From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: buenos programas de divulgacion cientifica Date: Fri, 31 Jan 1997 23:33:40 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alguien habia comentado unos dias atras sobre algunos programas de divulgaci=F3n cientifica en la TV (especialmente el Discovery Channel). Sobre esto, talvez tambien en Espa=F1a hayan visto un excelente programa (sobre todo por la manera de presentar la ciencia correctamente) llamado "El Mundo De Bickman" (The Bickman's World) o algo asi. (no recuerdo bien el nombre correcto, pero es por ai). Como esta dirigido mas a un publico infantil y adolescente, me ha parecido excelente, y tengo la impresi=F3n de que fue realizado propositalmente por alguna instituci=F3n gubernamental para combatir la extraordinaria proliferaci=F3n de pseudo-ciencia (claro que esto no lo dicen en el= programa). A pesar de su relativamente elevada audiencia, como siempre (lamentablemente la mayor parte de las personas no se atrae a estas cosas), no tuvo la fuerza necesaria para ser presentado por las emisoras comerciales, pero si por la TV CULTURA, una TV del gobierno brasilero que tiene un nivel extraordinario de programaci=F3n (uno de los pocos lugares que reconozco que si el gobierno tiene que meter la mano y competir con las empresas privadas, mismo que pierda dinero del contribuyente). Este programa (el Mundo de Bickman), por ser americano, fue traducido correctamente al portugues y presentado durante un a=F1o en capitulos= diarios. Tambien la TV CULTURA presenta algunos programas de Fisica y ciencas aplicadas (con experiencias etc) realizados en el propio Brasil, al mismo tiempo que compra casi todas las series documentales cientificas o historicas y los presenta (como el seriado ingles de David Attenborough sobre la vida animal). Otro programa que ahora recuerdo, tambien de la TV CULTURA es uno dedicado a ASTRONOMIA (con abordajes correctos y directos sobre la cuestion de los UFOS), pero ahora no recuerdo el nombre del profesor que lo presenta. Este es semanal.=20 Lamentablemente, para contrarrestar este hilillo de sabiduria, estan los canales comerciales que traen la pseudo ciencia a raudales. Uno de los programas de mayor audiencia es el de la REDE GLOBO, con el nombre de "Fantastico", presentado los Domingos entre las 20:00 y las 22:00. Aunque este programa no se dedica a la pseudo ciencia , sino que es un revoltijo de todo lo que puedan imaginar, a vezes si se muestra reports sobre historias de UFOS, personas con poderes raros etc, visto que este asunto atrae mucho al publico. Raras vezes el programa presenta la contra parte cientifica, una de las pocas vezes que lo vi fue cuando un mago que trabaja en Ciscop desenmascaro a la ni=F1a turca (creo) que lloraba lagrimas de cristal. El mago hizo lo mismo frente al reportero del Fantastico. Una pregunta, la TVE (que a vezes la veo), es propiedad del estado espa=F1ol= ? Mig. ---------- End of message ---------- From: Luis Alfonso G\amez To: "Escepticos." Subject: Re: Web sobre sectas Date: Sat, 01 Feb 1997 02:33:07 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jorge Montesinos Martinez wrote: > Pues a partir de Marzo es posible que est=E1 lista la web. Ser=E1 un me= n=FA > con todas las sectas que tengamos informaci=F3n. En cada una de ellas > habr=E1 una secci=F3n dedicada a relatar su 'cuerpo doctrinal' y otra > para narrar sus acciones ilegales, denuncias de ex-adeptos y dem=E1s > material cr=EDtico. Para evitar demandas por difamaci=F3n habr=E1 que c= itar > la fuente de todos los materiales. > De momento disponemos de todo lo que est=E1 disponible en Intenet y de > alg=FAn libro de Pepe Rodr=EDguez (informaci=F3n algo antigua). > Por cierto, la Fraternidad C=F3smica no me suena. =BFQu=E9 tienes de el= los? Dispongo de bastante material sobre Fraternidad C=F3smica. Son una secta ligada al contactismo extraterrestre, creada por el siciliano Eugenio Siragusa. El mensaje es el t=EDpico: Siragusa se cree reencarnaci=F3n de Juan Bautista, Cagliostro... y predica el fin del mundo. Siragusa y su credo pasaron una crisis a finales de los 70, creo recordar, pero 'resucitaron' a mediados de los 80 de la mano de los hermanos Bongiovanni, dos iluminados, uno de los cuales presenta estigmas en sus actuaciones. Llegaron a predicar el fin del mundo y dar una fecha concreta. Obviamente, fallaron, pero eso no ha repercutido en el credo. En Espa=F1a, han tenido delegaciones en Navarra, Catalu=F1a -la Polic=EDa aut=F3noma hizo una redada- y Galicia, donde est=E1 la central nacional. Todo esto, perdonad, os lo digo de memoria, porque estoy de mudanza y tengo casi todo el archivo empaquetado -espero poderlo consultar como mandan los c=E1nones en unos d=EDas-. Dispongo de numerosas referencia a la historia de este grupo en libros y revistas, recortes de prensa y varias publicaciones de la secta. Por tener, tengo hasta su direcci=F3n en Espa=F1a, creo. Todo este material, est=E1 a disposici=F3n del web esc=E9ptico. Por cierto, ser=EDa una buena idea empezar con este proyecto e ir creando otros web tem=E1sticos sobre pseudociencia. Pero lo primero es hacer un bien, =BFno cre=E9is? Luis Alfonso ---------- End of message ---------- From: Luis Alfonso G\amez To: "Escepticos." Subject: Re: Invitaci<=n a una charla Date: Sat, 01 Feb 1997 02:46:41 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: >=20 > He visto el film DUNE hace ya unos buenos a=F1os, y no me ha gustado mu= cho, > hay un critico que ha dicho que todos los personajes tienen un transfon= do > sexual, y creo que tiene razon. No recuerdo bien el film, pero hay un > personaje grotesco cuya boca si que parece un organo sexual femenino > moviendose al hablar. >=20 Si no te gust=F3 la pel=EDcula de David Lynch -a =E9l tampoco porque los Laurentis, entre otras cosas, impusieron su criterio respecto a duraci=F3= n y tuvo que mutilar el filme-, lee el libro original. Es de Frank Herbet y, como dice Jaime, est=E1 considerada como una de las obras maestras de la ciencia ficci=F3n. Seguramente, el cr=EDtico que habl=F3 del trasfondo sexual de los personajes, era un psicoanalista. El personaje al que te refieres es, en concreto, un 'navegante', evoluci=F3n del ser humano a partir del consumo de especia capaz de 'plegar' el espacio y el tiempo. Obviamente, el personaje m=E1s sexual de la pel=EDcula es Chani, a la que= da la vida Sean Young, la replicante que seduce a Rick Deckard (Harrison Ford) en la magistral 'Blade Runner'. ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Invitaci<=n a una charla Date: Sat, 01 Feb 1997 05:22:35 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D?iso-8859-1?Q?=3D22Juan_Ant=3DBA_Espejo=3D2C_ApeironSoft_Shareware=3D22?= =3D = wrote: > Podrias usar esto: > = > Cuando el grajo vuela bajo > hace un fr=EDo del carajo Lo siento, pero la cosa es bastante m=E1s compleja: Cuando el grajo vuela bajo y esconde sus alerones, hace un fr=EDo de narices que te hiela hasta la m=E9dula. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: buenos programas de divulgacion cientifica Date: Sat, 01 Feb 1997 05:08:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:33 31/01/97 -0200, you wrote: >Alguien habia comentado unos dias atras sobre algunos programas de >divulgaci=F3n cientifica en la TV (especialmente el Discovery Channel). > >Sobre esto, talvez tambien en Espa=F1a hayan visto un excelente programa >(sobre todo por la manera de presentar la ciencia correctamente) llamado= "El >Mundo De Bickman" (The Bickman's World) o algo asi. (no recuerdo bien el >nombre correcto, pero es por ai). > >Como esta dirigido mas a un publico infantil y adolescente, me ha parecido >excelente, y tengo la impresi=F3n de que fue realizado propositalmente por >alguna instituci=F3n gubernamental para combatir la extraordinaria >proliferaci=F3n de pseudo-ciencia (claro que esto no lo dicen en el= programa). > >A pesar de su relativamente elevada audiencia, como siempre= (lamentablemente >la mayor parte de las personas no se atrae a estas cosas), no tuvo la= fuerza >necesaria para ser presentado por las emisoras comerciales, pero si por la >TV CULTURA, una TV del gobierno brasilero que tiene un nivel extraordinario >de programaci=F3n (uno de los pocos lugares que reconozco que si el= gobierno >tiene que meter la mano y competir con las empresas privadas, mismo que >pierda dinero del contribuyente). > >Este programa (el Mundo de Bickman), por ser americano, fue traducido >correctamente al portugues y presentado durante un a=F1o en capitulos= diarios. >Tambien la TV CULTURA presenta algunos programas de Fisica y ciencas >aplicadas (con experiencias etc) realizados en el propio Brasil, al mismo >tiempo que compra casi todas las series documentales cientificas o >historicas y los presenta (como el seriado ingles de David Attenborough >sobre la vida animal). >Otro programa que ahora recuerdo, tambien de la TV CULTURA es uno dedicado= a >ASTRONOMIA (con abordajes correctos y directos sobre la cuestion de los >UFOS), pero ahora no recuerdo el nombre del profesor que lo presenta. Este >es semanal.=20 > >Lamentablemente, para contrarrestar este hilillo de sabiduria, estan los >canales comerciales que traen la pseudo ciencia a raudales. >Uno de los programas de mayor audiencia es el de la REDE GLOBO, con el >nombre de "Fantastico", presentado los Domingos entre las 20:00 y las= 22:00. >Aunque este programa no se dedica a la pseudo ciencia , sino que es un >revoltijo de todo lo que puedan imaginar, a vezes si se muestra reports >sobre historias de UFOS, personas con poderes raros etc, visto que este >asunto atrae mucho al publico. >Raras vezes el programa presenta la contra parte cientifica, una de las >pocas vezes que lo vi fue cuando un mago que trabaja en Ciscop desenmascaro >a la ni=F1a turca (creo) que lloraba lagrimas de cristal. El mago hizo lo >mismo frente al reportero del Fantastico. > >Una pregunta, la TVE (que a vezes la veo), es propiedad del estado espa=F1o= l? > >Mig. > > > > > > ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: buenos programas de divulgacion cientifica Date: Sat, 01 Feb 1997 05:08:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:33 31/01/97 -0200, you wrote: >Alguien habia comentado unos dias atras sobre algunos programas de >divulgaci=F3n cientifica en la TV (especialmente el Discovery Channel). > >Sobre esto, talvez tambien en Espa=F1a hayan visto un excelente programa >(sobre todo por la manera de presentar la ciencia correctamente) llamado= "El >Mundo De Bickman" (The Bickman's World) o algo asi. (no recuerdo bien el >nombre correcto, pero es por ai). > S=ED, el paquete de programas lo adquirieron las Auton=F3micas, las televisiones regionales... Ahora se repone como espacio en la llamada TELEVISION EDUCATIVA en Canal Sur por las ma=F1anas... RECOMENDABLE para los 14-16 a=F1itos... >Como esta dirigido mas a un publico infantil y adolescente, me ha parecido >excelente, y tengo la impresi=F3n de que fue realizado propositalmente por >alguna instituci=F3n gubernamental para combatir la extraordinaria >proliferaci=F3n de pseudo-ciencia (claro que esto no lo dicen en el= programa). > >A pesar de su relativamente elevada audiencia, como siempre= (lamentablemente >la mayor parte de las personas no se atrae a estas cosas), no tuvo la= fuerza >necesaria para ser presentado por las emisoras comerciales, pero si por la >TV CULTURA, una TV del gobierno brasilero que tiene un nivel extraordinario >de programaci=F3n (uno de los pocos lugares que reconozco que si el= gobierno >tiene que meter la mano y competir con las empresas privadas, mismo que >pierda dinero del contribuyente). > A MI LA ENVIDIA ES EL PROGRAMA DE DIVULGACION CIENTIFICA DE LA TF1/TF2 QUE EN 1992 TENIA 3.000.000 espectadores... >Este programa (el Mundo de Bickman), por ser americano, fue traducido >correctamente al portugues y presentado durante un a=F1o en capitulos= diarios. >Tambien la TV CULTURA presenta algunos programas de Fisica y ciencas >aplicadas (con experiencias etc) realizados en el propio Brasil, al mismo >tiempo que compra casi todas las series documentales cientificas o >historicas y los presenta (como el seriado ingles de David Attenborough >sobre la vida animal). >Otro programa que ahora recuerdo, tambien de la TV CULTURA es uno dedicado= a >ASTRONOMIA (con abordajes correctos y directos sobre la cuestion de los >UFOS), pero ahora no recuerdo el nombre del profesor que lo presenta. Este >es semanal.=20 > >Lamentablemente, para contrarrestar este hilillo de sabiduria, estan los >canales comerciales que traen la pseudo ciencia a raudales. >Uno de los programas de mayor audiencia es el de la REDE GLOBO, con el >nombre de "Fantastico", presentado los Domingos entre las 20:00 y las= 22:00. >Aunque este programa no se dedica a la pseudo ciencia , sino que es un >revoltijo de todo lo que puedan imaginar, a vezes si se muestra reports >sobre historias de UFOS, personas con poderes raros etc, visto que este >asunto atrae mucho al publico. >Raras vezes el programa presenta la contra parte cientifica, una de las >pocas vezes que lo vi fue cuando un mago que trabaja en Ciscop desenmascaro >a la ni=F1a turca (creo) que lloraba lagrimas de cristal. El mago hizo lo >mismo frente al reportero del Fantastico. > >Una pregunta, la TVE (que a vezes la veo), es propiedad del estado espa=F1o= l? > >Mig. > > > > > > Bueno, siempre que puedas grabar VHS PAL, podemos intercambiar... lo que se me escap=F3 en la intervenci=F3n de ARP en el programa que hace el ex-marido= de la Otero... me lo han contado, pero no doya abasto... Grupo Esceptico Andaluz P. O. Box 4111 14080 Cordoba ANDALUCIA SPAIN, Europe -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Religisn y espiritualidad (Era: Limites del escepticismo y sent Date: Sat, 01 Feb 1997 05:28:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > On Fri, 31 Jan 1997, Jose Luis Gomez wrote: > = > > [...] Dios es real. Es una hipotesis, con el mismo derecho de la > > tuya, que tambien es una hipotesis. F=E1lsamela, si hay huevos!!!!! Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Invitaci<=n a una charla Date: Sat, 01 Feb 1997 09:29:51 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 02:46 01/02/97 +0000, Luis Alfonso wrote: >Obviamente, el personaje m=E1s sexual de la pel=EDcula es Chani, a la que= da >la vida Sean Young, la replicante que seduce a Rick Deckard (Harrison >Ford) en la magistral 'Blade Runner'. > Gracias por la invitaci=F3n a la charla, espero no aburrirlos. Tienes razon, esta pelicula fue bastante buena, aunque un poco "dark" para mi gusto. Dicen por ai que el director tuvo que cambiar el final, pues en el original la Chani era muerta por Rick y todo continuaba 'Dark". Aquello cayo tan mal que la Chani fue perdonada y el fin cambiado para aquel con sol y aire puro. =20 Estare vivo aun cuando consigan hacer replicantes baratos (digamos a 5 dolares la docena) como la Chani para "todo uso"?. Mudando de asunto, en la pelicula 2001 era usado el congelamiento como forma de "empaquetar" personas para que no molesten ni consuman recursos. Alguien sabe en que pie anda esto?, es posible realmente (en teoria) congelar un mamifero y luego volverlo a la vida? (digo mamifero por que debe ser el mas dificil de criogenizar). He oido hace algunos a=F1os que habian conseguido congelar una mosca y luego la volvieron a la vida. Estamos aqui en el campo de la pseudo ciencia? A mi cuando ni=F1o me fallaron todos los experimentos que hice para congelar cucarachas (no rian, en la epoca pense que era posible), pero otros que hice para medir su resistencia a la fuerza G si funcionaron (bastaba amarrar a la cucaracha por dentro de una rueda de bicicleta con las ruedas para arriba y luego ver cuantas vueltas eran necesarias para que el bicho se aplaste... es impresionante la resistencia, aunque ahora no recuerdo precisamente cuanto aguantan). Sobre el congelamiento, si fuera posible realizarlo en mamiferos, seria una alternativa estupenda para viajar al futuro. Imaginen una persona con una enfermedad incurable, pero los medicos sospechan que digamos dentro de 100 a=F1os bastara dar una cucharada de una medicina para curarla, que mejor que congelar a la persona con la etiqueta: "solo descongele despues que hayan inventado el antidoto contra xxxxxx".? Y otro asunto que me ha dejado asombrado (tan perplejo como si un ET golpease a mi puerta) es el de la ni=F1a siamesa con 2 cabezas de unos 6 o 7 a=F1os, que fue presentado creo por la revista "Life". Para los que no lo saben, estas bella criatura (realmente son una bella ni=F1a), tiene dos cabezas, pero el tronco todo es duplicado internamente hasta un poco arriba de la cintura, o sea, tiene dos corazones, cuatro pulmones, dos estomagos pero un solo intestino etc. todo en un unico tronco externo. Digo que es asombroso pues ella tiene un unico sistema circulatorio y dos corazones (solo para comenzar por ai), pues si cada sistema nervioso controla su propio corazon, pero el sistema circulatorio es unico, como es que todo no entra en colapso?, una criatura con dos sistemas nerviosos en un unico cuerpo no puede existir desde el punto de vista cientifico, no hasta aquella edad, yo solo lo creo pues las fotos que aparecen son autenticas y reales (por lo menos lo parecen). Y parece que el nombre "siameses" vino por una figura parecida, originalmente de Tailandia, que vivio en el siglo pasado hasta la edad fantastica de .... 63 a=F1os, dos hermanos con unico tronco y dos cabezas. Fijense solo las preguntas que la ciencia puede hacer: Si cada pierna es coordenada por un cerebro (segun lo que deduje, pues si se hace cosquillas en un pie, solo una cabeza rie, dice el articulo), como entonces hace esta ni=F1a para caminar?, una accion tremendamente compleja= ya para un unico cerebro coordenar dos piernas, no consigo ni pensar dos cerebros coordenando una pierna cada uno. Pasmen, las ni=F1a nada!. Ellas tiene apenas un aparato urinario y reproductor. Como se arregla el sistema para saber cual de las dos tiene ganas de mear? (este tipo de accion refleja es terriblemente complicada), y como hace el organismo para enviar los alimentos de cada estomago (los tiene duplicados) al correspondinte unico intestino?.=20 Tienen hambre las dos al mismo tiempo?, o cada una por separado? He aqui un verdadero desafio inclusive para muchos conceptos "moralistas" o religiosos que tengamos. Puede una cabeza mentir a la otra? , la otra no lo saberia por las reacciones corporales de la una? (sudor, palpitacion mas acelerada etc) que esta mintiendo? Esta es para los religiosos: como ella solo tiene un aparato reproductor, si una "peca", la otra tambien deve pagarlo?, como saber cual de las dos "ha cometido pecado"? (digo pecado pues el sexo es bastante asociado al pecado en algunas religiones). Si algun dia "una" de ellas llegara a casar, las dos sentirian placer al mismo tiempo?, como queda el mandamiento que dice "no codiciaras la mujer (hombre) de tu projimo?". Asi que lo vi, supe que este asunto, si bien cuestionado, puede empujar todos nuestros conceptos cientificos y no tan cientificos al extremo limite. Es como una operacion fractal a medio terminar que se ha cristalizado y cobrado vida. Me gustaria oir otras preguntas que se pueda hacer al respecto, o cualquier consideracion sobre este tema, talvez haya preguntas fantasticas para hacer que no consigo imaginar, visto que no soy medico. Mig. Ps: no piensen que un asunto tan serio como este, y que afecta a dos personas tan seriamente, lo tomo a la broma como si fuese apenas un experimento, pero es un caso real, sucede, uno entre millones, pero sucede, y nadie puede hacer absolutamente nada al respecto, solo contemplarlo, asombrarse y preguntarse. =20 ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Consulta sobre libros Date: Sat, 01 Feb 1997 15:42:11 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alfonso Afonso Cano wrote: > = > Hola a todos. > = > Este mensaje no es ninguna respuesta a la discusiones actuales de la > lista ni el comienzo de otra. Sencillamente, es una consulta a todos > los miembros. > = > "La conexion cosmica". Carl Sagan. > "El azar y la necesidad". Jacques Monod. > "Controversia sobre mentes y maquinas". Alan Ross Anderson. > "El mono desnudo". Desmond Morris. > "El zoo humano". Desmond Morris. > "El hombre, ese dios en miniatura". Pierre P. Grasse. > "La tercera ola". Alvin Toffler. > "ABC de la relatividad". Bertrand Russel. > "Hombre versus Naturaleza". Chales Sherrington. > "Del genesis al genocidio". Stephan L. Chorover. > "Raza, inteligencia y educacion". H.J.Eysenck. > "Introduccion a la ciencia". Isaac Asimov. > "El pulgar del panda". Stephen Jay Gould. > "?Que es la vida?". Erwin Schroedinger. > = > Pues eso, si no le importa a alguien el perder algun tiempo, > agradeceria informacion, valoraciones, impresiones, etc. de > estos libros y, si los han leido, pues algun indicio del que aportan > cada uno de estos al lector (en este caso, yo, aunque cualquiera > obtendra la misma informacion y la informacion siempre es util). > = > Gracias a todos. Un saludo. > = > Me uno a la petici=F3n. A ver, esos expertos... Saludos. ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: locura ufologica Date: Sat, 01 Feb 1997 20:07:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Y yo me pregunto: es que son tan lerdos de no darse cuenta que un chaval=20 >de 20 a=F1os en Zaragoza es practicamente imposible que tenga contactos =20 >con -como dicen- un grupo de espias de la CIA y que ademas le pasen=20 >informacion altamente reservada? > > >Cosas veredes amigo Sancho.... > >Miguel A. Sabadell En primer lugar creo que s=ED, que son tan lerdos. Y en segundo lugar, si comprobaran con un m=EDnimo de raciocinio las= hip=F3tesis que se les plantean, ya no ser=EDan uf=F3logos (aunque quiz=E1s tampoco esc=E9ptcicos, no s=E9). No es la racionalidad de lo que se les dice lo que les mueve, sino que ello vaya de acuerdo con sus intereses como cr=E9dulos. Es hundirse en una fe, a pesar de lo que su cerebro les pueda indicar, si lo hacen funcionar, cosas diferentes. En los casos de alguno de los autores que espec=EDficamente mencionas,= adem=E1s suele haber mala fe y =E1nimo de manipulaci=F3n consciente (lo de las acusaciones que os hacen en muchos casos rozar=EDan el delito, si no fuera porque dado lo desaforadas que son, son rid=EDculas). Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Web sobre sectas Date: Sat, 01 Feb 1997 20:08:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Dispongo de numerosas referencia a la historia de este grupo en libros y >revistas, recortes de prensa y varias publicaciones de la secta. Por >tener, tengo hasta su direcci=F3n en Espa=F1a, creo. >Todo este material, est=E1 a disposici=F3n del web esc=E9ptico. >Por cierto, ser=EDa una buena idea empezar con este proyecto e ir creando >otros web tem=E1sticos sobre pseudociencia. Pero lo primero es hacer un >bien, =BFno cre=E9is? > >Luis Alfonso Quiz=E1s podr=EDa ser bueno que de las p=E1ginas de ARP colgaran estudios tem=E1ticos sobre diversas =E1reas (astroarqueolog=EDa, homeopat=EDa,= ufolog=EDa, etc.), en formatos muy sencillos, para que cualquiera que quisisera tener una documentaci=F3n f=E1cil de entender sobre alg=FAn tema s=F3lo tuviera= que conectarse y baj=E1rselo. Pero creo que lo mejor, como dice Luis Alfonso, es hacer bien la primera WEB. Lo de la WEB sobre sectas es una gran idea, ya que cada dos por tres mis amigos a los que he comentado mi escepticismo ante las pseudociencias me preguntan cosas sobre grupos extra=F1os, o sobre apariciones diversas (como las caras de B=E9lmez -por cierto =BFqu=E9 se sabe de eso?), y no siempre es= f=E1cil hallar documentaci=F3n fiable con la que contestar. Mucho trabajo, sin duda, pero quiz=E1s sea muy eficaz para colaborar en el desarrollo del esp=EDritu cr=EDtico. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: preguntas Date: Sat, 01 Feb 1997 20:52:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Veo que la discusion esta un tanto floja estos dias ... aqui van unas >preguntas que mando un colistero (espero Alfonso que no te enojes que las >postee en publico, pero me parecen importantes) > >>P.S.: =BFPorqu=E9 es tan y tan aburrida la ciencia, e incluso su= divulgaci=F3n y >>tan divertido Von D=E4niken y Geller?. > >Quizas porque los cientificos se lo toman todo muy en serio. Es cierto que >hasta yo me duermo cuando veo un miope pelado hablando con un tono de voz >monoto sobre un tema cientifico. > >Por otro lado aqui en los USA algun esfuerzo se esta haciendo -claro que >existe lo peor con el tema de los ovnis y fenomenos paranormales sin >fundamentos- y salen bastantes programas interesantes -por ejemplo Dicovery >Chanel-. Hay que reconocer que estos programas estan mas en torno de la >tecnologia mas que de la ciencia -no confundamos!-, pero por algo se >empieza. Lo que hay que notar es la dinamica que se le da al asunto: no son >catedraticos los que presentan pero mas bien jovenes con carisma, humor y >mucha energia. Mucho trabajo queda por hacer .. !en la lista tambien! > >>P.S.: =BFNo nos ir=EDa mejor de curanderos o astr=F3logos? (m=E1s dinero,= menos >>esfuerzo...) > >Yo creo que definitivamente si. El problema es que con un poco de espiritu >critico y de conscienca resulta dificil dormir .... yo en lo personal >terminaria agotado. > >serge > >ps: !!con esto de que Xan M. Cainzos Prieto posteo los resultados de la >votacion para la creacion es.ciencia.psicologia.psicoanalisis ya se cuales >son mis amigos y cuales son mis enemigos!! No, estoy jugando. Pero lo que >si me sorprendio fue el numero de abstenciones en la lista esceptica ?sera >que les da lo mismo? ?sera que sienten que no les incumbe? ?seran >indecisos? Siempre me ha intrigado esto de las abstenciones-sea cual sea el >tipo de votacion-. > > > > >Ph.D., Postdoctoral Research Associate >Department of Chemical Engineering & Materials Science >University of California, Davis, CA USA 95616-8598 >email (internet) sbobroff@ucdavis.edu >telephone 916-752-5364 >fax 916-752-4759 > B=E1sicamente estoy de acuerdo con lo de Serge. Me suelen aburrir los catedr=E1ticos que divulgan (lo suelen hacer muy mal (o hablan como si yo fuera tonto o no se les entiende). Ultimamente me aburro incluso con los documentales de la Tele (siempre hay bichos, s=F3lo bichos, m=E1s grandes o peque=F1os) (=BFs=F3lo hay= documentales de zoolog=EDa?)(=BFs=F3lo los bi=F3logos tienen c=E1maras de v=EDdeo?). Al= principio me hac=EDan gracia, ahora ya no los aguanto. Es cierto que la ciencia requiere un mayor rigor en la exposici=F3n dado que es m=E1s rigurosa en los resultados y en lo que se puede o no se puede= decir, pero, sin duda, podr=EDa hacerse mucho m=E1s f=E1cil el explicar las cosas= claras a la gente. Alfonso L=F3pez ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Consulta sobre libros Date: Sat, 01 Feb 1997 20:53:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable De los libros propuestos s=F3lo he le=EDdo (alguno no enteros, sino s=F3lo= las partes que me interesaban): "El azar y la necesidad". Jacques Monod. "ABC de la relatividad". Bertrand Russel. "Introduccion a la ciencia". Isaac Asimov. "El pulgar del panda". Stephen Jay Gould. "?Que es la vida?". Erwin Schroedinger. De los que conozco, decirte que el de MONOD es muy importante, pese a que no estoy de acuerdo en su inter=E9s "teleol=F3gico", es decir, que parece que estamos para algo m=E1s que para lo que estamos, sin embargo, creo que es un libro b=E1sico y relativamente sencillo para entrar en filosof=EDa de la= biolog=EDa. El de Gould es ameno, divertido y muy interesante, y por debajo de las obviedades en las que en ocasiones se mete, suele plantear muchos buenos conceptos. El texto de Asimov y el de Rusell, son casi de obligada lectura, al menos en las partes que m=E1s te interesen (f=E1ciles de leer, bien documentados,= etc. etc) De los libros de D.Morris no tengo buenas referencias (no recuerdo porqu=E9)= . En la misma colecci=F3n creo que est=E1 el de Leakey, que es bastante mejor. El de Schoerindinger vale la pena, m=E1s que por su teor=EDa sobre la vida= (que francamente no recuerdo -lo le=ED hace bastantes a=F1os-), porque junto con Einstein, Heisenberg, Bohr y otros, es uno de los genios m=E1s notables de= la f=EDsica de principios de siglo, que, amantes del conocimiento en su m=E1s= puro sentido, se atrevieron a pensar y a hablar (mejor o peor) de biolog=EDa, filosof=EDa, etc. En cualquier caso, parece una selecci=F3n muy buena para empezar bien un= a=F1o. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Consulta sobre libros Date: Sat, 1 Feb 1997 21:54:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alfonso L=F3pez dice sobre "El azar y la necesidad" de Monod: De los que conozco, decirte que el de MONOD es muy importante, pese a que no estoy de acuerdo en su inter=E9s "teleol=F3gico", es decir, que parece qu= e estamos para algo m=E1s que para lo que estamos, sin embargo, creo que es= un libro b=E1sico y relativamente sencillo para entrar en filosof=EDa de la biolog=EDa. Efectivamente, "El azar y la necesidad" fue un libro de extraordinaria influencia intelectual en una sociedad que a=FAn estaba lami=E9ndose las heridas del mayo del 68. Como por aquella =E9poca yo era aprendiz de bioqu=EDmico -y adem=E1s Monod era un espl=E9ndido pianista-, excuso cont= aros lo mucho que me impresion=F3 el libro y, poco despu=E9s de su publicaci=F3n,= la decisi=F3n de Monod de abandonar la investigaci=F3n en biolog=EDa molecul= ar. Estoy de acuerdo con Alfonso en que "El azar y la necesidad" tiene fuerte= s contaminaciones metaf=EDsicas -como casi toda la producci=F3n intelectual francesa-, pero soy m=E1s prudente a la hora de aconsejar su lectura como iniciaci=F3n a las implicaciones ideol=F3gicas de la biolog=EDa molecular. Ya que hablamos de bi=F3logos moleculares galardonados con el Premio Nobe= l, os aconsejo un libro tan fascinante que justifica el esfuerzo de su lectura: "La b=FAsqueda cient=EDfica del alma" de Francis Crick. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Consulta sobre libros Date: Sat, 01 Feb 1997 19:29:34 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:53 01/02/97 +0100, you wrote: >El de Schoerindinger vale la pena, m=E1s que por su teor=EDa sobre la vida= (que >francamente no recuerdo -lo le=ED hace bastantes a=F1os-), porque junto con >Einstein, Heisenberg, Bohr y otros, es uno de los genios m=E1s notables de= la >f=EDsica de principios de siglo, que, amantes del conocimiento en su m=E1s= puro >sentido, se atrevieron a pensar y a hablar (mejor o peor) de biolog=EDa, >filosof=EDa, etc. > >En cualquier caso, parece una selecci=F3n muy buena para empezar bien un= a=F1o. > >Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz > Recuerdo que el de Schroedinger (Que es la vida?) comenzaba mas o menos asi: "por que el atomo es tan pequenho?".... este hombre tiene una profundidad fantastica. Una pregunta simple y ridicula que solo un genio consigue= hacerla. Tienes que ver las derivaciones que hace de esta pregunta. Mig. ---------- End of message ---------- From: Luis Alfonso G\amez To: "Escepticos." Subject: Re: Louis Pauwels Date: Sat, 01 Feb 1997 22:37:16 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Louis Pauwels, autor, junto con Jacques Bergier, de 'El retorno de los brujos' y editor de la revista 'Planete', muri=F3 el pasado martes 28 de enero. La obra de Pauwels est=E1 detr=E1s de buena parte del despertar oscuranti= sta que se vivi=F3 a partir de los a=F1os 60. Su libro principal, y su continuaci=F3n, son ejemplos de 'd=E4nikenismo' antes de D=E4niken y en p= lan m=E1s erudito, por decirlo de alg=FAn modo. La caradura, en el fondo, es = la misma. Si os acerc=E1is a alguna librer=EDa de segunda mano es posible que encontr=E9is ejemplares de la edici=F3n espa=F1ola de su revista, que en Espa=F1a estuvo encabezada por Antonio Ribera. Seguir=E9 informando de lo que me entere. Luis Alfonso ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Consulta sobre libros Date: Sun, 2 Feb 1997 12:09:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit El último capítulo del libro de Mond es ideológico; pero es fantástico. Recientemente me lo he releído gracias a las peticiones de nuestro buen amigo Sabadell y me ha impresionado... Ya en el 68 establecía crtietrios básicos de las preocupaciones de hoy en día. No es un capítulo cientñifico, es un capítulo de reflexión; pero me ha gustado enormemente. Un abrazo Felix Ares ---------- From: Xoan M. Carreira To: Escepticos. Subject: RE: Consulta sobre libros Date: sábado 1 de febrero de 1997 21:54 Alfonso López dice sobre "El azar y la necesidad" de Monod: De los que conozco, decirte que el de MONOD es muy importante, pese a que no estoy de acuerdo en su interés "teleológico", es decir, que parece que estamos para algo más que para lo que estamos, sin embargo, creo que es un libro básico y relativamente sencillo para entrar en filosofía de la biología. Efectivamente, "El azar y la necesidad" fue un libro de extraordinaria influencia intelectual en una sociedad que aún estaba lamiéndose las heridas del mayo del 68. Como por aquella época yo era aprendiz de bioquímico -y además Monod era un espléndido pianista-, excuso contaros lo mucho que me impresionó el libro y, poco después de su publicación, la decisión de Monod de abandonar la investigación en biología molecular. Estoy de acuerdo con Alfonso en que "El azar y la necesidad" tiene fuertes contaminaciones metafísicas -como casi toda la producción intelectual francesa-, pero soy más prudente a la hora de aconsejar su lectura como iniciación a las implicaciones ideológicas de la biología molecular. Ya que hablamos de biólogos moleculares galardonados con el Premio Nobel, os aconsejo un libro tan fascinante que justifica el esfuerzo de su lectura: "La búsqueda científica del alma" de Francis Crick. Xoan M. Carreira ---------- ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Louis Pauwels Date: Sun, 2 Feb 1997 12:07:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Para los amigos: tengo algunos numeros de Planète repetidos. Y para mi ignominia, incluso tengo algunos de Plexus. Un abrazo a todos Felix Ares ---------- From: Luis Alfonso Gamez To: Escepticos. Subject: Re: Louis Pauwels Date: sábado 1 de febrero de 1997 23:37 Louis Pauwels, autor, junto con Jacques Bergier, de 'El retorno de los brujos' y editor de la revista 'Planete', murió el pasado martes 28 de enero. La obra de Pauwels está detrás de buena parte del despertar oscurantista que se vivió a partir de los años 60. Su libro principal, y su continuación, son ejemplos de 'dänikenismo' antes de Däniken y en plan más erudito, por decirlo de algún modo. La caradura, en el fondo, es la misma. Si os acercáis a alguna librería de segunda mano es posible que encontréis ejemplares de la edición española de su revista, que en España estuvo encabezada por Antonio Ribera. Seguiré informando de lo que me entere. Luis Alfonso ---------- ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Consulta sobre libros Date: Sun, 2 Feb 1997 12:32:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- From: Fernando L. Frías Sánchez To: Escepticos. Subject: Re: Consulta sobre libros Date: domingo 2 de febrero de 1997 0:42 Alfonso Afonso Cano wrote: > > Hola a todos. > > Este mensaje no es ninguna respuesta a la discusiones actuales de la > lista ni el comienzo de otra. Sencillamente, es una consulta a todos > los miembros. > > "La conexion cosmica". Carl Sagan. Regularcilla. Sagan todavñia estaba en su etpa crédula. > "El azar y la necesidad". Jacques Monod. Magnífica. Quizá hoy un poco superada; pero un magnífico pensador. > "Controversia sobre mentes y maquinas". Alan Ross Anderson. No lo conzco. ¿podrías darme más información? El tema me apasiona. Y escribo sobre él. fares@iies.es > "El mono desnudo". Desmond Morris. Magnífico. Qyuizá sus explicaciones sobre ciertas cosas sean falsas y lementales. Por ejemplo, el que el hombre perdió el pelo para evitar enfermedades cuando convuvñia con la mierda dentro de ls cuevas. Hay otrs explicaciones más convincentes (vñease por ejemplo el capítulo de Felix Ares titulado: "Evolución de la inteligencia y Computadores" en el libro: Evolución: Aspectos Interdisciplinares". Publicado por la editorial MIRA editores; dentro del ciclo de Cuadernos Interdisciplinares que edita nuestro cotertulio Eustoquio Molina. (Mira Editores. Concepción Arenal, 20. Tfono: 976 354165. Fax: 351043. 50005 Zaragoza. España, Precio 2,500 pelas). > "El zoo humano". Desmond Morris. Pues no lo he leido. > "El hombre, ese dios en miniatura". Pierre P. Grasse. Pues tampoco lo he leido. > "La tercera ola". Alvin Toffler. Soñador. Sus predicciones en algunos aspectos se han quedado cortas Y en otras se ha quedado largo. Ima buena reflexiñon sobre el futuro. tengo dos ejemplares. > "ABC de la relatividad". Bertrand Russel. Beautifull > "Hombre versus Naturaleza". Chales Sherrington. Pues also Beautifull > "Del genesis al genocidio". Stephan L. Chorover. Oh! En el capítulo indicado de La EVOLUCION, lo mencionó. Me impresionó hasta la saciedad. Tremendo. Una obra tras la que uno no puede quedar indiferente. Los muertos. Las experiencias. El nacismo americano.... Su crítica a la sociobiología queizá sea excesiva. la verdad es que --nos guste o no-- la sociobiología tine una ventja sobre sus detractores: ¡Es falsable! y no ha sido falsadda. Una cosa es que se haya abusado de ella, y otra cosa es que sea intrinsecanmente maligna. Yengo tres ejemplares. > "Raza, inteligencia y educacion". H.J.Eysenck. Fascismo disfrado. > "Introduccion a la ciencia". Isaac Asimov. Flojo. Asimov es f,ojo en los tems que no dominaba. Y no dominaba nada más que la bioquimica. Pero es una buena introducción. Me gusta Asimov. Amo a Asimov. El último escrito firmado por Asimov en España lo escribí yo. > "El pulgar del panda". Stephen Jay Gould. Fbuloso. Que no ze me cabree Dawkins. Gould es Evoluconista. me gusta Gould y me gusta Dawkins, a pesar de la trifulca que monta contra Gould. > "?Que es la vida?". Erwin Schroedinger. > What?????? > Pues eso, si no le importa a alguien el perder algun tiempo, > agradeceria informacion, valoraciones, impresiones, etc. de > estos libros y, si los han leido, pues algun indicio del que aportan > cada uno de estos al lector (en este caso, yo, aunque cualquiera > obtendra la misma informacion y la informacion siempre es util). > > Gracias a todos. Un saludo. > > Me uno a la petición. A ver, esos expertos... Saludos. ---------- ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: preguntas Date: Sun, 2 Feb 1997 12:42:06 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- From: Alfonso Lopez Borgonoz To: Escepticos. Subject: Re: preguntas Date: sábado 1 de febrero de 1997 20:52 >Veo que la discusion esta un tanto floja estos dias ... aqui van unas >preguntas que mando un colistero (espero Alfonso que no te enojes que las >postee en publico, pero me parecen importantes) > >>P.S.: ¿Porqué es tan y tan aburrida la ciencia, e incluso su divulgación y >>tan divertido Von Däniken y Geller?. La Ciencia no es aburrida. Los aburridos son sus practicantes. He visto libros y conferencias de divulgación científica magistrales. Divertidas. Esplendidas. Pongo ejemplos: Ranfi, Toharia, Calvo Hernado, Feynman... El científico no es --en general-- un buen divulgador, un buen comunicador. El buen comunicador es otra cosa: un artista. Necesitamos artistas que divulgen la ciencia. Los hay. Repito: Asimov, Toharia, Calvo Hernado, Luis Alfonso Gámez, Javier Armentia, Miguel Angel Sabadell, Eustoquio Molina y un largo etceterA. > >Quizas porque los cientificos se lo toman todo muy en serio. Es cierto que >hasta yo me duermo cuando veo un miope pelado hablando con un tono de voz >monoto sobre un tema cientifico. Es verdad. pero pienxa en Feu¡ynman. Ni calvo ni aburrido ni pelado: tocando el tambor y penando en lo buenas que estaban sus alumnas... > >Por otro lado aqui en los USA algun esfuerzo se esta haciendo -claro que >existe lo peor con el tema de los ovnis y fenomenos paranormales sin >fundamentos- y salen bastantes programas interesantes -por ejemplo Dicovery >Chanel-. Hay que reconocer que estos programas estan mas en torno de la >tecnologia mas que de la ciencia -no confundamos!-, pero por algo se >empieza. Lo que hay que notar es la dinamica que se le da al asunto: no son >catedraticos los que presentan pero mas bien jovenes con carisma, humor y >mucha energia. Mucho trabajo queda por hacer .. !en la lista tambien! > Estos días en TVE 2 están transmitiendo EL CEEBRO del Discovery Channel. Sñabados a las Cinco de la Tarde. ¡¡¡¡Chapeauuu! Riauuu, Riauuuu >>P.S.: ¿No nos iría mejor de curanderos o astrólogos? (más dinero, menos >>esfuerzo...) Obviously... > >Yo creo que definitivamente si. El problema es que con un poco de espiritu >critico y de conscienca resulta dificil dormir .... yo en lo personal >terminaria agotado. > Discrepo. El problema no es del tema es de cómo se cuenta. Si u a un tío le cuentas lo que es el Fax se duerme. Si le dices que el fax existe desde hace 150 años, empieza a escuchar. Si le das datos agradables: revolución francesa, fax... Lo entienden. Te escuchan.... Y a veces te hacen caso. En mi program de raduo de los viernes, en Onda Cero, (se puede captar por Internet) hago eso: les pico, les digo vulgaridades y luego ataco: ¡Eso es posible por la ciencia! ¡No por la magia! >serge > >ps: !!con esto de que Xan M. Cainzos Prieto posteo los resultados de la >votacion para la creacion es.ciencia.psicologia.psicoanalisis ya se cuales >son mis amigos y cuales son mis enemigos!! No, estoy jugando. Pero lo que >si me sorprendio fue el numero de abstenciones en la lista esceptica ?sera >que les da lo mismo? ?sera que sienten que no les incumbe? ?seran >indecisos? Siempre me ha intrigado esto de las abstenciones-sea cual sea el >tipo de votacion-. Estamos tan hartos que no nos da lo mismo; pero no podemos estar luchando permanentemente contra la misma piedra. Chacar y chocar contra el mismo muro no es bueno... Te aburres.te destrozas la cabeza. > > > > >Ph.D., Postdoctoral Research Associate >Department of Chemical Engineering & Materials Science >University of California, Davis, CA USA 95616-8598 >email (internet) sbobroff@ucdavis.edu >telephone 916-752-5364 >fax 916-752-4759 > Básicamente estoy de acuerdo con lo de Serge. Me suelen aburrir los catedráticos que divulgan (lo suelen hacer muy mal (o hablan como si yo fuera tonto o no se les entiende). Ultimamente me aburro incluso con los documentales de la Tele (siempre hay bichos, sólo bichos, más grandes o pequeños) (¿sólo hay documentales de zoología?)(¿sólo los biólogos tienen cámaras de vídeo?). Al principio me hacían gracia, ahora ya no los aguanto. Es cierto que la ciencia requiere un mayor rigor en la exposición dado que es más rigurosa en los resultados y en lo que se puede o no se puede decir, pero, sin duda, podría hacerse mucho más fácil el explicar las cosas claras a la gente. Alfonso López ---------- ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: locura ufologica Date: Sun, 2 Feb 1997 12:59:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Personalmente creo que casi todo lo que dicen de nosotros roza el délito --mejor dicho: es delito--; pero en esta España nuestra ¡qué más dá que sea delito o no! Si cuando un tío asesina se le perdona porque es "nombre de una ideología buena" (ETA); o cuando se queman autobuses en San Sebastian se dice qu es "para divertirse porque no tienen otra cosa que hacer"... Si se medio aprueba el asesinato y la tortura y el secuestro.... ¡Qué importancia tiene que se insulte sin razon y sin fundamento a unos locos que editan una revistilla de tres al cuarto! ¡Que importa que se diga que Félix Ares y Luis Alfonso Gámez son de la CIA! ¿Asesinan? ¿Matan¿ ¿Torturan?... NO. Entonces, ¿qué más da? Escepticos no es politico; pero no quisera que el "no piliticismo" nos hiciera fríos: indiferentes. Adjunto algo contra esa epidemia nefasta que es ETA: ---------- Forwarded Message ---------- From: "Fernando Sanz", INTERNET:fernasan@iies.es TO: "INTERNET Distribution List", INTERNET:INTERNET@SANSON.DIT.UPM.ES "Foro General sobre World Wide Web.", INTERNET:WEB-ES@LISTSERV.REDIRIS.ES "Lista Aragsn", INTERNET:ARAGON-L@LISTSERV.REDIRIS.ES "Lista Ecologma", INTERNET:L-ECOLOG@CICEI.ULPGC.ES DATE: 15/01/97 19:47 RE: ETA en Internet Sender: internet-request@sanson.dit.upm.es Received: from sanson.dit.upm.es (sanson.dit.upm.es [138.4.2.10]) by hil-img-2.compuserve.com (8.6.10/5.950515) id NAA06071; Wed, 15 Jan 1997 13:45:11 -0500 Received: (listserv@localhost) by sanson.dit.upm.es (8.8.4/3.13) id TAA27288; Wed, 15 Jan 1997 19:44:35 +0100 (MET) Message-Id: <199701151844.TAA27288@sanson.dit.upm.es> Received: from dns.iies.es (dns.iies.es [194.224.30.2]) by sanson.dit.upm.es (8.8.4/3.13) with SMTP id TAA27274 for ; Wed, 15 Jan 1997 19:44:30 +0100 (MET) Received: from pc100 by dns.iies.es (SMI-8.6/SMI-SVR4) id TAA28674; Wed, 15 Jan 1997 19:44:06 +0100 From: "Fernando Sanz" To: "INTERNET Distribution List" , "Foro General sobre World Wide Web." , "Lista Aragsn" , "Lista Ecologma" Subject: ETA en Internet Date: Wed, 15 Jan 1997 19:29:56 +0100 X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----=_NextPart_000_01BC031A.7D3E5000" Reply-To: INTERNET Distribution List Approved: internet@dit.upm.es Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC031A.7D3E5000 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Os env=EDo archivo adjunto por si quereis colaborar -------------------------------------- Fernando Sanz=20 E-mail: fernasan@iies.es -------------------------------------- ------=_NextPart_000_01BC031A.7D3E5000 Content-Type: application/octet-stream; name="ETA en INTERNET.eml" Content-Description: ETA en INTERNET.eml (Mensaje de correo electrsnico de Internet) Content-Disposition: attachment; filename="ETA en INTERNET.eml" Content-Transfer-Encoding: 7bit Return-Path: Received: from sun02.nacom.es ([195.76.34.2]) by telsis2.ts.es (Netscape Mail Server v1.1) with ESMTP id AAA8519; Tue, 14 Jan 1997 13:33:36 -0700 Received: from sun11 ([195.76.34.11]) by sun02.nacom.es (Netscape Mail Server v1.1) with SMTP id AAA10281; Tue, 14 Jan 1997 13:25:47 +0200 Sender: JFernandez@nacom.es (Javier Fernandez) Message-ID: <32DB7BE7.4E4D@nacom.es> Date: Tue, 14 Jan 1997 13:28:23 +0100 From: Javi Fernandez X-Mailer: Mozilla 3.0 (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4m) MIME-Version: 1.0 To: Antonio Sabido Calurano ,Beatriz Martin ,Carmen Cotin ,Coco Aguayo de Hoyos ,Cris Garces , Eduardo Fernandez Rodriguez ,Inma Fernandez ,Ivan Rodriguez , Javier Alvarez ,Javier Romanach ,Marisa Mialdea ,Mercedes Rodriguez Lopez ,Mingue Recio ,Pablete Beltran ,Pablo San Martin ,Rafael Grande , Simon =?iso-8859-1?Q?Vi=F1als?= ,Susana Lopez <101362.3727@CompuServe.COM>,Tarugueitor ,Viqui ,Yony Mora Subject: ETA en INTERNET Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Mozilla-Status: 0001 Hola a todos. Por si alguien quiere colaborar os reenvio este correo que me llego > APOLOGIA DEL TERROR: ETA EN LA RED. > > A todos los hombres de buena voluntad: > > Estas paginas tienen por objetivo ayudar a difundir y promover una > campaqa mundial, muy acertada en mi humilde opinisn, que persigue > eliminar de la red la propaganda terrorista de ETA y la apologma que > del > terrorismo realizan las organizaciones de su entorno. La red representa > hoy en dma un foro de libertad sin paralelo de ningzn tipo y el uso que > de > ella hacen ETA y sus afines trabaja en detrimento de dicha libertad. He > escogido el fondo negro como smmbolo del terror y el rojo por la sangre > inocente derramada. > > Como todos recordariis, no hace mucho se clausuraron unas paginas de > telaraqa en la red en las que ETA, por medio de ciertos entusiastas, > lograba difundir su propaganda demagsgica y su mensaje de apologma > terrorista. Las quejas recibidas por el administrador suizo, junto con > la > campaqa de sabotaje inundando su buzsn de correo dieron como > resultado la expulsisn de los violentos que, como avisaron en su > mensaje > de despedida, volverman. > > Pues bien, ya estan aqum de nuevo. Los seqores del tiro en la nuca, los > de > los explosivos en automsviles, los de las bombas en supermercados, los > de > los paquetes bomba, se dirigen de nuevo a la comunidad mundial por > medio de sus comparsas de "Euskadi Koordination" para ofrecernos sus > "propuestas democraticas de paz", para denunciar la "accisn terrorista" > que condujo a la "censura polmtica" de su anterior nodo, para clamar > por > la violacisn de sus "derechos humanos basicos" en una "red libre y > democratica". Podiis verlo en: > Euskadi Information (http://www.knooppunt.be/~euskadi/) > > Supongo que de la comprensible indignacisn brotaran iniciativas de > volver a bombardear ese nodo, pero yo, al igual que mucha gente, > prefiero una mas civilizada y, a largo plazo, mas eficaz; informar a > los > responsables de los nodos sobre la ilegalidad de la apologma del > terrorismo en los paises democraticos. Este procedimiento ademas les > quita de los labios a los violentos las palabras "censura", > "terrorismo", > "intolerancia", "guerra sucia", "piratas", con las que intentan > hacernos > parecer iguales a ellos. La idea entre manos es menos divertida que el > pequeqo "sabotaje" de unos piratas informaticos que plagaron de lazos > azules las paginas de la telaraqa de ETA, pero mas efectiva y adecuada. > > LA PROPUESTA: > > ? QUE PUEDES HACER TU ? > > Escrmbele una carta al administrador del nodo, y otra al del dominio. > > ********************************************************************* > > Para escribir al administrador del nodo la direccisn es: > webmaster@knooppunt.be. > > Y la carta podrma decir algo asm como: > > TO: webmaster@knooppunt.be > > SUBJECT: PROPAGANDA TERRORISTA EN SU NODO. > > ? Esta Vd. al tanto de que esta dando cobijo a una organizacisn > terrorista, > ETA, que, entre otros muchos asesinatos, recientemente mats a un > catedratico universitario en Madrid en su propia oficina en el campus? > > Por favor, ayzdenos a mantener la red libre de grupos que promueven el > odio, la violencia y la destruccisn de la democracia. > > Atentamente: > > [TU NOMBRE] > > [TU DIRECCISN ELECTRONICA] > > Pd.: Al mismo tiempo estoy informando al servicio del dominio Bilgica > (be). > > -*- ------=_NextPart_000_01BC031A.7D3E5000-- La salida del franquismo nos obligó a la tolerancia... y hoy nos hemos pasado. En nombre de esa tolerancia soportamos insultos, torturas, asesinatos... Y en nombre de esa tolerancia nos hemos adherido al relativismo cultural --estupido y malevolo-- de Bruno Latour y condiscipulos. Amigos: ¡¡¡¡¡¡Franco murio hace veintidos años!!!! ---------- From: Alfonso Lopez Borgonoz To: Escepticos. Subject: Re: locura ufologica Date: sábado 1 de febrero de 1997 20:07 >Y yo me pregunto: es que son tan lerdos de no darse cuenta que un chaval >de 20 años en Zaragoza es practicamente imposible que tenga contactos >con -como dicen- un grupo de espias de la CIA y que ademas le pasen >informacion altamente reservada? > > >Cosas veredes amigo Sancho.... > >Miguel A. Sabadell En primer lugar creo que sí, que son tan lerdos. Y en segundo lugar, si comprobaran con un mínimo de raciocinio las hipótesis que se les plantean, ya no serían ufólogos (aunque quizás tampoco escéptcicos, no sé). No es la racionalidad de lo que se les dice lo que les mueve, sino que ello vaya de acuerdo con sus intereses como crédulos. Es hundirse en una fe, a pesar de lo que su cerebro les pueda indicar, si lo hacen funcionar, cosas diferentes. En los casos de alguno de los autores que específicamente mencionas, además suele haber mala fe y ánimo de manipulación consciente (lo de las acusaciones que os hacen en muchos casos rozarían el delito, si no fuera porque dado lo desaforadas que son, son ridículas). Alfonso López Borgoñoz ---------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: preguntas Date: Sun, 02 Feb 1997 10:23:23 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:42 02/02/97 +0100, Felix Ares wrote: >>Yo creo que definitivamente si. El problema es que con un poco de espiritu >>critico y de conscienca resulta dificil dormir .... yo en lo personal >>terminaria agotado. >> >Discrepo. El problema no es del tema es de c=F3mo se cuenta. Si u a un t= =EDo >le cuentas lo que es el Fax se duerme. Si le dices que el fax existe desde >hace 150 a=F1os, empieza a escuchar. Si le das datos agradables: revoluci= =F3n >francesa, fax... > Esto del fax me intereso hace unos a=F1os, cuando supe que un compositor de operas (no se si fue Rossini), ya enviaba algunas partituras por FAX!.... Pero aunque escribi al periodico que lo mencion=F3, nunca obtive respuesta. Me podrias decir mas o menos quien lo invento y que metodo de impresion usaba? (digo por si acaso lo sabes, pues yo no tengo la minima idea, talvez un mecanismo adaptado de los telares que eran tan avanzados en la epoca, con cartones programables perforados... lo imagino algo asi). En este sentido, tambien puedes impresionar a la platea si mencionas que nuestras redes de ordenarores, con sus protocolos complicados y estas cosas ya eran realizados en Francia durante la epoca de Napoleon, solo que las redes eran visuales (una serie de puestos de observaci=F3n con banderolas), pero que tenian protocolos de compresion de informaciones y todo, y funcionaban muy bien. Hay un articulo creo que en algun Investigaci=F3n y Ciencia comentandolo. Es bastante interesante. Muchas noticias sobre resultados de batallas llegaban a Paris rapidamente por este medio. Mig. ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: preguntas Date: Sun, 2 Feb 1997 13:25:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Bueno, pues ya que lo queréis os voy a castigar con la historia del fax y esas cosas.... Pero ocupan demasido. ¡En fin! Ya que me lo pedís.... En emnsajes posteriores... Felix Ares ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: Escepticos. Subject: Re: preguntas Date: domingo 2 de febrero de 1997 13:23 At 12:42 02/02/97 +0100, Felix Ares wrote: >>Yo creo que definitivamente si. El problema es que con un poco de espiritu >>critico y de conscienca resulta dificil dormir .... yo en lo personal >>terminaria agotado. >> >Discrepo. El problema no es del tema es de cómo se cuenta. Si u a un tío >le cuentas lo que es el Fax se duerme. Si le dices que el fax existe desde >hace 150 años, empieza a escuchar. Si le das datos agradables: revolución >francesa, fax... > Esto del fax me intereso hace unos años, cuando supe que un compositor de operas (no se si fue Rossini), ya enviaba algunas partituras por FAX!.... Pero aunque escribi al periodico que lo mencionó, nunca obtive respuesta. Me podrias decir mas o menos quien lo invento y que metodo de impresion usaba? (digo por si acaso lo sabes, pues yo no tengo la minima idea, talvez un mecanismo adaptado de los telares que eran tan avanzados en la epoca, con cartones programables perforados... lo imagino algo asi). En este sentido, tambien puedes impresionar a la platea si mencionas que nuestras redes de ordenarores, con sus protocolos complicados y estas cosas ya eran realizados en Francia durante la epoca de Napoleon, solo que las redes eran visuales (una serie de puestos de observación con banderolas), pero que tenian protocolos de compresion de informaciones y todo, y funcionaban muy bien. Hay un articulo creo que en algun Investigación y Ciencia comentandolo. Es bastante interesante. Muchas noticias sobre resultados de batallas llegaban a Paris rapidamente por este medio. Mig. ---------- ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Web sobre sectas Date: Sun, 2 Feb 1997 14:01:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- From: Alfonso Lopez Borgonoz To: Escepticos. Subject: Re: Web sobre sectas Date: sábado 1 de febrero de 1997 20:08 >Dispongo de numerosas referencia a la historia de este grupo en libros y >revistas, recortes de prensa y varias publicaciones de la secta. Por >tener, tengo hasta su dirección en España, creo. >Todo este material, está a disposición del web escéptico. >Por cierto, sería una buena idea empezar con este proyecto e ir creando >otros web temásticos sobre pseudociencia. Pero lo primero es hacer un >bien, ¿no creéis? > >Luis Alfonso Quizás podría ser bueno que de las páginas de ARP colgaran estudios temáticos sobre diversas áreas (astroarqueología, homeopatía, ufología, etc.), en formatos muy sencillos, para que cualquiera que quisisera tener una documentación fácil de entender sobre algún tema sólo tuviera que conectarse y bajárselo. >>Personalmente apoyo la idea de que el WEB de ARP tenga estos estudios. Animo a Cesar Usan y a mi hijo a que lo hagan (F. Ares)>> Pero creo que lo mejor, como dice Luis Alfonso, es hacer bien la primera WEB. Lo de la WEB sobre sectas es una gran idea, ya que cada dos por tres mis amigos a los que he comentado mi escepticismo ante las pseudociencias me preguntan cosas sobre grupos extraños, o sobre apariciones diversas (como las caras de Bélmez -por cierto ¿qué se sabe de eso?), y no siempre es fácil hallar documentación fiable con la que contestar. >> Cojons: Lo de las caras de Belmez es largo de contar. Lo jodido de todo esto es que contestar medianamente bien lleva muco tiempo. En Belmez de la Moraleda hemos estado varias veces. La última con Gabriel Fernández Naranjo. (¡Por cierto que ligamos!: lo que significa que allí se liga muy fácilmente!). Pero contar todo el rollo coherentemente es terriblemente tedioso. La señora Maria. El del Bar. Gabriel ligándose la gorda y yo a la delgadita... ¡¡¡Joder!!!¿¿Que difíciel es hacer algo coherente!!! A ver si se anima Gabriel ahora que es lINTERNETro. >>><<<< Mucho trabajo, sin duda, pero quizás sea muy eficaz para colaborar en el desarrollo del espíritu crítico. Alfonso López Borgoñoz ---------- ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Web sobre sectas Date: Sun, 2 Feb 1997 14:13:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Luis Alfonso, mi hijo esta e+dispuesto a hacer WEBos de esos. Puedes ver su trabajo (para ver si teoarece de calidad adecuada) en: www. iponet.es/~ccd/ssdx Felix Ares ---------- > From: Félix Ares de Blas > To: Escepticos. > Subject: Re: Web sobre sectas > Date: domingo 2 de febrero de 1997 14:01 > > > > ---------- > From: Alfonso Lopez Borgonoz > To: Escepticos. > Subject: Re: Web sobre sectas > Date: sábado 1 de febrero de 1997 20:08 > > > >Dispongo de numerosas referencia a la historia de este grupo en libros y > >revistas, recortes de prensa y varias publicaciones de la secta. Por > >tener, tengo hasta su dirección en España, creo. > >Todo este material, está a disposición del web escéptico. > >Por cierto, sería una buena idea empezar con este proyecto e ir creando > >otros web temásticos sobre pseudociencia. Pero lo primero es hacer un > >bien, ¿no creéis? > > > >Luis Alfonso > > Quizás podría ser bueno que de las páginas de ARP colgaran estudios > temáticos sobre diversas áreas (astroarqueología, homeopatía, ufología, > etc.), en formatos muy sencillos, para que cualquiera que quisisera tener > una documentación fácil de entender sobre algún tema sólo tuviera que > conectarse y bajárselo. > > >>Personalmente apoyo la idea de que el WEB de ARP tenga estos estudios. > Animo a Cesar Usan y a mi hijo a que lo hagan (F. Ares)>> > > Pero creo que lo mejor, como dice Luis Alfonso, es hacer bien la primera > WEB. Lo de la WEB sobre sectas es una gran idea, ya que cada dos por tres > mis amigos a los que he comentado mi escepticismo ante las pseudociencias > me > preguntan cosas sobre grupos extraños, o sobre apariciones diversas (como > las caras de Bélmez -por cierto ¿qué se sabe de eso?), y no siempre es > fácil > hallar documentación fiable con la que contestar. > > >> Cojons: Lo de las caras de Belmez es largo de contar. Lo jodido de todo > esto es que contestar medianamente bien lleva muco tiempo. En Belmez de la > Moraleda hemos estado varias veces. La última con Gabriel Fernández > Naranjo. (¡Por cierto que ligamos!: lo que significa que allí se liga muy > fácilmente!). Pero contar todo el rollo coherentemente es terriblemente > tedioso. > > La señora Maria. El del Bar. Gabriel ligándose la gorda y yo a la > delgadita... > > ¡¡¡Joder!!!¿¿Que difíciel es hacer algo coherente!!! > > A ver si se anima Gabriel ahora que es lINTERNETro. > >>><<<< > > Mucho trabajo, sin duda, pero quizás sea muy eficaz para colaborar en el > desarrollo del espíritu crítico. > > Alfonso López Borgoñoz > ---------- ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: pawles Date: Sat, 01 Feb 1997 18:10:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: teresa X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Luis Alfonso Gamez wrote: > > Louis Pauwels, autor, junto con Jacques Bergier, de 'El retorno de los > brujos' y editor de la revista 'Planete', murió el pasado martes 28 de > enero. > La obra de Pauwels está detrás de buena parte del despertar oscurantista > que se vivió a partir de los años 60. Su libro principal, y su > continuación, son ejemplos de 'dänikenismo' antes de Däniken y en plan > más erudito, por decirlo de algún modo. La caradura, en el fondo, es la > misma. Estoy de acuerdo. Por otro lado, yo que fui una "victima" de todo esto, reconozco que , con trece anyos, desperto en mi un gran entusiamo y curiosidad por aprender y conocer. Entre relatos fantasticos y divulgacion cientifica he llegado al scepticismo quasi militante, pero la ilusion y la fascinacion siguen intactas. Les debo lo que soy. Como dice Groucho marx, "Sali de la pobreza para elevarme a las mas altas cotas de la miseria" O algo asi. > Si os acercáis a alguna librería de segunda mano es posible que > encontréis ejemplares de la edición española de su revista, que en > España estuvo encabezada por Antonio Ribera.Conservo, sentimentlmente, varios numeros de la Revista Horizonte Mª Teresa > Seguiré informando de lo que me entere. > Luis Alfonso ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Programación de Charlas GEC-ARP en Catalunya Date: Sun, 02 Feb 1997 21:17:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable S=E9 que est=E1bais intranquilos =BFqu=E9 hacer la semana que viene los= mortales que estamos en Barcelona?. Aparte de la charla sobre nuevas tendencias de la Historia de la F=EDsica= que dan en el Institut d'Estudis Catalans el jueves a las 18 h., una hermosa posibilidad (adem=E1s de ir a que os echen las cartas) es asistir a una nueva: CHARLA/DEBATE ESC=C9PTICA Jueves, 6 de febrero a las 19'30 h=20 (Antares; Gran V=EDa Corts Catalanes, 646 4=BA 2=AA) M=AA Teresa Gim=E9nez=20 (antrop=F3loga) hablar=E1 sobre "CUESTIONES ESC=C9PTICAS", La conferenciante tratar=E1 de darnos (=A1en s=F3lo media hora y gratis!)= una respuesta a alguna de esas cuestiones que nuestros amigos nos plantean al llegar el postre (cosas como, "Ah, yo tengo un primo que levita" o "mi madre cuando echa el tarot es que no falla nunca", y que nos obligan a pelearnos, romper una amistad y, lo que es peor, quedarnos sin nuestro merecido= postre). =A1=A1=A1 Y, el s=E1bado 8 de marzo, muy probablemente tengamos una= comida/debate en Castelldefels (Barcelona), con miembros de ARP, como (con un poco de suerte) Armentia, Teller=EDa, etc.!!!!. =A1=A1=A1 Ser=EDa una buena ocasi=F3n para conocer a todos los que entre= semana no teneis tiempo de venir a las charlas en el centro de la ciudad condal !!!. Un saludo, Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Un escéptico lee el periódico Date: Sun, 02 Feb 1997 21:18:49 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El pasado fin de semana, los diarios se hac=EDan eco de nuestra carta a EL PA=CDS, as=ED como en "LA VANGUARDIA CIENCIA" del s=E1bado 25 de enero,= Rafael Clemente Soler, ingeniero y periodista cient=EDfico (as=ED como esc=E9ptico) cargaba en un sentido art=EDculo contra el tratamiento que ciertos programas dan al tema de los debates espect=E1culo entre cient=EDficos y= pseudocient=EDficos. Pero hay m=E1s, otro de los grandes diarios espa=F1oles (en cuanto a la= tirada) EL PERI=D3DICO DE CATALUNYA, en su p=E1gina dedicada a INTERNET, hoy habla= de vida extraterrestre en la red =A1=A1=A1=A1y casi s=F3lo menciona Webs= cient=EDficas -SETI, etc-, as=ED como la de ARP!!!! (aunque el tratamiento de la noticia= no es puramente esc=E9ptico, s=F3lo al final menciona una Web sobre la de= Rosswell, como algo anecd=F3tico). Es curioso que en diez d=EDas, tres de los cuatro diarios de m=E1s venta en Espa=F1a, seg=FAn creo, hayan publicado textos esc=E9pticos (o recomendando= estas posiciones) en sus p=E1ginas. Incluso se podr=EDa ver como tal un peque=F1o comentario que realiza hoy= tambi=E9n Maruja Torres, tambi=E9n en el DEFENSOR DEL LECTOR de EL PA=CDS, cuando= comenta el agradecimiento de la ministra Loyola de Palacios a Dios por las lluvias al decir que "Por si acaso, a=F1ado que no hay en mi columna sobre la se=F1o= ra Loyola de Palacios ning=FAn ataque a su vida privada, sino un comentario acerca de su capacidad para involucrar a Dios -cualquier dios, echador de cartas o pulsera antirreuma- en los asuntos del Ministerio de Agricultura", comentando al respecto un profesor de =E9tica que "a poco madura que sea su fe, un cristiano no debe creer en un Dios autor de lluvias ben=E9ficas,= porque tambi=E9n entonces tendr=EDa que atribuirle las desastrosas riadas, las= sequ=EDas y los terremotso. Conviene separar la fe, la pol=EDtica y la meteorolog=EDa"= . Dado que no creo que el periodismo se haya convertido en masa a la racionalidad, no deja de ser positivo que algunas voces se hallan alzado en la prensa m=E1s le=EDda en Espa=F1a en defensa, m=E1s o menos intensa, de la racionalidad. Como dec=EDa Serge Bobroff hace unos d=EDas =BFm=E1s iniciativas? Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz P.S.: Por cierto, leo en EL PA=CDS que cierta pitonisa mexicana acert=F3 f=E1cilmente al pronosticar que si excavaban en el jard=EDn del hermano de Salinas, hallar=EDan un cad=E1ver. Sin embargo, el hecho de que el cad=E1ver= sea de su consuegro, y lo pusiera ella misma, parece ser que cost=F3 m=E1s que= lo confesara.=20 ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Un_esc=E9ptico_lee_el_peri=F3dico?= Date: Sun, 2 Feb 1997 22:16:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Al leer lo que decías de Roswell se me "escurre" la idea de poner todo lo que tenmos de Roswell en el WEB de ARP, o en otro. Ya sabeis que el anno pasado, en Pamplona, unos cuantos contamos la historia de Roswell y los marcianitos salerosos. Por mi parte he pulido la introduccion (el origen del mito Roswell) y la tengo a punto de caramelo. la podiamos poner en algun sitio. Bien en ARP o bien en mi Web personal (que por cierto, podeis visitar en: www.geocities.com/capecanaveral/8954 (lo e http:// lo asumo). ¡Ah! No es un Web esceptico, es un Web sobre el euro. Ya me gustaria estar en la charla; pero "tais" "mu" lejos. Felix eurologo ---------- From: Alfonso Lopez Borgonoz To: Escepticos. Subject: Un escéptico lee el periódico Date: domingo 2 de febrero de 1997 21:18 El pasado fin de semana, los diarios se hacían eco de nuestra carta a EL PAÍS, así como en "LA VANGUARDIA CIENCIA" del sábado 25 de enero, Rafael Clemente Soler, ingeniero y periodista científico (así como escéptico) cargaba en un sentido artículo contra el tratamiento que ciertos programas dan al tema de los debates espectáculo entre científicos y pseudocientíficos. Pero hay más, otro de los grandes diarios españoles (en cuanto a la tirada) EL PERIÓDICO DE CATALUNYA, en su página dedicada a INTERNET, hoy habla de vida extraterrestre en la red ¡¡¡¡y casi sólo menciona Webs científicas -SETI, etc-, así como la de ARP!!!! (aunque el tratamiento de la noticia no es puramente escéptico, sólo al final menciona una Web sobre la de Rosswell, como algo anecdótico). Es curioso que en diez días, tres de los cuatro diarios de más venta en España, según creo, hayan publicado textos escépticos (o recomendando estas posiciones) en sus páginas. Incluso se podría ver como tal un pequeño comentario que realiza hoy también Maruja Torres, también en el DEFENSOR DEL LECTOR de EL PAÍS, cuando comenta el agradecimiento de la ministra Loyola de Palacios a Dios por las lluvias al decir que "Por si acaso, añado que no hay en mi columna sobre la señora Loyola de Palacios ningún ataque a su vida privada, sino un comentario acerca de su capacidad para involucrar a Dios -cualquier dios, echador de cartas o pulsera antirreuma- en los asuntos del Ministerio de Agricultura", comentando al respecto un profesor de ética que "a poco madura que sea su fe, un cristiano no debe creer en un Dios autor de lluvias benéficas, porque también entonces tendría que atribuirle las desastrosas riadas, las sequías y los terremotso. Conviene separar la fe, la política y la meteorología". Dado que no creo que el periodismo se haya convertido en masa a la racionalidad, no deja de ser positivo que algunas voces se hallan alzado en la prensa más leída en España en defensa, más o menos intensa, de la racionalidad. Como decía Serge Bobroff hace unos días ¿más iniciativas? Alfonso López Borgoñoz P.S.: Por cierto, leo en EL PAÍS que cierta pitonisa mexicana acertó fácilmente al pronosticar que si excavaban en el jardín del hermano de Salinas, hallarían un cadáver. Sin embargo, el hecho de que el cadáver sea de su consuegro, y lo pusiera ella misma, parece ser que costó más que lo confesara. ---------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Un_esc=E9ptico_lee_el_peri=F3dico?= Date: Sun, 02 Feb 1997 20:27:16 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:18 02/02/97 +0100, Alfonso L. Borgo=F1oz wrote: >Dado que no creo que el periodismo se haya convertido en masa a la >racionalidad, no deja de ser positivo que algunas voces se hallan alzado en >la prensa m=E1s le=EDda en Espa=F1a en defensa, m=E1s o menos intensa, de= la >racionalidad. > >Como dec=EDa Serge Bobroff hace unos d=EDas =BFm=E1s iniciativas? > >Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz > Puedes estar cierto que no se han convertido. A vezes surgen "brotes" epidemicos de escepticismo en los medios informativos por que se dan cuenta que es una "curiosidad" que tambien produce dinero. Tienes que comprender que si hay 10 personas que dicen que han visto un hombrecito verde, al 11-avo que lo diga ya no producira un impacto tan grande como el primero que lo dijo, pero si este 11-avo es alguien que dice "los otros 10 estan todos equivocados", esto ya es una noticia a considerar y merece ser publicado. En periodismo siempre vale la maxima "un perro que ha mordido una persona no es noticia... ya una persona que muerda a un perro...". Yo no me ilusiono mucho al pensar que esto puede ser una tendencia cada vez mas creciente... son solo brotes episodicos. Mig. ---------- End of message ---------- From: Luis Alfonso G\amez To: "Escepticos." Subject: Re: Un escéptico lee el periódico Date: Mon, 03 Feb 1997 01:19:05 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable F=E9lix Ares de Blas wrote: >=20 > Al leer lo que dec=EDas de Roswell se me "escurre" la idea de poner tod= o lo > que tenmos de Roswell en el WEB de ARP, o en otro. >=20 > Ya sabeis que el anno pasado, en Pamplona, unos cuantos contamos la > historia de Roswell y los marcianitos salerosos. Por mi parte he pulido= la > introduccion (el origen del mito Roswell) y la tengo a punto de caramel= o. > la podiamos poner en algun sitio. Bien en ARP o bien en mi Web personal > (que por cierto, podeis visitar en: www.geocities.com/capecanaveral/895= 4 > (lo e http:// lo asumo). =A1Ah! No es un Web esceptico, es un Web sobre= el > euro. >=20 > Ya me gustaria estar en la charla; pero "tais" "mu" lejos. >=20 > Felix > eurologo Bueno, Empecemos por las sectas y luego ya seguiremos. Hay posibilidades de que cada uno de los que estemos en la lista dispongamos de una p=E1gina grati= s en Geocities.=20 La cuesti=F3n ser=EDa ponerse de acuerdo y crear una sobre ovnis -tengo u= n t=EDtulo, pero me lo reservo-, en la que se dar=EDa, digamos una lecci=F3= n b=E1sica de ufolog=EDa esc=E9ptica a trav=E9s de trabajos de todos y con = la colaboraci=F3n de los Ares, Armentia, etc. Por supuesto, hay ir=EDa todo el rollo de Roswell. Pero, para empezar, F=E9lix -este e-mail va a todos los colegas de la lista- voy a ser malo, muy malo: =BFQui=E9n va a coordinar la web sobre sectas? Quiz=E1 Jorge Montesinos Martinez, que fue el que tuvo la brillante idea. Abrazos, Luis Alfonso P.S.: Por cierto, estoy goz=E1ndola, escribiendo con la m=FAsica de 'Dune= ' de fondo. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Richard Dawkins Date: Mon, 03 Feb 1997 00:37:22 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Tal vez les guste dar una mirada a esta pagina: http://www.rtd.com/~lippard/skeptic/03.4.miele-dawkins-iv.html Es una larga entrevista que hace la revista Skeptic a Richard Dawkins. Aqui una muestra para tener una idea del calibre de la conversacion: ..... Skeptic: Can we use Darwinism and natural selection to analyze other events in history? To put it in its crudest form, if Hitler had won WWII would that have proved that his system was better (in a Darwinian sense) than that of the Allies? Or does the fact that the Soviet Bloc crumbled tell us anything about the relative fitness of market-based economies versus command economies. If might (or at least survival and reproduction) doesn't make right (as well as everything else), what does?=20 Dawkins: I think it is not helpful to apply Darwinian language too widely. Conquest of nation by nation is too distant f ........ Skeptic: You also took a bit of flak for likening religion (I think specifically Catholicism) to a virus? Is that still your position?=20 Dawkins: Yes. I come to it through the analogy to computer viruses. We have two kinds of viruses that have a lot in ......... Skeptic: Well, you document examples of such attacks in the end notes to the 1989 edition of The Selfish Gene. Isn't it just as ideological for Marxism to be brought in as an argument against genetic differences as it is to bring in Biblical fundamentalism as an argument against Darwinian evolution? Aren't we dealing with religion, rather than science here?=20 Dawkins: I suspect that we may be. The reason I think so is that the criticisms in some cases just seem to be silly. ......... Skeptic: How do you evaluate the work of Iren=E4us Eibl-Eibesfeldt, J.P. Rushton, and Pierre van den Berghe, all of whom have argued that kin selection theory does help explain nationalism and patriotism?=20 Dawkins: One could invoke a kind "misfiring" of kin selection if you wanted to in such cases. Misfirings are common ....... y por ahi va... En otras secciones de la revista hay articulos y entrevistas tambien harto interesantes (aun no los he leido). Diviertanse... (o como dicen en Espa=F1a.. divertios) Mig. ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Nessie, was Re: Suenyos ... zzzzzzzzzzz Date: Mon, 3 Feb 1997 13:09:59 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) > Miguel Angel Velilla Mula wrote: > ..... > Solo como informacion (creo que todos lo saben), hace como 8 meses (talvez > mas, no recuerdo bien) murio el hombre que anuncio por primera vez la > existencia del Nessi, y en la epoca mostro la celebre fotografia de la > cabeza saliendo del agua. > > Antes de morir confeso su fraude, y dejo como prueba el salvadidas con forma > de patito que habia fotografiado como siendo Nessi. > > Esto lo vi creo que en Noticiero de la TV aqui en Brasil en horario de mayor > audiencia, pero nunca mas oi mencionar este asunto (ni el Ciscop lo ha tocado). > > Alguien podria dar el nombre del finado inventor de la historia y confirmar > su muerte? > > Mig. > Curiosamente, en el numero 38 de La Alternativa Racional, venia un entretenido articulo sobre el animalito de marras ("Me parecio ver un lindo monstruito" por Jose Maria Roc Gargallo). El articulo estuvo en linea a traves del WEB de ARP y en el se explicaban todas las historias que rodean a la legenda de Nessie. Entre otras cosas se menciona a uno de los primeros que mostraron una foto de Nessie, (Dr. Robert Wilson, el 1 de abril de 1934). Uno de sus colaboradores, Christian Spurling confeso el fraude poco antes de morir. Hasta otra. Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: Jose Tent-manclus To: "Escepticos." Subject: El otro final de Blade Runner Date: Mon, 3 Feb 1997 08:56:32 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola a todos: He estado leyendo las discusiones durante un tiempo a ver como iva la lista. El fin de semana alguien escribio sobre el final original de Blade Runner de lo que no estoy de acuerdo. Esta pelicula tiene dos finales (versiones) La original en la que viene modificado por los directivos de turno y la posterior de Ridley Scot que se hizo a principios de los 90 y que era el montaje que debia haber salido originariomente. El primero de ellos supongo que es el conocido por todos, se trata del de "los Arbolitos". Que son unos trozos de pelicula que Stanley Kubrik desecho de su pelicula el Resplandor y los directivos utilizaron para darle el final feliz a la pelicula. El final posterior y original es el siguiente (dejo unas lineas por si alguien quiere ver la pelicula y no lo quiere leer): En el montaje posterior hay una escena mas a\adida en la que Harrison Ford tiene un sue\o con un Unicornio que le vuelve a la mente muy a menudo. Al final de la pelicula cuando se escapa con la replicante ve en el suelo un unicornio de papel (que habia dejado Edward James Olmos), se queda pensando y luego se marchan a toda prisa a coger el ascensor y fin. Para los que no lo hayan cogido porque el final es complicado y por ello se comprende que no lo encontraran "comercial" Lo que ocurre es que Harrison Ford es un replicante tambien porque se supone que su sue\o solo lo puede tener el a menos que no sea suyo y que haya adoptado las esperiencias de otra persona. Si Olmos lo sabe significa que Ford es otro replicante. ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: locura ufológica Date: Mon, 03 Feb 1997 18:22:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimado Felix Ares, Gracias por pasar la direcci=F3n de la WEB de ETA. He mandado un mensaje en los t=E9rminos que se indican en tu e-mail. Lamentablemente, B=E9lgica no es Suiza, y en ciertos c=EDrculos belgas pseudoprogresistas, es considerado mejor defender al IRA, a ETA, etc. (estoy seguro que algunos incluso defienden al GAL), aunque maten ni=F1os, comerciantes, vendedores de bicicletas, etc., que no a los ciudadanos individuales que padecen sus acciones, pese a que son dichos ciudadanos-v=EDctimas (y otros muchos como ellos) los que les garantizan= unas libertades y unos derechos que un gobierno de ETA o el IRA nunca les facilitar=EDa (y si no, que contemplen la variada gama de motivos por la que aplican la pena de muerte o las palizas). Resulta est=E9ril, incluso, el explicar que en Catalunya, por ejemplo, hay= un grupo pol=EDtico "Partit per la Independ=E8ncia", con representaci=F3n parlamentaria, que lucha por unos objetivos similares a los suyos, sin tener que matar y defendiendo el derecho a la libertad de expresi=F3n de todos. Es m=E1s comodo pensar, y sentir l=E1stima, por esos "pobres chicos", que= por las personas que ellos rematan a menos de un metro, con un tiro en la nuca, mientras agonizan cosidos a balazos. Cordialmente, Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz P.D.: Por si alguien dudara o dudase, si hubiera una WEB del GAL, el texto de condena ser=EDa similar. ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: sabana Sabanita Date: Sun, 2 Feb 1997 23:06:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Creo haber enviado la Sbanita a todo el que me la ha pedido. Si alguno de vosotros me la había pedido y todavia no la ha recibido, seguro que es un despiste mio. Por favor que me lo diga. Un abrazo Felix Ares de Blas ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: esos S.O.B. Date: Sun, 02 Feb 1997 21:00:11 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: teresa X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > > Estimado Felix Ares, > > Gracias por pasar la dirección de la WEB de ETA. He mandado un mensaje en > los términos que se indican en tu e-mail. > > Lamentablemente, Bélgica no es Suiza, y en ciertos círculos belgas > pseudoprogresistas, es considerado mejor defender al IRA, a ETA, etc. (estoy > seguro que algunos incluso defienden al GAL), aunque maten niños, > comerciantes, vendedores de bicicletas, etc., que no a los ciudadanos > individuales que padecen sus acciones, pese a que son dichos > ciudadanos-víctimas (y otros muchos como ellos) los que les garantizan unas > libertades y unos derechos que un gobierno de ETA o el IRA nunca les > facilitaría (y si no, que contemplen la variada gama de motivos por la que > aplican la pena de muerte o las palizas). > > Resulta estéril, incluso, el explicar que en Catalunya, por ejemplo, hay un > grupo político "Partit per la Independència", con representación > parlamentaria, que lucha por unos objetivos similares a los suyos, sin tener > que matar y defendiendo el derecho a la libertad de expresión de todos. > > Es más comodo pensar, y sentir lástima, por esos "pobres chicos", que por > las personas que ellos rematan a menos de un metro, con un tiro en la nuca, > mientras agonizan cosidos a balazos. > > Cordialmente, > > Alfonso López Borgoñoz > > P.D.: Por si alguien dudara o dudase, si hubiera una WEB del GAL, el texto > de condena sería similar. Bravo, Alfonso! No se quien decía hace unos días que era un poco risible meternos con los ufólogos cuando había una gente fanática y os- curantista que nos estaba matando. Realmente, es una frivolidad. La expresión más clara de aquello por lo que nos estamos movien- do esta representada, precisamente, por estos extranyos robots asesinos. Asomarse a esto es asomarse al terror, al miedo, a la impotencia mas desesperante. Alguien dijo que ETA representa, irónicamente, lo peor de "la españa negra". Era logico que el tema saliera. Por humanidad, por principios, por pura consecuencia. Un abrazo muy fuerte Mª Teresa ---------- End of message ---------- From: jpuertas@encomix.es To: "Escepticos." Subject: RE: Religisn y espiritualidad (Era: Limites del escepticismo y sen Date: Mon, 3 Feb 1997 20:07:33 -0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >Te voy a explicar porque dije que soy librepensador. Fijate bien: YO SOLO >CREO UNA COSA: QUE CRISTO ES DIOS. Todo lo demas, los dogmas de la iglesia >catolica, sus orientaciones morales, y todo lo que me echen, si lo creo, es >por pura exigencia logica. Y si lo acepto, es usando mi razon. Y esa unica >creencia no proviene de una renuncia a mi razon, sino de haber dado un paso >mas alla de su limite. Y si hubieses nacido mil kilometros al sur creerias que Cristo no es dios, sino un profeta que preparo el camino al mas grande de los profetas: MAHOMA. Si hubieses nacido y criado en India creerias en al Ying y el Yang Si hubieras nacido en laponia creerias..... Pensar que el dios de mis padres y abuelos es el verdadero es tan pueril como decir que la lengua de mis padres y abuelos es la mas sencilla de aprender. JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) TEL & FAX 34-76-283170 ---------- End of message ---------- From: Eduardo Ulloa To: "Escepticos." Subject: RE: sabana Sabanita Date: Mon, 3 Feb 1997 14:33:02 -0500 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Exchange Server Internet Mail Connector Version 4.0.994.63 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola: Soy nuevo en la lista, a que te refieres?? Puedes enviarme eso, de lo que hablan. Un amigo.. Eduardo >---------- >Desde: F=E9lix Ares de Blas[SMTP:fares@iies.es] >Enviado el: domingo 2 de febrero de 1997 17:06 >Para: Escepticos. >Asunto: sabana Sabanita > >Creo haber enviado la Sbanita a todo el que me la ha pedido. Si alguno = de >vosotros me la hab=EDa pedido y todavia no la ha recibido, seguro que = es un >despiste mio. Por favor que me lo diga. Un abrazo >Felix Ares de Blas > > > ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: sabana Sabanita Date: Mon, 03 Feb 1997 20:06:45 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D?ISO-8859-1?Q?F=3DE9lix_Ares_de_Blas?=3D wrote: > = > Creo haber enviado la Sbanita a todo el que me la ha pedido. Si alguno de= > vosotros me la hab=EDa pedido y todavia no la ha recibido, seguro que es = un > despiste mio. Por favor que me lo diga. Un abrazo > Felix Ares de Blas Yo no te la hab=EDa pedido, pero lo hago ahora ;-) Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: locura ufol=?iso-8859-1?Q?=F3gica?= Date: Mon, 03 Feb 1997 20:58:06 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > = > Estimado Felix Ares, > = > Gracias por pasar la direcci=F3n de la WEB de ETA. He mandado un mensaje = en > los t=E9rminos que se indican en tu e-mail. > = Me uno al agradecimiento a F=E9lix Ares y al resto de comentarios de Alfons= o = (incluyendo el e-mail de protesta, que ya he enviado). =DAnicamente a=F1ado= una = recomendaci=F3n: echad un vistazo a http://manos-blancas.uam.es:80/ Saludos. ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: LOS GUARDIANES DE LA PUERTA Date: Mon, 03 Feb 1997 23:48:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable LOS GUARDIANES DE LA PUERTA Me he quedado asombrado de que algunos colisteros se sientan legitimados, cual porteros de discotecas, para discriminar, seleccionando negativamente, quienes entran en el templo del cual se han irrogado las funciones de guardianes. Leo cosas que interpreto delirantemente__no s=E9 si el delirio est=E1 en ellos o en m=ED__ como "si lleva usted calcetines blancos c=F3mo= va a querer codearse con la cr=E8me de la cr=E8me!", o sease, si usted no me= falsa sus asertos del modo en que yo me figuro que quiso indicar Popper usted no entra. =A1Vaya, que en vez de jueces del gusto *in* son jueces de la ciencia *out*! La audacia de estos Cancerberos no me deja de impresionar como estudioso de las actitudes humanas en esta selva de los s=EDmbolos, como dir=EDa= Cassirer. Como le indiqu=E9 a un esc=E9ptico el otro d=EDa, Popper ten=EDa un fondo de conocimiento el cual no tienen por qu=E9 compartir necesariamente sus ep=EDgonos, y yo por supuesto, que no soy m=E1s que mero lector suyo. No me estra=F1ar=EDa que declarase "yo no soy popperiano", al igual que seguidores= del tipo de Pedro Torrealba hicieron, a su pesar, exclamar al Marx anciano "ya no soy marxista". Muy triste, precisamente porque a esa puerta(la de la ciencia que se toma en serio las cosas, no la que detenta el =FAnico m=E9todo verdadero) no ir=E1n= los uf=F3logos, ni los adivinadores del futuro. ?Por qu=E9? Precisamente porque ellos, no son tan tontos mis "pobre cabecitas huecas", ellos saben que ese no es su p=FAblico. Las disciplinas al l=EDmite (marxismo, y psicoan=E1lisis) se llevan las iras= del sacerdote que excomulga al m=E1s m=EDnimo desviacionista. Ese tipo de= sacerdote que interpreta la escritura literalmente y no en su esp=EDritu; =E9se que= piensa que la filosof=EDa no es m=E1s que juegos de palabras ingeniosos propio de = los afectados de "pedantitis" y una p=E9rdida de tiempo para el amante de la ciencia. No me canso de repetir que usar de martillo el "m=E9todo= cient=EDfico" no es precisamente sabidur=EDa.=20 No he podido dejar de relacionar lo anterior con la escena de los Hermanos Karamazov, en la que el Gran Inquisidor, ante la presencia del real Jesucristo, en su nombre, lo condena. Para los que leen avidamente MUY INTERESANTES, y se olvidan un poco de los Dukheim y de la historia, les advierto que la ciencia tiene sus or=EDgenes, y eso no deja de notarse, en= la religi=F3n en sentido amplio. En fin, observo con atenci=F3n a estos guardianes del templo del m=E9todo cient=EDfico. A estas alturas-bajuras, mi inter=E9s es ya m=E1s= fenomenol=F3gico que te=F3rico. Saludos desde Sevilla Manuel Nogales -- cazalla@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: LOS GUARDIANES DE LA PUERTA Date: Tue, 04 Feb 1997 02:44:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Manuel Nogales wrote: > = > LOS GUARDIANES DE LA PUERTA > = > Me he quedado asombrado de que algunos colisteros se sientan legitimados,= > cual porteros de discotecas, para discriminar, seleccionando negativament= e, > quienes entran en el templo del cual se han irrogado las funciones de > guardianes. Leo cosas que interpreto delirantemente__no s=E9 si el delir= io M=E1s bien da la impresi=F3n de que te asombras de que en internet exista = democracia. La cosa es f=E1cil: la pregunta (porque unos cuantos os hab=E9i= s = empe=F1ado en imponer a los dem=E1s que el psicoan=E1lisis *es* ciencia, au= nque = evidentemente no existe consenso sobre eso) que se lanza es la siguiente: =BFDebe un grupo de psicoan=E1lisis incluirse dentro de la categor=EDa es. = ciencia? A esa pregunta, cada cual responde como su opini=F3n le dicta. Luego, se = cuentan los votos y se adopta la decisi=F3n que corresponde siguiendo unas = reglas previamente explicitadas. No hab=E9is tenido votos suficientes. =BFQuieres que lo sienta? Pues, la ve= rdad, = no lo siento. Y cuenta con mi voto SI para un grupo es.psicologia.psicoanalisis. Cuando = quieras. Por cierto: uno de los argumentos que me hicieron decantarme por el voto NO= = fueron tus insistentes mensajes de psicoanalisis global, sociopsicoanalisis= , = psicoanalisis del anonimo colectivo, telepsicoanalisis o como quieras = llamarlo. =BFEs que todav=EDa no te das cuenta de que los =FAnicos que dicen que el = psicoan=E1lisis es ciencia son los psicoanalistas? Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: LOS GUARDIANES DE LA PUERTA Date: Tue, 04 Feb 1997 10:21:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 2.02Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose M. Bello Dieguez wrote: =20 > Y cuenta con mi voto SI para un grupo es.psicologia.psicoanalisis. No fastidies. =BFTan mal nos quieres a los de psicolog=EDa? :-) En Espa=F1a nunca ha habida demasiada tradici=F3n psicoanal=EDtica.=20 Ni en la pr=E1ctica ni en ambientes acad=E9micos. Parece que otros paises= han=20 sido m=E1s proclives (no digamos Argentina, por ejemplo) > =BFEs que todav=EDa no te das cuenta de que los =FAnicos que dicen que = el > psicoan=E1lisis es ciencia son los psicoanalistas? A ver, =BFQue quieres que digan? By Canci (Departamento de Psicolog=EDa de la Salud,=20 Universidad de Alicante) ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: un web lleno de anomalias... Date: Tue, 04 Feb 1997 09:27:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Os redirijo una informacion que puede resultaros interesante... ******************************************************************** From: luisangel@bcn.servicom.es To: accc@cat.isoc.org ""|??| / \ / ^ ^ \ ( (o) (o)) \ / **oOOO******(_)*****OOOo**************Web a la vista*********** http://www.knowledge.co.uk/frontiers/ SCIENCE FRONTIERS Material de las revistas cient=EDficas sobre hechos extraordinarios, inusuales e inexplicables. Merece la pena. Salut _______________________________________ * LUIS ANGEL FERNANDEZ HERMANA * luisangel@bcn.servicom.es * * EL PERIODICO DE CATALUNYA * http://www.elperiodico.es * * en.red.ando * http://www.partal.com/luisangel/ultimo.html _______________________________________ -- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: LOS GUARDIANES DE LA PUERTA Date: Tue, 04 Feb 1997 09:52:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Manuel Nogales wrote: > = > LOS GUARDIANES DE LA PUERTA > = > Me he quedado asombrado de que algunos colisteros se sientan legitimado= s, > cual porteros de discotecas, para discriminar, seleccionando negativame= nte, > quienes entran en el templo del cual se han irrogado las funciones de > guardiane (etc...) Es decir, y permiteme que desarrolle estas frases, que lo que te asombra es que se haga una votacion sobre algo, es decir, que se ejerza una elemental y minima democracia, de manera que la gente pueda posicionarse a favor o en contra... Es decir, que posiblemente preferirias que esto no fuera asi, que la gente no pudiera disentir, que todos reconocieran que TU tienes razon... =BFVoy demasiado lejos? me temo que no. Como deberias saber, el que alguien opine de una determinada manera no presupone que quiera eliminar a quien no opina como el. A lo largo de meses se ha venido hablando largo y tendido sobre el tan traido es.ciencia.psicoanalisis. Y la gente, creo, ha podido sacar conclusiones. Cuando llega la votacion, entonces se vota. No me extra=F1a= que muchas personas de la lista escepticos hayan votado en contra. No porque sean cancerberos de nada. Sencillamente, han usado su derecho (=BFdeber?) democratico para hacer saber su opinion. Tras el referendum, queda finalmente una decision... =BFEs esto algo tan perverso, Sr Nogales= ? Desde luego, puede uno acudir a sentirse martir ante la Inquisicion, pero no se lo cree nadie. = javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: [Fwd: Sai Baba conjures up gold chain for Fergie] Date: Tue, 04 Feb 1997 09:56:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Os mando un recuento de las ultimas hazannas milagrosas de Sai Baba... CIertamente, no entiendo como puede seguir la gente tan colgada con el Baba este (por ejemplo, los lectores de Mas Alla...) En fin, la cosa no tiene nada de especial. Pero lo mas bonito es que Fergie haya descubierto al Maestro, algo posiblemente mas relevante que sus problemas con las dietas.... ;) Mishra, Aditya wrote: > > BANGALORE, India, Feb 1 (Reuter) - An Indian guru produced a gold > chain > and cross, apparently out of thin air, and gave it to visiting British > royal Sarah Ferguson, a holistic healer who brought her to India said on > Saturday. > Dr Isaac Mathai, a homoeopath treating the Duchess of York, told > Reuters in the southern city of Bangalore that the event happened during > her meeting with Sai Baba in the nearby town of Puttaparthi. > Asked if the guru, who is often said by his followers to conjure up > gifts from nowhere, produced anything for the duchess, Mathai said: > "Lots > of vibhuti (sacred ash). And she got a gold chain with a cross. > "That proves he (Sai Baba) believes in all religions." > Sai Baba, who wears long orange robes and sports an Afro hairdo, > counts among his followers the former Indian prime minister, P.V. > Narasimha > Rao. > The duchess stepped out of her Bangalore hotel wearing an Indian > "salwar-kameez" -- a loose, long shirt and baggy trousers -- and > declared > she planned to practise homeopathy. > "I am interested in homeopathy. I will be practising homeopathy," > she > told waiting reporters before speeding off. She was on her way to > Bombay, a > staff member of her hotel said. > Ferguson, known as "Fergie" to Britain's tabloid press, is making a > personal trip to India. She was accompanied by Mathai and his wife on > Saturday. > "The visit to Puttaparthi went off very well. She is really > enjoying > herself," Mathai said. > Puttaparthi is 150 km (95 miles) from Bangalore in the neighbouring > state of Andhra Pradesh. > In the United States earlier this month, the duchess signed > high-priced deals to advertise cranberry juice on television and be a > spokeswoman for Weight Watchers International, the programme she > credited > for helping her slim down. > > Have a peaceful and prosperous day. > > Aditya Mishra > > Phone/FAX (954)746-0442 (Must leave message on voice mail) > email: aditya@smart1.net or a018967t@bc.seflin.org > homepage: http://www.smart1.net/aditya > Thought of the day: > A choice is always possible, even without any options. -- ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: LOS GUARDIANES DE LA PUERTA Date: Tue, 04 Feb 1997 11:57:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >=BFDebe un grupo de psicoan=E1lisis incluirse dentro de la categor=EDa es.= ciencia? > >A esa pregunta, cada cual responde como su opini=F3n le dicta. Luego, se=20 >cuentan los votos y se adopta la decisi=F3n que corresponde siguiendo unas= =20 >reglas previamente explicitadas. > >No hab=E9is tenido votos suficientes. =BFQuieres que lo sienta? Pues, la= verdad,=20 >no lo siento. > >Y cuenta con mi voto SI para un grupo es.psicologia.psicoanalisis. Cuando= =20 >quieras. > >Por cierto: uno de los argumentos que me hicieron decantarme por el voto NO= =20 >fueron tus insistentes mensajes de psicoanalisis global,= sociopsicoanalisis,=20 >psicoanalisis del anonimo colectivo, telepsicoanalisis o como quieras=20 >llamarlo. > >=BFEs que todav=EDa no te das cuenta de que los =FAnicos que dicen que el= =20 >psicoan=E1lisis es ciencia son los psicoanalistas? > >Saludos, > >JM > > SUSCRIBO LO DICHO POR EL BRUJO DEL ARQUEOLOGICO :-)))) Muy bueno :) -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: falsa memoria Date: Tue, 04 Feb 1997 13:38:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:52 4/02/97 +0001, you wrote: >Ya vi tu voto en contra del news psicoanalisis, como era de esperar.