and Behavioral Sciences, Duke Unversity= Medical >Center, Durham, NC, USA. >SO: Altern-Ther-Health-Med. 1997 Jan; 3(1): 46-9 > Touche. =A1Ay!. Bueno, un poco touche solo, que he estado mirando el medline= y parece tratarse de una central de datos que se nutre de los articulos de cientos de publicaciones y ya me gustaria saber cual es el criterio de seleccion. Es de suponer que el unico criterio es que incluyan terminos relacionados con la salud, la medicina, la terapeutica, o algo asi. ?sabes como va la seleccion? Una revista que se llame algo asi como Alternativa Terapeutica en Medicina, no parece que pueda enganyar a nadie que no quiera ser enganyado.=20 > Creo que estaras de >acuerdo en que muchos medicos leen "otras cosas", aparte de The Lancet y >afines. Y muchos las leen "en vez de". Y ademas, muchas de esas otras cosas >son la publicacion oficial de tal o cual Sociedad. Si no sabes aun a que me >refiero, puedo citarte algunas "perlas" publicadas en Medicina Intensiva, >Revista Espanhola de Reumatologia, Sangre, Patologia y demas. La >calificacion de "perlas" no solo tiene que ver con los conocimientos >insuficientes de estadistica elemental, sino tambien con otros defectos= varios. Conozco varias virguerias de alguna de las revistas que mencionas. ?y de ello que se sigue?. Pues que el nivel de algunas publicaciones medicas deja mucho que desear, y que hay mucho material de relleno. Pues si, corre mucha mierda por ahi, y cuando llega a mi casa va directamente a la basura (cubo de papel y carton reciclable, of course). Manuel, caramba, que yo no digo que todo lo que se publica en medicina sea material interesante. Y que si, que hay mucha paja. Saludos. Jose ?Pangloss? March Y ya sin venir a cuento. A los que os gustan los aviones. ?habeis leido en "El Pais" de hoy el articulo de Jacinto Anton?. Hablando de anecdotas de aviadores, escribe: "O la de Jean Navarre, que un dia despego en su Morane armado con un cuchillo de cocina para derribar un dirigible" :-))) ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: Manifiesto: Apoyos recibidos hasta ahora Date: Sat, 28 Jun 1997 21:01:54 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Victor R. Ruiz wrote: > > Queda poco tiempo... tic, tac, tic, tac... > Yo tambien: Joaquin Franco joaquin@interec.com ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: RE: Manifiesto: Apoyos recibidos hasta ahora Date: Sat, 28 Jun 1997 21:33:24 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Incluidme entre los firmantes del manifiesto: Luis Alfonso G=E1mez, periodista vader@ctv.es ---------- De: teresa A: Escepticos. Asunto: Re: Manifiesto: Apoyos recibidos hasta ahora Fecha: viernes 27 de junio de 1997 18:36 Victor R. Ruiz wrote: >=20 > Queda poco tiempo... tic, tac, tic, tac... >=20 > 4. Firmantes del manifiesto, por orden de adhesi=F3n: >=20 > * Organizaciones astron=F3micas, educativas y divulgativas: >=20 > - Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gran Canaria (AAGC). > - Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Castelldefels (AAC). > - Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cient=EDfica (SDAC). > - Agrupaci=F3n Astron=F3mica Isla de La Palma (AAP). > - Club Astron=F3mico del Instituto San Hermenegildo, Tenerife. > - Planetario de Pamplona. > - Asociaci=F3n Alternativa Racional a las Pseudociencias (ARP). >=20 > ... >=20 > * Otros particulares: >=20 > - V=EDctor R. Ruiz, rvr@idecnet.com (AAGC). > - Eduardo Zortes Sarmiento, diotalle@jet.es (SDAC). > - Eloy Anguiano, Eloy.Anguiano@ii.uam.es. > - Jos=E9 M=AA Bello Di=E9guez, Director del Museo Arqueol=F3gico de A = Coru=F1a, > jmbello@ctv.es > - Juan Ant=BA Espejo, Coordinador Grupo Esc=E9ptico Andaluz, > apeiron@arrakis.es. > - Serge Bobroff (EE.UU.), sbobroff@ucdavis.edu. > - Josep-Llu=EDs Melero, jlmelero@dragonet.es. > - Javier Armentia, astrof=EDsico, Director del Planetario de Pamplona, > planetario@cin.es (ARP). > - Luis Salas L=F3pez, Presidente de la Agrupaci=F3n Astron=F3mica de G= ran > Canaria, a2428@correo.dis.ulpgc.es. > - Cayetano Santana Gil, Vicepresidente de la Agrupaci=F3n Astron=F3mic= a de > Gran Canaria, csantana@cic.teleco.ulpgc.es. > - M=E1ximo Su=E1rez Tejera, g350359@edi.ulpgc.es (AAGC). > - Inmaculada G=F3mez Fern=E1ndez (AAGC). > - Benjam=EDn Afonso Su=E1rez (AAGC). > - Luis Javier P=E9rez L=F3pez (AAGC). > - Vladimir Bruzual (Venezuela), vladimir.bruzual@usa.net. > - Sergi Fern=E1ndez Dalmau, argos@dragonet.es. > - Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz, borgonoz@nexus.rednsi.com (AAC). > - Francisco J. Pancorbo, fjpancorbo@adam.es. > - Eustoquio Molina, Profesor Titular de Paleontolog=EDa y Vicepresiden= te > del Seminario Interdisciplinar de la Universidad de Zaragoza, > emolina@posta.unizar.es (ARP). > - Pedro Mart=EDnez, pmc@ctv.es. > - Mario Mart=EDnez, mfsm3@ibm.net. > - Ernesto J. Carmena, u199873203@abonados.cplus.es. > - Arturo Godoy (Guatemala), agodoy@kirika.uvg.edu.gt. > - Alfred Calvet Pastor, acp@lix.intercom.es. > - Olga Pintado (Argentina), miembro del Consejo Nacional de Investigaciones > Cient=EDficas y T=E9cnicas de Argentina, opintado@tucbbs.com.ar. > - Nah=FAm M=E9ndez Chazarra, nahum@arrakis.es. > - Jes=FAs G=F3mez Mart=EDn, e114987804@abonados.cplus.es. >=20 > ... >=20 > --------------------------------------------- > V=EDctor R. Ruiz rvr@idecnet.com > Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gran Canaria > Sociedad de Meteoros y Cometas de Espa=F1a > http://ccdis.dis.ulpgc.es:8086/AAGC/aagc.html > --------------------------------------------- =A1Oye! que yo no estoy.=20 M=AA Teresa Gimenez Barbat. ARP Barcelona. teresa@mail.seric.es Teresa ---------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: clon Date: Sat, 28 Jun 1997 17:23:09 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 18:18 27/06/97 +0200, you wrote: > >Estoy contigo en la valoracion que haces de las implicaciones eticas y >sociales de la clonacion humana. A pesar de lo que diga MIg, el mercado >no lo es todo. > >Un abrazo > >Teresa > > Gracias por acordarte de mi, me estaba sintiendo rechazado por la corrala. Como decia no se quien "hablen mal, pero hablen de mi".... :-) Hablando de clonacion, yo pense que la empresa esta que cobra los 200.000 dolares era una empresa privada, pero vi el otro dia por la tele que es una especie de grupo religioso, algo ligado con cuestiones como OVNIS y otras. El nombre era creo que "secta Raeli" y parece que no lo hacen (solo) por dinero, sino que hay ciertas creencias y convicciones que ellos tienen al respecto de la clonacion. Mig ---------- End of message ---------- From: APEIRON To: "Escepticos." Subject: RE: Cabeza Date: Sat, 28 Jun 97 22:51:40 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >Que si me acuerdo??? Era en el de los ovnis!!! (me dejaron con el Padre >Apeles!) >ja. > > A ver si tienen HOY m=E1s suerte los que estar=E1n entre el p=FAblico... ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Manifiesto: Apoyos recibidos hasta ahora Date: Sat, 28 Jun 1997 22:33:17 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable teresa wrote: > = > Victor R. Ruiz wrote: > > > > Queda poco tiempo... tic, tac, tic, tac... > M=AA Teresa Gimenez Barbat. ARP Barcelona. teresa@mail.seric.es > = > Teresa Y yo que ya no llego... bueno, lo har=E9 a t=EDtulo particular. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Heredabilidad de la inteligencia Date: Sat, 28 Jun 1997 16:40:06 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Mig dijo: <> Veo que eres completamente determinista, por lo que será inútil discutir (ya se ha discutido bastante sobre este tema). Sólo puntualizaré detalles. Llamamos instinto a cosas distintas. Para ti el pánico, el impulso de huida, la tendencia a poseer cosas o territorios, son instintos. Para mi, un instinto es un comportamiento complicado y no aprendido, por ejemplo, construir un nido, realizar una danza especial, hacer una pelota de excrementos, hacerla rodar y luego poner los huevos en ella y enterrarla, etc. Por supuesto, lo que tú llamas instintos (comportamientos muy básicos, primarios) seguramente no los hemos perdido. De acuerdo, pero yo los llamaría impulsos. <> Ten en cuenta que todo eso se puede interpretar de otras maneras. Por ejemplo, yo pongo una frutería y la cierro a cal y canto, pero no por un impulso debido a mis genes, sino porque sé que me la pueden robar o pueden entrar bichos. Es decir, todos esos comportamientos se pueden explicar por simple inteligencia o aprendizaje. Tanto la inteligencia como el instinto consiguen hacer lo más adecuado en cada situación. Si un comportamiento humano se asemeja al de algún animal, no puedes concluir que es instintivo. De lo contrario, estamos cayendo en el mismo error que los creacionistas, pero al revés. Ellos dicen que si hay seres vivos es porque alguien los ha diseñado (un relojero). sin embargo, una estructura compleja que parece responder a un fin puede ser creada tanto por la inteligencia como por la selección natural. <> Dawkins se queda corto porque es mucho más serio y riguroso que otros, y porque sabe que su teoría tiene muchas limitaciones cuando se aplica a humanos. Lo de la termodinámica no lo veo por ningún lado como causa, o como guía, pero sí quizás como consecuencia del proceso evolutivo. Muy probablemente, la historia evolutiva (a gra escala) no la guía nada ni nadie, es simplemente un proceso histórico, sin leyes, ni regularidades, ni nada identificable que se pueda ajustar a una fórmula. A lo mejor es duro para alguno, lo comprendo. Hay ecólogos trabajando en cosas parecidas (entropía, información, etc). ¿La historia humana o la historia del ciclismo es algo "termodinámico, también? <> No voy a discutir, pero esos límites genéticos parecen tan enormemente amplios... Me parece mucho más limitante la cultura que uno ha recibido y las vivencias que ha tenido. Te recuerdo que dos gemelos monocigóticos, como mis primos, opinan y actúan de diferente manera en las mismas situaciones, a pesar de tener exactamente los mismos genes. No pueden existir tantos genes como para guiar o causar la inmensa gama de posibilidades de comportamiento en un humano. <> Si has estado leyendo los mensajes anteriores, sabrás que no tengo nada que responder a esto aparte de lo que ya escribí. Un resumen: a) La heredabilidad está claramente mal estimada (inflada) a causa de que nunca se eliminan las causas ambientales en los cientos de estudios realizados. b) Aún así, la heredabilidad no dice nada sobre un individuo concreto, sino sobre una población. La extrapolación a individuos no es que sea poco recomendable, es que es incorrecta al 100% c) La heredabilidad es un concepto estadístico, antiintuitivo, que se presta a muchas confusiones. Un carácter podría estar totalmente determinado por los genes y a pesar de ello, la heredabilidad podría se cero. Otro carácter podría no estar determinado por ningún gen y, a pesar de ello, tener heredabilidad 1 (el máximo). Si quieres, te doy los ejemplos. ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: los moros Date: Sun, 29 Jun 1997 00:44:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Ferran! Enhorabuena!!!!!! javier a. ---------- End of message ---------- From: Xan Cainzos To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea Date: Sun, 29 Jun 1997 00:56:09 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Teresa wrote: >No se si el PC, pero no me diras, Ernesto, que a la gente izquierdosilla >no se le ha caido la baba con el rollo "new age", lo alternativo, lo >mistico-ecologista etc etc. Lo racionalista no ha estado de moda ni >siquira entre los grupos mas tradiconalmente defensores del >"racionalismo" y de lo "cientifico". Eso es como en todo, en aquellos a=F1os hubo muchas personas que eran "izquierdosillas" por que era moda. Como puede comprobarse con un somero repaso de las biografias de algunos conocidos politicos que hoy estan en la derecha. En lo demas tambien opinaban lo que era moda. Luego la correlacion es con la falta de personalidad y no con la ideologia politica. Nunca fui "new age", nunca me gusto Bertolucci (excepto novecento), nunca me gusto Proust y tengo el vicio de no leerme los libros de moda hasta a=F1o= s despues. De lo anterior, =BFpuedes deducir algun tipo de tendencia politica en mi y que sea exclusiva? No. Saludos -------------------------- Xan Manuel Cainzos Prieto Rua Figueiras 4 2=BAI O Milladoiro (AMES) 15895 A CORU=D1A (SPAIN) e-mail:cainzos@zmat.usc.es ---------- End of message ---------- From: Xan Cainzos To: "Escepticos." Subject: Re: Vectorizar G ??? Mande ??? Date: Sun, 29 Jun 1997 01:13:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 =A1=A1=A1Viva Ferran!!!! Saludos PD: No te enfades ja, pero ademas es fotogenico ;-) -------------------------- Xan Manuel Cainzos Prieto Rua Figueiras 4 2=BAI O Milladoiro (AMES) 15895 A CORU=D1A (SPAIN) e-mail:cainzos@zmat.usc.es ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Ferran campeon Date: Sun, 29 Jun 1997 01:07:39 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Con tron=EDo. El =FAnico soplo de aire que record=F3 que la vida no es una payasada. Con firmeza, y sin crispaci=F3n. =A1=A1=A1Viva Ferr=E1n!!! Bravo, chaval. Gracias por haberme hecho sentir orgulloso de ser un ARP=EDo. JM -------------- Jose M. Bello=20 jmbello@ctv.es -------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Ferran campeon Date: Sat, 28 Jun 1997 20:45:09 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:07 29/06/97 +0200, you wrote: > >Con tron=EDo. El =FAnico soplo de aire que record=F3 que la vida no es una >payasada. Con firmeza, y sin crispaci=F3n. > >=A1=A1=A1Viva Ferr=E1n!!! > >Bravo, chaval. Gracias por haberme hecho sentir orgulloso de ser un ARP=EDo= . > >JM > >-------------- >Jose M. Bello=20 >jmbello@ctv.es >-------------- > Alguien podria hacer un breve resumen de lo que sucedio para los= extranjeros? Grato, Mig ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?=A1Ferr=E1n=2C_campe=F3n!?= Date: Sun, 29 Jun 1997 01:59:14 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1Tres bravos por Ferr=E1n! Hay que tener mucha sangre fr=EDa para enfrentarse a las fieras que llev=F3= el Sard=E1 al programa y nuestro compa=F1ero lo hizo con m=E1s que dignidad.= =20 Desarm=F3 a Cassanya y demostr=F3 que los astr=F3logos son incapaces de d= emostrar nada. =A1Felicidades, chavalote! Saludos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: "Victor R. Ruiz" To: "Escepticos." Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?=A1Ferr=E1n=2C_campe=F3n!?= Date: Sun, 29 Jun 1997 01:35:46 +0000 (GMT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Sun, 29 Jun 1997, Luis Alfonso G=E1mez wrote: Hola: > =A1Tres bravos por Ferr=E1n! > Hay que tener mucha sangre fr=EDa para enfrentarse a las fieras que llev= =F3 el > Sard=E1 al programa y nuestro compa=F1ero lo hizo con m=E1s que dignidad.= =20 > Desarm=F3 a Cassanya y demostr=F3 que los astr=F3logos son incapaces de d= emostrar > nada. > =A1Felicidades, chavalote! Felicidades efusivas tambi=E9n de nuestra parte a Ferr=E1n por desarmar d= e esa forma a Cassanya. --------------------------------------------- V=EDctor R. Ruiz rvr@idecnet.com Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gran Canaria Sociedad de Meteoros y Cometas de Espa=F1a http://ccdis.dis.ulpgc.es:8086/AAGC/aagc.html --------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: astrologia again Date: Sun, 29 Jun 1997 02:27:47 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Transcribo el manifiesto de los 256 astronomos españoles de 1990 (y 200 cientificos en su version en ingles de 1976, incluyendo 20 premios nobel) Pues eso. javier. (PD. tengo el fichero con los firmantes y sus cargos en 1990) OBJECIONES A LA ASTROLOGIA Científicos de diversos campos estamos preocupados por el incremento en la acogida de la astrología en muchas partes del mundo. Nosotros, los abajo firmantes -astrónomos, astrofísicos y científicos de otras ramas del saber- queremos prevenir al público sobre la aceptación incondicional de las predicciones y consejos dados privade y públicamente por los astrólogos. Aquellos que quieran creer en la astrología deberían saber que no existe fundamento científico para su creencia. En la antigüedad las personas creían en las predicciones y consejos de los astrólogos porque la astrología formaba parte de su visión mágica del mundo. Veían los objetos celestes como moradas y presagios de los dioses y, por tanto, íntimamente conectados con los sucesos que ocurrían aquí, en la Tierra; no tenían idea de las grandes distancias que nos separan de los planetas y las estrellas. Ahora que esas distancias pueden ser y han sido calculadas, podemos ver lo infinitamente pequeñas que son las influencias gravitacionales y de cualquier otro tipo producidas por los lejanos planetas y las aún más lejanas estrellas. Es simplemente un error imaginar que las fuerzas ejercidas por las estrellas y los planetas en el momento del nacimiento pueden de alguna forma determinar nuestros futuros. Tampoco es verdad que la posición de los objetos celestes haga que ciertos días o períodos de tiempo sean más favorables para emprender algún tipo de acción, tales como negocios, viajes..., o que el signo bajo el cual uno ha nacido determine la compatibilidad o incompatibilidad en su relación con otras personas. ¿Por qué cree la gente en la astrología? En esta época de incertidumbres es muy reconfortante tener quien dirija la toma de las propias decisiones. Gusta creer en un destino predeterminado por fuerzas astrales más allá de cualquier control. Sin embargo, somos nosotros los que debemos enfrentarnos al mundo, y debemos darnos cuenta de que nuestros futuros dependen de nosotros mismos, y no de las estrellas. Imaginábamos, en estos días en que la cultura y la educación se encuentran muy difundidas, que sería innecesario desenmascarar creencias basadas en la magia y la superstición. Con todo, la aceptación de la astrología es cada vez mayor en la sociedad moderna. Estamos especialmente inquietos por la continuada proliferación de cartas astrales, predicciones y horóscopos por los medios de comunicación social tanto visuales como escritos. Esto sólo puede contribuir al crecimiento del irracionalismo y el oscurantismo. Creemos que ha llegado el momento de rechazar vigorosamente las afirmaciones pretenciosas de los astrólogos charlatanes. Es claro que esas personas que continúan teniendo fé en la astrología lo hacen a pesar de que no hay ninguna base científica para sus creencias, y sí hay una fuerte evidencia de lo contrario. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Heredabilidad de la inteligencia Date: Sat, 28 Jun 1997 21:32:41 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:40 28/06/97 +0200, Ernesto wrote: > >Veo que eres completamente determinista, por lo que ser=E1 in=FAtil= discutir (ya se >ha discutido bastante sobre este tema). S=F3lo puntualizar=E9 detalles. Diria que soy "bastante" determinista, pero no "completamente". Sin duda que la voluntad humana (talvez mas importante que la inteligencia), consigue realizar proezas, pero estas proezas lo son apenas desde nuestro punto de vista. A gran escala casi no se nota. > >Llamamos instinto a cosas distintas. Para ti el p=E1nico, el impulso de= huida, la >tendencia a poseer cosas o territorios, son instintos. Para mi, un instinto= es >un comportamiento complicado y no aprendido, por ejemplo, construir un= nido, >realizar una danza especial, hacer una pelota de excrementos, hacerla rodar= y >luego poner los huevos en ella y enterrarla, etc. >Por supuesto, lo que t=FA llamas instintos (comportamientos muy b=E1sicos, >primarios) seguramente no los hemos perdido. De acuerdo, pero yo los= llamar=EDa >impulsos. > Tienes razon, habia un error de interpretacion que hiciste bien en se=F1alarlo, y en este caso tu logica esta correcta, hemos substituido aprendizados heredados por una maquina mas maleable (el cerebro), que puede programarse con mas facilidad y mayor elasticidad. ><todo nuestro comportamiento "aprendido" (el sexual debe ser tambien por= ai), >o sea, tenemos paises, sociedades "separadas" por fronteras, "hogares" >delimitados por paredes y puertas, "clubs" delimitados por muros, y a= partir >de aqui, inmediatamente se deriva el comportamiento "posesivo" >> > >Ten en cuenta que todo eso se puede interpretar de otras maneras. Por= ejemplo, >yo pongo una fruter=EDa y la cierro a cal y canto, pero no por un impulso= debido >a mis genes, sino porque s=E9 que me la pueden robar o pueden entrar= bichos. Es >decir, todos esos comportamientos se pueden explicar por simple= inteligencia o >aprendizaje.