=20 >Supongo que sabras que no paso la votacion, no por vuestros votos en=20 >contra, sino porque habia gente de la lista de psicoanalisis que no=20 >queria un foro publico, se inclinaba por mantener una lista cerrada > >Por supuesto sigo esperando la DEMOSTRACION CIENTIFICA de ese=20 >famoso sindrome de la Falsa Memoria, que indudablemente nunca=20 >llegara. No me explico como una persona que se opone a todo lo=20 >que no esta probado (o eso se cree el) cuando le interesa algo ni=20 >siquiera lo analiza, se lo cree con mas fe que un curandero.Me=20 >parece que confundes el ser esceptico con el ser un fanatico=20 >ignorante. =BFcomo puedes cuestionar algo que ni siquiera conoces? !y=20 >encima sin tener la mas minima formacion metodologica=A1 > >************************************************* >* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 >* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 >* SEVILLA-SPAIN * >************************************************* > =20 > mailto:jescobar@lander.es =20 > =20 > > Si, es una pena... llevo a=F1os intentando pasar como esc=E9ptico, pero soy = un Hombre de Negro :) Espero que cumplas tu palabra de enviarnos info sobre la demostraci=F3n cient=EDfica de la telepat=EDa y aquel cartelito del= encuentro de paraciencias en tu facultad donde estudiaste. Un saludete del afisionao :) Pd.- Me podrias explicar c=F3mo se puede usar el psicoan=E1lisis para tratar= a un autista ?? Tal vez con la ayuda de un esc=E9ptico :) ? La introspecci=F3n= se hace por telepat=EDa ?? Es que no s=E9 como voy a hacer arrancar un ordenado= r sin teclado :) !! -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: sabana Sabanita Date: Tue, 4 Feb 1997 15:56:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Se trata de un libro, todavía no publicado, aunque lo van a publicar próximamente (el cúando se lo puedes preguntas a Miguel Angel Sabadell Sabadell@posta.unizar.es) te envío el libro comprimido en WORD 6, comprimido ZIP. Si tienes algún problema me lo dices. Saludos Un abrazo ---------- From: Eduardo Ulloa To: Escepticos. Subject: RE: sabana Sabanita Date: lunes 3 de febrero de 1997 20:33 Hola: Soy nuevo en la lista, a que te refieres?? Puedes enviarme eso, de lo que hablan. Un amigo.. Eduardo >---------- >Desde: Félix Ares de Blas[SMTP:fares@iies.es] >Enviado el: domingo 2 de febrero de 1997 17:06 >Para: Escepticos. >Asunto: sabana Sabanita > >Creo haber enviado la Sbanita a todo el que me la ha pedido. Si alguno de >vosotros me la había pedido y todavia no la ha recibido, seguro que es un >despiste mio. Por favor que me lo diga. Un abrazo >Felix Ares de Blas > > > ---------- ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: sabana Sabanita Date: Tue, 4 Feb 1997 15:53:35 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit te lo envío comprimido ZIP. Espero que lo puedas descomprimir. Si hay problemas, me lo dices. Félix Ares ---------- From: Fernando L. Frías Sánchez To: Escepticos. Subject: Re: sabana Sabanita Date: martes 4 de febrero de 1997 5:06 =?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?= wrote: > > Creo haber enviado la Sbanita a todo el que me la ha pedido. Si alguno de > vosotros me la había pedido y todavia no la ha recibido, seguro que es un > despiste mio. Por favor que me lo diga. Un abrazo > Felix Ares de Blas Yo no te la había pedido, pero lo hago ahora ;-) Saludos. ---------- ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Perdon Date: Tue, 4 Feb 1997 16:07:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit pido perdon a la lista. Me acabo de equivocar y he enviado dos mensajes a la lista cuando que´ia enviarlos a los individuos particulares. Tambien pido perdon a las dos personas por haber hecho publicos sus mensajes privados a mi. ¡¡¡¡sorry!!! me he despistado Felix Ares de Blas ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Soy gilipollas? Date: Tue, 4 Feb 1997 16:38:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Despu=E9s de lo que me ha sucedido, me veo forzado a considerar seriament= e la posibilidad de que soy gilipollas perdido. Voy a intentar sintetizar mi triste historia. A. Un se=F1or al que no conoc=EDa de nada, vino a mi en b=FAsqueda de apo= yo para una causa que a mi me ten=EDa (y sigue teniendo) sin cuidado. B. Puse a su disposici=F3n mi tiempo y lo recib=ED reiteradas veces en mi= casa a fin de que me explicase su proyecto con todos los detalles y argumentos que me quiso dar. En todo momento le escuch=E9 atentamente sin interrumpi= r ni discutir sus razones y llev=E9 mi cordialidad al extremo de que le permit= =ED extenderse todo lo que juzg=F3 preciso y lo recib=ED siempre que llam=F3 = a mi puerta, sin ning=FAn tipo de cortapisa o limitaci=F3n. C. Dado que no logr=F3 convencerme de su proyecto, no lo apoy=E9 en la vo= taci=F3n convocada al efecto. D. Desde entonces el se=F1or que us=F3 y abus=F3 de mi intimidad y mi pac= iencia se dedica a acosarme, me insulta p=FAblicamente y me exige que salga a la plaza p=FAblica a explicar no solo mi proceder sino tambi=E9n que haga p=FA= blica confesi=F3n de mi ideario. E. Desde entonces estoy tentado a comparecer en el =E1gora y complacer su= s exigencias. Tanto es as=ED que llevaba escritas dos docenas de l=EDneas e= n este sentido. Hab=EDa olvidado que la aportaci=F3n de la prueba corresponde a = quien propone el argumento y, peor a=FAn, que "a palabras necias, o=EDdos sordo= s". F. Sin embargo, en el interior me escuecen las ganas de calificar atinadamente el comportamiento de ese se=F1or. Despu=E9s de robar mi tiem= po durante semanas, ahora ha conseguido que os robe el vuestro hablando de =E9= l. =BFSoy gilipollas? Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Perdon Date: Tue, 4 Feb 1997 17:12:07 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:07 4/02/97 +0100, you wrote: >pido perdon a la lista.=20 Ego te absolvo pecatis tuis... Por mis partes, perdonado. Aunque no creo que fuese como para pedir perd=F3n... ;-))) Saludos, JM > ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Sai Baba conjures up gold chain for Fergie] Date: Tue, 04 Feb 1997 17:03:12 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Planetario wrote: > = > Os mando un recuento de las ultimas hazannas milagrosas de Sai Baba... Personalmente recomiendo "As=ED hablaba Sali Baba", de Les Luthiers. Me par= ece mucho m=E1s = serio ;-) Saludos. ---------- End of message ---------- From: jpuertas@encomix.es To: "Escepticos." Subject: Re: LOS GUARDIANES DE LA PUERTA Date: Tue, 4 Feb 1997 19:41:56 -0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:21 4/02/97 +0100, you wrote: >Jose M. Bello Dieguez wrote: >> =BFEs que todav=EDa no te das cuenta de que los =FAnicos que dicen que el >> psicoan=E1lisis es ciencia son los psicoanalistas? > El primer dia de clase la maestra pregunta a los ninhos que hacen sus padres. Uno dice "es doctor", el otro "chofer de autobus", etc etc. Hasta que le yega el turno a Jaimito: Maestra:-Jaimito, que hace tu papa ? Jaimito:- Toca el piano en un prostibulo... M: Que..... ?! Estas seguro ? J:- Segurisimo... Despues que terminan las clases la mestra, preocupada, llama a la mama de Jaimito: M:- Senhora, estoy preocupada. Jaimito me conto que su marido toca el piano en un prostibulo. Eso es muy mal ejemplo para un ninho... MdeJ:-No. Mire, lo que pasa es que mi marido es un psicoanalista y al nene le da taaanta verguenza... JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) TEL & FAX 34-76-283170 ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: visiones del futuro... Date: Tue, 04 Feb 1997 19:56:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Si teneis tiempo (ya, ya se que estais todos demasiado ocupado ejerciendo la inquisicion sobre los pobres y galileisticos psicoanalistas, pero dejar de votar YA!) echad un vistazo a esta novela, que sin duda pronto se va a convertir en exito de Jolibuu. Aparecen los primeros capitulos y todo. Va de un futuro no muy lejano (ni demasiado diferente al hoy, como suele ser) en el que se inventa una maquina que puede decir si alguien miente o dice la verdad con un 100% de exitos (un poquitito exagerao, pero -claro- es el futuro). El autor es James L. Halperin, a quien no conozco de nada. http://www.randomhouse.com/truthmachine/story.html "prepare to have your conception of truth rocked to its very foundation." (Ojo, que los de Random House tampoco me pagan...) j.a.-- ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: sabana Sabanita Date: Tue, 04 Feb 1997 19:59:11 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Sun, 2 Feb 1997 23:06:31 +0100, tu ("F=E9lix Ares de Blas" ) escribiste sobre sabana Sabanita >Creo haber enviado la Sbanita a todo el que me la ha pedido. Si alguno = de >vosotros me la hab=EDa pedido y todavia no la ha recibido, seguro que es= un >despiste mio. Por favor que me lo diga. Un abrazo Pues yo no te lo he pedido porque no sab=EDa de que iba el tema, ahora te agradecer=EDa que me lo hicieses llegar. Gracias. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: Henry Ruilova To: "Escepticos." Subject: Re: buenos programas de divulgacion cientifica Date: Sat, 01 Feb 1997 14:48:02 -0500 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Sati, Bolsa de Valores Electronica X-Mailer: Mozilla 3.0Gold (X11; I; SunOS 5.4 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Miguel Angel Velilla Mula wrote: > > Raras vezes el programa presenta la contra parte cientifica, una de las > pocas vezes que lo vi fue cuando un mago que trabaja en Ciscop desenmascaro > a la niña turca (creo) que lloraba lagrimas de cristal. El mago hizo lo > mismo frente al reportero del Fantastico. > > Una pregunta, la TVE (que a vezes la veo), es propiedad del estado español? > > Mig. Como la desenmascaro, conozco la historia pero no la explicacion al fenomeno. Te agradeceria nos detalles la farsa. Saludos HR -- ---------- End of message ---------- From: Henry Ruilova To: "Escepticos." Subject: Re: Web sobre sectas Date: Sat, 01 Feb 1997 15:37:20 -0500 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Sati, Bolsa de Valores Electronica X-Mailer: Mozilla 3.0Gold (X11; I; SunOS 5.4 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > Pero creo que lo mejor, como dice Luis Alfonso, es hacer bien la primera > WEB. Lo de la WEB sobre sectas es una gran idea, ya que cada dos por tres > mis amigos a los que he comentado mi escepticismo ante las pseudociencias me > preguntan cosas sobre grupos extraños, o sobre apariciones diversas (como > las caras de Bélmez -por cierto ¿qué se sabe de eso?), y no siempre es fácil > hallar documentación fiable con la que contestar. > > Mucho trabajo, sin duda, pero quizás sea muy eficaz para colaborar en el > desarrollo del espíritu crítico. > > Alfonso López Borgoñoz Yo coincido, en que quizas lo mejor sea ampliar el ARP para abarcar todos estos temas. Acerca de estas caras de Belmez me podrias comentar algo mas. Otro asunto, dias atras en un programa de TV, un gnostico hablaba de una planeta en un Sistema Solar distinto, no recuerdo como se llamaba, pero segun esta persona la aproximacion o el movimiento del mismo esta provocando la verticalizacion de la Tierra, lo que producira que en unos pocos cientos o miles de anhos mas el planeta estara de lado, es decir, los polos en el Ecuador y el Tropico en los polos. Quien sabe algo mas de esto? Saludos HR -- ---------- End of message ---------- From: Henry Ruilova To: "Escepticos." Subject: Re: sabana Sabanita Date: Mon, 03 Feb 1997 16:43:54 -0500 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Sati, Bolsa de Valores Electronica X-Mailer: Mozilla 3.0Gold (X11; I; SunOS 5.4 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Félix Ares de Blas wrote: > > Creo haber enviado la Sbanita a todo el que me la ha pedido. Si alguno de > vosotros me la había pedido y todavia no la ha recibido, seguro que es un > despiste mio. Por favor que me lo diga. Un abrazo > Felix Ares de Blas Yo ne te lo habia pedido antes, pero te rogaria, por favor me la envies. Gracias -- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: buenos programas de divulgacion cientifica Date: Tue, 04 Feb 1997 20:52:27 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:48 01/02/97 -0500, you wrote: >Miguel Angel Velilla Mula wrote: >>=20 >> Raras vezes el programa presenta la contra parte cientifica, una de las >> pocas vezes que lo vi fue cuando un mago que trabaja en Ciscop= desenmascaro >> a la ni=F1a turca (creo) que lloraba lagrimas de cristal. El mago hizo lo >> mismo frente al reportero del Fantastico. >>=20 >> Una pregunta, la TVE (que a vezes la veo), es propiedad del estado= espa=F1ol? >>=20 >> Mig. > >Como la desenmascaro, conozco la historia pero no la explicacion al >fenomeno. Te agradeceria nos detalles la farsa. > >Saludos > >HR >-- > El mago, frente a las camaras, mostro como introducir peque=F1os pedazos de cristal en el ojo y ocultarlos perfectamente en una cavidad hueca que tenemos hacia los lados exteriores del ojo (o sea, hacia las manos derecha e izquierdas). El introdujo estos cristales en su propio ojo, y luego continuo hablando con el periodista como si nada. Al poco tiempo, mientras continuaba hablando, mostro como "llorar" los cristales que previamente habia introducido. (yo no recomendaria a nadie hacer esto, pero el lo hizo frente a las camaras). En aquel tiempo, escribi al SCICOP para felicitarlos, y esta fue la carta que recibi como respuesta: ........................................... Return-Path: SkeptInq@aol.com From: SkeptInq@aol.com Date: Wed, 16 Oct 1996 17:01:01 -0400 To: m.velilla@sul.com.br Subject: Re: Fantastico In a message dated 96-10-15 20:55:59 EDT, you write: << May be you know, but last Sunday, here in Brazil, the Rede Globo's program "Fantastico" (one of the most popular programs in the country) made a interesting report about the "cristal tears" case (a young woman crying crystal tears). =20 In the program, was interviwed a magician (I don't remenber the name) working at CSICOP, and was told about your organization and showed your magazine. =20 I think after this program you will receive some subscription requesting from Brazil. =20 >> Thanks for the post and for the information on "Fantastico." We are very pleased to learn that the show went well, and that they presented the work= of CSICOP and the Skeptical Inquirer in a good light. We have received several e-mail messages wanting additional information on us and the SI. Thanks again for the information on the show. Barry Karr PS: The magician in our office was Joe Nickell, he is our Senior Research Fellow. ..................... Mig ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: buenos programas de divulgacion cientifica Date: Wed, 05 Feb 1997 00:18:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula DIJO: > >> Una pregunta, la TVE (que a vezes la veo), es propiedad del estado e= spa=F1ol? En principio, si: TVE1 y la 2 son "entes p=FAblicos" -esa es la denominaci=F3n oficial- propiedad del Estado Espa=F1ol, y est=E1n regidas= por un consejo de administraci=F3n compuesto, proporcionalmente, por las mismas fuerzas pol=EDticas que hay en el Parlamento (eso quiere decir, claro, que si tienes mayor=EDa en un sitio, lo tienes en otro). Pero resulta que s=F3lo una peque=F1a parte de lo que emite TVE es de producci= =F3n propia, la mayor=EDa suele ser comprado a otras cadenas y a productoras privadas, y se rige por criterios de mercado excepto determinadas franjas horarias de la 2. La red Retevisi=F3n y los sat=E9lites tambi=E9n= son p=FAblicos, as=ED como la mayor=EDa de los canales auton=F3micos (Canal S= ur, TVV, TV3, canal 33, TeleMadrid, TVG, ETB...) y algunos municipales. Emisoras privadas, privadas, est=E1n Antena 3, Tele-5 y Canal + (=E9sta =FAltima de pago) junto con algunas de alcance local o comarcal. Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: sabana Sabanita Date: Wed, 05 Feb 1997 00:33:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Por cierto que, para los que os va el rollo de navegar por la gran red, = ten=E9is un magn=EDfico art=EDculo sobre la S=E1bana Santa y el Carbono 14 = en la = p=E1gina de la Asociaci=F3n Profesional de Arque=F3logos de Galicia: http://www.geocities.com/RainForest/1185 o tambi=E9n http://apag.base.org (esto =FAltimo se lo vi esta tarde a Armentia, le pill=E9 el truco y ya = apunt=E9 la web de la APAG. "Si es gratis, cueste lo que cueste!", dec=EDa = un antiguo director m=EDo). El art=EDculo en cuesti=F3n est=E1 escrito por el muy ilustre Dr. Fabi=E1n = Respighi, miembro de ARP (esos inquisidores perseguidores de uf=F3logos y = psicoanalistas). Para leerlo, una vez dentro de la p=E1gina, ten=E9is que pinchar en REGA = (Revista Electr=F3nica Galega de Arqueolox=EDa), y all=ED est=E1 el art=EDc= ulo. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: buenos programas de divulgacion cientifica Date: Tue, 04 Feb 1997 21:43:11 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:18 05/02/97 +0100, you wrote: >Miguel Angel Velilla Mula DIJO: > >> >> Una pregunta, la TVE (que a vezes la veo), es propiedad del estado espa=F1ol? Toni Escribio: . Pero >resulta que s=F3lo una peque=F1a parte de lo que emite TVE es de producci= =F3n >propia, la mayor=EDa suele ser comprado a otras cadenas y a productoras >privadas, y se rige por criterios de mercado excepto determinadas >franjas horarias de la 2. La red Retevisi=F3n y los sat=E9lites tambi=E9n= son > Toni Talvez sea diferente del modelo brasilero, pues la TV CULTURA aqui no tiene absolutamente ningun comercial. Es una maravilla pues los unicos intervalos (bien cortos) que existen son para mostrar en que horarios van a pasar los otros programas y de que se trata, luego continua la programacion normal. En realidad cada estado brasilero (son creo que 26) tiene su propia TV CULTURA, pero las dos mas ricas son la TV CULTURA de Sao Paluo y la de Rio de Janeiro. Luego, las otras simplemente retransmiten una mezcla de los programas de las dos anteriores (aprox. 90 %), y los otros 10 % con produccion propia de cada estado. Entre los principales destaques de programacion estan: - Seriados cientificos (tipo David Attenborough) - Programacion cientifica especial para ni=F1os (experiencias fisicas sencillas donde los principales actores son siempre ni=F1os) - Programas que muestran los bastidores del resto de la midia nacional (como funcionan los telenoticieros, como y que hacen en la redaccion de los periodicos etc). Esto a vezes se extiende al exterior, como una vez que se la pasaron recorriendo Europa y mostrando los bastidores de la BBC etc. - Mesas redondas entre los "papas" de la ciencia, industria y gobierno (ministerios) para explicar las tendencias de la midia y multi midia (internet sobre todo, es muy focalizado y comentado), al vivo, con posibilidad de que el publico pregunte a traves de e-mails y faxs. Esto en horario considerado "noble" (entre 19:00 y 21:00 hs). Por lo que tengo visto, tenemos bastante suerte. Otro pais que si tambien me llamo la atencion por dedicar parte de su programacion a la ciencia seria (sobre todo matematicas y estadistica) fue en Chile, esto hace unos 8 a=F1os= . No se como estara ahora. El resto de America Latina no lo se. Argentina creo que no tiene una programaci=F3n de este tipo (pido me corrijan si dije algo errado, pero= nunca lo he visto), Paraguay tampoco tiene nada parecido, y otros paises creo que tambien no. Mig ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: buenos programas de divulgacion cientifica Date: Wed, 5 Feb 1997 10:11:59 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Tue, 4 Feb 1997, Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Entre los principales destaques de programacion estan: >=20 > - Seriados cientificos (tipo David Attenborough) >=20 > - Programacion cientifica especial para ni=F1os (experiencias fisicas > sencillas donde los principales actores son siempre ni=F1os) >=20 > - Mesas redondas entre los "papas" de la ciencia, industria y gobierno > (ministerios) para explicar las tendencias de la midia y multi midia > (internet sobre todo, es muy focalizado y comentado), al vivo, con > posibilidad de que el publico pregunte a traves de e-mails y faxs. Esto e= n > horario considerado "noble" (entre 19:00 y 21:00 hs). >=20 > Por lo que tengo visto, tenemos bastante suerte.=20 Pues si, que suerte!. Aqui de Sudamerica solo nos llegan los culebrones :). En TVE solo nos ponen programas de bichos y mas bichos y mas bichos =2E.., y alguna cosa de antropologia. De fisica, quimica, matematicas, geologia (algo ...), cosmologia, etc, nada de nada. Es bastante triste. Recuerdo que en Inglaterra echaban programas cientificos bastante buenos: Equinox, Horizons, una serie intentando explicar la cosmologia actual, The birth of Europe, etc. En fin, una pena lo de TVE. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: falsa memoria Date: Wed, 05 Feb 1997 10:26:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: jescobar@lander.es >Received: from camaleon.lander.es (root@camaleon.lander.es [195.76.46.37]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with ESMTP id QAA08935 for ; Tue, 4 Feb 1997 16:11:42 +0100 (MET) >Received: from lince.lander.es (lince.lander.es [195.76.46.35]) by camaleon.lander.es (666.8/Lander) with ESMTP id PAA22756; Tue, 4 Feb 1997 15:59:05 +0100 >Received: from javier (ppp0174.lander.es [195.76.47.174]) by lince.lander.es (666.8/Lander) with SMTP id PAA01371; Tue, 4 Feb 1997 15:57:50 +0100 >Message-Id: <199702041457.PAA01371@lince.lander.es> >Comments: Authenticated sender is >From: "Javier Rodriguez Escobar" >To: "Juan Ant| Espejo, ApeironSoft Shareware" >Date: Tue, 4 Feb 1997 15:58:43 +0001 >MIME-Version: 1.0 >Content-type: text/plain; charset=3DISO-8859-1 >Subject: Re: falsa memoria >CC: escepticos@correo.dis.ulpgc.es >Priority: normal >In-reply-to: <3.0.32.19970204133654.006cce08@arrakis.es> >X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) >X-UIDL: 5dda6db0075811bdfbdedcaee9f15048 > > >> Pd.- Me podrias explicar c=F3mo se puede usar el psicoan=E1lisis para= tratar a >> un autista ?? Tal vez con la ayuda de un esc=E9ptico :) ? La= introspecci=F3n se >> hace por telepat=EDa ?? Es que no s=E9 como voy a hacer arrancar un= ordenador >> sin teclado :) !! > > >Pues si, podria, pero no te lo explico porque tu no quieres saberlo,=20 >es solo una pregunta mas para dudar del psicoanalisis > >Si te interesa hay libros publicados con casos clinicos, leelos y=20 >despues opina, aunque sea por variar informate antes de decir=20 >chorradas > >Espero que nunca tengas un ni=F1o autista, porque te podrias encontrar=20 >con la tremenda paradoja de acabar en manos de un psicoanalista, ya=20 >que son los unicos que ofrecen algun posible tratamiento,hoy por hoy >=20 Ja !!! Eso hay que verlo.... No me veo en tu consulta ni MUERTO :) Estas palabras las anoto para las posteridad. Despu=E9s de estar casi un a= =F1o para crear un newsgroup que luego se os antoja a la mayor=EDa que no es necesario, que la mailing-list es mejor... quien se f=EDa de la estabilidad de un psicoanalista ?? >************************************************* >* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 >* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 >* SEVILLA-SPAIN * >************************************************* > =20 > mailto:jescobar@lander.es =20 > =20 > > Javi, no te olvides de lo que prometiste en la lista, que te vamos a tener que clasificar como 'missing'... y t=FA por lo menos eres una persona humana= , que nos va a obsequiar con un texto cient=EDfico sobre la demostraci=F3n cient=EDfica de la telepat=EDa... o yo estoy muy mayor y entend=ED eso ?? -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: Marti Flo To: "Escepticos." Subject: Hermann Oberth Date: Wed, 05 Feb 1997 11:20:21 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universitat de Barcelona X-Mailer: Pegasus Mail v3.22 (via Mercury MTS v1.21) Content-Transfer-Encoding: 7BIT Hola a todos, Estoy intentando localizar la referencia de cierto libro de Hermann Oberth titulado algo asi como: "La conquista del aire". Pero busco la referencia de la traduccion al espanol. Alguien me dijo que Bruguera lo habia publicado, pero no consta en la bibliografia nacional. Otros me han dicho que se publico en sudamerica. Sea lo que sea ni siquiera he hallado la edicion original. ?Alguien sabe algo? Gracias de antemano. Marti +---------------------------------------------------------------+ |Marti Flo || Flo@d4.bib.ub.es | |Biblioteca de Farmacia || Diagonal, 643 - 08028 Barcelona | |Universitat de Barcelona || Tel./Fax.: (93) 402-18-84 | +---------------------------------------------------------------+ ---------- End of message ---------- From: Marti Flo To: "Escepticos." Subject: RE: Nazis Date: Wed, 05 Feb 1997 11:33:00 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universitat de Barcelona X-Mailer: Pegasus Mail v3.22 (via Mercury MTS v1.21) Content-Transfer-Encoding: 7BIT Ya que se recomiendan votaciones para evitar que los psicoanalistas se autocataloguen de cientificos, ahi va otra propuesta que he recibido para que los neonazis monten su lista: _____________________________________________________________ "He sabido que algunos grupos Neonazis estan tratando de crear un grupo de discusion usenet donde mantener contactos entre ello sobre sus actividades. El grupo en cuestion es rec.music.white-power . Para crear el grupo necesitan sin embargo ganar el "Referendum" que se hace para formar un nuevo grupo usenet; en el referendum pueden votar todos los que tienen una direccion email. Es importante votar SOLO UNA VEZ, pues en otro caso el voto es nulo. Para parar la creacion de este grupo debeis: 1. Mandar copia de esat carta a vuestros conocidos. 2. Mandar un mail a la direccion music-vote@sub-rosa.com con la unica frase: I vote NO on rec.music.white-power Como el recuento de votos se hace automaticamente, no escribais nada mas en el mail, ni siquiera la firma. Gracias a todos, Mirko :-)" __________________________________________________________ +---------------------------------------------------------------+ |Marti Flo || Flo@d4.bib.ub.es | |Biblioteca de Farmacia || Diagonal, 643 - 08028 Barcelona | |Universitat de Barcelona || Tel./Fax.: (93) 402-18-84 | +---------------------------------------------------------------+ ---------- End of message ---------- From: kilroy@coyote.com.ar (Marcelo Huerta) To: "Escepticos." Subject: Religisn y espiritualidad (Era: Limites del escepticismo y sen Date: 03 Feb 97 21:48:04 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Coyote BBS X-Mailer: Mercury MTS v1.21 El Lunes 03 de Febrero de 1997 a las 18:07, jpuertas@encomix.es le escribi¢ a Escepticos. (en relaci¢n con "RE: Religisn y espiritualidad (Era: Limites del escepticismo y sen"): j> Pensar que el dios de mis padres y abuelos es el verdadero es tan j> pueril como decir que la lengua de mis padres y abuelos es la mas j> sencilla de aprender. Es cierto. Bien sabe todo el mundo que la lengua m s sencilla de aprender es el esperanto :-) G^is la revido! o-=ð Kilroy ð=-o ... Be suspicious of all native-born Esperanto speakers --- NetEd 2.50, lo mejor para mensajes privados. -- |Skynet: Marcelo Huerta 40:700/201.7 |Internet: kilroy@coyote.com.ar ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Analisis autista Date: Wed, 5 Feb 1997 19:08:49 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En medio del alegre revoltijo del debate sobre la epistemolog=EDa del psicoan=E1lisis alguien ha confundido la caricatura con el insulto al atribuir humor=EDsticamente al psicoan=E1lisis capacidad terape=FAtica en= el autismo.=20 El Psicoan=E1lisis, como la Naturoterapia o la Osteopat=EDa nacieron y se desarrollaron en unas =E9pocas en las que la Medicina acad=E9mica empleab= a m=E9todos crueles y escasamente eficaces. Todas ellas fueron producto de = la observaci=F3n, la experimentaci=F3n y el sentido com=FAn y fueron de ayud= a a muchas personas en su momento.=20 Tras el descubrimiento de la anestesia y los antibi=F3ticos, la Medicina empez=F3 a disponer de poderosos instrumentos terape=FAticos y los m=E9to= dos "naturales" de curaci=F3n fueron qued=E1ndose tanto m=E1s anticuados cuan= to m=E1s se obcecaron en encerrarse en su propia doctrina, tal es el caso de la Homeopat=EDa.=20 Por el contrario, otros m=E9todos -como la Naturoterapia y la Osteopat=ED= a- se integraron confortablemente en el enorme edificio de la Medicina moderna = a la que aportaron su enorme bagaje de conocimientos especializados, especialmente en las =E1reas de rehabilitaci=F3n y fisioterapia y en la m= oderna concepci=F3n de los Balnearios.=20 Voy a poner un ejemplo de lo que intento explicar. Las t=E9cnicas osteop=E1ticas han demostrado su validez terape=FAtica, complementaria o alternativa a los analg=E9sicos y a la cirug=EDa, en la patolog=EDa de la= columna vertebral. Pero no han logrado demostrar su eficacia en el tratamiento de procesos al=E9rgicos. No tengo la menor fe en las virtudes terape=FAticas de la acupuntura, sin embargo cuando recientemente tuve que someterme a unas sesiones de fisioterapia, no encontr=E9 ning=FAn motivo para oponerme a que el fisioterapeuta me pusiera unas agujas para inducirme una analgesia local = y, as=ED poder manipular mejor mi mano. Por cierto, el fisioterapeuta tampoc= o cree en la acupuntura pero est=E1 encantado con esta aplicaci=F3n concret= a, tan contrastada como algunos masajes o aplicaciones de l=E1ser. En comparaci=F3n a otras ramas de la Medicina, la Psicolog=EDa Cl=EDnica = ha tenido un desarrollo escaso y sus m=E9todos terape=FAticos siguen teniend= o desagradables efectos secundarios, en ocasiones irreversibles. Por este motivo, el Psicoan=E1lisis y otras psicoterapias "naturales" siguen siend= o una alternativa terape=FAtica al margen de su validez cient=EDfica. Actua= lmente se est=E1n desarrollando nuevos f=E1rmacos capaces de controlar las grand= es patolog=EDas psiqui=E1tricas con efectos secundarios moderados y reversib= les. Al mismo tiempo, la Psiquiatr=EDa y la Psicolog=EDa Cl=EDnica han ido ace= ptando e incorporando a su bagaje terape=FAtico algunas de las t=E9cnicas convenci= onales de las psicoterapias "naturales", como complemento o alternativa a la farmacoterapia y, desde luego, a las terapias agresivas o invasivas. El caso del Psicoan=E1lisis es peculiar por tres motivos. El primero es s= u enorme dependencia de los escritos de Freud y de sus comentaristas, lo cu= al le hace compartir caracter=EDsticas propias de los sistemas de creencias.= El segundo, consecuencia del anterior, es su resistencia a ser sometido a evaluaci=F3n por un observador independiente. El tercero es la desconfian= za de algunas tendencias psicoanal=EDticas por el uso del psicoan=E1lisis co= mo terapia combinada o complementaria. Por estos y otros motivos, el prestig= io cient=EDfico del Psicoan=E1lisis est=E1 por los suelos. =A1La reciente vo= taci=F3n es una prueba!. Sin embargo, es un hecho que la pr=E1ctica general del Psicoan=E1lisis en Europa -incluso en Italia- es la de una t=E9cnica terap=E9utica cl=EDnica= mente responsable y que, por lo general, los psicoanalistas tienden a hacer un diagn=F3stico cl=EDnico antes de aceptar a un paciente y dirigen a =E9ste= a un psiquiatra en aquellos casos que consideran que es un candidato al tratamiento farmacol=F3gico. Evidentemente, esto es enormemente positivo = para el paciente y para su familia, pero tambi=E9n lo es para la evoluci=F3n d= el Psicoan=E1lisis hacia pr=E1cticas menos esot=E9ricas. Al igual que no concibo a un psicoanalista intentando tratar, con sus propios medios, una esquizofrenia bien diagnosticada, no puedo concebir u= n psicoanalista jact=E1ndose de tratar un autismo correctamente diagnostica= do. Por ese motivo considero injusto y ofensivo bromear atribuyendo al psicoan=E1lisis capacidad para curar el autismo (o la neuros=EDfilis). Ad= em=E1s ese tipo de ofensas son in=FAtiles pues s=F3lo sirven para encerrar a=FAn= m=E1s a los cr=E9dulos y, al menos en mi caso, no hacen re=EDr a los esc=E9pticos. Otra cosa ser=EDa caer en la ingenuidad de apoyar sus pr=E1cticas esot=E9= ricas y aceptarlos en un foro cient=EDfico. Por eso me opuse a la creaci=F3n de s= u lista. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Soy gilipollas? Date: Wed, 5 Feb 1997 19:05:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Creo que eres normal. A todos nos ha pasado alguna vez. ¡¡Animo!! Felix Ares ---------- From: Xoan M. Carreira To: Escepticos. Subject: Soy gilipollas? Date: martes 4 de febrero de 1997 16:38 Después de lo que me ha sucedido, me veo forzado a considerar seriamente la ¿Soy gilipollas? Xoan M. Carreira ---------- ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Magnetismo y cura psicologica Date: Wed, 5 Feb 1997 11:23:55 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 A Miguel y a los que pueda iteresar ... Resumen del capitulo anterior .... hablabamos de no se que y salio Miguel comentando sobre lo del magnetismo para curar las depresiones ... algo que habia leido en Science ... mas unos errores -probablemente de parte mia- en el numero donde estaba el articulo. Yo, por mi lado, habia irresponsablemente prometido curas gratis ... Bien, encontre finalmente el articulo que mas bien es una nota -lo que se llama Random Samples en la revista- y trata de Transcranial Magnetic Stimulation (TMS). Esta tecnica es muy diferente de lo que yo habia entendido por los mensajes anteriores en la lista: no se trata de un campo magnetico estatico. Se trata de un campo magnetico que oscila en el tiempo ... "vulgarmente" una onda electromagnetica!!! ... Este tipo de ondas crean corrientes en los cuerpos conductores -de paso el agua salada es "mal" conductor pero conductor igual- ...blah, blah, blah. Al fin y al cabo es un principio no invasivo -no se necesita habrir el craneo- pero activo ya que al inducir corrientes en el cerebro se puede modificar su funcionamineto: ?el electro-shock les recuerda algo? Esta tecnica presenta varias ventajas y se esta estudiando seriamente en los ultimos agnos: encontre mas de 200 publicaciones recientes al respecto en revistas cientificas. Que les puedo decir con todo esto ... me parece que el nombre de la tecnica esta mal y puede llevar a confuciones. Retiro lo dicho de curas gratis -que las podria dar, ya que no seria primera vez que construyo una antena para emitir ondas electromagneticas- por que la technica es "activa" .... y yo no soy medico para andar dando terapias ... Yo pensaba que era campo magnetico estatico y eso es otro cuento ... hasta el dia de hoy no se ha encontrado ningun efecto fisiologico de un tal campo .... salvo por las curas hechas por los magnetisadores (imposiciones de manos). serge ps: disculpa Miguel por la lentitud ... pero entre mis pasatiempos me toca trabajar!! ps2: aun sigo recibiendo mensajes con caracteres raros -no es mi proveedor el culpable- es por eso que aun no me he animado a meter los acentos y las enges. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: sabana Sabanita Date: Wed, 5 Feb 1997 19:38:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----=_NextPart_000_01BC139C.38D8F5E0" Content-Transfer-Encoding: 7bit This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_01BC139C.38D8F5E0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ahi va: Word 6 comprimida ZIP. Si tiens algun problema me lo dices. F. Ares ---------- > From: Henry Ruilova > To: Escepticos. > Subject: Re: sabana Sabanita > Date: lunes 3 de febrero de 1997 22:43 > > Félix Ares de Blas wrote: > > > > Creo haber enviado la Sbanita a todo el que me la ha pedido. Si alguno de > > vosotros me la había pedido y todavia no la ha recibido, seguro que es un > > despiste mio. Por favor que me lo diga. Un abrazo > > Felix Ares de Blas > > > Yo ne te lo habia pedido antes, pero te rogaria, por favor me la envies. > Gracias > -- ------=_NextPart_000_01BC139C.38D8F5E0 Content-Type: application/octet-stream; name="ss95.zip" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Description: ss95.zip (WinZip File) Content-Disposition: attachment; filename="ss95.zip" UEsDBBQAAgAIAHyWASGVomjKovsDAABSDAA3AAAAU2FiYW5hIFNhbnRhIFphcmFnb3phIGRvY3Vt ZW50byBmaW5hbCAxOTk1IGNvbXBsZXRvLmRvY+z9CYAc6ZYWhnbfYWwupt4zy/WCl4xuG0aaSeWo tHRLauOmuqTuVl9tV1Lr3qZnbEdmRmVF3ciIvBEZdZUyNvbD7IvNSCB20+z7DobBcBnAwADDDjbY wBTrFFBAv8Jbe8y8833nnD8isrJK6jvgBz3o3r8rl8hY/uX8Z/nOd/7Un/xB3/nBb/5hey8s/fsP X/iaF/7x93z6hX+p9dla+4B/9YUXvudTL7zw/eXlP/6e7/kefPSitP9NPvvfpf0f0v5PafL/F75O TvJvSfuXv0Z+Jn+/n3yG8/6v8uX3/It//3/9d/eFQv43fyF64doLufwtX1i88HH+/WsvfO2Lfi6M /wuf/hQ//3369Zv4zy/+MX/lt3z7j/3dL/7iM7/lK/j7osyD/+K79YDPy9XLF8YvXJW/oxfqF6Yv JLyP5/33w1741Iu4opySc+l5fvODZPJ9/ut+AF/ffmH4wo5ccyTXvMO+yD7m87/4Ym3X/leOOeYX 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DU984DawAyi/hZ3BI+Ap8AZ4BzhH4S8gdBh+DCrABODjBRIEy0EMXAguAw+CR8Fu8Cx4DrwAfisK 5HGwSiaQOBhQCCQBFBhNGUEjmA5aQRu4U0m/H9n7PwThf1Ge/9M6jOe/kvt/Uv39v51sXhbpHYgN 5jXXdXe0zmmZ29HW3TKlbebCufO625ZNbprT1NbU3dZEE4ubQi1zm///7P9nsv/ESzMrx507hT09 iw/F4t1tbdIiepNzCLPoSC/NvBhz5b74xkh3W2Tc5HbsKJ0qj6Tu8K9gN3xKa2sr6Yx3dX80EQ/h r4cbp6wejg9KbYkN/SPDUvPcWXMXSFPamsPzpDIya97C0jqCvXlls9vIL2T8hT+lNpETN5NGIgxu UnCY5p5MkuzVCAVZydHX/FZy3P/th5V8+iULjv2HmfEvXjSS2W2LWjzCfyXd+ekzdJyRiZF64fZ/ ok7CJo5c82eeoURpqT26pT4F9vhfTdQ45+1ajnxu5Mn/Bzeugt/JreIus11U2VW57dvkzJcP33Db RwXJtRumPfQI15x08X7d3quXw3yfH94nq5S/STykuNFFOL1gdHYIOmOHhggauquzd+rWyMIHRlPf KH+g9oeLmZhJejlo+djyyFVClvmz2y60nTOdu4jL6J13TmLh1m2N1zomNO82cBXdX1zZsIq/Jy3d x8lHvvtkOLPhHj1kOe7wPuVWsZ1MJhsbZyhVRnd+QXWTclKuHNLU1E4WczuKKrsyJnVZrZqiDFmR piBfUhGl0dQ0WdR1iqHO7PJOqbazxu2prhEdnfVitlQv5v9BGf7IURsedbAvMQ+PrYlMV/BgX5A/ 9k3mqaUOS0tkR74XP/VVyIpyc2o1YqTot+QfWRG6+nvLuXCCIpUggsDpZix3TFj+XHoR6E1ceFNz l6lEH+dCJ91tjDgm9ND1oS9xRvST7kzeP/Opa3X1M5PvnNeq5Sq4z4czJ73T/emW8rWHOJErXzW3 bv5X33ATH65ZkHTCTu8u+XRL6Qbu48kZbaM3J6/QCu7JGYuS25KHk9eRlAXlGbBgiAw2NpJ9IaVS 5ZfEQl9xxGS0yqgdfR3Bwi5N0CoLaiS/XQXrFQs62I7AglmdnkR+p1302InoPzdltwMHmc2obcxH jJZaZqPBWM+ONxz8Oav9rK2+byHDidyEs39tgmF6n7XgiDOirX8secd4e1xRvg7TWa76/gmLks5E kNmhbD33SW3u/NHrk1en19QQH4Hu31tlWkY01mWCYZnqpu+vMi1Lr2RJFx/OTa9zYTNy3552F3cv x513b3LWNZv3vHDRh66XruQkbv9zVyffSPo7uBO/42Ym132d/O3YOg24Hl2nYV5j6Y9WaNB267oK ulySVfbjJRpKUFfhJUeXaWBf6H10mYYfr9Cg+K9WaFgxeHjhVXSFBh338azSIys0/M3b/vMrNAiK sRUaDv7SAg2w7S7oqhZnEAfJInMbw5wzS3BLXaJG6+4Q7WqZ2W7ttnXZ0YaNVpszS6HNsJ+q1x/r XKbN6NSukYcPwIMOppyI0PUDatnqwOml1r+3NPaRJdZlFu7IctjV5mrhRf3q5FPn/H7f51znutun 7cyfMiGmT+pmcdzgmTv6T+kavO3pQt7/TfIJTskFOScX0Cbf/O6kl+ceE5x6OdckU9R+lPzbW9fs 5eR9sHzs8EFZrtiBMeasxkK7VY5Q4/B45S6CBuKKWGVWopERpcOuY9HF46XRRbTfqQzvrf1B9Gg4 uoj8T7WBIysew+PdMyKG+lVPm/fddrG5RLeOm3LW1OozJuQ/mXyY+fn+GVXtH3T+68bWzi/Q3P33 5o4+mbwMsk45vE/YBS8LkpbGHKNpu57rIt0BR7te6AjoZQGNedi01cgliHxZhmuZJkNjXEfG1q0w 7qUL2zc0sAhHnZ8tfZf62vfc3JzKiiwqXWY1E5p+uzuCnJgZnHLaqWe1Da3pOoPjb+paU9Qg8Hc+ mVhwZnLvfScHz1rW0Tjt+N5Ll5/9h5w/m1Tas66Ze1rXlsiZr0HSD9D+rLLziIu0N5aRdkHQtMvN 7ZaIscMmdss2ykWbRqmw7DKv1Ms6Rc0ueSfZJ+g7HQ5REBTX81y4nC0uGd47uheif73XVA7R2doC bBW8Ueoo1eWW6qNr7x4NK9yzH065s/aVydyGBaf0zj/bNrX/t+Yndt5mFw7O4DxlyZ3H6EfbVhXO 3da9++HmOI2TqxAnRRYnBxqbfJHV7L9dZOzzy/Tthm3aDlNue9627I4Cd5cgFJhkBZq8XbmGXXpn p8zSqc5Y5iecTyjqzJSpM/1i7pA+FSiZ9Cmz05U7jPXU7uyL+g807DXXhpfQL5HPRMsdtwRY1bgY Saqh3Pf1EoOm5N7kl9ton8GC5SXO5boJM7nSTdNfpwEU/cg7d17i5P2jzz1SNZ/7NB0ry9bTe968 QIgBYy8RnzIh9UyEHh9N3xNX45gGaIEO6Gl+YAQmYAYWYAU2YAcO4AQuet8deIAX+EAG8AMJBEAQ ZNL3jUE2yAG5IA/kgwJQCIpAMaDv/YZBCSgFZaAcVIBKUAWqQQ2oBXVgAqgHE8Ek0AAaQROYDJpB C5gCpoJpYDpoBTPATDALzAZzwFwwD8wHC0AbWAgWgXbQAY4BnWAx6ALdYAlYCpaBY0EELAc9oBdE wQrQB1aCGFgFjgP9YAAMgjhYDdaAITAMEmAErAXrwHqwAWwEx4MTwIngJHAy2CQQ8n8BUEsBAjIL FAACAAgAfJYBIZWiaMqi+wMAAFIMADcAAAAAAAAAAQAgALaBAAAAAFNhYmFuYSBTYW50YSBaYXJh Z296YSBkb2N1bWVudG8gZmluYWwgMTk5NSBjb21wbGV0by5kb2NQSwUGAAAAAAEAAQBlAAAA9/sD AAAA ------=_NextPart_000_01BC139C.38D8F5E0-- ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Analisis autista Date: Wed, 5 Feb 1997 11:41:07 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Xoan M. Carreira escribio: >Por el contrario, otros m=E9todos -como la Naturoterapia y la Osteopat=EDa-= se >integraron confortablemente en el enorme edificio de la Medicina moderna a >la que aportaron su enorme bagaje de conocimientos especializados, >especialmente en las =E1reas de rehabilitaci=F3n y fisioterapia y en la mod= erna >concepci=F3n de los Balnearios. Yo tenia entendido que la Osteopatia no tenia mas effectos que cualquier otra terapia a efecto placebo "fuerte" -puede que este equivocado- ... con la diferencia que la osteopatia puede causar dagnos irreparables -si, el porcentage es pequegno pero existe-. Sobre Naturoterapia no estoy seguro que tengamos la misma definicion ... ?puedes detallar? >Voy a poner un ejemplo de lo que intento explicar. Las t=E9cnicas >osteop=E1ticas han demostrado su validez terape=FAtica, complementaria o >alternativa a los analg=E9sicos y a la cirug=EDa, en la patolog=EDa de la c= olumna >vertebral. Pero no han logrado demostrar su eficacia en el tratamiento de >procesos al=E9rgicos. No estoy tan seguro en el sentido amplio de la validez terapeutica, pero bueno. ?Cual es la relacion con las alergias? ?Algun Osteopata ha tratado alergias con sus manipulaciones? Sorprendido, serge ps: Jaime, ves que no he entrado en el debate PA eh?, me he portadobien ?no? ps2: alguien me podria explicar que paso con es.ciencia.psicologia.psicoanalisis ... para mi habian mas votos en favor que en contra .. ?se necesita un numero de votos en favor determinado? Miren que Juan Antonio Espejo nos manda mensajes muy apurado y a veces se le olvida contar parte de la historia y quedo muy colgado. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Perdon, un millon de veces perdon Date: Wed, 5 Feb 1997 20:52:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Durante estos tres o cuatro ultimo dias he tenido que enviar unas veinte copias de la Sabana Sabanita. Esta tarde, estaba tratanddo de enviar una copia a uno de nuestros contertulios, cuando me he equivocado y he hecho clik con el ratón en la dirección de abajo (escepticos) en vez de en la de arriba: la suya; por lo que os habra ido el fichero de algo mas de 250 KB. a todos. He pedido al jefe de correo que lo borre si puede; pero no creo que sea facil. A los que os llegue y os haga perder un tiempo hermoso: ¡¡¡¡¡perdon!!!! Felix Ares de Blas ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: troskines Date: Wed, 5 Feb 1997 20:53:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A mediados de los a=F1os 70 o=ED hablar de un grupusculo politico del que no recuerdo el nombre, pero s=ED el apodo con el que se les conocia "los troskines" -de Trotski, vamos- . Los troskines pensaban lo siguiente: Era obvia la existencia de extraterrestres puesto que habian sido vistos innumerables veces. Que hubiera extraterrestres, presuponia la existencia de civilizaciones tecnicamente mucho m=E1s avanzadas que la nuestra. Llegar a= un estadio tecnologico tan avanzado solo era concebible dentro del desarrollo de potencialidades que se daria en una sociedad comunista. Asi pues, teniamos merodeando a unos extraterrestres comunistas que, solidaridad obliga, venian al planeta tierra para ayudarnos a combatir a los explotadores. Ellos, los troskines, como vanguardia mas consciente del proletariado, tenian la misi=F3n de contactar con nuestros primos= alienigenas. La historia siempre me pareci=F3 cojonuda: =A1el comunismo galactico fase superior del capitalismo terraqueo=A1.=20 Nunca mas supe de ellos. ?Fueron abducidos y se encuentran a la izquierda del padre disfrutando del paraiso comunista? . ?Se diluyeron en algun partido socialdemocrata, siguiendo estrategias entristas?. Esto ultimo no me extra=F1aria demasiado considerando los comportamientos alucinados de algun politico socialista. Agradeceria infinito cualquier informacion sobre estos sujetos. Jose March march@lander.es ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo y cura psicologica Date: Wed, 05 Feb 1997 18:21:00 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 11:23 05/02/97 -0800, Serge wrote: >Yo pensaba que era campo magnetico estatico y eso es otro cuento ... hasta >el dia de hoy no se ha encontrado ningun efecto fisiologico de un tal campo >.... salvo por las curas hechas por los magnetisadores (imposiciones de >manos). > > >serge > >ps: disculpa Miguel por la lentitud ... pero entre mis pasatiempos me toca >trabajar!! > Bien Serge, ahora quede un poco confuso, quieres decir que este "campo magnetico" del que se habla en el articulo no es una especie de "iman" colocado en craneo, sino una antena emisora de radio-frecuencia? (como un horno de micro-ondas o algo asi)? Me parecio que era esto lo que has deducido. Yo como no entiendo mucho del tema, pense que era un campo magnetico comun, como si fuera un iman poderoso. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: falsa memoria Date: Wed, 05 Feb 1997 18:29:46 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:26 05/02/97 +0100, Juan Antonio Espejo wrote: >Javi, no te olvides de lo que prometiste en la lista, que te vamos a tener >que clasificar como 'missing'... y t=FA por lo menos eres una persona= humana, >que nos va a obsequiar con un texto cient=EDfico sobre la demostraci=F3n >cient=EDfica de la telepat=EDa... o yo estoy muy mayor y entend=ED eso ?? >-- Es que alguien ha prometido alguna desmostraci=F3n cientifica de la= telepatia? Esto si que me gustaria de ver, y digo que me gustaria pues yo creo que no es totalmente imposible algun tipo de comunicaci=F3n electrica cerebro-a-cerebro a muy corta distancia. (hasta pienso que las anguilas y otros peces eletricos talvez se comuniquen de alguna forma usando el campo electrico, aunque nunca he visto experiencias en este sentido). Los electroencefalogramas muestran sin lugar a dudas la actividad electrica del cerebro, luego, estos deben generar un campo electrico. Tambien no es totalmente imposible que el cerebro humano sea sensible de alguna forma a un campo electrico externo. El problema consiste en a) saber si el cerebro humano es sensible a campos electricos externos b) cual el nivel de potencia externa necesario para que el cerebro lo "sienta" y c) si otro cerebro humano consigue este nivel de potencia de campo a corta distancia como para inducir a un segundo. Lo que no creo en absoluto es que exista algun otro tipo de "energia cosmica" o cosa asi que permita la telepatia, o cualquier otra cosa diferente del electromagnetismo corriente y vulgar, pues si asi fuese ya hubiesen creado aparatos para detectar este campo, y formulas matematicas para describirlo. De hecho, hay algunos ordenadores que "adivinan" el pensamiento, pues con un electroencefalograma previamente graban el patr=F3n de ondas para cada= objeto que un individuo esta pensando (un perro, una vaca, una flor etc). Luego se le pide al individuo que vuelva a pensar en alguna de estas cosas y el ordenador compara las ondas cerebrales con su fichero. Dicen que consigue acertar bastante bien. No recuerdo donde lo lei, pero si lo encuentro lo coloco, inclusive estan tratando de crear nuevos interfaces hombre-maquina (como el raton) en base a estos estudios. Seria una casi-telepatia hombre-maquina. Mig. ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: falsa memoria Date: Wed, 5 Feb 1997 22:07:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Os ruego que me permitais una reflexion. Spupongamos que es perfectamente posible la transmision de señales entre cerebros. Mucho suponer. ¿Eso resuelve el problema de la comunicacion? En mi humilde opinion: NO. Una cosa es la transmision de una sennal y otra muy diferente que esa sennal lleve una informacion y otra muy diferente que esa informacion sea entendida por dos cerebros diferentes y otra muy diferente.... Un ejemplo: mi television es PAL y SECAM. Supongamos que recibo, a traves de un satelite, una emision del satelite ASTRA digital. Mi receptor la recibe; pero no sabe interpretarla. La modulacion es diferente... Con esto quiero decir que no basta con que hay transmisions, debe haber una forma de modular la informacion: digital, analogica (NTSC, PAL en sus diversas variantes, en europa: PAL G), SECAM en sus diversas variantes (en Francia si no me confundo SECAM L, en rusia SECAM L')... El sonido puede ir en FM, en AM, en diversos modos de estereo (NICAM....)... Ademas de transmitir, hay que modular. ¿Como se resuelve el problema de la modulacion en el cerebro? ¿Donde esta el modulador telepatico? Pero incluso suponiendo que todo eso exista, seguimos teniendo problemas tremendo... Supongamos que soy capaz de recibir la sennal del satelite ASTRA, supongamos que hay u conversor de digital a analogico que lo pasa a PAL G (uno de los sistemas que soporta mi televisor)... y supongamos que sintonizo la emisora RTL. ?Que ocurre? Pues que como no entien nada mas que unas pocas palabras en aleman; me quedo sin entender nada.... Luego ademas de la transmision, la modulacion, hay un problema del lenguaje... ?por que razon hay miles de idiomas diferentes e iba a haber un solo idioma telepatico? No hay ninguna razon. Arriba he hablado de sintonia: Si mi equipo no fuera caoaz de separar una frecuencia de otra, lo que recibiria seria un barullo... Supongamos que las neuronas emiten: ?Como separo el barullo de 100.000.000.000 de neuronas trasmitiendo... O peor de un billon de sinapsis... Acabo: en el cerebro tendria que haber un emisor de lo que fuera; un modulador de lo que fuera, un lenguaje de modulacion (como se representan las imagenes, como las palabras, como los colores, como los triangulas, como....), un lenguaje de entenderse... independiente de la cultura: ?palbras independientes de la cultura?, ?imagnes independientes de la cultura?, ?sensaciones independientes de la cultura? De la cultura, de los genes, de la interconexiones de las redes neuronales,... ES PURA Y LLANAMENTE: UTOPICO. Nada de eso se ha descubierto y el mapa del cerebro es bastante commpletito... El sistema telepatico tendria que ser mas complejo que el visual + el auditivo + el fonador, puesto que es una sóntesis de ellos. Estamos hablando de un sistema que representaria la mitad del neocortex. me parece demasiado para que pasase desapercibido... ?Nunca en ninguna operacion alguien habria estimulado el emisor telepatico y los medicos hubieran recibido una fortisima sennal telepatica? ?En ninguna operacion se hubiera estimulado el receptor y el paciente hubiera recibido unos canales telepaticos de lo que pensaban los medicos? Sorry... El problema de la transmision es el menor. Un saludo Felix Ares ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: Escepticos. Subject: Re: falsa memoria Date: miércoles 5 de febrero de 1997 21:29 At 10:26 05/02/97 +0100, Juan Antonio Espejo wrote: >Javi, no te olvides de lo que prometiste en la lista, que te vamos a tener >que clasificar como 'missing'... y tú por lo menos eres una persona humana, >que nos va a obsequiar con un texto científico sobre la demostración >científica de la telepatía... o yo estoy muy mayor y entendí eso ?? >-- Es que alguien ha prometido alguna desmostración cientifica de la telepatia? Esto si que me gustaria de ver, y digo que me gustaria pues yo creo que no es totalmente imposible algun tipo de comunicación electrica cerebro-a-cerebro a muy corta distancia. (hasta pienso que las anguilas y otros peces eletricos talvez se comuniquen de alguna forma usando el campo electrico, aunque nunca he visto experiencias en este sentido). Los electroencefalogramas muestran sin lugar a dudas la actividad electrica del cerebro, luego, estos deben generar un campo electrico. Tambien no es totalmente imposible que el cerebro humano sea sensible de alguna forma a un campo electrico externo. El problema consiste en a) saber si el cerebro humano es sensible a campos electricos externos b) cual el nivel de potencia externa necesario para que el cerebro lo "sienta" y c) si otro cerebro humano consigue este nivel de potencia de campo a corta distancia como para inducir a un segundo. Lo que no creo en absoluto es que exista algun otro tipo de "energia cosmica" o cosa asi que permita la telepatia, o cualquier otra cosa diferente del electromagnetismo corriente y vulgar, pues si asi fuese ya hubiesen creado aparatos para detectar este campo, y formulas matematicas para describirlo. De hecho, hay algunos ordenadores que "adivinan" el pensamiento, pues con un electroencefalograma previamente graban el patrón de ondas para cada objeto que un individuo esta pensando (un perro, una vaca, una flor etc). Luego se le pide al individuo que vuelva a pensar en alguna de estas cosas y el ordenador compara las ondas cerebrales con su fichero. Dicen que consigue acertar bastante bien. No recuerdo donde lo lei, pero si lo encuentro lo coloco, inclusive estan tratando de crear nuevos interfaces hombre-maquina (como el raton) en base a estos estudios. Seria una casi-telepatia hombre-maquina. Mig. ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Analisis autista Date: Thu, 6 Feb 1997 00:23:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Serge Bobroff dice: Yo tenia entendido que la Osteopatia no tenia mas effectos que cualquier otra terapia a efecto placebo "fuerte" -puede que este equivocado- ... co= n la diferencia que la osteopatia puede causar dagnos irreparables -si, el porcentage es pequegno pero existe-. No estoy tan seguro en el sentido amplio de la validez terapeutica, pero bueno. ?Cual es la relacion con las alergias? ?Algun Osteopata ha tratado alergias con sus manipulaciones? ************* Efectivamente, muchas manipulaciones osteop=E1ticas se revelaron peligros= as. Las cosas variaron cuando en Inglaterra y en USA se admitieron a los oste=F3patas licenciados en Medicina y los integraron en los equipos de trabajo. La tradici=F3n osteop=E1tica consigui=F3 un profundo conocimient= o de la columna vertebral y existe abundante bibliograf=EDa sobre casos cl=EDnico= s contrastados. El resultado, seg=FAn la bibliograf=EDa cient=EDfica que he consultado es el que he comentado: Algunas patolog=EDas de la columna son susceptibles de ser tratadas con manipulaciones osteop=E1ticas, sea en combinaci=F3n con antiinflamatorios no esteroideos, sea en lugar de =E9st= os. Tambi=E9n hay casos contrastados de hernias discales reducidas por manipulaciones osteop=E1ticas. Finalmente, algunas de las manipulaciones = han sido incorporadas hace bastantes a=F1os a la rutina de los fisioterapeuta= s. En los casos cl=EDnicos publicados, hay alguno muy curioso de intentos de tratar el asma y otras alergias con osteopat=EDa. El par de curaciones logradas no est=E1 suficientemente contrastado y los observadores son esc=E9pticos al respecto. En cualquier caso, la tradici=F3n osteop=E1tica= se ha centrado en los problemas de la columna vertebral y los profesionales de esta pr=E1ctica tienden a la prudencia. Sobre Naturoterapia no estoy seguro que tengamos la misma definicion ... ?puedes detallar? **************** La Naturopat=EDa es la denominaci=F3n standard para una serie de pr=E1cti= cas terape=FAticas nacidas en Alemania en el siglo XIX basadas en los tratamientos por medios f=EDsicos. Agua (Hidropat=EDa), Calor (Termopat=ED= a), Sol (Heliopat=EDa), etc. Su momento de mayor =E9xito fue en los a=F1os del ca= mbio de siglo, con la eclosi=F3n de los Balnearios y el Termalismo. Hoy en d=EDa = sus t=E9cnicas han sido asumidas por la Fisioterapia que emplea piscinas, infrarojos, l=E1ser, ultrasonidos, etc. Asimismo se est=E1 produciendo un resurgir de los Balnearios por parte de la Medicina. Algunas de las pr=E1cticas natur=F3patas tradicionales han sido recuperad= as por los gimnasios y los "Institutos de belleza". Hay que ser prudente pues algunos de los tratamientos natur=F3patas son bastante peligrosos como, p= or ejemplo, la helioterapia, hoy "ba=F1os ultravioleta". Me parece que Serge est=E1 pensando en una serie de estafadores que se autodenominan "natur=F3patas" y venden a sus v=EDctimas hierbas y brebaje= s a un precio desmesurado. Evidentemente, han recogido lo m=E1s marginal y pelig= roso de la tradici=F3n natur=F3pata. Si deseas bibliograf=EDa reciente en ingl=E9s, enviame un mensaje privad= o. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Analisis autista Date: Wed, 05 Feb 1997 23:51:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >En medio del alegre revoltijo del debate sobre la epistemolog=EDa del >psicoan=E1lisis alguien ha confundido la caricatura con el insulto al >atribuir humor=EDsticamente al psicoan=E1lisis capacidad terape=FAtica en= el >autismo.=20 En la lista de psicoanalisis... > >El Psicoan=E1lisis, como la Naturoterapia o la Osteopat=EDa nacieron y se >desarrollaron en unas =E9pocas en las que la Medicina acad=E9mica empleaba >m=E9todos crueles y escasamente eficaces. Todas ellas fueron producto de la >observaci=F3n, la experimentaci=F3n y el sentido com=FAn y fueron de ayuda= a >muchas personas en su momento.=20 >Tras el descubrimiento de la anestesia y los antibi=F3ticos, la Medicina >empez=F3 a disponer de poderosos instrumentos terape=FAticos y los m=E9todo= s >"naturales" de curaci=F3n fueron qued=E1ndose tanto m=E1s anticuados cuanto= m=E1s >se obcecaron en encerrarse en su propia doctrina, tal es el caso de la >Homeopat=EDa.=20 >Por el contrario, otros m=E9todos -como la Naturoterapia y la Osteopat=EDa-= se >integraron confortablemente en el enorme edificio de la Medicina moderna a >la que aportaron su enorme bagaje de conocimientos especializados, >especialmente en las =E1reas de rehabilitaci=F3n y fisioterapia y en la= moderna >concepci=F3n de los Balnearios.=20 >Voy a poner un ejemplo de lo que intento explicar. Las t=E9cnicas >osteop=E1ticas han demostrado su validez terape=FAtica, complementaria o >alternativa a los analg=E9sicos y a la cirug=EDa, en la patolog=EDa de la= columna >vertebral. Pero no han logrado demostrar su eficacia en el tratamiento de >procesos al=E9rgicos. >No tengo la menor fe en las virtudes terape=FAticas de la acupuntura, sin >embargo cuando recientemente tuve que someterme a unas sesiones de >fisioterapia, no encontr=E9 ning=FAn motivo para oponerme a que el >fisioterapeuta me pusiera unas agujas para inducirme una analgesia local y, >as=ED poder manipular mejor mi mano. Por cierto, el fisioterapeuta tampoco >cree en la acupuntura pero est=E1 encantado con esta aplicaci=F3n concreta,= tan >contrastada como algunos masajes o aplicaciones de l=E1ser. > >En comparaci=F3n a otras ramas de la Medicina, la Psicolog=EDa Cl=EDnica ha >tenido un desarrollo escaso y sus m=E9todos terape=FAticos siguen teniendo >desagradables efectos secundarios, en ocasiones irreversibles. Por este >motivo, el Psicoan=E1lisis y otras psicoterapias "naturales" siguen siendo >una alternativa terape=FAtica al margen de su validez cient=EDfica.= Actualmente >se est=E1n desarrollando nuevos f=E1rmacos capaces de controlar las grandes >patolog=EDas psiqui=E1tricas con efectos secundarios moderados y= reversibles. >Al mismo tiempo, la Psiquiatr=EDa y la Psicolog=EDa Cl=EDnica han ido= aceptando e >incorporando a su bagaje terape=FAtico algunas de las t=E9cnicas= convencionales >de las psicoterapias "naturales", como complemento o alternativa a la >farmacoterapia y, desde luego, a las terapias agresivas o invasivas. >El caso del Psicoan=E1lisis es peculiar por tres motivos. El primero es su >enorme dependencia de los escritos de Freud y de sus comentaristas, lo cual >le hace compartir caracter=EDsticas propias de los sistemas de creencias. = El >segundo, consecuencia del anterior, es su resistencia a ser sometido a >evaluaci=F3n por un observador independiente. El tercero es la desconfianza >de algunas tendencias psicoanal=EDticas por el uso del psicoan=E1lisis como >terapia combinada o complementaria. Por estos y otros motivos, el prestigio >cient=EDfico del Psicoan=E1lisis est=E1 por los suelos. =A1La reciente= votaci=F3n es >una prueba!. >Sin embargo, es un hecho que la pr=E1ctica general del Psicoan=E1lisis en >Europa -incluso en Italia- es la de una t=E9cnica terap=E9utica= cl=EDnicamente >responsable y que, por lo general, los psicoanalistas tienden a hacer un >diagn=F3stico cl=EDnico antes de aceptar a un paciente y dirigen a =E9ste a= un >psiquiatra en aquellos casos que consideran que es un candidato al >tratamiento farmacol=F3gico. Evidentemente, esto es enormemente positivo= para >el paciente y para su familia, pero tambi=E9n lo es para la evoluci=F3n del >Psicoan=E1lisis hacia pr=E1cticas menos esot=E9ricas. > >Al igual que no concibo a un psicoanalista intentando tratar, con sus >propios medios, una esquizofrenia bien diagnosticada, no puedo concebir un >psicoanalista jact=E1ndose de tratar un autismo correctamente= diagnosticado. >Por ese motivo considero injusto y ofensivo bromear atribuyendo al >psicoan=E1lisis capacidad para curar el autismo (o la neuros=EDfilis).= Adem=E1s >ese tipo de ofensas son in=FAtiles pues s=F3lo sirven para encerrar a=FAn= m=E1s a >los cr=E9dulos y, al menos en mi caso, no hacen re=EDr a los esc=E9pticos. > >Otra cosa ser=EDa caer en la ingenuidad de apoyar sus pr=E1cticas= esot=E9ricas y >aceptarlos en un foro cient=EDfico. Por eso me opuse a la creaci=F3n de su >lista. > >Xoan M. Carreira > > > Exquisito, gracias por estar en la lista :)) -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Analisis autista Date: Wed, 05 Feb 1997 22:43:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable serge bobroff wrote: > ps2: alguien me podria explicar que paso con > es.ciencia.psicologia.psicoanalisis ... para mi habian mas votos en favor= > que en contra .. ?se necesita un numero de votos en favor determinado? S=ED. Se necesita un n=FAmero m=EDnimo de votos SI (no me acuerdo de cu=E1n= tos, = tal vez sean 20) y una diferencia m=EDnima entre los SI y los NO (no = recuerdo si 20 o si 30). En el caso de = es.ciencia.psicologia.psicoanalisis se cumpl=EDa la primera condici=F3n, = pero no la segunda. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo y cura psicologica Date: Wed, 5 Feb 1997 17:36:10 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Miguel Angel Velilla Mula escribio: >Bien Serge, ahora quede un poco confuso, quieres decir que este "campo >magnetico" del que se habla en el articulo no es una especie de "iman" >colocado en craneo, sino una antena emisora de radio-frecuencia? (como un >horno de micro-ondas o algo asi)? Eso es. Aunque se usa un nombre engagnador Trancranial Magnetic Stimulation es un campo electromagnetico ... Radio-frequencia o no, no mire eso .... puede ser micro-ondas ... podria averiguar. Bueno en todo caso, el tipo no se anda paseando por la calle con la antena en la cabeza .... solo se le aplican durante el tratamiento y se va a la casa sin antena. El funcionamiento es identico -en principio- al horno micro-ondas como tu mencionas ... EN TODO CASO NO LE ACONSEJO A NADIE DE TRATAR DE AUTOMEDICARSE UN TRATAMIENTO PONIENDO LA CABEZA DENTRO DEL HORNO MICRO-ONDAS!!!! No, no lo intenten ... ni con un canario que parezca un poco deprimido y no cante mucho. !!Ni lo piensen!! >Me parecio que era esto lo que has deducido. Yo como no entiendo mucho del >tema, pense que era un campo magnetico comun, como si fuera un iman poderoso. "Poderoso". Solo para dar una idea de las magnitudes de los campos magneticos estaticos hasta hoy conocidos (Tesla es la unidad para medir la intensidad del campo magnetico): - Terrestre +/- 30 micro Tesla en Equador. +/- 60 micro Tesla en los polos. - Magneto para adornar el refrigerador +/- del orden del Tesla (en la vecindad de la superficie del magneto) - Magnetos usados en ciclotrones (para accelerar particulas) un par de Teslas a lo mas. - Magnetos para la Resonancia Magnetica Nuclear RMN (esos "scanners" nuevos y costosos de los hospitales) de 0.1 a 4 Teslas. - Aparatos de RMN para los quimicos (composicion de productos) de unos 7 a 11 Teslas -con estos aparatos se puede averiguar que productor le ha hechado azucar adicional al vino en los agnos de poco sol-. - Maquina mas poderosa del mundo de RMN -en construccion- unos 21 Teslas. - Manos de un magnetizador amateur: ??? Teslas. - Manos de un magnetizador profecional: ???x2 Teslas. Effectos de estos campos observados en los seres vivos (incluyendo plantas): NULO. Magnetizadamente, Serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: kilroy@coyote.com.ar (Marcelo Huerta) To: "Escepticos." Subject: Osteopat¡a? Date: 05 Feb 97 21:27:48 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Coyote BBS X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Saluton, Xo\an! El Mi‚rcoles 05 de Febrero de 1997 a las 15:08, Xo\an M. Carreira le escribi¢ a Escepticos. sobre "Analisis autista": XC> los m‚todos "naturales" de curaci¢n fueron qued ndose tanto m s XC> anticuados cuanto m s se obcecaron en encerrarse en su propia XC> doctrina, tal es el caso de la Homeopat¡a. Por el contrario, otros XC> m‚todos -como la Naturoterapia y la Osteopat¡a- se integraron XC> confortablemente en el enorme edificio de la Medicina moderna a la XC> que aportaron su enorme bagaje de conocimientos especializados, que XC> intento explicar. [...] Las t‚cnicas osteop ticas han demostrado su XC> validez terape£tica, complementaria o alternativa a los analg‚sicos y XC> a la cirug¡a, en la patolog¡a de la columna vertebral. Pero no han XC> logrado demostrar su eficacia en el tratamiento de procesos XC> al‚rgicos. ¨¨¨???? Cito de "Los Nuevos Ap¢crifos", de John Sladek: - - - - - La osteopat¡a fue inventada en 1874 por un norteamericano, Andrew Still, como adaptaci¢n del entonces en boga masaje sueco. La idea de Still era que virtualmente cualquier enfermedad pod¡a originarse en un bloqueo arterial (de modo que la sangre estancada se "agriaba") o bien en un bloqueo neural; y ambos bloqueos pod¡an originarse directamente en la columna vertebral. Cuando las v‚rtebras se dislocaban, algo muy frecuente en la teor¡a de Still, causaban "lesiones" o "subluxaciones" que provocan los mencionados bloqueos. El remedio era masajear la columna de un modo especial conocido s¢lo por Still, y eliminar las lesiones mediante un "ajuste". Still afirmaba que as¡ pod¡a curar la tuberculosis, la epilepsia, los c lculos de la ves¡cula, los tumores, la fiebre amarilla, la malaria, la difteria, el raquitismo, las hemorroides, la diabetes, pr cticamente todo, encontrando y ajustando las subluxaciones. En la d‚cada de 1890 fund¢ una escuela que desde entonces ha propagado la osteopat¡a en todo Estados Unidos. Desde luego Still rechazaba la teor¡a de los g‚rmenes, y tambi‚n la homeopat¡a, otros sistemas de masajes, y todo excepto su m‚todo. Su fanatismo no se limitaba a la fisiolog¡a, pues Still se convirti¢ del metodismo al culto apocal¡ptico de William Miller. La osteopat¡a ha ganado en respetabilidad desde la ‚poca de Still, y muchos oste¢patas norteamericanos ahora tienen licencia para administrar drogas o practicar la cirug¡a. Los ajustes vertebrales siguen siendo su especialidad, pero ahora sus alardes son m s modestos. (Still juraba que una vez hab¡a hecho crecer tres pulgadas de pelo en la cabeza de un calvo en una semana.) Desde luego, no han renunciado a la m¡stica de las subluxaciones. Como nadie ha logrado detectar positivamente una subluxaci¢n excepto los disc¡pulos de la osteopat¡a, los oste¢patas no tienen que esforzarse demasiado para eliminarlas con sus ajustes. Y cuando la cura milagrosa no se produce, pueden inferir que se necesitan m s ajustes o bien culpar al paciente: > Si un paciente tiene una enfermedad que ha llegado a la etapa org nica, > tal vez sea demasiado tarde para que la manipulaci¢n d‚ resultados > satisfactorios; pero si el paciente ha visitado a un oste¢pata a > tiempo... (Brian Inglis, "Fringe Medicine" (Faber, Londres, 1964), p. > 101) - - - - - - - G^is la revido! o-=ð Kilroy ð=-o ù.ù-ù._.ù-ù. La bella y graciosa moza march¢se a lavar la ropa, la moj¢ en el arroyuelo y cantando la lav¢, la frot¢ sobre una piedra, la colg¢ de un abedul. .ù._.ù-ù._.ù -- |Skynet: Marcelo Huerta 40:700/201.7 |Internet: kilroy@coyote.com.ar ---------- End of message ---------- From: ginlop@redestb.es (Gines Lopez) To: "Escepticos." Subject: Re: Perdon, un millon de veces perdon Date: Wed, 05 Feb 1997 23:54:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: (via Mercury MTS v1.21) >Durante estos tres o cuatro ultimo dias he tenido que enviar unas veinte >copias de la Sabana Sabanita. Esta tarde, estaba tratanddo de enviar una >copia a uno de nuestros contertulios, cuando me he equivocado y he hecho >clik con el rat=F3n en la direcci=F3n de abajo (escepticos) en vez de en la= de >arriba: la suya; por lo que os habra ido el fichero de algo mas de 250 KB. >a todos.=20 >Felix Ares de Blas > Uffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff!!!! La verdad con mi sistema antiguo no estoy para estos env=EDos de correo. De todas maneras el fichero parece que vale la pena (a=FAn no lo he mirado). Pensaba que era un mail-bombing (o como se llame) de los psicoanalistas por= =20 lo de la votaci=F3n del newsgroup :)) Un saludo desde Palma de Mallorca(Spain) Gines Lopez ---------- End of message ---------- From: Jose Tent-manclus To: "Escepticos." Subject: televisiones Date: Wed, 5 Feb 1997 14:50:45 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola a todos: Al hilo de los programas divulgativos, no es oro todo lo que reduce. He notado que se considera al Discovery channel como el ejemplo a seguir, pues no todo lo que ponen puede ser considerado "cientifico". Hace unos meses no se si era en el Discovery o en The learning Channel vi un programa llamado Quest en prime time y en este habia un reportaje de un profesor de Hawai que utilizando metodos de los avorigenes hawaianos conseguia predecir los terremotos. El susodicho tiene un web donde pone sus predicciones, el cual apunte en el primer papel que encontre y que no he vuelto a encontrar. Las predicciones daban fecha, lugar y magnitud (pero solo de los grandes mas de 5 Richter). El metodo estaba basado en los eclipses de Sol y de Luna. Si alguien sabe mas de esto le agradeceria la informacion por curiosidad y porque vivo en una zona sismicamente activa. ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Web sobre sectas Date: Thu, 06 Feb 1997 16:28:06 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Otro asunto, dias atras en un programa de TV, un gnostico hablaba de una >planeta en un Sistema Solar distinto, no recuerdo como se llamaba, pero >segun esta persona la aproximacion o el movimiento del mismo esta >provocando la verticalizacion de la Tierra, lo que producira que en unos >pocos cientos o miles de anhos mas el planeta estara de lado, es decir, >los polos en el Ecuador y el Tropico en los polos. Quien sabe algo mas >de esto? > >Saludos > >HR La interacci=F3n (de ning=FAn tipo) con los planetas existentes alrededor de otras estrellas es tan m=EDnimo, que podr=EDamos decir que es imperceptible. Es por eso que podemos estar tranquilos, si ning=FAn asteroide choca contra la Tierra los del Polo continuar=E1n sin poder ir en bermudas todo el a=F1o= por haberse ido el c=EDrculo polar a parar al Ecuador. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: Miguel Conde de Simon To: "Escepticos." Subject: Prediccion de terremotos y eclipses (Era: Re: televisiones) Date: Thu, 06 Feb 1997 16:44:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (X11; I; HP-UX A.09.07 9000/712) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Jose Tent-manclus wrote: > > Hace unos meses no se si era en el Discovery o en The learning > Channel vi un programa llamado Quest en prime time y en este habia un > reportaje de un profesor de Hawai que utilizando metodos de los > avorigenes hawaianos conseguia predecir los terremotos. El susodicho > tiene un web donde pone sus predicciones, el cual apunte en el primer > papel que encontre y que no he vuelto a encontrar. > Las predicciones daban fecha, lugar y magnitud (pero solo de los > grandes mas de 5 Richter). > El metodo estaba basado en los eclipses de Sol y de Luna. > Si alguien sabe mas de esto le agradeceria la informacion por > curiosidad y porque vivo en una zona sismicamente activa. En esta pagina alguien de la Universidad de Hawai explica lo que hace este hombre y donde esta el truco (por decirlo de alguna manera): Esta otra es la pagina del individuo, un tal Mr. Lee, que, segun parece, es profesor (?) de Religion e Historia en un Instituto de Honolulu: Saludos, --- Miguel -- ---------------------------------------------------------------- Miguel Conde e-mail: mconde@tid.es | Saludos al CESID, SdB-Altran en Telefonica I+D | que m'estara Madrid - SPAIN | cushando... ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: troskines Date: Thu, 6 Feb 1997 17:15:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fascinante, parece una broma intelectual de "El Viejo Topo". =A1Supongo que a Trotski le divertir=EDa el argumento!.=20 Preguntar=E9 a mis amigos trotskistas (ex-trotskistas) por el asunto. Xoan M. Carreira ---------- De: Josep y Nuri A: Escepticos. Asunto: troskines Fecha: mi=E9rcoles 5 de febrero de 1997 20:53 A mediados de los a=F1os 70 o=ED hablar de un grupusculo politico del que= no recuerdo el nombre, pero s=ED el apodo con el que se les conocia "los troskines" -de Trotski, vamos- . Los troskines pensaban lo siguiente: Era obvia la existencia de extraterrestres puesto que habian sido vistos innumerables veces. Que hubiera extraterrestres, presuponia la existencia de civilizaciones tecnicamente mucho m=E1s avanzadas que la nuestra. Llegar = a un estadio tecnologico tan avanzado solo era concebible dentro del desarroll= o de potencialidades que se daria en una sociedad comunista. Asi pues, teniamos merodeando a unos extraterrestres comunistas que, solidaridad obliga, venian al planeta tierra para ayudarnos a combatir a los explotadores. Ellos, los troskines, como vanguardia mas consciente del proletariado, tenian la misi=F3n de contactar con nuestros primos alienigenas. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Perdon, un millon de veces perdon Date: Thu, 6 Feb 1997 16:32:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable F=E9lix: Agradezco el env=EDo pues ten=EDa pensado solicitarlo. Pero he de decir q= ue me diste un sobresalto cuando el sistema me avis=F3 de que hab=EDa un mensaj= e de tama=F1o superior al l=EDmite que tengo configurado (300 K). Pens=E9 que = alg=FAn contertulio hab=EDa puesto en circulaci=F3n el libro de Freud sobre el ch= iste (=A1vale la pena ojearlo!) para salpimentar la agria disputa sobre el psicoan=E1lisis. Agradezco el env=EDo, =A1pero no hace falta que lo enviases dos veces!. El incidente no tiene mayor importancia y tu regalo compensa del susto. Pero te sugiero que en esos casos, env=EDes un mensaje inmediatamente advirtiendo de lo que ha sucedido. Es muy frecuente que se tenga una limitaci=F3n de volumen en el programa de correo. Xoan M. Carreira ---------- > De: F=E9lix Ares de Blas > A: Escepticos. > Asunto: Perdon, un millon de veces perdon > Fecha: mi=E9rcoles 5 de febrero de 1997 20:52 >=20 > Durante estos tres o cuatro ultimo dias he tenido que enviar unas veint= e > copias de la Sabana Sabanita. Esta tarde, estaba tratanddo de enviar un= a > copia a uno de nuestros contertulios, cuando me he equivocado y he hech= o > clik con el rat=F3n en la direcci=F3n de abajo (escepticos) en vez de e= n la de > arriba: la suya; por lo que os habra ido el fichero de algo mas de 250 KB. > a todos.=20 >=20 > He pedido al jefe de correo que lo borre si puede; pero no creo que sea > facil. >=20 > A los que os llegue y os haga perder un tiempo hermoso: =A1=A1=A1=A1=A1= perdon!!!! >=20 >=20 > Felix Ares de Blas >=20 ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Osteopatía? Date: Thu, 6 Feb 1997 17:09:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Respuesta al amistoso y meticuloso mensaje de respuesta a mi "An=E1lisis autista". > De: Marcelo Huerta > A: Escepticos. > Asunto: Osteopat=A1a? > Fecha: jueves 6 de febrero de 1997 1:27 Nada tengo que objetar a la informaci=F3n que proporciona Marcelo. Efectivamente, la teor=EDa de la subluxaci=F3n vertebral es indemostrable= y, desde luego la osteopat=EDa no hace crecer el pelo. No hay que dar mucha importancia a los disparates te=F3ricos que puedan d= ecir los t=E9cnicos. Los t=EDpicos chistes acerca de un grupo formado por un matem=E1tico, un f=EDsico, un ingeniero y un inform=E1tico son una parodi= a de la limitada formaci=F3n cient=EDfica que se les supone a estos =FAltimos.=20 Supongo que los oste=F3patas siguen creyendo en la m=EDstica de las subluxaciones pero no eso no me asusta pues, por motivos de mi trabajo, tengo que escuchar y leer informes de m=E9dicos muy competentes cuya formaci=F3n cient=EDfica deja mucho que desear. Hace s=F3lo cuatro a=F1os= , casi soy agredido por un excelente internista coru=F1=E9s cuando le coment=E9 mis = noticias sobre la etiolog=EDa bacteriana de la =FAlcera de est=F3mago. Pocos meses= despu=E9s me comentaba entusiasmado que estaba tratando a sus pacientes ulcerosos c= on antibi=F3ticos.=20 Lo cierto es que los oste=F3patas han desarrollado un hondo conocimiento = del canal vertebral y me parece de maravilla que, desde hace unos treinta a=F1= os, hayan decidido compartir sus conocimientos con la Medicina al mismo tiemp= o que han ido renunciando a bastantes de sus extravagancias. Cuando uno se rompe una clav=EDcula y alguien improvisa un vendaje en ocho para poner l= os hombros en posici=F3n antes del traslado al hospital, =BFa qui=E9n se le = ocurre discutir sobre los conocimientos del habilidoso sobre Biomec=E1nica?. Hay que tener en cuenta que a pesar del desarrollo de la Neurocirug=EDa, = las intervenciones de hernia de disco siguen siendo de riesgo. En los hospitales ingleses hay bastantes experiencias contrastadas de hernias reducidas por los M=E9dicos oste=F3patas. Esto implica un enorme ahorro e= n d=EDas de hospitalizaci=F3n, absentismo laboral y, sobre todo, en calidad de vid= a. M=E1s que suficiente para investigar seriamente en este campo. Imagino que si se confirman y estandarizan estas t=E9cnicas, su consecuen= cia ser=E1 la progresiva desaparici=F3n de la Osteopat=EDa como conocimiento = exento. Algo que ha venido sucediendo con numerosas t=E9cnicas de curaci=F3n inte= gradas en la Medicina.=20 Xoan M. Carreira XC>otros m=E9todos -como la Naturoterapia y la Osteopat=A1a- se integraro= n > XC> confortablemente en el enorme edificio de la Medicina moderna a la > XC> que aportaron su enorme bagaje de conocimientos especializados, qu= e > XC> intento explicar. [...] Las t=82cnicas osteop=A0ticas han demostr= ado su > XC> validez terape=A3tica, complementaria o alternativa a los analg=82= sicos y > XC> a la cirug=A1a, en la patolog=A1a de la columna vertebral.=20 >=20 > =A8=A8=A8???? >=20 > Cito de "Los Nuevos Ap=A2crifos", de John Sladek: >=20 > - - - - - >=20 > La osteopat=A1a fue inventada en 1874 por un norteamericano, Andrew Sti= ll, como > adaptaci=A2n del entonces en boga masaje sueco. La idea de Still era qu= e > virtualmente cualquier enfermedad pod=A1a originarse en un bloqueo arte= rial (de > modo que la sangre estancada se "agriaba") o bien en un bloqueo neural;= y ambos > bloqueos pod=A1an originarse directamente en la columna vertebral. Cuan= do las > v=82rtebras se dislocaban, algo muy frecuente en la teor=A1a de Still, causaban > "lesiones" o "subluxaciones" que provocan los mencionados bloqueos. El remedio > era masajear la columna de un modo especial conocido s=A2lo por Still, = y eliminar > las lesiones mediante un "ajuste". Still afirmaba que as=A1 pod=A1a cu= rar la > tuberculosis, la epilepsia, los c=A0lculos de la ves=A1cula, los tumore= s, la fiebre > amarilla, la malaria, la difteria, el raquitismo, las hemorroides, la diabetes, > pr=A0cticamente todo, encontrando y ajustando las subluxaciones. En la d=82cada de > 1890 fund=A2 una escuela que desde entonces ha propagado la osteopat=A1= a en todo > Estados Unidos. >=20 > Desde luego Still rechazaba la teor=A1a de los g=82rmenes, y tambi=82n = la homeopat=A1a, > otros sistemas de masajes, y todo excepto su m=82todo. Su fanatismo no = se > limitaba a la fisiolog=A1a, pues Still se convirti=A2 del metodismo al = culto > apocal=A1ptico de William Miller. >=20 > La osteopat=A1a ha ganado en respetabilidad desde la =82poca de Still, = y muchos > oste=A2patas norteamericanos ahora tienen licencia para administrar dro= gas o > practicar la cirug=A1a. Los ajustes vertebrales siguen siendo su especialidad, > pero ahora sus alardes son m=A0s modestos. (Still juraba que una vez ha= b=A1a hecho > crecer tres pulgadas de pelo en la cabeza de un calvo en una semana.) Desde > luego, no han renunciado a la m=A1stica de las subluxaciones. >=20 > Como nadie ha logrado detectar positivamente una subluxaci=A2n excepto = los > disc=A1pulos de la osteopat=A1a, los oste=A2patas no tienen que esforza= rse demasiado > para eliminarlas con sus ajustes. Y cuando la cura milagrosa no se produce, > pueden inferir que se necesitan m=A0s ajustes o bien culpar al paciente= : >=20 > > Si un paciente tiene una enfermedad que ha llegado a la etapa org=A0n= ica, > > tal vez sea demasiado tarde para que la manipulaci=A2n d=82 resultado= s > > satisfactorios; pero si el paciente ha visitado a un oste=A2pata a > > tiempo... (Brian Inglis, "Fringe Medicine" (Faber, Londres, 1964), p. > > 101) >=20 ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: RE: Nazis (No hay tal) Date: Thu, 6 Feb 1997 10:41:44 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > music-vote@sub-rosa.com > > con la unica frase: > > I vote NO on rec.music.white-power > Me apresuro a hacerme eco del cuenta-votos de news.groups: Michael Handler (y duen~o de la direccion e-mail citada arriba) No hab=EDa tenido oportunidad, hasta hoy, de ver el mensaje anterior. No hagan esto. NO hay tal propuesta. Ni RFD ni RFV ni nada La hubo hace muchos meses, ya paso. Y segun dicen, es tanta la votacion (en contra, por supuesto) que ya se hacen comparaciones con el famoso virus "Good Times". Un articulo sobre el asunto pueden encontrarlo en http://www.wired.com/news/story/709.html El resultado fue 592 (SI) a 33033 (NO) hace ya muchos tiempo. Parece que Handler ha cambiado su direccion de E-Mail varias veces, y cuando alguien descubre la nueva, otra vez le empiezan a llegar los votos. Ahora hasta lo acusan de Neo-nazi. Y todo lo que hizo fue ofrecerse de voluntario para contar votos Michael Handler, junto con Craig Shergold (el nin~o con cancer terminal, al que habia que mandarle una tarjeta), asi como el virus "Good Times" (y similares) y la famosa historia de las galletas Neiman-Marcus son los modernos "mitos que se niegan a morir" de Internet. En todo caso, Marti, no hay problema. De haber sido real, nos hubiera interesado saber. Por otro lado, es interesante la discusion entorno a esto que se ha desatado en news.groups (y en varios otros grupos de usenet). Vease la cantidad de votos (validos) en contra del grupo: 33033. Ademas de ser un numero algo cavalistico, el asunto es que es un numero muy alto dentro de los estandares de votacion de Usenet. Lo que ha sucedido es que mucha (pero mucha) gente ha votado sin siquiera haber oido en su vida hablar de newsgroups o de Usenet. El derecho de un voto por firma que cada uno tiene implica cierta responsabilidad. Es considerado una falta de netiqueta el proceder de votar sin saber por que se esta votando, y el de hacer llamados a personas que no tienen ni idea de lo que van a hacer. Estoy incluido: yo vote (mi voto fue valido) en contra de rec.music.white-power, y ni sabia en ese entonces que era un newsgroup. Y es que si uno sigue la discusion de cualquiera de estos grupos, se va a dar cuenta de que pueden existir argumentos para la creacion de un grupo de estos, y que no se nos habian ocurrido. Imaginense lo siguiente: Los participantes en este tipo de grupos (cabezas-rapadas, neo-nazies, etc), son posiblemente los usuarios de Internet de menor nivel cultural, y mayor escasez de inteligencia, En algunos paises, y bajo algunas circunstancias pueden ser hasta peligrosos. Pero tambien son de los mas manipulables que existen si el manipulador es habil. Al mantener a este tipo de gente en grupos, los interesados en monitorear las actividades de estos, pueden facilmente palpar el ambiente y, con ayuda de psicologos y expertos, hasta moldear la actuacion y forma de pensar de estos. No se, lo anterior es una especulacion mia, pero el punto es que si uno no ha participado en la discusion de un grupo (que para eso son los RFD - Request for Discussion), no se tiene elementos de juicio para votar a favor ni en contra. Ademas es un abuso al derecho que tenemos de un voto por direccion de E-Mail. La critica nos cae a algunos de nosotros (no a todos) en la reciente votacion sobre el grupo de PA. Imaginense que alguien se dedique a publicar en cuanta lista de correo, chat, y foro, que se debe votar en contra de es.ciencia.escepticos, porque es un grupo de _______ disfrazados (llenese el blanco segun el foro con pedofilos, nazis, comunistas, anti-semitas, capitalistas, aguafiestas -en honor a Serge-, extraterrestres, cientifistas.) Que nos avisen de los RFD, si alguien tiene interes en que tomemos una posicion. Saludos, Jaime ps. Serge: que quede constancia de que tampoco he participado en esas discusiones sobre PA. Tan solo me he referido a temas paralelos. ---------- End of message ---------- From: Jose Tent-manclus To: "Escepticos." Subject: Nature, Jan. 23, 30 1997 Date: Thu, 6 Feb 1997 08:49:27 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Libros acabados de salir de la sabana santa y del diluvio universal Nature 23 January 1997 Vol. 385, No. 6614 NEW ON THE MARKET A new look for the market 369 [Product Reviews] BOOK REVIEWS The Quest for Longitude, (ed W J H Andrews); Longitude , (by D Sobel) Desmond King-Hele 309 Relic, Icon or Hoax? Carbon Dating the Turin Shroud (by H E Gove) Robert Hedges 310 The Quantum Theory of Fields Volume 2: Modern Applications (by Steven Weinberg) John C Taylor 310 In retrospect: The Government Inspector (by Nikolai Gogol - 1836) Chosen by Steve Jones 311 The Scientific Revolution (by Steven Shapin) William Shea 312 --------------------------------- Nature 30 Janury 1997 vol. 385 BOOK REVIEWS Behind the Crystal Ball: Magic and Science from Antiquity to the New Age (by Anthony Aveni) Martiin Gardner 405 The Life and Legacy of G I Taylor (by G Batchelor) Reviewed by J C R Hunt 406 Noah's Flood: The Genesis Story in Western Thought (by N Cohn) Martin Rudwick 407 Oceanography: An Illustrated Guide. (by C P Summerhayes and S A Thorpe) Petet G Brewer 408 NEW ON THE MARKET Biotechnology in brief Brendan Horton 465-468 --------------------------------------------------------- Jose Enrique ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Jose Ingenieros. Date: Thu, 6 Feb 97 12:19:51 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hemos organizado un "Circulo de Estudio" que se inaugurara' con la lectura y analisis del libro de Don Jose Ingenieros "El Hombre Mediocre". El mismo comenzara' el pro'ximo Lunes. Los interesados en participar en este estudio, favor comunicarse a: Torreal@msn.com; para proporcionarles mayor informacio'n. Pedro Torrealba Wagner. ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Sobre el web de sectas Date: Thu, 6 Feb 1997 19:48:06 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: Multipart/Mixed; boundary=Message-Boundary-3026 X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) --Message-Boundary-3026 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: Quoted-printable Content-description: Mail message body Yo coordino el asunto y un colega lo mete todo en el web de la universidad Jaume I de Castell=F3n, por lo menos hasta que nos echen de all=ED por amenazas de los sectarios hacia el gaznate del administrador. Lo primero es asegurarse de que lo que decimos no es difamaci=F3n, que solo faltar=EDa tener que v=E9rnoslas con la ley adem=E1= s de con los fan=E1ticos. Os paso una muestra del test de personalidad de Cienciolog=EDa que est=E1 siendo repartido por las bibliotecas de Valencia sin que nadie se moleste por evitarlo (salvo yo, que estoy salvando =E1rboles gr=E1cias a las cantidades de papel que usan en sus folletos. No es censura lo que hago, ellos son libres de dejar ah=ED sus papeles y yo de coger cuantos quiera para lo que quiera). __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. --Message-Boundary-3026 Content-type: text/plain; charset=US-ASCII Content-description: Information about this message. This message contains a file prepared for transmission using the MIME BASE64 transfer encoding scheme. If you are using Pegasus Mail or another MIME-compliant system, you should be able to extract it from within your mailer. If you cannot, please ask your system administrator for help. ---- File information ----------- File: test.htm Date: 1 Feb 1997, 9:36 Size: 8372 bytes. Type: Text --Message-Boundary-3026 Content-type: Application/Octet-stream; name=test.htm; type=Text Content-transfer-encoding: BASE64 PGh0bWw+IDx0aXRsZT4gVGVzdCBncmF0dWl0byA8L3RpdGxlPg0KPGgxPr9D821vIGRlIGJp ZW4gdGUgY29ub2NlcyBhIHTtIG1pc21vPzwvaDE+DQoNCjx1bD4NCjxsaT5TdXMgcHVudG9z IGZ1ZXJ0ZXMNCjxsaT5TdXMg4XJlYXMgY29uIHByb2JsZW1hcw0KPGxpPkPzbW8gc2VyIGZl bGl6DQo8bGk+TG8gcXVlIG5lY2VzaXRhIHBhcmEgbWVqb3JhcnNlIGEgc2kgbWlzbW8NCjwv dWw+DQo8YnI+DQpNdWNoYXMgdmVjZXMgZW5jb250cmFtb3MgdGVzdHMgZGUgcGVyc29uYWxp ZGFkLCBjdWVzdGlvbmFyaW9zLCB5IHNpc3RlbWFzIGRlDQphdXRvYXl1ZGEgcGFyYSBzZXIg beFzIHJlc3BvbnNhYmxlcywgc2ltcOF0aWNvcywgaW50ZWxpZ2VudGVzIHkgZ3VhcG9zLg0K TGEgSWdsZXNpYSBkZSBsYSBDaWVuY2lvbG9n7WEgbm9zIG9mcmVjZSB1biB0ZXN0LCBiYXN0 YW50ZSBsYXJnbyBwb3IgY2llcnRvICgyMDAgcHJlZ3VudGFzKSwNCnF1ZSBwdWVkZSBzZXIg ZW52aWFkbyBwb3IgY29ycmVvIGEgY3VhbHF1aWVyICdjZW50cm8gZGUgZWZpY2llbmNpYSBw ZXJzb25hbCBkZQ0KRGlhbul0aWNhJywgZXNwZWNpZmljYW5kbyBudWVzdHJhIGRpcmVjY2nz 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YmllcmEgY2F1c2Fkbz8NCjIwMC4gv0NvbnNpZGVyYSBxdWUgdGllbmUgbXVjaG9zIGFtaWdv cz8= --Message-Boundary-3026-- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Telepatia Date: Thu, 06 Feb 1997 17:29:50 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:07 05/02/97 +0100, Felix B. Ares wrote: >Os ruego que me permitais una reflexion. >Spupongamos que es perfectamente posible la transmision de se=F1ales entre >cerebros. Mucho suponer. =BFEso resuelve el problema de la comunicacion? En >mi humilde opinion: NO. > >Una cosa es la transmision de una sennal y otra muy diferente que esa >sennal lleve una informacion y otra muy diferente que esa informacion sea >entendida por dos cerebros diferentes y otra muy diferente.... > Apesar de que fui quien levanto el tema, debo reconocer que tienes toda la razon en esto que acabas de afirmar. > >Ademas de transmitir, hay que modular. =BFComo se resuelve el problema de= la >modulacion en el cerebro? =BFDonde esta el modulador telepatico? > Idem... >Pero incluso suponiendo que todo eso exista, seguimos teniendo problemas >tremendo... > > >?por que razon hay miles de idiomas diferentes e iba a haber un solo idioma >telepatico? No hay ninguna razon. > >Arriba he hablado de sintonia: Si mi equipo no fuera caoaz de separar una >frecuencia de otra, lo que recibiria seria un barullo... > >Supongamos que las neuronas emiten: ?Como separo el barullo de >100.000.000.000 de neuronas trasmitiendo... O peor de un billon de >sinapsis... > Idem... >genes, de la interconexiones de las redes neuronales,... ES PURA Y >LLANAMENTE: UTOPICO. > >Nada de eso se ha descubierto y el mapa del cerebro es bastante >commpletito...=20 > En esto del mapa, creo que no concuerdo, pues tengo la impresi=F3n de que apenas si se ha comenzado a mapear el cerebro. >Sorry... El problema de la transmision es el menor. > >Un saludo > >Felix Ares A pesar de todos los puntos que correctamente ha levantado Felix, creo que la comunicaci=F3n atraves de campos electricos no seria del todo imposible= en algunos animales, como lo he mencionado antes, por ejemplo las Anguilas.=20 Esto puede muy bien estar a la misma altura que la suposici=F3n actual de= que las palomas tienen organos sensores del campo magnetico terrestre, lo que les permitiria orientarse. No he visto experiencias conclusivas en caso de las palomas, pero tambien no he visto negativas rotundas. De hecho, no contradice ningun principio cientifico. En estos casos mas sencillos de comunicacion por campo electrico entre Anguilas, se puede omitir tanto la modulaci=F3n cuanto el lenguaje, apenas= un "toque" de campo podria significar "peligro" o cosa asi para avisar a todo el grupo. Este tema me fascinaba bastante, tanto que una vez pense si seria posible que en algun camino evolutivo diferente al seguido por los hombres, una colonia de pescados no podria haber desarrollado un tipo de inteligencia, no el pez, sino la colonia, donde cada miembro (un pez), actuaria como un neuronio, disparando campos electricos que harian de la colonia un tipo de cerebro acuatico. Es claro que es pura ficci=F3n, pero a vezes la imaginacion vuela. Colocando los pies nuevamente en la tierra, algunas preguntas interesantes surgen en este contexto: por que los sistemas evolutivos aprovecharon muy bien algunos principios fisicos en su beneficio, y absolutamente no aprovecharon otros? Por ejemplo, el aire (sonidos) para transmitir informaciones entre seres de la misma especie, o para detectar peligro es muy bien aprovechado. Lo mismo el olor, con sensores capazes de detectar compuestos quimicos en el medio (aire o agua), y la vision que llega a aprovechar ondas electromagneticas de manera espectacular para sentir el entorno. Por otro lado, sistemas de comunicacion basados en ondas electromagneticas fueron dejados totalmente de lado. Por ejemplo, si la evolucion ha podido producir una antena tan buena para radiofrecuencias visibles como es el ojo, por que no hizo organos idem para otros tipo de frecuencia , y aparatos transmisores de estas ondas que permitiesen la comunicacion (casi) instantanea entre individuos de la misma especie mismo a kilometros de distancia?. Sera que esto no presenta absolutamente ninguna ventaja evolutiva?, sera por el tamanho y complejidad que estas "antenas"= represenarian? Continuando con la "telepatia" hombre-maquina, creo que la producci=F3n de sensores cerebrales para "interactuar" con la maquina no pertenece a la ficci=F3n cientifica, sino a la ciencia real. Supongo que esto se va a conseguir en un futuro relativamente cercano. (casi como aquel piloto del caza ruso en FIREFOX). Y es mas, asi que esta tecnica este dominada, no sera imposible ya construir aparatos que consigan detectar estas ondas electromagneticas a una cierta corta distancia, sin necesitar de electrodos pegados a la cabeza. Entonces si que seria bueno ver a la CIA con sus "microfonos telepaticos" escuchando al otro lado de la pared lo que una persona comodamente sentada en el sillon en la sala de al lado esta pensando. Claro que para esto aun se debe saber si todos los patrones de onda electroencefalografica son parecidos para cada objeto pensado. Sin este requisito, la lectura de pensamientos esta invalidada. (por ejemplo todos los hombres que piensan en Sharon Stone producen el mismo patron de onda). Mig. ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Telepatia Date: Thu, 6 Feb 1997 23:05:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Miguel Angel Velilla Mula decía: Félix Ares decía: >>Nada de eso se ha descubierto y el mapa del cerebro es bastante >>commpletito... >> >En esto del mapa, creo que no concuerdo, pues tengo la impresión de que >apenas si se ha comenzado a mapear el cerebro. >> lo que Miguel Angel subraya de lo que yp decía. > lo que decia Miguel Angel Nada, lo que digo yo ahora. Pues creo que el cerebro está muy bien bien mapeado. No sólo un mapa grsso modo; sino que de algunas zonas hay "blue prints" de interconexiones. por ejemplo en el caso del cortex visual. Crick y Churchland, junto con Koch, están trabajando en ello y han publicado esquemas de interconexión completos. lo que no hay ninguna duda es que percepción visual + percepción auditiva + percepción semántica + fonación se llevan casi el 50% del cortex. ERGO cualquier cosa similar a la telepatia que implica cosas de proporciones similares, no debería ser una pequenna parte del cerebro, sino una gran parte. >A pesar de todos los puntos que correctamente ha levantado Felix, creo que >la comunicación atraves de campos electricos no seria del todo imposible en >algunos animales, como lo he mencionado antes, por ejemplo las Anguilas. >Esto puede muy bien estar a la misma altura que la suposición actual de que >las palomas tienen organos sensores del campo magnetico terrestre, lo que l>es permitiria orientarse. La comunicación a través de campos elctromagnéticos sería perfectamente posible. El ejemplo de las anguilas es correcto para POCA información. >No he visto experiencias conclusivas en caso de las palomas, pero tambien no >he visto negativas rotundas. De hecho, no contradice ningun principio >cientifico. Palomas. Hay experiencias que demuestran que las palomas se orientan mediante el campo magnético. En su cabeza se han detectado pequennas cantidaes de magnétita (dicho sea de paso, en el hombre también). la experiencia decisiva se hizo poniendo imanes en la cabeza de las palomas: dejaron de orientarse. Pero lo mas curioso es que no utilizan la magnetita para saber el norte, para eso utilizan el sol. Utilizan la "brujula" para detectar el "pitch" del campo magnetico terrestre. Es decir, saben que han llegado a donde deben de ir porque la curvatura del campo magnetico terrestre es la adecuada. Asi que la paloma utiliza, como minimo, tres sistemas de nacegacion: solar, magnetica, "a estima" (reconocimiento de la zona conocida). es sorprendente que haga todo eso en un cerebro tan pequeño. La eficacia de las redes neuronales de las aves siempre me ha sorprendido. >En estos casos mas sencillos de comunicacion por campo electrico entre >Anguilas, se puede omitir tanto la modulación cuanto el lenguaje, apenas un >"toque" de campo podria significar "peligro" o cosa asi para avisar a todo >el grupo. De acuerdo: POCA INFORMACION. >Colocando los pies nuevamente en la tierra, algunas preguntas interesantes >surgen en este contexto: por que los sistemas evolutivos aprovecharon muy >bien algunos principios fisicos en su beneficio, y absolutamente no >aprovecharon otros? Pues porque la evolucion es total y absolutamente contingente. >Por ejemplo, el aire (sonidos) para transmitir informaciones entre seres de >la misma especie, o para detectar peligro es muy bien aprovechado. Lo mismo >el olor, con sensores capazes de detectar compuestos quimicos en el medio >(aire o agua), y la vision que llega a aprovechar ondas electromagneticas de >manera espectacular para sentir el entorno. >Por otro lado, sistemas de comunicacion basados en ondas electromagneticas >fueron dejados totalmente de lado. Por ejemplo, si la evolucion ha podido >producir una antena tan buena para radiofrecuencias visibles como es el ojo, >por que no hizo organos idem para otros tipo de frecuencia , y aparatos >transmisores de estas ondas que permitiesen la comunicacion (casi) >instantanea entre individuos de la misma especie mismo a kilometros de >distancia?. Sera que esto no presenta absolutamente ninguna ventaja >evolutiva?, sera por el tamanho y complejidad que estas "antenas" represenarian? Creo que soy caoaz de responder a esas preguntas. Primero: el eojo no es un buen recpetor de las frecuencias visibles. Cusalquier maquinucha fotográfica de 2.000 pesetas (16 US $; 12 euros) funciona mejor. No se crearon órganos para emitir en otras ondas fundamentalmente porque no había órganos para recibirlas. La razón, probablemente en que la atmósfera deja pasar muy bien la mayor parte del espectro visible y no las demás sennales electromagneticas (salvo unas pocas ventanas). Curiosamente, la frecuencia a la que el ojo humano es mas sensible (a la luminancia) es al verde, que, curiosamente, coincide con la mitad del espectro visble, que --curiosamente-- casi coincide con la ventana óptica. Parace bastante obvio que el que nuestra sensibilidad máxima sea al verde está ligado a nuestra herencia evoltiva y a la clorofila, el que veía la hierba con menos luz sobrevivía. Otro tema: eso con la luminancia, no ocurre lo mismo con el ángulo visula, en ese caso el es anaranjado el que se ve con menor ángulo visual. Se inventó el sonido. Los murciélagos. Dicho sea de paso, los murcielagos utilizan todos los sistemas de radar (sonar) que han inventado los ingenieros y alguno más: efecto dopler, modulación de pulsos en amplitud, modulación de pulsos en posición, modulación de pulsos con frecuencias variables... Los murciélagos, en las cuevas, sin luz, desarrollaron un sistema de sonidos. El sonido da menos precisión que la luz (longitud de onda más larga). No les hubiera venido mal producir ondas electromagnéticas, pero ¿como? No tenian material basico sobre el que poder construirlo. Luz: Ancho de banda de una de las ventanas que pasan por la atmosfera. Sonido: Curioso; las frecuencias a las que somos mas sensibles son alrrededor de los 990 1000 Hz., que coincide con la frecuencia de los palitos al ser pisados. Predador pisa palitos: el que lo oye sale pitando. El que no, al hoyo. Pregunta. ?Cual es nuestro antecesor? Pero, ?Cual seria la maquinaria inicial para otras frecuencias? Eso al margen de lo dicho mas arriba: contingencia, no teleologia, etc. >Continuando con la "telepatia" hombre-maquina, creo que la producción de >sensores cerebrales para "interactuar" con la maquina no pertenece a la >ficción cientifica, sino a la ciencia real. Supongo que esto se va a >conseguir en un futuro relativamente cercano. (casi como aquel piloto del >caza ruso en FIREFOX). Hay sensores cerebrales para mover el raton. >Y es mas, asi que esta tecnica este dominada, no sera imposible ya construir >aparatos que consigan detectar estas ondas electromagneticas a una cierta >corta distancia, sin necesitar de electrodos pegados a la cabeza. >Entonces si que seria bueno ver a la CIA con sus "microfonos telepaticos" >escuchando al otro lado de la pared lo que una persona comodamente sentada >en el sillon en la sala de al lado esta pensando. A otro lado de la pared es una distancia enorme. >Claro que para esto aun se debe saber si todos los patrones de onda >electroencefalografica son parecidos para cada objeto pensado. Sin este >requisito, la lectura de pensamientos esta invalidada. (por ejemplo todos >os hombres que piensan en Sharon Stone producen el mismo patron de onda). Personalmente creo que no. Sharon stone es una imagen, un sonido, un sabor, un recuerdo de una pelicula, el tacto de la chica que estaba a tu lado es dia que viste la elicula, aceitera, aceitera. Es absolutamente imposible que las celulas que a ti se te activan al oir Sharon Stone, ean las mismas que las de otras personas. Repioto: IMPOSIBLE, pues depende de tu expriencia personal, que, como su nombre indica es personal e irrenunciabe. Por otro lado, no exageremos el papel de la electricdad en el cerebro. Efectivamente hay descargas electricas (normalmente moduladas en PPM (Mudulacion de Pulsos en Posicion) ) pero lo importante no es la elctricidad; lo importante son los canales de sodio que se abren en las paredes celulares, los pesos que se asignan a las sinapsis, etc. Los pesos sinapticos son historicos, dependen de tu expriencia. Una neurona se disparara o no se disparara, pero ese disparo no capta todas las sutilezas del peso de conductividad de una sinapsis... ni tu nivel de serotonina, dopaminas, GABA... Tu "engrama" de Sharon tate no se parecera mucho al mio; asi que por mucha CIA y mucha deteccion de un campo elctrico no creo que consigas nada. Es algo asi como tratar de escuchar un programa de musica en alta fidelidad, transmitido en AM, con una portadora de amplitud 1, cuando tu unicamente recibes las sennales que estan por encima de 10. Los disparos de las neuronas son una infima fraccion de la informacion que necitamos. Necesitamos; posicion de las neuronas, numeros de neuronas activas, nivel de activacion de las sinapsis... y todo ello referido a un mapa personal y dinamico de las redes neuronales de cada persona. El cerebro es plastico, evoluciona, unas zonas neuronales toman las funciones de otras. Nos hay dos mapas identicos. por tanto aunque conocieramos los dispros y su origen, no sabriamos nada... La informacion el el cerebro se transmite electricamente, pero la electricidad es la "guinda" de la tarta: hay redes neuronales interconectadas con sinapsis de pesos diferencias, con sincronizadores, con memorias quimicas, con pesos sinapticos quimicos, con cambio en la estructura celular de acuerdo con la expriencia, con mapas neuronales exprienciales (de la experiencia), con redes asociadas, con redes de sisparo simultaneo, con neuronas de disparo sincronizado, .... ?donde esta toda esa informacion en el supersencible aparato de la CIA? No nos engannemos, la electricidad juega tan solo un papel secundario? Un papel absolutamente necesario; pero secundario. podriamos decir que la electricidad es la tinta de un libro. pero sabiendo algunos detalles de la tinta (si es negra o azul) no sabemos si el libro es de Cervantes o de Unamuno. Felix El gato ---------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Telepatia Date: Thu, 06 Feb 1997 21:37:14 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:05 06/02/97 +0100, Felix Ares Blas wrote: .... >?donde esta toda esa informacion en el supersencible aparato de la CIA? No >nos engannemos, la electricidad juega tan solo un papel secundario? Un >papel absolutamente necesario; pero secundario. podriamos decir que la >electricidad es la tinta de un libro. pero sabiendo algunos detalles de la >tinta (si es negra o azul) no sabemos si el libro es de Cervantes o de >Unamuno. > >Felix El gato > Tengo que reconocer que sabes bastante sobre el tema, por tanto solo me resta aprender. De lo que has dicho entonces se puede deducir que los aparatos que se hagan para interactuar entre hombre y maquina, deberan ser aparatos PERSONALES, o sea, que tendran que aprender a "conversar" por asi decirlo con una unica persona, y de ninguna manera podran comprender las ondas electromagneticas de otra persona. Uff!, que alivio, quiere decir que nunca podran ser construidos aparatos para leer la mente, y esta ya es una grande e importante conclusi=F3n. Mig. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Telepatia Date: Fri, 7 Feb 1997 00:39:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El mensaje de F=E9lix Ares sobre la actualidad de la neurofisiolog=EDa es espl=E9ndido. Creo que F=E9lix tiene madera de divulgador, =A1rara avis!. Siempre he tenido una gran simpat=EDa por Francis Crick, entre otros moti= vos porque es uno de los escasos talentos cient=EDficos pluridisciplinares. Bueno, tambi=E9n por empat=EDa porque en la =E9poca en la que trabajaban = sobre la doble h=E9lice, Watson lo dejaba currando en el laboratorio y aprovechaba para piratearle los ligues ;-). Si Crick ha logrado esos espectaculares avances en tan poco tiempo es por haber acertado con la estrategia adecuada, fundamentalmente en la elecci=F3n del =F3rgano visual, de siemp= re el mejor conocido, cuyos est=EDmulos se pueden controlar mejor y, quiz=E1s, = el m=E1s sencillo de comprender. Quisiera matizar un aspecto de los comentarios de F=E9lix. No creo que Si= r Francis est=E9 tan seguro como F=E9lix de que poseemos un buen conocimien= to del cerebro humano. Basta con leer el cap=EDtulo introductorio de "La b=FAsqu= eda cient=EDfica del alma" o los proleg=F3menos habituales en sus art=EDculos= . Cierto es que Crick destac=F3 siempre por su prudencia (por eso Watson le ventil= aba los ligues). Cuando era estudiante, en los =FAltimos a=F1os del franquismo, se hizo fa= moso un payaso que propon=EDa implantar electrodos a los ni=F1os para educarlo= s para ser buenos ciudadanos. Antes de regresar a Espa=F1a se hab=EDa dedicado a= hacer giras por EEUU dando espect=E1culos de control cerebral con toros bravos = en circuitos de rodeo. (Tengo que reconocer que su t=E9cnica de microelectro= dos era muy depurada: lo atestiguan docenas de gatos que pasaron por mis mano= s pecadoras). Aqu=ED en Coru=F1a tenemos ahora un golfo que se est=E1 forrando a base d= e hacer mapas cerebrales con los que diagnostica todo tipo de patolog=EDas. Como entre sus pacientes se cuentan uno de los pol=EDticos m=E1s relevantes de Galicia conocido por sus inclinaciones lacrim=F3genas y alguna personalid= ad de las finanzas, ha ganado un enorme prestigio que utiliza en desplumar pensionistas del campo o de la mar. Quiz=E1s por estas experiencias ingra= tas (por pudor, no os cuento lo de la imb=E9cil de la PNN que me toc=F3 en el= curso de Psicolog=EDa General cuando, ya licenciado se me ocurri=F3 matricularm= e en Filosof=EDa y Ciencias de la Educaci=F3n) soy muy poco receptivo a la topograf=EDa cerebral.=20 Xoan M. Carreira ---------- > De: F=E9lix Ares de Blas > A: Escepticos. > Asunto: Re: Telepatia > Fecha: jueves 6 de febrero de 1997 23:05 >=20 > Miguel Angel Velilla Mula dec=EDa: > F=E9lix Ares dec=EDa: > >>Nada de eso se ha descubierto y el mapa del cerebro es bastante > >>commpletito...=20 > >> > >En esto del mapa, creo que no concuerdo, pues tengo la impresi=F3n de = que=20 > >apenas si se ha comenzado a mapear el cerebro. >=20 > >> lo que Miguel Angel subraya de lo que yp dec=EDa. > > lo que decia Miguel Angel >=20 > Nada, lo que digo yo ahora. >=20 > Pues creo que el cerebro est=E1 muy bien bien mapeado. No s=F3lo un map= a grsso > modo; sino que de algunas zonas hay "blue prints" de interconexiones. p= or > ejemplo en el caso del cortex visual. Crick y Churchland, junto con Koc= h, > est=E1n trabajando en ello y han publicado esquemas de interconexi=F3n > completos. >=20 > lo que no hay ninguna duda es que percepci=F3n visual + percepci=F3n au= ditiva + > percepci=F3n sem=E1ntica + fonaci=F3n se llevan casi el 50% del cortex.= ERGO > cualquier cosa similar a la telepatia que implica cosas de proporciones > similares, no deber=EDa ser una pequenna parte del cerebro, sino una gr= an > parte. >=20 > >A pesar de todos los puntos que correctamente ha levantado Felix, creo que > >la comunicaci=F3n atraves de campos electricos no seria del todo impos= ible > en > >algunos animales, como lo he mencionado antes, por ejemplo las Anguila= s. > >Esto puede muy bien estar a la misma altura que la suposici=F3n actual= de > que > >las palomas tienen organos sensores del campo magnetico terrestre, lo que > l>es permitiria orientarse. >=20 > La comunicaci=F3n a trav=E9s de campos elctromagn=E9ticos ser=EDa perfe= ctamente > posible. El ejemplo de las anguilas es correcto para POCA informaci=F3n. >=20 > >No he visto experiencias conclusivas en caso de las palomas, pero tambien > no > >he visto negativas rotundas. De hecho, no contradice ningun principio > >cientifico. >=20 >=20 > Palomas. Hay experiencias que demuestran que las palomas se orientan > mediante el campo magn=E9tico. En su cabeza se han detectado pequennas > cantidaes de magn=E9tita (dicho sea de paso, en el hombre tambi=E9n). l= a > experiencia decisiva se hizo poniendo imanes en la cabeza de las paloma= s: > dejaron de orientarse. Pero lo mas curioso es que no utilizan la magnetita > para saber el norte, para eso utilizan el sol. Utilizan la "brujula" pa= ra > detectar el "pitch" del campo magnetico terrestre. Es decir, saben que han > llegado a donde deben de ir porque la curvatura del campo magnetico > terrestre es la adecuada. Asi que la paloma utiliza, como minimo, tres > sistemas de nacegacion: solar, magnetica, "a estima" (reconocimiento de la > zona conocida). >=20 > es sorprendente que haga todo eso en un cerebro tan peque=F1o. La efica= cia de > las redes neuronales de las aves siempre me ha sorprendido. >=20 >=20 > >En estos casos mas sencillos de comunicacion por campo electrico entre > >Anguilas, se puede omitir tanto la modulaci=F3n cuanto el lenguaje, ap= enas > un > >"toque" de campo podria significar "peligro" o cosa asi para avisar a todo > >el grupo. >=20 > De acuerdo: POCA INFORMACION. >=20 >=20 > >Colocando los pies nuevamente en la tierra, algunas preguntas interesantes > >surgen en este contexto: por que los sistemas evolutivos aprovecharon muy > >bien algunos principios fisicos en su beneficio, y absolutamente no > >aprovecharon otros? >=20 > Pues porque la evolucion es total y absolutamente contingente. >=20 > >Por ejemplo, el aire (sonidos) para transmitir informaciones entre ser= es > de > >la misma especie, o para detectar peligro es muy bien aprovechado. Lo > mismo > >el olor, con sensores capazes de detectar compuestos quimicos en el medio > >(aire o agua), y la vision que llega a aprovechar ondas electromagneticas > de > >manera espectacular para sentir el entorno. >=20 > >Por otro lado, sistemas de comunicacion basados en ondas electromagneticas > >fueron dejados totalmente de lado. Por ejemplo, si la evolucion ha podido > >producir una antena tan buena para radiofrecuencias visibles como es e= l > ojo, > >por que no hizo organos idem para otros tipo de frecuencia , y aparato= s > >transmisores de estas ondas que permitiesen la comunicacion (casi) > >instantanea entre individuos de la misma especie mismo a kilometros de > >distancia?. Sera que esto no presenta absolutamente ninguna ventaja > >evolutiva?, sera por el tamanho y complejidad que estas "antenas" > represenarian? >=20 > Creo que soy caoaz de responder a esas preguntas. Primero: el eojo no e= s un > buen recpetor de las frecuencias visibles. Cusalquier maquinucha > fotogr=E1fica de 2.000 pesetas (16 US $; 12 euros) funciona mejor. >=20 > No se crearon =F3rganos para emitir en otras ondas fundamentalmente por= que no > hab=EDa =F3rganos para recibirlas. La raz=F3n, probablemente en que la atm=F3sfera > deja pasar muy bien la mayor parte del espectro visible y no las dem=E1= s > sennales electromagneticas (salvo unas pocas ventanas). >=20 > Curiosamente, la frecuencia a la que el ojo humano es mas sensible (a l= a > luminancia) es al verde, que, curiosamente, coincide con la mitad del > espectro visble, que --curiosamente-- casi coincide con la ventana =F3ptica. > Parace bastante obvio que el que nuestra sensibilidad m=E1xima sea al v= erde > est=E1 ligado a nuestra herencia evoltiva y a la clorofila, el que ve=ED= a la > hierba con menos luz sobreviv=EDa. Otro tema: eso con la luminancia, no > ocurre lo mismo con el =E1ngulo visula, en ese caso el es anaranjado el= que > se ve con menor =E1ngulo visual. >=20 > Se invent=F3 el sonido. Los murci=E9lagos. Dicho sea de paso, los murci= elagos > utilizan todos los sistemas de radar (sonar) que han inventado los > ingenieros y alguno m=E1s: efecto dopler, modulaci=F3n de pulsos en amp= litud, > modulaci=F3n de pulsos en posici=F3n, modulaci=F3n de pulsos con frecue= ncias > variables...=20 >=20 > Los murci=E9lagos, en las cuevas, sin luz, desarrollaron un sistema de > sonidos. El sonido da menos precisi=F3n que la luz (longitud de onda m=E1= s > larga). No les hubiera venido mal producir ondas electromagn=E9ticas, p= ero > =BFcomo? No tenian material basico sobre el que poder construirlo. >=20 > Luz: Ancho de banda de una de las ventanas que pasan por la atmosfera. > Sonido: Curioso; las frecuencias a las que somos mas sensibles son > alrrededor de los 990 1000 Hz., que coincide con la frecuencia de los > palitos al ser pisados. Predador pisa palitos: el que lo oye sale pitando. > El que no, al hoyo. Pregunta. ?Cual es nuestro antecesor? >=20 > Pero, ?Cual seria la maquinaria inicial para otras frecuencias? Eso al > margen de lo dicho mas arriba: contingencia, no teleologia, etc. >=20 > >Continuando con la "telepatia" hombre-maquina, creo que la producci=F3= n de > >sensores cerebrales para "interactuar" con la maquina no pertenece a l= a > >ficci=F3n cientifica, sino a la ciencia real. Supongo que esto se va a > >conseguir en un futuro relativamente cercano. (casi como aquel piloto del > >caza ruso en FIREFOX). >=20 > Hay sensores cerebrales para mover el raton. >=20 > >Y es mas, asi que esta tecnica este dominada, no sera imposible ya > construir > >aparatos que consigan detectar estas ondas electromagneticas a una cierta > >corta distancia, sin necesitar de electrodos pegados a la cabeza. > >Entonces si que seria bueno ver a la CIA con sus "microfonos telepaticos" > >escuchando al otro lado de la pared lo que una persona comodamente sentada > >en el sillon en la sala de al lado esta pensando. >=20 > A otro lado de la pared es una distancia enorme.=20 >=20 > >Claro que para esto aun se debe saber si todos los patrones de onda > >electroencefalografica son parecidos para cada objeto pensado. Sin est= e > >requisito, la lectura de pensamientos esta invalidada. (por ejemplo todos > >os hombres que piensan en Sharon Stone producen el mismo patron de onda). >=20 > Personalmente creo que no. Sharon stone es una imagen, un sonido, un sabor, > un recuerdo de una pelicula, el tacto de la chica que estaba a tu lado = es > dia que viste la elicula, aceitera, aceitera. Es absolutamente imposibl= e > que las celulas que a ti se te activan al oir Sharon Stone, ean las mismas > que las de otras personas. Repioto: IMPOSIBLE, pues depende de tu > expriencia personal, que, como su nombre indica es personal e irrenunciabe. >=20 > Por otro lado, no exageremos el papel de la electricdad en el cerebro. > Efectivamente hay descargas electricas (normalmente moduladas en PPM > (Mudulacion de Pulsos en Posicion) ) pero lo importante no es la > elctricidad; lo importante son los canales de sodio que se abren en las > paredes celulares, los pesos que se asignan a las sinapsis, etc. Los pesos > sinapticos son historicos, dependen de tu expriencia. Una neurona se > disparara o no se disparara, pero ese disparo no capta todas las sutilezas > del peso de conductividad de una sinapsis... ni tu nivel de serotonina, > dopaminas, GABA... Tu "engrama" de Sharon tate no se parecera mucho al mio; > asi que por mucha CIA y mucha deteccion de un campo elctrico no creo qu= e > consigas nada. Es algo asi como tratar de escuchar un programa de music= a en > alta fidelidad, transmitido en AM, con una portadora de amplitud 1, cuando > tu unicamente recibes las sennales que estan por encima de 10. >=20 > Los disparos de las neuronas son una infima fraccion de la informacion que > necitamos. Necesitamos; posicion de las neuronas, numeros de neuronas > activas, nivel de activacion de las sinapsis... y todo ello referido a = un > mapa personal y dinamico de las redes neuronales de cada persona. El > cerebro es plastico, evoluciona, unas zonas neuronales toman las funciones > de otras. Nos hay dos mapas identicos. por tanto aunque conocieramos lo= s > dispros y su origen, no sabriamos nada... La informacion el el cerebro = se > transmite electricamente, pero la electricidad es la "guinda" de la tarta: > hay redes neuronales interconectadas con sinapsis de pesos diferencias, con > sincronizadores, con memorias quimicas, con pesos sinapticos quimicos, con > cambio en la estructura celular de acuerdo con la expriencia, con mapas > neuronales exprienciales (de la experiencia), con redes asociadas, con > redes de sisparo simultaneo, con neuronas de disparo sincronizado, .... > ?donde esta toda esa informacion en el supersencible aparato de la CIA? No > nos engannemos, la electricidad juega tan solo un papel secundario? Un > papel absolutamente necesario; pero secundario. podriamos decir que la > electricidad es la tinta de un libro. pero sabiendo algunos detalles de la > tinta (si es negra o azul) no sabemos si el libro es de Cervantes o de > Unamuno. >=20 > Felix El gato >=20 >=20 >=20 >=20 >=20 >=20 >=20 >=20 > ---------- ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: RE: Telepatia Date: Fri, 7 Feb 1997 12:27:21 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Fri, 7 Feb 1997, Xoan M. Carreira wrote: > El mensaje de F=E9lix Ares sobre la actualidad de la neurofisiolog=EDa es > espl=E9ndido. Creo que F=E9lix tiene madera de divulgador, =A1rara avis!. Estoy de acuerdo. > Siempre he tenido una gran simpat=EDa por Francis Crick, entre otros moti= vos > porque es uno de los escasos talentos cient=EDficos pluridisciplinares. Siempre que nos olvidemos de la panespermia ... ?Teneis alguna opinion al respecto?. > Cuando era estudiante, en los =FAltimos a=F1os del franquismo, se hizo fa= moso > un payaso que propon=EDa implantar electrodos a los ni=F1os para educarlo= s para > ser buenos ciudadanos.=20 Creo que te refieres al profesor Delgado. Hombre, un poco raro si que es, pero un payaso ... > Antes de regresar a Espa=F1a se hab=EDa dedicado a hacer > giras por EEUU dando espect=E1culos de control cerebral con toros bravos = en > circuitos de rodeo.=20 Como ocupacion menor, tambien fue catedratico en Yale durante mas de 20 an~os. > (Tengo que reconocer que su t=E9cnica de microelectrodos > era muy depurada: lo atestiguan docenas de gatos que pasaron por mis mano= s > pecadoras). De su libro "El control de la mente": "... se le proporciono un pequen~o estimulador portatil del cerebro ... comentando que con estas estimulaciones se sentia muy bien, como si fuera a alcanzar un orgasmo sexual, pero sin llegar a el." Parece que lo de los gatos se le quedo pequen~o :) Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: "Xan M. Cainzos Prieto" To: "Escepticos." Subject: RE: Telepatia Date: Fri, 7 Feb 1997 13:10:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Xoan M. Carreira wrote: >.... >Cuando era estudiante, en los =FAltimos a=F1os del franquismo, se hizo famo= so >un payaso que propon=EDa implantar electrodos a los ni=F1os para educarlos = para >ser buenos ciudadanos. Antes de regresar a Espa=F1a se hab=EDa dedicado a h= acer >giras por EEUU dando espect=E1culos de control cerebral con toros bravos en >circuitos de rodeo. (Tengo que reconocer que su t=E9cnica de microelectrodo= s >era muy depurada: lo atestiguan docenas de gatos que pasaron por mis manos >pecadoras). Me acuerdo de el, la prensa lo presentaba como un futuro premio Nobel =BFcom= o se llamaba? >Aqu=ED en Coru=F1a tenemos ahora un golfo que se est=E1 forrando a base de = hacer >mapas cerebrales con los que diagnostica todo tipo de patolog=EDas. Como >entre sus pacientes se cuentan uno de los pol=EDticos m=E1s relevantes de >Galicia conocido por sus inclinaciones lacrim=F3genas y alguna personalidad >de las finanzas, .... =BFAcaso el politico de inclinaciones lacrim=F3genas tiene un cierto parecid= o, sobre todo al caminar, con el monstruo de Frankstein? Si ese es el caso me voy a montar un chollete de esos, porque para pronosticar un alzaimer no prematuroyo solo necesito ver La Voz de su Amo (tambien conocida como Telegaita o Tvg) :-) Saludos PD.: SI, SI, SI, cuenta lo de la PNN, que casi seguramente sera ahora PN, no nos dejes con la intriga. Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Telepatia Date: Fri, 7 Feb 1997 15:53:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Respuesta al mensaje De: Ricardo Aler Mur A: Escepticos. Asunto: RE: Telepatia Fecha: viernes 7 de febrero de 1997 12:27 On Fri, 7 Feb 1997, Xoan M. Carreira wrote: >Creo que te refieres al profesor Delgado. Hombre, un poco raro si que es= , >pero un payaso ... >> Antes de regresar a Espa=F1a se hab=EDa dedicado a hacer >> giras por EEUU dando espect=E1culos de control cerebral con toros brav= os en >> circuitos de rodeo.=20 >Como ocupacion menor, tambien fue catedratico en Yale durante mas de 20 >an~os. Su afici=F3n a los espect=E1culos en circuitos de rodeo tuvo algo que ver= con el hecho de que dejase de ser profesor en Yale. Nunca consegu=ED comprend= er el proceso intelectual de Delgado desde sus interesantes investigaciones sobre el control a distancia de los potenciales evocados hasta su exhibicionismo y su mesianismo final.=20 Su libro "El control f=EDsico de la mente" hizo la felicidad de las famil= ias tecnocr=E1ticas del poder franquista. Creo que hay una reedici=F3n recien= te en una serie de precio medio. Frustradas las esperanzas de tratamiento de ciertas crisis psicomotoras con sus microelectrodos, sigue siendo una bue= na fuente de guiones cinematogr=E1ficos de serie B (hace poco vi en la tele = una pel=EDcula decentita sobre un asesino con crisis psicomotoras al que implantaban microelectrodos de control de sus crisis y se produce un cebamiento semejante a los que describe Delgado en su libro, lo malo es q= ue en vez de orgasmos el cebamiento induc=EDa actos de violencia). Recuerdo que tras una conferencia de Delgado, el profesor Sierra Marcu=F1= o critic=F3 duramente los presupuestos neurofisiol=F3gicos de "El control f= =EDsico de la mente" y concluy=F3: "Adem=E1s, una sociedad en la que los padres permitiesen la implantaci=F3n de electrodos "educativos" a sus hijos, es = una sociedad en la que no ser=EDan precisos dichos electrodos. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Robert Heinlein Date: Fri, 7 Feb 1997 10:46:05 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Uno de los grandes maestros de ciencia ficcion (The Dean of SF), es tambien fuente inagotable de frases que muchos han adoptado para sus .sig Me permito traducir algunas. Espero que no demasiado mal. Mas abajo, los originales Veran que me tome algunas libertades en algunas de ellas. Pero es que si no, no tendrian sentido en espan~ol. -Una vez le preguntaron si creia en Dios, Laibach respondio, "Si, en Dios creemos, solo que, a diferencia de los Americanos, en El no confiamos" -"Una generacion que ignore la historia no tiene pasado, ni futuro" -"Un bruto mata por placer. Un tonto mata por odio" -"Se vive y se aprende. O no se vive mucho" -"El secreto es el inicio de la tirania" -"La mayor fuerza productiva que existe es el egoismo humano" -"Nunca subestimes el poder de la estupidez" -"En una sociedad en que ser diferente de tu vecino es una ofensa moral, la unica forma de escapar es nunca dejar que se den cuenta" -"El hombre puede ser encadenado, pero jamas podra ser domesticado" -"Ningun hombre inteligente tiene respeto por una ley injusta" -"El progreso lo impulsan las personas perezosas que buscan formas mas faciles de hacer las cosas" -"Si rezas con suficiente fuerza, podras hacer que el agua vaya cuesta arriba. ?Que tanta fuerza? Pues la suficiente como para hacer que el agua vaya cuesta arriba, por supuesto" -"Cede ante la tentacion; puede que la oportunidad nunca mas se te vuelva a presentar" -"Si no se puede expresar en numeros, no se ciencia, es opinion" -"Se puede tener paz, o se puede tener libertad. Pero nunca esperes tener las dos a la vez." -"El que una afirmacion sea verdadera, nunca tiene que ver con que sea creible. Y viceversa" -"Las leyes naturales no conocen la piedad" Y la famosa "Navaja de Heinlein" -"Nunca atribuyas a la malicia aquello que puede ser explicado adecuadamente como estupidez" --Robert A Heinlein *************** Once asked whether they believed in God, Laibach answered, "Yes, we believe in God, but unlike Americans we do not trust him." "A generation which ignores history has no past--and no future" "If you don't like yourself, you cant like other people" "A brute kills for pleasure. A fool kills from hate." "You live and learn. Or you don't live long." "Secrecy is the beginning of tyranny." "The greatest productive force is human selfishness." "Never underestimate the power of human stupidity." "In a society in which it is a moral offense to be different from your neighbor your only escape is never to let them find out." "Man can be chained, but he cannot be domesticated. " "No intelligent man has any respect for an unjust law" "Progress is made by lazy men looking for easier ways to do things. " "If you pray hard enough, water will run uphill. How hard? Why, hard enough to make water run uphill, of course! " "Yield to temptation; it may not pass your way again. " "If it can't be expressed in figures, it is not science; it is opinion." "You can have peace. Or you can have freedom. Don't ever count on having both at once." "The truth of a proposition never has anything to do with its credibility. And vice-versa." "Natural laws have no pity." "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity" --Robert A Heinlein ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: televisiones Date: Fri, 07 Feb 1997 17:40:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > El metodo estaba basado en los eclipses de Sol y de Luna. > Si alguien sabe mas de esto le agradeceria la informacion por=20 >curiosidad y porque vivo en una zona sismicamente activa.=20 Me temo que deberemos esperar a que se cumplan o no sus profec=EDas para ver lo certero de sus predicciones.=20 Pero, s=F3lo con los datos que das, no veo la manera como los eclipses= pueden influir en los terremotos, cuyo motivo se basa en los choques de placas (tect=F3nica de placas) continentales u oce=E1nicas. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: falsa memoria Date: Fri, 07 Feb 1997 17:41:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >De hecho, hay algunos ordenadores que "adivinan" el pensamiento, pues con= un >electroencefalograma previamente graban el patr=F3n de ondas para cada= objeto >que un individuo esta pensando (un perro, una vaca, una flor etc). >Luego se le pide al individuo que vuelva a pensar en alguna de estas cosas= y >el ordenador compara las ondas cerebrales con su fichero. Dicen que= consigue >acertar bastante bien. >No recuerdo donde lo lei, pero si lo encuentro lo coloco, inclusive estan >tratando de crear nuevos interfaces hombre-maquina (como el raton) en base= a >estos estudios. Seria una casi-telepatia hombre-maquina. > >Mig. En el Investigaci=F3n y Ciencia de diciembre (o noviembre) de 1996 hablan de unos ordenadores que se accionan (con algunas escasas funciones) mediante la ampliaci=F3n de la se=F1al el=E9ctrica de ondas el=E9ctricas cerebrales. No me he le=EDdo el art=EDculo y no lo tengo a mano, por lo que no s=E9 si= lo que escribo de memoria es completamente cierto. En cualquier caso, y por lo que parece, si que es posible que se pueda generar algo de "trabajo" con la electricidad de nuestro coco, pero, debe ser a base de amplificar la se=F1al de origen millones de veces, ya que la misma es tan s=FAmamente d=E9bil que= con dificultad atraviesa el cr=E1neo. Por lo dem=E1s, estoy de acuerdo con el resto de problemas que menciona= Felix Ares. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Telepatia Date: Fri, 7 Feb 1997 19:33:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit No te creas que se mucho; pero soy curioso de casi todo. Respuesta: de las ondas electricas es imposible leer el pensamiento ni ahora ni nunca... Otro tema es que se logre apagar o encender una luz; que se mueva un ratón o cosas por el estilo... porque se trata de señales muy brutas, muya a lo bestia: esas si se podrán detectar. Recuedo que cuando era más joven, estuve trabajando en un proyecto de detección de potenciales evocados. (Perdun, un parentesis, me he echado a reir, en varias revistas de divulgacion populares recientes he leido: potenciales de evocacion; que tiene un aspecto tan romantico. "Con una maquina se puede detectar la evocacion de unos arbolitos, el arroyo, la novia...". ¡Que diver!). Bueno, pues a lo que iba. Los potenciales evocados son señales que se producen en el electroencefalograma (EEF a partir de ahora) cuando en el mundo exterior se produce una señal. Una ejemplo. Si me hacen escuchar bombos de un tambor a un ritmo de 1 cada segundo, en el EEF se detecta una sennal cada segundo. Ese es el potencial evocado. Lo mismo con flashes de luz o con pinchazos. Eso, si podemos detectarlo... Pero es algo muy burdo: la respuesta del EEF es similar a la sennal externa (ese es el truco para ver si existe la sennal o no. Somos capaces de detectarla porque sabemos lo que tenemos que buscar). Cosas de esas burdas, si se podran detcar; pero --en mi opinion-- nada mas. Un abrazo FARES ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: Escepticos. Subject: Re: Telepatia Date: viernes 7 de febrero de 1997 0:37 At 23:05 06/02/97 +0100, Felix Ares Blas wrote: .... >?donde esta toda esa informacion en el supersencible aparato de la CIA? No >nos engannemos, la electricidad juega tan solo un papel secundario? Un >papel absolutamente necesario; pero secundario. podriamos decir que la >electricidad es la tinta de un libro. pero sabiendo algunos detalles de la >tinta (si es negra o azul) no sabemos si el libro es de Cervantes o de >Unamuno. > >Felix El gato > Tengo que reconocer que sabes bastante sobre el tema, por tanto solo me resta aprender. De lo que has dicho entonces se puede deducir que los aparatos que se hagan para interactuar entre hombre y maquina, deberan ser aparatos PERSONALES, o sea, que tendran que aprender a "conversar" por asi decirlo con una unica persona, y de ninguna manera podran comprender las ondas electromagneticas de otra persona. Uff!, que alivio, quiere decir que nunca podran ser construidos aparatos para leer la mente, y esta ya es una grande e importante conclusión. Mig. ---------- ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Telepatia Date: Fri, 7 Feb 1997 19:52:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- From: Xoan M. Carreira To: Escepticos. Subject: RE: Telepatia Date: viernes 7 de febrero de 1997 0:39 >El mensaje de Félix Ares sobre la actualidad de la neurofisiología es >espléndido. Creo que Félix tiene madera de divulgador, ¡rara avis!. Muchas gracias. Lamento que tenga que escribir a toda prisa, sin meditar demasidao lo que escribo. >Siempre he tenido una gran simpatía por Francis Crick, entre otros motivos >porque es uno de los escasos talentos científicos pluridisciplinares. >Bueno, también por empatía porque en la época en la que trabajaban sobre la >doble hélice, Watson lo dejaba currando en el laboratorio y aprovechaba >para piratearle los ligues ;-). A mi me cae muy bien Feynman por motivos similares. >Si Crick ha logrado esos espectaculares >avances en tan poco tiempo es por haber acertado con la estrategia >adecuada, fundamentalmente en la elección del órgano visual, de siempre el >mejor conocido, cuyos estímulos se pueden controlar mejor y, quizás, el más >sencillo de comprender. >Quisiera matizar un aspecto de los comentarios de Félix. No creo que Sir >Francis esté tan seguro como Félix de que poseemos un buen conocimiento del >cerebro humano. Quiza no sea tan buen divulgador como decias al principio, pues no he logrado expresar mi pensamiento con claridad. En mi nota anterior hablaba de mapa y de "blue prints". Queria separar el conocimiento de la forma general del terreno del detalle. Al igual que en el genoma humano ya tenemos un mapa que nos guia (mapa completo, crep que publicado en Abril de 1996 Science); aunque todavia faltan los detalles: los caminos, las casas, .... Pero ya tenemos un mapa con las grandes pistas. Eso era lo que queria decir con mapa. Un mapa de muy poco detalle, donde solo estan las grandes masas.Y creo que es asi. Tenemos un mapa grosero de las zonas cerebrales, sobre todo de la corteza. En ningun momento queria decir que teniamos un mapa de escala 1:50.000, ni que comprendamos las conexiones. Las conexiones (el "blue print") empezamos a conocerlo... gracias a trabajos como los de Crick. >Basta con leer el capítulo introductorio de "La búsqueda >científica del alma" o los prolegómenos habituales en sus artículos. Cierto >es que Crick destacó siempre por su prudencia (por eso Watson le ventilaba >los ligues). >Cuando era estudiante, en los últimos años del franquismo, se hizo famoso >un payaso que proponía implantar electrodos a los niños para educarlos para >ser buenos ciudadanos. Antes de regresar a España se había dedicado a hacer >giras por EEUU dando espectáculos de control cerebral con toros bravos en >circuitos de rodeo. En un mensaje que acabo de enviar comentaba que yo trabaje en experiencias de potenciales evocados. El director era el Sr. al que tu te refieres (creo que ahora es de la secta Moon). Al margen de los electrodos en los toros, a mi me hizo comprender lo que eran los potenciales evocados y --algo mucho más dificil-- tuve que aprender por mi cuenta a hacer DFFT (Digital Fast Fourier Transform, que se habian inventado en el 68) para ver si los potenciales evocados estaban presentes o no. Recuerdo que el diagrama "mariposa" de la DFFT hace que se desvie un poco la frecuencia que buscas. Concretamente recuerdo que teniamos un EEG del que sabiamos que habia una sennal de 30 Hz, la DFFT nos daba 29. La FFT nos daba 30. Claro que la DFFT tardaba unos minuos de calculo y la FFT nos tardaba diez o doce horas. >(Tengo que reconocer que su técnica de microelectrodos >era muy depurada: lo atestiguan docenas de gatos que pasaron por mis manos >pecadoras). Durante una epoca (muy pequenna) estuve investigando sobre las distorsiones en los electroencefalogramas de gatos a los que se habia amborrachado. Se les daba alcohol y se veia las variaciones de su EEG a distintas dosis. Era divertido. !Te juro que a mi me daban los datos en cinta magnetica! !Nunca emborrache a ningun gato! Cuando llegaban al delirium tremes algunos murieron. ¡¡¡te vuelvo a decir: yo detecte que su EEG se hacia plano (cosa obvia) pero no les di ni gota de alcohol. (El Whisky los bebia yo). >Aquí en Coruña tenemos ahora un golfo que se está forrando a base de hacer >mapas cerebrales con los que diagnostica todo tipo de patologías. ¡¡¡Como me suena a la frenologia!!! >Como >entre sus pacientes se cuentan uno de los políticos más relevantes de >Galicia conocido por sus inclinaciones lacrimógenas y alguna personalidad >de las finanzas, ha ganado un enorme prestigio que utiliza en desplumar >pensionistas del campo o de la mar. Quizás por estas experiencias ingratas >(por pudor, no os cuento lo de la imbécil de la PNN ¿PNN? (????) que me tocó en el curso >de Psicología General cuando, ya licenciado se me ocurrió matricularme en >Filosofía y Ciencias de la Educación) soy muy poco receptivo a la >topografía cerebral. Xoan M. Carreira Bueno, pues un saludo de Felix El Gato. ---------- > De: Félix Ares de Blas > A: Escepticos. > Asunto: Re: Telepatia > Fecha: jueves 6 de febrero de 1997 23:05 > > Miguel Angel Velilla Mula decía: > Félix Ares decía: > >>Nada de eso se ha descubierto y el mapa del cerebro es bastante > >>commpletito... > >> > >En esto del mapa, creo que no concuerdo, pues tengo la impresión de que > >apenas si se ha comenzado a mapear el cerebro. > > >> lo que Miguel Angel subraya de lo que yp decía. > > lo que decia Miguel Angel > > Nada, lo que digo yo ahora. > > Pues creo que el cerebro está muy bien bien mapeado. No sólo un mapa grsso > modo; sino que de algunas zonas hay "blue prints" de interconexiones. por > ejemplo en el caso del cortex visual. Crick y Churchland, junto con Koch, > están trabajando en ello y han publicado esquemas de interconexión > completos. > > lo que no hay ninguna duda es que percepción visual + percepción auditiva + > percepción semántica + fonación se llevan casi el 50% del cortex. ERGO > cualquier cosa similar a la telepatia que implica cosas de proporciones > similares, no debería ser una pequenna parte del cerebro, sino una gran > parte. > > >A pesar de todos los puntos que correctamente ha levantado Felix, creo que > >la comunicación atraves de campos electricos no seria del todo imposible > en > >algunos animales, como lo he mencionado antes, por ejemplo las Anguilas. > >Esto puede muy bien estar a la misma altura que la suposición actual de > que > >las palomas tienen organos sensores del campo magnetico terrestre, lo que > l>es permitiria orientarse. > > La comunicación a través de campos elctromagnéticos sería perfectamente > posible. El ejemplo de las anguilas es correcto para POCA información. > > >No he visto experiencias conclusivas en caso de las palomas, pero tambien > no > >he visto negativas rotundas. De hecho, no contradice ningun principio > >cientifico. > > > Palomas. Hay experiencias que demuestran que las palomas se orientan > mediante el campo magnético. En su cabeza se han detectado pequennas > cantidaes de magnétita (dicho sea de paso, en el hombre también). la > experiencia decisiva se hizo poniendo imanes en la cabeza de las palomas: > dejaron de orientarse. Pero lo mas curioso es que no utilizan la magnetita > para saber el norte, para eso utilizan el sol. Utilizan la "brujula" para > detectar el "pitch" del campo magnetico terrestre. Es decir, saben que han > llegado a donde deben de ir porque la curvatura del campo magnetico > terrestre es la adecuada. Asi que la paloma utiliza, como minimo, tres > sistemas de nacegacion: solar, magnetica, "a estima" (reconocimiento de la > zona conocida). > > es sorprendente que haga todo eso en un cerebro tan pequeño. La eficacia de > las redes neuronales de las aves siempre me ha sorprendido. > > > >En estos casos mas sencillos de comunicacion por campo electrico entre > >Anguilas, se puede omitir tanto la modulación cuanto el lenguaje, apenas > un > >"toque" de campo podria significar "peligro" o cosa asi para avisar a todo > >el grupo. > > De acuerdo: POCA INFORMACION. > > > >Colocando los pies nuevamente en la tierra, algunas preguntas interesantes > >surgen en este contexto: por que los sistemas evolutivos aprovecharon muy > >bien algunos principios fisicos en su beneficio, y absolutamente no > >aprovecharon otros? > > Pues porque la evolucion es total y absolutamente contingente. > > >Por ejemplo, el aire (sonidos) para transmitir informaciones entre seres > de > >la misma especie, o para detectar peligro es muy bien aprovechado. Lo > mismo > >el olor, con sensores capazes de detectar compuestos quimicos en el medio > >(aire o agua), y la vision que llega a aprovechar ondas electromagneticas > de > >manera espectacular para sentir el entorno. > > >Por otro lado, sistemas de comunicacion basados en ondas electromagneticas > >fueron dejados totalmente de lado. Por ejemplo, si la evolucion ha podido > >producir una antena tan buena para radiofrecuencias visibles como es el > ojo, > >por que no hizo organos idem para otros tipo de frecuencia , y aparatos > >transmisores de estas ondas que permitiesen la comunicacion (casi) > >instantanea entre individuos de la misma especie mismo a kilometros de > >distancia?. Sera que esto no presenta absolutamente ninguna ventaja > >evolutiva?, sera por el tamanho y complejidad que estas "antenas" > represenarian? > > Creo que soy caoaz de responder a esas preguntas. Primero: el eojo no es un > buen recpetor de las frecuencias visibles. Cusalquier maquinucha > fotográfica de 2.000 pesetas (16 US $; 12 euros) funciona mejor. > > No se crearon órganos para emitir en otras ondas fundamentalmente porque no > había órganos para recibirlas. La razón, probablemente en que la atmósfera > deja pasar muy bien la mayor parte del espectro visible y no las demás > sennales electromagneticas (salvo unas pocas ventanas). > > Curiosamente, la frecuencia a la que el ojo humano es mas sensible (a la > luminancia) es al verde, que, curiosamente, coincide con la mitad del > espectro visble, que --curiosamente-- casi coincide con la ventana óptica. > Parace bastante obvio que el que nuestra sensibilidad máxima sea al verde > está ligado a nuestra herencia evoltiva y a la clorofila, el que veía la > hierba con menos luz sobrevivía. Otro tema: eso con la luminancia, no > ocurre lo mismo con el ángulo visula, en ese caso el es anaranjado el que > se ve con menor ángulo visual. > > Se inventó el sonido. Los murciélagos. Dicho sea de paso, los murcielagos > utilizan todos los sistemas de radar (sonar) que han inventado los > ingenieros y alguno más: efecto dopler, modulación de pulsos en amplitud, > modulación de pulsos en posición, modulación de pulsos con frecuencias > variables... > > Los murciélagos, en las cuevas, sin luz, desarrollaron un sistema de > sonidos. El sonido da menos precisión que la luz (longitud de onda más > larga). No les hubiera venido mal producir ondas electromagnéticas, pero > ¿como? No tenian material basico sobre el que poder construirlo. > > Luz: Ancho de banda de una de las ventanas que pasan por la atmosfera. > Sonido: Curioso; las frecuencias a las que somos mas sensibles son > alrrededor de los 990 1000 Hz., que coincide con la frecuencia de los > palitos al ser pisados. Predador pisa palitos: el que lo oye sale pitando. > El que no, al hoyo. Pregunta. ?Cual es nuestro antecesor? > > Pero, ?Cual seria la maquinaria inicial para otras frecuencias? Eso al > margen de lo dicho mas arriba: contingencia, no teleologia, etc. > > >Continuando con la "telepatia" hombre-maquina, creo que la producción de > >sensores cerebrales para "interactuar" con la maquina no pertenece a la > >ficción cientifica, sino a la ciencia real. Supongo que esto se va a > >conseguir en un futuro relativamente cercano. (casi como aquel piloto del > >caza ruso en FIREFOX). > > Hay sensores cerebrales para mover el raton. > > >Y es mas, asi que esta tecnica este dominada, no sera imposible ya > construir > >aparatos que consigan detectar estas ondas electromagneticas a una cierta > >corta distancia, sin necesitar de electrodos pegados a la cabeza. > >Entonces si que seria bueno ver a la CIA con sus "microfonos telepaticos" > >escuchando al otro lado de la pared lo que una persona comodamente sentada > >en el sillon en la sala de al lado esta pensando. > > A otro lado de la pared es una distancia enorme. > > >Claro que para esto aun se debe saber si todos los patrones de onda > >electroencefalografica son parecidos para cada objeto pensado. Sin este > >requisito, la lectura de pensamientos esta invalidada. (por ejemplo todos > >os hombres que piensan en Sharon Stone producen el mismo patron de onda). > > Personalmente creo que no. Sharon stone es una imagen, un sonido, un sabor, > un recuerdo de una pelicula, el tacto de la chica que estaba a tu lado es > dia que viste la elicula, aceitera, aceitera. Es absolutamente imposible > que las celulas que a ti se te activan al oir Sharon Stone, ean las mismas > que las de otras personas. Repioto: IMPOSIBLE, pues depende de tu > expriencia personal, que, como su nombre indica es personal e irrenunciabe. > > Por otro lado, no exageremos el papel de la electricdad en el cerebro. > Efectivamente hay descargas electricas (normalmente moduladas en PPM > (Mudulacion de Pulsos en Posicion) ) pero lo importante no es la > elctricidad; lo importante son los canales de sodio que se abren en las > paredes celulares, los pesos que se asignan a las sinapsis, etc. Los pesos > sinapticos son historicos, dependen de tu expriencia. Una neurona se > disparara o no se disparara, pero ese disparo no capta todas las sutilezas > del peso de conductividad de una sinapsis... ni tu nivel de serotonina, > dopaminas, GABA... Tu "engrama" de Sharon tate no se parecera mucho al mio; > asi que por mucha CIA y mucha deteccion de un campo elctrico no creo que > consigas nada. Es algo asi como tratar de escuchar un programa de musica en > alta fidelidad, transmitido en AM, con una portadora de amplitud 1, cuando > tu unicamente recibes las sennales que estan por encima de 10. > > Los disparos de las neuronas son una infima fraccion de la informacion que > necitamos. Necesitamos; posicion de las neuronas, numeros de neuronas > activas, nivel de activacion de las sinapsis... y todo ello referido a un > mapa personal y dinamico de las redes neuronales de cada persona. El > cerebro es plastico, evoluciona, unas zonas neuronales toman las funciones > de otras. Nos hay dos mapas identicos. por tanto aunque conocieramos los > dispros y su origen, no sabriamos nada... La informacion el el cerebro se > transmite electricamente, pero la electricidad es la "guinda" de la tarta: > hay redes neuronales interconectadas con sinapsis de pesos diferencias, con > sincronizadores, con memorias quimicas, con pesos sinapticos quimicos, con > cambio en la estructura celular de acuerdo con la expriencia, con mapas > neuronales exprienciales (de la experiencia), con redes asociadas, con > redes de sisparo simultaneo, con neuronas de disparo sincronizado, .... > ?donde esta toda esa informacion en el supersencible aparato de la CIA? No > nos engannemos, la electricidad juega tan solo un papel secundario? Un > papel absolutamente necesario; pero secundario. podriamos decir que la > electricidad es la tinta de un libro. pero sabiendo algunos detalles de la > tinta (si es negra o azul) no sabemos si el libro es de Cervantes o de > Unamuno. > > Felix El gato > > > > > > > > > ---------- ---------- ---------- End of message ---------- From: Jose Tent-manclus To: "Escepticos." Subject: Re: Prediccion de terremotos y eclipses (Era: Re: televisiones) Date: Fri, 7 Feb 1997 10:25:34 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Thu, 6 Feb 1997, Miguel Conde wrote: > En esta pagina alguien de la Universidad de Hawai explica lo que hace > este hombre y donde esta el truco (por decirlo de alguna manera): > > > Esta otra es la pagina del individuo, un tal Mr. Lee, que, segun parece, > es profesor (?) de Religion e Historia en un Instituto de Honolulu: > To: "Escepticos." Subject: Re: Telepatia Date: Fri, 7 Feb 1997 19:57:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Tengo la vaga idea de que lo de la Pnaspermia de Crick fue una de esas noticas bastante manipuladas... al menos lo que nos llego a la prensa espannola... Creo haber leido algo de Crick aclarando las cosas y quedaba mucho mejor... Por otro lado, creo en el derecho que tiene cada uno a equivocarse... FARES ---------- From: Xan M. Cainzos Prieto To: Escepticos. Subject: RE: Telepatia Date: viernes 7 de febrero de 1997 13:10 ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Re: Telepatia Date: Fri, 7 Feb 1997 20:19:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Si empiezo a poner chirimbolos de estos >>> armare un lio tremendo; asi que contesto aqui arriba y dejo intacto el texto de abajo. Creo que cuando en el anno 68 le echaron de USA (con buenos modales) hubo tanta culpa en el abajo-dicho que en USA. Fue una epoca terrible en la que habia temas un poco tabu. Uno de ellos la investigacion genetica. Si no recuerdo mal, en aquella epoca se estaba investigando sobre que las bacterias produjeran insulina humana. No se dejo experimentar con insulina humana y la primera que se obtuvo por ingenieria genetica fue la de un animal, no se si la de vaca.... Bien, pues es en ese entorno donde se situa la investigacion de este hombre... Cuando yo trabaje "para" el (sennalo lo de "para"), con todo el tema de los potenciales evocados; habia un tema que el defendia y que tenia una cierta logica. Si no recuerdo mal (estoy hablando de hace 25 annitos), sus ideas eran las siguientes: Antes de un ataque epileptico se produce una sennal de que el ataque va a empezar. IDEA 1. El enfermo llevaba unos electrodos y una emisora (no habia telefonos celulares). La sennal se transmitia a un computador central. El computador trataba de detectar la sennal de empiece del ataque. Una vez detectado se le mandaba una sennal al enfermo, para que hiciera lo adecuado (sentarse, terminar de cruzar la calle y ponerse en un lugar seguro, coger un taxi y decirle que le llevara a urgencias; lo que fuera). La idea no me parece mal. Y creo que hoy es realizable con un computador de bolsillo. Lo unico, la molestia de llevar los elctrodos en la cabeza. Mi tarea acabo (o acentuada) cuando estaba con los algoritmos de decision para saber si se estaba produciendo esa sennal de inicio o no. IDEA 2. (Esta ya es mas de ciencia ficcion). El fin del ataque --decia-- se inicia mediante una sennal inibidora. Si somos capaces de inyectar dicha sennal, podemos cancelar el ataque antes de que comience. La idea es un poco fantastica (a mi entender). IDEA 3. (Ciencia ficcion pura y enlaza con sus toros). Si cada vez que se inica la sennal de comienzo de ataque inyectamos en el cerebro la sennal de inhibicion, cuando se repita muchas veces, por reflejo condicionado, el propio cerebro hara que en cuanto se inicie una sennal de empiece de ataque, auttomaticamente comience la de inhibicion. Asi evitaremos que el ataque se produzca. En fin, podeis sacar las conclusiones vosotros mismos. ¿Alguna de sus ideas era coherente? A mi --sin duda-- me ayudaron a entender los potenciales evocados, la DFFT, la FFT que despues use para eliminar brillos en fotos y cosas de esas... pero esa es otra historia. FARES ---------- From: Xoan M. Carreira To: Escepticos. Subject: RE: Telepatia Date: viernes 7 de febrero de 1997 15:53 Respuesta al mensaje De: Ricardo Aler Mur A: Escepticos. Asunto: RE: Telepatia Fecha: viernes 7 de febrero de 1997 12:27 On Fri, 7 Feb 1997, Xoan M. Carreira wrote: >Creo que te refieres al profesor Delgado. Hombre, un poco raro si que es, >pero un payaso ... >> Antes de regresar a España se había dedicado a hacer >> giras por EEUU dando espectáculos de control cerebral con toros bravos en >> circuitos de rodeo. >Como ocupacion menor, tambien fue catedratico en Yale durante mas de 20 >an~os. Su afición a los espectáculos en circuitos de rodeo tuvo algo que ver con el hecho de que dejase de ser profesor en Yale. Nunca conseguí comprender el proceso intelectual de Delgado desde sus interesantes investigaciones sobre el control a distancia de los potenciales evocados hasta su exhibicionismo y su mesianismo final. Su libro "El control físico de la mente" hizo la felicidad de las familias tecnocráticas del poder franquista. Creo que hay una reedición reciente en una serie de precio medio. Frustradas las esperanzas de tratamiento de ciertas crisis psicomotoras con sus microelectrodos, sigue siendo una buena fuente de guiones cinematográficos de serie B (hace poco vi en la tele una película decentita sobre un asesino con crisis psicomotoras al que implantaban microelectrodos de control de sus crisis y se produce un cebamiento semejante a los que describe Delgado en su libro, lo malo es que en vez de orgasmos el cebamiento inducía actos de violencia). Recuerdo que tras una conferencia de Delgado, el profesor Sierra Marcuño criticó duramente los presupuestos neurofisiológicos de "El control físico de la mente" y concluyó: "Además, una sociedad en la que los padres permitiesen la implantación de electrodos "educativos" a sus hijos, es una sociedad en la que no serían precisos dichos electrodos. Xoan M. Carreira ---------- ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: Respuesta a JM_Bello Date: Sat, 08 Feb 1997 00:50:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimado, aunque me cuesta mantenerlo despu=E9s de lo le=EDdo, Jos=E9 Mar=ED= a: En un mensaje tuyo, en un pol=E9mica sobre el estatuto de la ciencia,= dijiste que la arqueolog=EDa no cumpl=EDa los criterios estrictos postulados por= Popper. Si conoces la historia de la filosof=EDa de la ciencia, te dar=E1s cuenta de= que se es tanto m=E1s maximalista en el tema de la cientificidad cuanto menos historicista se es. No voy a adobar esto con Kunh, Feyerabend...pero te aseguro que es as=ED. Reaccionando a tu punto de vista envi=E9 un mensaje en que se=F1alaba= semejanzas estructurales entre la arqueolog=EDa y el psicoan=E1lisis. Espero que no considerases esa comparaci=F3n como una falta de respeto, aunque parece que= no te hizo gracia. La disciplina que creo que pr=E1cticas tambi=E9n ha sido= usada por la filosof=EDa para exponer algunos modelos te=F3ricos, y al respecto te recomiendo "La arqueolog=EDa del Saber" de Foucault. Lo que si lament=E9 que mis mensajes te hayan posicionado en contra de un lugar para el psicoan=E1lisis. Tengo que decirte que ni me enter=E9 que= exist=EDa esa votaci=F3n, y, adem=E1s, me da exactamente igual la jerarqu=EDa esa de= las news. La verdadera jerarqu=EDa es la del valor del trabajo, la creatividad y la honradez profesional. Pero esa , que pertenece al mundo no visualizable de modo inmediato, es sustituida con unos ideogramas. Por ejemplo, para los esc=E9pticos (racionalistas, que no filos=F3ficos) la voz "ciencia" es un ideograma, un blas=F3n, una ense=F1a. Pero, si miramos con la mirada capaz= de atravesar la corteza apariencial, en muchos casos detr=E1s de la banderita= no hay nada. Se cita a Hume pero quien lo hace no lo ha le=EDdo... Yo prefiero la insignia de mis manos. Usando "manos" como ideograma de lo verdadero,lo humilde y lo hecho por m=ED. Saludos desde SEvilla Manuel Nogales ---------- End of message ---------- From: Luis Alfonso G\amez To: "Escepticos." Subject: Rodríguez Delgado y las sectas Date: Sat, 08 Feb 1997 03:20:30 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xoan M. Carreira wrote: >=20 > >Creo que te refieres al profesor Delgado. Hombre, un poco raro si que = es, > >pero un payaso ... >=20 Jos=E9 Mar=EDa Rodr=EDguez Delgado, por si no lo sab=E9is, ha 'coqueteado= ' desde hace a=F1os con la secta Moon, a la que tambi=E9n han dado apoyo en Espa=F1= a personas como Ricardo de la Cierva o Salustiano del Campo. ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Mas sobre la telepatia Date: Sat, 8 Feb 1997 08:15:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Ayer me acoste pensando en los potenciales evocados y la posibilidad de recepcion de ls sennales cerebrales y hoy al despertarme, lo he hecho con una idea que quiero transmitiros: El que se puedan detectar los petenciales evocados, o la propia existencia del Electro EncefaloGrama son pruebas de que no se puede detectar el epnsamiento. Me explico: si se produce el potencial evocado es porque se activan en un corto espacio de tiempo millones de neuronas. Son esas millones de neuronas activadas y sus conexiones las que producen la sensacion evocada. Silogismo barato: SI nuestro cerebro para ser consciente de un sonido (evocado) necesita activar millones de neuronas PARA un pensamiento mas complejo (sonido + voz + imagenes + recuerdos vagos +...) se necesitaran cientos de millones de neuronas activas... PARA poder leer el pensamiento habria que leer el estado de vada una de esas neuronas y tener una simulacion exacta de las interconexiones neuronales de la persona emisora, mas los estados de cada una de sus sinapsis... ERGO con la tecnologia disponible hoy y la concebible hoy, ES IMPOSIBLE. Bueno, pues me quede agusto escribiendodolo. Saludos Felix Ares de Blas ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Falsas memorias. Una perla de Lancet Date: Sat, 8 Feb 1997 08:36:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Adjunto esta nota que he releido cuando me disponia a archivarla: Autor: J. Boakes. Título: "Síndrome de los recuerdos falsos". Lancet (edición Española) vol. 28. nº 3 de 1996. Resumen mio (no del ator): "se explican como la mayoría de los recuerdos de abusos sexuales en la infancia, etc. son falsos. El terapeuta puede crear recuerdos falsos." El autor da un dato curioso sobre la ignorancia de los psicoterapeutas. habla el autor: "Un gran número de psicoterapeutas parecen ser ignorantes de los conocimientos modernos sobre la memoria en un grado absurdo. En una encuesta realizada en EE.UU se observó que un 28% de los terapeutas graduados creían que la hipnosis permite recuperar "recuerdos" de la vida anterior." Añado yo: y asi se recuperan abducciones, secuestros en ovnis, vidas anteriores... Lo de las abducciones merecen un punto especial. La mayoria de las veces la regresion hipnotica la hace un credulo. El credulo transmite las falsas memorias a su "paciente" que a partir de ese momento es un firme convencido de que ha sido abducido. El "ufologo-hipnotista" ha creado una falsa memoria en el paciente... Reflexion bis: ?Podra el supuesto abducido llevar a los tribunales al que le ha creado la falsa memoria y le ha hecho ir a las televisiones a hacer el payaso? Un abrazo Felix Ares de Blas ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre la telepatia Date: Sat, 08 Feb 1997 13:34:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit =?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?= wrote: > > Ayer me acoste pensando en los potenciales evocados y la posibilidad de > recepcion de ls sennales cerebrales y hoy al despertarme, lo he hecho con > una idea que quiero transmitiros: Lo ves? Lo ves? Eso quiere decir que alguien te transmitio telepaticamente la idea durante tu suenho, que todos sabemos que cuando el ego duerme los poderes se acrecientan!!! Incredulos, que sois todos unos incredulos, inquisidores y cabezas cuadradas. Cagontal. Por cierto: segun cuenta el diario esta manhana, en la sede de la ONCE de La Corunha esta celebrandose en estos momentos el II Congreso "Las fronteras de la Ciencia", con intervencion de JJ Benitez y el gran investigador gallego Carbalhal. El tal congreso lo organiza y/o patrocina una tal ANIMUN (Asociacion de ayuda a los ninhos del mundo o algo asi). Por la radio dijeron que la pasta que se obtenga ira para los huerfanos de Rumania. La matricula cuesta 3.000 pelas. Uno se pregunta quien es esa ANIMUN, que tienen que ver los huerfanos con los OVNIs, y que conho pinta la ONCE en todo esto... Sabe alguien algo? Yo no me puedo acercar por alli porque me lo prohibe el medico (ademas de que me podria dar el flato, estoy con una bronquitis galopante). Saludos ;-) JM ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Publicidad actividad de divulgación científica Date: Sat, 08 Feb 1997 14:17:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados amigos, aunque es algo fuera de tema, os paso informaci=F3n sobre un Curso de divulgaci=F3n cient=EDfica que montamos en Castelldefels, para aquellos que= son esc=E9pticos m=E1s all=E1 de nuestro mundo (los esc=E9pticos no controlamos= nuestro planeta, pero, quien sabe, quiz=E1s nos sea m=E1s f=E1cil fuera de =E9l). Adem=E1s del curso, el SABADO 14 DE MARZO la Agrupaci=F3n Astron=F3mica de Castelldefels, organiza una Conferencia en Homenaje a Carl Sagan, que impartir=E1 el mismo Francisco Anguita (que, adem=E1s, es delegado de la Sociedad Planetaria en Espa=F1a). >>>>>>>>>CURSO <<<<<< Taller sobre Geologia Planetaria Dr. Francisco Anguita=20 (Geoplanet=F3logo, U.C.M.) Programa: 1. Introducci=F3n: Como trabaja un grupo de Planetolog=EDa. 2. Mercurio y la Luna: Los f=F3siles. 3. Marte, Un plaaneta agotando su energ=EDa. 4. Hermanos separados: La Tierra y Venus. 5. Planetas extrasolares: Comienzan las sorpresas. 6. Ep=EDlogo: Planetas en el Universo, o el fin del antropocentrismo. S=E1bado 15 de marzo De 10 a 14 h y de 16'30 a 18'30 h Inscripciones: Hasta el 7 de Marzo: Socios: 1.000 ptas. // No Socios: 2.000 ptas. Desde el 7 al 15 de Marzo: Socios: 1.500 ptas. // No Socios: 3.000 ptas. Lugar: Casal de Cultura de Castelldefels c/ Bisbe Urquinaona, 17-21 Castelldefels=20 Informaci=F3n: Agrupaci=F3 Astron=F2mica de Castelldefels Apartado de Correos, 295=20 08860 - Castelldefels Tel=E9fono: 665.77.81 borgonoz@nexus.rednsi.com Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: RE: Telepatia Date: Sat, 08 Feb 1997 14:18:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable a) El Dr. Delgado, si es ese el personaje aludido, que yo sepa (no es mi campo y puedo estar equivocado) ha sido uno de los grandes cient=EDficos espa=F1oles de este siglo. Sus trabajos han sido recogidos y reconocidos en una multitud de foros. Curiosamente, en la "Hoguera de las vanidades" se cita un experimento suyo, muy curioso, en el que habla de la necesidad del ser humano de interrelacionarse continuamente con su medio para ser capaz de mantener en buen funcionamiento su cerebro.=20 Ciertamente, parece ser que al final de su vida hizo abundantes cosas raras, y sus posiciones pol=EDticas -quiz=E1s no alejadas de las franquistas- le hicieron ver usos poco recomendables de sus investigaciones. Como dicen en la "Guerra de las galaxias" se dej=F3 seducir por el lado negativo de la "fuerza"... (pero ello no niega el valor de sus investigaciones anteriores). b) Sobre lo de la panespermia no la conozco. Yo si que creo que probablemente el Cianuro de Hidr=F3geno (HCN) aportado -muy posiblemente- de forma masiva por los cometas a la Tierra hace cuatro mil millones de a=F1os= si que pudo servir para el desarrollo de la vida en nuestro planeta ya que ese combinado de HCN est=E1 en la base de nuestro sistema gen=E9tico. Ir m=E1s= all=E1, sin embargo, me parece peligroso (aunque suponer que bacterias congeladas enquistadas en fragmentos desprendidos de nuestro planeta -por impactos de meteoritos- podr=EDan ocasionar vida al llegar a otros planetas con posibilidades de desarrollo de esas formas de vida, tampoco me supone romper ning=FAn esquema b=E1sico)(pese a que las dudas de como puede sobrevivir una bacteria al calor que produce un impacto sigan teniendo su peso). Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz > > >On Fri, 7 Feb 1997, Xoan M. Carreira wrote: > >> El mensaje de F=E9lix Ares sobre la actualidad de la neurofisiolog=EDa es >> espl=E9ndido. Creo que F=E9lix tiene madera de divulgador, =A1rara avis!. > >Estoy de acuerdo. > >> Siempre he tenido una gran simpat=EDa por Francis Crick, entre otros= motivos >> porque es uno de los escasos talentos cient=EDficos pluridisciplinares. > >Siempre que nos olvidemos de la panespermia ... ?Teneis alguna opinion al >respecto?. > >> Cuando era estudiante, en los =FAltimos a=F1os del franquismo, se hizo= famoso >> un payaso que propon=EDa implantar electrodos a los ni=F1os para= educarlos para >> ser buenos ciudadanos.=20 > >Creo que te refieres al profesor Delgado. Hombre, un poco raro si que es, >pero un payaso ... > >> Antes de regresar a Espa=F1a se hab=EDa dedicado a hacer >> giras por EEUU dando espect=E1culos de control cerebral con toros bravos= en >> circuitos de rodeo.=20 > >Como ocupacion menor, tambien fue catedratico en Yale durante mas de 20 >an~os. > >> (Tengo que reconocer que su t=E9cnica de microelectrodos >> era muy depurada: lo atestiguan docenas de gatos que pasaron por mis= manos >> pecadoras). > >De su libro "El control de la mente": > >"... se le proporciono un pequen~o estimulador portatil del cerebro ... >comentando que con estas estimulaciones se sentia muy bien, como si fuera >a alcanzar un orgasmo sexual, pero sin llegar a el." > >Parece que lo de los gatos se le quedo pequen~o :) > >Ricardo Aler. > > > > > ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Respuesta a JM_Bello Date: Sat, 8 Feb 1997 14:46:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Acerca del mensaje de: Manuel Nogales A: Escepticos. Asunto: Respuesta a JM_Bello Fecha: s=E1bado 8 de febrero de 1997 0:50 >La verdadera jerarqu=EDa es la del valor del trabajo, la creatividad y l>a honradez profesional.=20 **** Todo parece indicar que los miembros de la familia de los Sansom (verdugos de Par=EDs durante casi dos siglos) eran profesionales honrados= y meticulosos. El libro de las memorias de la familia, escrito por uno de l= os =FAltimos verdugos de ese apellido, es interesant=EDsimo y narra incluso = la oposici=F3n familiar a las ejecuciones chapuceras o carentes de considera= ci=F3n para con el reo.=20 >Pero esa , que pertenece al mundo no visualizable de modo inmediato, es >sustituida con unos ideogramas. Por ejemplo, para los esc=E9pticos (racionalistas, > > que no filos=F3ficos) la voz "ciencia" es un ideogram= a, un blas=F3n, una ense=F1a. Pero, > si miramos con la mirada capaz de atra= vesar la corteza apariencial, en muchos > casos detr=E1s de la banderita no ha= y nada.=20 *** No lo comprendo bien, =BFpuedes aclarar lo de los ideogramas?. =BFTe refieres a la escritura egipcia o a los algoritmos?. > Se cita a Hume pero quien lo hace no lo ha le=EDdo... **** Por una vez puedo demostrar algo en forma irrefutable. Tengo una calificaci=F3n muy alta en mi examen del curso monogr=E1fico de un a=F1o = sobre Hume en la facultad de Filosof=EDa. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: tete To: "Escepticos." Subject: baja Date: Sat, 8 Feb 1997 15:04:18 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" UNSUSCRIBE ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?=" To: "Escepticos." Subject: Fw: Mitraismo y Cristianismo Date: Sat, 8 Feb 1997 13:50:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hce tiempo, en referencia al mitraismo y otros mitos solares, evie lo que esta a continuacion; pero yo no lo recibi de vuelta; por eso no se si os llego o no. Si ya lo teniais, lo siento. Felix Ares ---------- > From: Félix Ares de Blas > To: Escepticos (lista) > Subject: Mitraismo y Cristianismo > Date: jueves 30 de enero de 1997 23:44 > > Fírmico, al tratar de rebatir a Mitras fija todos los > parecidos entre los dos cultos > ..."El cristianismo es una secta de la religión Mitraica" > "Verdad es que explica la analogía de ambas religiones, > diciendo con Tertuliano y S. Justino, que mucho tiempo antes de > que hubiera cristianos, se había divertido el diablo en que sus > adoradores copiaran los misterios y ceremonías futuras de los de > Cristo Buena razón para ciertos cristianos, > como vemos aun hoy en el día, pero my mezquina para sujetos de > sana razón" > > ++++ > "Los troyanos habían consagrado para sacrificarle al sol el > cordero blanco, y era célebre su país por los misterios de Atis, > en que hacían mucho papel el cordero equinoccial". > "Así como suponen los cristianos que fue clavado su dios > Cristo en el leño de la cruz, los Frigios que adoraban al sol con > nombre de Atis, le figuraban en su pasión como un mancebo atado a > un árbol que cortaban con mucha solemnidad. Al pie del árbol > había > P 70 un cordero o carnero equinocccial de primavera". Los > misterios de Atis duraban 3 días que eran días de luto, a los > cuales seguía inmediatamente la fiesta de la hilaria, días de > jubilación, en que celebraban, como ya hemos dicho, la feliz > época en que recobraba el sol Atis su dominio en las largas > ----------------------------------------------------------------- > noches. Caía esta fecha a 25 de marzo o 8 antes de las calendas > de Abril, que es decir el día mismo que celebraban en los > primeros siglos cristianos la pascua o el triunfo de Cristo, > cantando alleluia, verdadero canto de júbilo de las hilaria, y el > haec dies, &c. "Este es el día que hizo el Señor: sea para > nosotros día de gozo y alegría". También se canta el famoso himno > o filii et filia &c. No hay más difrencia en ambas fiestas que la > del nombre del héroe de la tragedía,... Así se compuso en Frigia > el famoso libro de la iniciación a los misterios del cordero, > intitulado Apocalipsis. Examina el emperador Juliano por qué > motivo escogieron el equinoccio vernal para época de esta > festividad y dice que es porque entonces atraviesa el sol la > línea que le > P 71 separaba de nuestros climas,... cuando pasa por Aries o > el cordero... > ... > Si hace el carnero o el cordero un papel tan importante en > el cristianismo es porque despeña el que antiguamente hacía el > Toro en los misterios de Baco y Mitras. Osiris y Baco, figurados > ambos en forma de antiguo toro equinoccial, morían resucitaban > como Cristo: y en los santuarios Egipcios y Griegos se > representaban los misterios de su pasión, como los de Atis y > Cristo en los de los Frigios y los Cristianos. > Muchas veces hablan los padres de la iglesis y los > escritores de la secta cristiana de las fiestas que se celebraban > en honra de Osiris, muerto y resucitado, cotejándolas con las > aventuras de su dios. Atanasio, Agustino, Teofilo, Atenagoras > Minucio Felix, Lactancio, Firmico y cuantos antiguos autores han > hablado de Osiris o el dios Sol,... todos nos pintan unánimes el > luto universal de los egipcios,... las ceremonias que en su > sepulcro se hacían, los llantos que por espacio de algunos días > se derramaban, y luego las alegres fiestas que a aquella tristeza > se seguían, al punto que anunciaban la resurrección. > > P 73. ..."En Mingrelia, el principe hace pedazos con sus > propias manos un cordero asado, y le reparte a toda su corte en > la fiesta de Pascua" [Habla de Baco, ¿no recerda a la última > cena??] > .. > "A lo menos de lo que dice Firmico, se colige que > conservaban los paganos la tradicción de que todas aquellas > increíbles y trágicas aventuras no eran más que ficciones > místicas acerca del sol, ...." > P 74. "Baco era llamado salvador, como Cristo y como Júpiter > o el dios con cuernos de carnero, que tenía su efigie en Atenas, > en el templo de la Viergen, Minerva Polias". > P 75. "Por lo demás la idea de un dios venido al mundo para > la salvación de los hombres, ni es nueva, ni peculiar de los > cristianos. Los antiguos creían que en varias épocas había > enviado el sumo Dios a sus hijos o nietos para labrar la > felicidad de los humanos...." > Así como Cristo, hizo Baco milagros, sanó enfermos y > pronisticó el porvenir. Desde niño estuvo a riesgo de perder la > vida, como Cristo a quien quiso matar Herodes. El milagro de las > 3 tinajas que se llenaban de vino en su templo, es idéntico con > el de las bodas de Caná. El 6 de Enero se celebra la > conmemoración de aquel milagro del héroe de la religión > cristiana: y en las nonas del mismo mes se verificaba el milagro > ----------------------------------------------------------------- > semejante de Baco en su templo de la isla de Andros...." > "Baco era llamado, como Cristo, dios hijo de Dios que se > unía con la materia o con el cuerpo. Baco estableció, como > Cristo, iniciaciones o misterios, donde salía a escena la famosa > serpiente que hizo luego tanto papel en la fábula del cordero, y > también salían las manzanas de las Hesperidas. En las > iniciaciones de Baco se obligaban a ser virtuosos: los iniciados > aguradaban su última venida, esperando que recobraría un día el > gobierno del universo, y restituiría su primitiva felicidad a los > hombres". "Muchas veces sufrieron persecuciones como los > adoradores de Cristo y los de Serapis,..." > "En algunos mitos, le señalaban como madre [de Baco] a Ceres > o la Virgen Celeste; en otros más antiguos, le había concebido la > hija de Ceres o Proserpina de sus amores con el sumo dios > transformado en serpiente." > P 79 - 80. La fiestas de resurrección de Adonis se > celebraba, según Corsini, el 25 de marzo... bajaba al sepulcro y > luego resucitaba. > > > > > > NOTA: curiosamente las hilarias coincien con SAN HILARIO > > ++++ > > CREO QUE YA ME HE ALARGADO. > > Otro día hablamos de semanas santas dedicadas a Hercules; Baco; Adonis; > Apolo, Apis, Serapis... > > > > Felix Ares de Blas > > ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Jose Ingenieros. Date: Sat, 08 Feb 1997 20:33:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:19 6/02/97 UT, you wrote: >Hemos organizado un "Circulo de Estudio" que se inaugurara' con la lectura >y analisis del libro de Don Jose Ingenieros "El Hombre Mediocre". > >El mismo comenzara' el pro'ximo Lunes. > >Los interesados en participar en este estudio, favor comunicarse a: >Torreal@msn.com; para proporcionarles mayor informacio'n. > >Pedro Torrealba Wagner. > > Interesante.... pero podrias explicar m=E1s ??? No tengo N.P.I de eso :) -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Analisis autista Date: Sat, 08 Feb 1997 20:34:06 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: jescobar@lander.es >Received: from camaleon.lander.es (root@camaleon.lander.es [195.76.46.37]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with ESMTP id LAA10473 for ; Thu, 6 Feb 1997 11:41:52 +0100 (MET) >Received: from lince.lander.es (lince.lander.es [195.76.46.35]) by camaleon.lander.es (666.8/Lander) with ESMTP id LAA07228 for ; Thu, 6 Feb 1997 11:30:25 +0100 >Received: from javier (ppp0170.lander.es [195.76.47.170]) by lince.lander.es (666.8/Lander) with SMTP id LAA30243; Thu, 6 Feb 1997 11:27:39 +0100 >Message-Id: <199702061027.LAA30243@lince.lander.es> >Comments: Authenticated sender is >From: "Javier Rodriguez Escobar" >To: "Juan Ant| Espejo, ApeironSoft Shareware" >Date: Thu, 6 Feb 1997 11:28:30 +0001 >MIME-Version: 1.0 >Content-type: text/plain; charset=3DISO-8859-1 >Subject: Re: Analisis autista >CC: agerre@lander.es >Priority: normal >In-reply-to: <3.0.32.19970205235116.006e9984@arrakis.es> >X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) >X-UIDL: a13bf6580703fbf317c1465a61b557a3 >Status: U > > > >Otra cosa ser=EDa caer en la ingenuidad de apoyar sus pr=E1cticas >esot=E9ricas y > >aceptarlos en un foro cient=EDfico. Por eso me opuse a >la creaci=F3n de su > >lista. > > > >Xoan M. Carreira > >> > > > > >>=20 >> Exquisito, gracias por estar en la lista :)) >>=20 > >Si, efectivamente propio y caracteristico de un esceptico, opiniones=20 >sin ningun tipo de argumentacion, tan solo la creencia de quien las=20 >formula, si un solo dato cientifico que las sustentes =BFquien hablo de=20 >creencia? > >Es increible a donde puede llegar la ignorancia, =BFque formacion tiene=20 >esta persona en metododologia, epistemologia, metodo cientifico etc=20 >para osar opinar sobre el caracter cientifico de algo? =BFestudio=20 >alguna vez el psicoanalisis o se trata de opinar sin saber sobre lo=20 >que se opina? > >Catalogar el psiconanalisis de practica esoterica simplemente indica=20 >el total y absoluto desconcomiento de la persona que habla !que=20 >estudie y despues opine=A1 > >No soy mas que un pu=F1ado de fanaticos omnipotentes =BFquien os otorgo=20 >el derecho de decidir que es valido y que no? !vengaaaaaaaaaaaa que=20 >de enteraillos esta sobrao este pais=A1 Te perdono tus culpas: EGO TE ABSOLVO :) >************************************************* >* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 >* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 >* SEVILLA-SPAIN * >************************************************* > =20 > mailto:jescobar@lander.es =20 > =20 > > Respuesta del moderador de la LISTA de PSICOANALISIS al comentario muy apreciado de Xoan M. Carreira... creo que es interesante... para que se sepa= :) -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Respuesta a JM_Bello Date: Sat, 08 Feb 1997 21:29:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Manuel Nogales wrote: > = > Estimado, aunque me cuesta mantenerlo despu=E9s de lo le=EDdo, Jos=E9 Mar= =EDa: La verdad, no s=E9 qu=E9 he escrito para que est=E9s a punto de retirarme l= a = estima. Ante un mensaje tuyo de tono m=E1s bien agrio, me limit=E9 (si no = recuerdo mal, no tengo mi respuesta delante) a exponer tres ideas: (a) Que los que hemos votado en el juego de creaci=F3n de = es.ciencia.psicologia.psicoanalisis no hemos hecho m=E1s que dar nuestra = opini=F3n siguiendo las reglas democr=E1ticas previamente establecidas, por= = lo que era improcedente la acusaci=F3n de inquisidores, detentadores de la = verdad suprema y otras lindezas que estamos habituados a aguantar de los = pseudocient=F3logos (ahora, tambi=E9n, de los psicoanalistas, a los que = nunca tuve por pseudos, si bien cada vez lo pon=E9is m=E1s dif=EDcil). (b) Que tus escritos a esta lista, habitualmente de nulo car=E1cter = cient=EDfico aunque pretendidamente psicoanalistas, me hab=EDan ayudado a = adoptar mi decisi=F3n. (c) Que actualmente tan s=F3lo los psicoanalistas defienden el car=E1cter = cient=EDfico del psicoan=E1lisis. No veo nada de ofensa en ello. Si te ha molestado, cr=E9eme que lo siento, = pero no puedo desdecirme de nada porque lo opino as=ED. > = > En un mensaje tuyo, en un pol=E9mica sobre el estatuto de la ciencia, dij= iste > que la arqueolog=EDa no cumpl=EDa los criterios estrictos postulados por = Popper. S=ED, en ese sentido soy m=E1s cr=EDtico que algunos otros colegas (no me = refiero a Alfonso, sino a colegas de por aqu=ED), e incluso que Serge, = quien siempre nos anima lo que es de agradecer. > Si conoces la historia de la filosof=EDa de la ciencia, te dar=E1s cuenta= de que > se es tanto m=E1s maximalista en el tema de la cientificidad cuanto menos= > historicista se es. No voy a adobar esto con Kunh, Feyerabend...pero te > aseguro que es as=ED. Puede ser, pero es que a m=ED me la trae al pairo que la arqueolog=EDa sea = ciencia o deje de serlo. Como ya dije en alguna ocasi=F3n, hago lo que = puedo y s=E9, trato de ser serio en los planteamientos y en los m=E9todos, = y = si lo que hago no vale para nada, pues bueno. Por lo menos me vale para = ganar un salario sin hacer fraude, o cuando menos sin ser consciente de = hacerlo. Pero que a lo que hago se le llame ciencia o no, no a=F1ade un = =E1pice de correcto a lo correcto ni de metedura de pata a las meteduras = de pata que pueda cometer. = = > Reaccionando a tu punto de vista envi=E9 un mensaje en que se=F1alaba sem= ejanzas > estructurales entre la arqueolog=EDa y el psicoan=E1lisis. Espero que no > considerases esa comparaci=F3n como una falta de respeto, aunque parece q= ue no > te hizo gracia. La disciplina que creo que pr=E1cticas tambi=E9n ha sido = No recuerdo nada de ofensivo en tu mensaje, en absoluto. Caramba, = siempre tiendes a personalizar. Recuerdo que hubo un mensaje tuyo en ese = sentido, pero no me ofendi=F3 para nada. No me refer=EDa a ese mensaje, sin= o = a todos los otros en los que pretend=EDas hacer algo as=ED como un = psicoan=E1lisis colectivo del esc=E9ptico o del cient=EDfico, no me acuerdo= ya = demasiado bien. Lo que s=ED recuerdo es que no me parecieron demasiado = serios, y desde luego nada cient=EDficos. = > recomiendo "La arqueolog=EDa del Saber" de Foucault. No eres el primero en recomend=E1rmela. Por aqu=ED hay un grupo de = Foucaultianos con ramas en la arqueolog=EDa. Claro que si he de fiarme por = sus comportamientos... en fin. Pero bueno, el buen se=F1or no tiene la = culpa de las tarugadas que hagan sus disc=EDpulos. Alg=FAn d=EDa me lo leer= =E9. > = > Lo que si lament=E9 que mis mensajes te hayan posicionado en contra de un= > lugar para el psicoan=E1lisis. Tengo que decirte que ni me enter=E9 que e= xist=EDa > esa votaci=F3n, y, adem=E1s, me da exactamente igual la jerarqu=EDa esa d= e las Co=F1o, entonces =BFpor qu=E9 te cabreas? La discusi=F3n es el posicionamie= nto = en la categor=EDa "ciencia", no el que los que quieran discutir sobre = psicoan=E1lisis tengan un foro apropiado para hacerlo. Lo mismo est=E1 = pasando ahora con el foro "arquitectura", y da la impresi=F3n de que los = =FAnicos que quieren meterla en es.ciencia son los popes de Rediris, ellos = sabr=E1n por qu=E9. Pero han escrito ya unos cuantos arquitectos y = aparejadores, y todos ellos rechazan que la arquitectura sea una = ciencia. Con respecto a la arqueolog=EDa, a m=ED me sigue chocando que el = grupo internacional de usenet sea sci.archaeology, pero bueno. > news. La verdadera jerarqu=EDa es la del valor del trabajo, la creativida= d y > la honradez profesional. Pero esa , que pertenece al mundo no = Bien, pero eso es algo estrictamente particular. Nadie ha dicho que = trates mal a tus pacientes, consultantes o como se llamen. Lo que no = tiene nada que ver con que el psicoan=E1lisis sea ciencia o deje de serlo. >visualizable > de modo inmediato, es sustituida con unos ideogramas. Por ejemplo, = >para los > esc=E9pticos (racionalistas, que no filos=F3ficos) la voz "ciencia" es un= > ideograma, un blas=F3n, una ense=F1a. Pero, si miramos con la mirada capa= z = >de > atravesar la corteza apariencial, en muchos casos detr=E1s de la banderit= a no > hay nada. Se cita a Hume pero quien lo hace no lo ha le=EDdo... Ni cito a Hume ni lo he le=EDdo. Con tus generalizaciones acerca de los = esc=E9pticos no puedo estar de acuerdo. Y no porque no sean cient=EDficas: = es que simplemente no son serias (no todo lo serio es cient=EDfico, hay = m=E1s cosas). = > Yo prefiero la insignia de mis manos. Usando "manos" como ideograma de = >lo > verdadero,lo humilde y lo hecho por m=ED. Pues eres muy libre. Pero no entiendo lo que tiene que ver con tu = cabreo. (A fin de cuentas, es.manos.psicoanalisis tampoco me gusta = demasiado...). Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Analisis autista Date: Sat, 08 Feb 1997 21:36:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D?iso-8859-1?Q?=3D22Juan_Ant=3DBA_Espejo=3D2C_ApeironSoft_Shareware=3D22?= =3D = wrote: > >Comments: Authenticated sender is > >From: "Javier Rodriguez Escobar" > >To: "Juan Ant| Espejo, ApeironSoft Shareware" > >Subject: Re: Analisis autista > >Si, efectivamente propio y caracteristico de un esceptico, opiniones > >sin ningun tipo de argumentacion, tan solo la creencia de quien las > >formula, si un solo dato cientifico que las sustentes =BFquien hablo de > >creencia? Ostras, vaya cabreo que se han pillado porque les hemos chafado la = lista... La verdad es que viendo estas reacciones cada vez me alegro m=E1s = de haber votado NO. Se van a pillar un trauma... claro que siempre = pueden acudir al psicoanalista! > >Es increible a donde puede llegar la ignorancia, =BFque formacion tiene > >esta persona en metododologia, epistemologia, metodo cientifico etc > >para osar opinar sobre el caracter cientifico de algo? =BFestudio > >alguna vez el psicoanalisis o se trata de opinar sin saber sobre lo > >que se opina? Me temo que est=E1 metiendo la pata ligeramente... Como al Carreira le de = por mandarnos su curriculum, vamos a estar con el ordenata m=E1s colgado = que con la Sabanita de F=E9lix. ;-DDDDDDDDDD > >No soy mas que un pu=F1ado de fanaticos omnipotentes =BFquien os otorgo > >el derecho de decidir que es valido y que no? !vengaaaaaaaaaaaa que > >de enteraillos esta sobrao este pais=A1 Dem=F3crata de toda la vida, supongo? Pues vaya edipazo que se han pillao... = > Te perdono tus culpas: EGO TE ABSOLVO :) Semos two. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: El analisis de Escobar Date: Sat, 8 Feb 1997 22:10:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable "Javier Rodr=EDguez Escobar" escribi=F3 sobre m=ED e= l 6 Feb 1997 11:28:30 +0001 >Es increible a donde puede llegar la ignorancia, =BFque formacion tiene=20 >esta persona en metododologia, epistemologia, metodo cientifico etc=20 >para osar opinar sobre el caracter cientifico de algo?=20 =3D No encuentro este t=E9rmino en ning=FAn diccionario. = Quiz=E1s quiera decir =3D Ciencia del m=E9todo. =3D Doctrina de los fundamentos y m=E9todos del conocim= iento cient=EDfico. =3D Procedimiento que se sigue en las ciencias para averiguar = la verdad y ense=F1arla. =3D Perteneciente o relativo a la ciencia. =3D Redundancia. En cualquier caso, debe emplears= e siempre en plural pues hay muchos. Una vez puestos de acuerdo en la acotaci=F3n terminol=F3gica, =BFle impor= tar=EDa al Sr. Escobar repetirme la pregunta.? Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_Sobre_el_psicoan=E1lisis?= Date: Sun, 09 Feb 1997 00:51:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:37 9/02/97 +0100, you wrote: >Juan Ant=BA: >=BFComo se da uno de alta en la lista de psicoan=E1lisis?. =A1Has picado mi >curiosidad! >Por cierto, le he puesto una trampa dial=E9ctica en la lista esc=E9ptica.= Es >tan vieja como andar a pi=E9 y tiene una caracter=EDstica es absolutamente >imposible que ning=FAn psicoanalista bien formado caiga en ella. > >Esperemos acontecimientos. Buenas noches: > >Xoan M. Carreira > >PO Box 118 >E-15080 A Coru=F1a >Espa=F1a >Home phone: +34 81-23.28.67 >Mobil phone: +34 89-55.16.02 >Job phone: +34 81-18.56.16 >Fax: +34 81-23.28.67 > > > Escribele a jescobar@lander.es y apuntate a la lista. De todas formas, en www.rediris.es debe de haber informaci=F3n... Un saludete y espero que se muy fruct=EDfera tu estancia en las dos listas := ) ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre la telepatia Date: Sun, 9 Feb 1997 21:08:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- > From: Jose M. Bello Dieguez > To: Escepticos. > Subject: Re: Mas sobre la telepatia > Date: sábado 8 de febrero de 1997 13:34 > > =?ISO-8859-1?Q?F=E9lix_Ares_de_Blas?= wrote: > > > > Ayer me acoste pensando en los potenciales evocados y la posibilidad de > > recepcion de ls sennales cerebrales y hoy al despertarme, lo he hecho con > > una idea que quiero transmitiros: > > > Lo ves? Lo ves? Eso quiere decir que alguien te transmitio > telepaticamente la idea durante tu suenho, que todos sabemos que cuando > el ego duerme los poderes se acrecientan!!! > Pues no había caído; pero llevas toda la razón. > Incredulos, que sois todos unos incredulos, inquisidores y cabezas > cuadradas. Cagontal. > Pues sí. ¡¡¡Es nuestra cruz!!!: la que nos ha tocado llevar en este valle de ládrimas. > Por cierto: segun cuenta el diario esta manhana, en la sede de la ONCE > de La Corunha esta celebrandose en estos momentos el II Congreso "Las > fronteras de la Ciencia", con intervencion de JJ Benitez y el gran > investigador gallego Carbalhal. El tal congreso lo organiza y/o > patrocina una tal ANIMUN (Asociacion de ayuda a los ninhos del mundo o > algo asi). Por la radio dijeron que la pasta que se obtenga ira para los > huerfanos de Rumania. La matricula cuesta 3.000 pelas. > > Uno se pregunta quien es esa ANIMUN, que tienen que ver los huerfanos > con los OVNIs, y que conho pinta la ONCE en todo esto... Los caminos del Señor son inescrutable. Dios escribe recto con renglones torcidos. ¡¡¡Vaya usted a saber!!! > > Sabe alguien algo? Yo no me puedo acercar por alli porque me lo prohibe > el medico (ademas de que me podria dar el flato, estoy con una > bronquitis galopante). > Pues yo no. A ver Luis Alfonso. > Saludos ;-) > > JM ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Sobre_el_psicoan=E1lisis?= Date: Sun, 9 Feb 1997 21:45:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Gracias. Er Phoelics ("The Cat") ---------- From: Juan Antº Espejo, ApeironSoft Shareware To: Escepticos. Subject: RE: Sobre el psicoanálisis Date: domingo 9 de febrero de 1997 0:51 At 00:37 9/02/97 +0100, you wrote: >Juan Antº: >¿Como se da uno de alta en la lista de psicoanálisis?. ¡Has picado mi >curiosidad! >Por cierto, le he puesto una trampa dialéctica en la lista escéptica. Es >tan vieja como andar a pié y tiene una característica es absolutamente >imposible que ningún psicoanalista bien formado caiga en ella. > >Esperemos acontecimientos. Buenas noches: > >Xoan M. Carreira > >PO Box 118 >E-15080 A Coruña >España >Home phone: +34 81-23.28.67 >Mobil phone: +34 89-55.16.02 >Job phone: +34 81-18.56.16 >Fax: +34 81-23.28.67 > > > Escribele a jescobar@lander.es y apuntate a la lista. De todas formas, en www.rediris.es debe de haber información... Un saludete y espero que se muy fructífera tu estancia en las dos listas :) ---------- ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Analisis autista Date: Mon, 10 Feb 1997 09:27:36 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Sat, 8 Feb 1997, =3D?iso-8859-1?Q?=3D22Juan_Ant=3DBA_Espejo=3D2C_Apeiron= Soft_Shareware=3D22?=3D wrote: > >Si, efectivamente propio y caracteristico de un esceptico, opiniones=20 > >sin ningun tipo de argumentacion, tan solo la creencia de quien las=20 > >formula, si un solo dato cientifico que las sustentes =BFquien hablo de= =20 > >creencia? > > > >Es increible a donde puede llegar la ignorancia, =BFque formacion tiene= =20 > >esta persona en metododologia, epistemologia, metodo cientifico etc=20 > >para osar opinar sobre el caracter cientifico de algo? =BFestudio=20 > >alguna vez el psicoanalisis o se trata de opinar sin saber sobre lo=20 > >que se opina? (............)=20 > Respuesta del moderador de la LISTA de PSICOANALISIS al comentario muy > apreciado de Xoan M. Carreira... creo que es interesante... para que se s= epa :) Me ha llamado la atencion pues es el mismo tipo de respuesta que se=20 obtiene cuando se discute, por ejemplo, la astrolog=EDa Miguel Angel Sabadell ---------- End of message ---------- From: "Samuel L. Sagaz" To: "Escepticos." Subject: Date: Mon, 10 Feb 1997 01:49:27 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Content-Type: text/plain X-Mailer: Mercury MTS v1.21 LES INFORMO DE UNA NUEVA APUESTA POR LA RAZON Y LA CRITICA, QUE ESTA ABIERTA A SU COLABORACION. http://think.home.ml.org EN BREVE, IREMOS INCORPORANDO NUEVOS CONTENIDOS ATENTAMENTE, Samuel L. Sagaz Curator of the THINK! Project --------------------------------------------------------- Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com --------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Telepatia Date: Mon, 10 Feb 1997 11:25:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 2.02Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xoan M. Carreira wrote: > fuente de guiones cinematogr=E1ficos de serie B (hace poco vi en la tel= e una > pel=EDcula decentita sobre un asesino con crisis psicomotoras al que > implantaban microelectrodos de control de sus crisis y se produce un > cebamiento semejante a los que describe Delgado en su libro, lo malo es= que > en vez de orgasmos el cebamiento induc=EDa actos de violencia). Creo que se trata de "el hombre terminal", con gui=F3n de Michael Crichto= n de mucho antes de los=20 dinosaurios y los acosos. Aunque a mi gusto la mejor pel=EDcula de Crichton es "La amenaza de Andr=F3= meda" y el libro es=20 excelente. By Canci ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Think!!!!!!!!!! Date: Mon, 10 Feb 1997 11:38:10 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:49 10/02/97 -0800, you wrote: >LES INFORMO DE UNA NUEVA APUESTA POR LA RAZON Y LA CRITICA, >QUE ESTA ABIERTA A SU COLABORACION. > http://think.home.ml.org >EN BREVE, IREMOS INCORPORANDO NUEVOS CONTENIDOS >ATENTAMENTE, >Samuel L. Sagaz >Curator of the THINK! Project Formidable. Fant=E1stico. Divertid=EDsimo (aunque lo siento por la acelerada alopecia de Esteban...) De verdad, no os lo perd=E1is. Desternillante. Saludos, y enhorabuena a los autores. Que siga. JM ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Respuesta a Manuel Nogales Date: Mon, 10 Feb 1997 16:04:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Manuel Nogales escribi=F3: >Si conoces la historia de la filosof=EDa de la ciencia, te dar=E1s cuenta= de que >se es tanto m=E1s maximalista en el tema de la cientificidad cuanto menos >historicista se es. No voy a adobar esto con Kunh, Feyerabend...pero te >aseguro que es as=ED. Lo malo de cierta peculiar forma de entender la posici=F3n de Feyerabend es= la que "asegura que "algo" es as=ED". Poco lo has le=EDdo. =C9l odiaba ese tipo= de seguridad ante nada dado su total escepticismo ante todo. Su mundo no era de seguridades, sino de escepticismo ante ellas. En cuanto a Kuhn, =E9l tampoco confiaba en exceso en el psicoan=E1lisis ni,= en general, en las llamadas ciencias humanas, que =E9l juzgaba que se hallaban, a=FAn, en una fase preparadigm=E1tica. Quiz=E1s sea m=E1s defendible en este contexto que creo que t=FA quieres= indicar, los postulados de la sociolog=EDa de la ciencia, que autores -entre otros muchos- como Shapin o Forman han expuesto en sus libros.=20 [Nota aparte: Para los interesados, recomendar=EDa, y mucho, el libro de Forman "Cultura en Weimar: Causalidad y teor=EDa cu=E1ntica 1918-1927"= Alianza Ed., en =E9l se habla como el contexto "irracionalista" de la Alemania de entreguerras pudo ayudar al surgimiento de la f=EDsica cu=E1ntica. La tesis= es discutible (todo lo es) pero lo interesante es ver la lucha de f=EDsicos= como Planck o Sommerfeld contra el misticismo, astrolog=EDa e irracionalismo de= su tiempo, con brillantes (y breves) alegatos que quiz=E1s deber=EDan ser m=E1s= le=EDdos] En cualquier caso, en filosof=EDa de la ciencia (la historia de la ciencia= es otra cosa) en los =FAltimos a=F1os lo que hay es -como siempre- un intenso debate (sin seguridades, en filosof=EDa toda seguridad suele ser= maximalista) entre posiciones, unas m=E1s realistas y otras m=E1s relativistas. Las posiciones relativistas son sustentadas a=FAn por autores como Quine o= Putnam (al que encuentro especialmente interesante). Entre los realistas (m=E1s o menos matizados) quiz=E1s valdr=EDa la pena que leyeras a Laudan o Kitcher, entre otros autores. Pese a que no suelo estar de acuerdo con lo que escriben (especialmente en el caso del primero) no puedo dejar de negar su evidente influencia en la filosof=EDa de la ciencia actual. En ese contexto, una frase tuya no es creo que sea correcta: " te dar=E1s cuenta de que >se es tanto m=E1s maximalista en el tema de la cientificidad cuanto menos >historicista se es". El historicismo, como pr=E1ctica de filosof=EDa de la historia, est=E1 actualmente en retirada. Sus hip=F3tesis, que gozaron de un amplio favor a principios de siglo y hasta inicios de la segunda mitad de este, hoy ya no son especialmente seguidos. La cr=EDtica de sus presupuestos que hizo Popper fue correcta, pero no fue la =FAltima. El mismo marxismo,= que ha sido una de las corrientes historicistas m=E1s conocidas, ha mutado correctamente (creo) en algunas de sus aseveraciones m=E1s historicistas. Es decir, estoy a favor de que no se ha de ser maximalista en nada (o casi nada). Sin embargo, tambi=E9n estoy en contra del historicismo, que tambi=E9= n ha llevado al maximalismo en muchos autores en su reducci=F3n al ser humano a= un mero sujeto hist=F3rico en camino a una supuesta tierra prometida. Ni Kuhn ni Feyerabend fueron nunca maximalistas de la ciencia (sobre todo el segundo, el primer es un ser complejo cuya discusi=F3n es complicada), pero= lo que tampoco fueron nunca (es m=E1s, se desprende de sus obras que estuvieron en contra) fue historicistas. >Reaccionando a tu punto de vista envi=E9 un mensaje en que se=F1alaba= semejanzas >estructurales entre la arqueolog=EDa y el psicoan=E1lisis. Espero que no >considerases esa comparaci=F3n como una falta de respeto, aunque parece que= no >te hizo gracia. La disciplina que creo que pr=E1cticas tambi=E9n ha sido= usada >por la filosof=EDa para exponer algunos modelos te=F3ricos, y al respecto= te >recomiendo "La arqueolog=EDa del Saber" de Foucault. Lo de Foucault no tiene nada ver con la arqueolog=EDa (tal como lo= entendemos el com=FAn de los mortales y se estudia en las universidades), s=F3lo el= nombre es igual.=20 Si lees a Foucault (o al menos un libro de alguien que s=ED lo haya leido) ver=E1s que, tratandode dar una definici=F3n somera de lo que =E9l hace, por= el t=E9rmino arqueolog=EDa =E9l se refiere a una cr=EDtica del saber desde su= origen en los te=F3ricos, desde sus instancias m=E1s profundas. Para =E9l, en breve,= la palabra griega "arque", no la toma en su sentido de "antiguo" sino en el de "principio". Nada que ver. Por lo dem=E1s estoy de acuerdo, hay que leer a Foucault, aunque no es f=E1c= il de entender (las veces que lo he hecho, confieso que he debido recurrir -adem=E1s- a manuales de explicaci=F3n de su pensamiento, para clarificar algunas de sus ideas).=20 En cualquier caso, para entender el pensamiento surgido de la modernidad, y supongo que en ello estar=E1s de acuerdo conmigo, casi es necesario= adentrarse en la cr=EDtica que la postmodernidad ha hecho sobre el mismo, desde diferentes versiones, rescatando lo rescatable y atacando lo no correcto. Hasta siempre. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz P.S.: En otro orden de cosas, mand=E9 un texto sobre Rodr=EDguez Delgado =BF= es posible que ese hombre ahora est=E9 cerca de la Secta Moon?. Conoc=EDa= alguna de sus extravagantes hip=F3tesis tard=EDas, pero algunas cosas que me hab=EDan llegado de su trabajo en USA en los a=F1os =BFcincuenta? e inicios de los sesenta hab=EDan hecho que su figura mereciera mi respeto, pese a todo. Sin embargo, ahora. Es curioso, que alguien que parec=EDa querer controlar la mente con la electr=F3nica pueda sucumbir a burdos lavados de cerebro. Su propio caso, emp=EDricamente, le puede demostrar, si es cierto, que no hace falta sofisticaci=F3n tecnol=F3gica para convertir a la gente en borrego. ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: $cientology en El Semanal Date: Mon, 10 Feb 1997 17:06:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Para los que quieran iniciarse en esto de la cienciologia, hay un articulo bastante majico en el ultimo "El Semanal", el suplemento dominical donde escribe el Reverte. Aunque no dice casi nada nuevo (para nosotros, ya instriudos por nuestros maestros colisteros... =BFlo has leido, Eustoquio?), vienen algunos numeros y una foto de esas de hacer llorar y preguntarse =BFp= or que seguimos discutiendo de esto? :~( Saludicos ____ / _ \ --+|-|-+------------------------------------------------------ || | | =20 || | | No hagas hoy lo que=20 || | | =20 |\___/ puedas dejar de hacer ma=F1ana \___/ Fernando Pessoa -------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: 11k de nada, que vale la pena... Date: Mon, 10 Feb 1997 17:08:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="=====================_855393251==_" --=====================_855393251==_ Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Parte de una publicacion phreaker (hacker especializado en telefonia). Espero que os relamais. :d :P :D Saludicos, Carlos --=====================_855393251==_ Content-Type: application/octet-stream; name="P45-12.ARJ"; x-mac-type="42494E41"; x-mac-creator="4441726A" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="P45-12.ARJ" YOoqAB4GAQAQAAIaGgdIIhoHSCIAAAAAAAAAAAAAAAAAAFA0NS0xMi5BUkoAAOfd6o4AAGDqJgAe BgEAEAEAGhkZaas2JwAAGmwAAJezz0MAACAAAABQNDUtMTIAAE0v0QcAABkng313dZHJF/m9pW// 9ZqJkwqruXd5JJJOnYquqq5dTLu6sqquTIQzcPVXvVVey/V71b73vXUqLjmAwGINhgMgYgJCRzMX HCW9wgXIYBuiQCBDDtOQwEIR2MAQC01bv37+/f//vVd3JN7N7cMxcGoAFq7gEhpiQy4aDEYjwQ2E MB+IPgBHIwGx8AB8BA8kO++9rZG226z9T94PByZZXsXMzieyPeiGODweDX1tfW9fT+OSKjNAzfh5 4KzLk01A+cks+muvB34YoGbe4yTGzc7hwD2/9/772kNX7Y/Z0QRzwxsvzyw80EzLGR6GPYp7a5Gy fKNXvRRHUG33e7uVmbHHvWe8y09PBEN67DHoZYH2PMmyyaGSRsxSZs9E8ErMoA7BLNW19aGMffnh g0Qx5GWxlTN6KSR97zgAFqTEzgkihfe0sejOEZx2gweN7MMXdqLZ2GM4HosdfX1tA6mfLLJRkypp 45xWY7ZUMycCNmiGfKzKPthIpZ5E6vEMUlerMng88+vrTYpZIojpR4fGaZOuHEggj2WU7iZNBAdF 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7pWcOQQ1fNg4dRXXqm2bkTU0ey2LGtwsQAQi8+bCke02HwCkbu1qeiwTL7WqOL1PhEc3X6KEHqNS R28N/KJMeT4DDUu90sLXfkzYBOsy6Q0GEXRINQ07Aawdrdj8pmWDeDoSQaUJDElcUdTALUwZq+HU sAWpf6UcBoleU4CCM+eDoYjh1B8BmkhptPUkmUx618H4EArnHKs5k7A/0tYVXe0zwwbiSPRTrM8K ey1SNU1gJ0sd2qSHqyy/FIt9qQqfGGDYUbDM61uQmaz5TKIzTWoqHgCvMhsW91iWeDTpihXMQe37 o+tj0CP8D+96HJjkMvZETgEJpMmdCZkWtgB7ZRQEfNA273cwpnKEX3E5051O8Yo/rVS6IIwejM4F i2f9jDD/4rG1n0fvYwv/8hY/fX4/ddPfnhZ3yfr/Lycl28bXCZZ4LBuDh1wniop5jBCcMCqA2IZH XWM6rBiMKTtUzYqNHXw+AHSv8ERjRfiIilJiCk96YGtBZdWdmt2lXMvgbk+BeAc0Epck+x318CLJ IXkQAUq5t8HXvZR4ZE0YgudOG3ljeMu14gDADaKXzHJCtHO9CsfX1kQBUn5HQvw2cp8D9T0wR7wy PzfClm7lLKKQcMYlSFuxULCRN6FBXb0ml2y8AjMQIHSX9eqGeeE0DOngKV3W8ARPzyJG8KYtAGPs IZ/pdt0+iK+0VcEfoFct8QhOMx3tgiLJJefkiEcTjKhXYvislEpK1nkkKRgThoxH9t+4rEEflHzV Jw0af5Kaw7Tw1yYtlX0PRcxDsJ+TJPNWq7scF6JPAeojop8IEd9mxYiiRnZVI1qj/8n4g8AdW+eG L59Fib4SQvzU+F7sOlaW2Tw9yXo7G3w3I80+R1FI4ZYXxIgaVu1MMTb4Him6bMYpKJ1QGxGYumge SxqNpDRs45hydNZK3zRFpnT5XsPAiR0PLCrp8z983g2fDBUiPbMepg4rNKRGOCR2J4QkcXoWQJOW sq4TwO4slrJOa9G6M6tidn3vD3qLjzScixyiqk9Fn4yNvA8KJGKlEeKHpJIqUkYWIswRpyRZcy83 RrQlO18KqdMVTnaz1CivOcl+DccrfDCIA42faiCPJJaB4O8DcGIq5lhzqepqQKGBRT0GRyHwUnzo g5hMT/xwbPpRFdEIkQXIbM0vLUsH48RDy6Wol/aWA45UgXKVb144eZtLn4YJuuHCsoFoE8MVsTIR nhpaoMhabaq8UKr4i+eMd7zp4KjWuLUR2lBagRWx4t19TpMr0kd74rI01l6AKRLGMTXU8elDtzJw zThgYryh1XwQ5MiH9zOyUOw0WdWTJfReNKX5PhMrSlIQZUq8RvhZkaOKjpQHNoaaNCJwyXxJJ0zt YUMNInSo7/+1VUhaNQZozYV9liTxOM9qofFATmNXVAM67bBiGyfRDk9D2RJq2dgdHi1xaTl6TDUB grVKtgU6IcRodire7Da8edKG5WO9IbSCGdVaBo8LLQ1CULDogeNyxnw6VHpKNDRlLVJPMnhSVtzF wnxBWENAktIr14+FZbdJQTi5UbQlciG2I/koNf1CwUYG2Ic/AlN9hFXEqD+FrZ0XN4JfxTEieKdY mtZOvrJUmxndBpAR4V8hs/rNFv/etUmfR+//tFf/topsZghlhep6NOGqnZUEawE/KZs/CKYOlpMv LBoFQQPCdTDq4VsmiTI5j4wuM6XrJV36HIIkIbV7ioAcKsrqWgoTwuBLYfmNkMHx5ekK1nSsuIkE 7PBS9ywIouScfyc623M2mo9EjpmGmanxufhWpxjHND4teVLGYVM5AXKqZ07UxmOKL4jMXdDmVtvi MyrHjGxxWfsRoY8Qx2NJBGgpni2JKjcelXa86VYu8qSM+ILzBkjgpTVNq0NbJ1TxodWRGOUdeQvt pqAIrz8Jsbs+NazHk08SxCgEY18ShmrQtAhApEuBLJRxpB8gwJ22fMSnsaLIBDJsp8YwdSQssh2J 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Y9ulzNhkQzxL6L7V2rBW6QjIBaFH9PU4d2ahPU4NVRVCWpJQlpDV0ZmAK5Kt6YaMQyaW+hS+rZNN i6m89Krr/bRoaVWwr5akCZeU16aiNRb9WF/JuOaJAkaFZvUq/k+IM2vYAv+aRvnjwDYfp3R2vWUP qxLERi/S7TOJs6bO4z4e5UfjWqjo0uKAfyZUp6MBQ86G288CejlNLpmA0JfkMU5S8tRJRRbyfVg9 mI2o6ZkZTqjt9I4DFeh4qlr4x4O6omrI/1L4u0N+75BYzqBfqnc33SWXmbBv68slKUiujZ4sNi2K c17iZrYdGnH5MjfSKHWmSsnPd1cwnTZRpbNq4nVmU5pC4pf6cf7qY/0wm3rL4iEdOupnefVkmjI4 4oVV517bvelAF64T1qNemaa+vi8hThaagcTe1OldvsHS3kRL6+qkZtADMbGcpE3I7z9ibKNlnb5U AcmOqw1Ept6DvJFWtU3Pp9DEglfQpELzZuCIOuaYnbOrIfSTMpYieL25jQ949Blk9asx06ODXuDl muOTZgr7tJHvpwxtm74VuPh02pSZqLfoy6z91I0ynGSagJ4Q6V0P9OmzmpKOfb6YjpbqwfcmFI30 pdVTYgEjq76aGua1srMVyBiFW+QNsPuqaini/8ltC05wrlQYH7v+V+8/c/yP7H93+p/T5f0fi/yM 739f+D4mfX+39v6vx/lbX535ng+x/E+5+Qz6/9L4/h+18f9b6f+D3frfV+r+L9f7n2/B9v8n9H8/ 6v5H4/3P2vx8H67Rh1fv2X2f+GI/GMR/hfwP4evrfuP7n1vytv7X5svhr/vf6H1vP+X9Pk/feT9D 7F37Pj3Nr837H8b+X+f/P+5u/zPtf1a9j+P/Z/L/tb+xs/2/7/BP+gz+ayb91+2/vfzvs5vzP2/5 2nj/H/i/k5Wfv9nz/BD/JLAyPOZFmxevXLd4/Wv9/95mW+O0XmHfuDywF8Ff5/2vrGDqAAA= --=====================_855393251==_ Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" ____ / _ \ --+|-|-+------------------------------------------------------ || | | || | | Yo no bebo agua; || | | |\___/ los peces fornican en ella \___/ -------------------------------------------------------------- --=====================_855393251==_-- ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Respuesta a Manuel Nogales Date: Mon, 10 Feb 1997 17:54:24 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:04 10/02/97 +0100, you wrote: (... un mont=F3n de sabidur=EDas...) Moito sabedes, carallo!!!!! :-)))))) >P.S.: En otro orden de cosas, mand=E9 un texto sobre Rodr=EDguez Delgado= =BFes >posible que ese hombre ahora est=E9 cerca de la Secta Moon?. Conoc=EDa= alguna de >sus extravagantes hip=F3tesis tard=EDas, pero algunas cosas que me hab=EDan >llegado de su trabajo en USA en los a=F1os =BFcincuenta? e inicios de los >sesenta hab=EDan hecho que su figura mereciera mi respeto, pese a todo. Sin >embargo, ahora. Es curioso, que alguien que parec=EDa querer controlar la >mente con la electr=F3nica pueda sucumbir a burdos lavados de cerebro. Su >propio caso, emp=EDricamente, le puede demostrar, si es cierto, que no hace >falta sofisticaci=F3n tecnol=F3gica para convertir a la gente en borrego. Lo =FAltimo que recuerdo de Rodr=EDguez Delgado, adem=E1s de una serie de apariciones en programas de debates en TV, fue su presencia hace unos... =BF12? a=F1os en unas jornadas sobre yoga que organizaba la agrupaci=F3n= Sivananda (el jefe supremo era Swami Vishnudevananda -autor de "El libro del Yoga", Alianza Editorial-, y el jefe hispano era Swami Sivayotir -un ex-agente tur=EDstico que ahora es muy famoso, empleando su nombre normal, que ahora= no recuerdo-). En las mismas jornadas se hablaba de la vida tras la muerte, poderes ps=EDquicos, etc. etc. Recuerdo que me hab=EDa sorprendido mucho ver= en los programas a Rodr=EDguez Delgado (yo tambi=E9n ten=EDa otra imagen de =E9= l, a pesar de los numeritos taurinos). Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: El hombre terminal. Date: Mon, 10 Feb 1997 20:33:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Efectivamente, creo que se trata de "El hombre terminal" (=A1qu=E9 traduc= ci=F3n!) pero no encuentro los datos t=E9cnicos de la peli. Es bastante evidente q= ue Michael Crichton tom=F3 la idea central de las propuestas terape=FAticas = de Rodr=EDguez Delgado. Estoy de acuerdo con Cancillo en que "The Andromeda Strain" (1970, Ribert Wise) es una pel=EDcula soberbia, y una no menos soberbia denuncia de los riesgos de la guerra bacteriol=F3gica. Casi prefiero el gui=F3n de Nelson Gidding a la estupenda novela original de Michael Crichton. Por cierto, la peli de los dinosaurios no est=E1 tan mal y el gui=F3n es = bueno. La he visto (fragmentariamente) varias veces (como parte de mis obligaciones de padre de familia) y mi impresi=F3n sobre ella mejor=F3 re= specto a la primera vez (en el cine). "Acoso" me interes=F3 bastante menos y el gui=F3n me pareci=F3 irregular. Xoan M. Carreira PO Box 118 E-15080 A Coru=F1a Espa=F1a Home phone: +34 81-23.28.67 Mobil phone: +34 89-55.16.02 Job phone: +34 81-18.56.16 Fax: +34 81-23.28.67 ---------- De: Jeszs Cancillo Salas A: Escepticos. Asunto: Re: Telepatia Fecha: lunes 10 de febrero de 1997 11:25 Xoan M. Carreira wrote: > fuente de guiones cinematogr=E1ficos de serie B (hace poco vi en la tel= e una > pel=EDcula decentita sobre un asesino con crisis psicomotoras al que > implantaban microelectrodos de control de sus crisis y se produce un > cebamiento semejante a los que describe Delgado en su libro, lo malo es que > en vez de orgasmos el cebamiento induc=EDa actos de violencia). Creo que se trata de "el hombre terminal", con gui=F3n de Michael Crichto= n de mucho antes de los=20 dinosaurios y los acosos. Aunque a mi gusto la mejor pel=EDcula de Crichton es "La amenaza de Andr=F3meda" y el libro es=20 excelente. By Canci ---------- ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre el web de sectas Date: Mon, 10 Feb 1997 22:53:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Estimado Jorge, dándole vueltas a tu propuesta, a unos cuantos colisteros se nos ha "escurrido" una idea. (Al estrujar fuerta NUESTRA neurona ha salido la idea: cuando digo NUESTRA quiero decir una para cada uno; ¡no va a ser UNA para todos!). A propósito (uno de Bilbainos y Guipuzcoanos). Dice un Guipuzcoano: ¿Ya sabéis porqué los Bilbainos llevan boina? Respuesta: Porque es Fundamental. OTRO: ¿Sabéis que le pasa o un Guipuzcoano que le duele la cabeza? Respuesta: que se le ha inflamado LA neurona. Bueno, a lo nuestro: Dado que hay sitios como geocities que dejan poner Webitos gratis (lo de webitos es el diminutivo de WEBs: máximo dos megas) ¿por qué no nos encargamos cada uno de un WEBito de un tema. Por ejemplo, tú se ocupas de las setas (¿O era de las sectas?)... La verdad es que estaba pensando algo melévolo: lo natural es bueno. ¿Y si al próximo anunciante que diga eso le hacemos comer Amanitas Faloides, que son totalmente naturales? Samuel Sagaz (Samuel L. Sagaz ) se ocupa de Pensar (Think: > http://think.home.ml.orgSamuel (siempre que IBM le deje usar ese nombre). Yo me puedo ocupar de las sabanitas y de los prepucios de Jesucristo... Luis Alfonso de ovnis abducidos por una señora, ¿o era al revés?: es decir Luis Alfonso Abducido por una señora o un un ovni abducido por Luis Alfonso o un Luis Abducido por Alfonso... ¡vaya lío! Bueno, pues lo que sea... ¿Alguien se anima a alguna otra cosa? Miguel Angel Sabadell: ¿Que tal algo sobre las medicinas "alternativas"? o sobre el milagro de Calanda. Con WORD 97 hacer una WEB es sumamente sencillo. El texto WORD6 se guarda como HTML y ¡¡¡marchando!!!. WEB hecho... Un ejemplo de lo que se puede hacer rápidamente con Word 97 lo tenéis en un Web que estoy preparando sobre el euro (sobra la Moneda Unica Europea). ¡Ya sé que es un rollo! Si queréis ver lo que se puede hacer a toda velocidad con el producto arriba mencuonado (no quiero que nadie se crea que cobro comisión de Microsoft, lo puede ver en: http://www.geocities.com/WallStreet/8999. A propósito de Microsodt, ya sabéis que Bill Gates se casó hace poco. Los microsofties dicen que la noceh de bodas su mujer se entero de porque lo llamaban Micro y Soft... Un abrazo Ya me diréis. Si tenéis dificultades, yo me podría encargar de conseguiros un "chalet" en geocities y de transformar vuestras escritos WORD 6 a WEB. Por supuesto, todos tendríamos hiperenlaces con todos, con lo cual habríamos logrado un WEBazo virtual. Lo dicho, ya me diréis. ¡Espero que los insultos no sean muy fuertes! FARES ---------- From: Jorge Montesinos Martinez To: Escepticos. Subject: Sobre el web de sectas ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: El hombre terminal. Date: Mon, 10 Feb 1997 23:32:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- From: Xoan M. Carreira To: Escepticos. Subject: El hombre terminal. Date: lunes 10 de febrero de 1997 20:33 >>Efectivamente, creo que se trata de "El hombre terminal" (¡qué traducción!) pero no encuentro los datos técnicos de la peli. Es bastante evidente que Michael Crichton tomó la idea central de las propuestas terapeúticas de Rodríguez Delgado.>> "Aquí algunos datos: The Terminal Man (1974) Category: Sci-Fi/Horror Director: Mike Hodges Cast: George Segal Joan Hackett Jill Clayburgh Richard Dysart Summary: A computer scientist has an electrode implanted in his brain to control his violent impulses. But when something goes awry he goes on a killing spree in the streets of Los Angeles. From a novel by "Jurassic Park" author, Michael Crichton. " La verdad es que cuando leí la novela no pensé en Delgado, aunque estaba trabajando para el. >>Estoy de acuerdo con Cancillo en que "The Andromeda Strain" (1970, Ribert Wise) es una película soberbia, y una no menos soberbia denuncia de los riesgos de la guerra bacteriológica. Casi prefiero el guión de Nelson Gidding a la estupenda novela original de Michael Crichton.>> Coincido ¡¡Muy buena! >>La he visto (fragmentariamente) varias veces (como parte de mis obligaciones de padre de familia) y mi impresión sobre ella mejoró respecto a la primera vez (en el cine). "Acoso" me interesó bastante menos y el guión me pareció irregular.>> A mi de la peli de los dinosaurios lo que me cuesta trabajo tragarme es lo del chico lanzado al aire por una descarga electrica. Lo curioso de la novela de "Acoso" es que es un caso casi real. Los párrafos con >> son de Xoan M. Carreira los párrafos sin nada son míos: Felix (el gato) ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: RE: Sobre el web de sectas Date: Tue, 11 Feb 1997 02:27:59 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > De: Felix Ares de Blas > A: Escepticos. > Asunto: Re: Sobre el web de sectas > Fecha: lunes 10 de febrero de 1997 21:53 >=20 > Estimado Jorge, > Luis Alfonso de ovnis abducidos por una se=F1ora, =BFo era al rev=E9s?:= es decir > Luis Alfonso Abducido por una se=F1ora o un un ovni abducido por Luis Alfonso > o un Luis Abducido por Alfonso... =A1vaya l=EDo! Bueno, pues lo que sea= ... >=20 Preferir=EDa ocuparme de abducir se=F1oras, pero ya puestos me comprometo= a preparar un web sobre platillos volantes. As=ED que ya sab=E9is lo que te= n=E9is que hacer. =A1=A1=A1=A1=A1Mandadme cosas!!!!! F=E9lix, =BFpor qu=E9 no haces uno de se=F1oras abducidas entre las santa= s s=E1banas? Saludos, Luis Alfonso G=E1mez ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Explicacion racional apariciones Cristo resucitado Date: Tue, 11 Feb 1997 01:42:34 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola, queria haceros una consulta. Resulta que estoy viviendo con un fundamentalista cristiano. Aclarare que yo soy ateo, o al menos muy agnostico. Me he negado en redondo a hablar con el de creacionismo, pero de todas formas entre charla y charla consiguio endosarme un libro con apologia del cristianismo. Es que en el fondo soy muy blando :( (Tambien me endoso otro titulado "bases cristianas de la ciencia", que le devolvi nada mas comprobar que es lo que el titulo sugiere que es.) Bueno, el caso es que este libro, el de la apologia, tiene su gracia. Por ejemplo, resulta que se sabe que el padre de Jesucristo era un legionario romano llamado Panthera (ahora ya entiendo lo de la "Vida de Brian" y lo de "Jesus ben Panthera" que yo habia oido alguna vez antes y nunca supe de que iba). Por supuesto, el libro niega y "demuestra" que esto sea cierto, a pesar de que da referencias para encontrar "jugosos cotilleos" sobre la feliz pareja. Tambien habla en terminos bastante realistas de como se escribio la Biblia y otras cosillas, como acusar a Jesucristo de gloton, eso si, siempre te dice despues que es lo que debes creer. Total, que me estoy leyendo y disfrutando el libro en cuestion a pesar de mis reticencias iniciales, y a medida que he ido leyendo, me ha sido posible el ir despachando todas las defensas del montaje, en particular las famosas 300 profecias que fueron la excusa para darme el libro. (Cualquier esceptico las encontrara de con~a; la que me parecio mas seria es que el Mesias entraria en Jerusalen montado en un burro, como si esto no se pudiese controlar, o como si no estuviese escrito en un Salmo de tal forma que vete a saber lo que significa.) Ahora he llegado al capitulo de la resurreccion, donde se insiste reiteradamente en que la resurreccion de Jesucristo es el hecho mejor documentado de toda la historia. Tanto se insiste en esto, que me estan entrando ganas de escribir una novelilla consistente con todos los evangelios, en la que Jose de Arimatea roba el cadaver con la complicidad de la virgen, y dejan al resto de los apostoles engan~ados };^) . Seria ideal para uno de esos pequen~os websites de los que se hablaba aqui hace poco. Tras esta larga introduccion, voy al grano: tras la resurreccion, Jesucristo se aparece a numerosos testigos. Existe alguna forma de explicar esto que no sea el decir que todos y cada uno de estos testigos o bien miente o bien alucina? Supuestamente son unos 500 testigos en total, pero claro, no tenemos confrmacion independiente de este dato, asi que el numero podria haber sido convenientemente agrandado. Gracias por vuestra paciencia y un abrazo, Santi ---------- End of message ---------- From: ocana@dkrz.de (Victor Ocana) To: "Escepticos." Subject: Re: Explicacion racional apariciones Cristo resucitado Date: Tue, 11 Feb 1997 10:37:11 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4ME+ PL15 (25)] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit > > Hola, queria haceros una consulta. > > Tras esta larga introduccion, voy al grano: tras la > resurreccion, Jesucristo se aparece a numerosos testigos. Existe > alguna forma de explicar esto que no sea el decir que todos y cada > uno de estos testigos o bien miente o bien alucina? Hola Santi, la explicacion mas creible que yo conozco es que a cristo lo descolgaron de la cruz todavia vivo(maltrecho pero vivo). Hay un par de datos que apuntan en esta direccion. Jesucristo "murio" muy rapido en la cruz, en unas horas (en el evangelio esta especificado a que hora subio al monte, cuando grito y se abrieron los cielos...). Con frecuencia los crucificados tardaban dias en morir. El segundo punto es que, para acelerar la muerte (y ahorrarles agonia a los crucificados) se les rompian las piernas, lo que provocaba la muerte por asfixia. Jesucristo murio sin que se le hubiera roto ningun hueso (eso dice el evangelio; en cualquier caso el evangelio no registra que se le rompieran). Por fin, de la cruz no lo descolgaron los soldados sino sus propios amigos,lo que hace perfectamente posible que no estuviera muerto. Como ademas por aquel entonces no se estilaba eso del certificado de defuncion, pues tampoco hay registro de su muerte. Resumiendo: Jose de Arimatea, que era el amigo de Jesus en el Sanedrin, y al parecer un hombre bastante influyente, se las arreglo para descolgar a Jesus de la cruz en unas pocas horas, todavia vivo aunque posiblemente en mal estado, llevarlo al sepulcro (a el o a otro cadaver?) y sacarlo despues del mismo.Asi no tendria mucho misterio que despues se apareciera a los testigos (de hecho la pregunta que yo siempre me hacia es ?porque se aparecio a los apostoles, supuesto que habia resucitado y demas, y no a alguna multitud como en el sermon de la montan~a, o en el templo o a los miembros del Sanedrin, a Caifas y Anas para tocarles las narices?). En fin, quiza esto te de mas pistas para buscar cosillas al repecto. Saludos, Victor Ocan~a MPI fuer Meteorologie, Hamburg DISCLAIMER: lo que digo arriba lo cito de memoria, asi que no pretendo que sea riguroso, sino plausible. > > Gracias por vuestra paciencia y un abrazo, > > Santi > > ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: Explicacion racional apariciones Cristo resucitado Date: Tue, 11 Feb 1997 12:47:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Victor Ocana wrote: > la explicacion mas creible que yo conozco es que a cristo lo descolgaron de > la cruz todavia vivo(maltrecho pero vivo). Hay un par de datos que apuntan > en esta direccion. Jesucristo "murio" muy rapido en la cruz, en unas horas > (en el evangelio esta especificado a que hora subio al monte, cuando grito > y se abrieron los cielos...). Con frecuencia los crucificados tardaban dias > en morir. > El segundo punto es que, para acelerar la muerte (y ahorrarles agonia a los > crucificados) se les rompian las piernas, lo que provocaba la muerte por > asfixia. Jesucristo murio sin que se le hubiera roto ningun hueso (eso dice > el evangelio; en cualquier caso el evangelio no registra que se le rompieran). > Por fin, de la cruz no lo descolgaron los soldados sino sus propios amigos,lo > que hace perfectamente posible que no estuviera muerto. Como ademas por aquel > entonces no se estilaba eso del certificado de defuncion, pues tampoco hay > registro de su muerte. > > Resumiendo: Jose de Arimatea, que era el amigo de Jesus en el Sanedrin, y al > parecer un hombre bastante influyente, se las arreglo para descolgar a Jesus > de la cruz en unas pocas horas, todavia vivo aunque posiblemente en mal estado, > llevarlo al sepulcro (a el o a otro cadaver?) y sacarlo despues del mismo.Asi > no tendria mucho misterio que despues se apareciera a los testigos (de hecho > la pregunta que yo siempre me hacia es ?porque se aparecio a los apostoles, > supuesto que habia resucitado y demas, y no a alguna multitud como en el > sermon de la montan~a, o en el templo o a los miembros del Sanedrin, a > Caifas y Anas para tocarles las narices?). > Hola de nuevo, Como llevo horas peleando con mi debugger y no encuentro el error, tengo ganas de meter un poco de canna: Utilizar este tipo de razonamientos y fuentes de informacion no lleva a ninguna parte. Son exactamente del mismo tipo que los que se emplean para demostrar la existencia de Jesucristo y sus andanzas. Yo lo veo del siguiente modo: Primero: verficar la existencia del personaje historico. Segundo: Si 1, verificar que fue crucificado Tercero: Si 1 y 2, entonces pensar en lo de las apariciones posteriores a su supuesta muerte. Si no se siguen estos pasos, todo lo que se diga son castillos en el aire. Saludos, Fernando ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Explicacion racional apariciones Cristo resucitado Date: Tue, 11 Feb 1997 13:22:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =BFEs que se ha demostrado que el nazareno ha existido, que fue crucifica= do y que resucit=F3 al tercer d=EDa?. Si no se ha demostrado lo anterior, =BFa qu=E9 viene intentar racionaliza= r la f=E1bula?. Xoan M. Carreira ---------- > De: Victor Ocana > A: Escepticos. > Asunto: Re: Explicacion racional apariciones Cristo resucitado > Fecha: martes 11 de febrero de 1997 10:37 >=20 > >=20 > > Hola, queria haceros una consulta. > >=20 > > Tras esta larga introduccion, voy al grano: tras la=20 > > resurreccion, Jesucristo se aparece a numerosos testigos. Existe > > alguna forma de explicar esto que no sea el decir que todos y cada > > uno de estos testigos o bien miente o bien alucina?=20 >=20 > Hola Santi, >=20 > la explicacion mas creible que yo conozco es que a cristo lo descolgaro= n de > la cruz todavia vivo(maltrecho pero vivo). Hay un par de datos que apuntan > en esta direccion. Jesucristo "murio" muy rapido en la cruz, en unas horas > (en el evangelio esta especificado a que hora subio al monte, cuando grito > y se abrieron los cielos...). Con frecuencia los crucificados tardaban dias > en morir. > El segundo punto es que, para acelerar la muerte (y ahorrarles agonia a los > crucificados) se les rompian las piernas, lo que provocaba la muerte po= r=20 > asfixia. Jesucristo murio sin que se le hubiera roto ningun hueso (eso dice > el evangelio; en cualquier caso el evangelio no registra que se le rompieran). > Por fin, de la cruz no lo descolgaron los soldados sino sus propios amigos,lo > que hace perfectamente posible que no estuviera muerto. Como ademas por aquel > entonces no se estilaba eso del certificado de defuncion, pues tampoco hay > registro de su muerte. >=20 > Resumiendo: Jose de Arimatea, que era el amigo de Jesus en el Sanedrin,= y al > parecer un hombre bastante influyente, se las arreglo para descolgar a Jesus > de la cruz en unas pocas horas, todavia vivo aunque posiblemente en mal estado, > llevarlo al sepulcro (a el o a otro cadaver?) y sacarlo despues del mismo.Asi > no tendria mucho misterio que despues se apareciera a los testigos (de hecho > la pregunta que yo siempre me hacia es ?porque se aparecio a los apostoles, > supuesto que habia resucitado y demas, y no a alguna multitud como en e= l > sermon de la montan~a, o en el templo o a los miembros del Sanedrin, a > Caifas y Anas para tocarles las narices?). >=20 > En fin, quiza esto te de mas pistas para buscar cosillas al repecto. > Saludos, >=20 > Victor Ocan~a > MPI fuer Meteorologie, Hamburg >=20 > DISCLAIMER: lo que digo arriba lo cito de memoria, asi que no pretendo que > sea riguroso, sino plausible. >=20 > =20 > >=20 > > Gracias por vuestra paciencia y un abrazo, > >=20 > > Santi > >=20 > >=20 ---------- End of message ---------- From: ocana@dkrz.de (Victor Ocana) To: "Escepticos." Subject: Re: Explicacion racional apariciones Cristo resucitado Date: Tue, 11 Feb 1997 14:15:02 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4ME+ PL15 (25)] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit > Hola de nuevo, > >Como llevo horas peleando con mi debugger y no encuentro el error, tengo >ganas de meter un poco de canna: > Pues de canna a can~a y te respondo pq me apellido como dice abajo >Utilizar este tipo de razonamientos y fuentes de informacion no lleva a ninguna >parte. Son exactamente del mismo tipo que los que se emplean para demostrar >la existencia de Jesucristo y sus andanzas. Yo lo veo del siguiente modo: > >Primero: verficar la existencia del personaje historico. >Segundo: Si 1, verificar que fue crucificado >Tercero: Si 1 y 2, entonces pensar en lo de las apariciones posteriores >a su supuesta muerte. >Si no se siguen estos pasos, todo lo que se diga son castillos en el aire. >Saludos, >Fernando > Lo que pedia Santi era una explicacion alternativa de un (supuesto) fenomeno, la aparicion de Jesucristo despues de la crucifixion. La que yo proponia (que no es mia originalmente) es sencilla, factible, plausible..."okhamiana" si se me permite.Asi que como Santi no pedia una demostrscion irrefutable e incon- trovertible, pues tampoco me he puesto a buscarla. Por otro lado, y a lo peor peco de ignorante, ?hay dudas razonables sobre la existencia y crucifixion de Jesucristo? ?No son hechos documentados? (me imagino que la aparicion tras la crucifixion es mas dudoso). Iluminanos(me) y dinos(me) si realmente lo de Jesucristo es solo un bulo, que no existio y por tanto no pudo ser crucificado... Saludos, Victor Ocan~a MPI fuer Meteorologie, Hamburg pd me parece que estas en la universidad de Zaragoza, asi que saludos, que alli estudie yo. Ya me diras si es asi. ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Explicacion racional apariciones Cristo resucitado Date: Tue, 11 Feb 1997 15:45:13 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola Santi, ?El libro del que hablas es el de Josh McDowell?. Si es asi, hay una refutacion punto por punto en algun sitio de http://atheist.tamu.edu On Tue, 11 Feb 1997, Santiago Arteaga wrote: > Bueno, el caso es que este libro, el de la apologia, tiene > su gracia. Por ejemplo, resulta que se sabe que el padre de > Jesucristo era un legionario romano llamado Panthera (ahora ya > entiendo lo de la "Vida de Brian" y lo de "Jesus ben Panthera" que > yo habia oido alguna vez antes y nunca supe de que iba). Creo que eso aparecia en textos judios posteriores. No estoy muy seguro, pero probablemente tenga tan poca base historica como los hechos que intenta combatir. > Ahora he llegado al capitulo de la resurreccion, donde se > insiste reiteradamente en que la resurreccion de Jesucristo es el > hecho mejor documentado de toda la historia. Bueno, *durante* la resurreccion no hubo ningun testigo en absoluto, asi que de documentado nada. En cualquier caso, hay muchos estudiosos *cristianos* que creen que lo de la tumba vacia, las apariciones y la ascension NO son historicas. Supongo que tu compan~ero deberia convencerles antes a ellos :) Aqui hay un texto escrito por un agnostico que trata el tema de forma bastante equilibrada. No estoy de acuerdo con su conclusion, pero merece la pena leerlo: http://www.infidels.org/./library/modern/jeff_lowder/jesus_resurrection/ > Tanto se insiste en > esto, que me estan entrando ganas de escribir una novelilla > consistente con todos los evangelios, en la que Jose de Arimatea > roba el cadaver con la complicidad de la virgen, y dejan al > resto de los apostoles engan~ados };^) . Seria ideal para uno de > esos pequen~os websites de los que se hablaba aqui hace poco. Hay varias teorias de ese estilo, en la que los discipulos (o los judios) roban el cuerpo o bien Jesus no muere en la cruz sino que solo se desvanece (en alguna Jesus hace esto voluntariamente, ingiriendo alguna droga que simula la muerte). Pero eso solo es un intento de racionalizar unos hechos que probablemente ni siquiera tuvieron lugar en la manera en que se cuentan. > Tras esta larga introduccion, voy al grano: tras la > resurreccion, Jesucristo se aparece a numerosos testigos. Existe > alguna forma de explicar esto que no sea el decir que todos y cada > uno de estos testigos o bien miente o bien alucina? No hay que caer en la trampa de los apologistas cristianos f. Normalmente te presentan una disyuncion del tipo de "o es cierto o mienten o son alucionaciones" y pasan a refutar los puntos que no les interesan. Normalmente, ni las cosas estan tan claras ni lo que realmente sucedio parece corresponder a una sola (o a alguna) de las disyunciones. No tenemos *ningun* testimonio de *ningun* testigo. Todo son testimonios "de oidas", contados por otros. Asi pues, lo mas seguro es que lo que se narra en los evangelios sea una leyenda que se fue desarrollando (muy distinto a una mentira intencionada o de una alucinacion, aunque ambas podrian darse en algun grado), modificaciones de los textos con propositos teologicos o didacticos (como Tomas el incredulo y las llagas), etc. ?Cual seria el nucleo historico de la leyenda?. Pues seguramente una creencia de los primeros cristianos en una resurreccion espiritual, no fisica. Cosas que conviene tener en cuenta: - El Evangelio de Marcos, el mas antiguo, no menciona las apariciones (la ultima parte se cree que es una interpolacion posterior). - Los escritos de Pablo (los primeros escritos cristianos de que disponemos) escasamente mencionan a un Jesus historico y su creencia se puede interpretar en terminos espirituales. - Los evangelios difieren notablemente justamente despues de la ejecucion de Jesus. - Mas que no me acuerdo :) > Supuestamente > son unos 500 testigos en total, pero claro, no tenemos confrmacion > independiente de este dato, asi que el numero podria haber sido > convenientemente agrandado. Varios estudiosos cristianos creen que lo de la aparicion a los 500 de un golpe no es historica. Ricardo. ---------- End of message ---------- From: emolina@posta.unizar.es (Eustoquio MOLINA) To: "Escepticos." Subject: Re: $cientology en El Semanal Date: Tue, 11 Feb 1997 16:19:45 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Para los que quieran iniciarse en esto de la cienciologia, hay un articulo >bastante majico en el ultimo "El Semanal", el suplemento dominical donde >escribe el Reverte. Aunque no dice casi nada nuevo (para nosotros, ya >instriudos por nuestros maestros colisteros... =BFlo has leido, Eustoquio?)= , Si, lo he leido y llevas razon en que no dice casi nada nuevo, ni tampoco sobre lo que opinan del evolucionismo, que es lo que a mi realmente me interesa. Ademas, es bastante indulgente con esta secta, ya que en todo momento la califica como una religion, que tiene connotaciones menos peyorativas. La cienciologia es la secta mas tipica que existe y el hecho de declararse religion es una estrategia muy bien pensada. Uno de los aspectos mas interesantes del articulo es la afirmacion siguiente: La dianetica es una especie de psicoanalisis muy adecuado para seducir a los americanos, aficionados al hagaselo usted mismo,..... A pesar de que la autora de este articulo, Purificacion Blanco, no se moja practicamente nada, hay que reconocer que, en general, los medios de comunicacion suelen dar una informacion sobre las sectas bastante veraz y critica. Muy al contrario de lo que ocurre con lo paranormal y pseudocientifico, que suele despertar la simpatia de los medios de comunicacion. De todas formas, ni siquiera articulos tan minimamente criticos como este sobre la cienciologia se suelen publicar en Espa=F1a sobre esa poderosa sect= a enmascarada que es el Opus Dei. Cordiales saludos. Eustoquio ----------------------------------------- Eustoquio MOLINA Area de Paleontologia Departamento de Ciencias de la Tierra Universidad de Zaragoza E-50009 ZARAGOZA Tel: 34 976761077 ATENCION =46ax: 34 976761088 NUEVA DIRECCION: emolina@posta.unizar.es ----------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Analisis autista Date: Tue, 11 Feb 1997 16:14:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >> >Es increible a donde puede llegar la ignorancia, =BFque formacion tiene= =20 >> >esta persona en metododologia, epistemologia, metodo cientifico etc=20 >> >para osar opinar sobre el caracter cientifico de algo? =BFestudio=20 >> >alguna vez el psicoanalisis o se trata de opinar sin saber sobre lo=20 >> >que se opina? > >(............)=20 > > >> Respuesta del moderador de la LISTA de PSICOANALISIS al comentario muy >> apreciado de Xoan M. Carreira... creo que es interesante... para que se sepa :) > >Me ha llamado la atencion pues es el mismo tipo de respuesta que se=20 >obtiene cuando se discute, por ejemplo, la astrolog=EDa > > > >Miguel Angel Sabadell > > No me hab=EDa dado cuen !! ;D Hay que ver que malo soy cuando posteo emails de otros ;D En fin ! Porqu=E9 ser=E1 que ellos mismos se clasifican ?? Pd.- Xoan, dales ca=F1a :))) -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: 11k de nada, que vale la pena... Date: Tue, 11 Feb 1997 16:28:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:08 10/02/97 +0100, you wrote: >Parte de una publicacion phreaker (hacker especializado en telefonia). >Espero que os relamais. :d :P :D > >Saludicos, Carlos > >Attachment Converted: "C:\P45-12.arj" Cuidado con los m=EDsticos que si se ha acordado que la lista no soporte file-attach, pues hay que acatarlo. T=E9cnicamente hay unas normas que hay que cumplirlas... por eso, vamos a tratar de que no nos puedan achacar nada :)) Pd.- Ya no se puede hacer phreak en Espa=F1a...=20 ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: Explicacion racional apariciones Cristo resucitado Date: Tue, 11 Feb 1997 17:08:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola > Lo que pedia Santi era una explicacion alternativa de un (supuesto) fenomeno, > la aparicion de Jesucristo despues de la crucifixion. La que yo proponia (que > no es mia originalmente) es sencilla, factible, plausible..."okhamiana" si se > me permite.Asi que como Santi no pedia una demostrscion irrefutable e incon- > trovertible, pues tampoco me he puesto a buscarla. El problema es que si se pide una explicacion sencilla, factible, plausible ... a cada miembro de la lista, cada uno te dara seguramente una diferente y todas ellas sencillas, factibles, posibles ... (Obviamente si no se acepta la resurreccion, todas empezaran con que si hubo apariciones posteriores, es que no habia muerto). > Por otro lado, y a lo peor peco de ignorante, ?hay dudas razonables sobre la > existencia y crucifixion de Jesucristo? ?No son hechos documentados? (me > imagino que la aparicion tras la crucifixion es mas dudoso). > Iluminanos(me) y dinos(me) si realmente lo de Jesucristo es solo un bulo, que no > existio y por tanto no pudo ser crucificado... Yo si las tengo. De hecho, considerando la cantidad de tiempo y medios de los que ha dispuesto la iglesia catolica para demostrar su existencia y crucifixion, si realmente hubieran encontrado documentacion al respecto, segurisimo que seria conocida de sobra por todo el mundo. Me inclino mas bien por lo contrario: me gustaria mucho visitar el archivo del Vaticano ... (Si, ya se que no nos gustan las teorias de conspiracion, pero en este caso concreto creo que es hasta razonable). Sin embargo, no te puedo contar nada mas. No soy ni siquiera aficionado al tema. Recuerdo que he leido alguna cosa de pasada, pero nada serio. Probablemente algun miembro de esta lista te pueda ayudar (y a mi, de paso). > Saludos, > Victor Ocan~a > MPI fuer Meteorologie, Hamburg > > pd me parece que estas en la universidad de Zaragoza, asi que saludos, que > alli estudie yo. Ya me diras si es asi. Efectivamente; aqui tienes mis sennas completas. Muchos saludos, ================================================================================= Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.unizar.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | ================================================================================= ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: El hombre terminal. Date: Tue, 11 Feb 1997 10:35:31 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > > Estoy de acuerdo con Cancillo en que "The Andromeda Strain" (1970, Riber= t > Wise) es una pel=EDcula soberbia, y una no menos soberbia denuncia de lo= s > riesgos de la guerra bacteriol=F3gica. Casi prefiero el gui=F3n de Nelso= n > Gidding a la estupenda novela original de Michael Crichton. > No puedo estar de acuerdo. La explicacion de Crichton sobre como fueron estudiando, aislando e identificando al virus es uno de los trabajos de divulgacion cientifica sobre Microbiologia mas interesantes que he leido. Esto es imposible en la pelicula. El guion tiene su valor, pero su punto de interes no es el mismo que el del libro. De hecho, creo que el mayor valor de la SF en general (sin menospreciar la parte puramente de entretenimiento), es el de explicarnos las ciencias a nosotros los legos. El unico caso que recuerdo, (EMHO, y solo entre lo que he leido) de una pelicula que ha superado al libro es 2001. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: 11k de nada, que vale la pena... Date: Tue, 11 Feb 1997 17:26:06 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) > From: > Cuidado con los mosticos que si se ha acordado que la lista no soporte > file-attach, pues hay que acatarlo. TThetacnicamente hay unas normas que= hay > que cumplirlas... por eso, vamos a tratar de que no nos puedan achacar n= ada > :)) > > Pd.- Ya no se puede hacer phreak en Espa=B1a... > Aparte de que por que es ilegal, ?porque no se puede hacer phreak en Espanya? Saludos Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: El hombre terminal. Date: Tue, 11 Feb 1997 17:46:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Mirad el mensaje de Jaime que me ha llegado. =BFSer=E1 un aviso del m=E1s = p'all=E1? =BFSer=E1 provocado por una ceremonia de concentraci=F3n mental? =BFSer=E1 que los del lacip han pinchado mi ordenata? =BFNecesitar=E1 un = psicoan=E1lisis mi pobre 486? No he quitado ni puesto nada. Saludos, JM ----------------------------------------- Jaime Wilson wrote: > = > both sides seem to think that a strong > apologetic can be made for their particular position. >

> As we have seen, there are at least two major understandings of > the nature of Jesus' resurrection. What is significant is that > both Christian apologists and their secular critics agree that > the material understanding of the resurrection is the correct > one. For example, Stephen T. Davis, an evangelical philosopo al virus > es uno de los trabajos de divulgacion cientifica sobre > Microbiologia mas interesantes que he leido. Esto es > imposible en la pelicula. El guion tiene su valor, pero su > punto de interes no es el mismo que el del libro. > = > De hecho, creo que el mayor valor de la SF en general > (sin menospreciar la parte puramente de entretenimiento), es > el de explicarnos las ciencias a nosotros los legos. > = > El unico caso que recuerdo, (EMHO, y solo entre lo que he > leido) de una pelicula que ha superado al libro es 2001. > = > Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: $cientology en El Semanal Date: Tue, 11 Feb 1997 18:13:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >>Para los que quieran iniciarse en esto de la cienciologia, hay un articulo >>bastante majico en el ultimo "El Semanal", el suplemento dominical donde >>escribe el Reverte. Aunque no dice casi nada nuevo (para nosotros, ya >>instriudos por nuestros maestros colisteros... =BFlo has leido,= Eustoquio?), > >Si, lo he leido y llevas razon en que no dice casi nada nuevo, ni tampoco >sobre lo que opinan del evolucionismo, que es lo que a mi realmente me >interesa. Ademas, es bastante indulgente con esta secta,=20 Cierto, aunque no creo que lo que prime en un suplemento sea el afan= critico. >ya que en todo >momento la califica como una religion, que tiene connotaciones menos >peyorativas. >La cienciologia es la secta mas tipica que existe y el hecho de declararse >religion es una estrategia muy bien pensada. Y ahi voy yo. Primero (no tengo el diccionario a mano) =BFque diferencia sustancial hay, etimologicamente, entre secta y religion?. Y mas importante: =BFquien esta en el derecho de calificar una creencia como una o como la= otra, siquiera como religion cuando no hay dios, reencarnacion o cualquiera de los elementos a que nos tienen acostumbrados? O sea, voy yo y anuncio el culto a los rascacielos que terminan en punta. =BFTengo que reunir algun requisito= mas para empezar a redactar mi libro sagrado, o hay que esperar a que algun periodista declare lo mio como religion? =BFEs religion lo del Palmar de= Troya? =BFSaludos? ____ / _ \ --+|-|-+------------------------------------------------------ || | | =20 || | | Yo no bebo agua; || | | =20 |\___/ los peces fornican en ella \___/ =20 -------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Everd=E1?= , lo siento... Date: Tue, 11 Feb 1997 18:17:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Cuidado con los m=EDsticos que si se ha acordado que la lista no soporte >file-attach, pues hay que acatarlo. T=E9cnicamente hay unas normas que hay >que cumplirlas... por eso, vamos a tratar de que no nos puedan achacar nada >:)) > >Pd.- Ya no se puede hacer phreak en Espa=F1a...=20 Fale, es que lo mio no es acordarme de las cosas, y menos si son normas. Y pido tambien perdon por el formato: la extension ARJ pertenece al programa ARJ. Asin que perdon tambien a los MacInterosh y usuarios de sistemas no-PC, quien quiera el documento y no le haya llegado bien, que me lo pida. DeuX Filis sunt, mea culpa... Mulder Carlos ____ / _ \ --+|-|-+------------------------------------------------------ || | | =20 || | | Yo no bebo agua; || | | =20 |\___/ los peces fornican en ella \___/ =20 -------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Jose Tent-manclus To: "Escepticos." Subject: Fundacion anomalia Date: Tue, 11 Feb 1997 09:17:42 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 hola a todos: Mirando el Boe por la red me he encontrado con esto del 7-2-97. No se de que va porque solo esta el titulo pero tiene muy mal pinta. Solo os lo hago saber por si lo podeis comprobar mejor que yo no puedo leer el boe por aqui. Le puede servir a Luis Alfonso para el webito de los ovnis. Resolucion de 7 de enero de 1997, de la Subsecretaria, por la que se inscribe en el Registro de Fundaciones Docentes Privadas la denominada "Fundacion Anomalia para el estudio de los Fenomenos aereos anomalos", de Santander II.B.11 - Pag 4059 ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Everdá , lo siento... Date: Tue, 11 Feb 1997 19:06:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Klopes: No s=E9 que fallo de configuraci=F3n tengo pues no consigo abrir los docu= mentos con extensi=F3n ARJ (lo que es un serio problema con las URLs que captas = y deseas ver con calma, una vez desconectado). Si lo deseas, env=EDame de nuevo el documento junto con alguna receta par= a solventar mi problema, pero: Hadlo privadamente (no sea que nos bronqueen esos puritanos). Afectuosamente: Xoan M. Carreira ---------- De: Klopes <323801@cienz.unizar.es> A: Escepticos. Asunto: Everd=E1 , lo siento... Fecha: martes 11 de febrero de 1997 18:17 >Cuidado con los m=EDsticos que si se ha acordado que la lista no soporte >file-attach, pues hay que acatarlo. T=E9cnicamente hay unas normas que h= ay >que cumplirlas... por eso, vamos a tratar de que no nos puedan achacar nada >:)) > >Pd.- Ya no se puede hacer phreak en Espa=F1a...=20 Fale, es que lo mio no es acordarme de las cosas, y menos si son normas. = Y pido tambien perdon por el formato: la extension ARJ pertenece al program= a ARJ. Asin que perdon tambien a los MacInterosh y usuarios de sistemas no-PC, quien quiera el documento y no le haya llegado bien, que me lo pida. DeuX Filis sunt, mea culpa... Mulder Carlos ____ / _ \ --+|-|-+------------------------------------------------------ || | | =20 || | | Yo no bebo agua; || | | =20 |\___/ los peces fornican en ella \___/ =20 -------------------------------------------------------------- ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Cine y literatura Date: Tue, 11 Feb 1997 19:12:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jaime Wilson escribe: >El unico caso que recuerdo, (EMHO, y solo entre lo que he >leido) de una pelicula que ha superado al libro es 2001. ******** Iban paseando dos cabras por el monte a la b=FAsqueda de alimento y se encontraron unos viejos rollos de celuloide. Una de las cabras se los com= i=F3 y, poco despu=E9s, su compa=F1era le pregunt=F3: - =BFQu=E9 tal estaba la pel=EDcula?. - Psse, no estaba mal pero me gust=F3 m=E1s la novela. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Fundacion anomalia Date: Tue, 11 Feb 1997 19:30:02 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:17 11/02/97 -0800, you wrote: >hola a todos: > Mirando el Boe por la red me he encontrado con esto del 7-2-97. >No se de que va porque solo esta el titulo pero tiene muy mal pinta. Solo= =20 >os lo hago saber por si lo podeis comprobar mejor que yo no puedo leer el= =20 >boe por aqui. Le puede servir a Luis Alfonso para el webito de los ovnis. > >Resolucion de 7 de enero de 1997, de la Subsecretaria, por la que se=20 >inscribe en el Registro de Fundaciones Docentes Privadas la denominada=20 >"Fundacion Anomalia para el estudio de los Fenomenos aereos anomalos", de= =20 >Santander II.B.11 - Pag 4059 > Me suena a una fundaci=F3n que montaron algunos uf=F3logos =BFserios? (el= CEI), con gran cabreo de los radicales del Lacip. En alguno de sus delirantes boletines hablan de los del CEI y de esa fundaci=F3n, acus=E1ndolos de vivir= de fondos reservados, de la CIA o del oro de Mosc=FA, ya no recuerdo bien. Pero no s=E9 m=E1s que de oidas. La p=E1gina del Lacip (altamente recomendable,= sobre todo el art=EDculo en el que Bruno Carde=F1osa "critica" una conferencia de Javier Armentia) es http://www.ctv.es/USERS/lacip Lo que ya no recuerdo es en qu=E9 n=FAmero del bolet=EDn hablan del asunto.= De todas formas, miradlos todos: son absolutamente desternillantes. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: =?iso-8859-1?Q?Everd=E1?= , lo siento... Date: Tue, 11 Feb 1997 19:32:55 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:06 11/02/97 +0100, you wrote: >No s=E9 que fallo de configuraci=F3n tengo pues no consigo abrir los= documentos >con extensi=F3n ARJ (lo que es un serio problema con las URLs que captas y >deseas ver con calma, una vez desconectado). =BFNo ser=E1 que no tienes el programa ARJ? Es un compresor-descompresor,= como el Pkzip, el Rar y otros. (creo, seguro que meto la pata y viene alguien a echarme el perro). Creo que yo lo tengo por alg=FAn lado, si quieres lo busco y te lo env=EDo. Saludos, JM > ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: El hombre terminal. Date: Tue, 11 Feb 1997 13:13:04 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > > Jaime Wilson wrote: > > > > both sides seem to think that a strong > > apologetic can be made for their particular position. > >

> > As we have seen, there are at least two major understandings of > > the nature of Jesus' resurrection. What is significant is that > > both Christian apologists and their secular critics agree that > > the material understanding of the resurrection is the correct > > one. For example, Stephen T. Davis, an evangelical philosopo al virus !Sorprendente! No ten=EDa ni idea que fuera tan docto en el tema. Clap clap... Gracias... clap clap clap. .. gracias...gracias... clap clap .... No se pierdan mi proxima conferencia: Los habitos migratorios del Pinguino Africano. Jaime ---------- End of message ---------- From: jpuertas@encomix.es To: "Escepticos." Subject: Re: $cientology en El Semanal Date: Tue, 11 Feb 1997 20:21:40 -0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:13 11/02/97 +0100, Klopes wrote: > >Y ahi voy yo. Primero (no tengo el diccionario a mano) =BFque diferencia >sustancial hay, etimologicamente, entre secta y religion?. Y mas= importante: >=BFquien esta en el derecho de calificar una creencia como una o como la= otra, > como que =BFque diferencia? Si es sencillisimo. Mira el DEvil's Dictionary= de AMbrose Bierce lo que dice de impiedad: "es TU irreverencia hacia MI dios" Osea que lo mio es religion y lo de los demas es secta. :-) Si alguien quiere puede pasaros los criterios de Eric MErrill Budd para categorizar una secta. JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) TEL & FAX 34-976-283170 ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Re: $cientology en El Semanal Date: Tue, 11 Feb 1997 20:08:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 06:13 PM 2/11/97 +0100, Klopes wrote: >Y ahi voy yo. Primero (no tengo el diccionario a mano) =BFque diferencia >sustancial hay, etimologicamente, entre secta y religion?. Y mas= importante: >=BFquien esta en el derecho de calificar una creencia como una o como la= otra, >siquiera como religion cuando no hay dios, reencarnacion o cualquiera de= los >elementos a que nos tienen acostumbrados? O sea, voy yo y anuncio el culto= a >los rascacielos que terminan en punta. =BFTengo que reunir algun requisito= mas >para empezar a redactar mi libro sagrado, o hay que esperar a que algun >periodista declare lo mio como religion? =BFEs religion lo del Palmar de= Troya? Tambien a mi me gustaria que me aclarasen las diferencias entre secta y religion. Hasta ahora, la principal diferencia que observo es que lo que comunmente se designa como secta (dienetica, Moon. Por mencionar las que se han citado en la lista en el ultimo mes), suele merecer comentarios sangrantes; cosa que no ocurre con los sistemas de creencias conocidos como religiones que suelen recibir comentarios mucho mas respetuosos. Y luego viene lo de "secta destructiva" Bueno, yo creci y me educaron en la catolica espanya de los a=F1os 60. Eso si que era destructivo. Hay un texto de= Celso, griego del siglo II de nuestra era, "Discurso verdadero contra los cristianos" donde se muestra como lo que hoy se ve como una religion respetable, era considerado una secta destructiva por parte del stablisment romano. Transcribo el primer parrafo del texto:=20 "Hay una raza nueva de hombres nacidos ayer, sin patria ni tradiciones, asociados entre si contra todas las instituciones religiosas y civiles, perseguidos por la justicia, universalmente cubiertos de infamia, pero autoglorificandose con la comun execrecion: Son los cristianos." 'Hoy sectas(execrables), man~ana religiones (respetables)? Saludos. Jose March march@lander.es =20 ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Fundacion anomalia Date: Tue, 11 Feb 1997 20:27:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Jose Tent-manclus wrote: > > hola a todos: > Mirando el Boe por la red me he encontrado con esto del 7-2-97. > No se de que va porque solo esta el titulo pero tiene muy mal pinta. Solo > os lo hago saber por si lo podeis comprobar mejor que yo no puedo leer el > boe por aqui. Le puede servir a Luis Alfonso para el webito de los ovnis. > > Resolucion de 7 de enero de 1997, de la Subsecretaria, por la que se > inscribe en el Registro de Fundaciones Docentes Privadas la denominada > "Fundacion Anomalia para el estudio de los Fenomenos aereos anomalos", de > Santander II.B.11 - Pag 4059 Bien, no es nada nuevo... Se trata del grupo que edita "Cuadernos de Ufologia", que constituyeron una fundacion para dar un poco de sustrato al grupo, habida cuenta de que recibian palos por todos los lados. Por un lado, los ufologos de siempre les acusan de ser "ufologos de salon", diletantes, y ahora tambien agentes encubridores al sueldo de la cia (vease lo que cuentan ahora en MasAlla de VJ Ballester Olmos, uno de los miembros fundadores de Anomalia). Pero por otro, y de eso nos podria contar mas cosas Luis Alfonso Gamez, esa mania de estos ufologos (que a menudo abanderan posicionamientos cercanos a la hipotesis psicosocial del fenomeno ovni) de considerarse la linea de enmedio, cdolocando en un extremo a los Benitez-Sierra-etcetc y en el otro a los escepticos, les ha hecho merecedores de criticas desde el sector esceptico, principalmente porque son unos tibios. No quieren romper del todo con el mundo de la ufologia, porque les interesa mantener ese contacto y presentarse como su evolucion cientifica. Pero no quieren, o no se plantean "dar el salto" a las posturas cientificas y racionales, que no son extremas, sino tan solo logicas, que mantienen los escepticos. En fin, esto es hacer una historia larga corta... Un saludo, javier ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: $cientology en El Semanal Date: Tue, 11 Feb 1997 20:29:18 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:21 11/02/97 -0100, you wrote: >Si alguien quiere puede pasaros los criterios de Eric MErrill Budd para >categorizar una secta. S=ED quiero ;-))) Saludos JM > ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Everdá , lo siento... Date: Tue, 11 Feb 1997 21:01:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jos=E9 Mar=EDa: Acabo de comprobarlo. =A1No tengo el programa ARJ!. Y pensar que yo atribu=EDa a un trauma infantil mi man=EDa de caminar por= las calles enlosadas evitando pisar los bordes de las losas. =BFPuedes enviar= me el programa ARJ en versi=F3n para Windows-95?. Xoan M. Carreira ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: Everd=E1 , lo siento... Fecha: martes 11 de febrero de 1997 19:32 =BFNo ser=E1 que no tienes el programa ARJ? Es un compresor-descompresor,= como el Pkzip, el Rar y otros. (creo, seguro que meto la pata y viene alguien a echarme el perro). Creo que yo lo tengo por alg=FAn lado, si quieres lo busco y te lo env=ED= o. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre el web de sectas Date: Tue, 11 Feb 1997 15:41:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pues ahora que lo dices: ¿las monjas esas que dicen que cosían y lavaban la Sábana, no serían abducidas y hacían lo que les había programado --gipnóticamente-- los extraterrestres? Pensándolo bien creo que hay pruebs más que suficientes para demostrar eso. F. Ares ---------- From: vader To: Escepticos. Subject: RE: Sobre el web de sectas Date: martes 11 de febrero de 1997 3:27 ---------- > De: Felix Ares de Blas > A: Escepticos. > Asunto: Re: Sobre el web de sectas > Fecha: lunes 10 de febrero de 1997 21:53 > > Estimado Jorge, > Luis Alfonso de ovnis abducidos por una señora, ¿o era al revés?: es decir > Luis Alfonso Abducido por una señora o un un ovni abducido por Luis Alfonso > o un Luis Abducido por Alfonso... ¡vaya lío! Bueno, pues lo que sea... > Preferiría ocuparme de abducir señoras, pero ya puestos me comprometo a preparar un web sobre platillos volantes. Así que ya sabéis lo que tenéis que hacer. ¡¡¡¡¡Mandadme cosas!!!!! Félix, ¿por qué no haces uno de señoras abducidas entre las santas sábanas? Saludos, Luis Alfonso Gámez ---------- ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Explicacion racional apariciones Cristo resucitado Date: Tue, 11 Feb 1997 23:09:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- > From: Santiago Arteaga > To: Escepticos. > Subject: Explicacion racional apariciones Cristo resucitado > Date: martes 11 de febrero de 1997 7:42 > > > Hola, queria haceros una consulta. > Resulta que estoy viviendo con un fundamentalista cristiano. > Aclarare que yo soy ateo, o al menos muy agnostico. Me he negado en > redondo a hablar con el de creacionismo, pero de todas formas entre > charla y charla consiguio endosarme un libro con apologia del > cristianismo. Es que en el fondo soy muy blando :( (Tambien me > endoso otro titulado "bases cristianas de la ciencia", que le > devolvi nada mas comprobar que es lo que el titulo sugiere que es.) > Bueno, el caso es que este libro, el de la apologia, tiene > su gracia. Por ejemplo, resulta que se sabe que el padre de > Jesucristo era un legionario romano llamado Panthera (ahora ya > entiendo lo de la "Vida de Brian" y lo de "Jesus ben Panthera" que > yo habia oido alguna vez antes y nunca supe de que iba). Por > supuesto, el libro niega y "demuestra" que esto sea cierto, a pesar > de que da referencias para encontrar "jugosos cotilleos" sobre > la feliz pareja. Tambien habla en terminos bastante realistas de > como se escribio la Biblia y otras cosillas, como acusar a > Jesucristo de gloton, eso si, siempre te dice despues que es lo > que debes creer. > Total, que me estoy leyendo y disfrutando el libro en > cuestion a pesar de mis reticencias iniciales, y a medida que he > ido leyendo, me ha sido posible el ir despachando todas las > defensas del montaje, en particular las famosas 300 profecias que > fueron la excusa para darme el libro. (Cualquier esceptico las > encontrara de con~a; la que me parecio mas seria es que el Mesias > entraria en Jerusalen montado en un burro, como si esto no se > pudiese controlar, o como si no estuviese escrito en un Salmo de > tal forma que vete a saber lo que significa.) > Ahora he llegado al capitulo de la resurreccion, donde se > insiste reiteradamente en que la resurreccion de Jesucristo es el > hecho mejor documentado de toda la historia. Tanto se insiste en > esto, que me estan entrando ganas de escribir una novelilla > consistente con todos los evangelios, en la que Jose de Arimatea > roba el cadaver con la complicidad de la virgen, y dejan al > resto de los apostoles engan~ados };^) . Seria ideal para uno de > esos pequen~os websites de los que se hablaba aqui hace poco. > Oye, pues anímate a hacerlo. > Tras esta larga introduccion, voy al grano: tras la > resurreccion, Jesucristo se aparece a numerosos testigos. Existe > alguna forma de explicar esto que no sea el decir que todos y cada > uno de estos testigos o bien miente o bien alucina? Supuestamente > son unos 500 testigos en total, pero claro, no tenemos confrmacion > independiente de este dato, asi que el numero podria haber sido > convenientemente agrandado. La verdad es que esto nos lleva a un largo y complejo debate. Decir que Jesucristo existiera o no existiera es un debate que lleva un par de siglos encima de la mesa. Personalmente creo que es absolutamente indiferente que existiera o no: el mito no variaría un ápice... Y me explico. En mi opinión (asquerosamente sacrílega): 1) No hay ninguna prueba histórica de la existencia de Jesucristo. Eso puede no querer decir nada, pero 2) el mito de Jesucristo existía desde hace unos 2.500 años antes de Jesucristo. Eso ya creo que dice más. La tradición cristiana se ha empecinado en decir que los parecidos de Jesucristo con los ritos anteriores fueron porque hubo un sincretismo: que el cristianismo primitivo (¡póbrecito él!) copió de los "paganos". La verdad es que (otra vez en mi asquerosamente sacrílega opinión) copiaron tanto de la religión "pagana" que ellos (los cristianos) eran una de esas religiones paganas. Creo que hay abundantes pruebas de ello, incluso entre los textos de la Iglesia. Abundo en una. Ya algunos padres de la Iglesia, por ejemplo Tertuliano y San Justino, al darse cuenta del parecido de algunas religiones anteriores --muy anteriores-- al cristianismo, con Cristo diciendo que mucho antes de que hubiera cristianos, el diablo de había divertido haciendo que sus adoradores copiaran los misterios y ceremonias FUTURAS de Cristo. Tal como dice Dupuis: "Buena razón para ciertos cristianos, como vemos aun hoy en el día, pero my mezquina para sujetos de sana razón". Quizá la clave esté en saber hasta qué punto las religiones antiguas, sus leyendas, sus ritos,... se parecen al cristianismo. Adentrase en ese mundo es tremendo, y largo. Quizá un poco más abajo os de unos datos; pero señalo que Mendoza (un embajador español en el vaticano) escribe al rey una carta diciendo que el Papa Paul III (1534-1549) creía que Jesucristo era un mito solar, era el culto Mitraico y que Jesucristo no había existido nunca. (Marc Hallet, Les Origines Mytiques et Legendaires du Cristianime.). Desordenadamente, permitidme unos datos también del libro de Hallet: En el año 251 antes de JC centenares de monjes budistas se fueron a evangelizar occidente.. (P 165) [Sin duda esto explica los parecidos entre el dios cristiano y la Trinidad hindu y que los ejemplos para explicarlo sean los mismos: la vela, la llama, el calor, la luz...] En los mismos templos se celebraban ritos diferentes para diferentes religiones por los mismos o diferentes sacerdotes. (P 165) Los cabellos largos,... parece que se ha cogido prestada la imagen del culto de Serapis (P 167) Solo unos pocos cristianos fueron perseguidos en el Imperio Romano. Pero los cristianos persiguieron a todos los demás (P 173) [El triunfo de la intolerancia] Hay libirto interesante. Os doy sus referenciasen las páginas correspondientes a la edición mencionada. Fran‡ois Dupuis. Compendio del origen de todos los mitos. Traducci¢n española de xx. Publicado en español en la Isla de León en 1821. El original es francesa son dos volúmenes que, a su vez, son resumen de una gran obra de 12 volúmenes, escrita durante de la Revolución Francesa. En la Biblioteca Nacional de París se pueden conseguir microfichas de los doce volúmenes por unas 35.000 pesetas. P 40. Carlomagno prohibe poner velas en las fuentes (Luego durante el reinado de Carlomagno todavía había grandes influencias del culto a la naturaleza en Europa). Canuto prohibe el culto al Sol. P 45. Los doce apóstoles, los doce trabajos de Hércules o el Sol. P 52 El nombre de Cristos es un sustituto al culto de Mitras. P 72. Habla de  ángeles y dice que los padres de la Iglesia (Orígenes y Tertuliano) copiaron a los Persas y los caldeos. P 73. Cita una frase de Orígenes en la que se ve que creía en la teogonía griega. Orígenes dice: "... resueltamente que hay virtudes celestes que gobiernan este mundo, una preside la Tierra, otra a las plantas, esta los ríos y la fuentes aquella la lluvia y los vientos". (Ceres de Grecia regia la tierra y las mieses, los ríos y las fuentes la Náyades, las Hiades las lluvias) P 82. Agamenón en Homero dice: "Sol que todo lo ves y todo lo oyes" (Me suena tanto a mi época de curas... Ares) P 84. Capitulo IV. De las grandes Divisiones de la naturaleza en causa activa y causa pasiva, y en principio de luz y de tinieblas. P 100. Para explicar el mal hacen falta dioses malos. Hay varios apuntes interesantes donde se ve la visión de Plutarco. p 101. Dice que Dios y Satán están copiados de los Persas. p 110. Dice que los cristianos también tienen dos dioses. P 114-115-116 Hace una descripción muy poética del día. P 121 (Ficha 2) Capitulo V. Explicación de la Heracleida, o poema sagrado sobre los doce meses y el Sol, adorado bajo el nombre de Hércules. P 122. Nombres del Sol: Hércules, Baco, Osiris, Teseo, Jas¢n. P 123. Los 12 trabajos de Hércules o el Sol solsticial, "digan lo que quieran, no fue Hércules un principillo griego... sino el Sol" P 125. Apis de Menfis, Serapis, Apolo P 127 Identifica los doce trabajos de Hércules con el paso del sol por las doce constelaciones. El primer trabajo es la lucha contra el León (Signo del León) Al fin de su gran obra "El Origen de los cultos" están los calendarios antiguos. Los 12 trabajos no son más que la descripción de un calendario sacro. p 129 Calendario sacro de Hércules. En una columna est  el relato de Hércules y en la otra por donde va pasando el Sol. (Coincide) p 141. "Se conservan señas [de Hércules] como conservan los cristianos el sagrado rostro de su dios Sol, Cristo" p 143. El cordero equinoccial de la primavera. P 144 (ficha 2) CAPITULO VI. Explicación de los viajes de ISIS o la Luna, adorada en Egipto con este nombre. (Es una explicación astronómica, me da la sensaci¢n [ARES] de que hay cierto paralelismo con la leyenda de Santiago. Hay un resumen del mito de Isis y del Zodiaco. p 165. 14 días antes del equinoccio vernal la prirámide de Keops no hace sombra al mediodía P 166 por tanto el Sol se ve exactamente encima de la Pirámide. P 168. hay sepulcros de dioses solares: Osiris, Júpiter, Mitras, Jesucristo P 169 CAPITULO VII. Explicación de los disonisiacos, o poema de Nonno sobre el Sol, adorado con el nombre de Baco. P 176. "Si se convence bien al lector de esta aserción [de que en la antigüedad era muy común contar las cuestiones astronómicas como vida de héroes] admitir  sin dificultad nuestra explicación del mito solar; que designan los cristianos como vida de Cristo, uno de los miles de nombres del dios Sol, sea cual fuere la opinión de sus adoradores acerca de su existencia como hombre; pues esta creencia suya no ser  mejor prueba que los que adoraban a Baco como un h‚roe conquistador" P 181. Análisis del poema de Nonno, considerado en sus relaciones con el camino de la naturaleza en general, y con el del sol en especial. Canto Primero P 206. Júpiter quiere que sea un hijo suyo el redentor de las calamidades del orbe, el Baco Salvador, y promete un libertador a la tierra, pronosticando ya su alto destino... y después de que haya aliviado las miserias humanas... subir  a los cielos, y se sentar  a la diestra de su padre. Baco es hijo de la virgen Semele. P 254. "Entre los muchos milagros de Baco, se notan algunos muy parecidos a los que se atribuyen a Moisés y a Cristo: como el de los caños de agua que hizo brotar de las rocas, y el de las lenguas de fuego que dicen llenaron el aposento donde estaban los discípulos de Cristo, después de que subió al cielo" P 262. Baco saca vino de un risco. P 265. Ascensión. P 276 Argonaúticos. Los argonautas como mito solar. TOMO II El tomo 2§ entra de lleno en la fábula de Cristo y termina con una llamada anticlerical muy interesante. P3. Capitulo IX. Explicación de la fábula imaginada sobre el Sol, dorado con el nombre de Cristo. P 6. La página es muy buena: critica al vulgo y a los sacerdotes. "Los tontos son los únicos que creen en revelaciones y en duendes" [Estaba pensando que en el tema ovni el coverup, del que algunos periodistas saben algo, no deja de ser una "revelación"] P 7 - 8. su origen es el culto mitraico. P 8. San Pedro tiene los atributos de Jano, dios vencedor de las tinieblas. P 9 los cristianos(adoradores del sol) mandaron degollar a los peruanos por adorar al sol... P 10. Serpiente. P 13. Diciembre es el mes de las manzanas (de ahí el símbolo del Génesis. La Caída en el mes de la manzana). El génesis de los antiguos etruscos es como el Hebreo, pero tiene algunas divisiones como el Persa. P 20. Está descrito el génesis etrusco. P 26. Orígenes dice que el relato del génesis es ridículo que es una alegoría. P 28 ridiculiza la historia del génesis. "Como si no fueran los dolores del parto efecto de su organización, y no lo padecieran los demás animales que no probaron de la fatal manzana" P 28. Su final es muy bueno. "si hay alguno de nuestros lectores cuya impertérrita credulidad pudiera tragarse tamaños disparates, le rogamos encarecidamente que no pase adelante leyéndonos, y que se ciña a leer cuentos de duendes, libros de caballería, los cuatro evangelios, el año cristiano, la vida de Santa Rosalía, y los oráculos de la burra Balaan. La filosofía queda para los hombres y los cuentos para los niños" P 29. Muy buena. Viene a decir que sin el cuento del génesis no habría pecado y sin ‚l no habría necesidad de un Salvador. Luego si el Génesis te parece ridículo, todo lo demás también lo es. P 31. Cuando el Sol llega a la Libra y la Serpiente (Ofiuco) más se entra en los rigores del invierno. Los egipcios mostraban al nacer el sol como un niño pequeño... la diosa de Sais, en la celebre inscripción donde se leían las siguientes palabras: "El fruto de mi vientre es el Sol". p 34 "Los romanos celebraban el nuevo sol para el octavo día antes de las calendas de enero, que corresponde a nuestro 25 de diciembre, o al nacimiento del sol, adorado con los nombres de Mitras [Mitra] y Cristo. Esta indicación se encuentra en un calendario impreso en la Uranología del Padre Petau..." p 35. Mitras nacía en una gruta, Baco y Júpiter en una caverna y Cristo en un pesebre. p 36 Los magos eran los adoradores del sol. Que‚ le regalan? [a Cristo] Tres cosas sagradas al sol en el culto de los caldeos, los árabes y demás orientales... la esfera de los magos y caldeos representaba en el cielo un niño recién nacido, llamado Cristo y Jesús, en brazos de la Virgen celeste, la misma a quien Eratóstenes apellida Isis, madre de ORO... "¨A qué punto del cielo correspondía esa virgen de las esferas y su niño? A la hora de media noche, el 25 de diciembre. P 37. La Virgen Celeste sube: La ascensión de la Virgen. P 39. Hay un pasaje de Abulmazan en el que liga a la virgen con diversos disoses y con Jesús... P 40 Manuscritos árabes en los que están los doce signos del Zodiaco y en el de la Virgen celeste est  el niño al que da pecho Virgen y pecho parece que vienen de muy antiguo El nuevo año se representa como un niño y el niño nace de la constelación de la Virgen. Los griegos decían que su dios en forma de carnero o cordero, el célebre Amon [AMMON] o Júpiter fue criado por Temis que es otro de los nombres de la virgen de las constelaciones que también se llama Ceres y como tal tiene el epíteto de Santa Virgen, madre del mancebo Baco o el Sol, cuya imagen en figura de un niño exponían todos los años por el solsticio hibernal en los santuarios, según Macrobio". El autor de la crónica de Alejandra [Macrobio?] dice: "Hasta hoy han consagrado los egipcios el parto de una virgen y el nacimiento de su hijo, que exponen en un pesebre a la adoración de la gente..." [UN PESEBRE) p 42. En los cultos de Mitras figura una mujer que da de amamantar al dios Dia. San Gerónimo [Jerónimo] se queja de que celebren los paganos la fiesta del sol naciente o Adonis, el propio que Mitras, el mismo día del nacimiento de Cristo en Belén.. P 45. "... Al contrario la historia de Cristo es un mito fastidioso, donde está estampado el carácter de uniformidad y tristeza de las fábulas indias, que solo tratan de devotos, penitentes y bramas, que viven absortos en la contemplación. Su dios Vichenu [Visnu??, encarnado en Crisnu [Krisna??, se parece en muchas cosas a Cristo. Ciertos juegos del niño Crisnu son muy semejantes a los que atribuyen a Cristo los evangelios de la infancia, y cuando es hombre resucita de entre los muertos como Cristo" P 46 "...y se echan de ver en él la credulidad y la ignorancia judaica." P 48. "¨Quién no hace milagros en todo país donde están dispuestos los  mismos a creerlos?" P 49. "El obispo Sinesio dice, y lo entendía, que la plebe necesitaba milagros fueran los que quisieran, y que no era posible hacer carrera con ella de otro modo. Según estos principios compusieron la vida de Cristo; los que la fraguaron, ligaron los sucesos fingidos en ella no sólo con los lugares conocidos, como hicieron los antiguos poetas en las fábulas de Hércules, Baco, Osiris, &c., más también con una era de sugetos conocidos, el siglo de Augusto, de Tiberio, de Poncio Pilatos, &c lo cual acredita no la existencia real de Cristo, sino que es posterior a esta ‚poca la f bula sacerdotal; de lo cual no dudamos. Otras muchas han compuesto, pues hay hasta cincuenta evangelios o vidas de Cristo y..." [He conservado la extraña grafía de Dupuis] P 51 la Pascua es el Plenilunio del equinoccio Vernal... p 52. En Pascua, Adonis, Adonai, sale vencedor del sepulcro... P 53. En el mes de marzo Gabriel hizo su salutación a María para que concibiera al Salvador. Es el mismo mes en que Osiris fecundaba a ISIS. [Por tanto es el mismo mes en el que el espíritu Santo fecunda a María ??] P 54 El 25 de marzo, 8 días antes de las calendas de abril era fiesta en Roma. Las calendas señalaban el solsticio y el equinoccio. P 55. En los mitos sagrados le lloraban como si estuviera muerto y cantaban su resurrección el 25 de Marzo... El propio Macrobio que nos dijo que en el solsticio de hibierno o en el 8 antes de las calendas de Enero, pintaban al mismo dios Sol, en figura de un niño recién nacido, y en la primavera en forma de un mancebo robusto y vigoroso. Añade que las fiestas de la pasión y muerte y resurrección del dios Días, fijadas para el equinoccio Vernal, se encontraba en todas las sectas de la religión del Sol. Los egipcios celebraban las muertes y resurrección de Osiris, los Fenicios la muerte y resurrección de Adonis; los Frigios representaban las funestas aventuras de Atis &c luego en todas las religiones padece el sol los mismos mxxx [falta texto] que Cristo triunfa como xxxx [texto ilegible] sepulcro, y en las mismas‚ pocas de la revolución anula. A los que se empeñan en mirar a Cristo como un ser diferente del sol, toca deducir las razones de tan rara coincidencias..." [Nota de Felix: creo que es Tertuliano quien llama a los cristianos "los egipcios"] P 56. "... nosotros [el autor]... consideramos que la pasión y resurrección de Cristo que se celebra en Pascua, son parte de los misterios de la antigua religión solar o culto a la naturaleza universal. En la religión de Mitras o el dios Sol adorado por ese nombre por los magos, es donde se hallan más puntos de semejanza con la muerte y resurrección de Cristo, y con los misterios de los cristianos. Mitras, que así como Cristo nacía el 25 de diciembre, moría como éste y tenia su sepulcro, adonde iban sus iniciados a verter lágrimas. Los sacerdotes llevaban de noche su efigie al sepulcro que se tenia dispuesto y estaba tendido en un colchón, como el Adonis Fenicio. Esta pompa, como la del viernes santo, iba acompañada de cantos fúnebres y sollozos de sus sacerdotes que se entregaban un rato a las apariencias y un dolor fingido, luego encendían el hachón sagrado o su cirio Pascual, untaban con leche o aromas la efigie y uno de ellos profería con mucha gravedad las siguientes palabras: "Tranquilizaos, cofradía sacra de iniciados, vuestro dios ha resucitado; su pasión y sus tormentos son vuestra salvación"... P 57. (Hay textos de Fírmico que son interesantes. También lo es el cinismo de este Dupuis.) P 58 A Mitras se le adoraba en forma de Toro (era Tauro 2.000 años antes de Cristo) por la precesión de los equinoccios ahora se ha pasado al Cordero (Aries)... Fírmico, al tratar de rebatir a Mitras fija todos los parecidos entre los dos cultos ..."El cristianismo es una secta de la religión Mitraica" "Verdad es que explica la analogía de ambas religiones, diciendo con Tertuliano y S. Justino, que mucho tiempo antes de que hubiera cristianos, se había divertido el diablo en que sus adoradores copiaran los misterios y ceremonias futuras de los de Cristo [Subrayado mío: Ares] Buena razón para ciertos cristianos, como vemos aun hoy en el día, pero my mezquina para sujetos de sana razón" P 59 "...confiesan los más antiguos apologistas de la religión cristiana que los sacramentos, el bautismo, su penitencia, su eucaristía y su consagración con palabras místicas... el catecumenado... el signo en la frente, sus vírgenes,... la corona que ciñe las sienes de los mártires, vírgenes y votos de castidad... Todo ello estaba en la religión de Mitras" "Verdad es que Tertuliano acude aquí al diablo para la explicación de tan completa analogía"... P 60. los mitraicos tenían más completa divisón de ángeles... bautizaban a sus hijos y los ponían nombre en el bautismo, creían en la gloria y en el infierno.. P 62...El regreso del Sol al cordero celeste era el que todos los años regeneraba la naturaleza. P 65 Los cristianos de aquel tiempo colgaban al cuello de sus hijos la imagen simbólica del cordero: todos saben lo que son los famosos Agnus Dei. La representación más antigua del dios de los cristianos era una figura de cordero, puesto unas veces en un vaso donde corría su sangre, y otras acostado al pi‚ de una cruz: costumbre que duró hasta el año 680, hasta el pontificado de Agaton, y el imperio de Constantino Pogonato. El sexto sínodo de Constantinopla, canon 82, mandó sustituir al símbolo antiguo, que era el cordero, por la efigie de un hombre clavado a una cruz; y lo confirmó el papa Adriano I§. Todavía se ve aquel símbolo en el tabernáculo o el armario donde encierran nuestros sacerdotes el viril de oro o plata con la imagen circular P 66 de su dios sol, y también en el ara de sus altares. Muchas veces se figura el cordero reclinado ya sobre una cruz, ya en el libro de la fatalidad cerrado con siete sellos. El número siete es el de las 7 esferas cuya alma es el sol, y cuyo movimiento o revolución se empieza a contar desde el punto Aries o del cordero equinoccial" P 66. ..."Se visten los sacerdotes de blanco color propio de Ormuzd..." P 67. "Los persas, en su festividad de Neuruz o la entrada del sol en el cordero de primavera, cantaban la renovación de todas las cosas y el nuevo día del nuevo mes, del nuevo año, del nuevo tiempo que ha de renovar todo cuanto nace del tiempo. Pocos días antes celebraban la fiesta de la cruz, a la cual sigue a pocos días la de la victoria." P 68. "La resurrección del eterno fuego sagrado, que hierve en el sol y viene todos los años en primavera a restituir la vida a la naturaleza en nuestro hemisferios es la verdadera resurrección de Cristo." P 69 Cordero pues era el primer signo después del equinoccio vernal. "Los troyanos habían consagrado para sacrificarle al sol el cordero blanco, y era célebre su país por los misterios de Atis, en que hacían mucho papel el cordero equinoccial". "Así como suponen los cristianos que fue clavado su dios Cristo en el leño de la cruz, los Frigios que adoraban al sol con nombre de Atis, le figuraban en su pasión como un mancebo atado a un  árbol que cortaban con mucha solemnidad. Al pie del  árbol había P 70 un cordero o carnero equinoccial de primavera". Los misterios de Atis duraban 3 días que eran días de luto, a los cuales seguía inmediatamente la fiesta de la hilaria, días de jubilación, en que celebraban, como ya hemos dicho, la feliz época en que recobraba el sol Atis su dominio en las largas noches. Caía esta fecha a 25 de marzo o 8 antes de las calendas de Abril, que es decir el día mismo que celebraban en los primeros siglos cristianos la pascua o el triunfo de Cristo, cantando alleluia, verdadero canto de júbilo de las hilaria, y el haec dies, &c. "Este es el día que hizo el Señor: sea para nosotros día de gozo y alegría". También se canta el famoso himno o filii et filia &c. No hay más diferencia en ambas fiestas que la del nombre del héroe de la tragedia,... Así se compuso en Frigia el famoso libro de la iniciación a los misterios del cordero, intitulado Apocalipsis. Examina el emperador Juliano por qué motivo escogieron el equinoccio vernal para época de esta festividad y dice que es porque entonces atraviesa el sol la línea que le P 71 separaba de nuestros climas,... cuando pasa por Aries o el cordero... ... (nota de Felix. Las hilarias romanas coinciden con la festividad de San Hilario) Si hace el carnero o el cordero un papel tan importante en el cristianismo es porque despeña el que antiguamente hacía el Toro en los misterios de Baco y Mitras. Osiris y Baco, figurados ambos en forma de antiguo toro equinoccial, morían resucitaban como Cristo: y en los santuarios Egipcios y Griegos se representaban los misterios de su pasión, como los de Atis y Cristo en los de los Frigios y los Cristianos. Muchas veces hablan los padres de la iglesia y los escritores de la secta cristiana de las fiestas que se celebraban en honra de Osiris, muerto y resucitado, cotejándolas con las aventuras de su dios. Atanasio, Agustino, Teofilo, Atenagoras Minucio Felix, Lactancio, Firmico y cuantos antiguos autores han hablado de Osiris o el dios Sol,... todos nos pintan un nimes el luto universal de los egipcios,... las ceremonias que en su sepulcro se hacían, los llantos que por espacio de algunos días se derramaban, y luego las alegres fiestas que a aquella tristeza se seguían, al punto que anunciaban la resurrección. P 73. ..."En Mingrelia, el príncipe hace pedazos con sus propias manos un cordero asado, y le reparte a toda su corte en la fiesta de Pascua" [Habla de Baco, ¿no recerda a la última cena??] .. "A lo menos de lo que dice Fírmico, se colige que conservaban los paganos la tradición de que todas aquellas increíbles y trágicas aventuras no eran más que ficciones masticas acerca del sol, ...." P 74. "Baco era llamado salvador, como Cristo y como Júpiter o el dios con cuernos de carnero, que tenia su efigie en Atenas, en el templo de la Virgen, Minerva Polias". P 75. "Por lo demás la idea de un dios venido al mundo para la salvación de los hombres, ni es nueva, ni peculiar de los cristianos. Los antiguos creían que en varias épocas había enviado el sumo Dios a sus hijos o nietos para labrar la felicidad de los humanos...." Así como Cristo, hizo Baco milagros, sanó enfermos y pronosticó el porvenir. Desde niño estuvo a riesgo de perder la vida, como Cristo a quien quiso matar Herodes. El milagro de las 3 tinajas que se llenaban de vino en su templo, es idéntico con el de las bodas de Can . El 6 de Enero se celebra la conmemoración de aquel milagro del héroe de la religión cristiana: y en las nonas del mismo mes se verificaba el milagro semejante de Baco en su templo de la isla de Andros...." "Baco era llamado, como Cristo, dios hijo de Dios que se unía con la materia o con el cuerpo. Baco estableció, como Cristo, iniciaciones o misterios, donde salía a escena la famosa serpiente que hizo luego tanto papel en la fábula del cordero, y también salían las manzanas de las Hesperidas. En las iniciaciones de Baco se obligaban a ser virtuosos: los iniciados aguardaban su última venida, esperando que recobraría un día el gobierno del universo, y restituiría su primitiva felicidad a los hombres". "Muchas veces sufrieron persecuciones como los adoradores de Cristo y los de Serapis,..." "En algunos mitos, le señalaban como madre [de Baco] a Ceres o la Virgen Celeste; en otros más antiguos, le había concebido la hija de Ceres o Proserpina de sus amores con el sumo dios transformado en serpiente." P 79 - 80. La fiestas de resurrección de Adonis se celebraba, según Corsini, el 25 de marzo... bajaba al sepulcro y luego resucitaba. [En las siguientes páginas hay referencias de "Semanas Santas" dedicadas a Adonis, según varios autores clásicos] "Lloraban al amante de Venus [Adonis], enseñaban la grande herida que le habían hecho, como enseñaban la llaga hecha a Cristo con la lanzada..." P 84. [De Apolo]..."Tres mujeres fueron a verter lágrimas a su sepulcro, como las 3 que iban a llorar a Cristo". ... Apolo, cuyo símbolo era el cordero. "También daban a Apolo el título de salvador". "En honra suya se celebraban en Atenas y Esparta fiestas alegres de plenilunio de primavera, esto es el plenilunio que colocaban los judios y cristianos la fiesta del cordero o la Pascua." P 87. "Nosotros no somos ni los únicos ni los primeros que hemos pensado así del cristianismo. Su apologista Tertuliano confiesa que así que se empezó a propagar esta religión en occidente, los sujetos algo ilustrados que la quisieron examinar, dijeron que era una secta de la religión mitraica, y el dios cristiano, el sol, como el de los Persas. En el cristianismo se notaban muchas ceremonias que manifestaban aquel origen..." P 88 Con una redacción confusa Dupuis dice que hay autores cristianos que identificaban al sol con Cristo (?). "Este hecho lo certifican Teodoreto, San Cirilo y San León. Por una consecuencia de esta opinión, los demás cristianos que se tenían por mejores creyentes, sin duda porque eran más ignorantes, no los admitían a su comunión, si no abjuraban la heregía o dogma de su religión, que consistía en sustentar que eran uno mismo Cristo y el Sol. En oriente hay todavía sectas cristianas que se dice que adoran al sol. Los Gnósticos y Basilidianos, los sectarios más doctos que ha habido en el cristianismo, y casi los más antiguos, conservaban muchos ritos oriundos del culto solar: a su Cristo lo nombraban Iao, que es el nombre que en Macrobio da el oráculo de Claros al Sol..." P 89. "Finalmente tanta era la semejanza del cristianismo con el culto del sol, que califica el emperador Adriano a los cristianos de adoradores de Serapis, ..." "...[continuar‚] con el misterio de la Santísima Trinidad. Seguiremos el mismo método que hasta aquí hemos observado, poniendo en claro que nada tienen los cristianos que sea privativo de ellos, siendo unos ignorantes plagiarios que vamos a desnudar: nada tienen que reivindicar, como no sea los delitos de sus sacerdotes". P 90 ...la teología es la misma de los griegos, Egipcios, Indios &c... "tomado con especialidad ciertos dogmas de los platónicos" P 91 92 . [Dice que tras el aparente politeísmo los griegos admiten un dios supremo: Jove] P 92 "En los misterios de la religión de los Griegos, cantaban un himno que anunciaba formalmente la unidad [de dios]. Hablando el sumo sacérdote con el iniciado le decía: << Adora al señor del universo, que es uno y está en todas partes >>." "Verdad que confiesan Eusebio, Agustino [Agustín??], Lactancio, Justino, Atenagoras, y otros muchos autores de apologías del cristianismo es, que el dogma de la unidad de dios le admitieron los filósofos antiguos, siendo el fundamento de la religión de Orfeo y de todos los misterios de los griegos. [Misterios órficos] [En las siguientes páginas defiende DUPUIS que las ideas sobre dios de los griegos están en el cristianismo. Luz, Verbo e Inteligencia. Trinidad] P 112. "En su comentario sobre la República de Platón, considera Proclo que contiene una vedaderá Trinidad, cuya copia es la de los cristianos. Dícese en él que el mundo lo formó el alma universal, alta que corresponde al spiritus o espíritu. Cuando invocan los cristianos su Espíritu santo, le llaman criador: Veni, creator Spiritus, Etc." "De este esp¡ritu o alma, a¤ade Macrobio, procede la inteligencia que llama mens. Arriba probamos que esta era la inteligencia universal que han hecho los cristianos al logos o verbo, la sabiduría de Dios; y esta inteligencia es hija, según Macrobio, del primer dios o del dios supremo. ¿No es eso el padre, el hijo o la sabiduría y el espíritu que todo lo cría y verifica [querrá  decir vivifica?] Hasta la palabra proceder es promiscua de ambas teologías..." P 118. Los indios tienen al sol por depositario de todas tres potestades, y le dan doce formas y doce nombres uno cada mes, como damos nosotros a Cristo doce apóstoles. En el mes de Marzo o en el signo del cordero toma el título de Crisnú y las tres potestades según su teología representa la unidad. P 120. Plotino y Macrobio ya hablan de Trinidad P 121. "... paso a tratar la importante cuestión de si existió o no Cristo [subrayado de Ares] "... Si preguntan si hubo un embaidor o un filósofo que haya dicho que él era Cristo, restableciendo con este nombre los antiguos misterios de Mitras, Adonis, &c poco importa para el resultado de nuestras investigaciones que haya o no existido. [Subrayado Ares]. P 121. ¿Qué pruebas tenemos de la existencia de ese hombre? P 122. menciona Tácito su nombre para explicar la etimología de cristiano. Suetonio. Hablando Suetonio de los judíos, supone que movieron muchos alborotos en Roma en tiempo de Claudio, incitados por un tal Cristo hombre revoltoso, que dio causa a que los echara de Roma aquel emperador P 124 "Si hubiera sido tan indudable su existencia,... no habrían escrito otros autores contemporáneos de Tertuliano que habían examinado más detenidamente la cuestión del origen del cristianismo, que el culto al sol era el de los cristianos, no un culto dirigido a un hombre que hubiera existido en otro tiempo". P 125. "...todo son siglos de tinieblas para el número más crecido [el vulgo] sobre todo en asunto de religión." P 127 "El ponderativo autor de la novela llamada evangelio de San Juan ha creido que todos sus lectores serían buenos creyentes, estos es: unos bobos." P 128. "... Añadir‚ a esto que no es dable encontrar hombres más crédulos y más ignorantes que los primitivos cristianos,..." "La historia de Cristo es una fábula antigua, remozada por sujetos sin instrucción,..." P 129. "... los autores del mito...[no tuvieron miedo a la crítica] en una secta en que es obligación sagrada la credulidad..." [Aquí también habla de San Diosnisio y de una mentira. Dice que hubo un eclipse en Plenilunio, lo que es imposible.?? Supongo que querrá decir eclipse de Sol, pues al estar la Luna al otro lado del Sol no puede producirse; pero si sería posible un eclipse de Luna, la Tierra podría proyectar su sombra en la Luna]. P 130. En aquella época había mucha credulidad. Pone de ejemplo a Dion Casio hablando de Simón el Mago. "El que leyese atentamente el martirologio de los tres primeros siglos y la historia de los milagros del cristianismo, se sonrojar  del género humano, que afrenta a porfía e impostura de los unos y la credulidad de los otros: y en tan deleznables fundamentos quieren apoyar la existencia de un dios o un hombre divino de quien no ha hecho mención ningún hombre sensato, ningún escritor que no fuera de su secta, en el tiempo mismo que debía estar atónito el universo con sus milagros..." [¿Es por eso por lo que ponen sus aventuras lejos de Roma: eso explica que no se hubieran oído sus milagros? ¿O es simplemente que se reflejan las ideas de su fundador Pablo?. Ares] P 131. " o intercalar por un fraude pío un pasage en Josefo... [DUPUIS sigue dando argumentos llenos de lógica] P 132. ..."por que es más fácil creer > Gracias por vuestra paciencia y un abrazo, Mucha más paciencia os pido yo, y perdon... Me he alargado pero creo que ls notas de Dupuis son interesantes, otro ia os puedo pasar las notas de Michael Arheim, ¿Es verdadro el cristianismo?, y de otros cuantos. En FREE INQUIRI tenéis un artículo reciente donde se habla de Jesucristo como mito solar; pero se queda muy en el aire: muy flojito. F. Ares > > Santi ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Fundacion anomalia Date: Tue, 11 Feb 1997 23:13:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Son los de CIOVE. Julio Arcas, ... Buenos chicos, aunque despistadillos. ---------- > From: Jose Tent-manclus > To: Escepticos. > Subject: Fundacion anomalia > Date: martes 11 de febrero de 1997 18:17 > > hola a todos: > Mirando el Boe por la red me he encontrado con esto del 7-2-97. > No se de que va porque solo esta el titulo pero tiene muy mal pinta. Solo > os lo hago saber por si lo podeis comprobar mejor que yo no puedo leer el > boe por aqui. Le puede servir a Luis Alfonso para el webito de los ovnis. > > Resolucion de 7 de enero de 1997, de la Subsecretaria, por la que se > inscribe en el Registro de Fundaciones Docentes Privadas la denominada > "Fundacion Anomalia para el estudio de los Fenomenos aereos anomalos", de > Santander II.B.11 - Pag 4059 ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Fundacion anomalia Date: Tue, 11 Feb 1997 23:16:35 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Un día de estos podíamos contar la historia larga, de modo largo; pero eso es muy largo. ---------- > From: Planetario > To: Escepticos. > Subject: Re: Fundacion anomalia > Date: martes 11 de febrero de 1997 20:27 > > Jose Tent-manclus wrote: > > cientifica. Pero no quieren, o no se plantean "dar el salto" a > las posturas cientificas y racionales, que no son extremas, sino tan > solo logicas, que mantienen los escepticos. En fin, esto es hacer una > historia larga corta... > Un saludo, > javier ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: RE: Fundacion anomalia Date: Wed, 12 Feb 1997 00:52:47 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re: Fundacion anomalia Fecha: martes 11 de febrero de 1997 18:30 At 09:17 11/02/97 -0800, you wrote: >hola a todos: > Mirando el Boe por la red me he encontrado con esto del 7-2-97. >No se de que va porque solo esta el titulo pero tiene muy mal pinta. Sol= o=20 >os lo hago saber por si lo podeis comprobar mejor que yo no puedo leer e= l=20 >boe por aqui. Le puede servir a Luis Alfonso para el webito de los ovnis. > >Resolucion de 7 de enero de 1997, de la Subsecretaria, por la que se=20 >inscribe en el Registro de Fundaciones Docentes Privadas la denominada=20 >"Fundacion Anomalia para el estudio de los Fenomenos aereos anomalos", d= e=20 >Santander II.B.11 - Pag 4059 > Me suena a una fundaci=F3n que montaron algunos uf=F3logos =BFserios? (el= CEI), con gran cabreo de los radicales del Lacip. En alguno de sus delirantes boletines hablan de los del CEI y de esa fundaci=F3n, acus=E1ndolos de vi= vir de fondos reservados, de la CIA o del oro de Mosc=FA, ya no recuerdo bien. P= ero no s=E9 m=E1s que de oidas. La p=E1gina del Lacip (altamente recomendable= , sobre todo el art=EDculo en el que Bruno Carde=F1osa "critica" una conferencia = de Javier Armentia) es http://www.ctv.es/USERS/lacip Lo que ya no recuerdo es en qu=E9 n=FAmero del bolet=EDn hablan del asunt= o. De todas formas, miradlos todos: son absolutamente desternillantes. Saludos, JM Anomalia es una fundaci=F3n creada por uf=F3logos vinculados a Cuadernos = de Ufolog=EDa, que naci=F3 a partir de una reuni=F3n entre Alejandro Agostin= elli e Ignacio Cabria en Argentina.