=20 > Si, pero si miras desde un punto de vista "logico", no harian falta fronteras ni paises. El sentimiento de "patriotismo" tiene alguna logica?, simplemente lo tenemos por que los animales mas complejos poseen el sentido de territorialidad, y nosotros lo heredamos. Ademas, nada podria impedir que ya que somos seres sociales como las termitas, no hubiesemos vivido en enormes colmenas, con enormes dormitorios y comedores, todo el mundo siempre compartiendo los mismos beneficios y peligros y donde no existiria la individualidad, pero en lugar de esto vivimos en casas separadas, que consideramos un territorio donde otros sujetos de la misma especie no pueden entrar sin permiso nuestro. Este sentimiento de espacio vital individual tambien debe ser heredado, pues lo observo en los perros, gatos y pajaros. >Tanto la inteligencia como el instinto consiguen hacer lo m=E1s adecuado en= cada >situaci=F3n. Si un comportamiento humano se asemeja al de alg=FAn animal,= no puedes >concluir que es instintivo. De lo contrario, estamos cayendo en el mismo= error >que los creacionistas, pero al rev=E9s. Ellos dicen que si hay seres vivos= es >porque alguien los ha dise=F1ado (un relojero). sin embargo, una estructura >compleja que parece responder a un fin puede ser creada tanto por la >inteligencia como por la selecci=F3n natural. =20 > Si, no es licito extrapolar las cosas con tanta facilidad, pero si tu ves que en la linea evolutiva los ancestrales se comportan de manera semejante, es bastante atractivo deducir que el comportamiento fue heredado. Por ej. si veo que algunos antropoides se organizan para cazar, me siento tentado a pensar que el "instinto" de la caza ya viene de mas antiguo, y no es un invento nuestro. ><profunda que guia la historia evolutiva. No se como explicarlo, pero es= algo >asi como si una de las leyes de la termodinamica (el aumento de entropia),= es >quien realmente controla todo el proceso, y los genes apenas son= intermediarios >en el asunto>> > >Dawkins se queda corto porque es mucho m=E1s serio y riguroso que otros, y= porque >sabe que su teor=EDa tiene muchas limitaciones cuando se aplica a humanos.= Lo de >la termodin=E1mica no lo veo por ning=FAn lado como causa, o como gu=EDa,= pero s=ED >quiz=E1s como consecuencia del proceso evolutivo. Muy probablemente, la= historia >evolutiva (a gra escala) no la gu=EDa nada ni nadie, es simplemente un= proceso >hist=F3rico, sin leyes, ni regularidades, ni nada identificable que se= pueda >ajustar a una f=F3rmula. A lo mejor es duro para alguno, lo comprendo. Hay >ec=F3logos trabajando en cosas parecidas (entrop=EDa, informaci=F3n, etc). >=BFLa historia humana o la historia del ciclismo es algo "termodin=E1mico,= tambi=E9n? > Puedo tratar de explicarlo con un ejemplo: supongamos que un ser tiene una vida de 1 microsegundo y esta en una playa observando una ola. Inexplicablemente, la ola avanza por la arena contra la fuerza de la gravedad, y como la vida de nuestro amigo es muy corta, no vio que la ola se formo hace muchisimo tiempo por causa de vientos a muchos kilometros de distancia, y que luego va a detenerse, entonces, dedica su corta vida (asi como sus amigos), en explicar por que el agua desafia la gravedad y avanza contra la arena. El ha nacido y morira viendo la ola avanzar, solo tiene este corto intervalo de vida, y por eso, el fenomeno se le presenta deformado, es como si estuviera observando apenas unos pocos fotogramas de la pelicula y a partir de ahi deducir toda la trama.=20 Algo asi nos sucederia a nosotros, observamos un fenomeno extranho (la auto-ordenacion de la materia), genes que "caminan solo hacia adelante, quieren reproducirse a todo costo...", "pool de genes" etc, pero estamos observando un fenomeno deformado. Hace mucho tiempo (para nuestra corta historia), sopla la energia del Sol sobre la tierra, es como un viento que empuja las cosas hacia delante. No son los genes ni el pool de genes que comandan la accion, es la energia del sol que esta por detras que lo empuja todo hacia delante. El hecho de "querer reproducirse" es como el misterio de la ola que avanza contra la gravedad, pero hay una fuerza impulsora invisible por detras, y es la energia que tiende a dispersarse de los lugares mas densos para los menos densos. La historia humana, como tu lo colocas, es demasiado pequenha como para poder ser notada en este movimiento y querer escapar de estas leyes. Es como una rafaga de aire de 100 kmph, y dentro de la rafaga cada molecula tiene su propio movimiento browniano, y una molecula le dice a otra ... "soy libre, viste?, me muevo aleatoriamente...", y la otra le responde, ".. claro, eres libre para moverte unos micrones para aqui y para alla, pero en realidad nos estan empujando a 100 kmph hacia el norte...grande libertad ta tuya". ........ > >Si has estado leyendo los mensajes anteriores, sabr=E1s que no tengo nada= que >responder a esto aparte de lo que ya escrib=ED. Un resumen:=20 > >a) La heredabilidad est=E1 claramente mal estimada (inflada) a causa de que= nunca >se eliminan las causas ambientales en los cientos de estudios realizados. >b) A=FAn as=ED, la heredabilidad no dice nada sobre un individuo concreto,= sino >sobre una >poblaci=F3n. La extrapolaci=F3n a individuos no es que sea poco= recomendable, es >que es incorrecta al 100% >c) La heredabilidad es un concepto estad=EDstico, antiintuitivo, que se= presta a >muchas confusiones. Un car=E1cter podr=EDa estar totalmente determinado por= los >genes y a pesar de >ello, la heredabilidad podr=EDa se cero. Otro car=E1cter podr=EDa no estar >determinado por ning=FAn gen y, a pesar de ello, tener heredabilidad 1 (el >m=E1ximo). Si quieres, te doy los ejemplos. > >___________________________________________ = =20 > =20 > Ernesto J. Carmena =20 > En el site de la AAAS (American Assoc. for the Adv. of Science), que edita la revista Science, hay un "libro on line" con el titulo "Your Genes, your choice". Hace un tiempo que trato de entrar, pero no consigo. Quien pueda hacerlo, me gustaria saber lo que se dice alla. (www.aaas.org) Mig ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea (largo) Date: Sun, 29 Jun 1997 02:38:15 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:08 27/06/97 +0200, you wrote: > >Manolo, a ver si te unes al grupo de esc=E9pticos de Sevilla y vamos= haciendo algo serio en Andaluc=EDa... el Mercader ese es compadre del Marviz=F3n ?? > > > Ponme en contacto con ese grupo. Yo no es que ande muy bien de tiempo. Pero en principio, me tienes a tus pies :-DD No estoy muy al tanto de los bautizos a los que asiste Mercader, pero por lo que yo se es mas bien compadre de Hawkins. Se trata de un fisico bastante famoso. Recientemente ha publicado un libro de divulgacion cientifica, que va muy bien de ventas. No lo he leido, pero tengo entendido que no esta nada mal. Se titula algo asi como "Lo que sabemos del Universo". Me sorprendieron algunas de sus afirmaciones en el programa, aunque en realidad no pienso que sea muy credulo. En gran parte, lo que dijo fue manipulado por el senhor entrevistador. En el programa, la cosa quedo mas o menos en que, como existe la posibilidad de realizar viajes intergalacticos a traves de los agujeritos, la idea de que los ovnis sean naves extraterrestres que vienen de visita no es un completo disparate. La conclusion vino mas bien del senhor entrevistador, pero no vi al Mercader oponer demasiada resistencia a la penetracion. Manolo. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_=A1Ferr=E1n=2C_campe=F3n=21?= Date: Sat, 28 Jun 1997 22:59:40 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:35 29/06/97 +0000, you wrote: >On Sun, 29 Jun 1997, Luis Alfonso G=E1mez wrote: > > Hola: > >> =A1Tres bravos por Ferr=E1n! >> Hay que tener mucha sangre fr=EDa para enfrentarse a las fieras que llev= =F3 el >> Sard=E1 al programa y nuestro compa=F1ero lo hizo con m=E1s que dignidad.= =20 >> Desarm=F3 a Cassanya y demostr=F3 que los astr=F3logos son incapaces de= demostrar >> nada. >> =A1Felicidades, chavalote! > > Felicidades efusivas tambi=E9n de nuestra parte a Ferr=E1n por desarmar= de >esa forma a Cassanya. > >--------------------------------------------- >V=EDctor R. Ruiz rvr@idecnet.com Cuenten cuenten, que como lo desarmo?, que argumentos fueron utilizados? por que miren que estos sujetos son dificiles de agarrar. No nos dejen en la espectativa!!! Mig ---------- End of message ---------- From: Juan =?iso-8859-1?Q?Ant=BA?= Espejo To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Exposici=F3n?= en CORDOBA confunde ciencia Date: Sun, 29 Jun 97 04:23:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: filesp@dana.si.uniovi.es >Date: Sat, 28 Jun 1997 16:34:14 >From: Javier Pulido Biosca >Subject: Re: Exposici=F3n en CORDOBA confunde ciencia Astron=F3mica = con Astrolog=EDa ( MOROS > y CRISTIANOS). >X-Sender: fjpulido@mail.moomsa.com.mx >To: symploke-list-e@etsiig.uniovi.es >Errors-to: filesp@dana.si.uniovi.es >Reply-to: filesp@dana.si.uniovi.es >Comments: mas informacion en: http://www.uniovi.es/~filesp/grupos.htm > > >Amigos esc=E9pticos: > > >Si en realidad lo son habr=EDan de dudar de las clasificaciones "ciencia" y >"pseudociencia" determinadas por los grupos hegem=F3nicos ubicados >(parad=F3jicamente) en los EU. > >No s=E9 lo que haya transmitido la TV de C=F3rdoba, lo que s=ED s=E9 es que= la >astrolog=EDa, es la antecesora de la actual astronom=EDa, que sus m=E9todos= de >medici=F3n de la astrolog=EDa, cuando se practica conforme a la concepci=F3= n >matem=E1tica, son tan exactos como los de la astronom=EDa y que pueblos con= una >gran riqueza astron=F3mica la desarrollaron a partir de la astrolog=EDa. Es= el >caso de los celtas, de los egipcios, de los griegos y de los mayas. > >=BFCu=E1l es la falla entonces? > >=BFLos hoyos negros? > >=BFLas Pl=E9yades? > >=BFLa franja de Van Oort? > >=BFO el dogmatismo? > > > > >Javier Pulido Biosca >RAICES Project >Cultura Olmeca >Coatzacoalcos, Ver. Mx. >raices@geocities.com >fjpulido@moomsa.com.mx >http://www.geocities.com/~raices/index.html > > ---------- End of message ---------- From: Sistema de Reparto de Correo (mediante: Juan =?iso-8859-1?Q?Ant=BA?= Espejo ) To: "Escepticos." Subject: Notificacion de Fallo de Reparto Date: Sun, 29 Jun 97 04:49:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En referencia a su mensaje con el subject: "Re: homeopatia europea (largo)" Ha ocurrido algun problema durante la distribucion del mensaje. El servidor de correo devuelve la siguiente respuesta: List is restricted and you are not a member. =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D Si su mensaje fue dirigido a alguna lista de distribucion de este servidor, recuerde que mientras no se subscriba a dicha lista no le sera aceptado ningun mensaje dirigido a ella. Para subscribirse a una lista debera enviar un correo a la direccion: SERVIDOR@CORREO.DIS.ULPGC.ES en el que escriba (en el cuerpo del mensaje, no en el subject) lo siguiente: SUB "nombre_de_la_lista" No incluya las comillas (""). El nombre_de_la_lista es el que aparece en la direccion de la lista, antes del simbolo @, sin incuir el resto de la direccion. Por ejemplo, SISTEMAS es el nombre de la lista=20 SISTEMAS@correo.dis.ulpgc.es. No olvide dejar una linea en blanco al final del mensaje. =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D Por favor, si necesita mas ayuda, consulte a jefecorreo@correo.dis.ulpgc.es. ------------------- El mensaje devuelto es el siguiente -------------------- Return-path: Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 29 Jun 97 03:28:52 GMT Received: from [195.57.18.6] by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA02485; Sun, 29 Jun 97 03:23:05 +0100 Received: from [195.57.18.8] by guerrita.alcavia.net (SMTPD32-4.0) id A731700F8; Sun, 29 Jun 1997 04:23:48 +0200 X-Sender: apeiron@pop3.arrakis.es X-Mailer: Windows Eudora Light Versi=F3n 1.5.2 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=3D"iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es From: Juan =3D?iso-8859-1?Q?Ant=3DBA?=3D Espejo= Subject: Re: homeopatia europea (largo) Date: Sun, 29 Jun 97 04:23:50 +0100 At 02:38 29/06/97 +0200, you wrote: >At 20:08 27/06/97 +0200, you wrote: > >> >>Manolo, a ver si te unes al grupo de esc=3DE9pticos de Sevilla y vamos=3D haciendo >algo serio en Andaluc=3DEDa... el Mercader ese es compadre del Marviz=3DF3n= ?? >> >> >> > >Ponme en contacto con ese grupo. Yo no es que ande muy bien de tiempo. Pero >en principio, me tienes a tus pies :-DD > >No estoy muy al tanto de los bautizos a los que asiste Mercader, pero por= =3D lo >que yo se es mas bien compadre de Hawkins. Se trata de un fisico bastante >famoso. Recientemente ha publicado un libro de divulgacion cientifica, que >va muy bien de ventas. No lo he leido, pero tengo entendido que no esta=3D nada >mal. Se titula algo asi como "Lo que sabemos del Universo". Me=3D sorprendieron Lo vie en el Carlos Herrera, hace 3 meses.. el programa de los LUNES... >algunas de sus afirmaciones en el programa, aunque en realidad no pienso=3D que >sea muy credulo. En gran parte, lo que dijo fue manipulado por el senhor >entrevistador. En el programa, la cosa quedo mas o menos en que, como=3D existe >la posibilidad de realizar viajes intergalacticos a traves de los >agujeritos, la idea de que los ovnis sean naves extraterrestres que vienen >de visita no es un completo disparate. La conclusion vino mas bien del >senhor entrevistador, pero no vi al Mercader oponer demasiada resistencia a >la penetracion. > > >Manolo. > > Anal ;-))) ---------- End of message ---------- From: "Victor R. Ruiz" To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Exposici=F3n?= en CORDOBA confunde ciencia Date: Sun, 29 Jun 1997 04:16:23 +0000 (GMT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Sun, 29 Jun 1997, Juan Ant=BA Espejo wrote: > >No s=E9 lo que haya transmitido la TV de C=F3rdoba, lo que s=ED s=E9 es = que la > >astrolog=EDa, es la antecesora de la actual astronom=EDa, que sus m=E9to= dos de > >medici=F3n de la astrolog=EDa, cuando se practica conforme a la concepci= =F3n > >matem=E1tica, son tan exactos como los de la astronom=EDa y que pueblos = con una > >gran riqueza astron=F3mica la desarrollaron a partir de la astrolog=EDa.= Es el > >caso de los celtas, de los egipcios, de los griegos y de los mayas. 1. En la antesala de la ciencia se incluyen los postulados de Arist=F3teles, que no dejan de ser m=E1s o menos ciertos por ser antiguos. = La astrolog=EDa no deja de ser m=E1s o menos cierta por que la respalden miles= o millones de creyentes o siglos de creencia. El geocentrismo se vino abajo por demostraciones cient=EDficas y no import=F3 cuantos siglos, culturas civilizaciones pensaran en su veracidad. El sol y la luna eran calificados como dioses... y no por ello han dejado de ser simples cuerpos celestes. En la ciencia no existe la "autoridad": los experimentos revelan al final la verdadera naturaleza de los hechos. 2. En cuanto a esas predicciones "totalmente exactas" con m=E9todos matem=E1tico-astrol=F3gicos le invito a que las demuestre. > >=BFCu=E1l es la falla entonces? 2. La astrolog=EDa no es una ciencia. No aplica su m=E9todo cient=EDfico. > >=BFLos hoyos negros? 3. Los hoyos (agujeros) negros son pseudocient=EDficos, por que no se ha demostrado directamente su existencia, al igual que el resto de hip=F3tesis cosmol=F3gicas, no dejan de ser teor=EDas construidas sobre conjeturas matem=E1ticas. > >=BFO el dogmatismo? 4. Lo que falla es el dogmatismo, efectivamente, pero por seguir enga=F1ando a la gente con creencias basadas en mitos. Si algo no es demostrable cae en el terreno de la creencia y la astrolog=EDa no deja de ser una creencia. > >Cultura Olmeca > >Coatzacoalcos, Ver. Mx. 5. No confunda la lucha por la supervivencia de las raices culturales de los ind=EDgenas mexicanos con la defensa de mitos y supersticiones sin ninguna base cient=EDfica. Buenas noches... de observaci=F3n, naturalmente. --------------------------------------------- V=EDctor R. Ruiz rvr@idecnet.com Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gran Canaria Sociedad de Meteoros y Cometas de Espa=F1a http://ccdis.dis.ulpgc.es:8086/AAGC/aagc.html --------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Javier" To: "Escepticos." Subject: RE: Cabeza Date: Sun, 29 Jun 1997 05:07:24 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable teresa wrote: >=20 > Alguien se acuerda de un programa de "Moros y Cristianos" en el que el > Dr. Cabeza estaba de la parte credula? Os acordais de cual?=20 Adem=E1s de los programas que mencionan Javier Armentia y Juan Ant=BA = Espejo el programa al que se refiere Teresa creo que trataba de = "medicina alternativa" y como bien dice Eloy se encontraban a favor = Ramonc=EDn, el facha gordo ese ( :DDDD ) y el Cabeza. =BFEs posible?. Corregidme si me equivoco. Un saludo a todos. Javier centro@iponet.es ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: El origen de los idiomas Date: Sun, 29 Jun 1997 00:06:41 -0400 (EDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Teneis curiosidad sobre los origenes de los lenguajes? Echadle un ojo a http://www.islandnet.com/~edonon/ , donde se nos desvelan una buena cantidad de secretos espectaculares. En particular, el vasco era el unico idioma hasta que la Iglesia decidio "arreglar" la situacion. A titulo de introduccion, os cito un parrafo: "In comparing the method with which these words were analyzed with those I did for other European languages, there really isn't all that much difference. They all are agglutinated in the same manner out of the Basque language with the use of the Ogam formula, of which the vowel-interlocking is the main feature. Do I really need to decode more Spanish words to prove to the world that Spanish is an invented language, and that this language is made up by linguists out of Basque" Santi ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Mas sobre memorias recuperadas y abuso sexual de nin~os Date: Sun, 29 Jun 1997 01:01:08 -0400 (EDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 En otra lista se ha estado hablando de este tema y al final me decidi a mandar esto, sacado de "why people believe weird things", de Michael Shermer. Por fa, no le digais que he copiado esto sin permiso. Santi P.S. Lamento por no haber leido la lista ayer, con lo cual mi firma no aparece en el manifiesto contra los astrologos. ------------------------------------------------------------------- Our best weapons come from the arsenals of basic scientific procedures -for nothing can beat the basic experimental technique of the double-blind procedure and the fundamental observational methods of statistical analysis. Almost any modern irrationalism can be defeated by these most elementary of scientific tools, when well applied. For example, in a case close to my heart (for I am the father of an autistic young man), the poignant but truly unreasonable hope for communication by non-speaking autists via the use of "facilitators" (people who claim that they can guide the fingers of non-speaking autists over a computer keyboard to type out messages) met with insufficient skepticism (it always looked like the old Ouija board trick to me!) when most facilitators were typing out messages that parents wanted to hear ("Dad I love you; I'm sorry I've never been able to say so"). But when several facilitators, swept up in the witch hunting craze of childhood sexual abuse as the source of all problems, decided (probably unconsciously) that autism must have a similar cause, and then started to type out messages of accusation with their phony "facilitation," then a "harmless" sop to hope turned into a nightmare, as several loving parents were falsely and judicially charged. The issue was resolved by classic double-blind experiments -information known only to the autist and not to the facilitator never showed up in the messages, while information known only to the facilitator and not to the autist usually did appear in the supposed messages -but not before the lives of loving parents (who had suffered enough already from the basic circumstance) had been tragically twisted, perhaps permanently (for one never quite overcome such a heinous charge, even when it has been avsolutely proven untrue -a fact well appreciated by all cynical with hunters). ------------------------------------------------------------------- The parallels with Trevor-Roper's description of how a medieval witch craze worked can be eerie. Consider the case of East Wenatchee, Washington, in 1955. Detective Robert Perez, a sex-crimes investigator who took as his mission the rescue of children of his city from what he believed was an epidemic of sexual abuse. Perez accused, charged, convicted, and terrorized citizens of this rural community with literally unbelievable claims. One woman was charged with over 3,200 acts of sexual abuse. One elderly gentleman was charged with having sexual intercourse twelve times in one day, which he admitted was impossible even he was a teenager. And who where the accused? As in the medieval witch crazes, they were mainly poor men and women unable to hire adequate legal counsel. And who was doing the accusing? Young girls with active imaginations who has spent a lot of time with Detective Perez. And who was Perez? According to a police department evaluation, Perez had a history of petty crime and domestic strife, and it described him as "pompous," with an "arrogant approach." The report also stated that Perez appeared "to pick out people and target them." Soon after he was hired, Perez began interrogating vulnerable, dysfunctional girls without their parents being present. Not surprising, he did not tape the interviews; instead he wrote out statemesnts of accusations from the girls, who then signed them, usually after hours of relentless questioning (Carlson 1995, pp. 89-90). While no one was burned in East Wenatchee, these young girls (the most prolific accuser was ten years old), because of Perez's influence and powers as a police officer, put more than twenty adults in jail. Over half of incarcerated were poor women. Interestingly, anyone who hired a private attorney was not imprisoned. The message was clear--fight back. In the case of the ten-year-old accuser, Perez pulled her out of school, questioned her for four hours, then threatened to arrest her mom unless she admitted to being the victim of sex orgies that included her mom. "You have ten minutes to tell the truth," Perez insisted, promising that he that he would let her go home if she did. The girl signed the paper and Perez promptly arrested and jailed the mother. The girl did not see her mother again for six months. When the mother finally hired a lawyer, all 168 charges were dropped. East Wenatchee was firmly locked in a witch craze feedback loop that reached criticality when this epidemic of accusations was reported in the mass media (including a one-hor special on ABC and a Time magazine article). Now that Perez has been exposed, the accused are turning on him, the girls are retracting their accusations, lawsuits are being filed by the victims and their destoryed families, and the feedback loop has reversed itself. Te troubling aspect of this particular craze and of the sexual abuse hysteria sweeping across America over the last few years is that some genuine sex offenders may well go free in the inevitable backlash against the panic. Childhood sexual abuse is real. Now that it has been turned into a witch craze, it may be some time before society finds its balance in dealing with it. ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Texto sobre la astrologia (o ya se porqué diablos engordo tanto) Date: Sun, 29 Jun 1997 09:32:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable De cara al debate de ayer noche, os envio un escrito de Jes=FAs Ma=EDz, con= los datos de entrada de el Sol en las diversas constelaciones, y como ven eso los astr=F3logos. Por cierto, he descubierto que soy Cetus o Ballena (s=F3lo lo son los= nacidos en mi d=EDa) (=BFser=E1 la influencia del signo mi tendencia a= engordar?=BFser=E1n los bocadillos de calamares llenos de aceite que me atizo?)(hablar=E9 con mi endocrino, quiz=E1s pueda a=FAn variar mi dieta mediterr=E1nea por una= astrol=F3gica). Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz El Zod=EDaco sid=E9reo y el Zod=EDaco tr=F3pico por Jes=FAs Ma=EDz Apell=E1niz (Univ. Alfonso X El Sabio) Se entiende por Zod=EDaco la parte de la esfera celeste atravesada por el= Sol en su movimiento anual. El Zod=EDaco sid=E9reo es el Zod=EDaco real, esto es, el que= atraviesa el Sol en la =E9poca actual. El Zod=EDaco tr=F3pico es una aproximaci=F3n al Zod=EDaco sid=E9reo= que supone que el camino recorrido por el Sol en cada una de las doce constelaciones "tradicionales" (de origen babil=F3nico y griego) es de la misma longitud y que el Sol entra en la primera constelaci=F3n (Aries) el d=EDa del equinoccio de primavera (21 de marzo). Este Zod=EDaco= es el utilizado en los hor=F3scopos con mayor frecuencia. El Zod=EDaco tr=F3pico es una aproximaci=F3n bastante correcta (pero no= exacta) del Zod=EDaco sid=E9reo de hace unos 2500 a=F1os pero, debido a la precesi=F3n de los equinoccios, tiene poco que ver con el actual. No obstante, es conveniente aclarar que las constelaciones del Zod=EDaco sid=E9reo son las mismas ahora que hace 2500 a=F1os (el Sol= tambi=E9n atravesaba Ophiucus entonces); lo que han variado son las fechas en las que el Sol est= =E1 en cada constelaci=F3n. Para variar las constelaciones ser=EDa necesario cambiar el plano de la =F3rbita terrestre, un efecto que tiene lugar a escala de tiempo mucho mayores. Las razones por la que los griegos no incluyeron Ophiucus en su Zod=EDaco fueron dos: Por un lado, el n=FAmero 12 es m=E1s "bonito" que el 13 o el 14. Por otro lado, los l=EDmites de las constelaciones no se fijaron definitivamente hasta... 1930. Para los babilonios o para los griegos las constelaciones eran dibujos en el cielo de bordes poco definidos (nosotros llamamos a esos dibujos asterismos) mientras que para nosotros son regiones de bordes claramente marcados. Por lo tanto, dif=EDcilmente pod=EDan los primeros precisar qu=E9 constelaciones se= atravesaban y cuales no. Se indican a continuaci=F3n las fechas en las que el Sol permanece en cada= una de las constelaciones para ambos Zod=EDacos. Mientras que las fechas del Zod=EDaco tr=F3pico son universales (independientes del huso horario), las del Zod=EDaco sid=E9reo dependen del lugar de observaci=F3n (Un mismo instante de tiempo puede ser 11 de junio en Jap=F3n= y 10 de junio en Espa=F1a). Adem=E1s, debido a la aplicaci=F3n espaciada de los a=F1os= bisiestos, las fechas del Zod=EDaco sid=E9reo pueden variar ligeramente de un a=F1o a otro. Las= fechas indicadas aqu=ED para el Zod=EDaco sid=E9reo son las v=E1lidas para Madrid en el per=EDodo= Marzo 1996 a Marzo 1997. Para otros emplazamientos y a=F1os de este siglo puede haber una variaci=F3n= de hasta dos d=EDas. La superposici=F3n de fechas indica que el Sol est=E1 en una u otra constelaci=F3n (o en ambas) dependiendo de la hora exacta. Cetus es s=F3lo atravesado por una= parte del disco solar; el resto del disco mientras tanto permanece en Pisces. **[atenci=F3n: texto con tabuladores, probablemente no llegue bien a todo el mundo]** NOMBRE LATINO NOMBRE ESPA=D1OL ZOD=EDACO SID=C9REO ZOD=EDACO TR=D3PICO DESDE HASTA DESDE HASTA Pisces 11 Mar 18 Abr Piscis 22 Feb 20 Mar Cetus 27 Mar 27 Mar Ballena (no existe para ellos) Aries 18 Abr 14 May Aries 21 Mar 20 Abr Taurus 13 May 21 Jun Tauro 21 Abr 20 May Gemini 21 Jun 20 Jul G=E9minis 21 May 21 Jun Cancer 20 Jul 10 Ago C=E1ncer 22 Jun 22 Jul Leo 10 Ago 16 Sep Leo 23 Jul 22 Ago Virgo 16 Sep 31 Oct Virgo 23 Ago 21 Sep Libra 30 Oct 24 Nov Libra 22 Sep 22 Oct Scorpio 21 Nov 29 Nov Escorpio 23 Oct 21 Nov Ophiucus 29 Nov 18 Dic Ofiuco (no existe para ellos)=09 Sagittarius 17 Dic 19 Ene Sagitario 22 Nov 22 Dic Capricornus 19 Ene 16 Feb Capricornio 23 Dic 21 Ene Aquarius 15 Feb 12 Mar Acuario 22 Ene 21 Feb ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?=A1Ferr=E1n=2C_campe=F3n!?= Date: Sun, 29 Jun 1997 09:48:13 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >On Sun, 29 Jun 1997, Luis Alfonso G=E1mez wrote: > > Hola: > >> =A1Tres bravos por Ferr=E1n! >> Hay que tener mucha sangre fr=EDa para enfrentarse a las fieras que llev= =F3 el >> Sard=E1 al programa y nuestro compa=F1ero lo hizo con m=E1s que dignidad.= =20 >> Desarm=F3 a Cassanya y demostr=F3 que los astr=F3logos son incapaces de= demostrar >> nada. >> =A1Felicidades, chavalote! Molt b=E9, tio! Ferran, estuviste estupendo. Esta ma=F1ana lo he visto en el video de un= vecino.=20 Y adem=E1s, a ti te pusieron al lado una azafata (a Teresa una especie de monje medieval, eso si que debio ser un horror) Alfonso ---------- End of message ---------- From: Ferran Tarrasa To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?=A1Ferr=E1n?=, =?iso-8859-1?Q?campe=F3n=21?= Date: Sun, 29 Jun 1997 12:13:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: UPC X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Muchas Gracias a todos por vuestro apoyo!!! (El titulo de este mail me encanta ;-) ) Con el poco tiempo que me dieron no tuve mucho tiempo para explicar mi postura y por eso no pude leer el manifiesto. Al menos espero haber transmitido un poco de sentido comun. Si logre eso, me doy por satisfecho. Ferran tarrasa@inte.upc.es http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 ---------- End of message ---------- From: Ferran Tarrasa To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?=A1Ferr=E1n?=, =?iso-8859-1?Q?campe=F3n=21?= Date: Sun, 29 Jun 1997 12:18:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: UPC X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > = > Molt b=E9, tio! > = > Ferran, estuviste estupendo. Esta ma=F1ana lo he visto en el video de u= n > vecino. > = > Y adem=E1s, a ti te pusieron al lado una azafata (a Teresa una especie = de > monje medieval, eso si que debio ser un horror) Y ademas su amiga, (una morena que estaba a su lado), tampoco estaba nada mal ;-) Lastima que no pedi numeros de telefono :( Ferran tarrasa@inte.upc.es http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352/ ---------- End of message ---------- From: Ferran Tarrasa To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?=A1Ferr=E1n?=, =?iso-8859-1?Q?campe=F3n=21?= Date: Sun, 29 Jun 1997 12:41:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: UPC X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Miguel Angel Velilla Mula wrote: > > Cuenten cuenten, que como lo desarmo?, que argumentos fueron > utilizados? > por que miren que estos sujetos son dificiles de agarrar. > > No nos dejen en la espectativa!!! Mi intervencion fue bastante corta, sin embargo la aproveche para sacar a relucir que los principios astrologicos eran arbitrarios y totalmente inconsistentes con leyes de la fisica contrastadas y comprobadas; y que las predicciones astrologicas o eran vagas y por tanto siemprese cumplian o cuando eran mas precisas no acertaban mas alla de lo que permitia el azar. Las replicas de Cassanya fueron bastante tipicas: que yo no habia estudiado astrologia, que no sabia de que hablaba, que las estadisticas de Gauquelin demostraban la astrologia, que decia tonterias cuando hablaba de la gravedad como una ley que siempre se verificaba, y muchas otras insensateces. Yo sencillamente insisti en que me proporcionara pruebas objetivas de que la astrologia funcionaba y de que existia algun tipo de interaccion atrologica entre los planetas y nosostros. Insisti en que me explicara com un planeta como Marte podia tener alguna influencia cuando se encuentra a decenas de millones de kilometros de la Tierra. Por supuesto, no pudo explicarmelo. Insisti en que Gauquelin se declaro claramente como un enemigo de la astrologia tradicional porque el "efecto Marte" no apoyaba la astrologia tradicional sino solo a la Gauquelinilogia (con los nervio del directo creo dije mal esta palabra ;-) ), y que ademas luego se habia demostrado que el "efecto Marte" no existia. Tampoco respondio a esto. Insisti en que si la gravedad era una tonteria quizas se atreveria a lanzarse de un rascacielos sin paracaidas porque la gravedad era una tonteria. Tampoco respondio. El unico argumento que fue capaz de hilvanar fue que me callara porque hablaba mas que un loro ;-) En fin, el tono del programa fue de lo mas esperpentico y lamentable con numerosos insultos y descalificaciones personales, (en ocasiones un autentico gallinero). Sin embargo, he de reconocer que cuando estas viendo el programa alli en directo no puedes evitar troncharte de risa. Solo espero no haber caido tan bajo como todos los brujos y astrologos que se presentaron, y haber aportado un minimo de sentido comun. Ferran tarrasa@inte.upc.es http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 ---------- End of message ---------- From: Borja Marcos To: "Escepticos." Subject: Moros y Cristianos Date: Sun, 29 Jun 1997 13:19:06 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0Gold (X11; I; FreeBSD 2.2.1-RELEASE i386) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Salud, Ahora que hace un par de a~nos que deje la Espeleologia, ofrezco con mucho gusto mi casco en usufructo para el proximo ARPio sectario que ose aparecer como invitado en un debate con Aramis Fustigadora. Os aseguro que los cascos de espeleo/escalada son realmente buenos. Borja. -- *********************************************************************** Borja Marcos * Internet: borjam@we.lc.ehu.es Alangoeta, 11 1 izq * borjam@well.com 48990 - Algorta (Vizcaya) * borjamar@sarenet.es SPAIN * CompuServe: 100015,3502 *********************************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: los moros Date: Sun, 29 Jun 1997 01:04:28 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Planetario wrote: > = > Ferran! > Enhorabuena!!!!!! > = > javier a. Tambi=E9n de mi parte. Y de mi santa madre, que ha dicho que eres el que = mejor impresi=F3n le ha dejado de todo el programa (antes de decirle yo = qui=E9n eras). Un abrazo, tocayo. ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?=A1Ferr=E1n?=, =?iso-8859-1?Q?campe=F3n=21?= Date: Sun, 29 Jun 1997 14:05:01 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable . Al menos espero haber >transmitido un poco de sentido comun. Si logre eso, me doy por >satisfecho. > > Ferran > tarrasa@inte.upc.es > http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 Lo diste, lo diste. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Texto_sobre_la_astrologia_=28o_ya_se_porqu=E9_di Date: Sun, 29 Jun 1997 18:47:48 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Un comentario sobre Cetus: realmente el Sol no llega a estar solamente dentro de esa constelación. Pero durante unas 10-12 horas, el Sol está a la vez en Pisces y Cetus, con lo que los nacidos en ese periodo tienen la cualidad no solo de poseer un signo zodiacal diferente, sino de tener 2! Igualmente, el transito del Sol de signo a signo no es instantaneo (el sol es, al fin y al cabo, un disco visto desde la tierra), de manera que durante varias horas los nacidos en esos momentos comparten dos signos. Que envidia! ja. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?I=F1aki_Lanchares?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Agujeros_negros_=28Era=3A__Exposici=F3n_en_CORD?= =? Date: Sun, 29 Jun 1997 22:33:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Victor R. Ruiz Escrib=EDa: >3. Los hoyos (agujeros) negros son pseudocient=EDficos, por que no se = ha >demostrado directamente su existencia, al igual que el resto de = hip=F3tesis >cosmol=F3gicas, no dejan de ser teor=EDas construidas sobre conjeturas >matem=E1ticas. Estoy completamente de acuerdo. Siempre he sospechado que los agujeros negros son una extrapolaci=F3n demasiado arriesgada de la teor=EDa. = =BFPor qu=E9 el hecho de que la teor=EDa arroje unos infinitos (indeterminaciones) = nos conduce a inferir que realmente existen? Me parece demasiada f=E9 en la = teor=EDa. Creo que ser=EDa m=E1s cauto poner en entredicho la existencia de estos = "monstruos"; al menos hasta tener pruebas experimentales concluyentes. O quiz=E1s se = pueda aplicar alg=FAn tipo de renormalizaci=F3n (del tipo de la aplicada en la = electrodin=E1mica cu=E1ntica) que elimine estas singularidades y de esta forma "suavice" = el=20 comportamiento de estos cuerpos, haci=E9ndolos m=E1s veros=EDmiles. I=F1aki ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Agujeros negros (Era: =?iso-8859-1?Q?Exposici=F3n_?= en CORD= Date: Sun, 29 Jun 1997 18:08:13 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:33 29/06/97 +0200, you wrote: >Victor R. Ruiz Escrib=EDa: > >>3. Los hoyos (agujeros) negros son pseudocient=EDficos, por que no se ha >>demostrado directamente su existencia, al igual que el resto de hip=F3tesi= s >>cosmol=F3gicas, no dejan de ser teor=EDas construidas sobre conjeturas >>matem=E1ticas. > >Estoy completamente de acuerdo. Siempre he sospechado que los agujeros >negros son una extrapolaci=F3n demasiado arriesgada de la teor=EDa. =BFPor= qu=E9 >el hecho de que la teor=EDa arroje unos infinitos (indeterminaciones) nos= conduce >a inferir que realmente existen? Me parece demasiada f=E9 en la teor=EDa.= Creo que >ser=EDa m=E1s cauto poner en entredicho la existencia de estos "monstruos";= al >menos hasta tener pruebas experimentales concluyentes. O quiz=E1s se pueda >aplicar alg=FAn tipo de renormalizaci=F3n (del tipo de la aplicada en la electrodin=E1mica >cu=E1ntica) que elimine estas singularidades y de esta forma "suavice" el= =20 >comportamiento de estos cuerpos, haci=E9ndolos m=E1s veros=EDmiles. > >I=F1aki > Lo notable es la aparente seguridad con que importantes institutos cientificos (la NASA por ej, o el equipo del HUBBLE), hablan de los agujeros negros. Dicen con absoluta tranquilidad que "dentro de los quasares un agujero negro..., o ... la emision de rayos-x es probablemente por causa de un agujero negro...". Pero evidencias reales nunca las ha habido, y creo que tampoco las habra (esto de ir a mirar y ver que el punto es realmente infinitamente= pequenho..) Mig ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: homeopatia europea Date: Sun, 29 Jun 1997 23:46:34 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 [es] (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable teresa wrote: > = > Ernesto wrote: > = > > > > Otra cosa =BFDe verdad tiene la culpa el PCE de que existan tantos m=E9= dicos > > "alternativos"? (es una broma, evidentemente, pero "si no lo digo, re= viento") > > > > ___________________________________________ > > > > Ernesto J. Carmena > = > No se si el PC, pero no me diras, Ernesto, que a la gente izquierdosill= a > no se le ha caido la baba con el rollo "new age", lo alternativo, lo > mistico-ecologista etc etc. Lo racionalista no ha estado de moda ni > siquira entre los grupos mas tradiconalmente defensores del > "racionalismo" y de lo "cientifico". > = > Teresa La izquierda aut=E9ntica siempre ha sido abanderada del racionalismo. "La= religi=F3n es el opio del pueblo", dijo un famoso cl=E1sico. Sin duda te refieres a gentes que tan pronto dicen que son izquierdistas como budistas seg=FAn lo que prive m=E1s esa temporada. Pero a esos no se les puede considerar ni lo primero ni lo segundo. Sinceramente, no soy capaz de atisbar ning=FAn asomo de izquierdismo en l= a "new age". En cuanto al ecologismo, no hay que tirar el ni=F1o junto con el agua sucia. Si bien hay quien se acerca a =E9l desde presupuestos m=EDsticos, el ecologismo como activismo es necesario y como reorientador= hacia una utilizaci=F3n sensata de los recursos naturales, es una garant=ED= a de supervivencia para la especie. saludos josep-llu=EDs melero ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: Re: oraciones Date: Mon, 30 Jun 1997 00:14:15 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:05 26/06/97 -0300, you wrote: >At 19:13 25/06/97 +0200, Teresa wrote: > >>=A1Me he conectado! Aun no se que ha pasado, no he tocado nada ... En >>realidad, he rezado un poco ;-). Espero que no me lean Duran ni Iker. >>Titulares: "Esceptico reza a su ordenador y se conecta a Infovia". >>Horror! >> > >Estoy MUY interesado en saber exactamente la oracion que has hecho. >Solo quien trabaja en esta area (informatica) sabe la importancia de la fe= y >la oracion para el correcto funcionamiento las cosas. > >Mig > > > > Creo que el que os puedan leer el Duran y el Iker es lo de menos. Lo malo es que os lea San Roberto Belarmino, y os largue una hamburguesa doble de transubstanciacion, con mostaza de Dijon al vino blanco. Manolo. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: oraciones Date: Mon, 30 Jun 1997 00:14:06 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Manuel Nevado wrote: > = > (...) > Creo que el que os puedan leer el Duran y el Iker es lo de menos. Lo malo= es > que os lea San Roberto Belarmino, y os largue una hamburguesa doble de > transubstanciacion, con mostaza de Dijon al vino blanco. > = > Manolo. Su "nombre" es Pedro, Manolo. Y, por cierto, aprovecho para felicitarle = entusi=E1sticamente con motivo de su onom=E1stica... X-DDDDD Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: Agujeros negros Date: Mon, 30 Jun 1997 00:53:54 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ¡Lo que se aprende aquí! ¡Os juro que creía que los agujeros negros se consideraban un hecho! Por favor, ¿qué más cosas son "maldivulgadas" como hechos de la física? ___________________________________________ Ernesto J. Carmena ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: homeopatia europea Date: Mon, 30 Jun 1997 01:03:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit > Otra cosa ¿De verdad tiene la culpa el PCE de que existan tantos médicos > > "alternativos"? (es una broma, evidentemente, pero "si no lo digo, reviento") Teresa: No se si el PC, pero no me diras, Ernesto, que a la gente izquierdosilla > no se le ha caido la baba con el rollo "new age", lo alternativo, lo > mistico-ecologista etc etc. J.L.Melero: < To: "Escepticos." Subject: RE: homeopatia europea Date: Mon, 30 Jun 97 00:54:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:03 AM 6/30/97 Ernesto wrote: >> Otra cosa =BFDe verdad tiene la culpa el PCE de que existan tantos= m=E9dicos >> > "alternativos"? (es una broma, evidentemente, pero "si no lo digo, >reviento") > >Teresa: > No se si el PC, pero no me diras, Ernesto, que a la gente izquierdosilla >> no se le ha caido la baba con el rollo "new age", lo alternativo, lo >> mistico-ecologista etc etc.=20 > >J.L.Melero: ><<< >No, si yo me refer=EDa a que me extra=F1a que el PCE tuviera en esa =E9poca= (o en >esta) poder suficiente como para decidir qu=E9 n=FAmero de licenciados en= medicina >ten=EDa que haber. No es que sepa mucho de pol=EDtica, pero me extri=F1e... > Otia, Ernesto. Que me siento como el abuelo Cebolleta explicando batallitas.= =20 Pues en mi opinion, si. El PCE -y el resto de grupos a su izquierda que, en conjunto, tenian tanta o mas fuerza que el PCE- consiguio paralizar la Universidad muchas veces. Y no siempre por razones corporativas. Tambien, por motivos exclusivamente politicos. Y si, los grupos de izquierda se opusieron a la selectividad con tal impetu que consiguieron quebrar, al menos en las facultades de medicina, las limitaciones que, en cuanto a numero de alumnos, imponia la selectividad. Y esa es la razon principal, si no me falla demasiado la memoria, del exceso de medicos que hoy dia se buscan la vida en nuestro pais. Saludos Jose March ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Agujeros negros Date: Sun, 29 Jun 1997 21:54:35 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:53 30/06/97 +0200, you wrote: >=A1Lo que se aprende aqu=ED! > >=A1Os juro que cre=EDa que los agujeros negros se consideraban un hecho!= Por favor, >=BFqu=E9 m=E1s cosas son "maldivulgadas" como hechos de la f=EDsica?=20 > >___________________________________________ = =20 > =20 > Ernesto J. Carmena =20 > > Hay buenos astrofisicos por aqui, pero me arriesgo a responder. Los agujeros negros son una posibilidad teorica, pues se convierten en un punto con tama=F1o=3Dcero pero densidad infinita. En la practica no existen ni ceros ni infinitos, lo maximo que la fisica consigue hacer es aproximar las cosas hasta un limite posible, pero no es concebible en la practica por ejemplo una densidad "infinita". El otro gran problema para "ver" un agujero negro, es que por mas que sea "negro" (o sea, no emite ninguna radiacion), como siempre esta chupando la materia que hay alrededor, entonces esta materia cae hacia el agujero por lo que se llama un "disco de acreci=F3n", o sea, la materia se cae hacia dentro con tal velocidad (creo que llega a mitad de la vel. de la luz), que se convierte casi toda en energia (rayos x y rayos gamma), que inmediatamente irradia hacia fuera. Entonces el agujero negro esta siempre tapado por materia girando a su alrededor y emitiendo cantidades extraordinarias de energia. Por ejemplo, se sospecha que algunos quasares son "agujeros negros" chupando materia y emitiendo esta extraordinaria cantidad de energia. Al fin de cuentas, brillan mas que toda nuestra galaxia. Como no se los puede ver, y no se ha resuelto aun (que yo sepa) estos limites al infinito, muchas veces las revistas de astronomia traen articulos diciendo "el quasar tal o cual puede ser un agujero negro...", con la mayor naturalidad, cuando la verdad es que aun no se sabe si realmente existen o hay alguna solucion intermediaria que se nos escapa y que resuelve e conflicto de los infinitos. Para decir la verdad, Einstein, que fue quien contribuy=F3 a su creacion, pensaba que era imposible que existiesen. Mig ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: RE: Agujeros negros Date: Sun, 29 Jun 1997 23:10:33 -0400 (EDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Creo que en esta discusion se esta confundiendo lo que es un agujero negro con lo que es una singularidad. Me explico. Existe sobrada evidencia de que en algunos sitios del universo existen cantidades de materia mas que suficiente para crear un agujero negro: 1. Se puede usar el efecto Doppler para medir la velocidad con la que las estrellas cerca del nucleo de una galaxia estan girando alrededor del centro, y esto te dice cuanta masa hay a cuanta distancia del centro; de esta forma se concluye que los nucleos de muchas galaxias son demasiado pesados para estar formados por estrellas normales. Claro, esto no demuestra que en el centro haya un agujero negro; es posible que haya algo mas raro todavia. 2. Cuando miras a un supuesto agujero negro no es posible ver los discos de acrecion, porque son demasiado pequen~os. Pero, a pesar de que no se ve ningun detalle en las fotos, el caso es que usas un espectrografo para analizar la luz y ves que las lineas estan ensanchadas de forma consistente con los modelos. Es decir, la materia en el disco de acrecion se acerca y se aleja de ti, con lo cual recibes luz enrojecida y azulada a la vez; analizas esta distorsion y resulta que esa materia se esta moviendo a las velocidades correctas a distancias muy pequen~as. De nuevo, esto no quiere decir que haya un agujero negro; tan solo que tienes la masa necesaria para ello dentro de un espacio suficientemente pequen~o, y que lo que hay ahi, sea lo que sea, se comporta como un agujero negro. 3. Los modelos teoricos predicen que cuando la materia en el disco de acrecion de acerca al horizonte de eventos de un agujero negro entra en resonancia y emite a ciertas frecuencias; esto se ha comprobado, http://bolero.gsfc.nasa.gov/~odenwald/ask/a10850.html http://www.alligator.org/edit/issues/97-sprg/970115/b14hole.htm De nuevo, esto no dice que hayan agujeros negros, sino que esas cosas se comportan como lo harian los agujeros negros. 4. Hay estrellas binarias en las que una de las estrellas no se ve pero es lo suficientemente pesada como para ser un agujero negro; curiosamente, emite la misma radiacion que emitiria un agujero negro que tuviese un disco de acrecion robado a la estrella vecina. http://www.aas.org/meetings/aas189/program/abs/abs/S044009.html Resumiendo, si lo que entendemos por "agujero negro" es una concentracion enorme de materia en un espacio muy pequen~o, que radia una cantidad muy pequen~a de energia comparado con la que emitirian estrellas teniendo la misma masa, entonces la existencia de los agujeros negros esta bastante bien atestiguada. Y ademas, no hay ninguna observacion que false los modelos teoricos de agujeros negros. Ahora bien, son estas cosas agujeros negros en el sentido de tener singularidades y horizontes de eventos? Nadie ha propuesto ninguna forma de falsar esta hipotesis, cuya negacion obligaria a cambiar unas cuantas cosas en fisica, asi que yo particularmente no veo razones para pensar que no. Pero lo de los universos alternativos al otro lado ya me parece mas fuerte :) Santi ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Agujeros_negros_=28Era:__Exposici=F3n_en_CORD_=3 Date: Mon, 30 Jun 1997 09:48:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit De: Iñaki Lanchares >Victor R. Ruiz Escribía: >>3. Los hoyos (agujeros) negros son pseudocientíficos, por que no se ha >>demostrado directamente su existencia, al igual que el resto de hipótesis >>cosmológicas, no dejan de ser teorías construidas sobre conjeturas >>matemáticas. >Estoy completamente de acuerdo. Siempre he sospechado que los agujeros >negros son una extrapolación demasiado arriesgada de la teoría. ¿Por qué >el hecho de que la teoría arroje unos infinitos (indeterminaciones) nos conduce >a inferir que realmente existen? Me parece demasiada fé en la teoría. Creo que >sería más cauto poner en entredicho la existencia de estos "monstruos"; al >menos hasta tener pruebas experimentales concluyentes. O quizás se pueda >aplicar algún tipo de renormalización (del tipo de la aplicada en la >electrodinámica >cuántica) que elimine estas singularidades y de esta forma "suavice" el >comportamiento de estos cuerpos, haciéndolos más verosímiles. Disiento completamente. Los agujeros negros no son pseudocientificos!!! Son un modelo teorico, coherente con las leyes y teorias aceptadas con el Universo. Son una prediccion de esos modelos, en cierto modo. Y luego, hay datos observacionales que se explican perfectamente con ese modelo. Y que, por otro lado, no se explican adecuadamente con otros modelos alternativos. Dice Iñaki que se deberia poner en entredicho la existencia de agujeros negros hasta que existieran pruebas experimentales concluyentes. Dos cosas a esto: no hay pruebas experimentales posibles, al menos no a nuestro alcance. No podemos generar en condiciones controladas un a.n. (ni un planeta ni una estrella), ni modificarlos en ciertas variables y ver como se comportan. La astrofisica no es una rama experimental, sino observacional. En segundo lugar, hay suficientes datos observacionales como para concluir que eso que se esta observando es un agujero negro. Usando una analogía: tenemos un cadaver, tenemos al lado del cadaver una persona, que lleva una pistola, que esta humeando... y no hay nadie mas por alli con pistolas, teniendo ademas el cadaver un claro orificio de bala. Por supuesto, nadie ha visto a ese tio que asesinara al otro, pero muy probablemente, la conclusion correcta seria decir que el que lleva el arma es el homicida. Pues en el caso de los agujeros negros tenemos todas esas evidencias (o mas). El asunto de que en el modelo teorico exista una singularidad espaciotemporal en el centro del agujero negro podria ser cuestionado, por cuanto exista o no, esto no tiene consecuencias observables en su entorno. Es decir, no estamos en condiciones de saber que sucede dentro del horizonte de sucesos del a.n., una esfera que envuelve al propio objeto, del que no podemos tener conocimiento directo. Seria aceptable, por lo tanto, dudar que exista realmente la singularidad. ja. ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Re: ¡Ferrán, campeón! Date: Sun, 29 Jun 1997 11:16:48 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ferr=E0n: Aunque tu y yo ya hemos hablado por telefono y hemos dado un repaso al programa por arriba, por abajo y por el forro y sabes lo muy contenta que estoy de como has dejado el "pabellon arpio", aqui te felicito publicamente: =A1Viva Tarrasa! Espero que se lea el mensaje, mi servidor me ha dejado tirada todo el fin de semana y , el dia de "los moros", no me pude conectar al IRC. =A1Precisamente ese dia! NI ciencia, ni leyes fundamentales ni nada. En la unica ley que creo y que me demuestra su existencia de forma implacable , es la Ley de Murphy. Un saludo Teresa ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Un Homeopata iva por el BOSQUE Lalala Date: Mon, 30 Jun 1997 11:43:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ApeironSoft Shareware wrote: > > El msg anterior contestaba a este: > > From: "José Sánchez-Mota Prieto" > Subject: Homeopatía > Newsgroups: es.ciencia.medicina > Message-ID: <01bc7db2$2d40bf80$f94905c3@default> > X-Newsreader: Microsoft Internet News 4.70.1155 > NNTP-Posting-Host: 195.5.73.249 > Date: 20 Jun 97 19:41:27 GMT > Lines: 91 > Path: news.arrakis.es!195.5.73.249 > > Confieso que he pensado si realmente merece la pena enviar este > artículo. > Sé que estamos en es.CIENCIA.medicina, pero a veces parece > es.dogmatismo.intolerancia y otras es.ignorancia.arrogante. También sé > que > me arriesgo al "tono seco" e irrespetuoso de Ramón, que no es un > censor > apropiado para este grupo (¿Hay alguna censura que tengamos que > tolerar en > algún grupo?), ni sabe tanto como parece hacernos creer; no al menos > de > este tema. Me arriesgo a la pseudo-ironía de Eloy, > Borion ??? Que peligro !!!! Bueno, pero es que no habeis leido los mensajes de ese señor que me dedica personalmente. Carezco de esucacion y cosas similares. Si os podeis dar un paseito por el grupo es.ciencia.medicina y contestarle, os lo agradeceria. Estoy un poc cansado de luchar casi solo por aquellos lugares. Gracias -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: [Fwd: Lilly et le Prozac...Les "survivants" du Prozac.] Date: Mon, 30 Jun 1997 11:47:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------7DE144876201" This is a multi-part message in MIME format. --------------7DE144876201 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Por cortesia de D. Pedro Berlamino Gracias D. Pedro, pero hace tiempo que lo tomo. X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ --------------7DE144876201 Content-Type: message/rfc822 Content-Transfer-Encoding: 7bit Content-Disposition: inline Return-Path: Received: from debod1.ii.uam.es (debod) by arantxa.ii.uam.es (5.0/SMI-SVR4) id AA24511; Sun, 29 Jun 1997 13:03:45 +0100 Received: from landsraad.net (chusuk.arrakis.es) by debod1.ii.uam.es (5.0/SMI-SVR4) id AA15929; Sun, 29 Jun 1997 13:01:18 +0000 Received: from smtp.arrakis.es (ih-114.arrakis.es [195.5.77.114]) by landsraad.net (8.7.5/8.7.3) with SMTP id NAA09577 for ; Sun, 29 Jun 1997 13:01:53 +0200 (MET DST) Errors-To: Errors-To: Message-Id: <199706291101.NAA09577@landsraad.net> X-Sender: pbelarmino@pop.arrakis.es X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 Mime-Version: 1.0 Date: Sun, 29 Jun 1997 13:01:22 +0200 To: eloy@arantxa.ii.uam.es From: Claude de Contrecoeur* (by way of Pedro Belarmino ) Subject: Lilly et le Prozac...Les "survivants" du Prozac. Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" [Previous] [Next] [Current Results] [Get Thread] [Author Profile] [Post] [Post] [Reply] [Image] [Image] --------------------------------------------------------------------------- Article 13 of 13 Subject: The Great Prozac Serotonin Fraud (updated repost) From: woaple@burgoyne.com (Woaple) Date: 1997/06/09 Message-Id: <5nhhmb$9fj@news.burgoyne.com> Newsgroups: sci.med.pharmacy [More Headers] On April 6, 1995, I posted a message in sci.med.pharmacy on the subject "Prozac-induced chronic serotonin syndrome." If you are interested in reviewing it, go to the Pharmaceutical Information Network (PharmInfoNet) home page on the Web, and look under sci.med.pharmacy Selected Archives, Prozac (fluoxetine HCl) Threads, Thread 20. The URL is . It may be elsewhere on the Web-- but I haven't looked for it. I have also posted several previous versions of "The Great Prozac Serotonin Fraud," under the subject title "Prozac-induced chronic serotonin toxicity." I am still receiving e-mail from Prozac victims all over the world who describe many of the debilitating symptoms listed in these postings. As I have stated, Prozac-induced chronic serotonin toxicity is manifested by central and autonomic nervous system dysfunction, with resulting organ pathophysiology. In my case, the symptoms (generally in descriptive rather than technical medical terminology) I continue to suffer from more than six years after I was prescribed Prozac for a moderate depression are the following: stupor (chronic plus major episodes--feel drugged, dazed, "zonked"); forehead aches; blurred vision; memory loss; incoordination; reading difficulties; writing difficulties; eye aches; eye muscle twitches; chronic dry, red, stingy eyes and swollen lids; sympathetic nervous system hyperactivity (electric-like buzz and surges through head, chest, arms); nerve twitches and tremors; muscle twitches; ringing in head and ears; cardiac arrythmias (chronic PVCs and episodic tachycardia); chronic dry mouth and throat; respiratory congestion (cough, chest rale, shortness of breath); episodic uncontrollable yawning; episodic cold sweats and chills; episodic itching and rashes; GI tract problems (diarrhea, bloating, flatulence, belching); appetite reduction; frequent urination; muscle stiffness and fatigue; general fatigue; decreased libido and sexual dysfunction; elevated cholesterol levels; sleeping problems; depression (chronic plus major episodes); chronic apathy; episodic anxiety, frustration, restlessness and anger. EVERY ONE OF THESE SYMPTOMS, WITHOUT EXCEPTION, HAS BEEN REPORTED IN MEDICAL LITERATURE AS A SYMPTOM OF HYPERSEROTONERGIC ACTIVITY OR TOXICITY. The poor souls who have sent e-mail to me, like me, are desperately searching for anything that will help them recover from the toxic effects of Prozac. Thus, I am continually asked for answers and advice in regard to their terrible experiences with Prozac and other SSRIs. I apologize to those of you who have sent me e-mails to which I have not replied. I simply don't have the answers you seek, and I don't have the energy or the time to individually reply to all of you. The following message is primarily for you, all other Prozac victims and potential victims, and your families and friends. It is also for the medical profession, the scientific community, the FDA, and anyone else who wants to find out the truth about Prozac. Before we go any further, I want to make it absolutely clear that I am not and have never been a scientologist, nor have I ever been associated in any way with the Church of Scientology or any of its so-called front groups like the Citizens' Commission on Human Rights. Frankly, about the only thing I know about scientologists is that they oppose the use of Prozac and have become the scapegoat and whipping boy for Eli Lilly & Co.'s despicable propaganda campaign to discredit all opposition to Prozac as part of some kind of extremist or cultist plot. Lilly's tactics are doomed to fail because the truth will eventually prevail. It just so happens that the scientologists are right in their opposition to Prozac, and I applaud them for speaking out against this toxic drug. Now, let's get down to business. First, you need to educate yourself about Prozac, other SSRIs, and other antidepressants and psychiatric drugs. I have been doing this now for more than five years, after it became painfully obvious to me that psychiatrists, other doctors, and health care professionals as a whole are shockingly ignorant of the toxic effects of Prozac and other serotonergic drugs. In order to find the truth about why Prozac almost killed me, and why I have not been able to recover from its toxic effects, I embarked on an educational crusade to teach myself. I am not a medical doctor, but I have a doctorate degree in another profession and am considered by my peers to be a very intelligent person. I also was the Administrator and then Executive Director of a drug crisis center and free health clinic in the 1970s for over a year, and I know quite a bit about many illicit street drugs and the street scene of the 60s, 70s and 80s. This knowledge has enabled me to see the unmistakable parallels between the pharmacology of street drugs and psychiatric drugs, especially serotonergic antidepressants like Prozac. Over the last five years, I have studied medical textbooks and read books about Prozac and psychotropic drugs in general. I have conducted dozens of MEDLINE computer searches of medical journal articles, and read hundreds of these articles. I have been to the medical library of a major university more than 30 times. I have talked with the authors of books about Prozac, with pharmacologists, with medical doctors, and with Prozac victims from all over the world. Thus, you be the judge of what I am about to tell you. Get the following books and read them cover to cover: PROZAC: PANACEA OR PANDORA? (1994) By Ann Blake Tracy Cassia Publications P.O. Box 1044 West Jordan, Utah 84088 Phone: (801) 280-2041 (This is a 400+ page softback book, which can be ordered by contacting Ann Tracy at the phone number above. Ann is a friend of mine, and probably has as much information about the toxic effects of Prozac as anyone else in the world.) TALKING BACK TO PROZAC (1994) By Peter R. Breggin, M.D. St. Martin's Press 175 Fifth Avenue New York, New York 10010 (This is a 250+ page hardbound book, which can be found at a large bookstore.) TOXIC PSYCHIATRY (1991) By Peter R. Breggin, M.D. (Same publisher as above. This is a 400+ page hardbound book, which can also be found at a large bookstore.) THE POWER TO HARM (1996) By John Cornwell Penguin Books (USA, England, Canada, Australia, New Zealand) 375 Hudson Street (USA address) New York, New York 