=20 Entre sus fundadores, hay de todo; pero lo que impera es lo que F=E9lix A= res ha llamado la l=EDnea del medio. Ni creen en marcianos, ni dejan de creer= ; sino todo lo contrario. LAR fue escenario de un debate entre el que suscribe y Luis R. Gonz=E1lez sobre el asunto y lleg=F3 a publicar el documento fundacional de la entid= ad. Lo siento, pero no me acuerdo del n=FAmero. Abrazos, Luis Alfonso ---------- End of message ---------- From: Carlos Alberto Ramoff To: "Escepticos." Subject: Re: sabana Sabanita Date: Tue, 11 Feb 1997 23:48:31 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 19:38 05/02/1997 +0100, you wrote: >Ahi va: Word 6 comprimida ZIP. Si tiens algun problema me lo dices. >F. Ares > Como broma es muy mala, como error.... dos veces?? Naaaahh!!Ni ahi! >> --Content-Type: application/octet-stream; name="ss95.zip" >Content-Description: ss95.zip (WinZip File) >Content-Disposition: attachment; filename="ss95.zip" > >Attachment Converted: C:\SICOAR\EUDORA\ss951.zip > Carlos Alberto Ramoff - cramoff@sicoar.com - Argentina ---------- End of message ---------- From: Carlos Alberto Ramoff To: "Escepticos." Subject: Re: sabana Sabanita Date: Tue, 11 Feb 1997 23:48:29 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 19:38 05/02/1997 +0100, you wrote: >Ahi va: Word 6 comprimida ZIP. Si tiens algun problema me lo dices. >F. Ares > >---------- >> From: Henry Ruilova >> To: Escepticos. >> Subject: Re: sabana Sabanita >> Date: lunes 3 de febrero de 1997 22:43 [..] >>un despiste mio. Por favor que me lo diga. Un abrazo >> > Felix Ares de Blas >> --Content-Type: application/octet-stream; name="ss95.zip" >Content-Description: ss95.zip (WinZip File) >Content-Disposition: attachment; filename="ss95.zip" > >Attachment Converted: C:\SICOAR\EUDORA\ss95.zip > Yo no la queria ni la pedi, pero como la mandaste a la lista la acabo de recibir, no se que es y nunca lo sabre ( la borre de entrada ). Bajar 1/4 de mega que no me intresa o no pedi es.... incomodo. Bye Carlos Alberto Ramoff - cramoff@sicoar.com - Argentina ---------- End of message ---------- From: Carlos Alberto Ramoff To: "Escepticos." Subject: Re: Perdon, un millon de veces perdon Date: Tue, 11 Feb 1997 23:48:33 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:54 05/02/1997 +0100, you wrote: >>Durante estos tres o cuatro ultimo dias he tenido que enviar unas veinte >>copias de la Sabana Sabanita. Esta tarde, estaba tratanddo de enviar una >>copia a uno de nuestros contertulios, cuando me he equivocado y he hecho >>clik con el rat=F3n en la direcci=F3n de abajo (escepticos) en vez de en= la de >>arriba: la suya; por lo que os habra ido el fichero de algo mas de 250 KB. >>a todos.=20 > >>Felix Ares de Blas >> > >Uffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff!!!! >La verdad con mi sistema antiguo no estoy para estos env=EDos de correo. >De todas maneras el fichero parece que vale la pena (a=FAn no lo he= mirado). >Pensaba que era un mail-bombing (o como se llame) de los psicoanalistas por= =20 Mail-bombing o bombing-run, como se llame, desde mi punto de vista es de mal gusto. >lo de la votaci=F3n del newsgroup :)) >Un saludo desde Palma de Mallorca(Spain) Otro desde Buenos Aires (Argentina) >Gines Lopez Carlos Alberto Ramoff - cramoff@sicoar.com - Argentina ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: El hombre terminal y SF Date: Wed, 12 Feb 1997 10:52:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 2.02Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > > Estoy de acuerdo con Cancillo en que "The Andromeda Strain" (1970, Ri= bert > > Wise) es una pel=EDcula soberbia, y una no menos soberbia denuncia de= los > > riesgos de la guerra bacteriol=F3gica. No recuerdo que tuviera nada que ver con guerra bacteriol=F3gica. Por lo menos la novela original. =BFHubo alg=FAn cambio al adaptarla al cine? > De hecho, creo que el mayor valor de la SF en general > (sin menospreciar la parte puramente de entretenimiento), es > el de explicarnos las ciencias a nosotros los legos. La verdad, en mi caso, lo m=E1s interesante de la SF es que nos abre posi= bilidades en todos los=20 frentes.=20 A m=ED cas=ED me interesa m=E1s su aspecto especulativo social y psicol=F3= gico. Pero reconozco que disfruto m=E1s con la SF "Hard" :-) =BFPorque ser=E1 que a la mayor=EDa de cient=EDficos y gente racionalista= le gusta la SF? =BFO s=F3lo es una impresi=F3n m=EDa? > El unico caso que recuerdo, (EMHO, y solo entre lo que he > leido) de una pelicula que ha superado al libro es 2001. EMHO? (=BFEn Mi Honesta Opini=F3n?) A mi con 2001 me pasa lo que a los trekkies con Star Trek; me hizo tal im= presi=F3n en mi ni=F1ez que me=20 sigo emocionando al verla. Un saludo by CAnci. ---------- End of message ---------- From: beni.gomez@upna.es (Beni) To: "Escepticos." Subject: Sectas oreligion Date: Wed, 12 Feb 1997 11:05:18 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 hola a todos: Si alguien esta interesado en obtener la "unica verdad" sobre las sectas no es necesario la creacion de un webito nuevo pues hay un gran "g=FCebo" sobre la secta mas peligrosa y destructiva que se ha implantado hasta ahora en Espa=F1a ( aunque igual tiene una radicalidad desde otro punto de vista pues tiene una gran implantacion en Euskadi, donde estan varios de sus maximos gurus) En este web se define no solamente su ideologia o creencia: "L=F3gicamente, lo primero que uno se pregunta, ciertamente sorprendido, es qui=E9nes son esos personajes que han decidido erigirse en "protectores del p=FAblico". Y la respuesta, por desgracia, se encuentra pronto: se trata de una organizaci=F3n de car=E1cter marcial, intransigente,= de comportamientos viscerales, ideol=F3gicamente vacia de fundamento, escasamente racional en sus planteamientos, ac=E9rrima enemiga del di=E1logo sereno y, sorprendentemente, llena de imb=E9rbes estudiantes con muy limitada cultura que s=F3lo buscan "salir en la tele" y sentirse importantes. " Sus maximos gurus: Luis Alfonso, Oscar Menedez, Felix Ares de Blas, Luis R. Gonzalez, Javier Armentia,.... Sus relaciones con otras secta de fuerte calado internacional: "Claro que el de Vidal no es un caso aislado, ni mucho menos. Y es que algunos miembros de ARP hayan estado vinculados a grupos como el Opus Dei o Nueva Acr=F3polis (lo que podr=EDa hacernos llegar a pensar que sus ataques a otras creencias intentan eliminar competencia) no es grave. Al fin y al cabo (aunque seg=FAn ARP la ciencia no lo sea) Espa=F1a es un pa=ED= s democr=E1tico y la Constituci=F3n Espa=F1ola (Art=EDculo 16) defiende la lib= ertad de creencias, hasta para los esc=E9pticos. Pero si destacados miembros de AR= P como C=E9sar Vidal creen que el demonio est=E1 detr=E1s de las pr=E1cticas paranormales, otros, contradictoriamente, confiesan haber visto OVNIs, aunque no "creen" en ellos. " Tambien habla de la finacnciacion, de las relaciones internacionales, ... Su templos de oracion: Univesidades de todo el Estado, Planetarios,... En el fondo no tiene ningun tipo de desperdicio :-) La direci=F3n es www.ctv.es/USERS/lacip SALUD. Pdt. Yo tambien soy miembro de esa secta ARP y me gustaria que esto no se entendiera como una forma de captacion de devotos ( ni de votos), simplemente es una informacion "veraz". _______________________________________________________________________ BENIGNO GOMEZ LOPEZ mail: beni.gomez@si.upna.es T=E9cnico de Tf. + 34 48 16 97 07 Servicios Informaticos Fax + 34 48 16 90 22 Universidad Publica de Navarra (UPNA) Nafarroako Unibersitate Publikoa Campus de Arrosadia s/n 31006 Pamplona Iru=F1a _______________________________________________________________________ ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: (no subject) Date: Wed, 12 Feb 1997 11:26:49 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 2.02Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > > Estoy de acuerdo con Cancillo en que "The Andromeda Strain" (1970, Ri= bert > > Wise) es una pel=EDcula soberbia, y una no menos soberbia denuncia de= los > > riesgos de la guerra bacteriol=F3gica. No recuerdo que tuviera nada que ver con guerra bacteriol=F3gica. Por lo menos la novela original. =BFHubo alg=FAn cambio al adaptarla al cine? > De hecho, creo que el mayor valor de la SF en general > (sin menospreciar la parte puramente de entretenimiento), es > el de explicarnos las ciencias a nosotros los legos. La verdad, en mi caso, lo m=E1s interesante de la SF es que nos abre=20 posibilidades en todos los frentes. A m=ED cas=ED me interesa m=E1s su aspecto especulativo social y psicol=F3= gico. Pero reconozco que disfruto m=E1s con la SF "Hard" :-) =BFPorque ser=E1 que a la mayor=EDa de cient=EDficos y gente racionalista= le=20 gusta la SF? =BFO s=F3lo es una impresi=F3n m=EDa? > El unico caso que recuerdo, (EMHO, y solo entre lo que he > leido) de una pelicula que ha superado al libro es 2001. EMHO? (=BFEn Mi Honesta Opini=F3n?) A mi con 2001 me pasa lo que a los trekkies con Star Trek; me hizo tal=20 impresi=F3n en mi ni=F1ez que me sigo emocionando al verla. Un saludo by CAnci. ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Beni Date: Tue, 11 Feb 1997 13:38:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: teresa X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Beni wrote: > > hola a todos: > > Si alguien esta interesado en obtener la "unica verdad" sobre las sectas no > es necesario la creacion de un webito nuevo pues hay un gran "güebo" sobre > la secta mas peligrosa y destructiva que se ha implantado hasta ahora en > España ( aunque igual tiene una radicalidad desde otro punto de vista pues > tiene una gran implantacion en Euskadi, donde estan varios de sus maximos > gurus) > > En este web se define no solamente su ideologia o creencia: > > "Lógicamente, lo primero que uno se pregunta, ciertamente > sorprendido, es quiénes son esos personajes que han decidido erigirse en > "protectores del público". Y la respuesta, por desgracia, se encuentra > pronto: se trata de una organización de carácter marcial, intransigente, de > comportamientos viscerales, ideológicamente vacia de fundamento, > escasamente racional en sus planteamientos, acérrima enemiga del diálogo > sereno y, sorprendentemente, llena de imbérbes > estudiantes con muy limitada cultura que sólo buscan "salir en la tele" y > sentirse importantes. " > > Sus maximos gurus: > > Luis Alfonso, Oscar Menedez, Felix Ares de Blas, Luis R. Gonzalez, Javier > Armentia,.... > > Sus relaciones con otras secta de fuerte calado internacional: > > "Claro que el de Vidal no es un caso aislado, ni mucho menos. Y es > que algunos miembros de ARP hayan estado vinculados a grupos como el Opus > Dei o Nueva Acrópolis (lo que podría hacernos llegar a pensar que sus > ataques a otras creencias intentan eliminar competencia) no es grave. Al > fin y al cabo (aunque según ARP la ciencia no lo sea) España es un país > democrático y la Constitución Española (Artículo 16) defiende la libertad > de creencias, hasta para los escépticos. Pero si destacados miembros de ARP > como César Vidal creen que el demonio está detrás de las prácticas > paranormales, otros, contradictoriamente, confiesan haber visto OVNIs, > aunque no "creen" en ellos. " > > Tambien habla de la finacnciacion, de las relaciones internacionales, ... > > Su templos de oracion: Univesidades de todo el Estado, Planetarios,... > > En el fondo no tiene ningun tipo de desperdicio :-) > > La direción es www.ctv.es/USERS/lacip > > SALUD. > > Pdt. Yo tambien soy miembro de esa secta ARP y me gustaria que esto no se > entendiera como una forma de captacion de devotos ( ni de votos), > simplemente es una informacion "veraz". > > _______________________________________________________________________> > BENIGNO GOMEZ LOPEZ mail: beni.gomez@si.upna.es > > Técnico de Tf. + 34 48 16 97 07 > Servicios Informaticos Fax + 34 48 16 90 22 > > Universidad Publica de Navarra (UPNA) > Nafarroako Unibersitate Publikoa > Campus de Arrosadia s/n > 31006 Pamplona Iruña > _______________________________________________________________________Por favor. ¿que es esto? No entiendo nada. ¿Es broma? Al pricipio pensaba que hablaba de ETA. Encajaba muy bien con lo de "secta destructiva". Que alguien me lo cuente. _Soy nueva en el barrio. Teresa ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Fundacion anomalia Date: Wed, 12 Feb 1997 13:53:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:17 11/02/97 -0800, you wrote: >hola a todos: > Mirando el Boe por la red me he encontrado con esto del 7-2-97. Como Fundaci=F3n reconocida ?? >No se de que va porque solo esta el titulo pero tiene muy mal pinta. Solo= =20 Tienen problemas paranoramles, pero se quiere curar. En un programa de Canal Sur Radio 2, LA NOCHE DE LOS MISTERIOS, hubo un debate con Lopez de Gopegui, 2 ufolocos, 1 de Anomal=EDa y otro de Cuadernos de Ufolog=EDa. Meno= s los ufolocos, que argumentaron que CdU hab=EDa manifestado en todos los caso= s OVNIS que hab=EDa estudiado la publicaci=F3n que eran de PROCEDENCIA EXTRATERRESTRE. El representante de Cuadernos de UFOLOGIA debati=F3 que NO, que NUNCA hab=EDan manifestado ellos en sus p=E1ginas ESO, as=ED como el de Fundaci=F3n ANOMALIA, que manifest=F3 con L=F3pez de Gopegui que nunca se ha estudiado un caso que merezca ser reconocido como visista extraterrestre a nuestro planeta. El problema tal vez radique en qu=E9 entienden ellos en vid= a extraterrestre... lo mismo dicen que si residen en la Tierra, SON TERRICOLAS :)))) >os lo hago saber por si lo podeis comprobar mejor que yo no puedo leer el= =20 >boe por aqui. Le puede servir a Luis Alfonso para el webito de los ovnis. > >Resolucion de 7 de enero de 1997, de la Subsecretaria, por la que se=20 >inscribe en el Registro de Fundaciones Docentes Privadas la denominada=20 >"Fundacion Anomalia para el estudio de los Fenomenos aereos anomalos", de= =20 >Santander II.B.11 - Pag 4059 > > -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Sectas oreligion Date: Wed, 12 Feb 1997 14:34:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 2.02Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Beni wrote: >=20 > La direci=F3n es www.ctv.es/USERS/lacip Estos tios son de risa. Lo de ponerse en el nombre Laboratorio, Investigaciones Y Parapsicolog=ED= a juntos ya define que tipo de=20 razonamientos pueden hacer. No tienen ni repajolera idea de lo que es un protocolo de investigaci=F3n= riguroso.=20 =BFporqu=E9 ser=E1 que los ovnis siempre se le aparecen a los entusiastas= de los ovnis? Con el tiempo que llevo yo esperando a ver uno y las noches de astronomia= al raso que he pasado... Van estos y cada vez que salen de merienda vuelven con un avistamiento ba= jo el brazo. Saludos esc=E9pticos By CAnci ---------- End of message ---------- From: beni.gomez@upna.es (Beni) To: "Escepticos." Subject: Re: Beni Date: Wed, 12 Feb 1997 14:50:45 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Teresa ha escrito Por favor. =BFque es esto? No entiendo nada. =BFEs broma? Al pricipio >pensaba que hablaba de ETA. Encajaba muy bien con lo de "secta >destructiva". >Que alguien me lo cuente. _Soy nueva en el barrio. >Teresa Hola Teresa: Perdon por no haber sido mas claro, esta "secta" es Alternativa Racional a las Pseudociencias ARP. Todo es una especie de broma respeto a como califican a los miembros de ARP en la WEB que tienen los de MAS ALLA... Pdt en ningun momento he querido llevar a nadie a enga=F1o, pero de todas formas no soy yo quien compara a ARP con grupos terroristas,en la mencionada Web se llega decir esto: --------------"Hay que darles candela y punto" (Francisco Javier Esteban) o "Hay que entablar un combate cuerpo a cuerpo en el propio terreno del enemigo" (Luis R. Gonz=E1lez). Planteamientos que, la verdad, uno podr=EDa pensar encontrar un manual de Jarrai o de cualquier grupo neo-nazi, pero =BFen una revista que se dice "cient=EDfica"? Y conste que el hecho de que losfundadores y cabecillas de ARP vivan en Euskadi es s=F3lo una casualidad. Pero sigamos analizando comportamientos. Entre las "iniciativas de combate" que las tropas esc=E9pticas han desarrollado en los =FAltimos a=F1os destaca= n algunas, como un manifiesto anti-astrolog=EDa (LAR n=FAmero 25, p=E1g. 39), simple refrito, por cierto, de un texto desarrollado hace ya 20 a=F1os - en1976 - por un grupo de astr=F3nomos norteamericanos. ----------- A mi me parece lo suficientemente grave, como para no tomarmelo a broma, pero he preferido hacer una especie de juego de palabras con doble sentido(por cierto no muy dificil) :-). Quizas no debamos perder nunca la sonrisa, pues una sonrisa truncada es una mueca esperpentica. SALUD. Benny _______________________________________________________________________ BENIGNO GOMEZ LOPEZ mail: beni.gomez@si.upna.es T=E9cnico de Tf. + 34 48 16 97 07 Servicios Informaticos Fax + 34 48 16 90 22 Universidad Publica de Navarra (UPNA) Nafarroako Unibersitate Publikoa Campus de Arrosadia s/n 31006 Pamplona Iru=F1a _______________________________________________________________________ ---------- End of message ---------- From: kilroy@coyote.com.ar (Marcelo Huerta) To: "Escepticos." Subject: Pregunta: hay marcianos en la red? Date: 16 Jan 97 23:28:00 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Coyote BBS X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Saluton, Klopes! K> de lo que si he oido hablar es de comunicacion con los muertos via K> e-mail. ¨D¢nde reclamamos que dejen de hacer timos de este tipo? ¨Acaso a postmaster@san_pedro.cielo.org? :-) Y adem s este tipo de direcciones tendr¡amos que difundirlas por aqu¡, e informar si sirven. El otro d¡a escrib¡ a santa@north.pole.org y no me contest¢ nada ;-) G^is la revido! o-=ð Kilroy ð=-o -- |Skynet: Marcelo Huerta 40:700/201.7 |Internet: kilroy@coyote.com.ar ---------- End of message ---------- From: kilroy@coyote.com.ar (Marcelo Huerta) To: "Escepticos." Subject: Telepatia Date: 07 Feb 97 23:27:16 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Coyote BBS X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Saluton, Ricardo! El Viernes 07 de Febrero de 1997 a las 08:27, Ricardo Aler Mur le escribi¢ a Escepticos. (en relaci¢n con "RE: Telepatia"): RM> De su libro "El control de la mente": RM> "... se le proporciono un pequen~o estimulador portatil del cerebro RM> ... comentando que con estas estimulaciones se sentia muy bien, como RM> si fuera a alcanzar un orgasmo sexual, pero sin llegar a el." Perd¢n por el off-topic de la lista, pero me pregunto si Larry Niven (autor de ci-fi "dura") habr  tomado su concepto del "tasp" (estimulador el‚ctrico a distancia para generar placer) de este tipo de experimentillos. (Cfr. "Mundo Anillo"). -- |Skynet: Marcelo Huerta 40:700/201.7 |Internet: kilroy@coyote.com.ar ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: El hombre terminal y SF Date: Wed, 12 Feb 1997 11:31:50 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) >No recuerdo que tuviera nada que ver con guerra >bacteriol=F3gica. Por lo menos la novela original. =BFHubo alg=FAn >cambio al adaptarla al cine? Es cierto...un pequen~o desliz de nuestro colistero Xoan (indigestion por celuloide, se llama) > La verdad, en mi caso, lo m=E1s interesante de la SF es que > nos abre posibilidades en todos los frentes. A m=ED cas=ED me > interesa m=E1s su aspecto especulativo social y psicol=F3gico. A mi lo que me pasa, es que considero la especulacion social y psicologica tan cientifica como la biologica o quimica. Por ejemplo, las series "Imperio" y "Fundacion" de Asimov que estan basadas en hechos del Imperio Romano. > Pero reconozco que disfruto m=E1s con la SF "Hard" :-) ?Que es SF "Hard"? > =BFPorque ser=E1 que a la mayor=EDa de cient=EDficos y gente > racionalista le gusta la SF? =BFO s=F3lo es una impresi=F3n m=EDa? > Siempre he pensado igual, y me sorprendio saber que hay colisteros en este foro que no son "rabiosos" CF-fanaticos como yo. > > EMHO? (=BFEn Mi Honesta Opini=F3n?) > En Mi *Humilde* Opinion. Adaptando el cliche en ingles IMHO (In My Humble Opinion). > A mi con 2001 me pasa lo que a los trekkies con Star Trek; > me hizo tal impresi=F3n en mi ni=F1ez que me sigo emocionando > al verla. > Y que hago yo, si las dos todavia me dejan sin aliento. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: "Xan M. Cainzos Prieto" To: "Escepticos." Subject: Re: El hombre terminal y SF Date: Wed, 12 Feb 1997 19:32:11 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >>No recuerdo que tuviera nada que ver con guerra >>bacteriol=F3gica. Por lo menos la novela original. =BFHubo alg=FAn >>cambio al adaptarla al cine? > >Es cierto...un pequen~o desliz de nuestro colistero Xoan >(indigestion por celuloide, se llama) Hablando de memoria, me parece recordar que el laboratorio tenia ese fin, inclusive me suena que el satelite caido y que traia el virus tenia precisamente ese objetivo. Lo que no recuerdo es si esto aparecia en la novela, en la pelicula o en ambas. No voy a leer de nuevo "La amenaza de Andr=F3meda" porque me estoy releyendo "La Versi=F3n no autorizada. Verdad y ficci=F3n en la Biblia" de Robin Lane Fox, impulsado por algunas de las ultimas discusiones de este foro. =A1Que nadie se llame a enga=F1o, no todas las discusiones me llevan a leer lo repasar libros! Por ejemplo la discusion sobre PA no (repito NO) me llevo a leer a Freud, si no lei a =46reud y a Proust cuando estaban de moda haya a mi tierna juventud :-( , no voy a empezar ahora. > [texto eliminado] > > ?Que es SF "Hard"? =A1=A1Sacrilego!! La Sf Hard es la unica que puede leer un esceptico :-) . Hablando en plata una definicion podria ser aquella SF que preocupa de los detalles tecnicos. Unos ejemplos preciosos son cualquiera de la novelas de Hal Clement , como "Misi=F3n de gravedad", o "Estrellamoto" y "Huevo de drag=F3n" de Robert L. Forward. Saludos Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Beni Date: Wed, 12 Feb 1997 20:23:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pues te voy a intentar aclararlo. Si es que puedo. Hay un grupo de sennores, entre los que se encuentra en Web mencionado (www.ctv.es/USERS/lacip) donde se empennan en atacar a ARP. Si te preguntas lo que es ARP, te dire que es un grupo que surgio para dar una respuesta al hartazgo que teniamos de charlatanes y de defensores de lo paranormal que iban de television en television y de radio en radio sin que nadie les hiciera un contrapunto. Estabamos tan hartos de sus Verdades: que esta demostrada la presencia de los ovnis en la tierra, que los fenomenos paranormales existen, que la astrologia es una ciencia... que un grupo de personas decidimos presentar la otra cara al publico; para que al tener informacion de los dos lados, eligiera en libertad. Insisto en esta idea: informacion de los dos lados para poder elegir en libertad. Si alguien pretendiera prohibir que las personas creyentes pudieran expresar sus ideas: nos opondriamos. Estamos muy cerca de Voltaire cuando decia algo asi como: "tus ideas son estupidas pero estoy dispuesto a dar mi vida por el derecho que tienes a expresarlas". (Bueno Volatire lo decia mas suave, y ya es raro en el). Pues bien, desde entonces se nos ha llamado de todo: fascistas, Inquisidores, ... y ahora se nos descuelgan diciendo que lo que queremos es chupar television... Cualquier cosa es buena para atacarnos. Pero ya estamos acostumbrados. De mi, personalmente, se ha dicho que pertenezco a la CIA, que cobro del Cesid y cosas por el estilo, que por lo unico que me molestan es por no ser ciertas. Ya me gustaria ser de la Cia (dedicandome a escribir de ovnis) y tener una cuenta numerda en Suiza.. Donde ellos decian que los ovnis existian, nosotros planteabamos que no estaba probado y que habia otras explicaciones alternativas, aunque no rechazabamos la hipotesis extraterrestre. Nosotros eramos dogmaticos y cerrados de mente. Ellos los abiertos. Cuando nos querian comer el coco con que la Sabana Santa demostraba la resurreccion de Jesucrito, nosotros deciamos que habia otras hipotesis alternativas, sin descartar la posibilidad de que la Sabana Santa demostrase la resurreccion de Jesucristo... Nosotros (que admitiamos varias hipotesis) eramos los dogmaticos y los cerrados de mente. Los que solo admitian la hipotesis de la resurreccion de Jesucristo eran los abiertos de mente. Cuando nos querian vender que la telepatia estaba demostrada, nosotrros planetabamos que habia grandes dudas. Que algunas experiencias apuntaban a que detras de la telepatia podia haber algo; pero que en absoluto estaba demostrado. Nosotros (que admitiamos la posibilidad de que existiera o no existiera) eramos los Inquisidores los de mente cerrada. Ellos (los que solo admitian que la telepatia estaba demostrada) eran los de mente abierta.... Pasemos a alguna otra joyita. El que pertenecemos a una secta internacional... a mucha honra tenemos que decir que concordamos bastante en las ideas del CSICOP norteamericano... Digo que concordamos bastante por la sencilla razón de que entre nosotros hay muchas ideas. Cada cual tiene las suyas. No somos un grupo dogmatico, donde hay una sola ideologia: hay muchas. Lo mismo ocurre en el CSICOP: hay gentes con muy diversas creencias... Aunque todos compartimos una idea comun: estamos hartos de la parafernalia paranormal. Creemos que este mundo esta plagado de problemas y creemos que su solucion pasa por un plantemiento racional de los mismos y no por buscar soluciones "magicas", por esperar que los extraterrestres o las estrellas los solucionen... En ARP, y en el CSICOP; hay personas que creen en dios y ateos. Hay personas que niegan la existencia de los ovnis y personas que admiten su existencia --aunque no esta probada--; personas que han creido que los ovnis nos visitan y que hoy no lo creen y personas que han estado enganchados en alguna secta y que hoy se han liberado... No hay una opinion unica, ni un tipo de persona unica, ni una ideologia unica... Eso queda para las sectas ufologicas, astrologicas y parapsicologicas. Quiza lo mas sensato es lo que propobe BENIGNO GOMEZ LOPEZ : " Quizas no debamos perder nunca la sonrisa, pues una sonrisa truncada es una mueca esperpentica.". Gracias Teresa. Gracias Beni. FARES ---------- > From: teresa > To: Escepticos. > Subject: Beni > Date: martes 11 de febrero de 1997 13:38 > > Beni wrote: > > > > hola a todos: > > > > Si alguien esta interesado en obtener la "unica verdad" sobre las sectas no > > es necesario la creacion de un webito nuevo pues hay un gran "güebo" sobre > > la secta mas peligrosa y destructiva que se ha implantado hasta ahora en > > España ( aunque igual tiene una radicalidad desde otro punto de vista pues > > tiene una gran implantacion en Euskadi, donde estan varios de sus maximos > > gurus) > > > > En este web se define no solamente su ideologia o creencia: > > > > "Lógicamente, lo primero que uno se pregunta, ciertamente > > sorprendido, es quiénes son esos personajes que han decidido erigirse en > > "protectores del público". Y la respuesta, por desgracia, se encuentra > > pronto: se trata de una organización de carácter marcial, intransigente, de > > comportamientos viscerales, ideológicamente vacia de fundamento, > > escasamente racional en sus planteamientos, acérrima enemiga del diálogo > > sereno y, sorprendentemente, llena de imbérbes > > estudiantes con muy limitada cultura que sólo buscan "salir en la tele" y > > sentirse importantes. " > > > > Sus maximos gurus: > > > > Luis Alfonso, Oscar Menedez, Felix Ares de Blas, Luis R. Gonzalez, Javier > > Armentia,.... > > > > Sus relaciones con otras secta de fuerte calado internacional: > > > > "Claro que el de Vidal no es un caso aislado, ni mucho menos. Y es > > que algunos miembros de ARP hayan estado vinculados a grupos como el Opus > > Dei o Nueva Acrópolis (lo que podría hacernos llegar a pensar que sus > > ataques a otras creencias intentan eliminar competencia) no es grave. Al > > fin y al cabo (aunque según ARP la ciencia no lo sea) España es un país > > democrático y la Constitución Española (Artículo 16) defiende la libertad > > de creencias, hasta para los escépticos. Pero si destacados miembros de ARP > > como César Vidal creen que el demonio está detrás de las prácticas > > paranormales, otros, contradictoriamente, confiesan haber visto OVNIs, > > aunque no "creen" en ellos. " > > > > Tambien habla de la finacnciacion, de las relaciones internacionales, ... > > > > Su templos de oracion: Univesidades de todo el Estado, Planetarios,... > > > > En el fondo no tiene ningun tipo de desperdicio :-) > > > > La direción es www.ctv.es/USERS/lacip > > > > SALUD. > > > > Pdt. Yo tambien soy miembro de esa secta ARP y me gustaria que esto no se > > entendiera como una forma de captacion de devotos ( ni de votos), > > simplemente es una informacion "veraz". > > > > _______________________________________________________________________> > > BENIGNO GOMEZ LOPEZ mail: beni.gomez@si.upna.es > > > > Técnico de Tf. + 34 48 16 97 07 > > Servicios Informaticos Fax + 34 48 16 90 22 > > > > Universidad Publica de Navarra (UPNA) > > Nafarroako Unibersitate Publikoa > > Campus de Arrosadia s/n > > 31006 Pamplona Iruña > > _______________________________________________________________________Por favor. ¿que es esto? No entiendo nada. ¿Es broma? Al pricipio > pensaba que hablaba de ETA. Encajaba muy bien con lo de "secta > destructiva". > Que alguien me lo cuente. _Soy nueva en el barrio. > Teresa ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Beni Date: Wed, 12 Feb 1997 20:33:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Felix Ares de Blas wrote: > > Pues te voy a intentar aclararlo. Si es que puedo. Hay un grupo de > sennores, entre los que se encuentra en Web mencionado > (www.ctv.es/USERS/lacip) donde se empennan en atacar a ARP. Bueno, no es asi... se empennan en atacar todo lo que no comulgue con sus ruedas de molino paranormalizado... Ahora, no os lo perdais, amenazan con denunciar "ante las autoridades" a aquellos que emplean recursos publicos para sus fines personales (entendiendo como tal a gente esceptica que se conecte a internet para "hacer escepticismo"....) Ardo en desos de ver su denuncia, y sobre todo ver que pasa, aunque me atrevo a predecir que no van a hacer nada, salvo un pasmoso articulo de esos que se gastan. P.S. teresa, cuentanos lo de la mente abierta... anda, porfaaaa ;DD javier a.-- ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: El hombre terminal y SF Date: Wed, 12 Feb 1997 23:26:26 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xan M. Cainzos Prieto wrote: (...) > > ?Que es SF "Hard"? > = > =A1=A1Sacrilego!! La Sf Hard es la unica que puede leer un esceptico :-) = =2E > Hablando en plata una definicion podria ser aquella SF que preocupa de lo= s > detalles tecnicos. Unos ejemplos preciosos son cualquiera de la novelas d= e > Hal Clement , como "Misi=F3n de gravedad", o "Estrellamoto" y "Huevo de > drag=F3n" de Robert L. Forward. O, ya puestos, las novelas de los espa=F1oles J. M. Aguilera y Javier Redal= , que = recomiendo vivamente (por cierto, es raro que Javier no ande por esta lista= =2E..) Saludos CFeros. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: El hombre terminal y SF Date: Thu, 13 Feb 1997 00:23:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigo Xan: Gracias por echarme un cabo en mi breve ausencia. Efectivamente, el laboratorio donde trabajan los protagonistas era un laboratorio dedicado = a la investigaci=F3n bacteriol=F3gica con fines b=E9licos. Al leer estos me= nsajes he recordado que en la distribuci=F3n espa=F1ola hubo un problema con alg= unas copias que no estaban montadas en el orden correcto. El error era muy perceptible pues part=EDa la secuencia en la que se contamina el piloto d= e un caza y la liaba con la crisis epil=E9ptica por fotosensibilidad de la microbi=F3loga. La primera vez que vi la pel=EDcula aqu=ED en Coru=F1a, = no consegu=ED entender el argumento (cosa a lo que ya estaba acostumbrado gracias a Antonioni y los de la Nouvelle vague). Como la peli me hab=EDa gustado, repet=ED la experiencia en Madrid con la pretensi=F3n de encontr= ar el "mensaje" y me sorprendi=F3 ver que variaba el montaje y se pod=EDa enten= der todo. Por lo que se refiere a don Segis y a don Marcelo, tampoco te pongas as=ED. El vien=E9s tiene obras muy amenas como las monograf=EDas sobre la cotidianeidad o sobre los chistes en las que dice cosas muy atinadas y sensatas; algo muy meritorio en un se=F1or que viv=EDa en la ciudad m=E1s aburrida de Europa. El parisino era una v=EDbora pero escrib=EDa endemoniadamente bien y su monumental mamotreto es una inteligent=EDsima caricatura de su ciudad que, en aquellos momentos, era la capital mundial de la cultura. El problema de nuestra "quinta" es que hicimos o nos hicieron o ambas cosas un totem de unos ladrillos muy interesantes (pero = en absoluto exentos) del edificio de la cultura occidental. Una confesi=F3n personal. Yo comenc=E9 a desconfiar de los adoradores del vien=E9s y del parisino debido a que me reprochaban mi admiraci=F3n por e= l cine de Ford y de Hitchcock. La gota que desbord=F3 el vaso de mi desconfianza= fue cuando descubr=ED que estos estetas so=F1adores no hab=EDan entendido *Ki= ng Kong* y el acabose fue cuando me reprocharon haberme re=EDdo a mand=EDbula bati= ente durante "Qu=E9 me pasa doctor? y, adem=E1s, afirmar que es una comedia cojonuda. Por lo que se refiere a la SF Hard, nunca fui un lector adicto al g=E9ner= o por m=E1s que le tengo una gran estima. Me atrae algo m=E1s la SF socio-hist=F3rica siempre que no se ponga metaf=EDsica (l=E1stima de Aldi= ss, es un buen narrador pero ...). Fui un devoto espectador de 2001 pero ahora l= a encuentro un poco marchita. Me siguen gustando mucho los treckies y esper= o ansioso la nueva versi=F3n de La Guerra de las Galaxias. Xoan M. Carreira ---------- De: Xan M. Cainzos Prieto A: Escepticos. Asunto: Re: El hombre terminal y SF Fecha: mi=E9rcoles 12 de febrero de 1997 19:32 >>No recuerdo que tuviera nada que ver con guerra >>bacteriol=F3gica. Por lo menos la novela original. =BFHubo alg=FAn >>cambio al adaptarla al cine? > >Es cierto...un pequen~o desliz de nuestro colistero Xoan >(indigestion por celuloide, se llama) Hablando de memoria, me parece recordar que el laboratorio tenia ese fin, inclusive me suena que el satelite caido y que traia el virus tenia precisamente ese objetivo. Lo que no recuerdo es si esto aparecia en la novela, en la pelicula o en ambas. No voy a leer de nuevo "La amenaza d= e Andr=F3meda" porque me estoy releyendo "La Versi=F3n no autorizada. Verda= d y ficci=F3n en la Biblia" de Robin Lane Fox, impulsado por algunas de las ultimas discusiones de este foro. =A1Que nadie se llame a enga=F1o, no to= das las discusiones me llevan a leer lo repasar libros! Por ejemplo la discusion sobre PA no (repito NO) me llevo a leer a Freud, si no lei a Freud y a Proust cuando estaban de moda haya a mi tierna juventud :-( , no voy a empezar ahora. > [texto eliminado] > > ?Que es SF "Hard"? =A1=A1Sacrilego!! La Sf Hard es la unica que puede leer un esceptico :-) . Hablando en plata una definicion podria ser aquella SF que preocupa de lo= s detalles tecnicos. Unos ejemplos preciosos son cualquiera de la novelas d= e Hal Clement , como "Misi=F3n de gravedad", o "Estrellamoto" y "Huevo de drag=F3n" de Robert L. Forward. Saludos Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN ---------- ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: LACIP Date: Thu, 13 Feb 1997 00:48:30 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Esos tios son la leche. Menudo ejemplo de tolerancia y educacion dan. No hace falta ni sacar las cosas de contexto ni escoger las frases mas duras. Me emociona la narracion de Bruno Carde=F1osa de la conferencia de Javier Armentia. Yo que iba a ese instituto, puedo imaginarlo a el, pobrecito, perdido por los pasillos, preguntando al bedel (con b de burro), subiendo las escaleras que conducen al salon de actos donde el siniestro "hombre de la bata blanca" "oculto tras sus gafas" (parece sacado de los X-files) demuestra su poder ante dios. Lo que me quedo sin saber es quien era "la mujer -nutrida en carnes y con la cara de pasa-", no caigo ahora... En lo que tienen razon es en que en ARP hay gente completamente impresentable: "Ares de Blas ... calla que =E9l mismo ha escrito cuentos de ficci=F3n (bastante malos por cierto), como "Enamorado" (Nueva Dimensi=F3n, Marzo-Abril 1969, p=E1gs. 85 a 88). " Eso si que es investigacion a fondo, con critica literaria incluida. El que no haya visitado la pagina que lo haga a la de ya! (Disculpad la orden, pero ya que somos una secta marcial y fascista...) Saludos, Carlos Ungil "Exigimos... el manteo sistematico y subvencionado de Sanchez Drago" DEF CON DOS ---------- End of message ---------- From: Roberto Roig To: "Escepticos." Subject: SF hard Date: Wed, 12 Feb 1997 19:31:40 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xan M. Cainzos Prieto wrote: (...) > ?Que es SF "Hard"? >=A1=A1Sacrilego!! La Sf Hard es la unica que puede leer un esceptico :-) . >Hablando en plata una definicion podria ser aquella SF que preocupa de los >detalles tecnicos. Unos ejemplos preciosos son cualquiera de la novelas de >Hal Clement , como "Misi=F3n de gravedad", o "Estrellamoto" y "Huevo de >drag=F3n" de Robert L. Forward. Casualmente tengo a la mano una definicion de enciclopedia de hard SF: "Termino creado por P. Schuyler Miller en Austonding SF (Nov 1957).. a veces se llama "hardcore sf". Usada primero para definir un tipo de SF fiel a los temas y el estilo de la Edad de Oro, segun Allen Steele (NEW YORK REVIEW OF SCIENCE FICTION, Jun 1992)ahora ha pasado a significar: "una forma de literatura imaginativa que usa como componente fundamental hechos cientificos establecidos o por lo menos cuidadosamente extrapolados." El punto no es incluir muchos detalles cientificos ni limitarse a lo cientificamente posible (ya que muchas historias Hard usan temas como viajes a velocidades superiores a la de la luz, viajes en el tiempo, telepatia, etc.), sino un respeto general al espiritu cientifico y dar preferencia a explicaciones cientificas en lugar de las sobrenaturales". Saludos Roberto Roig ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: Desnudando charlatanes Date: Thu, 13 Feb 1997 02:21:30 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----=_NextPart_000_01BC1954.9F63DB00" Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC1954.9F63DB00 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by sandra.ctv.es id CAA10937 Queridos amigos, Para los que no conozc=E1is parte de las andanza de Bruno y compa=F1=EDa,= os adjunto una archivo con un articulillo que publique hace unos meses en EL INVESTIGADOR ESCEPTICO, tras el ataque de Carballal que incluyen las p=E1ginas de laboratorio fantasma de nuestros amigos. Espero que disfrut=E9is y que os llegue, pues no las tengo todas conmigo, dado que soy novato y, adem=E1s, torpe.=20 Ya me contar=E9is. Un abrazo, Luis Alfonso G=E1mez ------=_NextPart_000_01BC1954.9F63DB00 Content-Type: application/octet-stream; name="lacip.zip" Content-Description: lacip (WinZip File) Content-Disposition: attachment; filename="lacip.zip" Content-Transfer-Encoding: base64 UEsDBBQAAAAIAGAQTSJWz48mnC0AAAB2AAALAAAAbWVuc2FqZS5kb2PtfQuUHFd55h09bEn2gPAa x2BwlQ0yMm6PLWMbS2D0lmXZetiSX8dgXNNV3XPl6qp2VVdbM+HEwLJZyJKzAWl3wmMJZmPjwJIQ spBlFxDh8FrzJoEFDiGeQ3gMYgLSGLwI8Oz3/f+t7p6ekTQEctgk9PhT9aOq7r3//R/f/9/b7c9/ 7imPPvDnT58wfY8XmcXmiZnl5rSe9waAofLFSmMuc+89MTMzw7cuBWZ+8/hn9fj6gyPmpY+uWML5 i3rmGtNv7t9szKtuN3Me92+Y+96cxy5jWj3H1i59+2THs3H8hnu9kOMzcDyO44qe999+mzFrcFyy W1//Y49vu8WYRTj+8S36uvd4LY4TOP4Nju+9VY+vQbvn4/gVHCmyy/HPPqP9me9Rjrtsz5gLzUVm Ceypvyf9j/7PyxbGXA/7JXuq+5TX9R/5efu0uffpf/02d375ePmH7ll+89M+MPBqnOfj9cM4Xm3m n/HeY//92I/Vptuff5rHnujeIjqa5v5I2hjOoqqNY7yoZzaP8sHBrbG/OW3Y1qQfRv7WA80oa+HT MMLbU1m1iFO+v7Fh6/KunBHaKGlF/u1+lLcm/FqaNYIw9Ztp5tsktG0bFji3WowGfjWLwiK2YRDi 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62nS6rRCcpLG3OWfNdyuD8nNHEtpFFE7cgODuqAHnY2HbglEvxio0ZaBzxWaZT+L7RhgNWhyz3ZU +u1yP6yYvMSMhBXvjh7kJJ1juuUQgSgSWdYZJCgIWWaJclVl2bnY+XKbY8WtjHGTfklLxJEuEfd+ p1HnGp335BuldzANqLjCBYzDE+uAlPgFLkcG9R5BMmehVgo0tYhfO2tpLj95wHYG012RXOcf5A7V hkqQ+/SEYfC7j8EFVIwyPV5PDeXXr+CyO9lv5yt1KTS13FQ2d+mlwc0GWmLojle9bV3OGe2O3tPh k6SBz0hCDZMY6yzqOIcDNiRbQWzcXanufs9d+9bQ1mW5Qj3dIf/OESn9cyu/ejpaYcHtchToS6g1 buOvmKd6pBoSC5d5sWCaMQeMOvm9FDC97sIYl40Kz6XR4/I9lLQhGheJWvlpxj0k0H26Cq42yE4R KY0XwjDZWKEsOOFijQdyqJvIkA3KFx+6q0oML1KTklgrBXyYxAVSx9Z7V/zDgRhRm+VaDI1RqwZ1 1e2effO1HqfLLmGmEWEq3+Rr8cJk/eDTzQMDZtz88SuGHvzYxocaS97eWPJwY8mfNJa8Y/bPFMzc P/+fMY/fNf+fWdBjhr/z8UzgfOC7wCTwPeAJ4LYlxtwN+EuNWQ386DRjlp1uzArgAuBZwBXAlcAm YAtwE7APqAGHlxnzCeAR4IvAruX4DAiBGHgD8DDwf4GlK4y5DHgh8Cbg7cDngK8CR4GfAKvONOb5 wHeBHwGfGDTmr4FvA0eBM59kzNnAc4ArgCbwGuAtwJ8C3wGOA8uebMyTAQ9YDVwP3Am8BKgCHwQ+ C/wdcAT40EqMAfg+8Dhw0VOMGQJuA+4A9p1lzDBQA1Lg94A/AI4/9g/f/85j3/wG/r7a86evvzHr ne4n3+g5p/tp+Qmw7JZXvGSRqZ6LcdxaPjutfAfH4QE+WzQ8YFbImXj9DNN9fm7P88vNrezn14G/ BS77N5AvsA24CbjhqTgCdwEW+L1zjHkj8Bbg/cDi3zLmDOC5wOXABmAfcCvwIPAuYC3a2wpcB9wB vBhIgdGnGfNy4L3AYeCzwJeBdU+HLgF7zjPmduBi9P0K4AZgL3DxM9FPYM35xlwLHAGOAUOeMdcA 3/ah1RcY8wHgESC50Jj7gCPAz4F3PAu6AHz02cZ8CXh4lTH/HXgf8CHgw8AjwNeBHwGrLoJMgA3P MWYHcCNwJ3AXsB/4X8BngC8AXwEuWg39Az4I/BXwUeDTwH+52JgHgL8FvgXMAGc9F7IDfvb4z44B /Ff/8FzfmP13rPPvsZ7XJzqv+7yrJ13dcRpzN9tfB/wZ8F7g/cCHgW8DjwGvvcSY1wGvB94AvBF4 E/DfgL8A/hr4JvBTYGkF7wPvBj4IfAZ46qXwLcCNwB7g48DngJcOQQ+A4DLoFnAf8BrgPwMPAhde jjkG3g28H1i3BnMA/AfgEPA4YK6AzQPnAb8NvBL4IPAx4AgwA3zpeZA58HfAEeA9VxnzP4FHn2/M PwDTwBPALddAP4EQiIGvAd8BvgccA1auhVoBG4EdQAz8DnA/8GogX2fMAeC/Au8CPvICYz4FfOxa 6AbwQ2AGWL4evge4cwPGDtwD/PTx2X/Hev7l8disV3P/Lc8ozzvWd4d5/ESpB3ez/VcC52w05unA +cAlwD5g0yb0EQg36W9BvWlzb19/dMKg8pvH/4+PRcVAd/5LjTijN/6Xsf/nLv7PAMcQ86fPgK26 ePpqF1PvRby4BDFhED5+I/z0V+CDv+Wr/50B6IOfDP8awye+FL7ufbD5p8COJ51tGtjiAPCfYIuH YV8DsI1LNyD+Ol37uRl4aNXVi+SwauDnZvFDq24YkFfnDXTelMNxffO4WS6HJTMPrfriSjn8eFnn s+6Zq/SU6Ew5TC2Tw7tOk8ObniSHS88o35zv8sf0FDls0MP79PKP6OVfPF0Oq1bMc/l5A0f42TeX yWHZCrn89U96rOfVJ09/7GTTuKAHyNbSxWf/EM+evNQMnDeAl5135HfNli6WfwdWPck8GWcPmBtw 5AOhd8PRmUU4nrZLsj75FbTFJtCfiOt7VMzGDcdmHsDR39b53lxzAmlfTb73EEYt/lpTEoRB35X8 DbnFMtMD8puBS80Sf2YGHcW/i+T5Ynm+xJzm81M+dpLrIfb/FXTp0mvL36F79iLeA9QBPV29iHe9 Gv+63i5WJsYoR09HD3aheZZ5tlnV+YW7i+TENwN/BLwVeAh4HPgZcBu6dDdwM85+MfAS4G4gAEaA RWhoGUDxrATOBS4ALgauAK4E1gL7gDt5LoZyNvBO4M+BXbCvfcAbgAeAtwEPA58FvgJcBh79fOAa 4IXAm4CHgFXgzBXgu8AR4PvAjwAPvHg1cD2wB/gOcASYhuweB07HNK8E9gG3A9vAZ7cDLwNeBawE n/0t4FzgQuAjwCPA14DvAGOQ5quA28EPh4G3AA8CG84GxwNuBPYB9wKjwIPAu4C18BXXAi8CtgLX ATsdv7wDeDFQBepACrwH+EtgFDzz5cB7gcPAZ4EvA+vgdzYB58CbPRO4DHgRsAe4HbgaCnEtsAm4 DrgB2Au8FXgHcAcUfRj4MXwXf0jwXOACIAIS4Cro2bXAh4FPAZ+Af3sE+DTweeDLwNeBf+8b8x+B XfB3dwKfBb4EfBhc8xFgBlgGvrkSOB9YBTwXuAQYAi4Dng/cD7wG2AufeSdwFxACEbAf+ALwFeCj UNxPAz8GngA+DvX9HHAm/OxZwBuBB4D3A4eBo8BjwJ+Bg74H+CmwBP54O7AbeCos43zgL4HDwMeB zwEXwsZWA58EPg88Dq7GH/zMHFdbAV9+LnA/8GrgJ8BScLI7gLuBFfDx5wDXw8ffCfz+leB2wNfg 778NnHM15A38PvAW4LfBwX4XeA3wOuB/A38DLEFsWAGcAZwNbAduAj4CfAq4C9zLAkeBGeA54F6X A2uAtcA64FrgRcBu4CpwsmuAtcB6YBOwDbgO2AkcAX4GXAD/cgmwBrgGeCfwXuDrwBHgnBfBVwKf Bv4P8DXge8Ar4GVOh0L9+nDer7n932BhWG3OmvuTjGdtXvfiLbs3v9h9+2coTKszG7bv4Y8y3rMj avlXrbnc35NJbdTcuGcftHz7ni17b9ixdZ85wVkneLv7WDKw5JDZYBbX8MwsN0/gjwH1dFMZGMCR //4qHot6ng+gvZ17b9kysHh27+Ze9Sp3fJLrRCj//ksc0+KXD5jf2WAEp5sCf3zGB49rzFPP+QOc v882otzfFd3n35w2gsSciXcXmb2jjeE0NmdcxFM2cnsuWM4Ss3HZqxEJn4H3/kSaeuXIWb9L8Lm2 zWrc0FVkhwyDS8y/XXmv6T6WylmlqL4go+Vv2j7jZD+ais/n0+u5b3XbuesH1/b+Pbrgv7IGOt+j /Ky3Vto9dp+f7NG58mXz/c1XjQVeyL9Z77p3jPnBtb135d8PMIbH75p7p/n/WNdVGc2+S/9dez9R eG48Xv/IOLvK8JUzk2nzN79BMZlFwHj095WRAhrQSAMKaZD+SbYAumhACQ3ooAEFlN9vBmUzoGcG 1MxA+YSXg2YZR7MMqJT8TjI74htJE6GrBpwcTB4ApRFGDsoiv/4LimJAR8wlhtmG/tb4z4E17vla dzzZ41Sf/2t+3GxS/LUwF1tNgmNmRs0v8jgHSWR5L/EUy9Upflg/3sZ/rqlvp478sPxlaPrEl0Ph tgfbzW1oPYML3IJjFU6vYSLpBz6F1Wwwj9rtRmOikdf9j6ebRQOl/rIPc044waP8XfMBsxktN0zT 7DbDZv/JL5rncRba75Xnqa/QR+yOS81eGXXDBCL76zH6msiE77SMxfPEqK1Qj5/oa2O1a5+2u9D2 Ka/vYrK2pNXO7/efzP75ea/9/8ae/uU8BjCbi1c43emzXfpt6Eihvzi3kz+hk6e1ln9bmoW+RIWd e/mcesRYwOdD5QVDV5vH1r6nl06Yz8/z/5p4YoZ610uk9EG9fPTf/dGxn+weWfnO1y0zlzznL75K v/E/BjTe8PM/NKrLbzVq/580qsP8PX7qMatd1GXWcUSfB1Snzx1Qvb7S3WvDgMa4kQGNc60B1XUw MtH31w5ozPvDAY17bx3Q2PfwgMa9dw9oP/5+icY2xriTU6QNcl7JrPic95mPI/WfJ89fv1mec0yu SHfKe7B/iJnp+e4+5WwuneN5F+aPysc1uHOvPpkFPCjrX77G2X38ou3/qh//nNs/mf0t+tJnvvTm ofNWHhyH/VV+8qe0v48atSF+vt2oPewxandMZGh3jG20O0Zx2tPLjNoLEx/a1WvNbHvhOfAd9/jX ZWnRNLfRlvm/jOCRDoTH89x5pud45kq9z4JsbrHpPOblybNzkFP9zc+3efPyjO5OjO41J97HceK7 /WOu6j4WftVCz+Tf/OMvxz7/fpSTyU2v7slK+h7znzX3r9v6o/fL3+KFSuGXH7+O/kS7cboyOLHm aE/7x979pKsR8/dpdus6/kcXs9VTy2CWjDu5rWf0T189uqjbVv/9FjL6E0uAu5i0l6d6lGf136G/ 7XL+Of6Zxfw7uQR6dO9l3X+9WdecePxzbf4XkwDHtVAJ6GP29VpFmCOBntHPLOaOsNlXze5B3+uO BnTfO9H4te8LHf+JJXDqUZeP2deWNZS+0c8av757Mu8z61VPbacrgVOP/5eTgD5OLYf+vvNu80qg b/QLG/9c/dd/H120kPEvXAJ9EncPvt+Pk49f2+yXgM6/jr+33RNJYH7/px6wfD7/+GePfqEy6NeA E4/+VBLQ9ueTwNzRL2z8p/471fgXIo/ee5x89HMl0NuTcvS9Eijb7R/9iSXwTzH+srfzy6B//P3X 9o76xBLQO8+WQG/LCx9/976nftbtO1s82djLx1wZ6FnduT/5HeazAl49e/T9djWfBE42/+VdT/Xs VOOf21M+5kqgfHfuKOa7eu575T37r/0Fxu+qObU082+zSZjel/trrzKbZ1Va5zx/85Fv3fS0Dwz0 PifTZu7HI1eVeOTKUpl2zVf74eNfY/7ZK4uZX/Pj/wFQSwECMgsUAAAACABgEE0iVs+PJpwtAAAA dgAACwAAAAAAAAAAACAAtoEAAAAAbWVuc2FqZS5kb2NQSwUGAAAAAAEAAQA5AAAAxS0AAAAA ------=_NextPart_000_01BC1954.9F63DB00-- ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: Cine y escepticismo Date: Thu, 13 Feb 1997 11:01:28 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Ya que ultimamente se habla de Ciencia Ficcion en literatura y cine me gustaria haceros una consulta: ?Se os ocurren titulos de peliculas que pudieran calificarse de "culto esceptico"? Me refiero a peliculas que evidencien y denuncien el fraude, la irracionalidad humana, la estupidez, etc... Propongo: "La vida de Brian" que ya surgio en las discusiones sobre Jesucristo. Un ejemplo excelente del dificil equilibrio entre individuo y grupo, religion y secta,... con un sentido del humor esplendido. Y propongo tambien: "El dia de la bestia" donde la trama se mueve entre temas demoniacos y paranormales, para acabar recordandonos lo autenticamente demoniaco y paranormal: la pobreza y el odio violento. Me gustaria tener en casa una seccion videoteca del esceptico. Se aceptan sugerencias y donativos. Bartolo ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Pregunta: hay marcianos en la red? Date: Thu, 13 Feb 1997 09:53:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:28 16/01/97 -0300, you wrote: >Saluton, Klopes! > > K> de lo que si he oido hablar es de comunicacion con los muertos via > K> e-mail. HALA, QUE VIEJO...! > >(D"nde reclamamos que dejen de hacer timos de este tipo? (Acaso a >postmaster@san_pedro.cielo.org? :-) Pues creo que lo lei en MASA YA > >Y adem s este tipo de direcciones tendr!amos que difundirlas por aqu!, e >informar si sirven. El otro d!a escrib! a santa@north.pole.org y no me= contest" >nada ;-) No se si estabas cuando Nuestro Se=F1or Fares envio esto, asi que te lo paso al final del mensaje. > >G^is la revido! > o-=3Dp Kilroy p=3D-o > Pues esto del esperanto se esta empezando a poner de moda, no se como acabara... de todas maneras os deseo suerte, no he oido idioma mas divertido en mi vida. Salutaciones Carlos =20 Del 29 de Nov., from Fares:----------------------- >8 (cuthere) Correo electronico divino La compania Virtual Jerusalem Ltd. le ofrece la posibilidad de estar en=20 contacto con Dios a traves del correo electronico. Esta compania recibe sus= =20 plegarias en el e-mail, las imprime y las coloca en el Muro del Oeste en=20 Jerusalem para su transmision divina. De momento no ofrecen servicio de=20 acuse de recibo. http://www.virtual.co.il/ ----------------------------------------------------------------------- ____ / _ \ --+|-|-+------------------------------------------------------ || | | =20 || | | Yo no bebo agua; || | | =20 |\___/ los peces fornican en ella \___/ =20 -------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: El hombre terminal y SF Date: Thu, 13 Feb 1997 10:41:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 2.02Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jaime Wilson wrote: > A mi lo que me pasa, es que considero la especulacion social y > psicologica tan cientifica como la biologica o quimica. Por > ejemplo, las series "Imperio" y "Fundacion" de Asimov > que estan basadas en hechos del Imperio Romano. Me alegro, porque yo ense=F1o psicolog=EDa social en la universidad y es = prima lejana de la psicohistoria de=20 Asimov. > ?Que es SF "Hard"? Ciencia-ficci=F3n dura en el sentido de plausible cient=EDficamente, su a= utor paradigm=E1tico es Arthur C.=20 Clarke. Algunos buenos autores actuales son Greg Bear y Gregory benford. = Tambi=E9n Fred Hoyle (el del=20 universo estacionario) > > A mi con 2001 me pasa lo que a los trekkies con Star Trek; > > me hizo tal impresi=F3n en mi ni=F1ez que me sigo emocionando > > al verla. > > >=20 > Y que hago yo, si las dos todavia me dejan sin aliento. Disfruta, hombre, disfruta. Un saludo By Canci ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Cine y escepticismo Date: Thu, 13 Feb 1997 12:35:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit bartolo@Complex.upc.es wrote: > > Ya que ultimamente se habla de Ciencia Ficcion en literatura y cine me > gustaria haceros una consulta: > ?Se os ocurren titulos de peliculas que pudieran calificarse de "culto > esceptico"? > Me refiero a peliculas que evidencien y denuncien el fraude, la irracionalidad > humana, la estupidez, etc... > > Propongo: "La vida de Brian" que ya surgio en las discusiones sobre > Jesucristo. Un ejemplo excelente del dificil equilibrio entre individuo y > grupo, religion y secta,... con un sentido del humor esplendido. > > Y propongo tambien: "El dia de la bestia" donde la trama se mueve > entre temas demoniacos y paranormales, para acabar > recordandonos lo autenticamente demoniaco y paranormal: la pobreza y el > odio violento. > > Me gustaria tener en casa una seccion videoteca del esceptico. Se aceptan > sugerencias y donativos. > > Bartolo A este respecto, hay una pelicula de Jacques Tourneur que creo que se llama algo asi como "la noche dle demonio" (no estoy seguro. El protagonista es -creo que Dana Andrews, pero aqui la memoria tambien me hace agua- un parapsicologo norteamericano, que va a investigar un asunto de satanismo a Inglaterra. Curiosamente, el director no ensennaba nunca a la bestia, la bestia era la propia oscuridad, y todas las muertes -aunque se inducia a pensar que eran provocadas por el demonio- sucedian de manera casual: una rama de un arbol, un tren que te atropella....(La peli es magnifica y espero que alguien mas la haya visto, y que de pistas mas concretas). Bueno, a lo que iba, resulta que a los productores no les gusto eso de que todo el miedo fuera piscologico, y decidieron obligarle a metes uno de los demonios mas horteras de la cinematografia mundial. Es una cruce entre un perro, un gremlin y Sanchez Drago (por poner alguien conocido). Lo cierto es que sobra completamente de la peli, pero bueno, los productores siempre han sido los productores. un saludo, -- javier ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: gonzalmi@ccaix3.unican.es (Miguel A. =?iso-8859-1?Q?Gonz=E1lez?= San =?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= ) To: "Escepticos." Subject: Re: Cine y escepticismo Date: Thu, 13 Feb 1997 14:22:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >> ?Se os ocurren titulos de peliculas que pudieran calificarse de "culto >> esceptico"? >> Me refiero a peliculas que evidencien y denuncien el fraude, la >>irracionalidad >> humana, la estupidez, etc... >> >> Propongo: "La vida de Brian" que ya surgio en las discusiones sobre >> Jesucristo. Un ejemplo excelente del dificil equilibrio entre individuo y >> grupo, religion y secta,... con un sentido del humor esplendido. >> >> Y propongo tambien: "El dia de la bestia" donde la trama se mueve >> entre temas demoniacos y paranormales, para acabar >> recordandonos lo autenticamente demoniaco y paranormal: la pobreza y el >> odio violento. > Otra propuesta "Galileo Galilei" de Liliana Cavani. ============================================== MIGUEL A. GONZALEZ SAN JOSE Dpto. de Fisica Aplicada. Universidad de Cantabria AVDA. DE LOS CASTROS s/n 39005 Santander (CANTABRIA) SPAIN Ph: +34(42) 201766 Fax: +34(42) 201402 e-mail:gonzalmi@ccaix3.unican.es ============================================== ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: $cientology en El Semanal Date: Tue, 11 Feb 1997 18:59:08 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > Si, lo he leido y llevas razon en que no dice casi nada nuevo, ni tampoc= o > sobre lo que opinan del evolucionismo, que es lo que a mi realmente me > interesa. Ll=E1males por tel=E9fono y se lo preguntas, si tanto te pica la curiosidad. Si quieres llamar al centro que tienen en Valencia, el tel=E9fono es el 359 28 12, con el prefijo 96 si llamas desde fuera. Ya nos lo contar=E1s. He encontrado una direcci=F3n del tema en castellano: http://www.tikal.net.gt/~chochi/mirror/inicio.html __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Esquizofr=E9nicos?= Date: Tue, 11 Feb 1997 19:08:49 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) Volviendo al tema de los locos de atar, y viendo que aparece un psiquiatra en esta lista, me permito hacerle dos preguntas: =BFCual es su opini=F3n sobre el llamado 'asesino del rol'? =BFCual es su opini=F3n sobre el juego de rol? Estas preguntas no tienen por qu=E9 ser contestadas si no dispne de elementos de juicio suficientes como para ello, claro. ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: profecias para el 97 Date: Tue, 11 Feb 1997 19:12:42 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > debate sobre si se puede adivinar el futuro. Es un debate de esos en > los que hay que gritar mucho para que te hagan caso y un astrologo > (no recuerdo su nombre) hizo un pronostico sobre los dias de lluvia > en la zona de Barcelona. Argumentaba que el transito de la Luna sobre > Tauro inducia lluvias (sic, aun me estoy riendo). > > Precisamente yo apunte los dias para verificar las previsiones y > fueron estas: > > Enero: 20, 21, 22 > Febrero: 17, 18, 19 Esos d=EDas de Enero s=ED que llovi=F3, ahora vendr=E1n los de Febrero. Mi profec=EDa n=FAmero 3 (fracaso de Concha Velasco en A3) se cumpli=F3 recientemente, as=ED que contarme el punto. =BFC=F3mo van el resto de profec=EDas? =BFSe han cumplido muchas? =BFTenemos las de los adivinos profesionales, y en tal caso, podemos disfrutar con su lectura en esta lista? ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: cine esceptico (fwd) Date: Thu, 13 Feb 1997 16:48:02 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit > Hace poco, han pasdo por televisión una película que es una pasada. Es > "La herencia del viento" protagonizada por Spencer Tracy y va sobre > creacionismo. No me acuerdo de quien es pero lo puedo mirar. Es > indispensable. Tambien a mi se me ocurrio hacer unas jornadas de cine > esceptico promovidas por arp > Bienvenidas las propuestas > > Teresa > > La pelicula era de Stanley Kramer (si no me equivoco). Tienes razon: es una pelicula indispensable. Lo mismo pienso de "Galileo Galilei", aunque no me parecio del todo fiel a la complejidad historica "real". De "La noche del demonio" (o algo asi) de Jacques Tourneur no tenia el mas minimo conocimiento... ?Alguien puede decirme si es este el titulo correcto? Gracias. Teresa, si pensantes en mas titulos, cuando montaste esas jornadas, por favor, dimelos. Me interesan para pasarlas y discutirlas en clase. Habia una pelicula, de cuyo titulo por supuesto no me acuerdo, que iba sobre la farsa de un telepredicador. ?Alguien recuerda el titulo? Bartolo ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: profecias para el 97 Date: Thu, 13 Feb 1997 16:17:14 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) > From: "Jorge Montesinos Martinez" > > > debate sobre si se puede adivinar el futuro. Es un debate de esos en > > los que hay que gritar mucho para que te hagan caso y un astrologo > > (no recuerdo su nombre) hizo un pronostico sobre los dias de lluvia > > en la zona de Barcelona. Argumentaba que el transito de la Luna sobre > > Tauro inducia lluvias (sic, aun me estoy riendo). > > > > Precisamente yo apunte los dias para verificar las previsiones y > > fueron estas: > > > > Enero: 20, 21, 22 > > Febrero: 17, 18, 19 > > Esos d=EDas de Enero s=ED que llovi=F3, ahora vendr=E1n los de Febrero. > Mi profec=EDa n=FAmero 3 (fracaso de Concha Velasco en A3) se cumpli=F3 > recientemente, as=ED que contarme el punto. > =BFC=F3mo van el resto de profec=EDas? > =BFSe han cumplido muchas? > =BFTenemos las de los adivinos profesionales, y en tal caso, podemos > disfrutar con su lectura en esta lista? > Bueno, la verdad es que practicamente llovio duarante todo el mes de Enero por lo que fuera cual fuera la prediccion se acertaba seguro. Veremos que pasa en Febrero Hasta otra Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Cine y escepticismo Date: Thu, 13 Feb 1997 09:48:59 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > > Me gustaria tener en casa una seccion videoteca del esceptico. Se aceptan > sugerencias y donativos. > "Monkey Trials" (?Como se llamaba en espan~ol? ?El juicio del mono?): Creacionismo vs Darwin Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Ciencia Ficcion Date: Thu, 13 Feb 1997 09:48:59 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > > ?Que es SF "Hard"? > > =A1=A1Sacrilego!! La Sf Hard es la unica que puede leer un esceptico :-)= . > Hablando en plata una definicion podria ser aquella SF que preocupa de l= os > detalles tecnicos. Unos ejemplos preciosos son cualquiera de la novelas = de > Hal Clement , como "Misi=F3n de gravedad", o "Estrellamoto" y "Huevo de > drag=F3n" de Robert L. Forward. > Entiendo. Es cuestion de terminologia. El unico libro teorico (?espistemologia-ficcion?) que lei: "Science and Fiction", no recuerdo el autor, pero lo llamaba "Ciencia Ficcion de Aparatos" (Gadget Science Fiction). En lo personal prefiero la CF Social (Dune, todo lo de Asimov, todo lo de Heinlein, mucho de Clarke, etc.) El tercer tipo seria la CF de Aventura. >Ciencia-ficci=F3n dura en el sentido de plausible >cient=EDficamente, su autor paradigm=E1tico es Arthur C. Clarke. >Algunos buenos autores actuales son Greg Bear y Gregory >benford. Tambi=E9n Fred Hoyle (el del universo estacionario) y > "una >forma de literatura imaginativa que usa como componente >fundamental hechos cientificos establecidos o por lo menos >cuidadosamente extrapolados." En lo personal, creo que si no es cientificamente plausible y si no se fundamenta en hechos cientificos, no es Ciencia Ficcion, sino Fantasia. (Ahora soy un esceptico de la pseudo-ciencia-ficcion) Saludos, Jaime PD: Mis disculapas para Xan y Xoan, me parece que un mensaje anterior los confundi. ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: El hombre terminal. Date: Thu, 13 Feb 1997 17:16:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:13 11/02/97 +0000, you wrote: >>=20 >> Jaime Wilson wrote: >> >=20 >> > both sides seem to think that a strong >> > apologetic can be made for their particular position. >> >

>> > As we have seen, there are at least two major understandings of >> > the nature of Jesus' resurrection. What is significant is that >> > both Christian apologists and their secular critics agree that >> > the material understanding of the resurrection is the correct >> > one. For example, Stephen T. Davis, an evangelical philosopo al virus > >!Sorprendente! > >No ten=EDa ni idea que fuera tan docto en el tema. > >Clap clap... Gracias... clap clap clap. .. >gracias...gracias... clap clap .... No se pierdan mi proxima >conferencia: Los habitos migratorios del Pinguino Africano. > >Jaime > Lo tiene intervenido. Pero no digais nada, chssst... Ah, y en cuanto a ti, Jaime, recuerda que lo has prometido, que aqui no nos olvidamos: antes de un mes nos estas disertando sobre los habitos migratorios (=BFes el equivalente religioso de "cambiar de chaqueta"?...) de los ping=FCinos esos. Como alguien dijo: saludos al CESID, que meestara escuchando Carlos ____ / _ \ --+|-|-+------------------------------------------------------ || | | =20 || | | Una idea fija siempre parece una gran idea, || | | =20 |\___/ no por ser grande, sino porque llena todo un cerebro \___/ Jacinto Benavente -------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: $cientology en El Semanal Date: Thu, 13 Feb 1997 17:16:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:21 11/02/97 -0100, Jesus A. solto, asin, por las buenas: > >como que =BFque diferencia? Si es sencillisimo. Mira el DEvil's Dictionary= de >AMbrose Bierce lo que dice de impiedad: "es TU irreverencia hacia MI dios" > Impresionante libro de cabecera, largamente citado. Deberiamos declararlo Biblia del esceptico. ____ / _ \ --+|-|-+------------------------------------------------------ || | | =20 || | | Una idea fija siempre parece una gran idea, || | | =20 |\___/ no por ser grande, sino porque llena todo un cerebro \___/ Jacinto Benavente -------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Fundacion anomalia Date: Thu, 13 Feb 1997 17:16:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:53 12/02/97 +0100, you wrote: >At 09:17 11/02/97 -0800, you wrote: >>hola a todos: >> Mirando el Boe por la red me he encontrado con esto del 7-2-97. > >Como Fundaci=F3n reconocida ?? > >>No se de que va porque solo esta el titulo pero tiene muy mal pinta. Solo= =20 > >Tienen problemas paranoramles, pero se quiere curar. En un programa de >Canal Sur Radio 2, LA NOCHE DE LOS MISTERIOS, hubo un debate con Lopez de >Gopegui, 2 ufolocos, 1 de Anomal=EDa y otro de Cuadernos de Ufolog=EDa.= Menos Bien, empezamos a clasificarlos. Ya era hora de hacer distingos. Por cierto, no estaria de mas que alguien contase, aunque fuera solo de pasada, los grupos importantes de ufopersonas con los que nos las vemos (uy, que raro queda dicho asi) en Espa=F1a. >los ufolocos, que argumentaron que CdU hab=EDa manifestado en todos los= casos >OVNIS que hab=EDa estudiado la publicaci=F3n que eran de PROCEDENCIA >EXTRATERRESTRE.=20 Siempre me he preguntado como pueden llegar a la conclusion de que lo que un testigo les dice que ha visto, viene de otro planeta (o es extraterrestre, lo mismo me da que me da lo mismo. Aunque... =BFpor que no pueden venir de= un cometa? =BFno sera el Hale-Bopp una avanzadilla de invasion, que...?) =BFEs= que el testigo lo vio volver a su planeta? El representante de Cuadernos de UFOLOGIA debati=F3 que NO, >que NUNCA hab=EDan manifestado ellos en sus p=E1ginas ESO, as=ED como el de >Fundaci=F3n ANOMALIA, que manifest=F3 con L=F3pez de Gopegui que nunca se= ha >estudiado un caso que merezca ser reconocido como visista extraterrestre a >nuestro planeta. El problema tal vez radique en qu=E9 entienden ellos en= vida >extraterrestre... lo mismo dicen que si residen en la Tierra, SON >TERRICOLAS :)))) Los peces, son extraterrestres. por ejemplo. =BFAlguien me lo discute? ____ / _ \ --+|-|-+------------------------------------------------------ || | | =20 || | | Una idea fija siempre parece una gran idea, || | | =20 |\___/ no por ser grande, sino porque llena todo un cerebro \___/ Jacinto Benavente -------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Cine y escepticismo Date: Thu, 13 Feb 1997 17:16:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 11:01 13/02/97 +0100, you wrote: >Ya que ultimamente se habla de Ciencia Ficcion en literatura y cine me >gustaria haceros una consulta: >?Se os ocurren titulos de peliculas que pudieran calificarse de "culto >esceptico"? >Me refiero a peliculas que evidencien y denuncien el fraude, la irracionalidad >humana, la estupidez, etc... > > La primera que se me ocurre es "El Dia que llegaron los marcianos", creo que de Frederik Pohl, donde cuenta unas historias paralelas sobre la linea argumental de una nave (epoca actual, tecnologia razonable, primer viaje a Marte... more hard impossible) que encuentra vida subterranea en el planeta rojo. Es una novela deliciosa con intenciones mas o menos antropologicas, muy tierna la historia de la secta donde intenta profundizar en lo que le pasa por la cabeza a un devoto. Pero lo mejor es lo del/los ufoloco/s. Lectura obligada. Col. Cronos, ed. Destino. Saludaos. :D Karlikos ____ / _ \ --+|-|-+------------------------------------------------------ || | | || | | Una idea fija siempre parece una gran idea, || | | |\___/ no por ser grande, sino porque llena todo un cerebro \___/ Jacinto Benavente -------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Victor R. Ruiz" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Esquizofr=E9nicos?= Date: Thu, 13 Feb 1997 16:30:27 +0000 (GMT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Tue, 11 Feb 1997, Jorge Montesinos Martinez wrote: Hola: Ante todo un saludo ya que me desvirgo en esta lista ;) Y al ataque, voy a contestar en orden inverso al cuestionado. > =BFCual es su opini=F3n sobre el juego de rol? He sido jugador de rol no muy empedernido durante bastante tiempo, e incluso antes de que la fiebre del juego de rol. Es m=E1s, en la =E9poca en= la que comenc=E9 no hab=EDan muchas cosas, y tuve que leerme varios libros en puro y duro ingl=E9s, lo que me ha reportado finalmente un nivel medio de lectura en este idioma :) A lo que =EDbamos. Para aquellos que no sepan, les digo que un juego de rol no es mas que un cruce entre un juego de teatro y de estrategia en el que se act=FAa sentado. Cada cual interpreta un personaje cuyas caracter=EDsticas f=EDsicas y psicol=F3gicas vienen dadas en una hoja. Uno = de los jugadores act=FAa como director de la obra, diciendo que pasa y que no pasa en el mundo imaginario. La tem=E1tica es muy variada, y va desde mi favorito de "La llamada de Cthulhu", basado en las obras de H.P. Lovecraft, pasando por las tem=E1ticas futuristas hasta las mas t=EDpicas d= e fantas=EDa medieval. El com=FAn denominador de estos juegos es que no hay sesi=F3n en la que no se mate un bicho. =BFY como se matan bichos? Simple: tiras un dado y calculas. Esto es un juego de rol, ni m=E1s ni menos. > =BFCual es su opini=F3n sobre el llamado 'asesino del rol'? Otro montaje publicitario de la Sociedad del Consumo de Informaci=F3n en la que vivimos. Si las editoriales encargadas de traducir los manuales estaban en n=FAmeros rojos ni me imagino c=F3mo estar=E1n despu=E9s de esto= =2E Decir que los "role-playing games" son perjudiciales es lo mismo que generalizar que los karatekas son asesinos porque el otro d=EDa un descerebrado le cort= =F3 la cabeza en una ri=F1a a un tipo con una katana... O que Internet es un caldo de cultivo de pervertidos sexuales. Por cierto, que un prestigioso psic=F3logo entrevistado al respecto por RNE antes de los Desayunos, en un alarde de ling=FC=EDstica anglosajona tradujo "role-playing games" como "juegos de entranamiento" militares (me ahorro las siguientes frases, dadas por supuestas). =20 La cuesti=F3n de fondo son los juicios r=E1pidos que diariamente se suced= en en los medios de comunicaci=F3n profesionales (que Internet tambien es un mass media). Cada d=EDa se suceden cientos y cientos de titulares, a los que los periodistas, profesi=F3n en degeneraci=F3n espont=E1nea por estr=E9= s, no dudan en hacer de Jueces Populares y en Guardianes de la Moralidad P=FAblica (y yo que pensaba que un tribunal popular era otra cosa). =BFNo s= e han partido de risa con el anuncio de A3? "[...] Independiencia [...] Objetividad [...]". Bueno, lo dejo ya que me voy a ocupar todo el ancho de banda :) Un saludo, --------------------------------------------- Victor R. Ruiz rvr@idecnet.com Agrupacion Astronomica de Gran Canaria Sociedad de Meteoros y Cometas de Espa~a http://ccdis.dis.ulpgc.es:8086/AAGC/aagc.html --------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Victor R. Ruiz" To: "Escepticos." Subject: Re: profecias para el 97 Date: Thu, 13 Feb 1997 16:30:50 +0000 (GMT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Tue, 11 Feb 1997, Jorge Montesinos Martinez wrote: > > en la zona de Barcelona. Argumentaba que el transito de la Luna sobre > > Tauro inducia lluvias (sic, aun me estoy riendo). :D Bueno, esper=E1me que yo tambi=E9n (Les ahorro de paso un discusi=F3n = sobre constelaciones, al menos por ahora). > > Precisamente yo apunte los dias para verificar las previsiones y > > fueron estas: > > Enero: 20, 21, 22 > > Febrero: 17, 18, 19 Nada, nada. Lo que quiero que adivinen es cuando va a llover en julio y agosto ;) Hakuna matata, --------------------------------------------- Victor R. Ruiz rvr@idecnet.com Agrupacion Astronomica de Gran Canaria Sociedad de Meteoros y Cometas de Espa~a http://ccdis.dis.ulpgc.es:8086/AAGC/aagc.html --------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Victor R. Ruiz" To: "Escepticos." Subject: Re: Ciencia Ficcion Date: Thu, 13 Feb 1997 16:34:58 +0000 (GMT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Thu, 13 Feb 1997, Jaime Wilson wrote: > > > ?Que es SF "Hard"? Alguien me coment=F3 una vez la mala traducci=F3n que hab=EDamos hecho de Science Fiction, ya que el t=E9rmino correcto ser=EDa Ficci=F3n Cient=EDfic= a, algo muy distinto a Ciencia-Ficci=F3n. Hakuna matata, --------------------------------------------- Victor R. Ruiz rvr@idecnet.com Agrupacion Astronomica de Gran Canaria Sociedad de Meteoros y Cometas de Espa~a http://ccdis.dis.ulpgc.es:8086/AAGC/aagc.html --------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: Re: Ciencia Ficcion Date: Thu, 13 Feb 1997 18:43:34 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Observo que nadie habla de S. Lem como autor de ciencia ficcion. Era mi autor favorito. Es que a nadie le gusta? Bartolo ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: profecias para el 97 Date: Thu, 13 Feb 1997 17:53:55 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) > From: "Victor R. Ruiz" > > > > Enero: 20, 21, 22 > > > Febrero: 17, 18, 19 > > Nada, nada. Lo que quiero que adivinen es cuando va a llover en julio y > agosto ;) > > Hakuna matata, > Pues la prevision de Agosto no la hizo, pero para Junio y Julio, el astrologo predijo como dias probables de lluvia: Junio: 6, 7, 8 Julio: 4, 5, 31 Bye Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Ciencia Ficcion Date: Thu, 13 Feb 1997 19:00:41 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Thu, 13 Feb 1997 bartolo@Complex.upc.es wrote: > Observo que nadie habla de S. Lem como autor de ciencia ficcion. > Era mi autor favorito. > Es que a nadie le gusta? A mi me encanta. !Abajo la pastota!. Hasta luego viscosones, Ricardo (no, no me he vuelto loco :) ) ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Beni Date: Thu, 13 Feb 1997 19:20:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Perdon, efectivamente me equivoque: no solo se meten con ARP, se meten con todos los que no comulguen con sus ruedas de molino. Es que se me olvidaba que ellos son de mente abierta y con multiples alternativas ideologicas...: creen en ovnis, creen en extraterrestres, creen que los extraterrestres nos abducen, en fin que hay variedad de creencias como podeis ver. FARES ---------- > From: Planetario > To: Escepticos. > Subject: Re: Beni > Date: miércoles 12 de febrero de 1997 20:33 > > Felix Ares de Blas wrote: > > > > Pues te voy a intentar aclararlo. Si es que puedo. Hay un grupo de > > sennores, entre los que se encuentra en Web mencionado > > (www.ctv.es/USERS/lacip) donde se empennan en atacar a ARP. > > > Bueno, no es asi... se empennan en atacar todo lo que no comulgue con > sus ruedas de molino paranormalizado... ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Ciencia Ficcion Date: Thu, 13 Feb 1997 17:21:35 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jaime: Gracias por las disculapas. =BFMe puedes indicar alguna receta para prepararlas?. ;-D Xoan M. Carreira ---------- De: Jaime Wilson A: Escepticos. Asunto: Ciencia Ficcion Fecha: jueves 13 de febrero de 1997 10:48 PD: Mis disculapas para Xan y Xoan, me parece que un mensaje anterior los confundi. ---------- ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Ciencia Ficcion Date: Thu, 13 Feb 1997 19:39:19 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:43 13/02/97 +0100, you wrote: > >Observo que nadie habla de S. Lem como autor de ciencia ficcion. >Era mi autor favorito. >Es que a nadie le gusta? Hace muchos, pero muuuuchos a=F1os, me le=ED todo lo que cay=F3 en mis manos= de Lem. Y me gust=F3 mucho. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: =?iso-8859-1?Q?Everd=E1?= , lo siento... Date: Thu, 13 Feb 1997 19:58:08 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:01 11/02/97 +0100, you wrote: >Jos=E9 Mar=EDa: > >Acabo de comprobarlo. =A1No tengo el programa ARJ!. > >Y pensar que yo atribu=EDa a un trauma infantil mi man=EDa de caminar por= las >calles enlosadas evitando pisar los bordes de las losas. =BFPuedes enviarme >el programa ARJ en versi=F3n para Windows-95?. Qu=E9 m=E1s quisiera!!!! Ayer por la noche el ordenador no me funcion=F3.= Enciende la luz, pero no va ni el floppy, ni el disco duro, ni el CD. Intent=E9 arreglarlo, y s=F3lo consegu=ED: a) Que se me cayese la caja de herramientas. b) Que se despertase la familia, gatos inclusive. c) Que el martillo viajase veloz hacia los dedos de mi pie derecho. d) Que cuando met=ED el destornillador en las tripas del ordenata saltase= una chispa del carajo. e) Que se apagase la =FAnica luz que se encend=EDa. Por lo cual me temo que pasar=E1 alg=FAn tiempo hasta que consiga recuperar= el contenido del disco duro de casa, si es que lo consigo alg=FAn d=EDa. No s=E9 si ten=EDa el ARJ para W95, creo que no. La versi=F3n era para DOS,= pero funcionaba igual bajo W95. Lo =FAnico que tengo aqu=ED (en el museo) es el Pkzip para W95 (de nombre Winzip). Si quieres te lo mando, pero no descomprime los .ARJ, s=F3lo los= .ZIP Tambi=E9n se me qued=F3 en el disco chamuscao tu mensaje sobre los= seminaristas y los deseos cient=EDficos. Saludos, JM > ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: =?iso-8859-1?Q?Everd=E1?= , lo siento... Date: Thu, 13 Feb 1997 20:07:23 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:58 13/02/97 +0100, you wrote: >Qu=E9 m=E1s quisiera!!!! Ayer por la noche el ordenador no me funcion=F3.= Enciende >la luz, pero no va ni el floppy, ni el disco duro, ni el CD. Intent=E9 >arreglarlo, y s=F3lo consegu=ED: Perd=F3n a todos los colisteros por haceros part=EDcipes de mis desgracias dom=E9sticas. Cre=ED estar enviando un mensaje privado a X.M. Carreira, y resulta que sali=F3 en el tabl=F3n de anuncios. Ahora todos sab=E9is que soy= un patoso impresentable, qu=E9 verg=FCenza!!! ;-)))) Y menos mal que no puse nada de "=BFHas visto el mensaje tan chorras que= mand=F3 el pedazo capullo de Fulanito" o similares... Para colmo, el SS Carde=F1osa, que nos esp=EDa asiduamente, seguro que ve= que he enviado estos mensajes desde el ordenata del museo... (=BFPara cu=E1ndo las denuncias del conspiranoico? Que ya hace meses que las ha prometido, y no llega nada!!!!) Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Ciencia Ficcion Date: Thu, 13 Feb 1997 12:58:31 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > > Observo que nadie habla de S. Lem como autor de ciencia ficcion. > Era mi autor favorito. > Es que a nadie le gusta? > > Bartolo > > Hombre, si hasta ten=EDa una novela que se desarrolla en Costa Rica ("Apuntes sobre un Congreso de Futurolog=EDa", o algo asi) Pero esa me aburrio un poco. Prefiero sus cuentos cortos. Jaime ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: cine esceptico (fwd) Date: Thu, 13 Feb 1997 20:13:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit bartolo@Complex.upc.es wrote: > De "La noche del demonio" (o algo asi) de Jacques Tourneur no tenia el mas > minimo conocimiento... ?Alguien puede decirme si es este el titulo correcto? > Gracias. Bueno, a esto los junguianos le llaman sincronicidad, queriendo dar a la casualidad una entidad superior que posiblemente no se merece. Pero el otro dia daban en el Canal Plus la pelicula "El dia de la Bestia" de Alex de Laiglesia (y que recomiendo como una de las mejores peliculas sobre satanismo desde la serie del exorcista o damien, dicho sea de paso) y justo despues metieron un documental sobre el cine y el diablo. Bueno, era un poco tarde y deje grabando el video, y ahora al revisarlo me he encontrado con, precisamente, unas imagenes de la pelicula que mencionaba de Tourneur. Realizada en 1956 y en efecto con Dana Andrews de protagonisto, el titulo en castellano era "la maldicion del demonio". Es curioso, porque el parapsicologo es de lo mas esceptico (mucho mas que el personaje que ha vendido su alma al diablo, un poco como Fausto, o que de la chica que, como siempre en estas pelis hace un papel completamente secundario). Recuerdo haberla visto hace dos annos o asi en version original, pero soy incapaz de acordarme del titulo... ..pero que me digo, si estamos en el internet!! Acabo de echar un altavistazo y hete aqui la referencia correcta: el titulo original es NIGHT OF THE DEMON (asi que no iba tan descaminado...) del anno 1957 segun un recopilatorio de peliculas de horror de por ahi en la red. Dice que es una adaptacion de la novela "Casting the Runes" de Montague Rhodes James y que en USA se llamo Curse of the Demon. En fin, eso... ---------- End of message ---------- From: Roberto Roig To: "Escepticos." Subject: Re: Cine y escepticismo Date: Thu, 13 Feb 1997 14:50:49 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 12:35 13/02/97 +0100, you wrote: ........ >> Me gustaria tener en casa una seccion videoteca del esceptico. Se aceptan >> sugerencias y donativos. >> >> Bartolo > > >A este respecto, hay una pelicula de Jacques Tourneur que creo que se >llama algo asi como "la noche dle demonio" (no estoy seguro. El >protagonista es -creo que Dana Andrews, pero aqui la memoria tambien me >hace agua- un parapsicologo norteamericano, que va a investigar un >asunto de satanismo a Inglaterra. >Curiosamente, el director no ensennaba nunca a la bestia, la bestia era >la propia oscuridad, y todas las muertes -aunque se inducia a pensar que >eran provocadas por el demonio- sucedian de manera casual: una rama de >un arbol, un tren que te atropella....(La peli es magnifica y espero que >alguien mas la haya visto, y que de pistas mas concretas). > >un saludo, >-- javier La pelicula es Night of the demon (1958) y efectivamente es dirigida por Tournier y protagonizada por Dana Andrews. Tambien se la conoce como Curse of the Demon. Saludos Roberto Roig ---------- End of message ---------- From: Roberto Roig To: "Escepticos." Subject: Re: Cine y escepticismo Date: Thu, 13 Feb 1997 14:50:46 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 11:01 13/02/97 +0100, you wrote: ........ >?Se os ocurren titulos de peliculas que pudieran calificarse de "culto >esceptico"? >Me refiero a peliculas que evidencien y denuncien el fraude, la irracionalidad >humana, la estupidez, etc... > >Propongo: "La vida de Brian" que ya surgio en las discusiones sobre >Jesucristo. Un ejemplo excelente del dificil equilibrio entre individuo y >grupo, religion y secta,... con un sentido del humor esplendido. > >Y propongo tambien: "El dia de la bestia" donde la trama se mueve >entre temas demoniacos y paranormales, para acabar >recordandonos lo autenticamente demoniaco y paranormal: la pobreza y el >odio violento. > >Me gustaria tener en casa una seccion videoteca del esceptico. Se aceptan >sugerencias y donativos. > >Bartolo > > Una pelicula que tiene que ser considerada un clasico del cine esceptico es "Heredaras el viento" (Inherit the wind, 1960) que esta basada en el famoso juicio de Scopes, el juicio del mono, en que el notable abogado Clarence Darrow defendio a un profesor de escuela acusado de enseniar la teoria de la evolucion de las especies a pesar de que estaba prohibido por ley en los EE.UU de 1925. Actua Spencer Tracy y es dirigida por Stanley Kramer Otra pelicula entra en esta categoria es Penn & Teller Get Killed (1989) dirigida por Arthur Penn y con guion y actuacion del duo de magos Penn Jillette y Teller, que son activos en el movimiento esceptico norteamericano. La pelicula es una comedia negra que tiene una secuencia dedicada a desemascarar la cirugia paranormal al estilo filipino. Si se me ocurren otros titulos les aviso Saludos Roberto Roig ---------- End of message ---------- From: Roberto Roig To: "Escepticos." Subject: Re: cine esceptico (fwd) Date: Thu, 13 Feb 1997 15:05:18 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 16:48 13/02/97 +0100, you wrote: ................ >Habia una pelicula, de cuyo titulo por supuesto no me acuerdo, que iba sobre >la farsa de un telepredicador. ?Alguien recuerda el titulo? > >Bartolo > > Quiza se trate de Cuestion de fe (Leap of Faith, 1992) con Steve Martin y Debra Winger, dirigida por Richard Pearce. En todo caso, esta pelicula tambien desemascara a los predicadores charlatanes y los trucos a los que recurren para hacer creer que poseen poderes de clarividencia y sanacion. Saludos Roberto Roig ---------- End of message ---------- From: Jose Tent-manclus To: "Escepticos." Subject: Anomalia reconocida Date: Thu, 13 Feb 1997 12:14:15 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 At 09:17 11/02/97 -0800, you wrote: >hola a todos: > Mirando el Boe por la red me he encontrado con esto del 7-2-97. Como Fundacisn reconocida ?? No me explique bien donde pone Subsecretaria se refiere a alguna del Ministerio de Educacion y Ciencia. Mis preguntas ahora son: ? Esto significa que el Ministerio reconoce como "ciencia" a la Ufologia (rama de enmedio? Al ser una fundacion privada (no tengo ni idea de como funciona esto) puede recibir dinero publico para desempe\ar su " labor"? ?Puede alguien enterarse leyendo el BOE exactamente lo que es por que yo por aqui (USA) no lo consigo?. Saludos Jose Enrique ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Everd=E1?= , lo siento... Date: Thu, 13 Feb 1997 23:11:48 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Bello Dieguez wrote: > = > At 21:01 11/02/97 +0100, you wrote: > >Jos=E9 Mar=EDa: > > > >Acabo de comprobarlo. =A1No tengo el programa ARJ!. > > > >Y pensar que yo atribu=EDa a un trauma infantil mi man=EDa de caminar po= r las > >calles enlosadas evitando pisar los bordes de las losas. =BFPuedes envia= rme > >el programa ARJ en versi=F3n para Windows-95?. > = > Qu=E9 m=E1s quisiera!!!! Ayer por la noche el ordenador no me funcion=F3.= Enciende > la luz, pero no va ni el floppy, ni el disco duro, ni el CD. Intent=E9 > arreglarlo, y s=F3lo consegu=ED: (Siguen varios desastres, justo castigo a la esc=E9ptica impiedad de J. M.)= Vale, vale. Yo se lo mando. No sea que empecemos a mandarlo todos a la vez.= =2E. Saludos. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Laboratorios DIAFARM Date: Fri, 14 Feb 1997 07:34:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hace tiempo que vengo controlando una revista de salud que gratuitamente distribuyen unos laboratorios, DIAFARM, S.A... tiene alguien conocimiento que distribuyan productos homeop=E1ticos en establecimeintos de parafarmacia ?. De vez en cuando se le escapa que tienen un nosequ=E9 con principios homeop=E1ticos, y no pone que EXCLUSIVAMENTE FARMACIA... Diafarm, S.A. Apdo 8 08205 Sabadell Barcelona Edita para ellos Ediciones nosequ=E9 Ser=EDa interesante que el Web de sectas fuese multidisciplinar: * Sectas * Organizaciones NO ESCEPTICAS ( Me refiero a Club de Amigos de Expendiente X y todas esas patra=F1as). * Colegios de Medicos controlados por home=F3patas * Colegios de Psicologos controlados por psicoanalistas * Colegios de Idiotas controlados por Inteligentes (creo que este estar=E1 desierto XD ). * Dem=E1s pandilla con problemas paranormales. Asiduamente, se har=EDa un informe para OCU y otras ONGs donde los escepticos,a trav=E9s de un grupo organizado, denunciasen aquellos hecho con peso legal, y que est=E9n regulados en Espa=F1a. Ello permitir=E1 que llegue= mos m=E1s all=E1 de salir en TV, escribir cartas al dire y ser=EDa penetrar en l= a sociedad, algo que creo que estaremos todos de acuerdo, puesto que aqu=ED lo que m=E1s nos mueve es el inter=E9s por la divulgaci=F3n cient=EDfica... o= no ?? ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: InterNet con M de Mierda Date: Fri, 14 Feb 1997 07:35:06 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Los investigadores de EE.UU. huyen de la congestionada Internet hacia una nueva red (ABC) Washington. Pedro Rodr=EDguez. Cient=EDficos norteamericanos han empezado a partir de este mes a mudarse inform=E1ticamente para evitar los incre=EDbles y frustrantes atascos de la Internet, cuya explosi=F3n en popularidad la ha atiborrado con toneladas de correo electr=F3nico personal y millones de juegos y videoclips. Y todo lejos de su original prop=F3sito en 1985, como un exclusivo instrumento de investigaci=F3n. La transmisi=F3n de datos es tan lenta en esta congestionada autopista de la informaci=F3n que, seg=FAn algunos c=E1lculos, se tardar=EDa cien d=EDas en obtener la simulaci=F3n inform=E1tica de un avi=F3n. La nueva alternativa para comunicaciones exclusivamente cient=EDficas se conoce por la siglas vBNS (very high speedBackbone Network System) y promete ofrecer velocidades de intercambio de informaci=F3n mucho m=E1s all=E1 de las imaginadas en la World Wide Web. Seg=FAn el profesor Oliver McBryan, de la Universidad de Colorado, =ABesta transici=F3n es"como cambiar de una calculadora de bolsillo a un ordenador personal=BB. La m=E1xima velocidad en esta nueva red de superordenadores ser=E1 21.000 veces superior a la capacidad de un modem convencional, como los que atascan actualmente los servicios =ABonline=BB de EE.UU. Te=F3ricamente, la vBNS ser=EDa capaz de transmitir en dos d=EDas todos los libros de la monumental Biblioteca del Congreso en Washington. Aunque el p=FAblico en general no tenga acceso a este nuevo y soficitado canal para transmisiones inform=E1ticas, empresas privadas norteamericanas no pierden de vista esta nueva red. Para las firmas de telecomunicaciones, en la vBNS hay muchas lecciones que aprender sobre todo a la hora de descongestionar la actual Internet y convertirla en un medio rentable. El embri=F3n de esta nueva red, basada en sofisticadas l=EDneas de fibra =F3ptica, empez=F3 hace dos a=F1os con la conexi=F3n de cinco de los centros de supercomputaci=F3n m=E1s avanzados de EE.UU, situados en San Diego, Boulder, Urbana, Ithaca y Pittsburgh. La construcci=F3n inicial corri=F3 a cargo de la compa=F1=EDa MCI. ------------- Circe ............. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Cine y escepticismo Date: Fri, 14 Feb 1997 08:00:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >La pelicula es una comedia negra que tiene una secuencia dedicada a >desemascarar la cirugia paranormal al estilo filipino. > >Si se me ocurren otros titulos les aviso > >Saludos > >Roberto Roig > > Bueno, bueno... quien tiene una copia por ah=ED ?? Ein ?? ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Laboratorios DIAFARM Date: Fri, 14 Feb 1997 09:18:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable "Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" wrote: > = > Ser=EDa interesante que el Web de sectas fuese multidisciplinar: > = > * Sectas > * Organizaciones NO ESCEPTICAS ( Me refiero a Club de Amigos de Expendi= ente > X y todas esas patra=F1as). > * Colegios de Medicos controlados por home=F3patas > * Colegios de Psicologos controlados por psicoanalistas > * Colegios de Idiotas controlados por Inteligentes (creo que este estar= =E1 > desierto XD ). > * Dem=E1s pandilla con problemas paranormales. > = > Asiduamente, se har=EDa un informe para OCU y otras ONGs donde los > escepticos,a trav=E9s de un grupo organizado, denunciasen aquellos hech= o con > peso legal, y que est=E9n regulados en Espa=F1a. Ello permitir=E1 que l= leguemos > m=E1s all=E1 de salir en TV, escribir cartas al dire y ser=EDa penetrar= en la > sociedad, algo que creo que estaremos todos de acuerdo, puesto que aqu=ED= lo > que m=E1s nos mueve es el inter=E9s por la divulgaci=F3n cient=EDfica..= =2E o no ?? Una pregunta, para los que os moveis (especialmente) por el area de Barcelona... En un articulo que publicaba el otro dia ironizaba sobre la homeopatia y enfermedades como la malaria, la bilarzosis, el dengue, ya sabeis, estos males del tercer mundo, y me preguntaba "=BFdonde estan los Homeopatas Si= n Fronteras?" al hilo de ciertas reflexiones... Bien, esta mannana me han dicho que en efecto existe una ONG asi llamada con sede en Barcelona, y que han echo cosas por Peru, cuando el colera... y que hicieron un congreso en el 94 Sabe alguie algo de ellos? Van a Peru a curar el colera con productos homeopaticos? (aunque lo dudo) Ardo en deseos de saber algo de este apasionante tema. Gracias por adelantado, javier a.-- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Cine y escepticismo Date: Fri, 14 Feb 1997 09:35:21 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Thu, 13 Feb 1997, Roberto Roig wrote: > At 11:01 13/02/97 +0100, you wrote: > > ........ > >?Se os ocurren titulos de peliculas que pudieran calificarse de "culto > >esceptico"? > >Me refiero a peliculas que evidencien y denuncien el fraude, la irracionalidad > >humana, la estupidez, etc... Otra pelicula: El Charlatan, protagonizada por Steve Martin que hace de telepredicador (lastima de final...) Miguel Angel Sabadell ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Ciencia Ficcion Date: Fri, 14 Feb 1997 11:13:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 2.02Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Bartolo wrote: > Observo que nadie habla de S. Lem como autor de ciencia ficcion. > Era mi autor favorito. > Es que a nadie le gusta? > Bartolo A mi me gusto bastante "Diarios de las estrellas". Pero no pude con "Memorias encontradas en una ba=F1era". Con todo lo incluyo en mi lista de autores a no perderse. un saludote by CAnci ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Esquizofr=E9nicos?= Date: Fri, 14 Feb 1997 12:04:26 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) Victor, que yo tambien juego a rol desde hace siete a=F1os por lo menos. Era para ver si este psiquiatra nos daba una versi=F3n diferente a la de un tal Jos=E9 Cabrera, que apareci=F3 en A3 en aquellos tiempos diciendo lindezas del tipo: "los juegos de rol son una de tantas cosas que nunca deber=EDan haber entrado en Espa=F1a", "los j=F3venes deber=EDan dedicarse a cosas m=E1s nuestras", "inducen a la criminalidad", "hay que tener una mente muy fuerte para no convertirse en un asesino"... Estoy por revisar diarios del 94 para ver si le puedo meter una demanda por difamaci=F3n a alguien. =BFEs que no hay una asociaci=F3n de psiquiatr=EDa que pare los pies a aquellos que por tener un t=EDtulo se creen que todo lo que dicen es "palabra de Dios"? __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Laboratorios DIAFARM Date: Fri, 14 Feb 1997 12:09:22 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > Ser=EDa interesante que el Web de sectas fuese multidisciplinar: > > * Sectas > * Organizaciones NO ESCEPTICAS ( Me refiero a Club de Amigos de Expendie= nte > X y todas esas patra=F1as). > * Colegios de Medicos controlados por home=F3patas > * Colegios de Psicologos controlados por psicoanalistas > * Colegios de Idiotas controlados por Inteligentes (creo que este estar=E1 > desierto XD ). > * Dem=E1s pandilla con problemas paranormales. No ser=E9 yo quien se dedique a eso. =BFQu=E9 tiene de malo un club de amigos de Expediente X? Eso s=ED que me parecer=EDa inquisitorial. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Beni Date: Fri, 14 Feb 1997 12:19:10 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) Bueno, pero C=E9sar Vidal es tan sectario como dicen, =BFs=ED o no? Porque= yo lo he o=EDdo en Radio Amistad en un programa de barbaridades que se dedicaba a demostrar que los ET son en realidad demonios, que "Independence Day" o al menos su gui=F3n ha sido hecho por Satan=E1s en persona para confundir a la gente de bien y preparala para un Nuevo Orden Mundial Sat=E1nico como el discurso del presidente sugiere. Si pill=E1is esa radio (en la 103.3 de Valencia, otras ciudades no s=E9 d=F3nde emiten) no os perd=E1is la terrulia de los jueves por la noche (22:30) que es demencial. Sobre la pregunta "diferencias entre secta y religi=F3n" voy a tratar de explicar mis conceptos, ya que es una cuesti=F3n casi de sem=E1ntica. Una secta no tiene por qu=E9 ser religiosa, etimol=F3gicamente es un grupo de gente que se aparta de la corriente. T=E9cnicamente cada persona es una secta en s=ED misma, de un s=F3lo individuo, que se integra en otras sectas (familia, sociedad, grupo de amigos...) que le imponen unas normas de comportamiento y unos modelos de pensamiento. Pero una "secta destructiva" (que es a lo que nos referimos) impone unas normas contra la libertad de las personas y se sirve de presiones psicol=F3gicas o f=EDsicas sobre sus miembros, a la vez que anula la cr=EDtica, odia al mundo exterior, etc. Los grupos terroristas son sectas destructivas porque si alguien se rebota de la "sagrada doctrina" recibe un tiro como Yoyes. No sabr=EDa en cambio como definir una religi=F3n, ser=EDa algo as=ED como= "una filosof=EDa dogm=E1tica", pero eso queda muy muy vago. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: Beni Date: Fri, 14 Feb 1997 16:24:01 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) > From: "Jorge Montesinos Martinez" > > Bueno, pero C=E9sar Vidal es tan sectario como dicen, =BFs=ED o no? Porq= ue > yo lo he o=EDdo en Radio Amistad en un programa de barbaridades que se > dedicaba a demostrar que los ET son en realidad demonios, que > "Independence Day" o al menos su gui=F3n ha sido hecho por Satan=E1s en > persona para confundir a la gente de bien y preparala para un Nuevo > Orden Mundial Sat=E1nico como el discurso del presidente sugiere. Debe ser que Satanas es un pesimo guionista, por que la peli es muy mala. ;-) > Si pill=E1is esa radio (en la 103.3 de Valencia, otras ciudades no s=E9 > d=F3nde emiten) no os perd=E1is la terrulia de los jueves por la noche > (22:30) que es demencial. > Yo no nunca he escuchado esa radio pero lo que si que pillo es su TV, y es para alucinar, (sobretodo los documentales, por llamarlos de alguna manera). Respecto a lo paranormal, en una emision que dieron del Club 700 de Pat Robertson atacaban a lo paranormal como obra del Diablo. Si las tertulias del jueves son tan buenas, igual miro de sintonizarla, aqui en Barcelona, para pasar un rato relajado riendo. Salud Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Virus Date: Fri, 14 Feb 1997 16:20:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable He recibido varias copias de este mensaje por diversas v=EDas (Italia, UK= , USA, etc.) a trav=E9s de listas de correo suficientemente aburridas como = para que se consideren muy serias. Ignoro si es una falsa alarma, la reboto por si no lo fuera y con la esperanza de que nuestros inform=E1ticos de cabecera nos aleccionen sobre= el asunto. Para no adormeceros, he suprimido las varias p=E1ginas de destinatarios que figuraban en el "carbon-copy". Xoan M. Carreira ---------- > >X-POP3-Rcpt: cetrango@zenith > >Return-Path: veniero@helios.unive.it > >Organization: Universita' Ca' Foscari Venezia > >Date: Thu, 13 Feb 1997 23:03:57 +0100 > >To: > >From: veniero@helios.unive.it (Veniero Rizzardi) > >Subject: virus > > > >>Organization: Universita' Ca' Foscari Venezia > >>Date: Thu, 13 Feb 1997 14:22:47 +0100 > >>X-Sender: maongaro@stud.iuav.unive.it (Unverified) > >>Mime-Version: 1.0 > >>To:=20 > >>From: Massimo Ongaro > >>Subject: virus > >> > >>******************************************************* > >> IMPORTANT - PLEASE READ > >> > >> If anyone receives mail entitled; PENPAL GREETINGS! please delete it > >> WITHOUT reading it!! This is a warning for all Internet users - the= re > >> is a dangerous virus propagating across the Internet through an > >>e-mail message entitled 'PENPAL GREETINGS!". > >>DO NOT DOWNLOAD ANY MESSAGE ENTITLED "PENPAL GREETINGS"!! > >>This message appears to be a friendly letter asking you if you are > >>interested in a penpal, but by the time you read this letter, it is t= oo > >>late. The "trojan horse" virus will have already infected the boot sector of > >>your hard drive, destroying all of the data present. It is a > >>self-replicating virus, and once the message is read, it will AUTOMATICALLY > >>forward itself to anyone who's e-mail address is present in YOUR mailbox! > >>This virus will DESTROY your hard drive, and holds the potential to DESTROY > >>the hard drive of anyone whose mail is in your in box, and who's mail is in > >>their in box and so on. If this virus keeps getting passed, it has t= he > >>potential to do a great deal of DAMAGE to computer networks worldwide!!!! > >>Please, delete the message entitled "PENPAL GREETINGS!" as soon as yousee > >>it! And pass this message along to all of your friends, relatives an= d the > >>other readers of the newsgroups and mailing lists which you are on so that > >>they are not hurt by this dangerous virus!!!! > >>Please pass this along to everyone you know so this can be stopped. > >> > >> > >> * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * = * > >>Marco Pasero > >>Dipartimento di Scienze della Terra Telephone: +39 (0)50 847215 > >>Universita' di Pisa Fax: +39 (0)50 40976 > >>Via S. Maria 53 E-mail: pasero@dst.unipi.it > >>I-56126 PISA > >> > >> * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * = * > >> > >> > >> > >>******************************* > >>Raniero Massoli-Novelli & Marco Petitta > >>Dipartimento Scienze Ambientali > >>Universita' dell'Aquila > >>Loc. Coppito > >>67100 L'AQUILA (ITALY) > >> > >>tel. +39-862-433238 > >>fax +39-862-433205 > >>e-mail: massoli@aquila.infn.it > >>******************************* > >> > > > >\/ > > > >........................................................................= .. > > > >Veniero Rizzardi > > > >abitazione (temporaneo)/ home (temporary) > > ++39 41 721029 > > > >Archivio Luigi Nono - Giudecca 795 > >30133 Venezia - ++ 39 41 5209713 (anche/also fax) > >lnono@unive.it > >........................................................................= .. > > > > > > ---------- End of message ---------- From: Josep Maria Ruiz To: "Escepticos." Subject: Re: Cine y escepticismo Date: Fri, 14 Feb 1997 19:15:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >>> ?Se os ocurren titulos de peliculas que pudieran calificarse de "culto >>> esceptico"? >>> Me refiero a peliculas que evidencien y denuncien el fraude, la >>>irracionalidad >>> humana, la estupidez, etc... >>> >>> Propongo: "La vida de Brian" que ya surgio en las discusiones sobre >>> Jesucristo. Un ejemplo excelente del dificil equilibrio entre individuo= y >>> grupo, religion y secta,... con un sentido del humor esplendido. >>> >>> Y propongo tambien: "El dia de la bestia" donde la trama se mueve >>> entre temas demoniacos y paranormales, para acabar >>> recordandonos lo autenticamente demoniaco y paranormal: la pobreza y el >>> odio violento. >> >Otra propuesta "Galileo Galilei" de Liliana Cavani. Otro t=EDtulo: "Blow-up" de Antonioni, si no recuerdo mal. ------------------------- Josep Maria Ruiz=20 mailto:jmrh@arrakis.es BARCELONA=20 ------------------------- ---------- End of message ---------- From: Josep Maria Ruiz To: "Escepticos." Subject: Re: Ciencia Ficcion Date: Fri, 14 Feb 1997 19:15:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:48 13/02/97 +0000, you wrote: >> > ?Que es SF "Hard"? >>=20 >> Hablando en plata una definicion podria ser aquella SF que preocupa de= los >> detalles tecnicos.=20 > >>Ciencia-ficci=F3n dura en el sentido de plausible >>cient=EDficamente,=20 >> "una >>forma de literatura imaginativa que usa como componente >>fundamental hechos cientificos establecidos o por lo menos >>cuidadosamente extrapolados." > >En lo personal, creo que si no es cientificamente plausible=20 >y si no se fundamenta en hechos cientificos, no es Ciencia=20 >Ficcion, sino Fantasia. Permitidme un matiz: fantas=EDa ser=EDa aquello que SE SABE que es imposible; seguir=EDa siendo SF "dura" la que habla de hechos no demostrados como posibles pero que tampoco han sido probados como imposibles. ------------------------- Josep Maria Ruiz=20 mailto:jmrh@arrakis.es BARCELONA=20 ------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Virus Date: Fri, 14 Feb 1997 12:23:36 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) !!!Alarma!!! ;-) Yo recibi el siguiente: (Considerese esta mi venganza por el de las cabras ;-) ) -----------------------------snip----------------------------- READ THIS: PENPAL GREETINGS! will re-write your hard drive. Not only that, but it will scramble any disks that are even close to your computer. It will recalibrate your refrigerator's coolness setting so all your ice cream goes melty. It will demagnetize the strips on all your credit cards, screw up the tracking on your television and use subspace field harmonics to scratch any CD's you try to play. It will give your ex-girlfriend your new phone number. It will mix Kool-aid into your fishtank. It will drink all your beer and leave its socks out on the coffee table when there's company coming over. It will put a dead kitten in the back pocket of your good suit pants and hide your car keys when you are late for work. PENPAL GREETINGS! will make you fall in love with a penguin. It will give you nightmares about circus midgets. It will pour sugar in your gas tank and shave off both your eyebrows while dating your girlfriend behind your back and billing the dinner and hotel room to your Discover card. It will seduce your grandmother. It does not matter if she is dead, such is the power of PENPAL GREETINGS, it reaches out beyond the grave to sully those things we hold most dear. It moves your car randomly around parking lots so you can't find it. It will kick your dog. It will leave libidinous messages on your boss's voice mail in your voice! It is insidious and subtle. It is dangerous and terrifying to behold. It is also a rather interesting shade of mauve. PENPAL GREETINGS will give you Dutch Elm disease. It will leave the toilet seat up. It will make a batch of Methanphedime in your bathtub and then leave bacon cooking on the stove while it goes out to chase gradeschoolers with your new snowblower. Listen to me. PENPAL GREETINGS does not exist. It cannot do anything to you. But I can. I am sending this message to everyone in the world. Tell your friends, tell your family. If anyone else sends me another E-mail about this fake PENPAL GREETINGS Virus, I will turn hating them into a religion. I will do things to them that would make a horsehead in your bed look like Easter Sunday brunch. -----------------------------snip----------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Diaz de Arriba." To: "Escepticos." Subject: Re: Virus Date: Fri, 14 Feb 1997 19:43:23 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Mercury MTS v1.21 No vamos a seguirle el juego a ese pseudo-virus. Basta de desperdiciar ancho de banda. Leed: http://ciac.llnl.gov/ciac/CIACHoaxes.html#penpal ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: [Fwd: [DERECHO] DIGITAL LEX] Date: Fri, 14 Feb 1997 23:30:52 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable S=E9 que es una cuesti=F3n un tanto marginal ("off topic", vamos), pero com= o supongo que a = todos nos interesa lo que pasa en la red, e incluso algunos colisteros vien= en sufriendo = esas injurias y calumnias por la red, os remito esto, a ver qu=E9 os parece= : wrote: > = > Un juez italiano ordena publicar una sentencia en un site > = > Un magistrado del norte de Italia ha ordenado la publicaci=F3n de la > sentencia dictada no s=F3lo en un diario de amplia tirada sino tambi=E9n = en > un site en Internet. > El veredicto obliga a una sociedad a respeter ciertas reglas de juego en > la publicidad que efect=FAa sobre aparatos destinados a centros de > belleza, normalmente insertada en Internet. El juez precisa que la > sentencia debe ser publicada una vez en un diario y durante tres meses > en la p=E1gina web de la sociedad afectada, con el objeto de que sea > conocida por las personas interesadas que visitan habitualmente este > site. > [ 4/2/97 ] LA VANGUARDIA > -- > SA COMA UNIVERSAL > S'Estanyera, 60 / 07150 Andratx / MALLORCA > Tel: +34 (9)71 235730 > Fax: +34 (9)71 136392 > mailto:r.sellas_universal@pmi.servicom.es > = > ---------------------------------------------------- > Los art=EDculos de DERECHO-ES son distribuidos gracias al apoyo y colabor= aci=F3n > t=E9cnica de RedIRIS - Red Acad=E9mica espa=F1ola - (http://www.rediris.e= s) > ------------------------------------------------------ Hala, saludos judiciales. ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Re: troskines Date: Fri, 14 Feb 97 20:14:11 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 A mediados de los a=F1os 70 o=ED hablar de un grupusculo politico del que= no recuerdo el nombre, pero s=ED el apodo con el que se les conocia "los troskines" -de Trotski, vamos- . Los troskines pensaban lo siguiente: Era obvia la existencia de extraterrestres puesto que habian sido vistos innumerables veces. Que hubiera extraterrestres, presuponia la existencia= de civilizaciones tecnicamente mucho m=E1s avanzadas que la nuestra. Llegar = a un estadio tecnologico tan avanzado solo era concebible dentro del desarroll= o de potencialidades que se daria en una sociedad comunista. Asi pues, teniamos merodeando a unos extraterrestres comunistas que, solidaridad obliga, venian al planeta tierra para ayudarnos a combatir a los explotadores. Ellos, los troskines, como vanguardia mas consciente del proletariado, tenian la misi=F3n de contactar con nuestros primos alienig= enas. La historia siempre me pareci=F3 cojonuda: =A1el comunismo galactico fas= e superior del capitalismo terraqueo=A1. Nunca mas supe de ellos. ?Fueron abducidos y se encuentran a la izquierda del padre disfrutando del paraiso comunista? . ?Se diluyeron en algun partido socialdemocrata, siguiendo estrategias entristas?. Esto ultimo = no me extra=F1aria demasiado considerando los comportamientos alucinados de algun politico socialista. Agradeceria infinito cualquier informacion sobre estos sujetos. Jose March march@lander.es Saludos Jose y nury. Excusa la tardia respuesta, los troskines no eran = mas que el partido Posadista si mal no recuerdo afines a la internacional bel= ga uruguaya. A su maximo lider le dio por esta curiosa idea en la carcel y en frios = calabozos. Su suerte se sello alli. Puedes encontrar toda la historia en cualquier texto de historia del Tro= skismo. O si prefieres hasmelo saber y te enviare, si aun lo conservo, un articul= o escrito en la revista de intelectuales de izquierda El viejo topo donde = haces todo un interesante recuento de las relaciones que a traves de la histori= a a tenido la izquierda con el esoterismo la masoneria y demas. Si no tengo = el documento por lo menos te prometo averiguar el numero de la revista para = que lo consigas.Es bien interesante. Leon G Medellin Colombia ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Anomalia reconocida Date: Sat, 15 Feb 1997 09:13:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Eso no significa que el BOE diga que la la ufologia es una ciencia. Simplemente reconoce que los fines de la asociacion son licitos y que puede funcionar. Puede haber subvenciones; al igual que a veces se subvenciona al cine o al teatro, o los amantes de las algartijas verdes; pero no es muy probable que obtenga ninguna subvencion. Saludos F. Ares ---------- > From: Jose Tent-manclus > To: Escepticos. > Subject: Anomalia reconocida > Date: jueves 13 de febrero de 1997 21:14 > > > At 09:17 11/02/97 -0800, you wrote: > >hola a todos: > Mis preguntas ahora son: > ? Esto significa que el Ministerio reconoce como "ciencia" a la > Ufologia (rama de enmedio? > Al ser una fundacion privada (no tengo ni idea de como funciona > esto) puede recibir dinero publico para desempe\ar su " labor"? > ?Puede alguien enterarse leyendo el BOE exactamente lo que es por > que yo por aqui (USA) no lo consigo?. > Saludos > Jose Enrique ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Te magufos nius Date: Sat, 15 Feb 1997 12:29:12 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Como ya se ha comentado en la lista esc=E9ptica, en Coru=F1a hemos disfru= tado de un simposium de magufos a favor de los ni=F1os pobres de Ruman=EDa. La= cosa consist=EDa en que, previo pago de una entrada, los coru=F1eses podr=EDan= asistir al edificante espect=E1culo de ver como varios de los principales gur=FAs= de diversas irracionalidades imitaban a los tertulianos de la COPE en el nob= le arte de decir chorradas sobre temas de los que no entienden. La prensa local no prest=F3 demasiada atenci=F3n al evento pero s=ED ha proporcionado informaci=F3n suficiente para saber que el objetivo no ha s= ido alcanzado y no se reunieron las 400.000 pesetas (1.600.000 reales franquistas, 4.400.000 reales castellanos de SM Carlos IIII 154.000.000 maraved=EDes de la =E9poca de los ilustres tertulianos) precisas para los inocentes ni=F1os rumanos (a los cuales los esc=E9pticos desear=EDamos me= jores valedores que una conocida panda de estafadores). Los ingenuos organizadores del evento erraron la ciudad. Si los coru=F1es= es no creen en la religi=F3n cat=F3lica que (como todos sabemos) es la =FAni= ca verdadera, no cabe esperar que crean la basura fide=EDsta que proponen lo= s magufos. =20 Xoan M. Carreira PO Box 118 E-15080 A Coru=F1a Espa=F1a Home phone: +34 81-23.28.67 Mobil phone: +34 89-55.16.02 Job phone: +34 81-18.56.16 Fax: +34 81-23.28.67 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Laboratorios DIAFARM Date: Sat, 15 Feb 1997 13:04:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >Una pregunta, para los que os moveis (especialmente) por el area de >Barcelona... =3D:-O Cielos !! No puedor, No puedor !! Yo me muevo por C=F3rdoba :-))) A ver los de GEC-ARP si huelen algo por ah=ED... sniff !! sniff !!! >En un articulo que publicaba el otro dia ironizaba sobre la homeopatia y >enfermedades como la malaria, la bilarzosis, el dengue, ya sabeis, estos Yo tengo una mala noticia: la revista de Salud que distribuye gratuitamente la Consejeria de Salud de la Junta de Andalucia presenta un art=EDculo con las dos caras de la homeopat=EDa: la buena y la mala. Voy a ver si doy con e= l redactor del art=EDculo, para que me lo explique... -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Esquizofr=E9nicos?= , psiquiatras/bambinos agri Date: Sat, 15 Feb 1997 13:04:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:04 14/02/97 +0000, you wrote: >Victor, que yo tambien juego a rol desde hace siete a=F1os por lo=20 >menos. Era para ver si este psiquiatra nos daba una versi=F3n diferente=20 >a la de un tal Jos=E9 Cabrera, que apareci=F3 en A3 en aquellos tiempos=20 Seguro que era home=F3pata/psicoanalista/ufologo y trabajaba en la ONCE adivinando de que color eran los billetes :-)) >diciendo lindezas del tipo: "los juegos de rol son una de tantas=20 >cosas que nunca deber=EDan haber entrado en Espa=F1a", "los j=F3venes=20 >deber=EDan dedicarse a cosas m=E1s nuestras", "inducen a la=20 >criminalidad", "hay que tener una mente muy fuerte para no=20 >convertirse en un asesino"... >Estoy por revisar diarios del 94 para ver si le puedo meter una=20 El que un fascista/bastardo vaya matando a la gente por ah=ED y luego quiera aparentar que es simplemente un jugador de rol que ha perdido la sensaci=F3n de la realidad puede suponer que m=E1s de cabeza rapada racista/xen=F3fobo s= e entretenga en llevar una novela de la DragonLance antes de apedrear/rajar a nuestros vecinos africanos. As=ED podr=E1 argumentar que le afect=F3 la part= ida de ayer... :-( >demanda por difamaci=F3n a alguien. >=BFEs que no hay una asociaci=F3n de psiquiatr=EDa que pare los pies a=20 >aquellos que por tener un t=EDtulo se creen que todo lo que dicen es=20 >"palabra de Dios"? Hay que empezar por dar porcul=EDn y entregar a la OCU las irregularidades que hay en muchos Colegios profesionales... en cuanto a =E9tica= profesional... -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Laboratorios DIAFARM Date: Sat, 15 Feb 1997 13:05:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:09 14/02/97 +0000, you wrote: >> Ser=EDa interesante que el Web de sectas fuese multidisciplinar: >>=20 >> * Sectas >> * Organizaciones NO ESCEPTICAS ( Me refiero a Club de Amigos de= Expendiente >> X y todas esas patra=F1as). >> * Colegios de Medicos controlados por home=F3patas >> * Colegios de Psicologos controlados por psicoanalistas >> * Colegios de Idiotas controlados por Inteligentes (creo que este estar= =E1 >> desierto XD ). >> * Dem=E1s pandilla con problemas paranormales. >No ser=E9 yo quien se dedique a eso. =BFQu=E9 tiene de malo un club de=20 >amigos de Expediente X? >Eso s=ED que me parecer=EDa inquisitorial. Seguro que si hubieses leido alguna informaci=F3n sobre ellos verias como el descubrimiento del transistor vino asociado a la visita de extraterrestres... que no te enga=F1e el nombre... tambien tienen problemas paranormales... por eso puse ese ejemplo... est=E1n muy MALLL... pecador... -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Virus, HOAX y =?iso-8859-1?Q?dem=E1s_?= rumores de Torrelodone Date: Sat, 15 Feb 1997 13:05:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Tranquilos, es lo que llaman en jerga HOAX, un rumor que propagan los usuarios por la red, sin fundamento. Es un prueba soci=F3logica. El virus es en s=ED el rumor y tu eres el tio primo que lo propaga... esto lo inventar= =EDa alg=FAn soci=F3logo =E1vido de pruebas de como podemos llegar a ser unos tio= s primos... -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Laboratorios DIAFARM Date: Sat, 15 Feb 1997 20:33:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > me preguntaba "=BFdonde estan los Homeopatas Sin >Fronteras?" al hilo de ciertas reflexiones... Bien, esta mannana me han >dicho que en efecto existe una ONG asi llamada con sede en Barcelona, y >que han echo cosas por Peru, cuando el colera... y que hicieron un >congreso en el 94 >Sabe alguie algo de ellos? Van a Peru a curar el colera con productos >homeopaticos? (aunque lo dudo) Ardo en deseos de saber algo de este >apasionante tema. >Gracias por adelantado, > >javier a.--=20 Cielos, parece que fue ayer cuando en Pamplona habl=E1bamos sobre Hechiceros sin fronteras y astr=F3logos sin fronteras. Pero la realidad supera la ficci=F3n. Creo que eso de home=F3ptas sin= fronteras va m=E1s all=E1 de lo imaginable. Como tengo familia que trabaja en M=E9dicos sin fronteras, tratar=E9 de averiguar algo y ya os lo contar=E9. "Home=F3patas sin fronteras", =BFpara cuando un "uf=F3logos sin fronteras"?.= Y lo que es peor =BFpara cuando unos "Sanchez Drag=F3 sin fronteras"?. Tiemblo ante el futuro sin fronteras que nos espera. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: troskines Date: Sun, 16 Feb 1997 10:46:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >O si prefieres hasmelo saber y te enviare, si aun lo conservo, un articulo= =20 >escrito en la revista de intelectuales de izquierda El viejo topo donde= haces=20 >todo un interesante recuento de las relaciones que a traves de la historia= a=20 >tenido la izquierda con el esoterismo la masoneria y demas. Si no tengo el= =20 >documento por lo menos te prometo averiguar el numero de la revista para=20 >que lo consigas.Es bien interesante. > > >Leon G >Medellin Colombia Estimado Leon, Creo que es interesante para todos. =BFpodr=EDas enviarme una copia a mi= tambi=E9n por e-mail (si lo encuentras)?. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: troskines Date: Sun, 16 Feb 1997 16:13:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alfonso Lopez Borgonoz DIJO: =20 > >O si prefieres hasmelo saber y te enviare, si aun lo conservo, un arti= culo > >escrito en la revista de intelectuales de izquierda El viejo topo dond= e haces > >todo un interesante recuento de las relaciones que a traves de la hist= oria a > >tenido la izquierda con el esoterismo la masoneria y demas. Si no teng= o el > >documento por lo menos te prometo averiguar el numero de la revista pa= ra > >que lo consigas.Es bien interesante. > > > > > >Leon G > >Medellin Colombia >=20 > Estimado Leon, >=20 > Creo que es interesante para todos. =BFpodr=EDas enviarme una copia a m= i tambi=E9n > por e-mail (si lo encuentras)?. Yo tengo el art=EDculo, lo que pasa es que es bastante largo y me voy a tener que encontrar un esc=E1ner/OCR para meterlo. Por si alguien quiere un avance, le dir=E9 que el art=EDculo hace referencia a los a=F1os 20 y 30, donde una parte de la intelectualidad europea estaba buscando "nuevas v=EDas hacia el conocimiento" y prob=F3 desde el leninismo obrerista hasta los rosacrucianos y masones burgueses. Es en ese mismo =E1mbito donde una buena parte de las burgues=EDas capitalistas europeas, sobre todo en Alemania, crearon una m=EDstica de car=E1cter solar, nacionalista y m=EDtico, con el apoyo de ciertas teor=EDas antropol=F3gicas consideradas entonces muy serias por l= a comunidad cient=EDfica, que vendr=EDa a denominarse Tercer Reich. Tanto en la derecha como en la izquierda, tales relaciones desaparecieron en la pr=E1ctica al final de la 2=AA Guerra Mundial (como consecuencia de la crisis del nazismo y el fascismo -en parte esoteristas- y la consolidaci=F3n del estalinismo -que representaba a la parte "m=E1s pragm=E1tica" (!) de la izquierda) y hoy en d=EDa se limitan= a una cierta "sensibilidad esoterista" en ciertos =E1mbitos de la izquierda alternativa y sobre todo la progre, y la pertenencia a ciertas sectas u "=F3rdenes" en los de la derecha de clase media y alta (tipo cienciolog=ED= a y otras). Y es que cretinos haylos en todas partes. Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Vidente_en_TELE_5_S=E1bado_22?= Date: Sun, 16 Feb 1997 17:53:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El S=E1bado que viene, en Tele 5, Sard=E1 modera una discusi=F3n TRES a TRES sobre los videntes... me apuesto 5.000 ptas que ning=FAn esceptico es invitado... salvo los ya 'escepticos', ya sabeis, los que son abducidos todas las noches... -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: Carlos Ramoff To: "Escepticos." Subject: Re: Virus Date: Mon, 17 Feb 1997 15:19:22 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 12:23 14/02/1997 +0000, you wrote: >!!!Alarma!!! ;-) > >Yo recibi el siguiente: (Considerese esta mi venganza por el >de las cabras ;-) ) > >-----------------------------snip----------------------------- > >READ THIS: > >PENPAL GREETINGS! will re-write your hard drive. Not only >that, but it will scramble any disks that are >even close to your computer. It will recalibrate your >refrigerator's coolness setting so all your ice cream >goes melty. It will demagnetize the strips on all your >credit cards, screw up the tracking on your television >and use subspace field harmonics to scratch any CD's you >try to play. > >It will give your ex-girlfriend your new phone number. It >will mix Kool-aid into your fishtank. It will drink all >your beer and leave its socks out on the coffee table >when there's company coming over. It will put a dead >kitten in the back pocket of your good suit pants and >hide your car keys when you are late for work. > >PENPAL GREETINGS! will make you fall in love with a >penguin. It will give you nightmares about circus midgets. >It will pour sugar in your gas tank and shave off both your >eyebrows while dating your girlfriend behind your back and >billing the dinner and hotel room to your Discover card. > >It will seduce your grandmother. It does not matter if she >is dead, such is the power of PENPAL GREETINGS, it reaches >out beyond the grave to sully those things we hold most dear. > >It moves your car randomly around parking lots so you can't >find it. It will kick your dog. It will leave libidinous >messages on your boss's voice mail in your voice! It is >insidious and subtle. It is dangerous and terrifying to >behold. It is also a rather interesting shade of mauve. > >PENPAL GREETINGS will give you Dutch Elm disease. It will >leave the toilet seat up. It will make a batch of >Methanphedime in your bathtub and then leave bacon cooking >on the stove while it goes out to chase gradeschoolers with >your new snowblower. > > Listen to me. PENPAL GREETINGS does not exist. > > It cannot do anything to you. But I can. I am > sending this > message to everyone in the world. Tell your friends, tell > your family. If anyone else sends me another E-mail about > this fake PENPAL GREETINGS Virus, I will turn hating them into a > religion. I will do things to them that would make a > horsehead in your bed look like Easter Sunday brunch. > >-----------------------------snip----------------------------- > ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: Delitos ocultistas Date: Mon, 17 Feb 1997 00:49:53 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ah=ED va una curiosidad. =BFA qu=E9 no sab=EDais que el juez del Tribunal= Supremo que est=E1 mandando a la c=E1rcel a los cabecillas de Herri Batasuna escr= ibi=F3 un libro sobre el ocultismo? Pues, para que no os quej=E9is, ah=ED va la ficha de la obra, que todav=ED= a es posible encontrar en librer=EDas de saldo: Jos=E9 Manuel Mart=EDnez-Pereda: "Magia y delito en Espa=F1a". Prologado = por Julio Caro Baroja. Laida Edici=F3n e Imagen (Col. "Almaida"). Bilbao 1991. 275 p=E1ginas. Poco m=E1s os puedo decir, dado que tengo, en estos momentos, toda la biblioteca metida en cajas. S=F3lo que se trata de una obra en la que ana= liza algunos conocidos casos de la cr=F3nica negra de lo paranormal. Saludos, Luis Alfonso ---------- End of message ---------- From: Juan Lupion To: "Escepticos." Subject: Re: Virus Date: Sat, 15 Feb 1997 22:08:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Completamente desorganizado X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (X11; I; Linux 2.0.29 i586) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit The CIA reported that Jose Luis Diaz de Arriba. wrote: > > No vamos a seguirle el juego a ese pseudo-virus. Basta de > desperdiciar ancho de banda. Leed: > http://ciac.llnl.gov/ciac/CIACHoaxes.html#penpal ¡Nos os conecteis a ese URL! ¡El virus esta alli y os atacara con solo conectaros! ¡No lo hagais! P.S.: Lo se de muy buena tinta, me lo ha dicho Jesucristo. -- ------------------------------------------------------------------ mailto:lupi@inforvip.es | J. Lupión mailto:lupi@sun1.ctima.uma.es | Málaga, Spain ------------------------------------------------------------------ "Dale a tu cuerpo alegría Macarena que tu cuerpo es pa darlsegmentation fault: core dumped ---------- End of message ---------- From: "pepote" To: "Escepticos." Subject: naturopatas Date: Mon, 17 Feb 1997 02:25:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > De: pepote > Asunto: naturopatas=20 > Fecha: s=E1bado 15 de febrero de 1997 14:17 >=20 >=20 >=20 > Se que estamos en una lista que se basa en principios solo constatados = y > demostrados , yo aunque no me crea en principio un esceptico ante cualquier > cosa , debo decir que no soy un idiota credulo, me gusta la ciencia ficcion > , tanto peliculas como novelas , no por ello deje de tomarmelo como un mero > pasatiempo y una expansion imaginativa. Pasada esta peque=F1a aclaracio= n paso > a mi cuestion que he de decir es personal y los cuales me han llevado a > esta solucion ante el dilema que debo sufrir. > Hace como unos diez a=F1os padeci una hepatitis que me postro durante varios > meses en cama , creyendome recuperado al cabo de esos meses reanude mi vida > con normalidad , pero al cabo de algunos a=F1os , unos siete, volvi a > encontrarme mal, fatigado , desganado , sin apetencias y fui a consulta= r a > mi medico, despues de estudiar mi caso me envio al hospital a que me > realizaran una biopsia de higado , ya que la analitica daba unos indice= s > demasiado elevados de transaminasas, al cabo de unas semanas se me > diagnostico una hepatitis b cronica , para los interesados y deseen > ayudarme si esta en sus posibilidades reproduzco el informe medico fina= l : > - hipertransaminasemia de varios a=F1os de evolucion > - hbsag+ ( antihbe y antihbc positivos; dna-vhb negativo ) > -ac anti-hvc positivo ( riba 3=AA indeterminado y pcr negativa ) > -ac antivih negativo > -normocoloreado=20 > -hepatomegalia de dos cms. y borde romo > -gpt 167 > BIOPSIA HEPATICA > - hepatitis cronica activa, con actividad lobulillar moderada, inflamacion > portal moderada, moderada necrosis periportal y puentes fibrosos. knodell: > 12. > Tratamiento de interferon 9 millones , tres veces por semana suspendiendose > a los cinco meses por falta de respuesta. > y se me aconsejaba un tratamiento de interferon , que aunque no estaba > asegurada su eficacia era lo unico que hay en estos momentos para este tipo > de enfermedades, despues del martirio del tratamiento se tuvo que suspender > por falta de respuesta en mi enfermedad. > El medico con cara de circunstancia me dijo que era joven ( 31 a=F1os )= y que > mi caso no era demasiado grave y que llevara una vida normal , no bebie= ra > alcohol y que quizas en un futuro proximo podria realizar otro tratamiento > ya que las investigaciones iban avanzando a pasos agigantados. > Ante la perspectiva de que tengo unas expectativas de calidad de vida > relativamente malos , por no mencionar del alto porcentaje de que la > enfermedad empeore en breve plazo, debeis comprender que me coja a un clavo > ardiendo a pesar de mi reticencia. > Y heme aqui visitando aun medico naturopata, le explico mi caso y me > realiza un presunto chequeo , con una maquina que decididamente se escaquea > de decirme cual es su funcion exacta pero por mis observaciones creo qu= e > era un medidor termal , con dos sensores uno en forma cilindrica que yo > cogia con una mano, la izquierda o la derecha , segun donde me aplicara el > otro sensor en forma de boligrafo , aplicando este los dedos de mis pie= s , > cara y nuca , con un dispositivo frontal con una escala de luces que ib= an > del ambar al rojo pasando por el verde ( en teoria el verde era lo norm= al , > lo rojo muy alto y lo ambar muy bajo ) . > Mientras lo hacia tomaba anotaciones y despues segun las que habian sid= o > muy altas,las volvia a tomar pero esta vez en el segundo sensor ( el q= ue > me aplicaba a los pies , cara y nuca ), conectado a la maquina y a una > especie de receptaculo en el cual iba poniendo ampollas de diversos tip= os y > la teoria por lo visto , era que segun la ampolla que introducia en el > receptaculo , sus efectos hacian que el test bajara esos puntos y por l= o > tanto ese era el producto que debia de tomar , pero lo demasie fue cuan= do > empezo a poner botes con sus cajas de carton del tama=F1o de un bote de > alubias , sobre el receptaculo que venia a ser como el dial de un telefono > de disco , tanto en tama=F1o como forma, en los que los agujeros venian= a > tener el tama=F1o de las ampollas para su perfecta ubicacion, pero clar= o los > botes eran enormes y los ponia encima como si nada , incluso una de las > ampollas pude ver que estaba vacia debido a una rotura inapreciable par= a > el. > En fin al final su tratamiento es el siguiente: > - todas las ma=F1anas un zumo de pomelo y limon durante un mes > - fitoterapia ,antes de cada comida -dos capsulas de feralen ( rabano > indio 2800 ptas 30 capsulas ) una infusion de natusor 1( un bote de hierbas > de 80 g unas 1500 ptas composicion cichorium intybus,rosmarinus officinalis > l,fumaria officinalis l , centaurea erythraea rafn , peumus boldus moll= , > chelidonium majus l ,mentha piperita l ) mezclada co 40 gotas de compos= or > 19 ( un frasco de 50 cc. unas 1000 ptas compuesto de arctium lappa, > urticadioica,eguisetum arvense, fumaria oficcinalis , smilax regelli killip > et morton , viola tricolor en glicerina vegetal ) > - y despues alejado de las comidas , a partir del tercer dia compuestos > homeopaticos , cinco gotas en un poco de agua mantener un minuto en la boca > y tragar de crotalus ( un frasco de 20 ml. unas 1500 ptas ) y chelidoni= um ( > un frasco de 50 ml. compuesto de chelidorium d2, bryonia d3 , aconiturn d3 > ,merc. dulcis d6 ,phosphorus d11 y ethanol unas 2000 ptas ) > Ademas de unas suculentas lavativas , tres veces por semana de cafe tueste > natural de un litro cada vez. > Tambien me dijo que si queria curarme mas rapidamente podia darme una > terapia denominada gramautomoterapia que basicamenta era mediante goter= o > extraerme unos 100 cl de sangre y mezclarlo con ozono , que segun decia eso > seria lo definitivo y mas rapido costandome cada operacion unas 8000 pt= as y > que seguramente harian falta unas 5 o 6 , una por semana, pero que eso > variaba segun cada paciente , tambien a=F1adir que cada una de sus visi= tas > cuesta 6000 ptas y por supuesto todos los productos los tienen ellos pa= ra > comodidad del paciente. > Tambien me recomendo la visita a un dentista conocido por el , para que me > revisara la boca mediante una radiografia total de la boca y actuara segun > el problema que encontrara , ya que sus argumentos muchos problemas vienen > derivados por problemas dentales y que aunque mi principal problema era el > higado tambien tenia un monton de cosas mas que no funcionaban bien en = mi > cuerpo. > Tambien me indico una dieta basica que consistia en , nada de alcohol, nada > de cerdo , ni leche , ni pasteles y cafe. > Por supuesto a la gramautomoterapia me negue , voy a ir al dentista , pero > al mio y no al que el me recomendo, y estoy siguiendo su tratamiento de > fitoterapia y homeopatia , calculo que me costara unas 5 o 6 mil peseta= s > semanales a parte del engorro de dicho tratamiento , a parte de las visitas > que a bien tenga el " doctor " que hacerme que de momento son dos. > Se que es una tonteria pero que puedo perder aparte de un poco de diner= o y > ademas no esta de mas el comprobar por ti mismo las cosas , por la medicina > convencional ya no tienen remedio para mi. Por lo pronto tengo dos visitas > anuales al hospital para el control de mi enfermedad en el proximo control > sabre a ciencia cierta que hay de cierto en estas dos " medicinas > alternativas ". > De todas formas agradeceria cualquier apoyo o consejo que podais darme. > Saludos. > LA VERDAD ESTA AHI FUERA > jroldan@ctv.es >=20 > pepote en conexion semanal ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Re: Virus Date: Mon, 17 Feb 1997 10:03:27 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola a todos. > Tranquilos, es lo que llaman en jerga HOAX, un rumor que propagan > los usuarios por la red, sin fundamento. Es un prueba sociologica. > El virus es en si el rumor y tu eres el tio primo que lo propaga. > Esto lo inventaria algun sociologo (...) Ok. Ademas me gustaria aclarar, por si las moscas, un par de cosas. NO SE PUEDE coger un virus con solamente leer el correo. Para aclararlo un poco mas, decir que lo que si sucede es que se extraiga un archivo de un correo (o te lo traigas por cualquier sistema de internet, lease ftp, wewewe, telnet...) y ese archivo tenga algun tipo de programa "malicioso" (virus, gusanos, caballos de troya...), para lo cual el archivo a extraer ha de ser un ejecutable (ficheros de texto y demas no sirven para los virus). Aun asi, has de ejecutar dicho programa para que el virus, etc. se active y pueda fastidiarte la maquina Espero haber sido claro y ayudado en la respuesta. Un saludo. ******************************************* Alfonso Afonso Cano a1754@correo.dis.ulpgc.es a1754@sopa.dis.ulpgc.es --------------------------------------- Escuela Universitaria de Informatica. Universidad de Las Palmas de G.C. Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ******************************************* ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: naturopatas Date: Mon, 17 Feb 1997 08:46:44 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 02:25 17/02/97 +0100, Pepote wrote: >> Se que es una tonteria pero que puedo perder aparte de un poco de dinero= y >> ademas no esta de mas el comprobar por ti mismo las cosas , por la= medicina >> convencional ya no tienen remedio para mi. Por lo pronto tengo dos= visitas >> anuales al hospital para el control de mi enfermedad en el proximo= control >> sabre a ciencia cierta que hay de cierto en estas dos " medicinas >> alternativas ". >> De todas formas agradeceria cualquier apoyo o consejo que podais darme. >> Saludos. >> LA VERDAD ESTA AHI FUERA >> jroldan@ctv.es >>=20 >> pepote en conexion semanal Conozco bastante bien tu drama (esto es, la medicina tradicional parece que ya no sirve mas). Te aconsejo a que sigas apenas los tratamientos "naturistas" que tengan estos tres ingredientes: a) sean baratos b) no sean invasivos (nada de inyecciones o cirugias o remedios raros) c) tengan por lo menos algun indicio de fundamento cientifico por tras de= ellos Un ejemplo: no consigues que los remedios te curen algunos disturbios como la fatiga cronica (que me parece ni se sabe si es por obra de algun virus o por problemas neurologicos), bien, trata de probar con masajes chinos que no tienes nada que perder. Se que puede parecer una tonteria para alguien que no los necesita, pero no para los enfermos.=20 Obrando de esta manera por lo menos sigues una logica matematica del siguiente tipo a) nada voy a perder b) existe alguna peque=F1a chance de que el tio curandero tenga razon mismo sin saberlo (o sea, sea un ignorante con suerte y que acabe ayudandome). Yo digo esto ahora despues que me funciono el reloj con lo de Uri Geller. Se que este hombre no tiene ningun poder (ni yo tampoco), pero no costo nada probarlo y el reloj funciono. Las explicaciones del porque las obtuve= despues. Lo mismo puede pasar con un tratamiento de este tipo. Funciona pero no por lo que el curandero ha dicho, sino por otras razonas que despues tendras tiempo de sobra para descubrirlas y analizarlas. Mig. ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Virus Date: Mon, 17 Feb 1997 13:19:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 2.02Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alfonso Afonso Cano wrote: > NO SE PUEDE coger un virus con solamente leer el correo. > Para aclararlo un poco mas, decir que lo que si sucede es que se > extraiga un archivo de un correo (o te lo traigas por cualquier > sistema de internet, lease ftp, wewewe, telnet...) y ese archivo > tenga algun tipo de programa "malicioso" (virus, gusanos, > caballos de troya...), para lo cual el archivo a extraer ha de > ser un ejecutable (ficheros de texto y demas no sirven para los > virus). Bueno, ahora tenemos muy recientes los virus de macros de word que "viven= " en los documentos de texto=20 con ese formato. En vez de al ejecutarse se transmitir=EDan al cargar esos documentos y tr= abajar con otros. Creoqwue en la web de microsoft hay informaci=F3n y forma de limpiarlos. By Canci. ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Vidente_en_TELE_5_S=E1bado_22?= Date: Mon, 17 Feb 1997 13:52:41 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > El S=E1bado que viene, en Tele 5, Sard=E1 modera una discusi=F3n TRES a = TRES > sobre los videntes... me apuesto 5.000 ptas que ning=FAn esceptico es > invitado... salvo los ya 'escepticos', ya sabeis, los que son abducidos > todas las noches... Pues yo me apuesto a que invitan al padre Apeles y ese se come vivos a los videntes. Hala, el s=E1bado todos a verlo. (Y el Viernes nos invaden los Borg. Cuidad=EDn.) ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Laboratorios DIAFARM Date: Mon, 17 Feb 1997 13:57:06 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > At 12:09 14/02/97 +0000, you wrote: > >> Ser=EDa interesante que el Web de sectas fuese multidisciplinar: > >> > >> * Sectas > >> * Organizaciones NO ESCEPTICAS ( Me refiero a Club de Amigos de Expen= diente > >> X y todas esas patra=F1as). > >> * Colegios de Medicos controlados por home=F3patas > >> * Colegios de Psicologos controlados por psicoanalistas > >> * Colegios de Idiotas controlados por Inteligentes (creo que este est= ar=E1 > >> desierto XD ). > >> * Dem=E1s pandilla con problemas paranormales. > >No ser=E9 yo quien se dedique a eso. =BFQu=E9 tiene de malo un club de > >amigos de Expediente X? > >Eso s=ED que me parecer=EDa inquisitorial. > > > Seguro que si hubieses leido alguna informaci=F3n sobre ellos verias com= o el > descubrimiento del transistor vino asociado a la visita de > extraterrestres... que no te enga=F1e el nombre... tambien tienen proble= mas > paranormales... por eso puse ese ejemplo... est=E1n muy MALLL... pecador... Pues hala, ded=EDcate a ello. De todas formas, el que dicho Club (o c=EDrculo) sea dirigido por Javier Sierra no implica que est=E9 adoctrinando a sus componentes y que estos se dejen. Y si nos dedicamos a listar todas las organzaciones no-esc=E9pticas vamos a hacer el primo... ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Vidente en TELE 5 S bado 22 Date: Mon, 17 Feb 1997 14:14:20 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > El S=E1bado que viene, en Tele 5, Sard=E1 modera una discusi=F3n TRES a = TRES > sobre los videntes... me apuesto 5.000 ptas que ning=FAn esceptico es > invitado... salvo los ya 'escepticos', ya sabeis, los que son abducidos > todas las noches... Pues yo me apuesto a que invitan al padre Apeles y ese se come vivos a los videntes. Hala, el s=E1bado todos a verlo. (Y el Viernes nos invaden los Borg. Cuidad=EDn.) __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: emolina@posta.unizar.es (Eustoquio MOLINA) To: "Escepticos." Subject: Politica y pseudociencia Date: Mon, 17 Feb 1997 15:53:39 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Queridos colegas: He recibido el mensaje que a continuacion adjunto, el cual creo es muy interesante para los suscriptores de esta lista esceptica, y os agradeceria que le dierais difusion en otras listas. Cordiales saludos. Eustoquio MOLINA. >Dear colleagues, > >Veuillez trouver ci-joint un message dont j'appuie le contenu avec vigueur. >Please find enclosed a message which I strongly support. > >message from Jean-Marie Brom > Directeur de Recherches > Strasbourg (France) > JMB@CRNHP3.IN2P3.FR > > From the 28th to the 30th of march 1997, the french National Front >will organize its annual meeting in Strasbourg, town of the European >Council and European Institute for the Human Rights. > The National Front founds a major part of its racist and xenophobic >program on pseudo-scientific arguments : > - Jean-Marie Le Pen's declaration on the inequality of races. > - "In ecology, it is known that two different species cannot occupy >the same ecological site" (Declaration by A. Lindbergh to justify the >expulsion of immigrants). > - Use of the book "The Bell Curve" to justify inequality from a >racial point of view. > - ... > We think that scientists should react and reaffirm that science >cannot be used as a justification for a political program. We are asking >you to join in this process. We will publish the list of scientist who will >agree to reject the use of scientific research to found a discriminating >policy. > If we are numerous enough, we are thinking of organizing a working >meeting in Strasbourg on march 28 about "Sciences and Politics : the case >of the National Front" > > > TEXT : > > We scientists want to reaffirm that science and scientific results >should not and can not be used to justify a policy with any aim of >discrimination between men. If differences do exist between men and women >in your planet, they are based on age, culture, geography, social >environnement..., but can in no case depend on a supposedly racial >difference, which is anyway scientifically impossible to define clearly. > The example of the Nazi policy of extermination of Jews is still >there to remind us that scientific justification of racism and exclusion >can only lead to the destruction of what makes us human beings. We want to >affirm clearly that the racist policy of the french National Front does not >depend on any scientific basis and we will refuse any kind of research >leading to scientific justification of any racial discrimination. > > Simply send me a mail in agreement, stating your qualifications, >field of research, and if you think possible to join in a seminar in >Strasbourg on march 28. > > PLEASE FORWARD THIS MAIL TO YOUR COLLEAGUES... THANK YOU > > Jean-Marie Brom > Directeur de Recherches > Strasbourg (France) > JMB@CRNHP3.IN2P3.FR > > > --------------------------------- > > Du 28 au 30 mars 1997, le Front National reunira son congres a >Strasbourg, ville du Conseil de l'Europe et des Droits de l'Homme. > Le Front National base une grande partie de son programme raciste >et xenophobe sur des arguments pseudo scientifiques: > - Declaration de J.M. Le Pen sur l'inegalite des races > - "En ecologie, on sait que deux especes differentes ne peuvent >occuper la meme niche ecologique" (Declaration de A. Lindbergh pour >justifier l'expulsion des immigres). > - Utilisation du livre "The Bell Curve" pour justifier l'inegalite >sur un plan racial. > > Nous pensons que les scientifiques doivent reagir et reaffirmer que >la science ne peut etre utilisee pour justifier un programme politique. >Nous vous demandons de vous associer a cette demarche. Nous comptons >publier la liste des noms des scientifiques qui seront d'accord pour >refuser l'utilisation de la recherche scientifique a des fins de politique >discriminatoire. > Si nous sommes assez nombreux, nous pensons organiser une journee >de travail a Strasbourg le 28 mars pour reflechir ensemble sur le theme: >Sciences et politique : le cas du Front National. > > > TEXTE: > > Scientifiques, nous voulons reaffirmer que la science et les >resultats scientifiques ne doivent ni ne peuvent etre utilises pour >justifier une politique ayant pour but la discrimination entre les hommes. > Si les differences existent entre les hommes et les femmes de notre >planete, elles sont basees sur l'age, la culture, la geographie, le milieu >social, mais ne reposent en aucun cas sur une supposee difference raciale, >qui est impossible a definir de maniere scientifique. > L'exemple de la politique nazie d'extermination des juifs est la >pour nous rappeler que la justification scientifique du racisme et de >l'exclusion ne peut mener qu'a l'aneantissement de ce qui fait de nous des >etres humains. > > Nous voulons affirmer clairement que la politique raciste du Front >National ne repose sur aucune base scientifique et refuserons toute >recherche allant dans le sens de la justification scientifque d'une >quelconque discrimination raciale. > > Envoyez simplement un message d'agrement en precisant vos qualites, >champ de recherches, et si vous pensez pouvoir participer a un colloque le >28 mars a Strasbourg. > > Faites circuler ce message aupres de vos collegues... > > Jean-Marie Brom > Directeur de Recherches > JMB@CRNHP3.IN2P3.FR > ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Ciencia Ficcion Date: Mon, 17 Feb 1997 17:40:18 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:58 13/02/97 +0000, you wrote: >>=20 >> Observo que nadie habla de S. Lem como autor de ciencia ficcion. >> Era mi autor favorito. >> Es que a nadie le gusta? >>=20 >> Bartolo >>=20 >>=20 > =BFERA? =BFQue le ha pasado? Porque no tengo noticias de su salud. Pues tambien es mi autor favorito, y como veo que nadie se queja de estas incursiones en la CF, aprovecho para preguntar si alguien conoce alguna lista de correo sobre ella. Y como he tardado un poco en contestar, lo hago a una recopilacion de los replys. Asi que a nadie le gusta... Ricardo: >A mi me encanta. !Abajo la pastota!. > >Hasta luego viscosones, > >Ricardo (no, no me he vuelto loco :) ) No se, no se... creo ves demasiada revision... 8( J.Wilson decia: >Hombre, si hasta ten=EDa una novela que se desarrolla en Costa=20 >Rica ("Apuntes sobre un Congreso de Futurolog=EDa", o algo=20 >asi) > >Pero esa me aburrio un poco. Prefiero sus cuentos cortos. > >Jaime > Pues te gustara "Vacio Perfecto", una coleccion de criticas sobre libros que no existen (no, Victor, no sale el Necronomicon), incluido el mismo "Vacio Perfecto". Jesus Cancillo: >A mi me gusto bastante "Diarios de las estrellas". >Pero no pude con "Memorias encontradas en una ba=F1era". >Con todo lo incluyo en mi lista de autores a no perderse. El de las "memorias..." fue el comienzo de la paranoia, culminada con el "Congreso de Futurologia" (de la que destaca la cubierta en la edicion de Alianza). Yo creo que son las mejores, pero en fin. Son otra cosa. ____ / _ \ --+|-|-+------------------------------------------------------ || | | =20 || | | Una idea fija siempre parece una gran idea, || | | =20 |\___/ no por ser grande, sino porque llena todo un cerebro \___/ Jacinto Benavente -------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: Beni Date: Fri, 17 Jan 1997 17:56:28 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) > From: "Ferran Tarrasa" > > > "Jorge Montesinos Martinez" wrote: > > > > Bueno, pero C=E9sar Vidal es tan sectario como dicen, =BFs=ED o no? Po= rque > > yo lo he o=EDdo en Radio Amistad en un programa de barbaridades que se= > > dedicaba a demostrar que los ET son en realidad demonios, que > > "Independence Day" o al menos su gui=F3n ha sido hecho por Satan=E1s e= n > > persona para confundir a la gente de bien y preparala para un Nuevo > > Orden Mundial Sat=E1nico como el discurso del presidente sugiere. > > Debe ser que Satanas es un pesimo guionista, por que la peli es > muy mala. ;-) > Hola, vuelvo a ser yo: Un paranormalista diria que esto es sinconicidad. El viernes por la tarde, Jorge Montesinos comento la creencia evangelica de que los OVNIs tienen relacion con el demonio, y ... ?que dieron el viernes por la noche en RTV Amistad? Pues precisamente un delirante documental intentando demostrar eso! Bye Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: jpuertas@encomix.es To: "Escepticos." Subject: Re: Cine y escepticismo Date: Mon, 17 Feb 1997 20:19:58 -0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 11:01 13/02/97 +0100, you wrote: >Ya que ultimamente se habla de Ciencia Ficcion en literatura y cine me >gustaria haceros una consulta: >?Se os ocurren titulos de peliculas que pudieran calificarse de "culto >esceptico"? >Me refiero a peliculas que evidencien y denuncien el fraude, la irracionalidad >humana, la estupidez, etc... > >Propongo: "La vida de Brian" que ya surgio en las discusiones sobre >Jesucristo. Un ejemplo excelente del dificil equilibrio entre individuo y >grupo, religion y secta,... con un sentido del humor esplendido. > >Y propongo tambien: "El dia de la bestia" donde la trama se mueve >entre temas demoniacos y paranormales, para acabar >recordandonos lo autenticamente demoniaco y paranormal: la pobreza y el >odio violento. > >Me gustaria tener en casa una seccion videoteca del esceptico. Se aceptan >sugerencias y donativos. > >Bartolo > > en ella no podria faltar "Farenheit 451" (unidad mas unidad menos) o la triologia de Jose luis CUerda "El bosque animado" "AManece que no es poco" y "ASi en el cielo como en la tierra" A destacar la aclamaciones con las que en la segunda peli regalaban al alcalde "Alcalde!! Todos somos contigentes pero solo tu eres necesario" o las tribulaciones de Jesus cuando Fernan Gomez-dios padre decide tener un segundo hijo unigenito (?) JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) TEL & FAX 34-976-283170 ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Ciencia Ficcion Date: Mon, 17 Feb 1997 21:32:24 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Klopes wrote: > =BFERA? =BFQue le ha pasado? Porque no tengo noticias de su salud. > Pues tambien es mi autor favorito, y como veo que nadie se queja de estas= > incursiones en la CF, aprovecho para preguntar si alguien conoce alguna > lista de correo sobre ella. Supongo que el "era" se refiere a la afici=F3n de Bartolo por la lectura de= CF. Que yo = sepa, Lem sigue vivito y probablemente coleando. En cuanto a la lista de correo, no conozco ninguna en espa=F1ol, aunque pue= des informarte = sobre una en ingl=E9s en http://www.goodstuff.prodigy.com:80/Lists/sci-fi-f= antasy.html Aparte de eso, lo =FAnico que hay es alguna charla espor=E1dica en el canal= #CienciaFiccion = del "IRC Hispano", al que puedes conectarte v=EDa irc.arrakis.es, irc.ctv.e= s, = irc.encomix.es, etc., etc. Los fines de semana, a lo mejor hasta me encuent= ras y todo = ;-) Saludos. P.S.: Por cierto, a m=ED no me gusta Lem... ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Asociaciones ESCEPTICAS vs las OTRAS Date: Mon, 17 Feb 1997 21:18:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Javier Sierra no implica que est=E9 adoctrinando a sus componentes y=20 >que estos se dejen. >Y si nos dedicamos a listar todas las organzaciones no-esc=E9pticas=20 >vamos a hacer el primo... > > Me refiero por NO ESCEPTICAS la =FAnica manera de clasificar a toda la gente que tiene problemas paranormales.. no hablo de ONGs y to Dios.,. es que ellos tambien manipulan el significado de escepticos... hay que diferenciarse... no habla de TODAS las asociaciones... pero hay que delimnitar... la gente confunde... porque se mezclan hasta confundir... o no !! ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Virus Date: Mon, 17 Feb 1997 21:04:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >P.S.: Lo se de muy buena tinta, me lo ha dicho Jesucristo. > >--=20 >------------------------------------------------------------------ >mailto:lupi@inforvip.es | J. Lupi=F3n =20 >mailto:lupi@sun1.ctima.uma.es | M=E1laga, >Spain =20 Buen humor esc=E9ptico... :-)) Me podrias explicar si eres de alg=FAn departamento ?? -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Homeopat=EDa_en_ITALIA?= Date: Mon, 17 Feb 1997 21:00:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fabio scritto nell'articolo ... >=20 > Sto per laurearmi in medicina ed alcuni miei illustri colleghi > prescrivono farmaci omeopatici: mi viene difficile accettarlo. > Infatti, se anche possiamo definirla una "risorsa terapeutica", essa non > appartiene alla Medicina che studiamo all'Universit=E0: ci=F2 non per > boicottaggio quanto perch=E8 si basa su principi totalmente differenti. > Dir=F2 di piu: non escludo che i farmaci omeopatici possano funzionare ma > sicuramente i principi sono assolutamente "fantasiosi". >=20 la preparazione dei rimedi omeopatici e' regolamentata e codificata dalla farmacopea francese gia' dal 1965 ( qui' in italia invece abbiamo personaggi come Garattini ..... quindi ........), i rimedi omeopatici hanno corso legale e devono rispondere a precise norme di preparazione e di controllo , vengono ottenute da materie prime di origine vegetale , animale e minerale e vengono indicati per mezzo del nome latino della droga di origine. Ti diro' di piu' alcuni principi sono persino rimborsabili dalla Sante' Francese . Forse secondo me a livello accademico i piu' diffidano perche non conoscono e si sa' '' se non la conosci , la eviti. ciao a tutti . Angy ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Asociaciones ESCEPTICAS vs las OTRAS Date: Mon, 17 Feb 1997 23:25:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Juan Ant=BA: En general, el uso del negativo para designar a otras personas es poco afortunado. Me parece que cuando utilizas "no esc=E9pticos" te refieres a= los "cr=E9dulos". He visto s=F3lo dos cap=EDtulos de Expediente-X y, aunque me cost=F3 un p= oco comprender algunos referentes, me pareci=F3 un buen producto televisivo. = Se me escapa el motivo por el cual todos los miembros de su club de fans sea= n magufos. Hoy me he comprado el v=EDdeo de Start Trek "La pel=EDcula" y di= sfrut=E9 tanto con =E9l que me pienso suscribir a la colecci=F3n. Sin embargo me t= raen al pairo los OVNIS; los m=EDsticos y no tengo el menor temor a que los ordenadores se humanicen.=20 Estoy seguro de que hay mucho gilipollas que admira Expediente-X pero no = me angustia la cosa. Me preocupan m=E1s las chorradas que una vez al a=F1o g= usta de declarar James Watson a los peri=F3dicos m=E1s reaccionarios del mundo anglosaj=F3n. Este a=F1o la ha tomado con los homosexuales en un discurso= que, como todos los suyos, mezcla la gen=E9tica con la adoraci=F3n nocturna. Q= ue conste, el Dr. Watson ya era as=ED cuando trabajaba en la investigaci=F3n= de la doble h=E9lice. Lo atestigua su libro as=ED titulado. Xoan M. Carreira ---------- De: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: Asociaciones ESCEPTICAS vs las OTRAS Fecha: lunes 17 de febrero de 1997 21:18 >Javier Sierra no implica que est=E9 adoctrinando a sus componentes y=20 >que estos se dejen. >Y si nos dedicamos a listar todas las organzaciones no-esc=E9pticas=20 >vamos a hacer el primo... > > Me refiero por NO ESCEPTICAS la =FAnica manera de clasificar a toda la ge= nte que tiene problemas paranormales.. no hablo de ONGs y to Dios.,. es que ellos tambien manipulan el significado de escepticos... hay que diferenciarse... no habla de TODAS las asociaciones... pero hay que delimnitar... la gente confunde... porque se mezclan hasta confundir... o no !! ---------- ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: RE: Asociaciones ESCEPTICAS vs las OTRAS Date: Tue, 18 Feb 1997 00:27:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:25 PM 2/17/97 +0100, Xoan Carreira wrote: >Me preocupan m=E1s las chorradas que una vez al a=F1o gusta >de declarar James Watson a los peri=F3dicos m=E1s reaccionarios del mundo >anglosaj=F3n. Este a=F1o la ha tomado con los homosexuales en un discurso= que, >como todos los suyos, mezcla la gen=E9tica con la adoraci=F3n nocturna. Que >conste, el Dr. Watson ya era as=ED cuando trabajaba en la investigaci=F3n= de la >doble h=E9lice. Lo atestigua su libro as=ED titulado. > >Xoan M. Carreira > ?El Dr. Watson, de Watson y Crick?. Te importaria ampliar la noticia. No tenia n.p.i. Gracias. Jose March march@lander.es ---------- End of message ---------- From: Roberto Roig To: "Escepticos." Subject: Re: Ciencia Ficcion Date: Mon, 17 Feb 1997 19:38:11 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:40 17/02/97 +0100, you wrote: > >=BFERA? =BFQue le ha pasado? Porque no tengo noticias de su salud. >Pues tambien es mi autor favorito, y como veo que nadie se queja de estas >incursiones en la CF, aprovecho para preguntar si alguien conoce alguna >lista de correo sobre ella. >Y como he tardado un poco en contestar, lo hago a una recopilacion de los >replys. Asi que a nadie le gusta... > >Ricardo: S. Lem (n. 1921) vive en Polonia. La =FAltima novela suya que ha aparecido= es Peace on Earth (1994) que no he leido pero tengo entendido que es una traducci=F3n de un libro de los anios 80. Una lista de Ciencia ficcion en castellano es=20 C-FICCION que esta asociada a ALFA-L de Venezuela , y CIENCIA-FICCION Chile =09 =09 Saludos=20 Roberto Roig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Asociaciones ESCEPTICAS vs las OTRAS Date: Mon, 17 Feb 1997 23:51:36 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:25 17/02/97 +0100, Xoan wrote: >He visto s=F3lo dos cap=EDtulos de Expediente-X y, aunque me cost=F3 un= poco >comprender algunos referentes, me pareci=F3 un buen producto televisivo. Se Hasta la tercera vez que alguien la ve, aun consigue encontrarlo interesante a expediente-X. El problema comienza a presentarse a partir de la cuarta vez, cuando el asunto se vuelve tan repetitivo que uno pierde las ganas de llegar hasta el final. Ya se sabe que Moulder va a llegar muy cerca del ET de planton, que unos se=F1ores misteriosos y con enfisema (fuman sin parar en sus reuniones a= media luz) se van a encargar de robar al ET de Moulder bien frente a sus narices y el pobre hombre va quedar nuevamente como un perro al que le roban el hueso, mientras que Scully, que tiene tanto de mente cientifica cuanto yo de Napoleon, continuara en su escepticismo. (Solo Moulder es que siempre ve las cosas, cuando Scully esta por llegar cerca siempre ocurre algo que impide que ella tambien sea testigo y finalmente se convierta a "la verdad que esta alla fuera".=20 Nota: creo que fue en una de estos episodios que alguien comento que estos se=F1ores con enfisema pulmonar tenian "nivel de seguridad siete" mientras= que el presidente de EEUU solo llegaba a "nivel de seguridad seis". Sera que estos guionistas saben de lo que estan hablando o solo lanzan frases de efecto para el publico?. Nunca he oido hablar de niveles de prioridad asi numerados en el gobierno americano (claro que los debe haber, pero no se si son tan sencillos como los presentan). Mig. ---------- End of message ---------- From: Carlos Ramoff To: "Escepticos." Subject: re: Virus Lo siento! Date: Wed, 19 Feb 1997 00:51:29 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Pido publicas disculpas por reenviar a la lista un mail sobre virus inexistentes, me esforzare porque no vuelva a ocurrir. ---------- End of message ---------- From: gonzalmi@ccaix3.unican.es (Miguel A. =?iso-8859-1?Q?Gonz=E1lez?= San =?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= ) To: "Escepticos." Subject: Economia y seudociencia Date: Tue, 18 Feb 1997 08:53:12 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Del manifiesto =BFPor qu=E9 somos esc=E9pticos? de Bohoslavsky: "Lo contrario del escepticismo es la credulidad, y consiste en aceptar como ciertas, con ligereza, las afirmaciones m=E1s extraordinarias sin analizar antes su consistencia, s=F3lo por pereza intelectual, falta de preparaci=F3n= , respeto a la autoridad de ciertas personas u otras razones". Creo que, por su volumen, importancia social y repercusiones negativas, hoy en d=EDa, la mayor cantidad de seudociencia se puede ver dentro del =E1mbito= de la "econom=EDa". Un momento, por favor, no me crucifiqueis todav=EDa. Repasa= d la frase citada al principio y la fiabilidad de las predicciones econ=F3micas, las "sectas" en que esta "disciplina" esta dividida, etc. Nada que envidiar a las mejores religiones. Hay autores y textos interesantes en este sentido y, sin embargo, no hablamos nada de ello y mucho de Ciencia =46icci=F3n. =BFPor qu=E9? Un saludo. =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D MIGUEL A. GONZALEZ SAN JOSE Dpto. de Fisica Aplicada. Universidad de Cantabria AVDA. DE LOS CASTROS s/n 39005 Santander (CANTABRIA) SPAIN Ph: +34(42) 201766 Fax: +34(42) 201402 e-mail:gonzalmi@ccaix3.unican.es =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Ciencia Ficcion Date: Tue, 18 Feb 1997 10:06:07 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Mon, 17 Feb 1997, Klopes wrote: > Ricardo: > >A mi me encanta. !Abajo la pastota!. > > > >Hasta luego viscosones, > > > >Ricardo (no, no me he vuelto loco :) ) > No se, no se... creo ves demasiada revision... 8( Hombre, lo de "la pastota" y "los viscosones" son los terminos que usan los robots de Lem para referirse a la humanidad (son muy adecuados ?no os parece? :) ). Claro, que a lo mejor depende de la traduccion. Pienso que Lem es de lo mejor en ciencia ficcion, por los temas que trata y por el estilo humoristico "nonsense" que usa en la mayoria de sus cuentos. Claro que novelas serias como "Retorno de las estrellas", "El Invencible", etc tambien me dejaron una buena impresion. Y lo dejo ya, que nos estamos saliendo del tema. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: "Peio Landa" To: "Escepticos." Subject: Nuevo Suscriptor. Date: Tue, 18 Feb 1997 12:44:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola a todos!! Soy Pedro Jose Landa (Peio), nuevo suscriptor de la lista escepticos desde la fecha de hoy. Me presentare brevemente: Soy , y ejerzo, como Psicologo, por lo que mi postura es de franco escepticismo respecto a todo fenomeno no demostrado cientificamente. Es este el motivo que ha hecho que me suscriba a esta lista. Estoy bastante aburrido de ver casos de claro intrusismo laboral por parte de gente que yo denomino "fraudulenta" y que lo mismo trata de sanar un dolor de cabeza que una depresion endogena. Respecto al tema ovnis, etc.... podeis suponer ;-) De momento me quedare a la escucha, para ver un poco la dinamica que llevais, espero colaborar pronto de forma activa. Saludos!!!! ****************************** Peio Landa Tolosa - Guipuzcoa peiolan@futurnet.es ****************************** ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RE: Asociaciones ESCEPTICAS vs las OTRAS Date: Tue, 18 Feb 1997 12:51:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:25 17/02/97 +0100, you wrote: >Juan Ant=BA: > >En general, el uso del negativo para designar a otras personas es poco >afortunado. Me parece que cuando utilizas "no esc=E9pticos" te refieres a= los >"cr=E9dulos". > >He visto s=F3lo dos cap=EDtulos de Expediente-X y, aunque me cost=F3 un= poco >comprender algunos referentes, me pareci=F3 un buen producto televisivo. Se >me escapa el motivo por el cual todos los miembros de su club de fans sean >magufos. Hoy me he comprado el v=EDdeo de Start Trek "La pel=EDcula" y= disfrut=E9 >tanto con =E9l que me pienso suscribir a la colecci=F3n. Sin embargo me= traen >al pairo los OVNIS; los m=EDsticos y no tengo el menor temor a que los >ordenadores se humanicen.=20 > >Estoy seguro de que hay mucho gilipollas que admira Expediente-X pero no me >angustia la cosa. Me preocupan m=E1s las chorradas que una vez al a=F1o= gusta >de declarar James Watson a los peri=F3dicos m=E1s reaccionarios del mundo >anglosaj=F3n. Este a=F1o la ha tomado con los homosexuales en un discurso= que, >como todos los suyos, mezcla la gen=E9tica con la adoraci=F3n nocturna. Que >conste, el Dr. Watson ya era as=ED cuando trabajaba en la investigaci=F3n= de la >doble h=E9lice. Lo atestigua su libro as=ED titulado. > >Xoan M. Carreira > > >---------- Xoan, deberiamos compartir todos los datos... cualquier asociaci=F3n NO ESCEPTICA, cr=E9dulos, que bajo el ep=EDgrafe de una serie de TV tapen actividades ufocreyentes, me parece, cuando menos, anunciable... vaya a ser que lso que inventaron el transistor no paguen ahora derechos de autor a los marcianitos :-)) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RE: Asociaciones ESCEPTICAS vs las OTRAS Date: Tue, 18 Feb 1997 12:51:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >Ya se sabe que Moulder va a llegar muy cerca del ET de planton, que unos >se=F1ores misteriosos y con enfisema (fuman sin parar en sus reuniones a= media >luz) se van a encargar de robar al ET de Moulder bien frente a sus narices= y >el pobre hombre va quedar nuevamente como un perro al que le roban el= hueso, >mientras que Scully, que tiene tanto de mente cientifica cuanto yo de >Napoleon, continuara en su escepticismo. (Solo Moulder es que siempre ve= las >cosas, cuando Scully esta por llegar cerca siempre ocurre algo que impide >que ella tambien sea testigo y finalmente se convierta a "la verdad que= esta >alla fuera".=20 Yo no critico la serie de TV, que conste, porque tiene dobles lecturas, es algo as=ED como el film este de que v=ED del libro de la hija de Allende, la Casa de los Esp=EDritus, o LA ESCALERA DE JACOB.. > >Nota: creo que fue en una de estos episodios que alguien comento que estos >se=F1ores con enfisema pulmonar tenian "nivel de seguridad siete" mientras= que >el presidente de EEUU solo llegaba a "nivel de seguridad seis". > >Sera que estos guionistas saben de lo que estan hablando o solo lanzan >frases de efecto para el publico?. Nunca he oido hablar de niveles de >prioridad asi numerados en el gobierno americano (claro que los debe haber, >pero no se si son tan sencillos como los presentan). > >Mig. > La asociaci=F3n sobre los Expedientes X no trata precisamente de intercambia= r estampitas sobre los personajes del a serie TV, sino que, como el ni=F1o grande Javier Sierra, cree que es un fen=F3meno para preparar la llegada de los marcianos... GRANDES PROBLEMAS paranormales de nuestro tiempo... > -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Nuevo Suscriptor. Date: Tue, 18 Feb 1997 12:55:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:44 18/02/97 +0100, you wrote: >Hola a todos!! > >Soy Pedro Jose Landa (Peio), nuevo suscriptor de la lista escepticos desde >la fecha de hoy. > >Me presentare brevemente: > >Soy , y ejerzo, como Psicologo, por lo que mi postura es de franco >escepticismo respecto a todo fenomeno no demostrado cientificamente. >Es este el motivo que ha hecho que me suscriba a esta lista. >Estoy bastante aburrido de ver casos de claro intrusismo laboral por parte >de gente que yo denomino "fraudulenta" y que lo mismo trata de sanar un >dolor de cabeza que una depresion endogena. > Que opinas del psicon=E1lisis ?? >Respecto al tema ovnis, etc.... podeis suponer ;-) > >De momento me quedare a la escucha, para ver un poco la dinamica que >llevais, espero colaborar pronto de forma activa. > >Saludos!!!! >****************************** >Peio Landa >Tolosa - Guipuzcoa >peiolan@futurnet.es >****************************** > > Muy bien !!! Bienvenuto !! -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: re: Virus Lo siento! Date: Tue, 18 Feb 1997 12:14:03 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Buenas: Carlos Ramoff escribio: > Pido publicas disculpas por reenviar a la lista un mail sobre virus > inexistentes, me esforzare porque no vuelva a ocurrir. ? Disculpas de que ? Supongo enviaste una informacion que creias era cierta para avisar a la gente, asi que no veo malas intenciones. Por mi parte no hay nada que disculpar. Un saludo. ---------------------------------------------------------------------- Alfonso Afonso Cano e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es Escuela Universitaria de Informatica. Universidad de Las Palmas de G.C. Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Nuevo Suscriptor. Date: Tue, 18 Feb 1997 09:43:14 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:44 18/02/97 +0100, you wrote: >Hola a todos!! > >Soy Pedro Jose Landa (Peio), nuevo suscriptor de la lista escepticos desde >la fecha de hoy. > >Me presentare brevemente: > >Soy , y ejerzo, como Psicologo, por lo que mi postura es de franco >escepticismo respecto a todo fenomeno no demostrado cientificamente. >Es este el motivo que ha hecho que me suscriba a esta lista. >Estoy bastante aburrido de ver casos de claro intrusismo laboral por parte >de gente que yo denomino "fraudulenta" y que lo mismo trata de sanar un >dolor de cabeza que una depresion endogena. > >Respecto al tema ovnis, etc.... podeis suponer ;-) > >De momento me quedare a la escucha, para ver un poco la dinamica que >llevais, espero colaborar pronto de forma activa. > >Saludos!!!! >****************************** >Peio Landa >Tolosa - Guipuzcoa >peiolan@futurnet.es >****************************** > Hola Peio. No soy nadie para darte las bienvenidas puesto que tambien estoy aqui solo hace algunos meses, dejo esto a cargo de los antiguos. Solo no pude evitar de sonreir al ver tu presentaci=F3n pues ya voy= avisandote que por aqui hay muchas personas que son tan escepticas que no creen en psicologia como ciencia, y esto ha dado lugar a luchas homericas aqui dentro. En este punto no puedo opinar pues no conozco tan profundamente el tema, pero he visto que este asunto es bastante discutido a nivel mundial, tal como el articulo que acabe de leerlo en Scientific American de Dic. 1996, pag 74 con el titulo "Why Freud isn't dead". =20 Sobre esto, estoy bastante satisfecho con esta lista de escepticos pues he observado que muchos temas que son asunto de acaloradas discusiones, luego de pronto aparece exactamente con el mismo tono en prestigiosas revistas como la que acabo de citar. Otro ejemplo que me viene ahora es una antigua discusion que hubo sobre si es posible que el hombre conozca todo sobre el universo o si existes limites teoricos para el conocimiento, tambien fue objeto aqui de buenas discusiones, incluyendo a Kurt Godel y Cia., y luego de unos meses despus veo el mismo topico siendo discutido en alguna revista del tipo SciAm o Science (no recuerdo ahora). Esto por lo menos nos indica que si bien nunca nos ponemos de acuerdo en las conclusiones, por lo menos lo hacemos en la seleccion de topicos a ser discutidos. Mig. ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: re: Virus Lo siento! Date: Tue, 18 Feb 1997 09:09:32 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) ?Seran ideas mias, o alguien no se percato que el mensaje que yo envie a la lista (y que Carlos Ramoff luego re-envio) era una parodia? Si hasta inclui doble ;-) Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Diaz de Arriba." To: "Escepticos." Subject: re: Virus Lo siento! Date: Tue, 18 Feb 1997 17:25:28 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Como otro contertulio dijo, no hay de que disculparse. La intencion (que es lo que cuenta) era buena. Si mi replica parecio un poco "arisca" es porque intentaba dejarlo en el minimo de lineas con el maximo de informacion para no ahondar mas en el tema (como "desearia" el virus). Por cierto, no solo los correos que llevan "Good Times"(*) en el subject son los que contienen el virus, sino todos los que llevan "Good Times" en cualquier parte del mensaje, ya que esto significa que el mensaje habla de el, y esta es precisamente la forma de propagarse (y de causar danio) que tiene este virus. (*) O como se llame en su ultima version... --------------------------------------------------------------------- Jose Luis Diaz de Arriba e-mail: jdiaz@etsiig.uniovi.es --------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Nuevo Suscriptor. Date: Tue, 18 Feb 1997 17:21:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigo Peio: Bienvenido a este peculiar patio de vecinos denominado "Lista esc=E9ptica= ".=20 No hagas mucho caso si alguien te mira mal por tu ejercicio como Psic=F3l= ogo. Otros tenemos profesiones bastante m=E1s inconfesables y hemos conseguido= ser aceptados. ;-D De todos modos, ten en cuenta dos cosas: la primera es que en esta corral= a hay de todo (hemos tenido varios ETs, obviamente interesados en desacreditar a los uf=F3logos) y que, seg=FAn he le=EDdo en revistas tan reputadas como "Cr=F3nicas mercurianas* o *La voz del m=E1s all=E1*, much= os de nosotros no tiramos de la cisterna al terminar la deposici=F3n. La segunda cosa es que la diferencia entre los esc=E9pticos y los cr=E9du= los es que estos son "gente del libro" mientras que los esc=E9pticos tenemos que husmear en varios (a poder ser contradictorios) y, como perdemos tanto tiempo leyendo, siempre llegamos tarde al reparto de caramelos. Dicho esto, te ofrezco un talism=E1n bibliogr=E1fico contra los violentos fan=E1ticos del Escepticismo que niegan a la Psicolog=EDa un lugar en el = Olimpo de la Ciencia. Se trata de la conferencia de Mario Bunge: *Epistemolog=ED= a de las ciencias naturales: La psicolog=EDa como ciencia natural* seguida de = un caliente coloquio presidido por Gustavo Bueno. Ambas cosas son el p=F3rti= co de las actas del "I Congreso de teor=EDa y metodolog=EDa de las ciencias"= que tuvo lugar en Oviedo en abril de 1982 (Oviedo: Pentalfa Ediciones, 1982). Puesto que tanto Bunge como Bueno son dos esc=E9pticos acreditados, siemp= re puedes alegar que has sido presentado por dos socios de reconocido prestigio como es usual en los clubes de alto copete. Ah, se me olvidaba decirte una tercera cosa. El motivo por el que los magufos* nos quieren mal es porque nos tienen envidia dado que nuestra lista es m=E1s divertida que las suyas. Quiz=E1s no hagamos m=E1s que jug= ar a los cient=EDficos, pero lo que es re=EDr, nos re=EDmos ...=20 Xoan M. Carreira * Magufo =3D Neologismo chorras compuesto a las bravas por las primeras t= res (el n=FAmero de la perfecci=F3n) letras de "Mago" y "Uf=F3logo". Seg=FAn = el *Diccionario m=EDstico* de Ediciones Credulidad, la palabra tendr=EDa di= stinto origen y estar=EDa compuesta por "Mag=FA" (transcripci=F3n espa=F1ola del= nombre de "Magoo", un conocido personaje de los "cartoons" pol=EDticos americanos d= e los 60 caracterizado por una gran miop=EDa que le impide ver la realidad = de su entorno) y por las primeras letras de "Fan=E1tico" y "Orrendo", lo que confirma dos cosas: que los cr=E9dulos tienen mucha imaginaci=F3n y que s= us publicaciones est=E1n plagadas de faltas de ortograf=EDa. -- > De: Peio Landa > A: Escepticos. > Asunto: Nuevo Suscriptor. > Fecha: martes 18 de febrero de 1997 12:44 >=20 > Hola a todos!! >=20 > Soy Pedro Jose Landa (Peio), nuevo suscriptor de la lista escepticos desde > la fecha de hoy. >=20 > Me presentare brevemente: >=20 > Soy , y ejerzo, como Psicologo, por lo que mi postura es de franco > escepticismo respecto a todo fenomeno no demostrado cientificamente. > Es este el motivo que ha hecho que me suscriba a esta lista. > Estoy bastante aburrido de ver casos de claro intrusismo laboral por parte > de gente que yo denomino "fraudulenta" y que lo mismo trata de sanar un > dolor de cabeza que una depresion endogena. >=20 > Respecto al tema ovnis, etc.... podeis suponer ;-) >=20 > De momento me quedare a la escucha, para ver un poco la dinamica que > llevais, espero colaborar pronto de forma activa. >=20 > Saludos!!!! > ****************************** > Peio Landa > Tolosa - Guipuzcoa > peiolan@futurnet.es > ****************************** ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Asociaciones ESCEPTICAS vs las OTRAS Date: Tue, 18 Feb 1997 17:49:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hace unos d=EDas, *The Sunday Telegraph* public=F3 una entrevista con Jam= es Watson quien, con circunloquios grandilocuentes, afirm=F3 varias lindezas= del tipo de que, al igual que hoy en d=EDa muchas madres abortan los fetos co= n s=EDndrome de Down, en el futuro abortar=E1n los fetos homosexuales. Vari= os diarios espa=F1oles han difundido extractos de estas declaraciones, m=E1s= o menos sesgadas seg=FAn la ideolog=EDa que presumen en sus lectores. Xoan M. Carreira ---------- De: Josep y Nuri A: Escepticos. Asunto: RE: Asociaciones ESCEPTICAS vs las OTRAS Fecha: martes 18 de febrero de 1997 0:27 At 11:25 PM 2/17/97 +0100, Xoan Carreira wrote: >Me preocupan m=E1s las chorradas que una vez al a=F1o gusta >de declarar James Watson a los peri=F3dicos m=E1s reaccionarios del mund= o >anglosaj=F3n. Este a=F1o la ha tomado con los homosexuales en un discurs= o que, >como todos los suyos, mezcla la gen=E9tica con la adoraci=F3n nocturna. = Que >conste, el Dr. Watson ya era as=ED cuando trabajaba en la investigaci=F3= n de la >doble h=E9lice. Lo atestigua su libro as=ED titulado. > >Xoan M. Carreira > ?El Dr. Watson, de Watson y Crick?. Te importaria ampliar la noticia. No tenia n.p.i. Gracias. Jose March march@lander.es ---------- ---------- End of message ---------- From: "Peio Landa" To: "Escepticos." Subject: PSICOLOGIA - PSICOANALISIS. Date: Tue, 18 Feb 1997 18:51:11 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola a todos!! A pesar de que pensaba estar unos dias a la escucha, no me resisto a la tentacion de contestar brevemente a Miguel y a Juan Antonio. >Hola Peio. No soy nadie para darte las bienvenidas puesto que tambien estoy >aqui solo hace algunos meses, dejo esto a cargo de los antiguos. Gracias por la bienvenida ;-) >Solo no pude evitar de sonreir al ver tu presentación pues ya voy avisandote >que por aqui hay muchas personas que son tan escepticas que no creen en >psicologia como ciencia, y esto ha dado lugar a luchas homericas aqui >dentro. En este punto no puedo opinar pues no conozco tan profundamente el >tema, pero he visto que este asunto es bastante discutido a nivel mundial, >tal como el articulo que acabe de leerlo en Scientific American de Dic. >1996, pag 74 con el titulo "Why Freud isn't dead". Bien, tratare de dar mi vision de la Psicologia como ciencia. Se supone que lo que se debe hacer en esta lista es debatir, y debatir sobre bases cientificas. Bien eso es justo lo que voy a tratar de hacer. Hablare de neuronas, de espacios sinapticos, de pautas de aprendizaje, de variables dependientes, de neurosis experimentales (en animales), etc... todo sobre una firme base cientifica. Por cierto: desde que murio Freud la Psicologia ha evolucionado mucho. ;.)) >Sobre esto, estoy bastante satisfecho con esta lista de escepticos pues he >observado que muchos temas que son asunto de acaloradas discusiones, luego >de pronto aparece exactamente con el mismo tono en prestigiosas revistas >como la que acabo de citar. Me alegro, espero poder decir yo lo mismo no dentro de mucho tiempo. >Otro ejemplo que me viene ahora es una antigua discusion que hubo sobre si >es posible que el hombre conozca todo sobre el universo o si existes limites >teoricos para el conocimiento, tambien fue objeto aqui de buenas >discusiones, incluyendo a Kurt Godel y Cia., y luego de unos meses despus >veo el mismo topico siendo discutido en alguna revista del tipo SciAm o >Science (no recuerdo ahora). A todo esto...... Hay alguna forma de poder escuchar las discusiones antiguas de esta lista???? Juan Antonio me pedia mi opinion acerca del psicoanalisis. Alla va: Considero que el psicoanalisis, sobre todo el psicoanalisis ortodoxo es mas una concepcion de la vida, una "westalchaung" (Perdon si esta mal escrito, pero no se aleman). Pero eso si: una buena filosofia explicativa de la actividad humana. Los temas sexuales, predominantes en Freud, aun siendo actualmente valorados han ido evolucionando y siendo sustituidos por otros elementos, que en funcion del autor al que nos refiramos seran diferentes: Adler: poder; Otto Rank: trauma del nacimiento, Anna Freud: mecanismos de defensa, etc... Esta "filosofia" no tiene una fundamentacion cientifica, no es generalizable y esta fuertemente contaminada de elementos culturales (Una de las criticas mas frecuentes al psicoanalisis), pero no por ello deja de ser valida. De hecho, hay trabajos que han tratado,con menor o mayor exito, de "traducir" los elementos psicoanaliticos a terminos cognitivos conductuales. Yo por mi parte considero que la gran parte de esos elementos, (Complejo de Edipo,etc...) son totalmente explicables bajo una optica cognitivo-conductual. Y a esta corriente psicologica, no creo que se le pueda tachar de no cientifica, todo lo contrario. No obstante la practica psicoanalitica en las consultas privadas esta muy expandida y obtienen sus frutos, no voy a decir que mas ni menos que otras corrientes. Espero haber dejado clara mi opinion acerca del psicoanalisis y la psicologia, en caso contrario pedir alguna aclaracion, especialmente los escepticos que a mencionado Mig. ;-) Bueno de momento...... Saludos!! ****************************** Peio Landa Tolosa - Guipuzcoa peiolan@futurnet.es ****************************** ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Nuevo Suscriptor. Date: Tue, 18 Feb 1997 10:33:17 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola, Pedro Jose Landa (Peio) y bienvenido! En este tiempo tengo mucho trabajo ... y no he podido participar como me gustaria .... enfin .... no puedo dejar esta ocacion para intervenir, para que no te asusten. No hay que confundir siquiatria / sicologia / sicoanalisis, aunque esten estrechamente relacionados. En esta lista hemos discutido mucho sobre sicoanalisis y ciencia. !Miguel, no espantes a nuestro nuevo colistero! Las discusiones no son tan acaloradas ... son mas bien educativas ... enfin la invitacion es a participar. saludos, serge me van a encontrar bomba pero ps: ?que paso con el astronauta de palenque? ps2: Saludo las participaciones de Felix Ares que se ha tomado el tiempo de participar abundantemente estas ultimas semanas ..... sin embargo Felix prometiste algo de un fax: aun lo esperamos -a menos que se me haya pasado-. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: RE: Asociaciones ESCEPTICAS vs las OTRAS Date: Tue, 18 Feb 1997 20:49:55 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) =BFMoulder? =BFNo era Mulder? Lo que pasa es que te has fijado en los cap=EDtulos "de la conspiraci=F3n", pero hay muchos m=E1s episodios, con argumentos m=E1s originales y menos repetitivos que son los que le dan inter=E9s y calidad a la serie. > >Ya se sabe que Moulder va a llegar muy cerca del ET de planton, que uno= s > >se=F1ores misteriosos y con enfisema (fuman sin parar en sus reuniones = a media > >luz) se van a encargar de robar al ET de Moulder bien frente a sus nari= ces y > >el pobre hombre va quedar nuevamente como un perro al que le roban el h= ueso, > >mientras que Scully, que tiene tanto de mente cientifica cuanto yo de > >Napoleon, continuara en su escepticismo. (Solo Moulder es que siempre v= e las > >cosas, cuando Scully esta por llegar cerca siempre ocurre algo que impi= de > >que ella tambien sea testigo y finalmente se convierta a "la verdad que= esta > >alla fuera". > La asociaci=F3n sobre los Expedientes X no trata precisamente de interca= mbiar > estampitas sobre los personajes del a serie TV, sino que, como el ni=F1o > grande Javier Sierra, cree que es un fen=F3meno para preparar la llegada= de > los marcianos... GRANDES PROBLEMAS paranormales de nuestro tiempo... S=ED, bueno, pero habr=EDa que ver si alguno de los fans se llega a creer eso (los habr=E1. Buaaa...). De todas formas no se trata de una secta, y n= o tendr=E1 cabida en nuestra web sobre el tema, t=FA haz lo que quieras por tu parte. Y hablando de sectas, ahora est=E1n investigando a otro profesor racista, Francisco Esteve de un instituto de Majadahonda... y est=E1 relacionado estrechamente con Nueva Acr=F3polis! __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Beni Date: Tue, 18 Feb 1997 20:56:54 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > Hola, vuelvo a ser yo: > > Un paranormalista diria que esto es sinconicidad. El viernes por > la tarde, Jorge Montesinos comento la creencia evangelica de que los > OVNIs tienen relacion con el demonio, y ... ?que dieron el viernes por > la noche en RTV Amistad? Pues precisamente un delirante documental > intentando demostrar eso! > > Bye > Ferran Vamos a examinar si se dijo lo mismo =BFvale? es que el tema me apasiona porque ha sido la tertulia m=E1s divertida que he escuchado nunca (exceptuando las de Pablo Motos en Onda Cero Valencia). En la que o=ED dijeron que "las naves que salen en la peli van cubiertas por nubes de fuego, ex=E1ctamente igual que vendr=E1 Dios para destruir el mundo, y lo que han querido hacer es que la gente piense que vienen los marcianos y unirse todas las naciones contra Dios", "yo me estremec=EDa cuando ve=EDa el fuego destruyendo la ciudad, porque he tenido la revelaci=F3n de que eso es lo que le espera al mundo cuando llegue el d=EDa", "un caso de un chaval que aullaba un rato y luego dec=EDa que hab=EDa visto ovnis, evidentemente aullaba porque ten=ED= a el demonio dentro y este le hac=EDa ver los ovnis", "verdaderamente, estos son los =FAltimos tiempos y ya queda poco para el f=EDn", "el Anticristo ser=E1 un jud=EDo", "es interesante ver el papel de los ordenadores en la pel=EDcula, pues estos tendr=E1n un papel muy importante cuando llegue el d=EDa y la hora". Ahora cuenta t=FA alguna. Venga, va, porfa, s=F3lo una. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Nuevo Suscriptor. Date: Tue, 18 Feb 1997 15:59:49 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Miguel Angel Velilla Mula wrote: > > Esto por lo menos nos indica que si bien nunca nos ponemos de acuerdo en las > conclusiones, por lo menos lo hacemos en la seleccion de topicos a ser > discutidos. En eso supongo que estaremos todos totalmente de acuerdo ;-) Bienvenido, Peio. ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: Para_J_A_Espejo. Date: Wed, 19 Feb 1997 01:19:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable "Abundan las personas que, al escribir, quieren -pretenden- transmitir al lector una emoci=F3n o llevarlo a admirarse de algo, utilizando el= facil=EDsimo expediente de los signos de exclamaci=F3n. Olvidan -ignoran- los que tal= hacen que el lector se emociona o admira, no porque el escritor abunde en colocar junto a sus palabras aquellos socorridos signos ortogr=E1ficos, sino porque, en realidad, lo que se cuenta o dice sea emocionante o digno de admiraci=F3n= " (*Curso de Gram=E1tica*). El copista, Manuel Nogales. -- cazalla@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Asociaciones ESCEPTICAS vs las OTRAS Date: Wed, 19 Feb 1997 00:24:41 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:49 18/02/97 +0000, Jorge Montesinos wrote: >=BFMoulder? =BFNo era Mulder? >Lo que pasa es que te has fijado en los cap=EDtulos "de la=20 >conspiraci=F3n", pero hay muchos m=E1s episodios, con argumentos m=E1s=20 >originales y menos repetitivos que son los que le dan inter=E9s y=20 >calidad a la serie. Bien, puede ser Mulder, es que nunca he visto escrito el nombre del genio del FBI, solo me guio por la pronunciacion de la traduccion aqui en Brasil, y como lo pronuncian "Moulder"... Cuanto a los otros argumentos "mas originales" recuerdo uno en que habia un ruso ex-sobreviviente de Chernobyl que emigro a EEUU como clandestino de un barco ruso, solo que este hombre por medio de una mutacion genetica debido a la radiacion se habia convertido en una criatura medio hombre y medio sangria (aquellas criaturitas pegajosas que se usaba en la edad media para chupar la sangre de los enfermos y curarlos). El tio vivia en las cloacas creo que de Denver y se pasaba atacando a los obreros de las ca=F1erias.=20 Este es uno de los pocos casos que recuerdo que el FBI consigue aprisionar al mutante y la fantastica Scully solo atina a mirar por la puerta de la celda y decir "Mulder, que es eso?", a lo que Mulder responde que es un mutante de Chernobyl medio hombre y medio molusco (disculpen, realmente no se a que categoria corresponden estos bichos), y la MEDICA Y CIENTIFICA Scully en lugar de abrir los ojos de asombro ante tan preciado botin cientifico solo se limita a decir algo asi como "el jefe desea un relatorio completo"....y se vuelve a su ciudad. Esta mujer tiene una capacidad de asombro que me deja helado, y sobre todo por la pobre imagen que pasa de un cientifico real. Sin duda un argumento mas original que los de la conspiracion. Otro capitulo "interesante" era otro mutante que revivia a cada 60 a=F1os y este tambien andaba por alli en los sotanos de no se que ca=F1eria y se= pasaba chupando la sangre de las personas. Otro era de un "chaval" como le dicen que conseguia acumular electricidad en el cuerpo y era capaz de carbonizar una persona. Otro era de un tio que conseguia adivinar el futuro y previo su propia= muerte. bien... lamentablemente en todos estos capitulos no consegui llegar al final, pues me vi obligado a desconectar la TV ante la absoluta falta de interes que mostraron estos episodios. Normalmente el dia que pasan Expediente X, prendo la TV y veo unos 5 minutos, si la cosa me atrae, continuo mas unos 10 minutos, cuando la cantidad de tonterias es demasiado grande, ya lo desconecto.=20 Creo que el unico que lo he visto por entero era un aparato alienigena que se habia hundido en el mar durante la II guerra y el ET se escapo recientemente en el cuerpo de un hombre-rana del ejercito. >=20 >> La asociaci=F3n sobre los Expedientes X no trata precisamente de= intercambiar >> estampitas sobre los personajes del a serie TV, sino que, como el ni=F1o >> grande Javier Sierra, cree que es un fen=F3meno para preparar la llegada= de >> los marcianos... GRANDES PROBLEMAS paranormales de nuestro tiempo... > >S=ED, bueno, pero habr=EDa que ver si alguno de los fans se llega a creer= =20 >eso (los habr=E1. Buaaa...). De todas formas no se trata de una secta, y no tendr=E1=20 Puedes estar seguro que muchos lo deben creer. Hay millares de personas que realmente creen que Mr. Spock es de Vulcano y que la serie "Star Trek" es una produccion que cuenta con la colaboracion alienigena para preparar a los humanos para un futuro contacto. He visto discusiones muy serias sobre esto hace como tres a=F1os en la red Fidonet. Otras buenas y con muchos seguidores de aquella epoca de la Fido (es que aun no habia llegado Internet al Brasil). - Que durante la crisis de los misiles en Cuba Kennedy y Kruschev se encontraron a bordo de un disco volador y celebraron la "paz" sobre la atenta vigilancia de los ETs que oficiaron de anfitriones. - Que Elvis esta vivo y vive bajo la proteccion de los ETs - Que existe una raza de seres llamada "Reptilians" que viven en una ciudad subterranea construida por el gobierno americano para ellos bajo una ciudad importante, creo que Houston o algo asi, y el gobierno les permite vivir alli a cambio de sus secretos tecnologicos (estos reptilians son ETs). Ustedes no se imaginan la monumental cantidad de MB que las personas escribian sobre estos reptilians, cada uno aportando mas y mas datos "cientificos" sobre el asunto, Casi se convirtio en una religion. Despues veo si recuerdo mas casos. Mig. ---------- End of message ---------- From: Roberto Roig To: "Escepticos." Subject: X-Files Date: Tue, 18 Feb 1997 23:03:12 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Hablando de X-Files, quiza sepan que los de Csicop invitaron a Chris Carter, el creador de la serie, a su ultima conferencia anual. Este ha sido el mas visible de una serie de acercamientos de los escepticos norteamericanos (muchos de los cuales gustan del show) con Carter. Aunque la intencion parece que era tratar de inducir algun sentido critico en la serie el resultado, poco afortunado desde mi punto de vista, ha sido que Scully en muchos casos usa excelentes y valederos argumentos cientificos (sospecho que producto del input esceptico) que inmediatamente quedan desmentidos por el "hecho concreto" del aterrizaje de un ovni o la aparicion de algun monstruo. saludos Roberto Roig ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo To: "Escepticos." Subject: Re: Nuevo Suscriptor. Date: Wed, 19 Feb 1997 09:44:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.02Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Peio Landa wrote: > Soy , y ejerzo, como Psicologo, por lo que mi postura es de franco > escepticismo respecto a todo fenomeno no demostrado cientificamente. Pues a ver si hacemos frente com=FAn, que por aqu=ED hay m=E1s de uno que= considera a los=20 psic=F3logos medio brujos. Hace poco hemos tenido una bonita discusi=F3n sobre el psicoan=E1lisis. Y yo personalmente hace tiempo que estoy rumiando hacer un trabajo sobre = astrolog=EDa y=20 personalidad.=20 =BFCrees que podr=EDamos coger una muestra aleatoria de la poblaci=F3n, h= acer el 16PF y mostrar que=20 no hay correlaci=F3n alguna entre personalidad y signo astrot=F3ntico? By CAnci (Dpto Psicolog=EDa de la Salud, Universidad Alicante) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Para_J_A_Espejo. Date: Wed, 19 Feb 1997 11:07:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:19 19/02/97 +0100, you wrote: >"Abundan las personas que, al escribir, quieren -pretenden- transmitir al >lector una emoci=F3n o llevarlo a admirarse de algo, utilizando el= facil=EDsimo >expediente de los signos de exclamaci=F3n. Olvidan -ignoran- los que tal= hacen >que el lector se emociona o admira, no porque el escritor abunde en colocar >junto a sus palabras aquellos socorridos signos ortogr=E1ficos, sino= porque, >en realidad, lo que se cuenta o dice sea emocionante o digno de admiraci=F3= n" >(*Curso de Gram=E1tica*). > > >El copista, >Manuel Nogales. >-- >cazalla@arrakis.es > > Gracias, me queda mucho por aprender uf !!! Pd.- A ver si os dais una vuelta por Dos Hermanas en el f=EDn de semana, resulta que los amigos vuestros de LA NOCHE DE LOS MISTERIOS, de Canal Sur 2, el S=E1bado a las 20:30 graban un programa en el Hotel nosequ=E9 de DOs Hermanas... si quereis ir, vamos... ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Algo de fisica y astronomia Date: Wed, 19 Feb 1997 10:23:12 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola a todos. Hace unas semanas envie un mail a la lista preguntando la opinion que se tenia de una serie de libros que me proponia leer. Muchas gracias a todos por sus aportaciones al respecto. Bueno, pues me he leido "La conexion cosmica" de Carl Sagan (el cual me habian dicho que era flojillo y de la epoca menos esceptica del autor) y si, es cierto, algo flojillo pero es ameno e interesante. Cerca del final del libro da una teoria la cual me gustaria consultar con los colisteros, ya que se de buena tinta (por fin he medio comprendido lo del BB ;-)) que hay gente muy instruida en la fisica y las matematicas. Segun Sagan, un matematico formulo una teoria (matematicamente funcionaba, supongo) mas o menos como sigue: "Dividir el planeta Jupiter en pedazos de forma hexagonal y traerlos a la tierra, formando una especie de panal en forma de caracola que absorviera mayor cantidad de radiacion del sol cuando nuestra estrella no emitiese la suficiente energia como para seguir manteniendo la vida en nuestro planeta." Continuaba explicando como funcionaba esta captacion de calor y algunas cosilla mas. Bueno. Supongo que este "panal" estaria, o bien orbitando con la tierra, o bien "sujeto" a esta. Directamente me mosqueo un poco el asunto, ya aqui algo no me cuadra: 1.- Si eliminasemos un planeta del sistema solar, ? no afectaria esto al conjunto gravitacional del mismo ? ? Como puede "funcionar" esta teoria matematica si rompemos el equilibrio gravitacional planetario ? 2.- Aceptando que "arreglen" lo anterior (y no se como), ? no afectaria este panal a la propia tierra ? Es decir, ? esta nueva masa alrededor del planeta no afectaria a su orbita, a su sistema gravitatorio, a la velocidad de giro, a la luna... !! a todo !! ? 3.- Suponiendo tambien (esto es demasiado suponer para mi ya) que se pudiese apanar tambien el anterior problema, ? no se produciria un sobrecalentamiento en una "cara" del planeta ? Si supongo que este panal en forma de caracola esta orbitando ha de "girar" alrededor de la tierra, y si para que no afecte mas a una cara del planeta deberia, o bien estar "fijo" en el espacio con respecto al giro de la tierra o gira en torno a una velocidad superior a la de esta (como hacen algunos de los satelites lanzados). Si es esto segundo (lo cual elimina el problema del sobrecalentamiento), ? como puede una masa superior a la de la tierra girar en torno a esta a una velocidad tan alta ? ? es eso posible fisicamente ? Bueno. Pues a mi no me cuadra todo esto. Lo dejo en manos de los colisteros que sepan, a ver si me sacan de mi pozo de ignorancia. ;-) Un saludo a todos y perdon si el mensaje es muy largo. ---------------------------------------------------------------------- Alfonso Afonso Cano e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es Escuela Universitaria de Informatica. Universidad de Las Palmas de G.C. Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?XFiles_contin=FAa?