10014 (This is a 300+ page hardbound book, that can also be found at a large bookstore. It is the compelling story of Prozac and the infamous Wesbecker case, which will be discussed later in this posting.) I have known Ann Tracy since 1992, and have talked with her dozens of times. It was her book, PROZAC: PANACEA OR PANDORA?, along with Dr. Breggin's TALKING BACK TO PROZAC, that really focused my research efforts on serotonin toxicity caused by Prozac (and other serotonergic drugs). Although a condition of serotonergic hyperstimulation called the "serotonin syndrome" has been described in medical journal literature since the 1960s, I am willing to bet that the doctors you Prozac victims have seen know nothing or virtually nothing about it, and probably have never heard of it. This was my experience, and it underscores the unbelievable ignorance throughout the medical profession of serotonin syndrome and serotonin toxicity in general. Get the following medical journal articles and read them very carefully: Brown TM, Skop BP, Mareth TR. Pathophysiology and management of the serotonin syndrome. The Annals of Pharmacotherapy 1996 (May); 30:527-533. Mills KC. Serotonin syndrome. American Family Physician 1995; 52(5):1475-82. Bodner RA, Lynch T, Lewis L, Kahn D. Serotonin syndrome. Neurology 1995; 45:219-23. Sternbach H. The serotonin syndrome. American Journal of Psychiatry 1991; 148(6):705-13. These articles are excellent in their analyses and discussions of "serotonin syndrome," which is an *acute* toxic syndrome caused by serotonergic drugs like Prozac, either alone or in combinations. At least some doctors in the medical profession are on the right track and have recognized the potential of many psychotropic serotonergic drugs to cause severe serotonin toxicity. However, the medical profession as a whole has failed to recognize that serotonin syndrome, particularly when exacerbated my misdiagnosis and treatment with more serotonergic drugs, can become a chronic toxic syndrome which may last for years, and may end up being permanent, degenerative, and/or untreatable. I know this from my own experience, and I know there are thousands of you Prozac victims out there who also know exactly what I am talking about. For our sakes, I pray there is an effective treatment. The treatment options in the above articles for acute serotonin syndrome have not worked for me and, in some instances, made me worse. I believe this is primarily because there are distinct differences between *chronic* serotonin toxicity and *acute* serotonin syndrome, although many of the symptoms manifested are the same or very similar. Chronic serotonin toxicity cannot be treated effectively with 5-HT receptor antagonists. I believe potential treatments for this condition should include some kind of serotonin depleting agent. There are such drugs, but most are either too dangerous, toxic or experimental; or are not available in the USA to the public. I am aware of two that should be but are not available to the American public. One of them is tianeptine (which I will discuss in some detail later), developed and marketed in France. Tianeptine is an "anti-Prozac" drug--it *enhances* or *accelerates* the reuptake of serotonin, exactly the opposite of Prozac and other so-called selective serotonin reuptake *inhibitors* (SSRIs). The other of these serotonin depleting drugs is fenclonine (DL-para-chlorophenylalanine), which inhibits the biosynthesis of serotonin. I believe pharmaceutical fenclonine is made by a drug company somewhere outside the USA, but I have been unable to find it. If you want more information about the toxic effects of Prozac and other SSRIs, the following articles and letters represent just a few of many that have been published in medical journals: Nierenberg DW, Semprebon M. The central nervous system serotonin syndrome. Clinical Pharmacology and Therapeutics 1993; 53(1):84-88. Ruiz F. Fluoxetine and the serotonin syndrome. Annals of Emergency Medicine 1994; 24(5):983-985. Hoehn-Saric R, et al. A fluoxetine-induced frontal lobe syndrome in an obsessive compulsive patient. Journal of Clinical Psychiatry 1991; 52(3):131-133. Steur ENHJ. Increase of parkinson disability after fluoxetine medication. Neurology 1993; 43:211-213. Markel H, et al. LSD flashback syndrome exacerbated by selective serotonin reuptake inhibitor antidepressants in adolescents. Journal of Pediatrics 1994; 125(5)(part 1):817-819. Lipinski JF Jr, Mallya G, Zimmerman P, et al. Fluoxetine-induced akathisia: clinical and theoretical implications. Journal of Clinical Psychiatry 1989; 50:339-342. Stoukides JA, Stoukides CA. Extrapyramidal symptoms upon discontinuation of fluoxetine (letter). American Journal of Psychiatry 1991; 148(9):1263. Rosenblat JE. Toxicology and drug interactions: two more cases of fluoxetine withdrawal (and SSRI withdrawal symptoms online). Currents in Affective Illness 1994; 13:15-17. Ellison JM. SSRI withdrawal buzz (letter). Journal of Clinical Psychiatry 1994; 55:544-545. Berlin CS. Fluoxetine withdrawal symptoms (letter). Journal of Clinical Psychiatry 1996; 57(2):93-94. Sandler NH. Tardive dyskinesia associated with fluoxetine (letter). Journal of Clinical Psychiatry 1996; 57(2):91. Flint AJ, Crosby J, Genik JL. Recurrent hyponatremia associated with fluoxetine and paroxetine (letter). American Journal of Psychiatry 1996; 153(1):134. If you read the books and medical journal articles and letters listed above, you will probably know much more about Prozac, other SSRIs, serotonin toxicity, and the toxic effects of psychiatric drugs in general than 99.9% of the health care professionals you might see for help. You might also want to monitor the website of the Prozac Survivors Support Group, Inc. at the following URL: , and the newsgroup . Once you have educated yourself, you should try to find and educate an open-minded and competent doctor or other health care professional. This will not be an easy task, as doctors are generally quite arrogant about their supposed superior knowledge, and seldom do they want to listen to mere patients who have the audacity to question them. Be persistent and insistent. Give them copies of the literature, or at least a list of it. Any doctor who is not interested in reading the latest medical literature about serotonin syndrome and other serotonin-induced symptoms has no business prescribing serotonergic drugs like Prozac. If the doctors I saw had known anything about serotonin syndrome, they should have immediately seen that Prozac and other serotonergic drugs I was given were poisoning me with their profound serotonergic effects. I would guess that many of you Prozac victims out there will reach the same conclusion after you have read the literature I have suggested. And by all means, don't stop there--you will find hundreds of references in this literature to other books and articles. Go get them, read them and tell your doctor about them. I want to reiterate to everyone in cyberspace that I am not a medical doctor and I am not attempting to give medical advice to anyone. Only a competent doctor or other health care professional, who knows your complete medical history and other relevant information in regard to your case, should advise you what to do. I will suggest that it is generally not advisable to abruptly stop using Prozac or other psychiatric drugs, unless you are suffering an acute toxic reaction of some kind. You should consult with the doctor you have educated and discontinue using Prozac under his/her supervision, by tapering off rather than abruptly going "cold turkey." Abrupt cessation can result in serious withdrawal and rebound symptoms. Gradual tapering off may also result in milder withdrawal and rebound symptoms which your doctor needs to recognize. Otherwise, you may be misdiagnosed and given drugs (e.g., more serotonergic drugs) which may exacerbate your condition. How do I have the audacity to challenge the medical/pharmaceutical/governmental establishment in regard to the safety and efficacy of Prozac and other serotonergic drugs? These people must know what they are doing, don't they? They wouldn't approve the use of these drugs if they are unsafe and potentially toxic, would they? We're talking about a lot of very smart people, aren't we? Surely they would warn us of the dangers of using these drugs, wouldn't they? *If you believe any of this poppycock, it's time to wake up and smell the coffee!* Here in America, the drug companies, the medical profession and the FDA are *never* going to adequately protect us from dangerous drugs. The system just does not work that way. When I was first referred to a psychiatrist for depression resulting from chronic neck and back pain, I had no idea what had happened to the psychiatric profession over the last 30 years, and particularly over the last 10-15 years. I guess I expected somebody like the psychiatrist from MASH, Dr. Sydney Friedman. I was perplexed as to why I was never asked obvious questions. Rather, all this psychiatrist was interested in was diagnosing me with an illness and prescribing psychiatric drugs. Years later, after my own experiences and research, I now understand what has happened. Over 30 years ago, in fear of competition from psychologists and other health care professionals for patients, the American Psychiatric Association (APA) formed "deliberate action" committees which actually sought out and created incestuous partnerships with pharmaceutical companies like Lilly. Thus, it comes as no surprise that psychiatrists, who set the standard for use of psychiatric drugs throughout the entire medical profession, push the use of Prozac and other dangerous psychiatric drugs. This new breed of neurochemical and electroshock doctors dominate the profession, the National Institute of Mental Health (NIMH) and the advisory committees of the FDA which evaluate psychotropic drugs. The APA receives millions each year in cash contributions from the drug companies which produce these drugs. Psychiatrists and other doctors, and their universities and hospitals, receive huge grants from the drug companies to conduct clinical trials and other studies of them, along with a multitude of other perks (e.g., junkets, conventions, free samples, inside information regarding new drugs and potential investments, etc.). The end result is an unethical, incestuous and corrupt partnership, which has become an extremely profitable, symbiotic gravy train for all concerned. Remember, a dog does not bite the hand that feeds him. Asking psychiatrists to conduct clinical trials of psychotropic drugs, trials bought and paid for by the companies making the drugs, is like asking the Columbian cocaine cartel to conduct a clinical trial of the safety and efficacy of cocaine through a survey of the opinions of cocaine dealers as to whether their customers suffer any dangerous adverse effects from using cocaine. What do you think the outcome of such a "clinical trial" is going to be? The clinical trials of Prozac were just about as absurd and fraudulent--Dr. Breggin points this out in great detail in TALKING BACK TO PROZAC. The system is inherently biased and corrupt, and must be dramatically changed to protect the public, not the profits and power of the pharmaceutical companies and the medical profession. Psychiatrists will *never* admit that Prozac and other psychiatric drugs are dangerous--to do so would be to admit unethical and negligent conduct in treating their patients, thus opening themselves up to malpractice liability and public censure. I submit that psychiatrists and their partners, the drug companies, have defrauded and duped the entire medical profession and the public regarding the alleged safety and efficacy of Prozac and many other psychiatric drugs. History is going to be a very harsh judge of this current black period of psychiatry, and of the medical profession in general, for allowing psychiatry to get out of control to the point of using you and me as human lab rats. The pharmaceutical industry and medical profession (and psychiatrists in particular) have a dismal history of failing to warn the public of the profoundly dangerous effects of mind-altering psychiatric drugs. Valium and Librium (tranquilizers) were promoted as safe in regard to potential abuse, until the Justice Department and the FDA were finally forced to place curbs and controls on them. It took the medical profession over 30 years to recognize that neuroleptics (antipsychotic drugs) can cause untreatable and nightmarish neurological disorders such as tardive dyskinesia, tardive dystonia and tardive akathisia. These same disorders can also be caused by Prozac. Many psychiatrists still know virtually nothing about these drug-induced permanent disorders, and even deny they are caused by psychiatric drugs despite overwhelming medical evidence to the contrary. Amphetamines were embraced and touted by psychiatrists as antidepressants in the 1950s and 60s--and it took over 20 years after their introduction into clinical medicine to accurately describe amphetamine-induced paranoid psychoses. New side effects, such as speech-blockage, are still being attributed to tricyclic antidepressants after over 20 years of extensive use. Eli Lilly, the maker of Prozac, has a particularly sordid history of unleashing dangerous drugs on an unsuspecting public. Dr. Breggin points out in TALKING BACK TO PROZAC that in 1957 Lilly introduced Darvon (propoxyphene) with great fanfare, promoting it via magazine advertisements and detail men as a potent painkiller without the potential for abuse and addiction shown by earlier painkillers, such as codeine. Lilly constantly emphasized that Darvon was a non- narcotic and therefore non-addicting analgesic. The 1963 PDR states outright that Darvon "does not have characteristics that would lead to abuse of the drug and to addiction." In 1977, the Justice Department reported that it was widely abused as an addictive drug and should be classified as a narcotic. Lilly continued to deny everything as it raked in $140 million from what was then the third best-selling prescription drug in America. At the same time, Darvon became the second most frequently mentioned drug in coroner's reports, only behind heroin in its association with drug-related deaths. In 1978, Lilly was still relentless in its fraudulent promotion of Darvon, despite the fact that Ralph Nader's Health Research Group petitioned the government to have Darvon banned, and the U.S. Senate held hearings. Finally, in 1980, *more than 20 years after Lilly first marketed Darvon to the public,* the FDA required Lilly to issue warnings regarding addiction and suicidality dangers. In 1982, Lilly's anti-inflammatory arthritis drug Oroflex was finally pulled from the market after dozens of patients died from taking it. In 1985, Lilly was criminally prosecuted for failing to report deaths and illnesses from Oroflex to the FDA. Lilly pleaded guilty in June of 1985 to 25 counts of failing to report such adverse reactions. A top Lilly executive, who headed Lilly's research division, also pleaded guilty to 15 criminal counts. In an ironic twist of fate, this information came back to haunt Lilly a decade later in the now infamous Wesbecker case. Read John Cornwell's book THE POWER TO HARM for a captivating and chilling account of this case. If you are not familiar with the Wesbecker case, here is a brief synopsis. Joseph Wesbecker, a longtime mental patient, went on a shooting spree in September of 1989 at a Louisville, Kentucky printing plant where he formerly worked, killing eight people and injuring 13 others before killing himself. Wesbecker had been taking Prozac for less than a month. Those injured, and the families of those killed, sued Lilly, alleging that Lilly knowingly mislabeled and marketed a defective drug (Prozac) which caused Wesbecker to become homicidal. Much of the testimony centered on whether Lilly adequately tested Prozac and whether it fairly reported the test results to the FDA, which approved Prozac for public use. After Lilly introduced evidence to show that it had a "particulary good" reputation for fully reporting to the FDA, Circuit Judge John Potter ruled that the plaintiffs could introduce evidence about Oroflex as rebuttal evidence to Lilly's claims. *However, the plaintiffs never introduced that evidence!* The jury, in the narrowest of verdicts, found that Prozac did not trigger Wesbecker's murderous spree. Lilly immediately issued press releases and crowed that the Wesbecker decision was a complete vindication of Prozac. The truth finally surfaced about the jury verdict mentioned above. The cover story of the New Jersey Law Journal, Vol. CXL-No.5, Monday, May 1,1995, exposes "The Secret Deal That Won the Prozac Case." As it turns out, the plaintiffs, *pursuant to a secret deal with Lilly, and unknown to the jury and the judge,* purposely withheld the devastating Oroflex evidence against Lilly which probably would have changed the ultimate outcome. *In other words, Lilly bought off the plaintiffs during the trial, who then quietly agreed to play dead before the jury got the case!* Upon finding out about the secret deal, Judge Potter was outraged. He considered this a fraud upon the court and the public, and ordered the lawyers for Lilly and Wesbecker's victims to appear before him and divulge the details of their agreement. The response of the lawyers was to ask the Kentucy Court of Appeals to stop Judge Potter from doing this. In documents filed with the Court of Appeals, Judge Potter strongly suggested that both sides lied to him when they told him no money changed hands before the verdict: "Lilly sought to buy not just the verdict, but the court's judgment as well." Judge Potter further stated that Lilly "gave the verdict the widest possible publicity," but withheld from the public knowledge that it had struck a secret deal to keep the damaging Oroflex evidence from the jury. Judge Potter continued his assault on the unethical agreement by stating that it is "the court's duty to protect the integrity of the judicial system," and that "secrecy is certainly not important to the millions of people taking Prozac and the thousands of doctors prescribing Prozac. They want the truth." Potter further stated that the public silence and cooperation by Wesbecker's victims "were bought and paid for." The Kentucky Supreme Court, in a 7-0 decision, backed Judge Potter and ruled that Lilly and the plaintiffs must divulge their secret agreement. For you cyberlawyers, the citation is Potter v. Eli Lilly and Co., 926 S.W.2d 449 (Ky. 1996). The Court stated: "In this case, there was a serious lack of candor with the trial court and there may have been deception, bad faith conduct, abuse of the judicial process or perhaps even fraud. That is what the investigation and hearing is to determine. We cannot tolerate even the possibility of such conduct at either the trial or appellate level." Lilly has done everything in its power to cover up its fraud and delay it as long as possible. However, to all of you out there in cyberspace, watch for the revelation that Lilly paid millions of dollars to buy the Wesbecker verdict. So, the truth is out that Lilly's "great victory" and "complete vindication" of Prozac *was a total fraud!* Does this surprise me?--not in the least. Lilly is a company with no conscience. It always has been and always will be. There are still approximately 160 other civil cases pending against Lilly nationwide over Prozac's safety. I hope that Lilly gets its butt kicked in every one of them, as money is the only language that Lilly understands. Eventually, if enough Prozac victims prevail in the courts, the FDA or the Justice Department may be forced to take some action against Lilly and Prozac. However, don't hold your breath for any action by the FDA. After clinical trials lasting only five or six weeks, Prozac was approved by the FDA for use by the public. That's right, five or six weeks! The FDA had no idea at that time of the long-term abuse potential or --------------7DE144876201-- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: comunicado de ARP en torno a Roswell Date: Mon, 30 Jun 1997 11:44:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Queridos colisteros: Con motivo del 50 aniversario de los "sucesos" de Roswell, y ante la ya imparable marea de noticias sobre el asunto, Alternativa Racional a las Pseudociencias ha mandado a los medios de comunicacion la nota de prensa que adjunto al final de esta nota. Si quereis y podeis reenviarla a medios de comunicacion en los que tengais algun acceso, os lo agradecemos. Toda publicidad que se de sobre la posicion esceptica en este asunto, probablemente, permita contrarrestar un poquito la marea pseudocientifica que se nos viene encima. Un saludo, javier armentia Presidente ARP ------------------------------------------------------------------- NOTA DE PRENSA: 50 AÑOS DE OVNIS La falsedad del caso Roswell confirma el carácter mitológico de la ufología La Fuerza Aérea estadounidense reconoció el pasado 24 de junio que el famoso caso Roswell ¾el presunto accidente de una nave extraterrestre en Nuevo México en 1947¾ tuvo su origen en globos experimentales, algunos de los cuales «portaban y lanzaban maniquíes antropomorfos equipados con paracaídas». El objetivo, según el comunicado oficial, era comprobar la posibilidad de que «pilotos o astronautas» llegaran a tierra con vida si sus naves sufrían algún percance a gran altitud. La falsedad del caso Roswell ¾que fue anunciada hace ya dos años por Alternativa Racional a las Pseudociencias (ARP) en el II Congreso Nacional sobre Pseudociencias, celebrado en Pamplona¾ confirma que la ufología es sólo un mito contemporáneo sin ninguna fundamento real. Desde hace 50 años, se han denunciado en los cinco continentes unos 200 millones de apariciones de ovnis. El 5% de la población mundial asegura haber visto platillos volantes. Aunque la inmensa mayoría de estas observaciones haya tenido su origen en percepciones erróneas de cuerpos astronómicos, fenómenos atmosféricos, aviones y helicópteros... cuando no en fabulaciones y fraudes; 4 millones de casos corresponderían a auténticos ingenios alienígenas, según las estimaciones de los ufólogos más cautos. A pesar de tan abrumadora evidencia ¾una nave extraterrestre visitaría nuestro planeta cada seis minutos¾, los ufólogos no han dado todavía con una prueba que demuestre la existencia de visitas alienígenas, de secuestros por parte de extraterrestres ¾un 2% de los estadounidenses dice haberlos sufrido¾, de naves interplanetarias accidentadas, de pactos entre las grandes potencias y los invasores ¾a quienes, según los fanáticos de los ovnis, los gobiernos terrestres habrían dado carta blanca para experimentar con seres humanos a cambio de tecnología¾ y de otros hechos increíbles. Cuando, a finales de los años 40, aparecieron los platillos volantes, nadie pensó que se tratara de naves extraterrestres. La proximidad de la guerra llevó a los norteamericanos a creer que tras el fenómeno se ocultaban pruebas de armas secretas de potenciales enemigos. Pero ya en los años 50, aparecieron en Estados Unidos las primeras personas que dijeron mantener encuentros físicos con los alienígenas. Marcianos, saturnianos, venusianos... altos, rubios y apuestos, venían a advertirnos de lo peligroso que es el uso que estamos dando a la energía nuclear. Los extraterrestres asumieron así el papel de protectores y benefactores del género humano, que la tradición ha otorgado a una serie de semidivinidades que funcionan como intermediarios entre los dioses y los hombres. Desde entonces, los platillos volantes se han comportado como lo que son: un mito perfectamente adaptado a nuestra época, que ha venido a suceder a hadas, gnomos, elfos, faunos, brujas.... Se trata de una simple creencia que autores sin escrúpulos explotan con fines únicamente crematísticos en revistas y programas esotéricos de radio y televisión, desde los que mienten repetidamente a la población. Los ufólogos ocultan conscientemente, por ejemplo, que más del 90% de los casos de ovnis se acaba explicando convencionalmente tras una investigación meticulosa, y el resto son simples luces en el cielo. Los ufólogos publican como casos de ovnis sucesos explicados, que tergiversan y rodean de un halo de misterio. Todo esto es lo que lleva a los científicos que han estudiado el tema a pensar que, en el fondo, tras el pretendido fenómeno ovni no hay nada nuevo o desconocido para la ciencia, tal como mantiene desde hace años ALTERNATIVA RACIONAL A LAS PSEUDOCIENCIAS (ARP). El mito de los platillos volantes será uno de los temas estrella que expertos de todo el mundo analizarán en septiembre en La Coruña durante el VIII Congreso Escéptico Europeo, cuya organización correrá a cargo de la asociación ALTERNATIVA RACIONAL A LAS PSEUDOCIENCIAS (ARP), integrada por profesionales y científicos preocupados por el avance de la irracionalidad y la superstición en la sociedad española. Para más información: Luis Alfonso Gámez (Tlf:94-4761687, vader@ctv.es) Javier E. Armentia (Tlf.:948-260004, planetario@cin.es), Carlos Tellería (Tlf.:908-932681) ARP: Apartado 1516, 50080 Zaragoza ---------------------------------------------------------------------------- --- ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Ferran idiota!!!! Date: Mon, 30 Jun 1997 11:54:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Mira que no pedirles los numeros de telefono a las azafatas, con lo buenas que estaba.... ;-) Por lo demas muy bien chaval. Te vi un poco nerviosillo pero la exposicion fue correcta y elegante, sobre todo para el poco tiempo que tenias. Les desarmaste todo lo que la razon les puede deasarmar, animo y sigue asi. (Bueno, casi asi, tienes que aprender a pedir los telefonos a esas chicas tan majas ;-) ) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: Ferran idiota!!!! Date: Mon, 30 Jun 1997 12:19:08 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Eloy Anguiano wrote: > Mira que no pedirles los numeros de telefono a las azafatas, con lo > buenas que estaba.... ;-) Todavia me estoy arrepintiendo!! > Por lo demas muy bien chaval. Te vi un poco nerviosillo pero la > exposicion fue correcta y elegante, sobre todo para el poco tiempo que > tenias. Nerviosillo??? Eso es poco, si temblaba como un flan!!! Suerte que la camara solo me enfoco de primer plano, asi no se vio del todo el parkinson generalizado que sufria ;-). > Les desarmaste todo lo que la razon les puede deasarmar, animo y > sigue asi. (Bueno, casi asi, tienes que aprender a pedir los telefonos a > esas chicas tan majas ;-) ) Gracias!!, (procurare mejorar ese aspecto ultimo aspecto ;-) ) Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Un Homeopata iva por el BOSQUE Lalala Date: Mon, 30 Jun 1997 13:07:40 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:43 30/06/97 +0200, you wrote: >Bueno, pero es que no habeis leido los mensajes de ese se=F1or que me >dedica personalmente. Carezco de esucacion y cosas similares. Si os >podeis dar un paseito por el grupo es.ciencia.medicina y contestarle, os >lo agradeceria. Estoy un poc cansado de luchar casi solo por aquellos >lugares.=20 =A1A m=ED la Legi=F3n! X-DDDDDD Eso se avisa, hombre! Ma=F1ana salgo de vacaciones, a partir del 20 de julio cuenta con mi apoyo en la medida de lo posible. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: moros Date: Sun, 29 Jun 1997 13:25:32 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jeje! Sabadell no puede ir pero va Tarrasa.... I es que: "Com el Vall=E8s no hi ha r=E8s!" (Ya se que se os habia ocurrido antes, pero como nadie lo decia.....) Teresa ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Ferran idiota!!!! Date: Mon, 30 Jun 1997 13:42:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ferran Tarrasa wrote: > Nerviosillo??? Eso es poco, si temblaba como un flan!!! Suerte > que la camara solo me enfoco de primer plano, asi no se vio del todo > el parkinson generalizado que sufria ;-). Si, se te vi=F3 un poco de los nervios. Yo me suelo poner igual ante una audiencia, es normal. Sobre todo cuando el pollo melenudo mencion=F3 a Gauquel=EDn... en ese momento pens=E9 "ya est=E1, le ha pilla=F3, aqu=ED se lo carga" Y me parece (por la cara que pusiste) que tu tambi=E9n pensaste algo parecido. Yo mientras tanto, hac=EDa apostolado racional con la familia y las ni=F1= as. De paso vacilaba un poco..."ese es amiguete de la lista de esc=E9pticos". Ahora en serio: el =FAnico que di=F3 cierta impresi=F3n de seriedad fu=E9= Nar que puso en varias ocasiones los puntos sobre las =EDes. En cuanto se ausent=F3 el nivel descendi=F3 hasta la ri=F1a de gallos. Especialmente pat=E9tico me pareci=F3 el tipo de la t=FAnica con cuadrado m=E1gico. Cre= o que ni siquiera entiende lo que dice.=20 En fin, no hubo batalla porque no hab=EDa enemigo digno de tal nombre. Saludos. ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: moros Date: Mon, 30 Jun 1997 13:43:35 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable teresa wrote: > I es que: "Com el Vall=E8s no hi ha r=E8s!" > Teresa Me lo explique, por favor. Que los de fuera no estamos al tanto. Gracias. ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: Ferran idiota!!!! Date: Mon, 30 Jun 1997 14:04:47 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) "Jesus Cancillo Salas" wrote: > Si, se te vi=F3 un poco de los nervios. > Yo me suelo poner igual ante una audiencia, es normal. > Sobre todo cuando el pollo melenudo mencion=F3 a Gauquel=EDn... > en ese momento pens=E9 "ya est=E1, le ha pilla=F3, aqu=ED se lo carga" > Y me parece (por la cara que pusiste) que tu tambi=E9n pensaste algo > parecido. Si ;-). Ademas tenia muy fresco el tema gracias a ti y al articulo que me pasaste sobre el tio aquel de la Universidad de Plymouth. (.....) > Especialmente > pat=E9tico me pareci=F3 el tipo de la t=FAnica con cuadrado m=E1gico. Cr= eo que > ni siquiera entiende lo que dice. Ufff! Ese es el Mago Felix. Ya lo tengo visto de otros debates similares y siempre hace lo mismo. A falta de argumentos racionales, no para de chillar e insultar a todo el mundo como un energumeno. Se podria aplicar aquel dicho de Asimov-Salvor Hardin de "La violencia es el ultimo recurso de los incompetentes", aunque incluso en el caso del mago, casi es el primer y unico recurso. Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Un Homeopata iva por el BOSQUE Lalala Date: Mon, 30 Jun 1997 14:23:35 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Jose Maria Bello Dieguez wrote: > > At 11:43 30/06/97 +0200, you wrote: > > >Bueno, pero es que no habeis leido los mensajes de ese señor que me > >dedica personalmente. Carezco de esucacion y cosas similares. Si os > >podeis dar un paseito por el grupo es.ciencia.medicina y contestarle, os > >lo agradeceria. Estoy un poc cansado de luchar casi solo por aquellos > >lugares. > > ¡A mí la Legión! X-DDDDDD > > Eso se avisa, hombre! Mañana salgo de vacaciones, a partir del 20 de julio > cuenta con mi apoyo en la medida de lo posible. No si yo tambien me voy, pero pasado mañana y vuelvo el 15. Por cierto, como se desuscribe uno temporalmente? -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: comunicado de ARP en torno a Roswell Date: Mon, 30 Jun 1997 14:33:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Planetario wrote: > > Queridos colisteros: > Con motivo del 50 aniversario de los "sucesos" de Roswell, y ante la ya > imparable marea de noticias sobre el asunto, Alternativa Racional a las > Pseudociencias ha mandado a los medios de comunicacion la nota de prensa > que adjunto al final de esta nota. > Si quereis y podeis reenviarla a medios de comunicacion en los que tengais > algun acceso, os lo agradecemos. Toda publicidad que se de sobre la > posicion esceptica en este asunto, probablemente, permita contrarrestar un > poquito la marea pseudocientifica que se nos viene encima. > Un saludo, Si aceptais firmas de adhesion personales. Yo me adhiero al comunicado. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Re: comunicado de ARP en torno a Roswell Date: Mon, 30 Jun 1997 15:08:19 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Compa=F1ero Javier: Me ha parecido interesante veustro comunicado y te hago dos preguntas: =BFPodr=EDa reproducirlo en el Boletin Punto de Vista? =BFPodr=EDa hacer lo mismo en mi pagina Web? Gracias por la atencion prestada. J. Manuel Duran Martinez P.D. Mi intencion es mostrar ese otro lado y no hare comentarios despectivos por ninguna parte. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?I=F1aki_Lanchares?= To: "Escepticos." Subject: Re: Agujeros negros Date: Mon, 30 Jun 1997 15:03:58 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Planetario dec=EDa: >Disiento completamente. >Los agujeros negros no son pseudocientificos!!! Son un modelo teorico, >coherente con las leyes y teorias aceptadas con el Universo. Son una >prediccion de esos modelos, en cierto modo. > > >Y luego, hay datos observacionales que se explican perfectamente con = ese >modelo. Y que, por otro lado, no se explican adecuadamente con otros >modelos alternativos. >............ Creo que no me expliqu=E9 adecuadamente. Yo no pongo en duda los agujeros negros en cuanto a fen=F3menos f=EDsicos que describen = agrupaciones de materia con una densidad alt=EDsima. Lo que pongo en duda como t=FA mismo haces un p=E1rrafo m=E1s abajo, es la singularidad que se supone = que envuelven. Como ya dije, me parece muy arriesgado tomar por buenas todas las implicaciones de una teor=EDa y m=E1s cuando =E9stas son = infinitos o singularidades. Creo que en estos casos ser=EDa m=E1s prudente pensar en que la teor=EDa no es lo suficientemente buena (creo que casi todos los f=EDsicos est=E1n de acuerdo en que la relatividad general, tarde o = temprano, tendr=E1 que ser revisada), que aceptar que dichas singularidades tengan = una existencia real. I=F1aki ---------- End of message ---------- From: Xan Cainzos To: "Escepticos." Subject: Re: moros Date: Mon, 30 Jun 1997 15:35:59 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >teresa wrote: > >> I es que: "Com el Vall=E8s no hi ha r=E8s!" >> Teresa > >Me lo explique, por favor. Que los de fuera no estamos al tanto. >Gracias. =A1chit! =A1chit! =A1chit! Este desconocimiento del latin causa estragos en las nuevas generaciones. Traducion mah o menoh afortunada desde el extremo NW de la peninsula: "Como el Valles no hay nada" o por lo menos es lo que capto. Saludos -------------------------- Xan Manuel Cainzos Prieto Rua Figueiras 4 2=BAI O Milladoiro (AMES) 15895 A CORU=D1A (SPAIN) e-mail:cainzos@zmat.usc.es ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: comunicado de ARP en torno a Roswell Date: Mon, 30 Jun 1997 15:16:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit No hay ningun problema. ja. ---------- De: J Manuel Dur\an A: Escepticos. Asunto: Re: comunicado de ARP en torno a Roswell Fecha: lunes 30 de junio de 1997 15:08 Compañero Javier: Me ha parecido interesante veustro comunicado y te hago dos preguntas: ¿Podría reproducirlo en el Boletin Punto de Vista? ¿Podría hacer lo mismo en mi pagina Web? Gracias por la atencion prestada. J. Manuel Duran Martinez P.D. Mi intencion es mostrar ese otro lado y no hare comentarios despectivos por ninguna parte. ---------- ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: moros Date: Mon, 30 Jun 1997 15:33:09 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Xan Cainzos wrote: > > >teresa wrote: > > > >> I es que: "Com el Vallès no hi ha rès!" > >> Teresa > > > >Me lo explique, por favor. Que los de fuera no estamos al tanto. > >Gracias. > > ¡chit! ¡chit! ¡chit! > Este desconocimiento del latin causa estragos en las nuevas generaciones. > Traducion mah o menoh afortunada desde el extremo NW de la peninsula: > "Como el Valles no hay nada" > o por lo menos es lo que capto. > Saludos Por que te crees que me cabrea el uso del catalan (sin traduccion), pues porque para entenderlo tengo que extrapolar del latin, entender unas cuantas palabras por contexto y si despues respondo y metido la pata, encima se rien de mi (con razon). Como el lenguaje es comunicacion es de agradecer el uso de los lenguajes que entienden la mayoria de los contertulios para simplificarla. La introduccion de lenguajes distintos no esta mal, pero siempre es de agradecer una traduccion, me parece, no? -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Agujeros negros Date: Mon, 30 Jun 1997 15:28:54 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit De: Iñaki Lanchares Creo que no me expliqué adecuadamente. Yo no pongo en duda los agujeros negros en cuanto a fenómenos físicos que describen agrupaciones de materia con una densidad altísima. Lo que pongo en duda como tú mismo haces un párrafo más abajo, es la singularidad que se supone que envuelven. Como ya dije, me parece muy arriesgado tomar por buenas todas las implicaciones de una teoría y más cuando éstas son infinitos o singularidades. Creo que en estos casos sería más prudente pensar en que la teoría no es lo suficientemente buena (creo que casi todos los físicos están de acuerdo en que la relatividad general, tarde o temprano, tendrá que ser revisada), que aceptar que dichas singularidades tengan una existencia real. Iñaki ---------- En esto si estoy de acuerdo con lo que comentas. Efectivamente, no hay una teoria completa sobre lo que sucede cuando las escalas de distancia de gravedad son muy pequeñas: esa gravedad cuantica inexistente todavia como teoria cientifica es algo que, cabe pensar, podria renormalizar esos infinitos... Pero, fuera del ambito, el resto de "agujero negro" puede seguir siendo un modelo valido. De la misma manera que la teoria cosmologica estandar puede vivir sin necesidad de una singularidad inicial, el a.n. lo puede hacer sin problema. En cualquier caso, cuando aparecen las noticias de "agujero negro en el centro de tal galaxia" o cosas asi, a lo que se refieren los autores es al modelo general. No afirman que exista una singularidad dentro, sino que los fenomenos observados (distribucion de masas y velocidades en el disco de acrecion, normalmente) se explican con un objeto compacto lo suficientemente denso como para que sea un a.n. ja. ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: Notificacion de Fallo de Reparto Date: Mon, 30 Jun 1997 15:49:25 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sistema de Reparto de Correo (mediante: Juan Antº Espejo ) wrote: He recibido el siguiente mensaje pero ni lo escribi yo ni nada similar. No se por que se me envia a mi. > > En referencia a su mensaje con el subject: > "Re: homeopatia europea (largo)" > > Ha ocurrido algun problema durante la distribucion del mensaje. El > servidor de correo devuelve la siguiente respuesta: > > > List is restricted and you are not a member. > > ====================================================================== > Si su mensaje fue dirigido a alguna lista de distribucion de este > servidor, recuerde que mientras no se subscriba a dicha lista no le > sera aceptado ningun mensaje dirigido a ella. Para subscribirse a una > lista debera enviar un correo a la direccion: > > SERVIDOR@CORREO.DIS.ULPGC.ES > > en el que escriba (en el cuerpo del mensaje, no en el subject) lo > siguiente: > > SUB "nombre_de_la_lista" > > No incluya las comillas (""). El nombre_de_la_lista es el que aparece > en la direccion de la lista, antes del simbolo @, sin incuir el resto de > la direccion. Por ejemplo, SISTEMAS es el nombre de la lista > SISTEMAS@correo.dis.ulpgc.es. > > No olvide dejar una linea en blanco al final del mensaje. > ====================================================================== > > Por favor, si necesita mas ayuda, consulte a jefecorreo@correo.dis.ulpgc.es. > > ------------------- El mensaje devuelto es el siguiente -------------------- > > Return-path: > Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); > 29 Jun 97 03:28:52 GMT > Received: from [195.57.18.6] by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP > (1.37.109.4/16.2) id AA02485; Sun, 29 Jun 97 03:23:05 +0100 > Received: from [195.57.18.8] by guerrita.alcavia.net > (SMTPD32-4.0) id A731700F8; Sun, 29 Jun 1997 04:23:48 +0200 > X-Sender: apeiron@pop3.arrakis.es > X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 > Mime-Version: 1.0 > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es > From: Juan =?iso-8859-1?Q?Ant=BA?= Espejo > Subject: Re: homeopatia europea (largo) > Date: Sun, 29 Jun 97 04:23:50 +0100 > > At 02:38 29/06/97 +0200, you wrote: > >At 20:08 27/06/97 +0200, you wrote: > > > >> > >>Manolo, a ver si te unes al grupo de esc=E9pticos de Sevilla y vamos= > haciendo > >algo serio en Andaluc=EDa... el Mercader ese es compadre del Marviz=F3n ?? > >> > >> > >> > > > >Ponme en contacto con ese grupo. Yo no es que ande muy bien de tiempo. Pero > >en principio, me tienes a tus pies :-DD > > > >No estoy muy al tanto de los bautizos a los que asiste Mercader, pero por= > lo > >que yo se es mas bien compadre de Hawkins. Se trata de un fisico bastante > >famoso. Recientemente ha publicado un libro de divulgacion cientifica, que > >va muy bien de ventas. No lo he leido, pero tengo entendido que no esta= > nada > >mal. Se titula algo asi como "Lo que sabemos del Universo". Me= > sorprendieron > Lo vie en el Carlos Herrera, hace 3 meses.. el programa de los LUNES... > > >algunas de sus afirmaciones en el programa, aunque en realidad no pienso= > que > >sea muy credulo. En gran parte, lo que dijo fue manipulado por el senhor > >entrevistador. En el programa, la cosa quedo mas o menos en que, como= > existe > >la posibilidad de realizar viajes intergalacticos a traves de los > >agujeritos, la idea de que los ovnis sean naves extraterrestres que vienen > >de visita no es un completo disparate. La conclusion vino mas bien del > >senhor entrevistador, pero no vi al Mercader oponer demasiada resistencia a > >la penetracion. > > > > > >Manolo. > > > > > > Anal ;-))) -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Ram=F3n_Carbonell_Rubio?