= Date: Wed, 19 Feb 1997 12:38:52 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > Otro era de un tio que conseguia adivinar el futuro y previo su propia m= uerte. Ese era de los mejores, hombre. > > bien... lamentablemente en todos estos capitulos no consegui llegar al > final, pues me vi obligado a desconectar la TV ante la absoluta falta de > interes que mostraron estos episodios. Normalmente el dia que pasan > Expediente X, prendo la TV y veo unos 5 minutos, si la cosa me atrae, > continuo mas unos 10 minutos, cuando la cantidad de tonterias es demasia= do > grande, ya lo desconecto. > Creo que el unico que lo he visto por entero era un aparato alienigena q= ue > se habia hundido en el mar durante la II guerra y el ET se escapo > recientemente en el cuerpo de un hombre-rana del ejercito. Ese no estaba mal. > Puedes estar seguro que muchos lo deben creer. Hay millares de personas = que > realmente creen que Mr. Spock es de Vulcano y que la serie "Star Trek" e= s > una produccion que cuenta con la colaboracion alienigena para preparar a= los > humanos para un futuro contacto. He visto discusiones muy serias sobre e= sto > hace como tres a=F1os en la red Fidonet. =BFEst=E1 seguro de que se lo cr=E9en y no van de cachondeo? Te lo digo porque alguna vez yo mismo he ido de cachondeo y compitiendo a decir barbaridades. > Otras buenas y con muchos seguidores de aquella epoca de la Fido (es que= aun > no habia llegado Internet al Brasil). > - Que Elvis esta vivo y vive bajo la proteccion de los ETs S=ED, puede haber gente que se lo crea. Elvis es un caso aparte. > > - Que existe una raza de seres llamada "Reptilians" que viven en una ciu= dad > subterranea construida por el gobierno americano para ellos bajo una ciu= dad > importante, creo que Houston o algo asi, y el gobierno les permite vivir > alli a cambio de sus secretos tecnologicos (estos reptilians son ETs). > Ustedes no se imaginan la monumental cantidad de MB que las personas > escribian sobre estos reptilians, cada uno aportando mas y mas datos > "cientificos" sobre el asunto, Casi se convirtio en una religion. Parece una leyenda urbana bastante interesante, igual escribo una historia de ciencia-ficci=F3n sobre el tema. Tiene un aire de serie B muy atractivo. > Despues veo si recuerdo mas casos. Toditos los que quieras postear. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Beni Date: Wed, 19 Feb 1997 12:42:57 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) Otra que dijeron: "Cuando el ET coge al cient=EDfico y se comunica a trav=E9s de =E9l... Estamos asistiendo a una posesi=F3n demon=EDaca!!!! Y = eso lo est=E1n viendo los ni=F1os!!!!!" __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: Cine y escepticismo Date: Wed, 19 Feb 1997 14:33:27 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Parece que las sugerencias de peliculas de corte escepticos ya se apagaron, asi que os mando la lista de titulos que he recopilado: -La vida de Brian -El dia de la Bestia -Galileo Galilei -La maldicion del demonio -Yo anduve con un zombie -La herencia del viento -Monkey Trials -Penn & Teller Get Killed -Cuestion de fe -El charlatan -Blow-up -Farenheit 451 -El bosque animado -Amanece que no es poco -Asi en el cielo como en la tierra Gracias a todos por vuestra ayuda. Quedais invitados el sabado por la noche al salon de mi casa (3x3 m) a la marathon de cine esceptico. Bartolo ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Asociaciones ESCEPTICAS vs las OTRAS Date: Wed, 19 Feb 1997 09:31:46 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:49 18/02/97 +0100, Xoan wrote: >Hace unos d=EDas, *The Sunday Telegraph* public=F3 una entrevista con James >Watson quien, con circunloquios grandilocuentes, afirm=F3 varias lindezas= del >tipo de que, al igual que hoy en d=EDa muchas madres abortan los fetos con >s=EDndrome de Down, en el futuro abortar=E1n los fetos homosexuales. Varios >diarios espa=F1oles han difundido extractos de estas declaraciones, m=E1s o >menos sesgadas seg=FAn la ideolog=EDa que presumen en sus lectores. > >Xoan M. Carreira > No consegui comprender muy bien cual puede ser el problema de detectar algun disturbio genetico y decidir por el aborto. Es mas, al avanzar el proyecto Genoma nos enfrentaremos cada vez mas a este tipo de dilema: 1) aborcion de fetos con determinados problemas 2) en caso de no aborcion, como se le comunicara al recien nacido que lleva una bomba de tiempo 3) como y cuando las empresas y compa=F1ias de seguro podran tener acceso a este tipo de informacion (imagino una empresa pidiendo aparte del test de QI y astrologico, tambien su examen genetico a los aspirantes). Cuanto a la homosexualidad, no es imposible que exista un fuerte componente genetico en ella, incluso bastante mayor que el propio medio ambiente, y si se llega a descubrir cuales genes la provocan.... tendremos que conformarnos con esta realidad. Sobre la cuestion del sindrome de Down, queria saber si los examenes pre-natales para detectarlo son realmente seguros o se basan en el mas o= menos? Otra pregunta que se me ha escapado una vez pero que recuerdo ahora: Alguien critico al psicoanalisis una vez por su incapacidad de curar a los autistas y la pregunta que tenia era: el autismo es un disturbio "bien definido" (no encuentro otras palabras) o hay diferentes grados de autismo? Con esto quiero preguntar si una persona puede tener por ejemplo 1% o 2% o 17% de componente autista (o sea, ser una persona casi normal pero un poquito autista), o el autismo es un tipo de disturbio que no permite medios terminos? Grato a los sabios de turno. Mig ---------- End of message ---------- From: "Peio Landa" To: "Escepticos." Subject: RE: Nuevo Suscriptor. Date: Wed, 19 Feb 1997 14:44:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola a todos!! >Bienvenido a este peculiar patio de vecinos denominado "Lista escéptica". Gracias por la bienvenida, a ti y a todos. >No hagas mucho caso si alguien te mira mal por tu ejercicio como Psicólogo. >Otros tenemos profesiones bastante más inconfesables y hemos conseguido ser >aceptados. ;-D No hago caso si alguien me mira mal por mi profesion y aficcion, pues en mi caso coinciden y aunque sea criticado, soy suficientemente feliz ;-))) Serge: Tranquilo, no conseguiran asustarme (De momento!!) ;-) >Dicho esto, te ofrezco un talismán bibliográfico contra los violentos >fanáticos del Escepticismo que niegan a la Psicología un lugar en el Olimpo >de la Ciencia. Se trata de la conferencia de Mario Bunge: *Epistemología de >las ciencias naturales: La psicología como ciencia natural* seguida de un >caliente coloquio presidido por Gustavo Bueno. Ambas cosas son el pórtico >de las actas del "I Congreso de teoría y metodología de las ciencias" que >tuvo lugar en Oviedo en abril de 1982 (Oviedo: Pentalfa Ediciones, 1982). >Puesto que tanto Bunge como Bueno son dos escépticos acreditados, siempre >puedes alegar que has sido presentado por dos socios de reconocido >prestigio como es usual en los clubes de alto copete. Gracias por el talisman, lo llevare siempre conmigo en estas arriesgadas cruzadas. ¿Se puede conseguir con relativa facilidad el talisman? >Ah, se me olvidaba decirte una tercera cosa. El motivo por el que los >magufos* nos quieren mal es porque nos tienen envidia dado que nuestra >lista es más divertida que las suyas. Quizás no hagamos más que jugar a los >científicos, pero lo que es reír, nos reímos ... Muy buena terapia eso de reirse, cosa que hecho de muy buen grado con la definicion de magufos que incluyes mas adelante. X-DDD Espero poder reirme abundantemente con vosotros, a la vez que aprendo algo, aunque sea de metodologia cientifica. Saludos. ****************************** Peio Landa Tolosa - Guipuzcoa peiolan@futurnet.es ****************************** ---------- End of message ---------- From: "Peio Landa" To: "Escepticos." Subject: 16-PF y ASTROLOGIA Date: Wed, 19 Feb 1997 14:45:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola a todos. >> Soy , y ejerzo, como Psicologo, por lo que mi postura es de franco >> escepticismo respecto a todo fenomeno no demostrado cientificamente. >Pues a ver si hacemos frente común, que por aquí hay más de uno que considera a >los >psicólogos medio brujos. Si solo nos consideran medio brujos, vamos bastante bien. Hay quien nos confunde con brujos. :-D Haber si lidiamos con el mismo toro, y despues de unas cuantas charlas hemos conseguido cambiar la opinion que tienen sobre nosotros las personas que aludes, a las cuales por supuesto mi mas profundo respeto por sus ideas y consideraciones. >Hace poco hemos tenido una bonita discusión sobre el psicoanálisis. Existe alguna forma de poder acceder a las discusiones que habeis mantenido anteriormente?? Me interesaria poder hechar un vistazo a esos LOGs. >Y yo personalmente hace tiempo que estoy rumiando hacer un trabajo sobre >astrología y personalidad. Ciertamente interesante. >¿Crees que podríamos coger una muestra aleatoria de la población, hacer el 16PF y >mostrar que >no hay correlación alguna entre personalidad y signo astrotóntico? Por supuesto que lo creo, yo la verdad no me he fijado especialmente en ese tema, pero podemos hacer un trabajo conjunto, en base a la hipotesis que planteas, y que sinceramente no creo que cueste mucho demostrar, si te animas.... yo puedo aportar una muestra de cerca de 100 16-PF que ya tengo realizados con sus respectivas fechas de nacimiento, por lo que sin ser una muestra excesivamente amplia se puede empezar a trabajar, y en caso de que los resultados avalen la hipotesis previa (Seguro que sera confirmada) podemos conseguir mas protocolos. ¿Por que 16-PF y no otro tipo de prueba? Yo personalmente utilizo varios, y variados, tests, considero que seria cuestion de definir primero las variables que se supone que un cierto signo zodiacal atribuye a las personas y ver que test, otests, pueden determinar mejor esa variable. Reitero mi voluntad de embarcarme en algo de ese estilo. Saludos. ****************************** Peio Landa Tolosa - Guipuzcoa peiolan@futurnet.es ****************************** ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: James Watson, los gays y el aborto Date: Wed, 19 Feb 1997 16:45:35 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En relaci=F3n a unas declaraciones Miguel Angel me pregunta: >No consegui comprender muy bien cual puede ser el problema de detectar algun >disturbio genetico y decidir por el aborto. *** Por mi parte no existe ning=FAn problema con el aborto (al margen de = los disturbios gen=E9ticos). > Cuanto a la homosexualidad, no es imposible que exista un fuerte componente > genetico en ella, incluso bastante mayor que el propio medio ambiente, = y si > se llega a descubrir cuales genes la provocan.... tendremos que conformarnos > con esta realidad. *** Efectivamente, no es imposible que exista un genotipo "gay" pero lo cierto es que los argumentos publicados hasta ahora son de pata de banco. Desde luego que si se encuentra el gen de la homosexualidad (=A1o el de l= a heterosexualidad!) no me va a quitar el sue=F1o la cuesti=F3n. Lo que me = parece sospechoso en este caso es la insistencia en genetizar la vida privada de la gente. Me parece una reedici=F3n de los argumentos de Lombroso desde l= os enunciados de Milton Friedman. =BFOs hab=E9is parado a pensar en el diner= o que se podr=EDa ahorrar la Seguridad Social si se demostrase la causa gen=E9t= ica del alcoholismo, la depresi=F3n o la tuberculosis?.=20 *** El s=EDndrome de Down se detecta con absoluta certeza. Es casi tan sencillo como contar el n=FAmero de piernas del feto. *** No puedo contestar a tu pregunta sobre el autismo, pero en la tertuli= a hay algunos psic=F3logos cl=EDnicos que nos pueden iluminar.=20 Xoan M. Carreira ---------- De: Miguel Angel Velilla Mula A: Escepticos. Asunto: RE: Asociaciones ESCEPTICAS vs las OTRAS Fecha: mi=E9rcoles 19 de febrero de 1997 13:31 At 17:49 18/02/97 +0100, Xoan wrote: >Hace unos d=EDas, *The Sunday Telegraph* public=F3 una entrevista con Ja= mes >Watson quien, con circunloquios grandilocuentes, afirm=F3 varias lindeza= s del >tipo de que, al igual que hoy en d=EDa muchas madres abortan los fetos c= on >s=EDndrome de Down, en el futuro abortar=E1n los fetos homosexuales. Var= ios >diarios espa=F1oles han difundido extractos de estas declaraciones, m=E1= s o >menos sesgadas seg=FAn la ideolog=EDa que presumen en sus lectores. > >Xoan M. Carreira > No consegui comprender muy bien cual puede ser el problema de detectar algun disturbio genetico y decidir por el aborto. Es mas, al avanzar el proyecto Genoma nos enfrentaremos cada vez mas a es= te tipo de dilema: 1) aborcion de fetos con determinados problemas 2) en caso de no aborcion, como se le comunicara al recien nacido que lle= va una bomba de tiempo 3) como y cuando las empresas y compa=F1ias de seguro podran tener acceso= a este tipo de informacion (imagino una empresa pidiendo aparte del test de QI y astrologico, tambien su examen genetico a los aspirantes). Cuanto a la homosexualidad, no es imposible que exista un fuerte componen= te genetico en ella, incluso bastante mayor que el propio medio ambiente, y = si se llega a descubrir cuales genes la provocan.... tendremos que conformarnos con esta realidad. Sobre la cuestion del sindrome de Down, queria saber si los examenes pre-natales para detectarlo son realmente seguros o se basan en el mas o menos? Otra pregunta que se me ha escapado una vez pero que recuerdo ahora: Alguien critico al psicoanalisis una vez por su incapacidad de curar a lo= s autistas y la pregunta que tenia era: el autismo es un disturbio "bien definido" (no encuentro otras palabras) o hay diferentes grados de autism= o? Con esto quiero preguntar si una persona puede tener por ejemplo 1% o 2% = o 17% de componente autista (o sea, ser una persona casi normal pero un poquito autista), o el autismo es un tipo de disturbio que no permite medios terminos? Grato a los sabios de turno. Mig ---------- ---------- End of message ---------- From: jorge.fernandez@siur.unirioja.es (Jorge =?iso-8859-1?Q?Fern=E1ndez?= ) To: "Escepticos." Subject: Nuevo suscriptor Date: Wed, 19 Feb 1997 18:11:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Queridos escepticos: La lectura de los mensajes de la lista durante varios dias y la presentacion del psicologo avergonzado me han animado a participar. Mi caso es peor: yo soy de ciencias humanas (contradiccion intolerable?): de filologia clasica. Un par de observaciones: * Una lista de escepticos... no se, no se (acordaos de Groucho y del club en el que estaria dispuesto a ingresar). (=BFAlguien ha hecho ya la broma? N= o me extrannaria) * Una cuestion de formas: puede que nunca sea suficiente la insistencia en lo que decia Xoan M. de que un esceptico lee al menos dos libros. Porque es un poco decepcionante ver que un esceptico ha hecho profesion de fe en la no creencia en las apariciones de JC y ante lo que parece una solida argumentacion en contra de sus convicciones reacciona pidiendo consejo a los doctores de la fe esceptica. Visto desde fuera es casi como cuando una beata ha discutido con su hija, yerno, marido o quien sea, va a su confesor y le dice aquello de "padre, mire lo que ha dicho fulano: que si la transustanciacion es una chorrada, que si no hay infierno", etc. El padre la reconforta, le contesta cuatro cosas que la reafirman en lo que ella queria reafirmarse y todos tan contentos. Jorge Fernandez ********************************************** * jorge.fernandez@dfhc.unirioja.es * * * * Jorge Fernandez * * Dpto. de Filologias Hispanica y Clasicas * * Universidad de La Rioja * * 26004 LOGRONO // SPAIN * ********************************************** ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: h. Date: Wed, 19 Feb 1997 13:40:48 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Trent Hoeppner trent@gpu.srv.ualberta.ca The man who makes no mistakes does not usually make anything. - Edward John Phelps & At EOF & x [courant 22] mail escepticos Subject: Re: Algo de fisica y astronomia Antes de nada quiero aclarar que yo nunca he oido hablar de esta teoria, asi que puedo estar metiendo la pata hasta el fondo. Lo que yo he oido son las "esferas de Dyson", que es la misma idea pero con una esfera alrededor del Sol en vez de una caracola alrededor de la Tierra. Esta esfera se podria construir con un radio igual a la orbita de Jupiter, para no tener que traer los materiales a la Tierra (he aqui el secreto para hacer que este proyecto sea barato, je) y girando alrededor del Sol a la misma velocidad que Jupiter (vease mas abajo para entender la relevancia de este detalle). Hay un episodio de Star Trek donde se encuentran una de estas esferas. Pero bueno, he aqui un intento de respuesta. > 1.- Si eliminasemos un planeta del sistema solar, ? no afectaria > esto al conjunto gravitacional del mismo ? ? Como puede > "funcionar" esta teoria matematica si rompemos el equilibrio > gravitacional planetario ? Es obvio que esto afectaria al resto de los planetas. Pero pareces dar por sentado que iba a ser un cambio a peor; en realidad, no existe ningun "equilibrio gravitacional planetario" que pudiese ser destruido. El 99.5 % de la masa del Sistema Solar esta en el Sol; los planetas siguen orbitas elipticas con unas minusculas (pero detectables) perturbaciones causadas por otros planetas. Estas perturbaciones no pueden amontonarse; creo que fue Poincare el que demostro que el Sistema Solar es estable. Ojo, que esto no es trivial; por ejemplo, sabemos que las perturbaciones de Jupiter pueden sacar a un asteroide de segun que orbitas. Lo que pasa es que los nueve planetas estan a distancias seguras entre si. Resumiendo, el eliminar un planeta no cambiaria seriamente las orbitas de los otros. Podria ser que al quitar Jupiter un asteroide que de otra forma iba a ser "inofensivo" cayese sobre la Tierra, pero claro, tambien podria ocurrir justo lo contrario, que el quitar Jupiter hiciese que un asteroide que nos iba a caer encima fuese inofensivo. En principio, no sabemos si los cambios iban a ser buenos o malos. > 2.- Aceptando que "arreglen" lo anterior (y no se como), ? no > afectaria este panal a la propia tierra ? Es decir, ? esta nueva > masa alrededor del planeta no afectaria a su orbita, a su sistema > gravitatorio, a la velocidad de giro, a la luna... !! a todo !! ? Mi respuesta es parecida; si esto se pudiese hacer (que es otra cuestion), estos cambios serian tan pequen~os que no tendrian por que ser malos. En cuanto a lo de modificar el cambio gravitatorio, hay una sorprendente respuesta. Imaginate que esta cosa fuese esferica y con una distribucion de masa uniforme; es decir, que el peso de panal por metro cuadrado fuese constante. El campo gravitatorio que esta cosa generaria en su interior seria cero. Calcula la integral. Lo que ocurre es estes donde estes en el interior de esta esfera, lo que te atrae el lado mas cercano es exactamente igual a lo que te atrae el lado mas lejano, porque el lado lejano tiene mas area. Si estas fuera de la esfera, el campo graviatotio no es nulo, porque toda la esfera esta a un mismo lado de ti. Lo mismo le ocurre a la esfera; estes donde estes, mientras estes dentro de la esfera, la fuerza gravitatoria que ejerces sobre la esfera es cero; es decir, dentro de la esfera podrias tener la Tierra rotando y con gente saltando, la Luna en orbita, etc, y la esfera seguiria sin enterarse. Como no se cual es la forma de esa caracola, no puedo decir si algo parecido a lo de la esfera podria ocurrir con ella, pero me atreveria a decir que con una distribucion de masas adecuada podriamos conseguir el mismo efecto. Una aclaracion; una esfera asi alrededor de la Tierra no seria estable; incluso si fuesemos capaces de construir una esfera perfecta (ja), cualquier meteorito que cayese en la esfera introduciria un pequen~o desequilibrio de masas, cuyos efectos crecerian exponencialmente, y al final se nos caeria la esfera encima. Si la esfera estuviese girando sobre si misma, a la velocidad necesaria para que los puntos en su ecuador estuviesen en orbita alrededor de la Tierra, entonces la esfera tardaria mas en caer, pero seguiria siendo "rapido". Me imagino que lo mismo ocurriria para la caracola. En cambio, un anillo girando si que seria estable. La palabra "rapido" quiere decir del orden de "bastantes" periodos orbitales; es decir, para una caracola orbitando la Tierra a la distancia de la Luna serian "bastantes" "an~os lunares" (100 * 29 dias = 8 an~os, por inventarme algo) y para una esfera a la distancia de la orbita de Jupiter serian "bastantes" an~os jovianos (quizas 1200 an~os terrestres, de nuevo por decir algo). No tengo ni idea de si estas perturbaciones se podrian detectar con tiempo suficiente como para poner o quitar masas donde haga falta en la esfera (o caracola). No confies en nada de este parrafo al 100% porque mi memoria me puede estar traicionando. En cuanto a tu tercer punto, no veo por que tendriamos que usar toda la masa de Jupiter para hacer la caracola, que podria ser bastante ligera. Resumiendo, no estoy seguro de que, en principio, sea imposible construir estas cosas; a lo mejor se puede arreglar lo de la estabilidad. Saludos, Santi ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: h. Date: Wed, 19 Feb 1997 16:57:17 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:40 19/02/97 -0500, Santiago Arteaga wrote: > Resumiendo, el eliminar un planeta no cambiaria seriamente >las orbitas de los otros. Podria ser que al quitar Jupiter un >asteroide que de otra forma iba a ser "inofensivo" cayese sobre la >Tierra, pero claro, tambien podria ocurrir justo lo contrario, que >el quitar Jupiter hiciese que un asteroide que nos iba a caer >encima fuese inofensivo. En principio, no sabemos si los cambios >iban a ser buenos o malos. > Santi > Talvez eliminar un planeta como Mercurio no afecte mucho al resto... ya cuanto a Jupiter... no se. Creo que Jupiter tiene varias vezes mas masa que la suma de todos los ostros planetas juntos. Otra cosa es definir que significa "no cambiaria seriamente la orbita..". El equilibrio climatico en la tierra es tan delicado que cualquier perturbacion de unos grados mas en la inclinacion, o una orbita muy ligeramente diferente ya crea una serie de alteraciones catastroficas. Las propias glaciaciones son "peque=F1isimos" cambios talvez en la inclinacion, o quien sabe justamente por causas como la superposicion de planenas que desvian ligeramente la orbita terrestre, pero son lo suficiente como para afectar seriamente toda la historia evolutiva. Tengo la impresion de que si alguien viene y nos saca Jupiter no resistiremos ni 20 a=F1os antes de ser aniquilados como raza humana (sobreviviran talvez otras especies mas resistentes), pero no nosotros como raza tecnologica. Hacer estos calculos deben ser harto dificiles por que los sistemas planetarios creo que estan muy cerca de los sistemas caoticos, por lo menos a largo plazo. Mig. ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Nuevo suscriptor Date: Wed, 19 Feb 1997 21:34:17 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Wed, 19 Feb 1997, Jorge [iso-8859-1] Fern=E1ndez wrote: > * Una cuestion de formas: puede que nunca sea suficiente la insistencia e= n > lo que decia Xoan M. de que un esceptico lee al menos dos libros. Porque = es > un poco decepcionante ver que un esceptico ha hecho profesion de fe en la > no creencia en las apariciones de JC y ante lo que parece una solida > argumentacion en contra de sus convicciones reacciona pidiendo consejo a > los doctores de la fe esceptica.=20 Tengo que decir que tu interpretacion del mensaje de Santi me parece harto curiosa (?sera un caso de proyeccion? :) ). No me parece que en ningun momento se desprendiera de su mensaje que lo que intentaba refutar fuera "una solida argumentacion" ni que estuviera buscando palabras de consuelo. Buscaba informacion esceptica acerca de un tema y que mejor manera de obtenerla que enviar un mensaje a esta lista. Asi ha funcionado siempre. Por curiosidad, eso de la "fe esceptica" ?que se supone que es?. > Visto desde fuera es casi como cuando una > beata ha discutido con su hija, yerno, marido o quien sea, va a su confes= or > y le dice aquello de "padre, mire lo que ha dicho fulano: que si la > transustanciacion es una chorrada, que si no hay infierno", etc. El padre > la reconforta, le contesta cuatro cosas que la reafirman en lo que ella > queria reafirmarse y todos tan contentos. Con la diferencia de que ninguno de los que estamos aqui somos beatos que nos quedamos tan contentos con cuatro palabras de consuelo. El consuelo es una cosa, la informacion otra. =09=09=09Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Nuevo suscriptor Date: Wed, 19 Feb 1997 15:36:24 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Porque es >un poco decepcionante ver que un esceptico ha hecho profesion de fe en la >no creencia en las apariciones de JC y ante lo que parece una solida >argumentacion en contra de sus convicciones reacciona pidiendo consejo a >los doctores de la fe esceptica. ? SOLIDA ARGUMENTACION ? Una cosa es que el libro este bien documentado, y otra cosa es que toda esa retorica paternalista pueda convencer a alguien. Resulta obvio que mi mensaje no fue demasiado claro; dado que mas de uno parece interesado sobre mi falta de fe :) , os repito brevemente la situacion. Estoy pensando en escribir un relato que, aceptando como ciertas muchas cosas que aparecen en los evangelios, todavia permita que Jesucristo no resucitase. Por ejemplo, se pone como prueba de la resurreccion que los apostoles se encontraron la mortaja de Jesus sin deshacer; bueno, pero es que tambien se dice que Maria compro una cantidad exagerada de especias para embalsamarlo, con lo cual quien nos dice que no hizo dos mortajas y que dejo la segunda en la tumba sin deshacer... Y tambien se dice que la piedra protegiendo la tumba era demasiado pesada para que la moviesen dos mujeres, pero es que alli habia tambien una guardia romana con varios soldados... Se nos dice que la pena por quedarse dormido en la guardia era de muerte, ah, pero el romper el sello de una tumba es otra cosa, y que es lo que iba a decir el gobernador romano que quiere guardar la paz... por cierto, a los guardias no se les ejecuta, a pesar de que la version oficial romana es que se quedaron dormidos... es atipico que le diesen vinagre a un crucificado, y Jesus se muere poco despues, como si le hubiesen drogado... le descuelgan sus seguidores en vez de ser abandonado como pasto a los buitres y luego tirado en una fosa comun... Total, que estoy pensando en escribir un relato mas bien policiaco que intente compaginar el mayor numero posible de detalles en los evangelios (que no la interpretacion) con una "version atea de la resurreccion". Dejando aparte lo de los angeles, que parece irreconciliable (aunque acepto sugerencias al respecto), el mayor problema con el que me encuentro son las apariciones. Por supuesto, en la historia puedo decir que todos los testigos alucinaron o mintieron, que es lo que yo creo que paso. Entre otras cosas, como podemos decir que Jesucristo resucito, si luego resulta que iba y venia como un fantasma sin cuerpo? No hay mas que leerse los evangelios para darse cuenta de que este Jesucristo resucitado fisicamente se comporta de una forma rara; "se aparece" a los apostoles en vez de viajar con ellos, etc. Pero es que el proposito de esta historia es compaginar lo que dice el evangelio, con lo cual "tiene que aceptar" de alguna forma que estas apariciones fueron reales, o "muy" reales. Mi intencion es que en la historia, Jesucristo, rescatado vivo de la tumba, se esconde para que los romanos no le vuelvan a crucificar, asi que tan solo los apostoles mas cercanos pueden llegar a verle muy de vez en cuando, y al cabo de 40 dias Jesucristo no "asciende a los cielos" sino que se ha curado de sus heridas y se despide de los apostoles, yendose a vivir a otro sitio y desapareciendo de la vida publica para no ser arrestado de nuevo. Pero claro, esto no explica que hubiesen 500 testigos. Puedo decir que le vieron los doce, que otros 100 alucinaron, y que la aparicion a los 500 es una mentira? O hay alguna otra salida? (Por cierto, que tampoco queda demasiado claro como es que los apostoles se creen que Jesucristo asciende... sugerencias?) Todo esto no encaja demasiado bien con el resto de la Biblia, de acuerdo, pero repito que el proposito de esta historia no seria explicar la vida de Jesucristo sino tan solo mostrar sin discusiones eruditas y esteriles como toda la logica de Josh McDowell sobre la resurreccion es superficial. La verdad es que al final no creo que escriba nada, mi argumento tiene casi tantos agujeros como la logica de Josh McDowell, asi que ya os he contado las ideas "buenas". Por otro lado, respondiendo mas concretamente a Jorge Fernandez, que tiene de particular el que un esceptico pregunte a los demas? Mira, en el libro este se habla tambien de las profecias biblicas sobre unas cuantas ciudades, y como todas ellas se han cumplido espectacularmente. Pero es que si yo no no tengo ni idea de la historia de Babilonia que hago, me lo creo todo a pie juntillas, me paso una semana en la biblioteca investigando por mi cuenta, ignoro la cuestion olimpicamente, o pregunto? La gente de letras pareceis tener una extran~a ansiedad por demostrarnos una especie de autosuficiencia intelectual. No hay un filosofo que aparezca por aqui sin hacer como tu algun comentario sobre el ser esceptico sobre el escepticismo. Y despues nos recomendais que leamos dos libros; perdona, pero precisamente todo esto viene porque me he leido "el otro" libro. No quiero sonar demasiado aspero, pero creo que estas viendo lo que querias ver, cosa de la que hablamos con frecuencia en esta lista. Un abrazo, Santi > Hola, queria haceros una consulta. > Resulta que estoy viviendo con un fundamentalista cristiano. > Aclarare que yo soy ateo, o al menos muy agnostico. Me he negado en > redondo a hablar con el de creacionismo, pero de todas formas entre > charla y charla consiguio endosarme un libro con apologia del > cristianismo. Es que en el fondo soy muy blando :( (Tambien me > endoso otro titulado "bases cristianas de la ciencia", que le > devolvi nada mas comprobar que es lo que el titulo sugiere que es.) > Bueno, el caso es que este libro, el de la apologia, tiene > su gracia. Por ejemplo, resulta que se sabe que el padre de > Jesucristo era un legionario romano llamado Panthera (ahora ya > entiendo lo de la "Vida de Brian" y lo de "Jesus ben Panthera" que > yo habia oido alguna vez antes y nunca supe de que iba). Por > supuesto, el libro niega y "demuestra" que esto sea cierto, a pesar > de que da referencias para encontrar "jugosos cotilleos" sobre > la feliz pareja. Tambien habla en terminos bastante realistas de > como se escribio la Biblia y otras cosillas, como acusar a > Jesucristo de gloton, eso si, siempre te dice despues que es lo > que debes creer. > Total, que me estoy leyendo y disfrutando el libro en > cuestion a pesar de mis reticencias iniciales, y a medida que he > ido leyendo, me ha sido posible el ir despachando todas las > defensas del montaje, en particular las famosas 300 profecias que > fueron la excusa para darme el libro. (Cualquier esceptico las > encontrara de con~a; la que me parecio mas seria es que el Mesias > entraria en Jerusalen montado en un burro, como si esto no se > pudiese controlar, o como si no estuviese escrito en un Salmo de > tal forma que vete a saber lo que significa.) > Ahora he llegado al capitulo de la resurreccion, donde se > insiste reiteradamente en que la resurreccion de Jesucristo es el > hecho mejor documentado de toda la historia. Tanto se insiste en > esto, que me estan entrando ganas de escribir una novelilla > consistente con todos los evangelios, en la que Jose de Arimatea > roba el cadaver con la complicidad de la virgen, y dejan al > resto de los apostoles engan~ados };^) . Seria ideal para uno de > esos pequen~os websites de los que se hablaba aqui hace poco. > Tras esta larga introduccion, voy al grano: tras la > resurreccion, Jesucristo se aparece a numerosos testigos. Existe > alguna forma de explicar esto que no sea el decir que todos y cada > uno de estos testigos o bien miente o bien alucina? Supuestamente > son unos 500 testigos en total, pero claro, no tenemos confrmacion > independiente de este dato, asi que el numero podria haber sido > convenientemente agrandado. > > Gracias por vuestra paciencia y un abrazo, > > Santi ---------- End of message ---------- From: "Peio Landa" To: "Escepticos." Subject: RE: Nuevo suscriptor Date: Wed, 19 Feb 1997 22:06:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola a todos!! >La lectura de los mensajes de la lista durante varios dias y la >presentacion del psicologo avergonzado me han animado a participar. PSICOLOGO AVERGONZADO ?????????????? Avergonzado de que??? PSICOLOGO y........ a mucho placer. ;-))))))))))) Saludos ****************************** Peio Landa Tolosa - Guipuzcoa peiolan@futurnet.es ****************************** ---------- End of message ---------- From: Juan Lupion To: "Escepticos." Subject: Meningitis, PENPAL GREETINGS y Kirlian. Date: Thu, 20 Feb 1997 01:06:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Completamente desorganizado X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (X11; I; Linux 2.0.29 i586) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Estas son tan solo dos cosillas que me gustaria comentar con vosotros: 1.- El tratamiento del reciente brote de meningitis dado por ciertos medios de comunicación y su relación con nuestros temas. En el programa "A toda página", de Antena3 TV, fueron llevados al plató tres sesudos doctores con el propósito de explicar las causas de la "epidemia" y hablar de soluciones posibles (vacunación, etc...). El resultado creo que fue el que suele ocurrir en los casos en que señores de esta categoría (cuyos conocimientos ni tan siquiera me atrevo a cuestionar) aparecen en radio o TV: se dedican a hablar en su argot y no hacen sino confundir más a la gente. Así, uno de los doctores hablaba de "quimioprofilaxis" como remedio alternativo a la vacunación masiva (concepto que no creo que a ningún colistero le cueste trabajo imaginar el significado aunque no sea médico, pero que mi abuela no entendería). De todas formas, tampoco hay que maldecir a aquellos médicos, ya que su profesión no es la de salir en la tele. ¿No es ya familiar esta historia? Creo que es esta desinformación, esta falta de divulgadores y gente que hable *claro* lo que provoca que el común de la gente de crédito a chifladuras que no se tienen en pie? Ese es, creo, el problema. Tomo como reciente ejemplo a mí mismo y esta lista de correo en la que llevo algo así como una semana: recientemente uno de los colisteros ha enviado el famoso PENPAL GREETINGS!, al parecer de buena fe y creyendo avisarnos a todos. Pues bien, ni yo mismo que soy informático de estudios y (cuando puedo) de profesión podría explicarle con sencillez el por qué de que un simple email no puede hacer lo que PG! se supone que hace. Seguramente (si llegara el caso) acabaría hablándole de TCP/IP, Windows 95, los tripletes de Hoare, el concepto de paso de mensajes asíncrono en Occam y tal vez hasta de las energías positivas del Universo. Afortunadamente tenemos a Toharia. 2.- La fotografía Kirlian. Que no es algo que yo dude que exista (Creo que viene de los años 30). Pero el caso es que hoy en Canal Sur TV ha aparecido un individuo que ha sometido a parte del público a una sesión de fotos Kirlian. La foto se hacía de la palma de la mano y a partir de la impresión el tipo dice adivinar los problemas de cada persona. Hum. El señor, que no sé si era médico, dice que ya se está utilizando la técnica Kirlian para diagnosticar enfermedades (no sé en qué hospitales, me hubiera gustado que hubiera dicho alguno). Además se exhibe en el plató un buen monitor (de 17 pulgadas) y toda una respetable parafernalia informática (que no explicó en ningún momento para qué servía). El caso es que después de que una señora del público metiera la mano en una especie de funda negra y la sacara segundos después por indicación del "showman", éste dijo que había que esperar un minuto aproximadamente. (Tiempo, supongo, necesario para obtener una fotografía) Todo me parecía muy divertido, pero más aún cuando enseña la foto a la camara y aparecen cinco circulos brillantes en fondo oscuro. No muy espectacular, ya que otras fotos Kirlian que he visto parecían ser más ricas en colorido e intensidad de las supuestas energías (como más fractales... ¡demontre! ¿habré descubierto yo ahora que la foto Kirlian pone de manifiesto la naturaleza fractal de los chakras? -recordatorio: escribir un libro al respecto). Pues bien, el señor este dice que al aparecer los cinco dedos, "es una señora de energía equilibrada". Porque, como bien aclara Consuelo Berlanga, a veces no salen los 5 dedos. Además, le dice a la señora, entre otras maravillas, que "está tomando alguna medicación". La señora responde que no, que ha estado hasta hace unas semanas. Respuesta fulminante: "pues la fotografía kirlian ha detectado algunos restos de esa medicación". Y el despiporre total: "Usted tiene una energía extrasensorial". Dejo de hacer comentarios aquí. Bueno, esto es todo por hoy... deseadme suerte para mi examen de Ingeniería de Protocolos de mañana.... :( -- ---------------------------------------------------------------- mailto:lupi@inforvip.es | J. Lupión mailto:lupi@sun1.ctima.uma.es | Málaga, Spain ---------------------------------------------------------------- "Dale a tu cuerpo alegría Macarena que tu cuerpo es pa darlsegmentation fault: core dumped ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Dr. Fritz Date: Thu, 20 Feb 1997 00:03:19 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hablando de prentaciones de TV, les comento que aqui en Brasil hay todo un culto a las operaciones "del tipo Filipino" (o sea aquellas que se hacen por curanderos a la vista de todo el publico). 99 de los curanderos aqui dicen que hacen estas operaciones encarnados por un tal "Dr. Fritz", parece un medico Aleman que creo murio en la primera guerra mundial, era un sujeto medio gordo de barba cerrada. Me gustaria saber si en otros lugares del planeta tambien el Dr. Fritz se encarna en curanderos para hacer operaciones, o si esto solo ocurre aqui, y caso alguien las tenga, la mayor cantidad de informaciones sobre quien fue este medico. Por supuesto que algunos curanderos brasile=F1os se han vuelto tan famosos= que tienen clientes internacionales. El actor Christoper Reeve (Superman), tetraplegico luego de un accidente, creo que se hizo ver o uno o dos de estos curanderos, a los cuales les fue pago pasaje y hospedaje hasta los= EEUU. Estoy viendo ahora un documental-reportaje de uno de estos curanderos haciendo sus operaciones frente a las camaras, y es notorio el truco de fingir que hace fuerza con las tijeras o al golpear las mismas sobre la columna de un paciente com para quebrar un hueso, se nota perfectamente que con la mano que agarra las tijeras, controla la fuerza con que la punta debe penetrar en la piel, y hace esto agarrando la tijera (que sera usada como instrumento perforante), bien por la punta con el pu=F1o cerrado, apoyando= el pu=D1o sobre la espalda del paciente, y luego golpeandola por arriba con un martillito. Como apoya al pu=F1o cerrado sobre la espalda, basta que aprete mas o menos la tijera para dejar que penetre mas o menos en la piel, mismo que la apariencia sea que esta haciendo una fuerza descomunal al golpearla. Lo notable es la cantidad de personas que se sienten "curadas" luego de estas operaciones, lo que nos vuelve de nuevo a la vieja discusion sobre el efecto placebo. Lamentablemente el reportaje es claramente favorable al curandero, pues casi no hay cirujanos o medicos verdaderos haciendo comentarios, y si hubo alguna critica mas fuerte, ella fue cortada. Mig ---------- End of message ---------- From: "Peio Landa" To: "Escepticos." Subject: AUTISMO Date: Wed, 19 Feb 1997 23:06:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola Scepticolisters! >Otra pregunta que se me ha escapado una vez pero que recuerdo ahora: >Alguien critico al psicoanalisis una vez por su incapacidad de curar a los >autistas y la pregunta que tenia era: el autismo es un disturbio "bien >definido" (no encuentro otras palabras) o hay diferentes grados de autismo? >Con esto quiero preguntar si una persona puede tener por ejemplo 1% o 2% o >17% de componente autista (o sea, ser una persona casi normal pero un >poquito autista), o el autismo es un tipo de disturbio que no permite medios >terminos? Aviso que esto va a ser un poco "peñazo", pero como se dice en castellano castizo "me la has puesto a huevo". Punto numero uno: ni el psicoanalisis, ni el humanismo, ni cognitivo-conductual.... ninguna corriente psicologica, ni psiquiatrica es capaz de curar el autismo, lo unico que conseguimos es mejorar la calidad de vida del autista. Lo que ya es un logro importante. Pero que es un autista?? El señor que cuenta todas las cerillas que se caen de una caja?? No, No y NO. Seamos serios: segun los criterios de la American Psichiatric Association, que publica los conocidos D.S.M, un autista (Voy a resumir un poco) reune las siguientes caracteristicas: A- Deterioro cualitativo en la interaccion social reciproca manifestada por: * Ignorar de forma persistente la existencia o sentimientos de los demas. * No buscar apoyo en periodos de estres. * Dificultad para imitar. * Anomalia o ausencia de juegos sociales. * Deficits para entablar relaciones sociales. B- Existencia de deterioro cualitativo en la comunicacion verbal y no verbal. * Inexistencia de comunicacion. * Comunicacion no verbalclaramente deficiente. * Ausencia de actividad imaginativa. * Anomalias graves en el habla. * Deterioro en la capacidad para iniciar y mantener conversaciones. C- Repertorio restringido de actividades e intereses. * Movimientos corporales estereotipados. * Preocupacion excesiva por detalles. * Fuerte malestar ante minimos cambios en el entorno. * Insistencia en seguir "a rajatabla" rutinas. * Reduccion de intereses y preocupacion excesiva por elementos concretos. Se deben cumplir 8 de los criterios enunciados (al menos 2 del grupo A, uno del B, y uno del C). El ultimo de la fila que no bostece!!! :-DDD Bien, contextualizado el termino autista permitirme una aclaracion: una persona puede ser autista, o mostrar un sindrome autista como manifestacion de un proceso esquizofrenico. La diferencia fundamental estriba en el inicio del cuadro, si es en la niñez se considera autismo (un tipo de psicosis infantil) y si el cuadro se manifiesta en la edad adulta es un sintoma esquizofrenico. Respecto a si se puede ser autista en porcentajes?? Se es autista o no se es autista, pero dentro del autismo (Me refiero fundamentalmente al infantil, no al sintoma) existentes diferentes grados, como los existen dentro de la Deficiencia Metal. El problema esta en como cuantificar este grado de severidad del cuadro. En el caso de las deficiencias, con una buena pruaba de Coeficiente Intelectual lo podemos determinar (W.I.S.C o similar); en el caso del autismo solo conozco la existencia de las escalas creadas por Polan y Spencer, Lotter, Ruttemberg y Lelord, aunque la mas utilizada es la de Rimland (1972) que consiste en 80 items que abarcan las areas anteriormente mencionadas: -Interaccion social -Afectividad - Motricidad - Comportamiento ante objetos -Inteligencia -Datos biologicos. Cada item se valora en funcion de las apreciaciones de los padres como -1 o +1 y la puntuacion de corte esta estimada en 20. Sinceramente: no he manejado ninguna. El de atras que despierte!!!! :-DDD En definitiva: * Se es o no se es autista (A no ser que sea un sintoma esquizofrenico). * Dentro del autismo existen diferentes grados de severidad asi como distintas areas afectadas. Por cierto... ¿Que hacia tanta gente idolatrando a un "pelopincho" que lo unico que hacia era recorrer EE.UU. de punta a punta? ;-)) No es la primera vez que se "confunde" o interpreta a una persona trastornada con un enviado de dios , o con un ser con dotes especiales....(Misticos, videntes, etc...) Saludos...... y perdon por la tabarra y el tiempo en bajaros este E-mail. ****************************** Peio Landa Tolosa - Guipuzcoa peiolan@futurnet.es ****************************** ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: UFOs y Demonios was Re:Beni Date: Thu, 20 Feb 1997 10:45:51 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) > "Jorge Montesinos Martinez" wrote: > > Vamos a examinar si se dijo lo mismo =BFvale? es que el tema me > apasiona porque ha sido la tertulia m=E1s divertida que he escuchado > nunca (exceptuando las de Pablo Motos en Onda Cero Valencia). > En la que o=ED dijeron que "las naves que salen en la peli van > cubiertas por nubes de fuego, ex=E1ctamente igual que vendr=E1 Dios para= > destruir el mundo, y lo que han querido hacer es que la gente piense > que vienen los marcianos y unirse todas las naciones contra Dios", > "yo me estremec=EDa cuando ve=EDa el fuego destruyendo la ciudad, porque= > he tenido la revelaci=F3n de que eso es lo que le espera al mundo > cuando llegue el d=EDa", "un caso de un chaval que aullaba un rato y > luego dec=EDa que hab=EDa visto ovnis, evidentemente aullaba porque ten=ED= a > el demonio dentro y este le hac=EDa ver los ovnis", "verdaderamente, > estos son los =FAltimos tiempos y ya queda poco para el f=EDn", "el > Anticristo ser=E1 un jud=EDo", "es interesante ver el papel de los > ordenadores en la pel=EDcula, pues estos tendr=E1n un papel muy > importante cuando llegue el d=EDa y la hora". > > Ahora cuenta t=FA alguna. Venga, va, porfa, s=F3lo una. > Bien, pues aqui van algunos de los risibles argumentos que se emplearon en el documental de RTV Amistad para "demostrar" que los OVNIs se relacionan con el demonio, (aunque no hablaro de Independence Day). El programa introdujo esta relacion muy lentamente. La primera mitad se dedico a demostrar que era muy poco probable que los platillos volantes fueran naves extraterrestres, empleando argumentos que cualquier esceptico adoptaria como propios. Pero siempre se insistia que el fenomeno era real y que algo extranyo estaba sucediendo, (explicando casos mas que dudosos). Las pistas para aceptar la hipotesis demoniaca eran mas o menos asi: - Muchas visiones de OVNIs iban acompanyadas de un olor nauseabundo, un fuerte olor a azufre y a goma quemada. Este mismo olor se podia percibir en casas embrujadas y poseidas por espiritus malignos cuando se producian fenomenos paranormales, (todos sabemos como huele el Infierno) - En algunos casos de encuentros cercanos en la tercera fase, el contactado experimentaba cambios de personalidad, aullando, atancando a perros, ...; como tu comentabas, evidentes signos de posesion :). - Cuando los supuestos extraterrestres se manifiestan a traves de canalizadores emiten mensajes apoyando lo oculto y la New Age, y negando la cristiandad. Estos mensajes que solo pueden venir del demonio. - Los relatos descritos por los abducidos tienen mucho en comun con lo que les sucede a las personas poseidas por el demonio. Las descripciones que dan de los extraterrestres se parecen a las de los demonios. - La somatizacion de heridas durante regresiones hipnoticas para recuperar memorias de abducciones son signos claramente demoniacos. - En fin, las visiones de OVNIs constituyen un metodo de control del demonio, un metodo de control subliminal para destruir la fe en Dios y llevar a la humanidad a la perdicion. Fue una lastima que cortaran el final del programa para emitir no recuerdo que, por que la diversion estaba asegurada. Saludos demoniacos (o extraterrestres que es lo mismo) Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: (fwd) Cartilago de tiburon y cancer Date: Thu, 20 Feb 1997 11:11:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: larra@el-liberal.ar >Received: from ib3.arrakis.es (ib3.arrakis.es [194.224.107.3]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id KAA22328 for ; Thu, 20 Feb 1997 10:12:17 +0100 (MET) >From: larra@el-liberal.ar (Mariano Jos=E9 de Larra) >To: apeiron@arrakis.es >Subject: (fwd) Cartilago de tiburon y cancer >Date: Thu, 20 Feb 1997 09:11:48 GMT >Organization: Peri=F3dico EL LIBERAL >Reply-To: lechero@geocities.com >Message-ID: <330f06ba.8248558@arrakis.es> >X-Mailer: Forte Agent .99g/32.326 >MIME-Version: 1.0 >Content-Type: text/plain; charset=3DISO-8859-1 >X-UIDL: 051d10bd769d2e31e4b0f5532eb27a54 >Status: U > >El d=EDa Tue, 18 Feb 1997 11:14:42 GMT, en el grupo es.ciencia >elvira1@bitmailer.net dijo: > >> >> >>Sin,al parecer,otra alternativa que la radiacion para la total >>eliminacion de un adenoma >>hipofisario recurrente y recabando informacion al respecto,he leido >>que en los USA se >>est=E1 usando y al parecer con exito el cartilago de tiburon para el >>tratamiento del >>cancer. >> Aunque se trata,en este caso,de un tumor benigno,agradeceria >>cualquier informacion >>al respecto. >> >> Gracias y saludos. >> >> LM. >> >> Por favor envien respuesta por mail a elvira1@bitmailer.net > >Mariano Jos=E9 de Larra >Peri=F3dico EL IDEAL >La Patagonia, Aregentina > > ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Cine y escepticismo Date: Thu, 20 Feb 1997 11:28:57 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Wed, 19 Feb 1997 bartolo@Complex.upc.es wrote: > -Monkey Trials El juicio de Scopes llevado al cine por S. Kramer se titulo en=20 Espanna La Herencia del Viento y si la consigues en video,=20 =A1premio! yo no lo he logrado. Tambien hubo un 'remake'=20 protagonizado por Kirk Douglas (creo que era un telefilme=20 dirigido por el) que hacia el papel del fiscal, =BFBrody? ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: SF Date: Thu, 20 Feb 1997 11:32:16 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Pero... Es que nadie ve Babylon 5? ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: Re: Dr. Fritz Date: Thu, 20 Feb 1997 12:55:02 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit > > Hablando de prentaciones de TV, les comento que aqui en Brasil hay todo un > culto a las operaciones "del tipo Filipino" (o sea aquellas que se hacen por > curanderos a la vista de todo el publico). > > 99 de los curanderos aqui dicen que hacen estas operaciones encarnados por > un tal "Dr. Fritz", parece un medico Aleman que creo murio en la primera > guerra mundial, era un sujeto medio gordo de barba cerrada. > > Me gustaria saber si en otros lugares del planeta tambien el Dr. Fritz se > encarna en curanderos para hacer operaciones, o si esto solo ocurre aqui, y > caso alguien las tenga, la mayor cantidad de informaciones sobre quien fue > este medico. > > Por supuesto que algunos curanderos brasile=F1os se han vuelto tan famosos= > que > tienen clientes internacionales. El actor Christoper Reeve (Superman), > tetraplegico luego de un accidente, creo que se hizo ver o uno o dos de > estos curanderos, a los cuales les fue pago pasaje y hospedaje hasta los= > EEUU. > > Estoy viendo ahora un documental-reportaje de uno de estos curanderos > haciendo sus operaciones frente a las camaras, y es notorio el truco de > fingir que hace fuerza con las tijeras o al golpear las mismas sobre la > columna de un paciente com para quebrar un hueso, se nota perfectamente que > con la mano que agarra las tijeras, controla la fuerza con que la punta debe > penetrar en la piel, y hace esto agarrando la tijera (que sera usada como > instrumento perforante), bien por la punta con el pu=F1o cerrado, apoyando= > el > pu=D1o sobre la espalda del paciente, y luego golpeandola por arriba con un > martillito. Como apoya al pu=F1o cerrado sobre la espalda, basta que aprete > mas o menos la tijera para dejar que penetre mas o menos en la piel, mismo > que la apariencia sea que esta haciendo una fuerza descomunal al golpearla. > > Lo notable es la cantidad de personas que se sienten "curadas" luego de > estas operaciones, lo que nos vuelve de nuevo a la vieja discusion sobre el > efecto placebo. > Lamentablemente el reportaje es claramente favorable al curandero, pues casi > no hay cirujanos o medicos verdaderos haciendo comentarios, y si hubo alguna > critica mas fuerte, ella fue cortada. > > Mig > Mig, en el video de Randi del que se hablo en la lista hace tiempo (de Discovery Channel)... el Gran Randi hace una magistral parodia de la curacion tipo filipino... Con unas cuantas visceras de pollo, cierta habilidad en las manos y lo que los magos llaman "un falso pulgar" (que podeis imaginar por el nombre) el efecto es de un realismo de programa morbido. En su libro "fraudes paranormales" dedica un capitulo al tema. Que yo sepa, aqui en Espanya, el Dr. Fritz no le habla a la oreja a nadie... pero, mucho me temo, es porque aquellos que podrian escucharle serian incapaces de pronunciar su nombre... Tal vez algun Dr. Lopez tenga mas futuro ("que un homeopata en el planeta Arrakis). Bartolo ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: Irracionalidad Date: Thu, 20 Feb 1997 13:15:19 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Ayer acabe de leer un libro titulado: "Irracionalidad (El enemigo interior)" de Stuart Sutherland (Alianza Editorial 1819, 387 pag.). El libro fue publicado en ingles en 1992 y en espanyol en 1996. Por el contenido me parece especialmente indicado para hacer cosquillas en la morbosidad del respetable de esta lista. Y puesto que es relativamente reciente, supongo que no muchos lo habeis leido. El libro basicamente muestra multitud de situaciones en las que los humanos ceden a comportamientos irracionales e intenta analizar como sucede esto y como remediarlo (si es que es aconsejable...) Algunos de los temas son: errores de disponibilidad (tipo no me banyo porque he visto "Tiburon 3D"), efecto halo (como articulos escritos por prestigiosos cientificos son publicados y los mismos articulos firmados por desconocidos son rechazados), como la ciega obediencia genera irracionalidad (todos los capitulos estan aderezados con una coleccion de excelentes experimentos), conformismo, agrupaciones, impulsos y emociones, ?como extraemos informacion de las pruebas y sacamos conclusiones erroneas? (siguiendo un estilo tipo J. Allen Paulos, "El hombre anumerico" y "Un periodista lee el periodico"...), exceso de confianza, riesgo, el fracaso de la intuicion... El capitulo 22 se llama "Lo paranormal". (Seguro que es excesivamente corto para vuestro gusto, pero de lo mas correcto) Es un libro muy, muy recomendable. A devorar. Bartolo ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: Re: SF Date: Thu, 20 Feb 1997 13:17:48 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit > > Pero... > Es que nadie ve Babylon 5? > ?Eso es un video-clip (remake) de Boney M ? Bartolo ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: Re: Cine y escepticismo Date: Thu, 20 Feb 1997 13:23:43 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit > > > > On Wed, 19 Feb 1997 bartolo@Complex.upc.es wrote: > > > -Monkey Trials > > El juicio de Scopes llevado al cine por S. Kramer se titulo en=20 > Espanna La Herencia del Viento y si la consigues en video,=20 > =A1premio! yo no lo he logrado. Tambien hubo un 'remake'=20 > protagonizado por Kirk Douglas (creo que era un telefilme=20 > dirigido por el) que hacia el papel del fiscal, =BFBrody? > La pelicula de S. Kramer se llama "The heritage of the wind" (o sea que la traduccion aqui fue literal, como pocas veces ocurre). Afortunadamente la pasaron por television (TV Catalunya) hace un par de semanas y me la grabaron. El otro dia la vi con mis alumnos para introducir el tema del creacionismo. Asi que sigo sin saber de "Monkey Trials". ?No lo confundiras porque salia este titulo en algun periodico de los que aparecen en la pelicula de S. Kramer? Gracias. Tolo ---------- End of message ---------- From: gonzalmi@ccaix3.unican.es (Miguel A. =?iso-8859-1?Q?Gonz=E1lez?= San =?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= ) To: "Escepticos." Subject: novela sobre jesus Date: Thu, 20 Feb 1997 12:52:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 No recuerdo qui=E9n quer=EDa datos cient=EDficos sobre "hechos" verificados= de la vida de Jes=FAs para escribir una novela. Adjunto unos p=E1rrafos sobre la resurrecci=F3n (extraidos de un texto m=E1s =E1mplio) que son lo m=E1s serio= que he le=EDdo sobre el tema. Lo que no se es si podr=EDas utilizarlos sin consentimiento del autor. Si te parecen interesantes d=EDmelo y har=E9 la consulta. <> Referencias. (1) Tito Livido. Cronicas Judio-Platenses. Capitulo 7: De los peligros del alcohol. (2) Revista !`Shalom! numero 1234, marzo del 3745, pag. 27 (reportera, Maruj= a Torresheimer) (3) Mordejai Mayerstein. La vida del rabino Allenhowitz. Capitulo 6: De los peligros del ayuno prolongado. (4) Cronicas familiares de la familia Goldstein. Capitulo 123: De los peligros de fiar a morosos. Un saludo. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: AUTISMO Date: Thu, 20 Feb 1997 08:38:02 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:06 19/02/97 +0100, Peio wrote: >A- Deterioro cualitativo en la interaccion social reciproca manifestada >por: >* Ignorar de forma persistente la existencia o sentimientos de los demas. >* No buscar apoyo en periodos de estres. >* Dificultad para imitar. >* Anomalia o ausencia de juegos sociales. >* Deficits para entablar relaciones sociales. > >B- Existencia de deterioro cualitativo en la comunicacion verbal y no >verbal. >* Inexistencia de comunicacion. >* Comunicacion no verbalclaramente deficiente. >* Ausencia de actividad imaginativa. >* Anomalias graves en el habla. >* Deterioro en la capacidad para iniciar y mantener conversaciones. > >C- Repertorio restringido de actividades e intereses. >* Movimientos corporales estereotipados. >* Preocupacion excesiva por detalles. >* Fuerte malestar ante minimos cambios en el entorno. >* Insistencia en seguir "a rajatabla" rutinas. >* Reduccion de intereses y preocupacion excesiva por elementos concretos. > >Se deben cumplir 8 de los criterios enunciados (al menos 2 del grupo A, uno >del B, y uno del C). > >Peio Landa >Tolosa - Guipuzcoa >peiolan@futurnet.es >****************************** Te agradezco las informaciones que nos transmites sobre este tema. Creo que nunca he tratado o tenido contacto con algun autista de verdad, pero si he tratado con personas adultas que tienen al mismo tiempo varios de los sintomas descritos en los puntos A y C. Por ejemplo, yo mismo tengo dificultad en entablar relaciones sociales y si a juegos sociales te refieres a los juegos de equipo como el futbol, tambien estos no me atraen mucho, solo en epocas de campeonato. De cualquier manera, me acabo pareciendo un asunto un poco nebuloso y muy subjetivo (no me atreveria a decir como un horoscopo, pero si que tiene bastante de subjetividad). Por ejemplo, supongamos que solo se cumplen 7 criterios pero con las condiciones que has colocado (al menos 2 del A, uno del B y uno del C), o suponte que se cumplen los 8 criterios, solo que ninguno del C. En estos casos no habria una "tendencia al autismo" o por lo menos un disturbio de comportamiento con caracteristicas autistas pero sin llegar al autismo? Otra otra cosa que me intriga, pues he visto varios casos, es el de personas adultas que no consiguen mirar a la gente a los ojos, por ejemplo cuando alguien no les cae bien, y he notado que estas personas son extremamente sensitivas al medio ambiente (se ponen histericas cuando las cosas no funcionan, o pierden el control muy facilmente ante cualquier peque=F1o contratiempo). Es claro que es muy dificil definir lo que estoy diciendo, pero me gustaria saber si existe algun nombre o por lo menos un palpito de los experts en sobre que nombre puede tener este tipo de comportamiento. Grato Mig. ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Regreso (y comentario sobre sindrome de Down) Date: Wed, 19 Feb 97 21:39:15 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.21) Hola! Hace una semana volvi de vacaciones. Este es mi primer mensaje a la lista en mucho tiempo. Como veo que hay gente nueva me voy a presentar: Tengo 23 an~os y soy estudiante de biotecnologia con orientacion en genetica molecular. Vivo durante la mayor parte del an~o en Buenos Aires, Argentina. Soy miembro del CAIRP (Centro Argentino para la Investigacion y Refutacion de la Pseudociencia) y me interesa mucho este tema. Lamentablemente mis ocupaciones no me permiten dedicarme el tiempo que quisiera. Les invito a visitar la pagina del CAIRP (la direccion esta en mi firma). Esta un poco desactualizada, pero cuando termine de rendir los examenes de Marzo la actualizare. Me entere que salio publicado nuestra carta en "El Pais". Me alegro mucho y espero algun dia organizar algo similar para hacer aqui en la Argentina. Sobre la deteccion del sindromo de Down, es muy simple, ya que no involucra ningun metodo de biologia molecular, porque no es producto de una alteracion genetica, sino que es una alteracion cromosomica (por lo general una trisomia del cromosoma 23). Asi que es cuestion de contar los cromosomas de un leucocito bajo un microscopio. (en el caso de los fetos se usan celulas de la piel). -- Regards, Seba. * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: Regreso (y comentario sobre sindrome de Down) Date: Thu, 20 Feb 1997 17:00:09 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) > sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) wrote: > > ..... > > Sobre la deteccion del sindromo de Down, es muy simple, ya que no involucra > ningun metodo de biologia molecular, porque no es producto de una alteracion > genetica, sino que es una alteracion cromosomica (por lo general una trisomia > del cromosoma 23). ?No era en el cromosoma 21? (Trisomia 21) > Asi que es cuestion de contar los cromosomas de un leucocito bajo un > microscopio. > (en el caso de los fetos se usan celulas de la piel). > Bye Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: kilroy@coyote.com.ar (Marcelo Huerta) To: "Escepticos." Subject: Virus Lo siento! Date: 19 Feb 97 00:19:10 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Coyote BBS X-Mailer: Mercury MTS v1.21 El Martes 18 de Febrero de 1997 a las 13:25, Jose Luis Diaz de Arriba. le escribi¢ a Escepticos. (en relaci¢n con "re: Virus Lo siento!"): JA> Por cierto, no solo los correos que llevan "Good Times"(*) en el JA> subject son los que contienen el virus, sino todos los que llevan JA> "Good Times" en cualquier parte del mensaje, ya que esto significa JA> que el mensaje habla de el, y esta es precisamente la forma de JA> propagarse (y de causar danio) que tiene este virus. A esto los hackers internetianos lo denominan "meme". He aqu¡ las definiciones pertinentes (algo viejita pero siempre vigente) del "Jargon File" ("The on-line hacker Jargon File, version 2.9.12, 10 MAY 1993".) :meme: /meem/ [coined by analogy with `gene', by Richard Dawkins] n. An idea considered as a {replicator}, esp. with the connotation that memes parasitize people into propagating them much as viruses do. Used esp. in the phrase `meme complex' denoting a group of mutually supporting memes that form an organized belief system, such as a religion. This lexicon is an (epidemiological) vector of the `hacker subculture' meme complex; each entry might be considered a meme. However, `meme' is often misused to mean `meme complex'. Use of the term connotes acceptance of the idea that in humans (and presumably other tool- and language-using sophonts) cultural evolution by selection of adaptive ideas has superseded biological evolution by selection of hereditary traits. Hackers find this idea congenial for tolerably obvious reasons. :meme plague: n. The spread of a successful but pernicious {meme}, esp. one that parasitizes the victims into giving their all to propagate it. Astrology, BASIC, and the other guy's religion are often considered to be examples. This usage is given point by the historical fact that `joiner' ideologies like Naziism or various forms of millennarian Christianity have exhibited plague-like cycles of exponential growth followed by collapses to small reservoir populations. G^is la revido! o-=ð Kilroy ð=-o ... Modemus operandi: torture the data till it confesses -- |Skynet: Marcelo Huerta 40:700/201.7 |Internet: kilroy@coyote.com.ar ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: SF Date: Thu, 20 Feb 1997 10:46:07 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > Pero... > Es que nadie ve Babylon 5? > > Absolutamente... La mano de Harlan Elison la hace totalmente creible. ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Cine y escepticismo Date: Thu, 20 Feb 1997 10:57:07 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > > > > On Wed, 19 Feb 1997 bartolo@Complex.upc.es wrote: > > > > > -Monkey Trials > > > > El juicio de Scopes llevado al cine por S. Kramer se titulo en=20 > > Espanna La Herencia del Viento y si la consigues en video,=20 > > =A1premio! yo no lo he logrado. Tambien hubo un 'remake'=20 > > protagonizado por Kirk Douglas (creo que era un telefilme=20 > > dirigido por el) que hacia el papel del fiscal, =BFBrody? > > > La pelicula de S. Kramer se llama "The heritage of the wind" (o sea que la > traduccion aqui fue literal, como pocas veces ocurre). Afortunadamente la > pasaron por television (TV Catalunya) hace un par de semanas y me la grabaron. > El otro dia la vi con mis alumnos para introducir el tema del creacionismo. > > Asi que sigo sin saber de "Monkey Trials". ?No lo confundiras porque salia > este titulo en algun periodico de los que aparecen en la pelicula de S. > Kramer? > Tolo: Estas en lo cierto. La pelicula se llamaba "Inherit the Wind". Solo que se desarrolla el famosisimo "Monkey Trial". El subtitulo en las carteleras era "It's all about the monkey trial that rocked America" Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: jorge.fernandez@siur.unirioja.es (Jorge =?iso-8859-1?Q?Fern=E1ndez?= ) To: "Escepticos." Subject: novela sobre jesus Date: Thu, 20 Feb 1997 19:21:23 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Muy buenas las referencias bibliograficas sobre la resurreccion de nuestro se=F1or. Por cierto, que recuerdo haber leido hace tiempo un cuento (no recuerdo autor ni titulo, pero estaba en alguna coleccion o antologia de SF. Alguien lo conoce?) sobre la crucifixion. El argumento era el siguiente: Ya hay viajes en el tiempo y uno de los destinos mas visitados es la pasion de JC. A los turistas temporales, por los avanzados medios que sea, se les hace aprender hebreo, se les oscurece al piel, etc. para que habitantes de, pongamos, Nebraska, puedan pasar perfectamente por palestinos del s. I. A todos los turistas les llama la atencion la cantidad de gente que hay en Jerusalen. Llega el momento en el que Pilatos pregunta a quien se quiere liberar, y, a pesar de que la agencia de viajes temporal prohibia expresamente la intervencion, el ni=F1o de la familia, pongamos Smith, grita "a Barrabas!". Todo el publico comienza a gritar lo mismo y todo acaba sucediendo como cuentan los evangelios. Al final resulta que el pueblo judio que crucifica a Jesus esta integramente formado por turistas que vienen del futuro, que sabian lo que tenia que pasar, y que por no interferir en el curso de los acontecimientos conocidos acaban por desencadenar unos hechos que, de no ser por ellos, nunca habrian ocurrido, mientras que los autenticos palestinos no salieron nunca de sus casas. Ingenioso, verdad? Y contestando a Santiago Arteaga y Ricardo Aler: hombre, hombre, un poco de perspectiva (esceptica o de la que sea). El tono un poco provocador de mi mensaje estaba claro, no?. Y ya hacia varias salvedades: que alguien habria hecho la broma de la paradoja del esceptico militante antes que yo y que todo era una cuestion de apariencia formal: por supuesto que no es lo mismo la beata que el que pide informacion, por supuesto que pedir informacion esta muy bien, etc. Lo de la "fe esceptica" es una expresion contradictoria que intentaba aludir a la paradoja de que a veces -a veces- los escepticos parecen -parecen- comportarse como devotos, y por eso recordaba lo de Xoan M. de que hay que leer dos libros, sin alusiones personales: porque por la semejanza entre unos comportamientos y otros, a veces no queda mas remedio que subrayar casi constantemente que no es lo mismo una cosa -pedir informacion- que otra -consuelo-. Y nada mas, era solo una observacion -que no consideraba tan provocadora- sobre lo que a veces parecen las cosas. PS. para Santiago: pues hombre, un poco aspero si que te has puesto. =BFY hacia falta caer en eso de "los de letras sois", "un filosofo como tu", ...? :-)))) Un abrazo convencido. ---------- End of message ---------- From: jorge.fernandez@siur.unirioja.es (Jorge =?iso-8859-1?Q?Fern=E1ndez?= ) To: "Escepticos." Subject: Mas sobre novela sobre jesus Date: Thu, 20 Feb 1997 19:26:47 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Alguien hablaba de Lem. A mi me encanta. Y hablando de gustos y de novelas sobre JC, a alguien le gusta Fredric Brown= ? Tiene un cuento sobre el 30 cumplea=F1os del primer ni=F1o nacido por partenogenesis en la sociedad actual: empieza a hacer milagros, a caminar sobre las aguas, ... Y acaba mencionando que, despues del exitoso experimento del caso en cuestion, los nacimientos por partenogenesis se multiplicaron. Asi que, en pocos a=F1os a partir del momento en el se desarrolla la accion, el mundo se llenaria de miles de JCs. (el titulo es, precisamente, JC) Saludos. ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Explicacion racional apariciones Cristo resucitado Date: Thu, 20 Feb 1997 19:35:08 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 En relacion con la genesis del evangelio, es posible que la siguiente URL pueda interesaros: http://ahmadiyya.org/ror/9408/codx0894.html Es una site musulmana, asi que habra que tomarla con precaucion ... Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Regreso (y comentario sobre sindrome de Down) Date: Thu, 20 Feb 97 13:47:06 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.21) Hola! >> sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) wrote: >> ..... >> Sobre la deteccion del sindromo de Down, es muy simple, ya que no involucra >> ningun metodo de biologia molecular, porque no es producto de una alteracion >> genetica, sino que es una alteracion cromosomica (por lo general una trisomia >> del cromosoma 23). > ?No era en el cromosoma 21? (Trisomia 21) Si, tenes razon, me confundi. -- Regards, Seba. * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Virus Lo siento! Date: Thu, 20 Feb 97 16:16:06 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.21) Saluton! >G^is la revido! Mi estas lernanta Esperanto. Mi konas vin per Fidonet. Adiaux! -- Regards, Seba. * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Nuevo Suscriptor. Date: Thu, 20 Feb 1997 20:46:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Serge escribi=F3: >ps: ?que paso con el astronauta de palenque? Aunque no soy yo quien lo prometi=F3, gracias a la colaboraci=F3n especial= de Juan Soler Enfedaque y de la revista "Mundo Desconocido" (aunque =E9stos de forma involuntaria), tengo: a) Una versi=F3n (racional) de lo que implica el famoso astronauta, en= texto, con dos de las hip=F3tesis racionales m=E1s usadas. b) Una foto a todo color de la l=E1pida entera (ya escaneada a color). La verdad es que el resultado del escaneo no es especialmente bueno. Pese a eso, se ve como alguien sale como de una planta, que est=E1 a los pies del =E1rbol de la vida (archivo 153718 kb) c) Una foto a todo blanco y negro del fragmento de l=E1pida que generalmente reproducen D=E4niken at alii (n=EDgenas?). Se puede ver (mal que bien, eso= del esc=E1ner lo tengo poco controlado) de forma que aqu=ED si parece como= alguien que habla por un micr=F3fono y manipula los mandos de una astronave mientras que una especie de motor reposa bajo su trasero (atcivo 51918 kb). Si alguien quiere el glorioso texto, preparado en parte por m=ED y en parte por Juan Soler, y las rudimentarias fotos, que no dude en ped=EDrmelo y me= las ingeniar=E9 para enviarle una copia. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Re: Laboratorios DIAFARM Date: Thu, 20 Feb 1997 20:33:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 07:34 AM 2/14/97 +0100, you wrote: > Hace tiempo que vengo controlando una revista de salud que gratuitamente >distribuyen unos laboratorios, DIAFARM, S.A... tiene alguien conocimiento >que distribuyan productos homeop=E1ticos en establecimeintos de= parafarmacia >?. De vez en cuando se le escapa que tienen un nosequ=E9 con principios >homeop=E1ticos, y no pone que EXCLUSIVAMENTE FARMACIA... > >Diafarm, S.A. >Apdo 8 >08205 Sabadell >Barcelona > >Edita para ellos Ediciones nosequ=E9 > he consultado el listado de productos que comercializa el laboratorio DIAFARM. Se trata, por lo general, de productos de parafarmacia y fitoterapia (lapiz protector labial, caramelos RICOLA, cosas con ginseng, y un largo etc.). Ningun producto de homeopatia. Mi contacto (osease, la farmaceutica de la esquina) me dice que Diafarm se ha fusionado recientemente con el laboratorio Expanscience que tiene productos en la misma linea. Saludos. Jose March march@lander.es ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Re: Meningitis, PENPAL GREETINGS y Kirlian. Date: Thu, 20 Feb 1997 20:33:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:06 AM 2/20/97 +0100, you wrote: >Estas son tan solo dos cosillas que me gustaria comentar con >vosotros: > >1.- El tratamiento del reciente brote de meningitis dado por >ciertos medios de comunicaci=F3n y su relaci=F3n con nuestros >temas. > >En el programa "A toda p=E1gina", de Antena3 TV, fueron llevados >al plat=F3 tres sesudos doctores con el prop=F3sito de explicar las >causas de la "epidemia" y hablar de soluciones posibles=20 >(vacunaci=F3n, etc...). El resultado creo que fue el que suele >ocurrir en los casos en que se=F1ores de esta categor=EDa >(cuyos= conocimientos ni tan siquiera me atrevo a cuestionar) >aparecen en radio o TV: se dedican a hablar en su argot y >no hacen sino confundir m=E1s a la gente. As=ED, uno de los doctores >hablaba de "quimioprofilaxis" como remedio alternativo a la >vacunaci=F3n masiva (concepto que no creo que a ning=FAn colistero >le cueste trabajo imaginar el significado aunque no sea m=E9dico, >pero que mi abuela no entender=EDa). De todas formas, tampoco >hay que maldecir a aquellos m=E9dicos, ya que su profesi=F3n no >es la de salir en la tele. > A lo que parece, la confusion la inician, la propagan, y la mantienen los medios de comunicacion (Son los unicos entes capaces de crear cosas de la nada. Donde nada habia, pasan los medios de comunicacion y crean una noticia, y de paso un problema. Riete del genesis biblico). Tenemos la situacion de cada anyo: invierno, epidemia catarral, casos aislados y/o localizados de meningitis. En modo alguno un numero de casos de meningitis que pueda calificarse de brote epidemico. Las autoridades sanitarias tranquilas porque la situacion no requiere ningun tratamiento especial. Hablamos de unos 30 casos de meningitis en un periodo de un mes y medio, para una poblacion de unos 4 millones de personas. Y se descuelgan los medios de comunicacion informando de la existencia de x casos de meningitis ingresados en tal hospital, y de x casos en tal otro. Y la bola empieza a rodar. Para ilustrar a sus lectores/oyentes, etc. los medios entrevistan a expertos que dicen cosas ininteligibles. De repente, hay mucha gente hablando de meningitis, o sea que algo hay y, ya sabemos, nos lo intentan ocultar, o quitarle gravedad. Y los medios continuan con mas entrevistas, y mas desmentidos, y mas informacion del aumento del numero de casos de un dia para otro. Pues la gente se acojona.=20 Yo vivo en Barcelona. Al parecer, en la provincia el numero de casos declarados de meningitis para el mismo periodo de tiempo que Madrid, ha sido 4 veces mayor. Sobre 120 casos. Los medios no han "informado" y no se ha generado miedo entre la poblacion. Para mi, que en las escuelas de periodismo deben adiestrarles con Orson Welles y su emision de "la guerra de los mundos". ---------- End of message ---------- From: "Peio Landa" To: "Escepticos." Subject: RE: novela sobre jesus Date: Thu, 20 Feb 1997 21:17:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola Scepticolisters!!! >Por cierto, que recuerdo haber leido hace tiempo un cuento (no recuerdo >autor ni titulo, pero estaba en alguna coleccion o antologia de SF. Alguien >lo conoce?) sobre la crucifixion. El argumento era el siguiente: >Ya hay viajes en el tiempo y uno de los destinos mas visitados es la pasion >de JC. A los turistas temporales, por los avanzados medios que sea, se les >hace aprender hebreo, se les oscurece al piel, etc. para que habitantes de, >pongamos, Nebraska, puedan pasar perfectamente por palestinos del s. I. A >todos los turistas les llama la atencion la cantidad de gente que hay en >Jerusalen. Llega el momento en el que Pilatos pregunta a quien se quiere >liberar, y, a pesar de que la agencia de viajes temporal prohibia >expresamente la intervencion, el niño de la familia, pongamos Smith, grita >"a Barrabas!". Todo el publico comienza a gritar lo mismo y todo acaba >sucediendo como cuentan los evangelios. Al final resulta que el pueblo >judio que crucifica a Jesus esta integramente formado por turistas que >vienen del futuro, que sabian lo que tenia que pasar, y que por no >interferir en el curso de los acontecimientos conocidos acaban por >desencadenar unos hechos que, de no ser por ellos, nunca habrian ocurrido, >mientras que los autenticos palestinos no salieron nunca de sus casas. >Ingenioso, verdad? Supongo que te refieres al relato "He aqui el hombre" de Michael Moorcock, dentro del libro "El libro de los martires". Yo solo conozco la edicion que se realizo en Star-Books (Producciones Editoriales, 1980 Barcelona). Esta edicion es dificilisima de encontrar, y cuando lo haces es como me paso a mi: En una tienda de todo a 100 ;-) Saludos a todos. ****************************** Peio Landa Tolosa - Guipuzcoa peiolan@futurnet.es ****************************** ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: RE: Mas sobre novela sobre jesus Date: Thu, 20 Feb 1997 21:45:02 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: Jorge Fern=E1ndez A: Escepticos. Asunto: Mas sobre novela sobre jesus Fecha: jueves 20 de febrero de 1997 17:26 Alguien hablaba de Lem. A mi me encanta. Y hablando de gustos y de novelas sobre JC, a alguien le gusta Fredric Brown? Tiene un cuento sobre el 30 cumplea=F1os del primer ni=F1o nacido por partenogenesis en la sociedad actual: empieza a hacer milagros, a caminar sobre las aguas, ... Y acaba mencionando que, despues del exitoso experimento del caso en cuestion, los nacimientos por partenogenesis se multiplicaron. Asi que, e= n pocos a=F1os a partir del momento en el se desarrolla la accion, el mundo= se llenaria de miles de JCs. (el titulo es, precisamente, JC) Saludos. ---------- Aunque le=ED ese cuento hace a=F1os, siempre me acuerdo de =E9l como uno = de los m=E1s cachondos de Brown, que es uno de mis autores preferidos en ciencia ficci=F3n.=20 La antolog=EDa en la que est=E1 publicado el cuento sobre JC es francamen= te soberbia, al igual que sus "Marciano vete a casa", "Universo de locos", "Paradoja perdida" o "Pesadillas y geezenstacks". A mi tambi=E9n me gusta Lem. Hace ya bastantes a=F1os discrute con las aventuras de sus dos robot facedores de todo tipo de entuertos y de Ion Tichy. La verdad es que lo tengo un poco abandonado en los =FAltimos tiem= po. Por cierto, y cambiando de tercio para hablar de basura literaria, =BFsab= =EDais que la original novela de Ben=EDtez sobre el viaje en el tiempo y JC es u= n plagio, en lo que se refiere a la idea, de una anterior de Og Mandino? Abrazos, Luis Alfonso ---------- End of message ---------- From: Omar Al\ss Font To: "Escepticos." Subject: foto astronauta Date: Thu, 20 Feb 1997 23:00:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > Si alguien quiere el glorioso texto, preparado en parte por mí y en parte > por Juan Soler, y las rudimentarias fotos, que no dude en pedírmelo y me las > ingeniaré para enviarle una copia. > > Alfonso López Borgoñoz Podrias enviarmelos por favor? Saludos Omar omar_alos@redestb.es ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?s=E1bana_santa?= Date: Fri, 21 Feb 1997 03:25:04 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Olvid=E1os del libro de Juan Eslava sobre la s=E1bana santa. Va a salir uno mucho m=E1s interesante, nada m=E1s y nada menos que de Wa= lter McCrone, el microanalista forense al que los beatos del STURP expulsaron cuando demostr=F3 que de sangre nada de nada, de reliquia nada de nada... nada de nada. En el libro, que se titular=E1 (en ingl=E9s) "Juicio final para el santo sudario", McCrone se reafirma en lo que ya dijo en su d=EDa: la s=E1bana = se hizo tras untar a un hombre en ocre rojo y aplicar despu=E9s pintura bermell=F3n. Al menos, eso dicen las noticias que han ca=EDdo en mis mano= s. Hasta otra. Luis Alfonso G=E1mez ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?=A1_Qu=E9_peligro_tiene_Carballal_=21?= Date: Fri, 21 Feb 1997 09:02:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hoy he visto intervenir a Carballal en la tarde de Tele 5, en el programa de nuestra amiga Ana. Era de abducidos, contactados y el cambio espiritual de vida que tienen. Llega Carballal, lo niega todo... y a la cuarta frase les da la raz=F3n... Y aparece como cient=EDfico, investigador y periodista.= .. ya mismo diran que son esc=E9pticos... Ahora veo yo que me quedo corto con m= i obsesi=F3n de diferenciar a=FAn m=E1s a esta pandilla de la cultura esc=E9pt= ica... -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Cuadernos de Cultura Esceptica Date: Fri, 21 Feb 1997 09:02:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Creo que estar=EDa muy bien que, ya que F=E9lix Ares ha difundido el texto q= ue ha escrito el sr. Fabian Respighi, podriamos hacer volumen 1 de la colecci=F3n electr=F3nica de libros de bolsillo CUADERNOS DE CULTURA ESCEPTI= CA. As=ED damos pi=E9 a que alguien ofrezca sus textos para el intercambio. POr = ah=ED creo que continuar=E1 el pofresos ecuatoriano que nos ofreci=F3n el material= de una asignatura que impart=EDa sobre la actitud cr=EDtica ante los conocimien= tos pseudocientificos... a ver si sigue y se acuerda de enviarnoslo para proceder a su distribuci=F3n electr=F3nica. Creo que Teresa estaba pensando = en un texto f=E1cil que mostrase peque=F1os conceptos para que un esc=E9ptico p= ueda argumentar racionalmente a uno que le argumento con los cl=E1sicos vagajes d= e los que siempre tienen uso de la fantas=EDa/creencia en algo antes de lo racional. Podriamos iniciar aqu=ED la difusi=F3n de unos textos que sean asequibles para los que estamos un poco m=E1s abajo de la escala de la actividad en la cultura esceptica. Propongo: Cuadernos de Cultura Esceptica: El Agua. Homeopat=EDa e Imanterapia. El Universo. Astrolog=EDa y mitolog=EDas. El Caso Unmo. Fraudes OVNI. Gu=EDa de Campo del Esc=E9ptico. =BF C=F3mo reconocer un fen=F3meno con base cient=EDfica ?. El Escepticismo en la cultura latina/mediterranea. Bibliograf=EDa para introducci=F3n al escepticismo. Cualquiera que ya tengais alg=FAn texto que trate monogr=E1ficamente alg=FAn tema, hacedlo saber a la lista... Pd.- Adem=E1s, le ponemos a huevo a las organizaciones de consumidores cualquier apoyo a la redacci=F3n de octavillas divulgativas, como en el caso de productos milagro. -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: SF Date: Fri, 21 Feb 1997 09:27:25 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Thu, 20 Feb 1997 bartolo@Complex.upc.es wrote: > > > > Pero... > > Es que nadie ve Babylon 5? > > > ?Eso es un video-clip (remake) de Boney M ? > Bartolo > Es una serie de sf -en mi opinion de lo mejorcito que se ha pasado estos ultimos annos- que tve emite en horario de muy de mannana los fines de semana. ---------- End of message ---------- From: Carlos Ramoff To: "Escepticos." Subject: re: Virus Lo siento! Date: Fri, 21 Feb 1997 08:38:03 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 09:09 18/02/1997 +0000, you wrote: Hola ! >?Seran ideas mias, o alguien no se percato que el mensaje que >yo envie a la lista (y que Carlos Ramoff luego re-envio) era >una parodia? >Si hasta inclui doble ;-) >Saludos, Jaime Para parodia era un mensaje muy largo, por lo que quise responderte a tu casilla de e-mail, pero lo puse directamente en la cola de mensajes y al estar en linea salio directo sin que lo pudiera parar, no era mi intencion reenviarlo a la lista, cosa por la que pedi disculpas en un mensaje anterior. Saludos ---------- End of message ---------- From: "Mariano" To: "Escepticos." Subject: RE: Algunas terapias alternativas MATAN Date: Fri, 21 Feb 1997 15:59:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ante todo perdonad el título tan sensacionalista, pero acabo de comprobar, de forma muy dura, que algunas terapias alternativas (y no digo todas porque no estoy seguro, pero me temo que sea así) pueden provocar la muerte de los incautos que confían en ella. Ayer murió una amiga mía de cáncer, tenía desde hace tiempo (unos 2 años) unos quistes en el ovario izquierdo y al principio acudía normalmente a la consulta para hacerse ecografías, biopsias, etc. Los médicos dijeron que eran tumores benignos, pero que debían extirparse para estar completamente seguros. Mi amiga es terriblemente aprensiva y la idea de entrar en el quirófano no le hacia gracia, así que dió excusas a los médicos y les pidió un par de meses para pensarlo. En este tiempo conoció a una mujer mexicana, que tenía un grupo "de sanación" a las afueras de Madrid (no sé más datos, nunca me aclaró dónde se reunían) y comenzó a frecuentar sus reuniones. La convencieron de que sus quistes eran "problemas mal aspectados" y que sólo "una renovación del espíritu" la curaría íntegramente "en cuerpo y alma". A partir de aquí todo fué una sucesión de excursiones al campo los fines de semana, para "captar las energías de la madre tierra", realizar movimientos "de poder" y una serie de estupideces que la han conducido a la muerte. Por supuesto, abandonó el seguimiento de la medicina tradicional, porque esta bruja la convenció de que el cuerpo es un don natural y las enfermedades son "ocasiones para el crecimiento espiritual". Mi amiga perdió unos 20 kilos en estos 2 años, últimamente pasaba casi toda la noches en vela a causa de los dolores que tenía, pero insistiendo en no ir al hospital, porque esto pondría fin a su "búsqueda espiritual". Si os cuento todo esto no es por el detalle morboso (para eso ya está Nieves Herrero), sino para que, por favor, seamos todos más beligerantes con este tema. Esta gente no son sólo unos pobres locos que no se conducen racionalmente: ESTA PUTA GENTE PUEDE LLEGAR A MATAR, O A CONVENCER A ALGUIEN PARA QUE SE DEJE MORIR. Por favor, si alguien tiene idea de la bruja que estoy hablando (sólo se que era mexicana y que vivía en el extrarradio de Madrid), le rogaría que lo comunicara, ya que es un peligro público y una ASESINA. Gracias por vuestra paciencia y, por la cuenta que os tiene, no os quedéis sólo en discursos escépticos, es necesario hacer algo más, o será tarde, como es tarde ya para mi amiga Un amigo Mariano ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: CIEC Update No. 17 - CIEC Files Brief with Supreme Court in CDA App Date: Fri, 21 Feb 1997 16:25:35 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Aunque muchos ya tendr=E9is este documento del Centro para la Democracia = y la Tecnolog=EDa. A pesar de ello y dado que otros no lo conocer=E1n, os lo e= nv=EDo=20 dada su relaci=F3n con algunos de los debates de esta corrala esc=E9ptica. Xoan M. Carreira ---------- > De: Jonah Seiger > A: ciec-members@cdt.org > Asunto: CIEC Update No. 17 - CIEC Files Brief with Supreme Court in CDA Appeal > Fecha: jueves 20 de febrero de 1997 22:05 >=20 > ----------------------------------------------------------------- > _______ _ _ ____ _ _ _ _ > |__ __| (_) | | | _ \ | | | | | (_) > | |_ __ _ __ _| | | |_) |_ _| | | ___| |_ _ _ __ > | | '__| |/ _` | | | _ <| | | | | |/ _ \ __| | '_ \ > | | | | | (_| | | | |_) | |_| | | | __/ |_| | | | | > |_|_| |_|\__,_|_| |____/ \__,_|_|_|\___|\__|_|_| |_| >=20 > Citizens Internet Empowerment Coalition Update No. 17 > February 20, 1997 > ----------------------------------------------------------------- > http://www.cdt.org/ciec/ > ciec-info@cdt.org > ----------------------------------------------------------------- > CIEC UPDATES are intended for members of the Citizens Internet > Empowerment Coalition. CIEC Updates are written and edited by the > Center for Democracy and Technology (http://www.cdt.org). This > document may be reposted as long as it remains in its entirety. > ------------------------------------------------------------------ >=20 > ** 56,000 Netizens Vs. U.S. Department of Justice. ** > * The Fight To Save Free Speech Online * >=20 > Contents: >=20 > o CIEC Plaintiffs File Supreme Court Briefs in CDA Appeal > o How to Remove Yourself From This List > o More Information on CIEC and the Center for Democracy and Technolog= y >=20 > ---------------------------------------------------------------------- >=20 > CITIZENS INTERNET EMPOWERMENT COALITION FILES BRIEF WITH SUPREME COURT > IN CDA APPEAL >=20 > The Citizens Internet Empowerment Coalition (CIEC) today filed its brie= f > before the United States Supreme Court in the legal challenge to the > Communications Decency Act (CDA), a law imposing broad content regulations > on the Internet. >=20 > The full text of the brief, along with detailed background on the case, can > be found at http://www.cdt.org/ciec/. >=20 > The CIEC plaintiffs urged the Supreme Court to agree with a lower court > ruling that the CDA violates the First Amendment by imposing restrictiv= e, > TV-broadcast style content regulations on an inherently democratic medium. > Among other things, the CIEC argues: >=20 > * The Internet is a unique communications medium that deserves free > speech protection at least as broad as that enjoyed by print medium. >=20 > * Individual users and parents -- not the government -- should decide > what material is appropriate for their children, and; >=20 > * Simple, inexpensive user empowerment technology is the only effective > and constitutional way of limiting the access of minors to objectionable > material on the Internet. >=20 > The Communications Decency Act was ruled unconstitutional by a special > panel of three federal judges in Philadelphia in June of 1996. >=20 > Plaintiffs in the CIEC include the American Library Association, civil > liberties groups, America Online, CompuServe, Prodigy, Microsoft, Apple= , > the Recording Industry Association of America, the American Society of > Newspaper Editors, the Newspaper Association of America, WIRED Magazine= , > and over 56,000 individual Internet users. The lead plaintiff in the ca= se > is the American Library Association (a full list is attached below). >=20 > The CIEC law suit, also known as ALA v. DOJ, was consolidated with a > similar case brought by the American Civil Liberties Union and 20 other > plaintiffs, known as ACLU v. Reno. The cases will be argued together before > the Supreme Court on Wednesday March 19 at 10:00 am ET. The Supreme > Court's decision is expected in late June or early July. >=20 > The Government filed its brief with the Supreme Court on January 20, 1997. > The full text of that document, along with amicus briefs filed by > conservative "pro-family" groups and Members of Congress who supported the > CDA can be found online at http://www.cdt.org/ciec/ >=20 > -------------------------------------------------------------------------= --- > WHAT YOU CAN DO >=20 > It's not to late to become a part of this landmark case! Internet users who > support the free flow of information online and believe that individual > users and parents, NOT THE FEDERAL GOVERNMENT, are the best and most > appropriate judges of what material is appropriate for themselves and their > children can JOIN THE CITIZENS INTERNET EMPOWERMENT COALITION. >=20 > It's easy and it's free. Help us fight for the future of the Internet = as a > viable means of free expression, education, and commerce. Visit: >=20 > http://www.cdt.org/ciec/join_ciec.html >=20 > -------------------------------------------------------------------------= --- > BACKGROUND ON THE COMMUNICATIONS DECENCY ACT >=20 > The Communications Decency Act, enacted in February 1996, made it a cri= me > punishable by up to $250,000 and 2 years in prison to "display" or "mak= e > available" any "indecent" or "patently offensive" material on a public > forum online. >=20 > Because the Internet is a global medium with no centralized point of > control, and because every user of the Internet is a publisher with the > capacity to reach millions of people, broad government content regulations > pose a serious threat to the free flow of information online and the First > Amendment rights of all Americans. >=20 > Judge Steward Dalzell, in his opinion declaring the Communications Decency > Act unconstitutional in June, noted that the Internet is a unique > communications medium that allows users tremendous control over the > Information they receive. Dalzell stated: >=20 > "If the goal of our First Amendment jurisprudence is the 'individual > dignity and choice' that arises from 'putting the decision as to what > views shall be voiced largely into the hands of each of us', then we > should be especially vigilant in preventing content-based regulation > of a medium that every minute allows individual citizens actually to > make those decisions. Any content-based regulation of the Internet, > no matter how benign the purpose, would burn the global village to > roast the pig." >=20 > While supporters argue that the law is designed to protect children fro= m > so-called "pornography" on the Internet, 2 separate Federal Courts have > agreed that they law goes far beyond that and would ban otherwise > constitutionally protected materials. Under the CDA, classic fiction such > as the "Catcher in the Rye" or "Ulysses", AIDS and Sex education materials, > rap lyrics, the "7-dirty words" and other material which, while offensi= ve > to some, enjoy full First Amendment protection in print, would be illeg= al > if posted on a public forum on the Internet. >=20 > The outcome of this legal challenge will have far reaching implications. At > stake is nothing less than the future of the First Amendment in the > information age. >=20 > Please continue to visit the CIEC web page for the latest news and > information on the case (http://www.cdt.org/ciec) >=20 > -----------------------------------------------------------------------= - > CITIZENS INTERNET EMPOWERMENT COALITION MEMBERSHIP >=20 > The 27 plaintiffs in the case include: American Library Association, Inc.; > America Online, Inc.; American Booksellers Association, Inc.; American > Booksellers Foundation for Free Expression; American Society of Newspap= er > Editors; Apple Computer, Inc.; Association of American Publishers, Inc.