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?direcci=F3n_servidor_lista?= Date: Mon, 30 Jun 1997 16:14:20 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =BFCual es la direcci=F3n del servidor de la lista? ---------- End of message ---------- From: "Francisco Mercader Rubio" To: "Escepticos." Subject: RE: Notificacion de Fallo de Reparto Date: Mon, 30 Jun 1997 16:35:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =20 > He recibido el siguiente mensaje pero ni lo escribi yo ni nada similar. > No se por que se me envia a mi. > Sistema de Reparto de Correo (mediante: Juan Ant=BA Espejo ) wrote: >> > En referencia a su mensaje con el subject: > > "Re: homeopatia europea (largo)" Yo tambi=E9n he recibido el mismo y se puede suponer que otros tambi=E9n.= Este error de la lista podr=EDa explicar otros errores que se nos achacan a nosotros, como el uso inadecuado de lectores de correo...etc. Saludos. Origen: Francisco Mercader Fidonet BBS: 2:343/140 Barcelona. Spain ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Digest Date: Mon, 30 Jun 1997 16:38:18 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Posiblemente la linea para desubscrirse temporalmente sea: SET escepticos DIGEST Pero de cuanto es el digest de escepticos, alguien me lo puede decir?? Es urgentillo tengo que hacerlo entre hoy y mañana, que no quiero colapsar al servidor de correo. -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Francisco Mercader Rubio" To: "Escepticos." Subject: RE: dirección servidor lista Date: Mon, 30 Jun 1997 16:40:48 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: Jos=E9 Ram=F3n Carbonell Rubio =BFCual es la direcci=F3n del servidor de la lista? Prueba en : listserv@listserv.rediris.es O en: servidor@correo.dis.ulpgc.es Seg=FAn lo que quieras hacer. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Francisco Mercader Rubio" To: "Escepticos." Subject: RE: Digest Date: Mon, 30 Jun 1997 16:46:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > De: Eloy Anguiano > Fecha: lunes 30 de junio de 1997 16:38 >=20 > Posiblemente la linea para desubscrirse temporalmente sea: >=20 > SET escepticos DIGEST Pues yo creo que el mensaje es: unsubscribe escepticos eloy anguiano (sin m=E1s texto) dirigido, sin subject, a:=20 servidor@correo.dis.ulpgc.es=20 Pero creo que hay otra opci=F3n, que es "nomail" con lo cual no recibes correo temporalmente, sin necesidad de darse de baja. Ya la investigar=E9= . =20 Saludos. Origen: Francisco Mercader Fidonet BBS: 2:343/140 Barcelona. Spain ---------- End of message ---------- From: Eloy Anguiano To: "Escepticos." Subject: Re: ¡Os armes, situaians! No pasaran. Era: homeopati Date: Mon, 30 Jun 1997 16:48:41 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Autonoma de Madrid X-Mailer: Mozilla 3.01SGoldC-SGI (X11; I; IRIX 6.3 IP32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Josep y Nuri wrote: > Pues claro, Manuel. Uno suele moverse entre las obviedades y las ideas > recibidas. Pero es que cuando se habla de medicina y de medicos, mas que en > las obviedades, el problema esta en los prejuicios y los topicos. Ya sabemos > que el medico es un pequenyo burgues, sanchopanzista, y si no mira lo que > dice Eloy, que como los medicos son muy corporativos y se lo tienen muy > creido, impiden que se formen no se sabe bien que equipos > pluridisciplinarios. No tienden a formarlos. Imaginate que haya un fisico en un equipo de medicos. O ese fisico es un inutil o todo el equipo se dedicaria a poner verde a los equipos que dicen que las lineas de alto voltaje producen cancer. > ?como consigue el corporativismo de los medicos frenar > su desarrollo?. No creandolos e investigando a su antojo sin el mas minimo asesoramiento de los expertos (cuidado, que estoy generalizando y eso es muy peligroso, hay muchos medicos que lo hacen bien, pero por desgracia, al hacerlo bien no se hacen famosos ) > Pero que los medicos de la lista se sumen al mismo carro: Porque lo ven en sus compañeros. Lo demas no va para mi y, o no tengo datos para contestar correctamente (MEDLINE y demas) o no tengo nada que decir. > Y ya sin venir a cuento. A los que os gustan los aviones. ?habeis leido en > "El Pais" de hoy el articulo de Jacinto Anton?. Hablando de anecdotas de > aviadores, escribe: "O la de Jean Navarre, que un dia despego en su Morane > armado con un cuchillo de cocina para derribar un dirigible" :-))) ¿Jean Navarre era del mismo mismo Bilbao o de Zaragoza con refajo incluido y boina calada, o de Madrid (que el dirigible la'bia despeina'o) ...? Es broma, abuso de topicos, no me pongais verde. X-DDD -- /-----------------------------------\ | Eloy Anguiano Rey | | Dpto. Ing. Informatica | | U.A.M. | \-----------------------------------/ ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: RE: Agujeros negros Date: Mon, 30 Jun 1997 17:09:23 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola... ---------- > De: Planetario > A: Escepticos. > Asunto: RE: Agujeros negros > Fecha: lunes 30 de junio de 1997 3:28 Me siento profundamente interesado por este asunto, lo que me gustaria = plantear son dos aspectos diferentes. Por un lado se esta otorgando una capacidad = para decidir completa a la comprobacion experimental, sin dar ningun poder a = la=20 investigacion teorica mas concretamente a la investigacion matematica. = Personalmente digamos que tengo una especial predileccion por este tipo de disciplinas = dirijidas hacia las matematicas, pero tengo que reconocer que no es mas que una = preferencia=20 personal casi "emotiva". Pero tambien estoy deacuerdo con ese tipo de = procedimiento experimental en fisica. En este caso concreto la situacion es bastante especial, por un lado = estoy de acuerdo con lo que se ha dicho respecto a la descripcion fisica junto con los = modelos teoricos de lo que fuera ( diriamos a partir del horizonte de sucesos, ya que = este existe. Otra cosa es lo que pueda pasar en el ) del agujero negro. Ya expresado mi predileccion por el caracter matematico de la fisica, = por ello traigo ahora a colacion los llamados "teoremas de singularidad" (Penrose 1965, = Hawking-Penrose 1970). Segun se establece en su formulacion original estos prueban dentro de la = Relatividad General=20 de la existencia de las singularidades. Estos se basan en: 1. condicion = de energia 2. condicion=20 de estructura global 3. existencia de gravedad suficiente para atrapar a = una region, estos=20 apoyados por ejemplo con la hipotesis de censura cosmica ( que dice que = no existen en la=20 naturaleza singularidades desnudas ) es lo que tradicionalmente se = utiliza para argumentar a=20 favor de la existencia en el interior de un agujero negro de las = singularidades, sin entrar en=20 conflicto con la Relatividad G -- por la censura cosmica -- e invocando = la gravitacion cuantica=20 para un descripcion completa ( completa.. paradojidojico..) Por ello con esto no haria falta ningun tipo de renormalizacion ni nada = parecido... ( Serge me volvera a rega=F1ar en estas cosas tan tecnicas, no lo se -- = y pido disculpas si lo he hecho -- aunque no se parece que ultimamente no interviene... Y si = que me gustaria.. ) Lo que planteo es: (a) cual es la validez de los t.de.singularidad ( por = favor, espero que=20 alguien que sepa mas que yo examine esto con la seriedad que se lo = merece, quiero decir yo no entiendo el razonamiento matematico en el que estos se basan = totalmente ni mucho menos, -- geodesicas nulas en punto, metricas de cauchy, energia = generica etc.. aunque si algun dia me gustaria, y para ello me esforzare pero... -- y cual es su = contraejemplo. (b) Personalmente no me encuentro agusto -- ni mucho menos -- de la = posicion actual de la fisica, ni supercuerdasm supergravedad, gravedad cuantica, ni nada... Me = parece que van muy mal si no se dan cuenta de cosas que poco a poco parece que vamos = entre viendo, me refiero a que ninguna tiene en cuenta la "flecha del tiempo", por ahora = esto es otra preferecia=20 personal, me refiero a la asimetria temporal en las leyes fisicas, cosa = que los fisicos tienen=20 bastante arraigada, por ejemplo Hawking que piensa en que las leyes son = simetricas respecto=20 al tiempo pero para que no quede mal la cosa y explicarnos a nosotros = mismo productos de=20 la flecha del tiempo intruduce el "principio antropico", otra cosa que = habria que examinar para=20 ver que grado de cientificidad tiene... (b) y mas cosas... je... Pero la pregunta de fondo es; desde la "ciencia estricta" cual es el = grado de validez que se le debe otorgar a este tipo de conclusiones, razonamienos, e = investigaciones... Me gustaria saber para Eloy si las matematicas en que grado de ciencia se encuentran = por encima o por debajo de la biologia... Esto es bastante importante por que los = caminos por los que se esta dirijiendo la fisica de ahora digamos que tiran mas hacia la = especulacion matematica, en gravitinos, bosones higgs etc... =BF Que debemos pensar, que no son = mas que una panda=20 de escritores de ciencia-ficcion ? A ver que opinais... Salu2... -----------> Coordinador Gnl: EDUARDO ZOTES SARMIENTO=20 SDAC Sociedad para el Desarrollo de la Actitud Cientifica=20 SDAC WebSite -- http://sdac.home.ml.org/ CORREO ELECTRONICO: mailto:diotalle@jet.es | | | PGP Disponible Universal Internet Number ( UIN ): 1839533 || NickName(IRC): BELBO ||=20 ||WebMaster de: "Galeria Azul Home Page" http://azul.home.ml.org|| =20 ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Un Homeopata iva por el BOSQUE Lalala Date: Mon, 30 Jun 1997 18:44:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:23 30/06/97 +0200, you wrote: >No si yo tambien me voy, pero pasado ma=F1ana y vuelvo el 15. Por cierto, >como se desuscribe uno temporalmente? Creo que no hay manera, hay que desuscribirse de todo y despu=E9s volver a suscribirse. Env=EDa a maiser@correo.dis.ulpgc.es un msj que tenga en el cuerpo= =FAnicamente=20 unsubscribe escepticos Creo que es as=ED. De todas formas, aseg=FArate enviando un msj a la misma direcci=F3n y en el cuerpo help A vuelta de correo, en cuesti=F3n de segundos (o de menos) te devuelve un= msj con todas las instrucciones habidas y por haber. Felices vacaciones, y nos veremos a la vuelta. Un abrazo JM ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Re: moros Date: Sun, 29 Jun 1997 18:36:13 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jeszs Cancillo Salas wrote: >=20 > teresa wrote: >=20 > > I es que: "Com el Vall=E8s no hi ha r=E8s!" > > Teresa >=20 > Me lo explique, por favor. Que los de fuera no estamos al tanto. > Gracias. Sabadell y Terrassa, como ya sabes, son dos ciudades bastante grandes, muy industrializadas y con una vida cultural y social remarcables. Ademas, son tradicionales competidoras en todo, como es tipico de=20 pueblos vecinos. Ambas estan en la comarca del Vall=E8s Ocidental y hay u= n lema publicitario en la zona que dice eso de "Com el Vall=E8s no hi ha r=E8s", o sea "No hay nada como el Vall=E8s". Un chistecito de catalanes..... Teresa ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Re: moros Date: Sun, 29 Jun 1997 18:45:17 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: >=20 > Xan Cainzos wrote: > > > > >teresa wrote: > > > > > >> I es que: "Com el Vall=E8s no hi ha r=E8s!" > > >> Teresa > > > > > >Me lo explique, por favor. Que los de fuera no estamos al tanto. > > >Gracias. > > > > =A1chit! =A1chit! =A1chit! > > Este desconocimiento del latin causa estragos en las nuevas generacio= nes. > > Traducion mah o menoh afortunada desde el extremo NW de la peninsula: > > "Como el Valles no hay nada" > > o por lo menos es lo que capto. > > Saludos >=20 > Por que te crees que me cabrea el uso del catalan (sin traduccion), pue= s > porque para entenderlo tengo que extrapolar del latin, entender unas > cuantas palabras por contexto y si despues respondo y metido la pata, > encima se rien de mi (con razon). Sin razon. >=20 > Como el lenguaje es comunicacion es de agradecer el uso de los lenguaje= s > que entienden la mayoria de los contertulios para simplificarla. La > introduccion de lenguajes distintos no esta mal, pero siempre es de > agradecer una traduccion, me parece, no? >=20 Anda, no te enfades Eloy, que yo estaba de guasa. Ademas, =A1me encanta como os habeis picado! ;-)))) Es peor en el IRC, cuando los vascos sueltan alguna. Ni latin ni nada =A1Swahili!. Me acuerdo del Egon, Egoff de cierto pamplones....:-) Un beso Teresa ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?direcci=F3n?= servidor listaDate: Mon, 30 Jun 1 Date: Mon, 30 Jun 1997 18:51:09 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:31 30/06/97, you wrote: >=BFCual es la direcci=F3n del servidor de la lista? maiser@correo.dis.ulpgc.es Saludos JM ---------- End of message ---------- From: J Manuel Dur\an To: "Escepticos." Subject: Gracias, Planetario Date: Mon, 30 Jun 1997 19:24:38 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Planetario wrote: >=20 > No hay ningun problema. >=20 > ja. >=20 > ---------- > De: J Manuel Dur\an > A: Escepticos. > Asunto: Re: comunicado de ARP en torno a Roswell > Fecha: lunes 30 de junio de 1997 15:08 >=20 > Compa=F1ero Javier: >=20 > Me ha parecido interesante veustro comunicado y te hago dos > preguntas: >=20 > =BFPodr=EDa reproducirlo en el Boletin Punto de Vista? > =BFPodr=EDa hacer lo mismo en mi pagina Web? >=20 > Gracias por la atencion prestada. >=20 > J. Manuel Duran Martinez >=20 > P.D. >=20 > Mi intencion es mostrar ese otro lado y no hare comentarios despectivos > por ninguna parte. > ---------- Gracias por permitir que lo publique. Cuando venga de Murcia me pondre a correr con el numero 9 del Boletin y acabare los articulos de la pagina web. Ya os lo comunicare. Un abrazo de J. Manuel Duran ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Jos=E9_Ram=F3n_Carbonell_Rubio?=" To: "Escepticos." Subject: Digest Date: Mon, 30 Jun 1997 19:30:42 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable para no recibir mail de la lista es enviar al servidor de correo de la = lista set nombre_lista nomail for direccion@email a la vuelta mandas lo mismo pero poniendo mail lo mas normal es para no desentenderse enviar set nombre_lista digest y cada pocos d=EDas recibir=E1s un mail algo m=E1s extenso con un = resumen de lo publicado en la lista ________________________ Jose Ramon Carbonell Rubio Estudiante de Periodismo Sagunt.( P. Valenci=E0) segart@nexo.es hal9000@gratismail.com ________________________ ---------- End of message ---------- From: Alexis Carrera Reyes To: "Escepticos." Subject: Re: comunicado de ARP en torno a Roswell Date: Mon, 30 Jun 1997 10:51:38 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ---Planetario wrote: > > Queridos colisteros: > Con motivo del 50 aniversario de los "sucesos" de Roswell, y ante la ya > imparable marea de noticias sobre el asunto, Alternativa Racional a las > Pseudociencias ha mandado a los medios de comunicacion la nota de prensa > que adjunto al final de esta nota. > Si quereis y podeis reenviarla a medios de comunicacion en los que tengais > algun acceso, os lo agradecemos. Toda publicidad que se de sobre la > posicion esceptica en este asunto, probablemente, permita contrarrestar un > poquito la marea pseudocientifica que se nos viene encima. > Un saludo, > > javier armentia > Presidente > ARP > Reenviado a Cambio 16 Colombia Suerte con los reenvíos. Alexis _____________________________________________________________________ Sent by RocketMail. Get your free e-mail at http://www.rocketmail.com ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Conference reminder Date: Mon, 30 Jun 1997 20:35:24 +0200 (MET DST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 To speakers: Remember that deadline to submit your contributions is July, 10. Send them by e-mail to carlos@santi.unizar.es or by snail mail to ARP Apdo 1516 50080 Zaragoza Spain ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: congreso europeo Date: Mon, 30 Jun 1997 20:46:41 +0200 (MET DST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Os recuerdo que aun estais a tiempo para apuntaros al 'incredibile' congreso europeo que se celebrara en Corunna del 4 al 7 de septiembre. No me seais vagos y peseteros. MAS ---------- End of message ---------- From: Alexis Carrera Reyes To: "Escepticos." Subject: Re: dirección servidor lista Date: Mon, 30 Jun 1997 11:36:33 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ---Jose Maria Bello Dieguez wrote: > > At 18:31 30/06/97, you wrote: > >¿Cual es la dirección del servidor de la lista? > > maiser@correo.dis.ulpgc.es > > Saludos > > JM > > Creo que la dirección es equivocada, en l apágina de Red Iris anota que ésta sería: servidor@correo.dis.ulpgc.es Un saludo y suerte. Alexis _____________________________________________________________________ Sent by RocketMail. Get your free e-mail at http://www.rocketmail.com ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?direcci=F3n?= servidor lista Date: Mon, 30 Jun 1997 21:40:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:36 30/06/97 -0700, you wrote: >---Jose Maria Bello Dieguez wrote: >>=20 >> maiser@correo.dis.ulpgc.es >>=20 >> Saludos >>=20 >> JM >>=20 >>=20 >Creo que la direcci=F3n es equivocada, en l ap=E1gina de Red Iris anota >que =E9sta ser=EDa: > >servidor@correo.dis.ulpgc.es No niego lo de rediris, pero te juro que a m=ED me acaba de funcionar con "maiser" (al menos para recibir un help). Y desde luego es la que emple=E9 para suscribirme. Valdr=E1n las dos, seguramente. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Omar Alos To: "Escepticos." Subject: Re: moros Date: Mon, 30 Jun 1997 21:56:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 4.01 [en] (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano wrote: > Como el lenguaje es comunicacion es de agradecer el uso de los lenguaje= s > que entienden la mayoria de los contertulios para simplificarla. La > introduccion de lenguajes distintos no esta mal, pero siempre es de > agradecer una traduccion, me parece, no? > = Te has dado cuenta que 4 horas antes de enviar este mensaje has enviado otro de 30KB en ingl=E9s? Ojo! no tengo nada contra los mensajes en ingles. Simplemente me cuesta mucho entenderlos y me los salto. Saludos Omar ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: RE: Agujeros negros Date: Mon, 30 Jun 1997 20:56:29 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Querido Eduardo, respecto del asunto que comentas, me pillas un poco sin datos recientes. Sin embargo, creo recordar el trabajo de Jm Senovilla, en el que demostraba que al menos en el Big Bang, el teorema de Penrose y Hawking no era cierto: el desarrollo modelos cosmologicos en los que no existia la singularidad. Hablo un poco de memoria: en cierto modo la singularidad del Big Bang es igual a la de cada agujero negro. Por lo tanto, una conclusion del trabajo de Senovilla sería que no es necesaria -teoricamente- la existencia de singularidad. Pero te lo digo todo un poco con pinzas... espero no meter la pata. (mirare bibliografia sobre el tema... lo prometo) javier armentia ---------- End of message ---------- From: Alexis Carrera Reyes To: "Escepticos." Subject: Re: Digest Date: Mon, 30 Jun 1997 11:41:35 -0700 (PDT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > para no recibir mail de la lista es enviar al servidor de correo de la lista > > set nombre_lista nomail for direccion@email > > a la vuelta mandas lo mismo pero poniendo mail > > lo mas normal es para no desentenderse enviar > > set nombre_lista digest > > y cada pocos días recibirás un mail algo más extenso con un resumen de lo publicado en la lista > ________________________ > > Jose Ramon Carbonell Rubio > Estudiante de Periodismo > Sagunt.( P. Valencià) > segart@nexo.es > hal9000@gratismail.com > ________________________ > El comando digest puede generar resúmenes algo extensos, por lo tanto puede ser útil un resumen diario más corto que se obtiene a través del comando index; de cualquier manera, sé que estos son los comandos para "listserv", no conozco si "servidor" responde a los mismos. Alexis _____________________________________________________________________ Sent by RocketMail. Get your free e-mail at http://www.rocketmail.com ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: moros Date: Mon, 30 Jun 1997 22:38:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 [es] (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable "A la terra del Vall=E8s, tres turons fan una serra, dos quarteres massa terra, quatre pins un bosc esp=E8s. Com el Vall=E8s no hi ha res." Joan Oliver ("Pere Quart") Traducci=F3n choricera "En la tierra del Vall=E8s, tres cerros hacen una sierra, dos cuarteras demasiada tierra, cuatro pinos un bosque espeso. Como el Vall=E8s no hay nada." Perdonad que siga con la tonter=EDa esta, pero con todo el mundo preguntando como dessuscribirse, la lista est=E1 un poco mortecina, salvando el apasionante tema de los agujeros negros. Hoy han llegado menos mensajes que de costumbre y as=ED relleno un poco, que luego me entra el mono. Por otro lado, no est=E1 de m=E1s que los que s=F3lo habl=E1is una lengua= espa=F1ola ve=E1is al menos qu=E9 pinta tiene escrita alguna de las otras= =2E Excepto el euskara (=BFse dice as=ED, no?), todas son dialectos del lat=EDn.;-) saludos j-l melero ---------- End of message ---------- From: "Xoan M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_=A1Ferr=E1n=2C_campe=F3n!?= Date: Mon, 30 Jun 1997 21:20:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Si te interesa, tengo el texto completo de las leyes de A: Escepticos. Asunto: Re: =A1Ferr=E1n, campe=F3n! Fecha: domingo 29 de junio de 1997 11:16 NI ciencia, ni leyes fundamentales ni nada. En la unica ley que creo y que me demuestra su existencia de forma implacable , es la Ley de Murphy. ---------- End of message ---------- From: "Victor R. Ruiz" To: "Escepticos." Subject: Rappel en Gran Canaria Date: Mon, 30 Jun 1997 22:36:09 +0000 (GMT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola: Rappel, el m=E1s famoso "futur=F3logo" espa=F1ol, est=E1 estos d=EDas en = la isla en la que habito. En relaci=F3n a la oferta realizada por Josep M=AA Trigo= =20 en un mensaje enviado a Moros y Cristianos, puntualizar unas palabras de Rappel: propone la homologaci=F3n de los astr=F3logos porque dice que ha= y mucho tramposo en el tema. Opinen ustedes que hay tema para rato :) Buenas noches... de observaci=F3n, naturalmente. --------------------------------------------- V=EDctor R. Ruiz rvr@idecnet.com Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Gran Canaria Sociedad de Meteoros y Cometas de Espa=F1a http://ccdis.dis.ulpgc.es:8086/AAGC/aagc.html --------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: congreso europeo Date: Mon, 30 Jun 1997 23:29:05 -0700 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel A. Sabadell M wrote: > = > Os recuerdo que aun estais a tiempo para apuntaros al 'incredibile' > congreso europeo que se celebrara en Corunna del 4 al 7 de septiembre. > No me seais vagos y peseteros. > = > MAS Recu=E9rdaselo al juzgado. Me ha puesto una comparecencia para el 5... Y yo que quer=EDa felicitarte por el "Parle Vost=E9" del otro d=EDa... y = pedirte que me ense=F1aras a doblar cucharas... En fin. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: Agujeros negros y chorradas de un aburrido Date: Mon, 30 Jun 1997 23:39:34 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Eduardo Zotes Sarmiento dijo: <> ¡Uy! ¡Uy! ¿Has dicho grado de ciencia? El gradualismo es inconcebible por aquí... O es ciencia, o no es ciencia. Onda, o corpúsculo. Blanco, o negro. A ver si me pongo un día con un texto de Gustavo Bueno ("Qué es la ciencia"), en el que se habla (otra vez) de grados de cientificidad y (por supuesto), se habla de la biología como ciencia. Lo que a mí me han enzeñado lo profezore es que las matemáticas son a) Una ciencia formal, como la lógica. b) No una ciencia, sino un lenguaje. Por mi parte, la b) no la entiendo, así que me quedo con la a). Como de costumbre, esto es un intento de picar a alguien, aunque casi nunca lo consigo. La lista está aburidilla, sólo se habla de largarse y de cómo "unsubscribirse" ___________________________________________ Ernesto J. Carmena PD: El catalán, sí, por favor. Y traducido, por favor. Que tengo que aprender, a ver si me voy a Barcelona, con Melero, a hacer gorilas transgénicos blancos, castaños, azulgrana, con el pelo crespo o con mostacho. Se ofrece genético recién salido del horno infernal de la UCM, superviviente del nuevo plan de estudios (lo que indica cierta capacidad de resistencia y autodominio), sin apenas escrúpulos bioéticos (salvo cumplir las normas raelianas)... Notáis lo aburrido que estoy, ¿no? Bueno, ya me callo. ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Re: moros Date: Sun, 29 Jun 1997 23:55:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Omar Alos wrote: >=20 > Eloy Anguiano wrote: >=20 > > Como el lenguaje es comunicacion es de agradecer el uso de los lengua= jes > > que entienden la mayoria de los contertulios para simplificarla. La > > introduccion de lenguajes distintos no esta mal, pero siempre es de > > agradecer una traduccion, me parece, no? > > >=20 > Te has dado cuenta que 4 horas antes de enviar este mensaje has enviado > otro de 30KB en ingl=E9s? > Ojo! no tengo nada contra los mensajes en ingles. Simplemente me cuesta > mucho entenderlos y me los salto. >=20 > Saludos > Omar Pero el mio era con mala fe.........;-) Teresa ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Re: ¡Ferrán, campeón! Date: Mon, 30 Jun 1997 00:02:08 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xoan M. Carreira wrote: >=20 > Si te interesa, tengo el texto completo de las leyes de puedo enviar como attach. >=20 > En general, son aplicaciones concretas del principio de entrop=EDa. >=20 > XMC > ---------- > De: teresa > A: Escepticos. > Asunto: Re: =A1Ferr=E1n, campe=F3n! > Fecha: domingo 29 de junio de 1997 11:16 >=20 > NI ciencia, ni leyes fundamentales ni nada. En la unica ley que creo y > que me demuestra su existencia de forma implacable , es la Ley de > Murphy. Venga! Creo que he perdido el libro...... Bicos Teresa Perdon, perdon, Eloy, bicos son besos en gallego ;-) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?I=F1aki_Lanchares?= To: "Escepticos." Subject: Re: Agujeros negros Date: Tue, 1 Jul 1997 00:05:12 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Eduardo Zotes escrib=EDa: >Pero la pregunta de fondo es; desde la "ciencia estricta" cual es el = grado de validez que se >le debe otorgar a este tipo de conclusiones, razonamienos, e = investigaciones... Me gustaria >saber para Eloy si las matematicas en que grado de ciencia se = encuentran por encima o >por debajo de la biologia... Esto es bastante importante por que los = caminos por los que se >esta dirijiendo la fisica de ahora digamos que tiran mas hacia la = especulacion matematica, >en gravitinos, bosones higgs etc... =BF Que debemos pensar, que no son = mas que una panda=20 >de escritores de ciencia-ficcion ? A ver que opinais... Mi opini=F3n personal es que la f=EDsica te=F3rica, hoy en d=EDa, est=E1 = bastante cerca de la ciencia ficci=F3n, sobre todo las modernas teor=EDas de supercuerdas, o = como se vienen llamando =FAltimamente: teor=EDas de Todo. La raz=F3n es que no es = posible dise=F1ar experimentos que puedan comprobar sus predicciones. Una de las cr=EDticas m=E1s = feroces que he le=EDdo al respecto era en boca de Richard Feynman, en una entrevista que le = realiz=F3 Paul Davies poco antes de su muerte (la de Feynman). La verdad es que no = tiene desperdicio, as=ED que me gustar=EDa reproducir alg=FAn pasaje: -Pregunta: =BFQu=E9 es lo que lo no le gusta de la teor=EDa de las = Supercuerdas? -Respuesta: No me gusta que no est=E1n calculando nada. No me gusta que = no est=E1n comprobando sus ideas. No me gusta que para cualquier cosa que est=E9 en = desacuerdo con el experimento, ellos cocinan una explicaci=F3n -un apa=F1o- para = decir "Bueno, a=FAn podr=EDa ser cierto". Por ejemplo, la teor=EDa requiere diez = dimensiones. Bueno, quiz=E1 haya una forma de enrollar seis de ellas. S=ED, esto es posible = matem=E1ticamente, pero =BFpor qu=E9 no siete? Cuando escriben su ecuaci=F3n, la ecuaci=F3n debe decidir = cu=E1ntas de esas cosas hay enrolladas, no el deseo de que concuerde con el experimento. En = otras palabras, no hay raz=F3n ninguna en teor=EDa de cuerdas para que no sean ocho de = las diez dimensiones las que se enrollan y que el resultado sea s=F3lo dos = dimensiones, lo que estar=EDa en completo desacuerdo con la experiencia. As=ED que el hecho = de que podr=EDa estar en desacuerdo con la experiencia es poco s=F3lido, no representa = nada; ha de ser excusado la mayor parte del tiempo. No parece correcto. -Pregunta: =BFEs =E9ste un problema de estilo de investigaci=F3n o es = un problema del tipo de cosas que esa gente est=E1 intentando hacer? -Respuesta: No, no s=E9 si llamarlo estilo de investigaci=F3n, es una = cueti=F3n de verificar nuestras ideas con experimentos y de si la teor=EDa es bastante precisa. = Es precisa matem=E1ticamente, pero las matem=E1ticas son demasiado dif=EDciles, con = mucho, para los indiv=EDduos que lo est=E1n haciendo, y extraen sus conclusiones sin = ning=FAn rigor. As=ED que simplemente hacen conjeturas. = ....................................................... La entrevista es mucho m=E1s larga, pero Feynman se mantiene siempre en = este mismo tono esc=E9ptico. Tambi=E9n es verdad que otros muchos f=EDsicos de gran prestigio, apoyan = incondicionalmente este tipo de teor=EDas (en el fondo este tipo de hacer f=EDsica). Pero = por alguna raz=F3n yo me siento plenamente identificado con Feynman. I=F1aki ---------- End of message ---------- From: Manuel Nevado To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?=A1Os_?= armes, situaians! No pasaran. Era: home Date: Tue, 01 Jul 1997 00:38:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:48 28/06/97 +0100, Jose wrote: >Pues claro, Manuel. Uno suele moverse entre las obviedades y las ideas >recibidas. Pero es que cuando se habla de medicina y de medicos, mas que en >las obviedades, el problema esta en los prejuicios y los topicos. Ya= sabemos >que el medico es un pequenyo burgues, sanchopanzista, y si no mira lo que >dice Eloy, que como los medicos son muy corporativos y se lo tienen muy >creido, impiden que se formen no se sabe bien que equipos >pluridisciplinarios. Vale. Uno puede ser muy fino hablando de lo que es y >deja de ser la ciencia, pero en cuanto dirige la mirada hacia la medicina, >es capaz de soltar las mayores barbaridades sin venir a cuento ?que equipos >pluridisciplinarios? ?como consigue el corporativismo de los medicos frenar >su desarrollo?. > >Pero que los medicos de la lista se sumen al mismo carro: > Si, Jose, estoy de acuerdo en que los mensajes de Eloy, y tambien los de Teresa, contienen inexactitudes al respecto. Sin embargo, estoy seguro que te resulta tan dificil explicarselo como a mi. Inicie un mensaje, y lo tengo en Don't Send de momento, porque es un lio. No podemos negar que el corporativismo entre medicos existe. Sin embargo, los tiros no van exactamente por donde dicen ellos. Quiza la clave sea que el colectivo medico es tremendamente heterogeneo. No se. Echa tu una mano. Yo no consigo hilvanar una explicacion que se entienda. Sin embargo, estoy seguro de que tu si que me entiendes, igual que yo se que en parte tienes razon con lo que me dices. >Manuel Nevado wrote: > >> En nuestro pais, parece ser que el Colegio de Medicos=20 >> ha iniciado ya una serie de movimientos encaminados al=20 >> reconocimiento de, al menos, la homeopatia y la=20 >> acupuntura como especialidades medicas. Por lo que yo=20 >> se se esta a punto de dar el ultimo paso > > >Muy rotundo me parece. ?como que estan a punto de dar el ultimo paso?= ?donde >ves los signos de un futuro tan ominoso? Cohone. Yo, es que ni por asomo >vislumbro nada. He enviado un mail a la redaccion de Diario Medico para que me remitan un articulo reciente en el que creo recordar que se explicaban los planes que habia a corto plazo. En cuanto que lo reciba, te lo envio. Otros "signos"? Pues tengo la opinion verbal del representante del Colegio de Medicos en mi hospital, en el sentido que he expresado. Y tengo la evidencia de los cursos que llevan ya tiempo impartiendose en las dependencias del Colegio de Medicos de Sevilla, y cuyos anuncios se nos distribuye a los colegiados juntamente con la correspondencia del Colegio (viene en el mismo sobre, y =FAltimamente aparecen anunciados en el= Boletin). Teresa acaba de enviarte un mail indicandote que este tipo de cursos no son exclusivos de Sevilla, sino que tambien se han organizado en Barcelona (aunque comprendo perfectamente que la correspondencia del Colegio de Medicos no sea la que mas ilusion te haga leer; a mi me pasa lo mismo). >Otra cosa . Lo que afirmas en un mensaje anterior de la situacion en= Francia >donde, dices, la sanidad publica incluye entre sus prestaciones la >posibilidad de tratamientos homeopaticos. ?es eso cierto?. Aunque, teniendo >en cuenta que en Francia el asegurado puede acudir a cualquier medico con >consulta abierta y mas tarde hacerse reembolsar el gasto que le ha supuesto >la visita, es posible que por alli se puedan colar situaciones como las de >visitar a un medico homeopata y que la visita la financie la sanidad >publica. ?hablas de esto, o se trata de que en un supuesto catalogo de >prestaciones de la sanidad publica se incluyen explicitamente los >tratamientos homeopaticos? > Mira, ahora te estoy hablando de memoria, pero si finalmente decido pasar unos dias de vacaciones en Beziers, prometo recopilar documentacion al respecto. Yo estoy convencido de que la parte de la famosa directiva del Parlamento Europeo de marras que dice que hay ya legislacion en otros paises sobre reconocimiento de Medicinas Alternativas se refiere al caso frances. Por lo que recuerdo, el sistema sanitario publico frances incluye entre sus prestaciones algunas "practicas alternativas, en tanto que otras no se encuentran incluidas. Creo recordar que tanto las consultas y tratamientos homeopaticos como los de acupuntura son reembolsados por este sistema. Me consta tambien que otras Medicinas Alternativas no son reconocidas, y por tanto no son reembolsados los gastos derivados de ellas. No se en que se han basado para delimitar unos de otros. Espero poder enviarte en breve datos mas precisos. >Me parece que en la corrala se ha puesto a rodar una interpretacion tuya, >que yo juzgo erronea, sobre el riesgo de un respaldo institucional a >determinadas tonterias terapeuticas. Y acriticamente se ha dado por buena= tu >version y ha empezado a rodar la bola. Calma. Que aqui vamos a estar en= plan >Centinela de Occidente > Bueno, yo creo que lo que ha disparado los mensajes, incluidos los mios, ha sido el de los medicos suecos, forwardeado por Armentia. Yo solo he constatado lo que he visto desde aqui, y lo que conozco del caso frances. Tengo varios amigos medicos en la zona de Beziers (ninguno "alternativo"), donde paso algunos veranos parte de mis vacaciones. La proliferacion de patranhas alternativas tuvo lugar alli hace ya algunos anhos (yo era estudiantillo cuando ya se encontraban en pleno auge). Lo que he puesto aqui es lo que tengo por cierto que ocurre alli, porque esta gente me lo ha contado. De todas formas, si finalmente voy este anho, procurare recoger informacion de algun organismo oficial. >Uriarte wrote: > >> Buena parte de lo que llamamos medicina ortodoxa >> no tiene mas sustento cientifico que la acupuntura >> o la homeopatia y muchas veces esta sustentada >> mas en principios de "autoridad" que en evidencia >> cientifica. > >Asi, sin mas. Sin precisar que parte de la medicina que el califica de >"ortodoxa" es la que peca de un fundamento digamos "charlatanesco" que la >emparentaria con las tonterias alternativas. Pues menudo ordago. Eso son >afirmaciones extraordinarias que piden evidencias extraordinarias. De todos >modos, si buena parte de lo que se entiende por medicina tiene un= fundamento >similar a la homeopatia, ?porque nos extranyamos que la gente se decante= por >la " modalidad alternativa"?. Se trataria de una eleccion meramente arbitraria.=20 > Yo tampoco estoy en esto de acuerdo con Uriarte. Desde luego, entre los conocimientos que yo aplico, no encuentro muchos que se puedan emparejar, por analogia, con los de las Medicinas Alternativas. Tambien es cierto que yo soy patologo, asi que o bien informo un diagnostico basado en conocimientos que como minimo proceden de estudios estadisticos rigurosos o, si no, informo de que no tengo ni punhetera idea de lo que tengo entre manos. Sin embargo, lo que ha dicho Uriarte me lo han transmitido tambien algunos internistas de mi hospital. Yo tambien creia que la Medicina Interna era otra cosa. Y cuando estudie Farmacologia, se entretuvieron bastante en intentar hacerme entender todo aquel rollo de absorcion, biodisponibilidad, uniones farmaco-receptor, etc. La idea que yo obtuve es que se podian explicar los efectos de los farmacos en base a principios de la Quimica o de la Bioquimica. En fin, no se si los conocimientos actuales llenan por completo estos esquemas. Me imagino que no siempre. Pero los esquemas existen, asi que supongo que se pretendera llenarlos. Y, la verdad, todo esto me parece un tanto diferente del principio de similipunhetas. >> MEDLINE (R) 1/97-4/97 =20 >>TI: Homeopathic treatment of depression and anxiety. >>AU: Davidson-JR; Morrison-RM; Shore-J; Davidson-RT; Bedayn-G >>AD: Department of Psychiatry and Behavioral Sciences, Duke Unversity= Medical >>Center, Durham, NC, USA. >>SO: Altern-Ther-Health-Med. 1997 Jan; 3(1): 46-9 >> > > >Touche. =A1Ay!. Bueno, un poco touche solo, que he estado mirando el= medline y >parece tratarse de una central de datos que se nutre de los articulos de >cientos de publicaciones y ya me gustaria saber cual es el criterio de >seleccion. Es de suponer que el unico criterio es que incluyan terminos >relacionados con la salud, la medicina, la terapeutica, o algo asi. ?sabes >como va la seleccion? Una revista que se llame algo asi como Alternativa >Terapeutica en Medicina, no parece que pueda enganyar a nadie que no quiera >ser enganyado.=20 > Pues no se como va la seleccion, pero el caso es que debe de existir algun criterio, porque unas publicaciones aparecen y otras no. Me consta que hay "basura ortodoxa" procedente de Italia, de Francia y tambien de nuestro pais que no aparece. No se si has visto un mensaje que han dejado por aqui, proveniente de es.ciencia.medicina, acerca de publicaciones sobre homeopatia en revistas como Lancet y demas. Esto tambien lo encontre en la busqueda de la que hable en mi anterior mensaje. Naturalmente, existe una explicacion para cada caso (por ejemplo, si te has parado a leer el abstract del articulo de arriba, coincidiras conmigo en que el disenho del estudio es lamentable, y las conclusiones son disparatadas, si tenemos en cuenta como se ha hecho el "ensayo"). Pero esto es un ejemplo de a que me referia cuando hablaba de que son necesarios conocimientos estadisticos (y de mas tipos, claro esta) para leer de forma critica, y que la linea editorial de las revistas tradicionalmente rigurosas no presta proteccion absoluta contra intoxicaciones. Naturalmente, esos articulos de los que habla el mensaje hay que revisarlos concienzudamente para saber exactamente que se desprende de ellos. Una cosa que no ha incluido el senhor homeopata es el numero y contenido de repuestas que debieron generar los articulos de los que habla. Sin embargo, el ya ha dejado claro que su disciplina es "pura ciencia", porque hay articulos en The Lancet que hablan de ella. >Conozco varias virguerias de alguna de las revistas que mencionas. ?y de >ello que se sigue?. Pues que el nivel de algunas publicaciones medicas deja >mucho que desear, y que hay mucho material de relleno. Pues si, corre mucha >mierda por ahi, y cuando llega a mi casa va directamente a la basura (cubo >de papel y carton reciclable, of course). Manuel, caramba, que yo no digo >que todo lo que se publica en medicina sea material interesante. Y que si, >que hay mucha paja. > Pues es que estoy convencido de que hay gente menos rigurosa que tu, que no tira a la basura esas cosas. Y lo se porque a mi a veces han venido a "ilustrarme" con ellas. Y este es terreno abonado para Altern-Ther-Health-Med, y para los estudios en Br Med J que hablan de que en el 15% de los casos, un principio homeopatico es mas efectivo que la ausencia de tratamiento (cosa que es cierta, por supuesto). De manera que ... marchons, marchons, qu'un sang impur abreuve nos sillons ;-) Manolo. ---------- End of message ----------