= ; > Association of Publishers, Editors and Writers; Citizens Internet > Empowerment Coalition; Commercial Internet eXchange; CompuServe > Incorporated.; Families Against Internet Censorship; Freedom to Read > Foundation, Inc.; Health Sciences Libraries Consortium; HotWired Ventur= es > LLC; Interactive Digital Software Association; Interactive Services > Association; Magazine Publishers of America, Inc.; Microsoft Corporatio= n; > Microsoft Network; National Press Photographers Association; NETCOM On-Line > Communication Services, Inc.; Newspaper Association of America; Opnet, > Inc.; Prodigy Services Company; Wired Ventures, Ltd.; and, the Society = of > Professional Journalists Ltd., and over 56,000 Individual Internet User= s >=20 > ----------------------------------------------------------------------- > HOW TO REMOVE YOURSELF FROM THIS LIST >=20 > As CIEC members, you have been invited to join this list in order to > receive news updates and other information relevant to the CIEC challen= ge > to the Communications Decency Act. >=20 > If you ever want to remove yourself from this list, send email to >=20 > ciec-members-request@cdt.org >=20 > with 'unsubscribe ciec-members' in the SUBJECT LINE (w/o the 'quotes'). > Leave the body of your message blank. >=20 > Back issues of the CIEC > Trial Bulletin -- http://www.cdt.org/ciec/bulletins/index.ht= ml >=20 > -------------------------------------------------------------------------= -- > FOR MORE INFORMATION >=20 > For more information on the CIEC challenge, including detailed backgrou= nd > information on the case and other relevant materials: >=20 > * World Wide Web -- http://www.cdt.org/ciec= / > * General Information about CIEC -- ciec-info@cdt.org > * Copy of the Original Complaint -- ciec-docs@cdt.org >=20 > * Specific Questions Regarding the > Coalition, including Press Inquiries -- ciec@cdt.org >=20 > * General information about the > Center for Democracy and Technology -- info@cdt.org >=20 > -- > end ciec-update.17 > 02/20/97 ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Cuadernos de Cultura Esceptica Date: Fri, 21 Feb 97 11:41:52 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.21) Hola! >Propongo: >Cuadernos de Cultura Esceptica: >El Agua. Homeopat=EDa e Imanterapia. >El Universo. Astrolog=EDa y mitolog=EDas. >El Caso Unmo. Fraudes OVNI. >Gu=EDa de Campo del Esc=E9ptico. =BF C=F3mo reconocer un fen=F3meno con base >cient=EDfica ?. >El Escepticismo en la cultura latina/mediterranea. >Bibliograf=EDa para introducci=F3n al escepticismo. >Cualquiera que ya tengais alg=FAn texto que trate monogr=E1ficamente alg=FAn >tema, hacedlo saber a la lista... Yo tengo un humilde texto de Astrologia. Como se va a editar ese cuaderno? Podria estar en un diskette y que se distribuya en las distintas organizaciones escepticas. -- Regards, Seba. * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Explicacion racional apariciones Cristo resucitado Date: Fri, 21 Feb 1997 17:06:51 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Thu, 20 Feb 1997, Ricardo Aler Mur wrote: > > En relacion con la genesis del evangelio, es posible que la siguiente URL > pueda interesaros: > > http://ahmadiyya.org/ror/9408/codx0894.html > > Es una site musulmana, asi que habra que tomarla con precaucion ... Siento haber dicho esto. El contenido de dicha pagina parece bastante correcto. > Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: kilroy@coyote.com.ar (Marcelo Huerta) To: "Escepticos." Subject: h. Date: 20 Feb 97 17:38:26 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Coyote BBS X-Mailer: Mercury MTS v1.21 El Mi‚rcoles 19 de Febrero de 1997 a las 16:57, Miguel Angel Velilla Mula le escribi¢ a Escepticos. (en relaci¢n con "Re: h."): MM> Tengo la impresion de que si alguien viene y nos saca Jupiter no MM> resistiremos ni 20 a¤os antes de ser aniquilados como raza humana MM> (sobreviviran talvez otras especies mas resistentes), pero no nosotros MM> como raza tecnologica. No necesariamente... preg£ntale a Arthur Clarke y su monolito negro... (Para m s datos, l‚ase "2010: Odisea dos") G^is la revido! o-=ð Kilroy ð=-o ... Showtime!, said The Mask... --- NetEd 2.50, lo mejor para mensajes privados. -- |Skynet: Marcelo Huerta 40:700/201.7 |Internet: kilroy@coyote.com.ar ---------- End of message ---------- From: kilroy@coyote.com.ar (Marcelo Huerta) To: "Escepticos." Subject: X-Files Date: 20 Feb 97 17:31:52 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Coyote BBS X-Mailer: Mercury MTS v1.21 El Mi‚rcoles 19 de Febrero de 1997 a las 01:03, Roberto Roig le escribi¢ a Escepticos. (en relaci¢n con "X-Files"): RR> el resultado, poco afortunado desde mi punto de vista, ha sido que RR> Scully en muchos casos usa excelentes y valederos argumentos RR> cientificos (sospecho que producto del input esceptico) que RR> inmediatamente quedan desmentidos por el "hecho concreto" del RR> aterrizaje de un ovni o la aparicion de algun monstruo. Lo que no conviene perder de vista es que X-Files no es m s que una serie televisiva, y no, como algunos parecen creer, el veh¡culo de alguna revelaci¢n ovnil¢gica. Cuando me sentaba a ver la serie, "suspend¡a la incredulidad" (como ped¡a Coleridge para ocasiones de m s val¡a :-) y, por m s que hubiera paralelismos entre cosas existentes en nuestro mundo, tales como "FBI", "avistamientos de OVNIs", y otras cosas, para m¡ siempre era como si transcurriera aquello en un universo paralelo. De modo que Scully pod¡a argir todo lo que quisiera; si finalmente el ET aparece, no invalida el modo de su razonamiento en "el mundo real" :-) (Y mejor no hablo de universos paralelos, a ver si empiezan a hablar de la serie "Sliders" :-) G^is la revido! o-=ð Kilroy ð=-o ... Solve the crime problem. Legalize everything!! --- NetEd 2.50, lo mejor para mensajes privados. -- |Skynet: Marcelo Huerta 40:700/201.7 |Internet: kilroy@coyote.com.ar ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: RE: Algunas terapias alternativas MATAN Date: Fri, 21 Feb 1997 10:33:55 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > con este tema. Esta gente no son sslo unos pobres locos > que no se conducen racionalmente: ESTA PUTA GENTE PUEDE > LLEGAR A MATAR, O A CONVENCER A ALGUIEN PARA QUE SE DEJE > MORIR. > Y vaya que si. Recientemente aqui en Costa Rica hubo un caso de un nin~o que murio de peritonitis. Sus padres recurrieron a un "pastor" para que lo sanara. Tanto el pastor como los padres fueron procesados y ahora cumplen condena por homicidio. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Cuadernos de Cultura Esceptica Date: Fri, 21 Feb 1997 12:31:26 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Propongo: >Guía de Campo del Escéptico. ¿ Cómo reconocer un fenómeno con base >científica ?. Yo an~adiria otro apartado , "como aparece una nueva creencia" ; donde se podria hablar de sugestion, justificacion y racionalizacion, rumores y distorsion, necesidad de atencion, efecto placebo, ... Santi ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: Re: Cuadernos de Cultura Esceptica Date: Fri, 21 Feb 1997 20:43:03 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit > > > >Propongo: > > >Guía de Campo del Escéptico. ¿ Cómo reconocer un fenómeno con base > >científica ?. > > Yo an~adiria otro apartado , "como aparece una nueva creencia" ; > donde se podria hablar de sugestion, justificacion y racionalizacion, > rumores y distorsion, necesidad de atencion, efecto placebo, ... > > Santi > Hoy no tengo tiempo.... pero el lunes prometo enviaros una lista bibliografica de textos excepticos que espero se nutra con mas sugerencias. Me encantaria encargarme de su recopilacion. Bartolo ---------- End of message ---------- From: Henry Ruilova To: "Escepticos." Subject: Astrologos predicen la muerte Date: Tue, 18 Feb 1997 16:20:39 -0500 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Sati, Bolsa de Valores Electronica X-Mailer: Mozilla 3.0Gold (X11; I; SunOS 5.4 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Esto les va a encantar. Recibi este mensaje en un grupo de astrologia y resulta que los astrologos pueden predecir la muerte. Estos tipos son un peligro. Ahi los dejo con la lectura espero que se diviertan. > > La predicción de la muerte a través del estudio de la carta natal ha sido > siempre tema controvertido en los tiempos modernos, cuando en la antiguedad > ir a ver al astrólogo implicaba obtener este tipo de conocimiento sobre el > futuro propio. Un astrólogo experto, de orientación predictiva, no puede > ver una carta natal e inmediatamente saber mucho sobre cuánto vá a vivir la > persona y de que vá a morir. No darle esta información a su cliente, lo > considero falto de ética. Claro, para hacer precisiones más detalladas sobre > fecha y cause de la muerte con base en la carta astral natal debidamente > rectificada, habrá que tomar más mediciones. Con frecuencia es posible > alterar el destino, pero esto sólo es posible hacerlo cuando se tiene > conocimiento de los acontecimientos que vendrán. El que no conoce el destino > no puede cambiarlo, obviamente. Esa es una de las razones por las qué es de > sabios el usar la astrología para averiguar la forma y fecha de la muerte de > uno. Yo siempre les he dicho a mis clientes toda la informaciòn que me es > posible obtener sobre su muerte. También cómo hacerle para evitar la muerte > por accidente, violencia, cirujía, o cómo cambiar sus hábitos de vida a fin > de evitar muerte por enfermedades, siempre que sea posible. Otras veces, > con la ayuda de la astro*carto*grafía, cómo escapar destino de muerte > cambiándose de lugar geográfico en cierta época o momento. Con los años de > práctica me he vuelto especialista en predecir la muerte. Saludos Henry Ruilova ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Hola, hola Date: Fri, 21 Feb 1997 23:51:51 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola: Esto es una prueba. Me extra=F1aba llevar dos dias sin mensajes de la lista y al mandar uno en plan proyecto SETI a ver si encontraba vida inteligente que me respondiera, el servidor de la lista rechazaba mi mensaje por no estar suscrito... Vaya un fenomeno paranormal. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Regreso (y comentario sobre sindrome de Down) Date: Fri, 21 Feb 1997 23:36:13 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 21:39 19/02/97 EST, Sebastian Bassi wrote: >Me entere que salio publicado nuestra carta en "El Pais". Me alegro mucho y >espero algun dia organizar algo similar para hacer aqui en la Argentina. >Sobre la deteccion del sindromo de Down, es muy simple, ya que no involucra >ningun metodo de biologia molecular, porque no es producto de una alteracion >genetica, sino que es una alteracion cromosomica (por lo general una trisomia >del cromosoma 23). >Asi que es cuestion de contar los cromosomas de un leucocito bajo un >microscopio. >(en el caso de los fetos se usan celulas de la piel). > > >-- >Regards, >Seba. Sebastian, como fui yo quien lanzo la pregunta, agradezco tu explicacion. Solo que no soy biologo, por esto he quedado en las nubes cuando dijiste que no es producto de una alteracion genetica, sino de una alteracion cromosomica. Cual es la diferencia entre las dos? (en pocas palabras para un leigo , claro). Gracias. Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Nuevo Suscriptor. Date: Fri, 21 Feb 1997 23:36:53 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:46 20/02/97 +0100, A.L. Borgo=F1oz wrote: > >Si alguien quiere el glorioso texto, preparado en parte por m=ED y en parte >por Juan Soler, y las rudimentarias fotos, que no dude en ped=EDrmelo y me= las >ingeniar=E9 para enviarle una copia. > >Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz > Alfonso, seria posible una explicacion mas o menos resumida para la lista? Cuanto a las fotos, creo que esta imagen ha sido tan divulgada que es probable que muchos ya la tengan en algun libro (sobre todo de Daniken), por eso no hago tanta cuestion en la misma (a no ser que Daniken la haya adulterado, pero no lo creo). Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: h. Date: Fri, 21 Feb 1997 23:38:23 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:38 20/02/97 -0300, Marcelo Huerta wrote: >El Mi=82rcoles 19 de Febrero de 1997 a las 16:57, Miguel Angel Velilla Mula= le >escribi=A2 a Escepticos. (en relaci=A2n con "Re: h."): > > MM> Tengo la impresion de que si alguien viene y nos saca Jupiter no > MM> resistiremos ni 20 a=A4os antes de ser aniquilados como raza humana > MM> (sobreviviran talvez otras especies mas resistentes), pero no nosotros > MM> como raza tecnologica. >No necesariamente... preg=A3ntale a Arthur Clarke y su monolito negro... >(Para m=A0s datos, l=82ase "2010: Odisea dos") > Creo que en esta continuaci=F3n A. Clarke cometio el error de caer en la= nueva mania hollywoodiana de "continuar un viejo exito para continuar ganando mas dinero...". Sucedio asi con Psicosis y creo que lo estan haciendo con "Gone with the Wind" (lo que el viento se llevo en espanhol). Las otras (tiburon etc) fueron las que descubrieron la veta. La primera "2001" es la mejor pelicula de ficcion cientifica de todos los tiempos, tan actual en su contenido y efectos especiales que si uno la ve ahora 30 anhos despues, le causa el mismo efecto de estar ante una obra de arte como lo era cuando se estreno (mas o menos lo que sucede con Gone with the wind). Ya "2010" cae mucho en esto de jugar con la ansiedad y sensaciones del publico "a lo Alien". No es una cosa fria y tecnologica como 2001. En "2010" tambien no fue sacado el planeta Jupiter, sino que aprovechando su elevada masa, A. Clarke decidio transformarlo en un segundo sol. No se si cual de las dos cosas es peor, o transformarlo en sol o sacarlo de una vez. Piensa solo que todo el ciclo vital del planeta esta regido por un unico sol y tiene aprox. 24 horas. Ahora imagina que de repente por causa de Jupiter-Sol hay epocas del anho sin noches. Solo para comenzar, las gallinas se volverian locas (algo que Clarke no penso), y suponte solo que Jupiter enviase 1/100 de la radiacion que el son envia a la tierra. Este acrecimo de 1 % puedes creer que seria catastrofico a corto plazo para el sistema ecologico. Se ha calculado que apenas 20 o 30.000 a=F1os atras (o sea, un segundo en terminos geologicos) el mar estaba como 70 o 80 metros MAS BAJO de lo que esta hoy por causa de las glaciaciones, y esto da una idea de lo que significa subir o bajar unos grados en la temperatura de la tierra. Mig ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Ya mismo viene la =?iso-8859-1?Q?diversi=F3n_?= !!!... News de lo Date: Sat, 22 Feb 1997 12:26:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" PROPUESTA PARA DISCUSION creacion de es.charla.paranormal Esta es la propuesta formal para la discusion sobre un grupo de NetNews en la jerarquia es.*, no es una llamada a votacion (CFV). Los detalles de la propuesta se muestran a continuacion. Linea de archivo newsgroups: es.charla.paranormal Charla sobre ufologia,parapsicologia,ciencias ocultas,etc MOTIVACION: es.charla.paranormal La necesidad de tener un grupo en castellano para charlar sobre temas relacionados con la ufologia, parapsicologia y en general sobre las ciencias ocultas. DESCRIPCION: es.charla.paranormal Este forum trataria sobre la discusion de temas relacionados con: - parapsicologia(poltergeist, casas encantadas, fantasmas, psicofonias,...) - ufologia(abducciones, avistamientos, desclasificacion de informes del ejercito sobre OVNIS, ...) - ciencias ocultas(espiritismo, esoterismo, ...) El grupo no debe ser moderado ya que se trataria de un grupo de libre acceso para participantes sin excepcion. PROCEDIMIENTO: Este mensaje es una propuesta para la discusion de la creacion, modificacion o borrado de un grupo de NetNews en la jerarquia es.*, no una llamada a votacion. Durante el perido de discusion, que se extendera durante 21 dias a contar desde la publicacion de este mensaje en el grupo es.news.grupos, se debera aclarar cualquier problema con esta propuesta. Una vez transcurrido este periodo, cualquiera de los voluntarios reconocidos debera enviar un mensaje de LLamada a Votacion (CFV) en los grupos es.news y es.news.grupos. Por favor, abstengase de hacer cualquier intento de votacion hasta que esto ocurra. La discusion de esta propuesta se llevara a cabo *exclusivamente* en el grupo de NetNews 'es.news.grupos'. Esta Propuesta Para Discusion (RFD) se ajusta a las normas definidas en el documento "Normas para la Creacion de Nuevos grupos es.*", redactado como resultado del grupo de trabajo de RedIRIS 'NEWS-ES'. Para cualquier aclaracion remitase a los siguientes URL's: http://www.rediris.es/rediris/gt/news-es/ http://news.rediris.es/infonews/docs/creacion_grupos_es.doc El documento "Normas para la Creacion de Nuevos grupos es.*" es publicado periodicamente en el grupo de NetNews 'es.news'. DISTRIBUCION: Los mensajes oficiales - RFD, CFV y resultados de la votacion seran publicados en los siguientes grupos de NetNews: es.news, es.news.grupos --- ___________________________________________________________________________ |\ E-MAIL: FRANCISCO.DORCE@UV.ES \\__// FDORCE@BEBE.ELEINF.UV.ES /| | \_____________________________________________________________________/ | | | | | | | No hay caminos para la PAZ, | | | | la PAZ es el camino. (Gandhi) | | | | | | | |_____________________________________________________________________| | | / E-MAIL: FRANCISCO.DORCE@UV.ES \\__// FDORCE@BEBE.ELEINF.UV.ES \ | |/_________________________________________________________________________\| >From news@diana Wed Feb 12 19:43:37 1997 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Cuadernos de Cultura Esceptica Date: Sat, 22 Feb 1997 13:06:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:41 21/02/97 EST, you wrote: >Hola! > >>Propongo: >>Cuadernos de Cultura Esceptica: >>El Agua. Homeopat=3DEDa e Imanterapia. >>El Universo. Astrolog=3DEDa y mitolog=3DEDas. >>El Caso Unmo. Fraudes OVNI. >>Gu=3DEDa de Campo del Esc=3DE9ptico. =3DBF C=3DF3mo reconocer un= fen=3DF3meno con base >>cient=3DEDfica ?. >>El Escepticismo en la cultura latina/mediterranea. >>Bibliograf=3DEDa para introducci=3DF3n al escepticismo. >>Cualquiera que ya tengais alg=3DFAn texto que trate monogr=3DE1ficamente= alg=3DFAn >>tema, hacedlo saber a la lista... > >Yo tengo un humilde texto de Astrologia. >Como se va a editar ese cuaderno? Podria estar en un diskette y que se=20 >distribuya en las distintas organizaciones escepticas.=20 > > >-- >Regards, >Seba. > >* Sebastian Bassi (PGP key upon request) * >* Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * >* Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * >* CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * > > Propongo .PDF Acrobat para redes electr=F3nicas y Publicarlo cualquier Asociaci=F3n ESc=E9ptica, simpre que cita procedencia y propiedad intelectua= l... -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Cuadernos de Cultura Esceptica Date: Sat, 22 Feb 1997 13:06:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:31 21/02/97 -0500, you wrote: > >>Propongo: > >>Gu=EDa de Campo del Esc=E9ptico. =BF C=F3mo reconocer un fen=F3meno con= base >>cient=EDfica ?. > >Yo an~adiria otro apartado , "como aparece una nueva creencia" ; >donde se podria hablar de sugestion, justificacion y racionalizacion, >rumores y distorsion, necesidad de atencion, efecto placebo, ... > > Santi > > Adelante, adelante... FORO ABIERTO... -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Cuadernos de Cultura Esceptica Date: Sat, 22 Feb 1997 13:06:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:43 21/02/97 +0100, you wrote: >>=20 >>=20 >> >Propongo: >>=20 >> >Gu=EDa de Campo del Esc=E9ptico. =BF C=F3mo reconocer un fen=F3meno con= base >> >cient=EDfica ?. >>=20 >> Yo an~adiria otro apartado , "como aparece una nueva creencia" ; >> donde se podria hablar de sugestion, justificacion y racionalizacion, >> rumores y distorsion, necesidad de atencion, efecto placebo, ... >>=20 >> Santi >>=20 > >Hoy no tengo tiempo.... pero el lunes prometo enviaros una lista >bibliografica de textos excepticos que espero se nutra con mas sugerencias. >Me encantaria encargarme de su recopilacion. > >Bartolo > > ADELANTE, ADELANTE... FORO ABIERTO... -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Texto sobre al astronauta de Palenque Date: Sat, 22 Feb 1997 14:15:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En atenci=F3n a los pedidos de que texto s=ED, fotos no (en realidad, s=F3lo= dos personas, si soy sincero), y con el =E1nimo de que se incluya esto en los pedazo de monumento al escepticismo que ser=E1n los cuadernos esos, ah=ED va= el resultado de mis invetsigaciones. A los que me han pedido fotos, tratar=E9 de remitirlas en breve (voy a ver= si las escaneo y ocupando menos Kb). Por otra parte, no soy especialista en el tema, as=ED que si nuestro amigo americanista/bibliotecario tiene datos que aportar (o alguna otra persona), que los sume (o modifique lo no correcto), hasta que podamos, entre todos, articular un texto razonable. Alfonso Lopez Borgo=F1oz Postdata: EL FAMOSO PSEUDOASTRONAUTA DE PALENQUE Este es un supuesto astronauta que se hizo muy popular en los setenta entre el p=FAblico general (que no entre el especializado, ya que era= archiconocido antes dada su importancia), dado que Von D=E4niken public=F3 su fotograf=EDa= en un par de libros de "ASTROARQUEOLOG=CDA FICCI=D3N". LA LOSA SEPULCRAL: HALLAZGO Y CARACTER=CDSTICAS La losa sobre la que est=E1 esculpida esta figura fue descubierta en la= ciudad maya de Palenque por el arque=F3logo mexicano Alberto Ruz Luillier en 1949,= en el interior de una pir=E1mide escalonada, el Templo de las Inscripciones, y era la tapa de un sarc=F3fago que conten=EDa un esqueleto (caso raro en el= mundo maya, aunque habitual en Egipto) de un ser humano normal (ning=FAn ser extraterrestre). La l=E1pida rectangular que cubre el sarc=F3fago tiene 4 metros de longitud,= y en una inscripci=F3n alrededor habla del muerto y de sus fechas de= nacimiento y muerte (sin decir que era un extraterrestre), as=ED como las fechas de muerte de sus predecesores.=20 LA FOTO DE D=C4NIKEN La foto que publica D=E4niken est=E1 algo manipulada, no tanto porque se= hayan introducido en ella elementos ajenos, sino porque el recuadro elegido omite la imagen entera, la cual es mucho m=E1s explicativa y permite dar hip=F3tes= is racionales (contrastables) diferentes (mucho) a la del astronauta. Incluso la posici=F3n en la que se ense=F1a la foto, en la que se ve al= supuesto astronauta sentado, pero en posici=F3n vertical, no se corresponde con la visi=F3n de la misma que es que el astronauta estar=EDa en una posici=F3n horizontal, como emergiendo. HIP=D3TESIS RACIONALES Sobre qu=E9 es este astronauta he hallado tres textos. El (a) me lo ha suministrado Juan Soler Enfedaque, y en parte se basa en un comentario (sumamente esc=E9ptico -de muy recomendable lectura-) de J.A. Goytisolo (El Peri=F3dico de Catalunya, 27-dic-1993) sobre un texto de un tal M. Duverger (=BFel conocido fil=F3sofo del derecho? espero que no) en el cual este autor franc=E9s afirmaba que era un astronauta [por cierto J. A. Goytisolo acaba= con una bella frase "no me gusta la ciencia ficci=F3n. Es m=E1s apasionante la= vida"] *Hip=F3tesis (a)* Seg=FAn Alberto Ruz, tanto el esqueleto como la figura humana, corresponden= a un rey llamado Pacal nacido el 6 de marzo del 603 dC y que muri=F3 el 30 de agosto 684 dC (la exactitud de las fechas es normal en un mundo tan concienzudo astron=F3micamente como los mayas). Seg=FAn pone la l=E1pida,= este rey fue muy querido por su pueblo (eso, en realidad, quiere decir que fue respetado por su sucesor cuya divinizaci=F3n requiri=F3 para legitimar su= propio acceso al trono) e hizo muchas obras p=FAblicas. Seg=FAn Ruz, la figura epigr=E1fica representa al rey Pacal apoyado, de espaldas, sobre el= esqueleto del demonio de los cuatro puntos cardinales, bajo el =E1rbol sagrado que corona el p=E1jaro Quetzal (este estudio se hizo hace cuarenta a=F1os). *Hip=F3tesis (b)* En la enciclopedia "Arqueolog=EDa de las Ciudades perdidas" tomo VIII p=E1gs= . 2113 a 2119, hay un art=EDculo titulado "Palenque: La capital del estuco" escrito por la arque=F3loga italiana Carla Rocchi (Salvat Editores, 1989).= En su p=E1gina 2115 hay una foto del Templo escalonado de las Inscripciones, y, al lado, otra foto con la tumba encontrada en dicho edificio. Sobre dicha tumba, tapando el sarc=F3fago, se observa, no muy claramente, la l=E1pida= del Rey Pacal de la que hablamos. En el pie de foto dice "El per=EDodo m=E1s destacado de Palenque se situa entre el 600-800 dC (...) Caracteristica de [esta =E9poca] es la decoraci=F3n con estucos (...).=20 La fama de Palenque est=E1 ligada a los templos del Sol, de la Cruz, de la Cruz enramada y al Templo de las inscripciones, el m=E1s antiguo y= majestuoso de Palenque, que contiene la tumba de Pacal, el fundador de la ciudad".=20 La mayoria de estos templos fueron hechos hacia el 692 por Chan Bahlum, hijo de Pacal. Este rey Pacal aparece en otros bajorrelieves de la ciudad, como el Bajorrelieve de la Cruz o en el del templo del Sol o en el Bajorrelieve de la Cruz enramada, en las que se observa el proceso de divinizaci=F3n de Pacal. Precisamente en muchos de esos bajorrelieves, son llamados de la cruz porque se asocia a Pacal con el =E1rbol de la vida (en forma de cruz en Mesoam=E9rica). En el de la cruz enramada, adem=E1s, el =E1rbol sagrado= tiene dos brazos que terminan en mazorcas de ma=EDz antropomorfas. El Templo de las incripciones, donde se halla la losa, fue mandado contruir por el mismo Pacal, para que fuera su tumba, la cual es la m=E1s importante nunca hallada en el mundo maya por la calidad de los restos y ofrendas halladas (es como el Tutankhamon maya). Sigue indicando el texto de Rocchi, que la l=E1pida habla de tres mundos, el inferior (de los infiernos), el central (de la Tierra) y el superior (del cielo). En los infiernos se puede observar que es la cara de un montrsuo que mira de frente, ense=F1ando sus dientes. Comenta que est=E1 el arbol de la= vida (con forma de cruz), con una serpiente bic=E9fala en sus ramas claramente visible, de cuyas fauces surge un diosecillo. Pone m=E1s cosas, pero ser=EDa ya marear (creo). *Hip=F3tesis (c)* Otra referencia seria m=E1s moderna a este supuesto "astronauta" la he= hallado en "Antiquity" , una revista especializada de arqueolog=EDa, en cuyo n=FAme= ro de junio de 1996 (p=E1g. 296), se indica que el mismo es una vista de un miembro de la clase gobernante en proceso de transformaci=F3n= (metamorfosis), emergiendo con los atributos del Dios del ma=EDz o de plantas. La noticia es breve, dado que s=F3lo es un pie de dibujo. A MODO DE CONCLUSI=D3N: Por lo que puedo suponer de todo lo anterior, y por lo que se ve, en la l=E1pida entera se observa un ser humano, con los rasgos t=EDpicos de los ind=EDgenas precolombinos de la zona, que emerge de "algo" con una serie de atributos.=20 Ese "algo", por otros ejemplos conocidos, es muy posible que sea el demonio de los cuatro puntos cardinales o el del Infierno (es bastante feo en cualquier caso). El hombre emerge a la "sombra" de un arbol en el que est=E1 posado arriba, m=E1s o menos claramente, el p=E1jaro Quetzal (la posici=F3n= de este p=E1jaro indica que la l=E1pida se debe ver en el sentido de los arque=F3logos y no en el de D=E4niken). No entiendo de epigraf=EDa maya,= pero que aquello es un =E1rbol, y que en sus ramas hay una serpiente bic=E9fala est= =E1 claro. Tengo la impresi=F3n de que la l=E1pida nos debe hablar de un proceso de divinizaci=F3n de un Rey, que da inicio a una dinast=EDa, lo cual sirve como elemnto legitimador de los gobernantes que lo suceden. Esto es t=EDpico. El sincretismo religioso hace que elemntos tomados de otras culturas centroamerican as a=FAn simplifiquen ya yuden a explicar de modo m=E1s= raacional los restos encontrados. Como hemos dicho, D=E4niken, para obtener la =F3ptica que deseaba, cambio la manera de ver al Rey Pacal. En realidad el dibujo se debe ver como si estuviera el supuesto astronauta acostado, cara arriba, surgiendo. Sin duda la vista que ofrece D=E4niken permite fabular hip=F3tesis no razonables. La visi=F3n del conjunto en la forma correcta, y tras una investigaci=F3n, posibilita el rechazar lo imposible para quedarse con lo probable (dentro de las dudas que la interpretaci=F3n de una l=E1pida ofrece acerca de lo que significan sus s=EDmbolos). Este tipo de dise=F1os eran relativamente estereotipados. Hay m=E1s, y las= dem=E1s representaciones se ven mucho m=E1s normales que =E9sta. Es un dibujo tan t=EDpico, que el astronauta de Palenque es una categor=EDa y el ejemplo de= la misma. Quiz=E1s sea un astronauta, pero deber=E1n demostrarlo. Y como dice= Goytisolo (aunque yo algo cambio la frase por otra m=E1s dura), frente la= ciencia-basura prefiero o bien la ciencia ficci=F3n (quedando claro que es ficci=F3n) o la= vida misma. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Date: Sat, 22 Feb 1997 14:29:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Para el que le interese (por ejemplo Eustoquio), hay un art=EDculo= interesante sobre evolucionismo en esta p=E1gina WEB del=20 "Volume 3 of the Journal of World-Systems Research".=20 Stephen K. Sanderson=20 Evolutionism and its Critics http://csf.colorado.edu/wsystems/jwsr/vol3/v3n1a3.htm Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Regreso (y comentario sobre sindrome de Down) Date: Sat, 22 Feb 97 00:52:01 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.21) Hola! >At 21:39 19/02/97 EST, Sebastian Bassi wrote: > >>Sobre la deteccion del sindromo de Down, es muy simple, ya que no involucra >>ningun metodo de biologia molecular, porque no es producto de una alteracion >>genetica, sino que es una alteracion cromosomica (por lo general una trisomia >Sebastian, como fui yo quien lanzo la pregunta, agradezco tu explicacion. >Solo que no soy biologo, por esto he quedado en las nubes cuando dijiste que >no es producto de una alteracion genetica, sino de una alteracion cromosomica. >Cual es la diferencia entre las dos? (en pocas palabras para un leigo , claro). Ante todo perdon por no haber sido lo suficientemente claro. El problema se resuelve facil aclarando los terminos. El ADN esta formado por "ladrillos", estos son los nucleotidos. Se podria decir que los nucleotidos son la unidad minima de informacion (algo asi como simple letra si lo comparamos con un lenguaje). Varios nucleotidos juntos forman un gen. Un gen puede luego traducirse a una proteina estructural o reguladora (por ejemplo una hormono que regule el crecimiento de los huesos, o una proteina que da pigmentacion a los ojos, etc) Dentro de una molecula de ADN hay varios genes, porque es muy larga. Entonces si hay una alteracion en la secuencia de nucleotidos (los "ladrillos" que mencione al principio) el gen cambia. Y puede producir una proteina con una alteracion que haga que no cumpla con su funcion especifica. Y en consecuencia puede producir alguna enfermedad. Un solo cambio en un nucleotido especifico puede provocar enfermedades como la anemia o el cancer. (tambien hay casos donde no pasa absolutamente nada, por lo tanto el espectro de consucuencias es muy amplio). A esto se lo llama alteracion genetica. Como el ADN es tan grande, necesita compactarse. Y se compacta formando los cromosomas. Un cromosoma es una molecula de ADN muy compactada. Hay veces que durante el movimiento del cromosoma, este se altera. Por ejemplo puede ocurrir una delecion, que se separe una parte y se pierda. Se puede deletear un brazo del cromosoma (cada patita de la "X" se le dice brazo). En estos casos se pierde muchisima informacion, millones de nucleotidos y cientos o miles de genes. Esta es una alteracion cromosomica. Que por lo general (y como es logico) tienen consecuencias mucho mas graves (la gran mayoria termina en abortos espontaneos). En el caso del Sindrome de Down, es que se repite un cromosoma. Hay gente que le dice "alteracion genetica" en general y no hace distincion. Pero dentro de la genetica, si es necesario hacerla. Bueno, no son pocas palabras pero trate de ser claro. -- Regards, Seba. * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Lo ultimo de lo ultimo Date: Sat, 22 Feb 97 17:44:26 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.21) Hola! A veces tengo la costumbre de escuchar programas de radio de diversos charlatanes. Antes estaban en Radio Argentina y en Radio Libertad. No se que paso con Radio Argentina que no esta mas, asi que se mudaron todos a la ultima emisora. Algunos dicen que soy masoquista al escuchar esas cosas, pero a mi me gusta conocer para despues criticar. Quiero comentar algo especifico de lo que escuche ayer. El programa se llama "El asombro mental del siglo XXI". Se trata de un chanta que se la da que tiene poderes y "estudios internacionales en las ciencias ocultas". Dijo que si alguien sale en una foto con los ojos rojos, es porque "tiene una atadura, un trabajo maligno". Sin palabras... -- Regards, Seba. * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * ---------- End of message ---------- From: lerual@giga.com.ar To: "Escepticos." Subject: 16-PF y ASTROLOGIA Date: 22 Feb 1997 18:22:42 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola. Me presento tambien como psicologo. Me intrigo eso de los 16-pf. Queria saber como son. Nenca vi uno. ME podrian comentar algo por favor. Gracias ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Regreso (y comentario sobre sindrome de Down) Date: Sat, 22 Feb 1997 20:43:35 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:52 22/02/97 EST, Sebastian Bassi wrote: Miguel Pregunto: >>Sebastian, como fui yo quien lanzo la pregunta, agradezco tu explicacion. >>Solo que no soy biologo, por esto he quedado en las nubes cuando dijiste= que >>no es producto de una alteracion genetica, sino de una alteracion=20 >cromosomica. >>Cual es la diferencia entre las dos? (en pocas palabras para un leigo ,=20 >claro). > >Ante todo perdon por no haber sido lo suficientemente claro. >El problema se resuelve facil aclarando los terminos. >El ADN esta formado por "ladrillos", estos son los nucleotidos. Se podria= =20 (explicacion) >Hay gente que le dice "alteracion genetica" en general y no hace= distincion.=20 >Pero dentro de la genetica, si es necesario hacerla. >Bueno, no son pocas palabras pero trate de ser claro. > >-- >Regards, >Seba. > Sebastian, gracias por la explicaci=F3n sobre el tema. Es tranquilizador observar que la lista esta bien protegida por diferentes personas, cada una conociendo bastante sobre su campo. Mig. ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Hijos escepticos Date: Fri, 21 Feb 97 12:16:34 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Saludos calurosos amigos escepticos a alfonso y los demas interesados en = el articulo que mencione del viejo topo, un poco de paciencia que estoy = realizando esfuerzos por conseguirlo. Encontre en la prensa el siguiente articulo que espero sea de vuestro int= eres. Antes me despido. Exitos Leon G. COMO LLEVAR A SU HIJO AL MUNDO DE LA CIENCIA Como padres, debemos preparar a nuestros hijos para un mundo muy diferente a aquel en el cual crecimos. En el pr=F3ximo siglo, el pa=EDs = necesitar=E1 ciudadanos con m=E1s entrenamiento en ciencias y tecnolog=ED= a del que nosotros tuvimos en la escuela. Incluso los ni=F1os que no deseen ser cient=EDficos, ingenieros o t=E9cni= cos de computadores necesitar=E1n la ciencia para arregl=E1rselas en un ambie= nte que cambia r=E1pidamente. Pero sin nuestra ayuda, nuestros ni=F1os no estar=E1n preparados para esos cambios. Debe tener presente que, como pap=E1s, jugamos un papel crucial en la cantidad de ciencia que puedan aprender nuestros ni=F1os. Nuestro entusiasmo y est=EDmulo pueden encender su inter=E9s. Afortunadamente, = los j=F3venes de todas las edades son curiosos y les gusta investigar. El conocimiento cient=EDfico es acumulativo, as=ED que los ni=F1os necesi= tan iniciar su aprendizaje a edades tempranas. Muchos de nosotros asumimos = que los ni=F1os aprender=E1n en la escuela la ciencia que necesitan, pero= el hecho es que en la mayor=EDa de los casos, particularmente en la b=E1sica= primaria, se les ense=F1a muy poca. Consejos pr=E1cticos No es necesario tener grandes conocimientos en ciencias para ayudar a nuestros hijos a aprenderlas. M=E1s importante que saber qu=E9 es el sonido o c=F3mo trabaja un telesco= pio es tener una actitud positiva frente a la ciencia. Cada d=EDa est=E1 llen= o de oportunidades para aprenderla, sin grandes equipos de qu=EDmica o libros costosos. Los ni=F1os pueden ser f=E1cilmente introducidos en el mundo natural y = alentados a observar qu=E9 pasa alrededor de ellos. Juntos, padres e hijos pueden: - Observar cu=E1nto tiempo se demora un diente de le=F3n o una rosa para = florecer. - Observar y registrar los cambios que tiene la forma de la luna en un = mes. - Observar c=F3mo un cachorro se convierte en perro adulto. - Hornear una torta. - Adivinar por qu=E9 una de sus plantas est=E1 decayendo. - Deducir c=F3mo el ciclo giratorio de la lavadora elimina el agua de la = ropa. Aprender a observar con atenci=F3n los objetos es un paso importante para= conducir a explicaciones cient=EDficas. Experimentar juntos el mundo e = intercambiar informaci=F3n sobre lo que estamos viendo tambi=E9n es importante. Incluso un resfriado puede ser convertido en una oportunidad para aprender ciencia. Podemos explicarles a los ni=F1os que no existe cura = conocida contra el resfriado, pero que sabemos que ciertas enfermedades = pasan de una persona a otra. Preguntar y escuchar Debemos estimular a nuestros ni=F1os para que hagan preguntas. Un amigo = de Isidor I. Rabi, un ganador del premio Nobel de f=EDsica, le pregunt=F3 = una vez: "=BFPor qu=E9 usted lleg=F3 a ser cient=EDfico en lugar de m=E9dico,= abogado o negociante, como otros ni=F1os inmigrantes en su vecindario?". Rabi respondi=F3: "Mi madre me hizo cient=EDfico sin que yo tuviera la = intenci=F3n. Las otras madres en Brooklyn les preguntaban a sus hijos despu=E9s de la escuela: "=BFAprendiste algo hoy?". Pero mi madre no. Ell= a siempre me hac=EDa preguntas diferentes: "=BFHiciste una buena pregunta = hoy?". =EDEsa diferencia -hacer buenas preguntas- me convirti=F3 en cient=EDfico!". El fil=F3sofo brit=E1nico Bertrand Russell fue un poco m=E1s all=E1 cuand= o afirm=F3: "La causa fundamental de los disturbios en el mundo de hoy es = que los est=FApidos son presuntuosamente seguros, mientras que los inteligentes est=E1n llenos de dudas". No est=E1 mal si no podemos responder todas las preguntas de nuestros ni=F1os. Nadie tiene todas las respuestas, incluso ni los cient=EDficos. = Y los ni=F1os no necesitan largas y detalladas respuestas a todas sus inquietudes. Podemos proponer respuestas, probarlas y verificarlas con = alguien. Los libros y diccionarios pueden ayudar a responder algunas de = ellas. Tambi=E9n podemos estimular a nuestros ni=F1os para que nos digan sus ide= as y explicaciones. Ser escuchados les ayudar=E1 a ganar confianza en su pensamiento y a desarrollar su habilidad e inter=E9s por las ciencias. = Escuchar nos ayuda a determinar qu=E9 saben los ni=F1os y qu=E9 no y tamb= i=E9n les ayuda a ellos a saberlo. RECUADRO Encuentre la actividad correcta para su hijo: Diferentes ni=F1os tienen diferentes intereses y necesitan diferentes proyectos de ciencia. Una colecci=F3n de rocas puede ser una gran idea = para una ni=F1a de ocho a=F1os, pero no para un ni=F1o de seis. Afortunadamente, todos los tipos de ni=F1os pueden encontrar proyectos = que sean divertidos. Si su hijo ama cocinar, perm=EDtale que observe c=F3mo = el az=FAcar se convierte en caramelo o c=F3mo el vinagre cuaja la leche. Conocer a nuestros ni=F1os es la mejor forma de encontrar actividades adecuadas. He aqu=ED algunos trucos: - Aliente actividades que no sean ni muy f=E1ciles ni muy dif=EDciles. = Si tiene dudas, empiece por el lado m=E1s f=E1cil, ya que algo muy dif=EDcil= puede causar la impresi=F3n de que la ciencia en s=ED misma es dif=EDcil.= - Las sugerencias de edad en el empaque de los juguetes son s=F3lo eso: = sugerencias. Posiblemente no reflejen el inter=E9s o habilidad del ni=F1o= . Un peque=F1o que est=E1 interesado en un tema puede manipular f=E1cilment= e material para un grupo de m=E1s edad, mientras que un ni=F1o que no est=E1= interesado en ese tema puede requerir algo para un grupo m=E1s joven cuando est=E1 comenzando. - Considere la personalidad de los ni=F1os y sus h=E1bitos sociales. Algu= nos proyectos salen mejor si un ni=F1o los realiza solo, y otros, mejor en = grupo; algunos requieren ayuda, otros requieren poca o ninguna supervisi=F3n. Las actividades solitarias pueden aburrir a algunos, mientras que los proyectos en grupo pueden asustar a otros. - Seleccione actividades apropiadas para el ambiente del ni=F1o. Por ejemplo, es posible que una ciudad muy iluminada no sea el mejor lugar = para observar las estrellas. - Permita que los ni=F1os ayuden a seleccionar las actividades. Ellos aprenden m=E1s cuando seleccionan algo que les gusta y tienen m=E1s tiemp= o para hacerlo. ---------- End of message ---------- From: Roberto Roig To: "Escepticos." Subject: Re: Cine y escepticismo Date: Sat, 22 Feb 1997 19:59:52 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 14:33 19/02/97 +0100, you wrote: >Parece que las sugerencias de peliculas de corte escepticos ya se apagaron, >asi que os mando la lista de titulos que he recopilado: > >-La vida de Brian >-El dia de la Bestia >-Galileo Galilei >-La maldicion del demonio >-Yo anduve con un zombie >-La herencia del viento >-Monkey Trials >-Penn & Teller Get Killed >-Cuestion de fe >-El charlatan >-Blow-up >-Farenheit 451 >-El bosque animado >-Amanece que no es poco >-Asi en el cielo como en la tierra > >Gracias a todos por vuestra ayuda. Quedais invitados el sabado por la noche >al salon de mi casa (3x3 m) a la marathon de cine esceptico. > >Bartolo > > > Me temo que Monkey trials y La herencia del viento asi como El Charlatan y Cuestion de fe son la misma pelicula bajo diferente nombre. Sugiero llenar los huecos con El nombre de la rosa (1986) con Sean Conery y The Crucible (1996) de Nicholas Hytner. Las dos ven desde un punto de vista moderno las superticiones y cacerias de brujas de tiempos pasados. Roberto roig ---------- End of message ---------- From: Roberto Roig To: "Escepticos." Subject: Re: Dr. Fritz Date: Sat, 22 Feb 1997 19:59:55 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:03 20/02/97 -0300, you wrote: >Hablando de prentaciones de TV, les comento que aqui en Brasil hay todo un >culto a las operaciones "del tipo Filipino" (o sea aquellas que se hacen= por >curanderos a la vista de todo el publico). > >99 de los curanderos aqui dicen que hacen estas operaciones encarnados por >un tal "Dr. Fritz", parece un medico Aleman que creo murio en la primera >guerra mundial, era un sujeto medio gordo de barba cerrada. > >Me gustaria saber si en otros lugares del planeta tambien el Dr. Fritz se >encarna en curanderos para hacer operaciones, o si esto solo ocurre aqui, y >caso alguien las tenga, la mayor cantidad de informaciones sobre quien fue >este medico. > >Por supuesto que algunos curanderos brasile=F1os se han vuelto tan famosos= que >tienen clientes internacionales. El actor Christoper Reeve (Superman), >tetraplegico luego de un accidente, creo que se hizo ver o uno o dos de >estos curanderos, a los cuales les fue pago pasaje y hospedaje hasta los= EEUU. > ....... > >Mig > > El tal Dr Fritz salto a la fama como el "control" de Jose Pedro de Freitas (a) Arigo que fue el primer curandero brasileno en alcanzar renombre internacional gracias al libro del autor ocultista John Fuller (tambien autor de la "autobiografia" de Uri Geller). La historia esta en el libro de Martin Gardner La ciencia: lo bueno, lo malo y lo falso. Arigo siempre dio versiones contradictorias sobre la identidad del tal doctor y nunco explico como hacia para entenderlo ya que el(arigo) no hablaba aleman. Roberto Roig ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Hijos escepticos de nuevo Date: Sat, 22 Feb 97 20:33:30 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Pude ser que algunos de ustedes, el mensaje anterior titulado =A8 hijos = escepticos =A8 contenga caracteres ilegibles. Aqui va de nuevo excusen. Leon G. COMO LLEVAR A SU HIJO AL MUNDO DE LA CIENCIA Como padres, debemos preparar a nuestros hijos para un mundo muy diferente a aquel en el cual crecimos. En el proximo siglo, el pais necesitara ciudadanos con mas entrenamiento en ciencias y tecnologia del = que nosotros tuvimos en la escuela. Incluso los ninnos que no deseen ser cientificos, ingenieros o tecnicos = de computadores necesitaran la ciencia para arreglarselas en un ambiente = que cambia rapidamente. Pero sin nuestra ayuda, nuestros ninnos no estaran preparados para esos cambios. Debe tener presente que, como papas, jugamos un papel crucial en la cantidad de ciencia que puedan aprender nuestros ninnos. Nuestro entusiasmo y estimulo pueden encender su interes. Afortunadamente, los = jovenes de todas las edades son curiosos y les gusta investigar. El conocimiento cientifico es acumulativo, asi que los ninnos necesitan = iniciar su aprendizaje a edades tempranas. Muchos de nosotros asumimos = que los ninnos aprenderan en la escuela la ciencia que necesitan, pero = el hecho es que en la mayoria de los casos, particularmente en la basica primaria, se les ensenna muy poca. Consejos practicos No es necesario tener grandes conocimientos en ciencias para ayudar a nuestros hijos a aprenderlas. Mas importante que saber que es el sonido o como trabaja un telescopio = es tener una actitud positiva frente a la ciencia. Cada dia esta lleno = de oportunidades para aprenderla, sin grandes equipos de quimica o libros costosos. Los ninnos pueden ser facilmente introducidos en el mundo natural y alentados a observar que pasa alrededor de ellos. Juntos, padres e hijos pueden: - Observar cuanto tiempo se demora un diente de leon o una rosa para florecer. - Observar y registrar los cambios que tiene la forma de la luna en un = mes. - Observar como un cachorro se convierte en perro adulto. - Hornear una torta. - Adivinar por que una de sus plantas esta decayendo. - Deducir como el ciclo giratorio de la lavadora elimina el agua de la = ropa. Aprender a observar con atencion los objetos es un paso importante para = conducir a explicaciones cientificas. Experimentar juntos el mundo e intercambiar informacion sobre lo que estamos viendo tambien es importante. Incluso un resfriado puede ser convertido en una oportunidad para aprender ciencia. Podemos explicarles a los ninnos que no existe cura conocida contra el resfriado, pero que sabemos que ciertas enfermedades = pasan de una persona a otra. Preguntar y escuchar Debemos estimular a nuestros ninnos para que hagan preguntas. Un amigo = de Isidor I. Rabi, un ganador del premio Nobel de fisica, le pregunto una = vez: "=BFPor que usted llego a ser cientifico en lugar de medico, abogado= o negociante, como otros ninnos inmigrantes en su vecindario?". Rabi respondio: "Mi madre me hizo cientifico sin que yo tuviera la intencion. Las otras madres en Brooklyn les preguntaban a sus hijos despues de la escuela: "=BFAprendiste algo hoy?". Pero mi madre no. Ella = siempre me hacia preguntas diferentes: "=BFHiciste una buena pregunta hoy?". iEsa diferencia -hacer buenas preguntas- me convirtio en cientifico!". El filosofo britanico Bertrand Russell fue un poco mas alla cuando afirmo: "La causa fundamental de los disturbios en el mundo de hoy es que los estupidos son presuntuosamente seguros, mientras que los inteligentes estan llenos de dudas". No esta mal si no podemos responder todas las preguntas de nuestros ninnos. Nadie tiene todas las respuestas, incluso ni los cientificos. Y = los ninnos no necesitan largas y detalladas respuestas a todas sus inquietudes. Podemos proponer respuestas, probarlas y verificarlas con = alguien. Los libros y diccionarios pueden ayudar a responder algunas de = ellas. Tambien podemos estimular a nuestros ninnos para que nos digan sus ideas = y explicaciones. Ser escuchados les ayudara a ganar confianza en su pensamiento y a desarrollar su habilidad e interes por las ciencias. Escuchar nos ayuda a determinar que saben los ninnos y que no y tambien = les ayuda a ellos a saberlo. RECUADRO Encuentre la actividad correcta para su hijo: Diferentes ninnos tienen diferentes intereses y necesitan diferentes proyectos de ciencia. Una coleccion de rocas puede ser una gran idea para una ninna de ocho annos, pero no para un ninno de seis. Afortunadamente, todos los tipos de ninnos pueden encontrar proyectos que= sean divertidos. Si su hijo ama cocinar, permitale que observe como el = azucar se convierte en caramelo o como el vinagre cuaja la leche. Conocer a nuestros ninnos es la mejor forma de encontrar actividades adecuadas. He aqui algunos trucos: - Aliente actividades que no sean ni muy faciles ni muy dificiles. Si tiene dudas, empiece por el lado mas facil, ya que algo muy dificil puede causar la impresion de que la ciencia en si misma es dificil. - Las sugerencias de edad en el empaque de los juguetes son solo eso: sugerencias. Posiblemente no reflejen el interes o habilidad del ninno. = Un pequenno que esta interesado en un tema puede manipular facilmente material para un grupo de mas edad, mientras que un ninno que no esta interesado en ese tema puede requerir algo para un grupo mas joven cuando esta comenzando. - Considere la personalidad de los ninnos y sus habitos sociales. Algunos= proyectos salen mejor si un ninno los realiza solo, y otros, mejor en grupo; algunos requieren ayuda, otros requieren poca o ninguna supervision. Las actividades solitarias pueden aburrir a algunos, mientras que los proyectos en grupo pueden asustar a otros. - Seleccione actividades apropiadas para el ambiente del ninno. Por ejemplo, es posible que una ciudad muy iluminada no sea el mejor lugar = para observar las estrellas. - Permita que los ninnos ayuden a seleccionar las actividades. Ellos aprenden mas cuando seleccionan algo que les gusta y tienen mas tiempo = para hacerlo. ---------- End of message ---------- From: Carlos Ramoff To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus Date: Sun, 23 Feb 1997 00:41:24 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola! Perdon, por mi ignorancia, pero... At 19:26 20/02/1997 +0200, you wrote: >Alguien hablaba de Lem. A mi me encanta. >Y hablando de gustos y de novelas sobre JC, a alguien le gusta Fredric= Brown? >Tiene un cuento sobre el 30 cumplea=F1os del primer ni=F1o nacido por >partenogenesis en la sociedad actual: empieza a hacer milagros, a caminar Que es partenogenesis? >sobre las aguas, ... Por aca (Argentina) hay algunos, hay un mentalista espanol que, no camina sobre las aguas, pero "trabaja" en un programa de mucha audiencia, hipnotizando a personas del "publico"... es de risa... era, hasta que encontre gente que cree que lo que hace es verdad... Por otra parte en algunas emisoras de FM pueden escucharse desde programas "religiosos" hasta "cuRRanderos" vendiendo sus "productos", tienen algo asi por alla? Si el gobierno (el nuestro) es catolico y hay libertad de culto, es una exageracion de mi parte pensar que ese tipo de manifestaciones deberia estar restingida, anulada, inhibida por ser un notorio comercio basado en la credulidad de la gente? Saludos ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Moros y Cristianos Date: Sun, 23 Feb 1997 08:05:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados Compa=F1eros: Es este mi primer mensaje pero seguro que esta lista resulta muy interesante. Anoche pude ver en la televisi=F3n, canal tele 5, el programa MOROS y CRISTIANOS y entre otras cosas hablaban de si los Videntes ven o no ven. Entre los invitados se encontraba MANUEL TOHARIA quien ,por supuesto, negaba tal posibilidad. Tambi=E9n habia entre el publico alg=FAn miembro de la ARP, algo ya= habitual, con la pretensi=F3n de mostrar un =BFsentido cr=EDtico? sobre todas las= cuestiones paranormales y, de paso, hacer buena publicidad de su Boletin (por cierto... =BFC=F3mo podr=EDa recibirlo?). El caso es que comprendo perfectamente que los que se llaman esc=E9pticos acudan a este tipo de programas con la pretensi=F3n de alertar a la gente y= de mostrar algo de sensatez... pero no pienso que sea necesario. El bando contrario, el creyente, se sabe ridiculizar a s=ED mismo. =BFAlguien vio el debate?. Aparecieron varios supuestos videntes, a cada cual m=E1s hortero: Desde el Mago Felkix hasta el Taxista, pasando c=F3mo no= por el Monje... Sus vestimentas, sus planteamientos y argumentaciones, sus gestos y sus comportamientos respectivos otorgaron a la Parapsicolog=EDa un nuevo K.O. El publico (aunque no siempre es inteligente) habr=E1 comprendido que esas personas no eran videntes y cuando salga el tema en algunas tertulias familiares (el tema de lo paranormal) a sus mentes vendr=E1n las imagenes esperp=E9nticas de estos tres sujetos y mostraran su escepticismo. De alg=FA= n modo... este tipo de personas ayudan en la lucha (al parecer diaria) que se mantiene contra los misterios, ya sea por motivaciones personales y crematisticas o, que tambi=E9n es posible, por ofrecer seriedad y respeto= para con la sociedad. Un abrazo a todos... J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Leonardo Date: Sun, 23 Feb 1997 09:16:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados Amigos: Quisiera que me informeis sobre el ILUMINADO DE EL REBOLLAR, un personaje que se hace llamar El PADRE LEONARDO y que vive en Requena,= Valencia.=20 Asegura ser la reencarnaci=F3n de Jesucristo y va de lugar en lugar con sus doce ap=F3stoles para exponer sus verdades (???): Cura todo tipo de cosas, resucita muertos... es sin duda el Hijo de Dios. Por favor, ya sabemos que hay gente por ah=ED que dice ser Cristo etc... =BFteneis datos sobre este se=F1or?. Lo digo porque por esta zona ya ha= venido un par de veces (bueno, en concreto dos de sus ac=F3litos) para sanar a la gente (y los invalidos se fueron como vinieron: sentados) los ancianos no recuperaron la salud mermada y... Basta ya de tonterias. =BFQu=E9 se puede hacer en estos casos?. La poli paso= del tema, el ayuntamiento se lav=F3 las manos y las viejecitas, los ni=F1itos= con sus mamas y los escesivamente creyentes se ponian bajo las manos de los poderosos. Por cierto... no pedian dinero pero s=ED que aceptaban limonas y= ya cayeron algunos billetes de mil ya... =A1ante mis propias narices!. Un fuerte abrazo a todos. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: Omar Alos Font To: "Escepticos." Subject: Medios y fines Date: Sun, 23 Feb 1997 11:39:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola: Durante los dos meses que llevo siguiendo esta lista he visto multitud de mensajes hablando de formas de pararles los pies a los charlatanes ufolocos, hechiceros y demás: cartas a los periodicos, boletines, asistencia a programas de TV y radio donde aparecen estos individuos, etc. Pero tambien he visto mensajes mencionando policia, tribunales, prohibiciones... Me gustaria saber vuestra opinion sobre que medios considerais apropiados. Metemos en la carcel a los cabecillas sectarios? Nos limitamos a ridiculizarlos y a desmontar sus argumentos punto por punto? Yo personalmente creo que las decisiones personales, es decir aquellas en que el unico perjudicado es el que toma la decision, no deben ser coartadas por medios legales. Lo contrario es paternalismo. Por favor, no me contesteis que "hay que perseguirlos como digan las leyes". Lo que pregunto es : ?que leyes creeis que deberia haber al respecto? No me masacreis escesivamente. Saludos Omar omar_alos@redestb.es ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Dr. Fritz Date: Sun, 23 Feb 1997 07:52:19 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:59 22/02/97 -0500, you wrote: >At 00:03 20/02/97 -0300, you wrote: >>Hablando de prentaciones de TV, les comento que aqui en Brasil hay todo un >>culto a las operaciones "del tipo Filipino" (o sea aquellas que se hacen= por >>curanderos a la vista de todo el publico). >> >>99 de los curanderos aqui dicen que hacen estas operaciones encarnados por >>un tal "Dr. Fritz", parece un medico Aleman que creo murio en la primera >>guerra mundial, era un sujeto medio gordo de barba cerrada. >> >>Mig >> >> > >El tal Dr Fritz salto a la fama como el "control" de Jose Pedro de Freitas >(a) Arigo que fue el primer curandero brasileno en alcanzar renombre >internacional gracias al libro del autor ocultista John Fuller (tambien >autor de la "autobiografia" de Uri Geller). La historia esta en el libro de >Martin Gardner La ciencia: lo bueno, lo malo y lo falso. Arigo siempre dio >versiones contradictorias sobre la identidad del tal doctor y nunco explico >como hacia para entenderlo ya que el(arigo) no hablaba aleman. > > >Roberto Roig > Si, este curandero se apodaba "Ze Arigo", y se que fue muy famoso hace ya muchos a=F1os. Talvez sus seguidores simplemente se apropiaron de su "Dr. Fritz" para aprovechar el marketing que habia junto al publico. Ahora estos curanderos han descubierto la verdadera mina de oro: los telediscados a cobrar. No se con que numero funcionan en Europa o Estados Unidos, pero si llamas a un numero (aqui es el servicio 900), el proveedor del servicio automaticamente tiene acreditado en su cuenta una cierta cantidad (normalmente entre 1 y 4 dolares), el cual es debitado de la cuenta telefonica del llamador. Por ejemplo si discas a un 900-nnnnnnnn y te sale una grabaci=F3n y dice cosas como "el tiempo ma=F1ana estara bueno en la= region sur..." etc etc, y se llama "tele-meteorologia" o cosa asi, y el tio que lo instalo se cobra 1 dolar por darte este dato. Este 1 dolar viene en tu cuenta telefonica al fin de mes. Bien, se imaginan a donde esto ha ido a parar, desde "tele-sexo" (donde escuchas unos gemidos de mujeres practicando el acto sexual), hasta "historias-infantiles" (esto para hacer sufrir a los padres, visto que los ni=F1os se la pasan llamando cuando estos estan ausentes para oir cuentos infantiles, ya imaginan el dolor de cabeza al ver la cuenta a fin de mes), pasando por "tele-fulano-de-tal" donde las adolescentes llaman y pueden escuchar los chismes de "fulano de tal" que resulta ser el galan de planton de la ultima novela (o culebron como lo llaman en Espa=F1a).=20 Como no podia dejar de ser, han surgido los "Tele-horoscopos" (con masiva divulgacion y marketing por TV), y pasmen.. un "TELE-DR.FRITZ"!!!!. Eso mismo, tu llamas a este servicio y el Dr. Fritz te da consejos sobre la salud y la vida. Aparte de esto, han surgido una cantidad enorme de asociaciones extra=F1as= que "te orientan en la vida" con algun "Tele-no-se-que" (segun la propaganda de la TV, las personas que han llamado han descubierto las respuestas fundamentales sobre la existencia y la vida, orientandolas a un camino de felicidad y amor..). Se ha destacado por sobre todo un extranjero (tiene acento de algun pais de A.Latina) que anuncia un "tele-horoscopo" masivamente en la TV, y el hombre se ha hecho tan famoso que es constantemente entrevistado en los Talk-shows de por aqui. Notadamente el hombre es un embustero pero de estos que ni se preocupa mucho de disfrazarlo, (asi como su caracter homosexual) y es notable el exito que ha tenido, sobre todo por que al abrir la boca ya dice las mas tremendas barbaridades ".. yo cuando ni=F1o ya sentia que era especial..." etc etc y el publico delira. Y el "business show" continua con una se=F1ora de aspecto respetable llamada de "Mae Dina", que se hizo famosa por que casualmente acerto un vaticinio sobre la muerte de un conjunto de musica pop aqui en Brasil en un accidente aereo (creo que fue esto lo que la hizo famosa). Pues bien, no pasaron ni dos meses y ya hay "disque mae Dina", y una serie de otros proyectos de business sobre su nombre (programas semanales en la TV), ayuda de Mae Dina para acertar en la loteria, libros de Mae Dina para las apuestas a la Loto (una especie de loteria de numeros como el bingo) etc etc., o sea, la viejecita ha descubierto su veta tambien. Tambien vez por otra surge aqui el nombre de una obscura asociacion de la cual no tengo mucha informaci=F3n llamada de "Organizaci=F3n Cora Coral",= que no se si es brasilera o mundial.=20 Esta asociaci=F3n (dice la prensa) ha realizado los mas extraordinarios vaticinios, y funciona de la siguiente manera: la persona escogida recibe un fax de esta organizaci=F3n unos dias antes de que suceda lo que tiene que suceder, avisandola del peligro. Ejemplo: el corredor de F1 Ayrton Senna recibio un fax de la organizaci=F3n Cora Coral diciendole "no corras ma=F1an= a pues vas a perder la vida" , el no hizo caso y acabo con el accidente fatal. Tambien famosos politicos han recibido el fax de esta organizacion el dia anterior a su muerte avisandoles, y muchos alcaldes de ciudades donde sucedieron desgracias masivas (inundaciones etc) tambien han recibido el fax alertandoles sobre el peligro que se venia. Bien, por ahora es esto, una peque=F1a muestra de lo que existe por estas latitudes. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Leonardo Date: Sun, 23 Feb 1997 08:10:41 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:16 23/02/97 +0100, Duran wrote: > > Estimados Amigos: > > > Quisiera que me informeis sobre el ILUMINADO DE EL REBOLLAR, un >personaje que se hace llamar El PADRE LEONARDO y que vive en Requena, Valencia.=20 >Asegura ser la reencarnaci=F3n de Jesucristo y va de lugar en lugar con sus >doce ap=F3stoles para exponer sus verdades (???): Cura todo tipo de cosas, >resucita muertos... es sin duda el Hijo de Dios. >J. Manuel Duran Martinez >jmduran@arrakis.es > Pues no sea por eso. Aqui en Curitiba (Brasil) tenemos al INRI CRISTO, un hombre de unos 30 a=F1os muy parecido con la imagen que tenemos de= Jesucristo, y que tiene 12 apostoles y todos andan vestidos como a la moda de la antigua Galilea, y andan por las calles tocando unas campanillas para avisar a la gente sobre el proximo fin. Y el dice con toda seriedad que es Cristo en su segunda venida a la tierra. Una vez lo llevaron a este hombre (y sus apostoles, en realidad apostolas, pues hay varias mujeres alli) a la TV para hacer un debate contra un pastor evangelico que habia dicho por los diarios que el Inri Cristo no era en verdad jesucristo, sino satanas disfrazado. En el debate, era hilariante ver la discusion entre ambos - Pastor ..."sal de este cuerpo belzebu..." - Inri Cristo ..."padre, perdonadlo pues no sabe lo que hace".... - Pastor "oh Dios, haz que satanas salga de aqui"=20 - Inri Cristo "yo soy Dios, puedes hablarme directamente a mi".... Pero hubo un momento especial que no pude contener la risa, y fue cuando el pastor dijo que este no podia ser Jesucristo pues en la biblia decia que Jesus bajaria de los cielos en su segunda venida.. Ni corto ni perezozo, le responde el Inri "pues en verdad os digo, que si he bajado de los cielos, pues cuando vine a esta ciudad lo hize por la aerolineas tal y tal y por tanto la Biblia esta correcta, he bajado si senhor del cielo".. Bien, no se si este hombre es loco (creo que en psiquiatria muchos Maniaticos llegan a creer que son Dios) o esquizoide o algo asi, pero he leido que algunas enfermedades mentales pueden llevar a personas a este estado. Lo mas notable en estos casos es que hay personas que lo sigan (sus apostoles y aun tiene otros seguidores). Mig. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus Date: Sun, 23 Feb 1997 12:11:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- From: Carlos Ramoff To: Escepticos. Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus Date: domingo 23 de febrero de 1997 4:41 >Hola! >Perdon, por mi ignorancia, pero... >Que es partenogenesis? La partenogenesis es la posibilidad que tienen algunos seres vivos de reproducirse sin intervención sexual. De un gameto (una celula sexual) sin fertilizar sale el ser completo. Al ser producto de un solo gameto, no hay mezclas de genes. Por tanto lo seres resultantes de una reproduccion partenogenetica son "clonicos". Son identicos. Bueno, esto de identicos hay que aclararlo: son identicos en su origen genetico. Despues su "experiencia" individual puede hacer que sean diferentes. Entre los insectos se da bastante. Un ejemplo clasico, que recuerdo de mis libritos de bachillerato, es del de la pulga de agua. A veces se serializa la reproduccion sexual con la partenogentica. A veces la reproduccion es partenogenetica y otras es sexual. Unas pocas clases de anfibios y aves se reproducen partenogeneticamente. Sin embargo, todos los intentos que se han hecho de conseguir algo similar con mamiferos ha fracasado. Se estimula la division del gameto de alguna manera: estimulacion mecanica, o quimica o... y las celulas se reproducen. El embion parece que va a seguir adelante; pero a los pocos dias muere. Entre las plantas tambien ocurre, fundamentalmente entre las plantas inferiores. Entre las plantas, la reproduccion de frutos sin fertilizacion se llama partenocarpia. En griego partenos es virgen. Y genesis es genesis. Partenogenesis = genesis de una virgen. El Partenon (Atenas) tenia una camara llamada Partenos = de las virgenes. Mas arriba he hablado de clonicos y me viene a la emnte algunas de las tonteris que se han dicho sobre "clonicos" humanos. Ya vemos que en los mamiferos no funciona; pero supongamos que funcionase. El ser humano es producto de sus genes y de su experiencia individual. Por ejemplo, durante los primeros meses del feto, empiezan a crecer neuronas a cientos de miles diarias; pero hay una poda neuronal. Las que sobreviven se deben a la "experiencia individual del feto". Con esto quiero llegar a que aunque la informacion genetica de dos persons fuera identica, su experiencia individual les convertiria en dos individuos totalmente diferentes... Y para terminar el cuentecito de Frederic Brown JC es magnifico. Tdos sus cuentos supercortos lo son. Si no recuerdo mal JC tiene dos paginas. Un abrazo ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus Date: Sun, 23 Feb 1997 12:12:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- From: Carlos Ramoff To: Escepticos. Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus Date: domingo 23 de febrero de 1997 4:41 >Hola! >Perdon, por mi ignorancia, pero... >Que es partenogenesis? La partenogenesis es la posibilidad que tienen algunos seres vivos de reproducirse sin intervención sexual. De un gameto (una celula sexual) sin fertilizar sale el ser completo. Al ser producto de un solo gameto, no hay mezclas de genes. Por tanto lo seres resultantes de una reproduccion partenogenetica son "clonicos". Son identicos. Bueno, esto de identicos hay que aclararlo: son identicos en su origen genetico. Despues su "experiencia" individual puede hacer que sean diferentes. Entre los insectos se da bastante. Un ejemplo clasico, que recuerdo de mis libritos de bachillerato, es del de la pulga de agua. A veces se serializa la reproduccion sexual con la partenogentica. A veces la reproduccion es partenogenetica y otras es sexual. Unas pocas clases de anfibios y aves se reproducen partenogeneticamente. Sin embargo, todos los intentos que se han hecho de conseguir algo similar con mamiferos ha fracasado. Se estimula la division del gameto de alguna manera: estimulacion mecanica, o quimica o... y las celulas se reproducen. El embion parece que va a seguir adelante; pero a los pocos dias muere. Entre las plantas tambien ocurre, fundamentalmente entre las plantas inferiores. Entre las plantas, la reproduccion de frutos sin fertilizacion se llama partenocarpia. En griego partenos es virgen. Y genesis es genesis. Partenogenesis = genesis de una virgen. El Partenon (Atenas) tenia una camara llamada Partenos = de las virgenes. Mas arriba he hablado de clonicos y me viene a la emnte algunas de las tonteris que se han dicho sobre "clonicos" humanos. Ya vemos que en los mamiferos no funciona; pero supongamos que funcionase. El ser humano es producto de sus genes y de su experiencia individual. Por ejemplo, durante los primeros meses del feto, empiezan a crecer neuronas a cientos de miles diarias; pero hay una poda neuronal. Las que sobreviven se deben a la "experiencia individual del feto". Con esto quiero llegar a que aunque la informacion genetica de dos persons fuera identica, su experiencia individual les convertiria en dos individuos totalmente diferentes... Y para terminar el cuentecito de Frederic Brown JC es magnifico. Tdos sus cuentos supercortos lo son. Si no recuerdo mal JC tiene dos paginas. Me gusta Frederic Brown. Un abrazo ---------- End of message ---------- From: "Peio Landa" To: "Escepticos." Subject: RE: 16-PF y ASTROLOGIA Date: Sun, 23 Feb 1997 12:08:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- > De: lerual@giga.com.ar > A: Escepticos. > Asunto: 16-PF y ASTROLOGIA > Fecha: sábado 22 de febrero de 1997 22:22 > > Hola. Me presento tambien como psicologo. Me intrigo eso de los 16-pf. > Queria saber como son. Nenca vi uno. ME podrian comentar algo por favor. > Gracias Hola!!!! De donde eres??? Me extraña que no conozcas el 16-Pf, pues es una prueba muy difundida y de aplicacion practicamente en todo el mundo. Te pongo informacion al respecto. * CUESTIONARIO DE PERSONALIDAD 16-PF. La presente prueba fue elaborada por R.B. Cattell en 1972 y adaptada por TEA ediciones (Madrid) en 1975. Esta prueba permite la evaluaci¢n de 16 factores de personalidad de tipo bipolar: * Reservado-Abierto. * Pensamiento Concreto-Abstracto. * Emocionable-Estable. * Conformista-Agresivo. * Moderado-Impulsivo. * Evasi¢n reglas-Perseverante. * T¡mido-Atrevido. * Duro-Sensible. * Confiado-Suspicaz. * Pr ctico-Imaginativo. * Espontaneo-Calculador. * Tranquilo-Aprensivo. * Tolerante-Cr¡tico. * Dependiente-Autosuficiente. * Indisciplinado-Controlado. * Relajado-Tenso. Adem s de estos factores primarios se obtienen otros cuatro de segundo orden, por combinaci¢n de los primarios: * Ansiedad. * Extraversi¢n. * Socializaci¢n Controlada. * Independencia. ****************************** Peio Landa Tolosa - Guipuzcoa peiolan@futurnet.es ****************************** ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Moros y Cristianos Date: Sun, 23 Feb 1997 12:25:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- From: J. Manuel Duran Subject: Moros y Cristianos Date: domingo 23 de febrero de 1997 8:05 > Estimados Compañeros: >[ARP] Boletin (por cierto... >¿Cómo podría recibirlo?). Contacta con carlos@santi.unizar.es >El bando >contrario, el creyente, se sabe ridiculizar a sí mismo. No estoy tan seguro. Para nosotros se ridiculizan; pero no para muchas personas. Recuerdo que hace unos pocos meses me paso algo que me dejo un poco "de piedra". Hablando con un compannero de trabajo. Culto. Economista. Estabamos hablando de los programas basura. En la tele de aqui (ETB) hay un programa absolutamente infumable (como casi todos los que tienen exito) en el cada dos por tres montan un gallinero sobre temas paranormales. Pues bien, a lo que iba, esta persona me decia que ese gallinero era poco serio; pero que habia otros muy serios, como por ejemplo el de MAS ALLA... Me quede de piedra... Los que hayan tenido la desgracia de ver algun capitulo de ese programa alguna vez ya saben la causa. Por lo tanto no es tan claro que la gente vea que se ridiculicen a si mismo. Hay un doctor calvo que sale por la tele que dice ridiculeces sin nombre y que el 90% de la gente le considera serio... >J. Manuel Duran Martinez >jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "Peio Landa" To: "Escepticos." Subject: RE: Leonardo Date: Sun, 23 Feb 1997 12:29:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola Scepticolisters!!!! >Pero hubo un momento especial que no pude contener la risa, y fue cuando el >pastor dijo que este no podia ser Jesucristo pues en la biblia decia que >Jesus bajaria de los cielos en su segunda venida.. >Ni corto ni perezozo, le responde el Inri "pues en verdad os digo, que si he >bajado de los cielos, pues cuando vine a esta ciudad lo hize por la >aerolineas tal y tal y por tanto la Biblia esta correcta, he bajado si >senhor del cielo".. >Bien, no se si este hombre es loco (creo que en psiquiatria muchos >Maniaticos llegan a creer que son Dios) o esquizoide o algo asi, pero he >leido que algunas enfermedades mentales pueden llevar a personas a este >estado. Lo mas notable en estos casos es que hay personas que lo sigan (sus >apostoles y aun tiene otros seguidores). Efectivamente, este tipo de trastorno es un trastorno de tipo paranoide, incluido en las psicosis delirantes cronicas. El hecho de creerse Dios o un enviado por el mismo, es tipico, como bien apuntas, y constituye uno de los temas fundamentales de los delirios. Saludos!!!! ****************************** Peio Landa Tolosa - Guipuzcoa peiolan@futurnet.es ****************************** ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Medios y fines Date: Sun, 23 Feb 1997 13:12:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- > From: Omar Alos Font > To: Escepticos. > Subject: Medios y fines > Date: domingo 23 de febrero de 1997 11:39 > > Hola: > > Durante los dos meses que llevo siguiendo esta lista he visto multitud > de mensajes hablando de formas de pararles los pies a los charlatanes > ufolocos, hechiceros y demás: cartas a los periodicos, boletines, > asistencia a programas de TV y radio donde aparecen estos individuos, > etc. > Pero tambien he visto mensajes mencionando policia, tribunales, > prohibiciones... > Me gustaria saber vuestra opinion sobre que medios considerais > apropiados. .... > Saludos > Omar > omar_alos@redestb.es Por si a alguien le interesa, mi opinion es la siguiente: Creo que la libertad de expresion es fundamental. Por tanto, siempre he defendido y defendere que todos tenemos derecho a decir las idioteces que se nos pasen por la cabeza (y si no son idioteces, !tanto mejor!). Estoy dispuesto a luchar por esa libertad hasta donde sea necesario. Ahora bien, ante la libertad que tiene uno de decir tonterias esta la libertad de otro de decir que son tonterias (aunque ambos esten equivocados). Abundo sobre el tema: Luchare por el derecho que tienen los ufologos, parapsicologos, astrologos y demas en expresar sus opiniones. Y luchare para que tambien se oiga la mia: esas cosas son estupidas. NO ESTOY DE ACUERDO con el relativismo cultural que no da prioridad a ninguna idea. Creo firmemente que hay ideas buenas y malas. Y creo que hay pruebas experimentales de ello. Pero, a priori, no creo que haya nadie que sepa que idea es buena y cual es mala. Por tanto, reivindico el derecho a poder decir tonterias... Pongo un ejemplo. Segun los relativistas, la ciencia no es nada mas que una creencia. Me parece muy bien que digan esta tonteria: estan en su derecho. La prueba experimental de que la ciencia es un poco mejor que una creencia (religiosa) es la siguiente. Cuando vayamos a volar, tenemos dos metodos: UNO: subirnos a un avion (fruto de la ciencia: principio de Bernouilli, etc.). DOS: nos subimos en una tabla y nos ponemos a rezar plegarias para que dios haga que vuele. Ustedes mismos elijan y diganme si hay prioridades o no. PERO ESO NO SIGNIFICA que yo prohiba nada a quienes dicen que se vuela mejor en una tabla rezando (o en una alfombra magica)... Y estan en pleno derecho de decirlo. Otra cosa es que me vendan un billete de Tabla-Oracion, asegurandome que me llevan a Nueva York en seis horas. Creo que si no me llevan a Nueva York en seis horas tengo derecho a presentar una denuncia. Pero la denuncia es por timo y robo, no por difundir ideas estupidas. NO ESTOY DE ACUERDO en perseguir judicialmente a los ufologos, parapsicologos, astrologos... PERO: Cuando de las ideas pasamos a ciertos hechos; creo que es inevitable una intervencion. Por ejemplo, si en vez de hablar de ufologos, parapsicologos y astrologos, hablamos de "medicinas alternativas" hay otras consideraciones: Creo en el derecho que tiene cada uno de ir a curarse al medico, al curandero o al cura. Pero creo que cada uno debe elegir debidamente informado. Es decir, si uno va al homeopata, me parece muy bien, Pero debe saber que la homeopatia no es UNA CIENCIA. Lo mismo que si para curarse quiere rezar un AVE MARIA. Por tanto el aspecto divulgador me parece basico. nadie puede elegir en libertad si no sabe que hay opciones. Cuando alguien se empenna en proponer como cientifcicamente demostradas terapias que no lo son, o que son peligrosas; hay que pararle los pies. Pongo un ejemplo caricaturesco: supongamos que alguien dice que cura el cancer dando cianuro potasico... Me parece obvio que es atentado contra la salud y que por tanto debe ser perseguido. No se le debe dejar ir envenenando a la gente. Pero no es una prohibicion de decir ideas, es una prohibicion de salud y de asesinato. Al respecto de la homeopatia, como ejemplo paradigmatico. Pienso que no se debe prohibir. Pero si se debe exigir que si en la publicidad dicen que esta demostrada cientificamente, deberan demostrarlo. En otro caso se trata de publicidad engannosa. Pienso que la publicidad engannosa hay que perseguirla. Pero --¡¡¡Cuidado!!!-- no digo que haya que prohibir la homeopatia; ni que haya gente que crea en ella y que divulgue sus ideas, Pero no se debe permitir la publicidad engannosa. Dentro del mismo tema de la publicidad engannosa hay que meter la magnetoterapia, las pulseritas curalotodo, etc. No se deben prohibir. No se debe prohibir que los que crean que les cura se las pongan o lo digan; pero si en un anuncio dicen que SUS PODERES CURATIVOS ESTAN DEMOSTRADOS; tendran que presentar esa demostracion ante las auitoridades sanitarias... con los mismos criterios que se exigen a las demas medicinas: tests clinicos, pruebas doble ciego, grupo de control... Al final tengo unas ultimas consideraciones mas vidriosas. Tal como he dicho antes, soy partidario de que cada cual diga lo que le de la gana con plena libertad. Lo cual implica que los que creen que lo que otro dice es una barbaridad, tambien tienen con pleno derecho a decirlo... (sin insultos, sin atacar "ad hominen", etc.). PERO me entran serias dadas cuando se trata del derecho a la vida: ¿Alguien es libre de decir que lo mejor es matar a todos los negros, o amarillos o blancos o que no hablan no-se-que-lengua? Obviamente el decirlo debiera ser libre... Pero si por decirlo hay otros animales que lo llevan a la practica, me preocupa. Me preocupa. Y lo vivo todos los dias. Me entran dudas. No se cual es la respuesta. Mi lucha se centra entre la libertad de opinion y el derecjo a la vida. Cuando la opinion es un atentado claro al derecho a la vida ?que hacemos? Lamentablemente no tengo la respuesta. Saludos ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Medios y fines Date: Sun, 23 Feb 1997 14:43:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Felix Ares ha escrito el domingo 23 de febrero de 1997 13:12 sobre el asunto: Medios y fines. > Creo que la libertad de expresion es fundamental. Por tanto, siempre he > defendido y defendere que todos tenemos derecho a decir las idioteces q= ue > se nos pasen por la cabeza (y si no son idioteces, !tanto mejor!). Esto= y > dispuesto a luchar por esa libertad hasta donde sea necesario. >=20 > Ahora bien, ante la libertad que tiene uno de decir tonterias esta=20 > la libertad de otro de decir que son tonterias=20 > (aunque ambos esten equivocados). ************************** Estoy totalmente de acuerdo con Felix Ares puesto que siempre me he opues= to al enunciado falsamente liberal "Todas las opiniones son igualmente respetables". Creo firmemente que "Todas las personas son igualmente respetables" pero tambi=E9n creo y con igual firmeza que el respeto a una persona no implic= a que tenga que respetar las majader=EDas que diga. Por ese motivo no tengo= el menor empacho en decirle que su opini=F3n es err=F3nea ni en poner todo m= i empe=F1o en demostrar su falsedad por los medios legales a mi alcance. En aquellos casos en los que las opiniones entran en conflicto con los derechos humanos, cualquier persona tiene derecho a entablar acciones judiciales contra el emisor y/o el difusor de dichas opiniones. Creo adem= =E1s que el Estado debe proteger efectivamente los derechos humanos y la fiscal=EDa debe actuar de oficio contra las manifestaciones racistas, sexistas, xen=F3fobas, etc. Me baso en que cada persona es responsable de= las consecuencias de sus actos y si la publicidad de una opini=F3n atenta gravemente contra la dignidad humana, es evidente que su autor es un delincuente.=20 Por lo que se refiere a las curas milagrosas y dem=E1s patra=F1as, el C=F3= digo Penal considera que la estafa es un delito y existe una abundante legislaci=F3n sanitaria que prohibe las actividades peligrosas contra la Salud P=FAblica. En 1651 se public=F3 *Leviat=E1n* un libro de Thomas Hobbes, que abri=F3= un nuevo camino para la sociedad occidental: el de admitir que las leyes son una convenci=F3n social y no una revelaci=F3n divina y la reivindicaci=F3= n del=20 Estado como negaci=F3n de la Guerra Civil. El objetivo principal de la le= y es evitar que nos devoremos los unos a los otros cuya lectura m=E1s radical es: la mejor garant=EDa de que una ley m= e va a proteger es que posea la capacidad de proteger los derechos del m=E1s execrable de los delincuentes. Uno de los principales criterios diferenciales entre una persona liberal y una persona autoritaria es que = el liberal prefiere a un delincuente en libertad en aquellos casos en los qu= e un autoritario prefiere a un inocente en la c=E1rcel. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Moros y Cristianos. Tele 5. Date: Sun, 23 Feb 1997 16:54:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable BBueno, hay que reconocer que Teresa en la TV con las revistas de LAR en mano, creo que tiene mejor poder de convicci=F3n que Manuel Toharia :-). Cre= o que he acertado que iba a ser una merienda de negros. Como el padre que sale, con el carisma que tiene, chupa todos los planos. Ese es el problema. Es un m=EDstico que consigue aparentar estar del lado de la raz=F3n. Toharia= se di=F3 cuenta tarde de su estratagema. Es una persona muy lista. He aprendido mucho del parroquiano. Y no digamos de los catedr=E1ticos que salieron... Lo dicho, una merienda de canibales... Una verguenza el hijo del exMinistro M=FAgica... Teresa estuvo muy bien, pero podr=EDa haberse puesto al lado de Toharia, puesto que el McHamer ese vestido de Monje de Silos estaba entre el p=FAblico y subi=F3 a acompa=F1ar al lado de los creyentes. Toharia suele= ser muy formalito... y lo que hace que te valore m=E1s es la ca=F1a que des... h= ay que explicar menos y atacar m=E1s... yo lo veo as=ED... despu=E9s del ataque puedes explicarte... pero primero, el hacha ... JAU ! Aprovecho para preguntar a los contertulios de la lista: Os suena alg=FAn m=EDstico de estos ? Padre L=F3pez Guerrero Manolo Osuna, mentor de Julio Marviz=F3n Estoy recabando informaci=F3n y no doy con nada ... -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: RE: Moros y Cristianos. Tele 5. Date: Sun, 23 Feb 1997 17:10:17 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: Moros y Cristianos. Tele 5. Fecha: domingo 23 de febrero de 1997 15:54 Aprovecho para preguntar a los contertulios de la lista: Os suena alg=FAn m=EDstico de estos ? Padre L=F3pez Guerrero Manolo Osuna, mentor de Julio Marviz=F3n Estoy recabando informaci=F3n y no doy con nada ... El padre L=F3pez Guerrero es un antiguo ummologo. Es decir, escribi=F3 un= libro sobre Ummo, planeta en el que tambi=E9n JC hab=EDa redimido a sus habitan= tes. Manuel Osuna fue, muri=F3 hace a=F1os, uno de los pioneros de la ufolog=ED= a espa=F1ola. Maestro de escuela -creo recordar-, fue un p=E9simo investiga= dor, aunqueaun hoy en d=EDa nuestros uf=F3logos m=E1s serios le veneran. Si quieres m=E1s informaci=F3n sobre ellos, p=EDdemela. Tengo bastante. I= ncluso el libro de L=F3pez Guerrero "Mirando a la lejan=EDa del Universo". Disculpa que no me extienda m=E1s, pero ahora mismo tengo que hacer otras cosas y s=F3lo quer=EDa darte una respuesta r=E1pida. Mando este mensaje a la lista por si alguien est=E1 interesado en estos d= os personajes. Hasta dentro de unas horas. Un abrazo, Luis Alfonso ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Medios y fines Date: Sun, 23 Feb 1997 17:04:46 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Omar Alos Font wrote: > = > Hola: > = > Durante los dos meses que llevo siguiendo esta lista he visto multitud > de mensajes hablando de formas de pararles los pies a los charlatanes > ufolocos, hechiceros y dem=E1s: cartas a los periodicos, boletines, > asistencia a programas de TV y radio donde aparecen estos individuos, > etc. > Pero tambien he visto mensajes mencionando policia, tribunales, > prohibiciones... > Me gustaria saber vuestra opinion sobre que medios considerais > apropiados. > Metemos en la carcel a los cabecillas sectarios? > Nos limitamos a ridiculizarlos y a desmontar sus argumentos punto por > punto? > Yo personalmente creo que las decisiones personales, es decir aquellas > en que el unico perjudicado es el que toma la decision, no deben ser > coartadas por medios legales. Lo contrario es paternalismo. > Por favor, no me contesteis que "hay que perseguirlos como digan las > leyes". Lo que pregunto es : ?que leyes creeis que deberia haber al > respecto? Existen casos en los que los exot=E9ricos estos son m=E1s o menos inofensiv= os. Se dedican a decir = sus tonterias y poco m=E1s. Ah=ED s=ED que debe ser el criterio de cada uno= el que decida. Incluso, = si me apuras, en los casos como el del Leonardo este, el hecho de que "acep= ten donativos" es = dif=EDcilmente reprobable... cada uno es libre de d=E1rselos o no. Sin embargo, hay casos de sectas destructivas, curanderos irresponsables qu= e llevan incluso a = la muerte a sus victimas, y desde luego multitud de charlatanes que, en el = fondo, no son m=E1s = que estafadores. Mi criterio es que deberia aplic=E1rseles el castigo penal= correspondiente, no = por las creencias que dicen sostener, sino por los delitos que en efecto co= meten. En los = casos de estafas y curanderos, en principio la legislaci=F3n es bastante cl= ara (otra cosa son = las dificultades para aplicarla, que no son pocas). El problema m=E1s grave= es el de las = sectas, puesto que, como sabr=E1s, sus responsables s=F3lo suelen ser juzga= dos por delitos muy = accesorios (estafas, detenci=F3n ilegal... si son tan torpes como para lleg= ar a este = extremo...) No soy penalista (salvo por compromiso), pero creo que el Derec= ho Penal deber=EDa = evolucionar y estudiar seriamente estos casos de personas totalmente aliena= das por ciertas = sectas que todos conocemos (y que conoceremos mejor cuando se ponga en marc= ha la famosa web = de sectas ;-) ). En fin; a ver si tengo un rato y me informo de c=F3mo andan los estudios pe= nalistas al = respecto. De todos modos, mientras tanto creo que es necesario seguir ponie= ndo en evidencia a = todos estos charlatanes. El "newsgroup" paranormal ese ser=EDa una buena op= ortunidad, por = ejemplo. Creo que es todo. Saludos. > = > No me masacreis escesivamente. > = > Saludos > Omar > omar_alos@redestb.es ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Dr. Fritz Date: Sun, 23 Feb 1997 17:14:18 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > = (...) > Ahora estos curanderos han descubierto la verdadera mina de oro: los > telediscados a cobrar. (...) An=E9cdota por an=E9cdota, en Espa=F1a el llamado "servicio de valor a=F1ad= ido" funciona con el = prefijo 906, y est=E1 plagado de adivinadores, echadores de cartas, tarots = de las m=E1s = variadas denominaciones ("m=EDstico", "de los =E1ngeles", etc., etc.), bruj= os y dem=E1s ralea. = Tambi=E9n lo utilizan muchas cadenas de TV para sus programas-concurso. En = cambio, los = "tel=E9fonos er=F3ticos" suelen estar localizados en el extranjero. Como curiosidad, te dir=E9 que en Espa=F1a ese tipo de "servicios" empezaro= n a suministrarse a = trav=E9s del prefijo 903. Sin embargo, la gran cantidad de "party lines" y = "tel=E9fonos = er=F3ticos" que surgieron hizo que numerosas familias se encontraran con fa= cturas = telef=F3nicas de varios cientos de miles de pesetas (varios miles de $ USA)= por las llamadas = del ni=F1o de la casa o las que el pap=E1 hacia a las se=F1oritas que conta= ban sus aventuras = er=F3ticas. El resulado fue que el Gobierno oblig=F3 a Telef=F3nica (siguie= ndo el consejo de = varias Asociaciones de consumidores) a que pidiera permiso a los abonados p= ara que =E9stos = tuviesen acceso a las l=EDneas 903. Como dice el refr=E1n, "hecha la ley, hecha la trampa", de modo que mientra= s Telef=F3nica = enviaba a sus clientes un formulario para que =E9stos autorizasen su propio= acceso a los = tel=E9fonos 903, la propia Telef=F3nica puso en marcha servicios similares = mediante el prefijo = 906, que no era mencionado en la orden del Gobierno y, por lo tanto, no nec= esitaba = permiso. Afortunadamente parece que la gente ya hab=EDa escarmentado con ex= periencias = anteriores, y los 906 no est=E1n dando tantos problemas como los anteriores= 903. En fin... pidiendo perd=F3n por la extensi=F3n, saludos a todos. ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?M=FAltiples_cuentas_de_correo?= Date: Sun, 23 Feb 1997 18:19:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1160 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola: He 'pillado' en un grupo de noticias del servidor de Microsoft (ahora mismo no me acuerdo cu=E1l) un programa shareware que permite definir varios perfiles para Microsoft Internet Mail, con lo que se pueden gestionar varias cuentas de correo. Creo que fue aqu=ED que alguien plante=F3 que necesitaba algo as=ED, hace ya tiempo. Si a alguien le interesa, que me lo pida y se lo mando por e-mail. Viene en un fichero comprimido autoejecutable, que ocupa 59K. No s=E9 qu=E9 tal ser=E1= , porque yo tengo una sola cuenta, as=ED que no he podido probarlo. Perdonad porque haya estado descolgado de la lista durante el =FAltimo mes, pero es que estoy teniendo muy poco tiempo libre. Saludos. Gonzalo gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Moros y Cristianos. Tele 5. Date: Sun, 23 Feb 1997 20:35:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- From: vader To: Escepticos. Subject: RE: Moros y Cristianos. Tele 5. Date: domingo 23 de febrero de 1997 18:10 ---------- De: Juan Antº Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: Moros y Cristianos. Tele 5. Fecha: domingo 23 de febrero de 1997 15:54 Aprovecho para preguntar a los contertulios de la lista: Os suena algún místico de estos ? Padre López Guerrero Manolo Osuna, mentor de Julio Marvizón Estoy recabando información y no doy con nada ... >El padre López Guerrero es un antiguo ummologo. Es decir, escribió un libro >sobre Ummo, planeta en el que también JC había redimido a sus habitantes. >Manuel Osuna fue, murió hace años, uno de los pioneros de la ufología >española. Maestro de escuela -creo recordar-, Recuerdas perfectamente, mi querido Vader... >fue un pésimo investigador, te recuerdo una anécdota que une las dos cosas su calidad de investigador y lo de maestro de escuela. Como recordaras, hubo una epoca en que hubo cientos de avistamientos en la zona de Alfarache? (Sevilla). Los archivos de algunos de nuestros amigos comunes --lease, por ejemplo, Ballester Olmos o los del CEI-- el investigador siempre era el mismo: Osuna. Sabeis como consiguio tantos datos. Pues muy facil. Como deberes a los ninnos de su escuela les ponia el ver ovnis. El que mas veia, o le contaba un caso mejor, tenia mejor nota. ?A que no se os ocurre lo que hicieron los muchcahos? Pues a el no se le ocurrio. ¡¡Manda...!!! >aunqueaun hoy en día nuestros ufólogos más serios le veneran. Y no sólo los ufólogos. En UMBRETE (su pueblo) le han dedicado una calle. Supongo que habra sido alguno de aquellos alumnos a los que puso un diez por haber visto una docena de ovnis... ---------- End of message ---------- From: "Eduardo Zotes Sarmiento" To: "Escepticos." Subject: RE: Múltiples cuentas de correo Date: Sun, 23 Feb 1997 23:26:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Por favor pasamelo.......... GRACIAS.......... ---------- De: Gonzalo J. Perez A: Escepticos. Asunto: Múltiples cuentas de correo Fecha: 23 de febrero de 1997 6:19 Hola: He 'pillado' en un grupo de noticias del servidor de Microsoft (ahora mismo no me acuerdo cuál) un programa shareware que permite definir varios perfiles para Microsoft Internet Mail, con lo que se pueden gestionar varias cuentas de correo. Creo que fue aquí que alguien planteó que necesitaba algo así, hace ya tiempo. Si a alguien le interesa, que me lo pida y se lo mando por e-mail. Viene en un fichero comprimido autoejecutable, que ocupa 59K. No sé qué tal será, porque yo tengo una sola cuenta, así que no he podido probarlo. Perdonad porque haya estado descolgado de la lista durante el último mes, pero es que estoy teniendo muy poco tiempo libre. Saludos. Gonzalo gonj@ctv.es ---------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus Date: Sun, 23 Feb 1997 19:41:35 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:12 23/02/97 +0100, Felix Ares wrote: >Mas arriba he hablado de clonicos y me viene a la emnte algunas de las >tonteris que se han dicho sobre "clonicos" humanos. Ya vemos que en los >mamiferos no funciona; pero supongamos que funcionase. El ser humano es >producto de sus genes y de su experiencia individual. Por ejemplo, durante >los primeros meses del feto, empiezan a crecer neuronas a cientos de miles >diarias; pero hay una poda neuronal. Las que sobreviven se deben a la >"experiencia individual del feto". Con esto quiero llegar a que aunque la >informacion genetica de dos persons fuera identica, su experiencia >individual les convertiria en dos individuos totalmente diferentes... > Felix, hace como un a=F1o he visto la noticia de que se consiguio clonar una oveja (se produjeros seis copias, de las cuales solo dos sobrevivieron). Vi esto en el noticiero nacional pero nunca en alguna revista cientifica. Sabes si esto verdad o es una falsa noticia? Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Moros y Cristianos Date: Sun, 23 Feb 1997 19:44:57 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:25 23/02/97 +0100, Felix Ares wrote: >Recuerdo que hace unos pocos meses me paso algo que me dejo un poco "de >piedra". Hablando con un compannero de trabajo. Culto. Economista. >Estabamos hablando de los programas basura. En la tele de aqui (ETB) hay un >programa absolutamente infumable (como casi todos los que tienen exito) en >el cada dos por tres montan un gallinero sobre temas paranormales. Pues >bien, a lo que iba, esta persona me decia que ese gallinero era poco serio; >pero que habia otros muy serios, como por ejemplo el de MAS ALLA... Me >quede de piedra...=20 > Pues a mi me paso lo mismo, y es la razon por la que una vez hice aqui la pregunta "el esceptico nace o se hace?". Resulta que tambien tenia un colega ingeniero, y ya lo conocia como hacia 2 a=F1os, y era una persona muy bien informada sobre todo (economia, politica= y hasta ciencias etc), pero un dia veo que le comenta a otro colega con la mayor naturalidad que su madre se habia quedado muy enferma y tuvo que llevarla a un curandero quien le extrajo con las manos dos escarabajos enormes de la garganta que era la causa de sus males. (o sea, le metio la mano en la boca abierta y al sacarla habia un enorme escarabajo dentro, y lo hizo dos vezes, probablemente el mismo escarabajo usado dos vezes). Al oir esto no pude contenerme y comente que si apenas una miga de galleta en la garganta lo hace a uno toser como un caballo, que no harian dos escarabajos. Pues el hombre se puso frenetico, me miro de arriba abajo como si yo hubiese dicho la mayor herejia y pregunto con aire de absoluto asombro "pero es que tu no crees en estas cosas?". Quede callado y no hice mas comentarios pues me di cuenta que habia tocado en un nervio sensible, algo por encima de la inteligencia y el sentido comun. Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Date: Sun, 23 Feb 1997 20:00:44 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Esta que salio hoy en Nheembeweb de ABC es buena: ------------------------------------------------------ Cada vez que el Paraguay va a salir primero en algo, pifiamos sobre la hora y perdemos. Ahora resulta, seg=FAn los empresarios yanquis, que somos el tercer pa=EDs m=E1s pirata del mundo, despu=E9s de Rusia y Grecia. =A8Por qu=E9 otra vez no podemos ser primeros? Hace tiempo que estamos falsificando toda clase de cosas, =A8c=F3mo es que todav=EDa estamos terceros? Alguien hace trampa. Ya ni en las= falsificaciones hay honestidad. *** ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Dr. Fritz Date: Sun, 23 Feb 97 02:52:22 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.21) Hola! [...] >>Por supuesto que algunos curanderos brasile=F1os se han vuelto tan famosos= > que >>tienen clientes internacionales. El actor Christoper Reeve (Superman), >>tetraplegico luego de un accidente, creo que se hizo ver o uno o dos de >>estos curanderos, a los cuales les fue pago pasaje y hospedaje hasta los= > EEUU. >El tal Dr Fritz salto a la fama como el "control" de Jose Pedro de Freitas >(a) Arigo que fue el primer curandero brasileno en alcanzar renombre En Argentina un curandero brasilero muy famoso fue Garrincha. Se hacian colas de varias cuadras cuando venia. Sobre los filipinos, hay uno muy famoso, que ahora tiene prohibido el ejercicio de la medicina en Argentina. -- Regards, Seba. * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Mas que libertad (era: Re: Mas sobre novela sobre jesus) Date: Sun, 23 Feb 97 02:48:04 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.21) Hola! >>Y hablando de gustos y de novelas sobre JC, a alguien le gusta Fredric= > Brown? >>Tiene un cuento sobre el 30 cumplea=F1os del primer ni=F1o nacido por >>partenogenesis en la sociedad actual: empieza a hacer milagros, a caminar >Que es partenogenesis? Es cuando un individuo se genera de otro. Es un tipo de reproduccion asexual (a diferencia de la sexual donde se necesitan 2). Supongo que diran eso porque la madre de Jesus era virgen... >>sobre las aguas, ... >Por aca (Argentina) hay algunos, hay un mentalista espanol que, no camina >sobre las aguas, pero "trabaja" en un programa de mucha audiencia, >hipnotizando a personas del "publico"... es de risa... era, hasta que >encontre gente que cree que lo que hace es verdad... Creo que te referis a Toni Camo (es ese?). El dice que es ilusionista. A pesar de eso, hay gente que se la cree. Al menos parece mas inofensivo, porque no dice que tiene poderes para curar enfermedades y ese tipo de cosas. >Por otra parte en algunas emisoras de FM pueden escucharse desde programas >"religiosos" hasta "cuRRanderos" vendiendo sus "productos", tienen algo asi >por alla? Si el gobierno (el nuestro) es catolico y hay libertad de culto, >es una exageracion de mi parte pensar que ese tipo de manifestaciones >deberia estar restingida, anulada, inhibida por ser un notorio comercio >basado en la credulidad de la gente? Tengo mi opinion al respecto: 1) No tiene nada que ver con la libertad de culto. 2) Esa gente se aprovecha de la ignorancia de los demas para vender productos que saben que no sirven. En Argentina, tenemos algunas leyes para aplicarles: 1) Ley de defensa del consumidor. 2) Defraudacion. 3) Ejercicio ilegal de la medicina. Y en la provincia de Santa Fe hay una ley especial para este tipo de cosas (abuso de la credulidad). Aunque el panorama no es para entusiasmarse, ya que la prostitucion esta prohibida y basta mirar el rubro 59 del diario Clarin todos los dias para ver lo que pasa... La ley sola no basta, hay que hacerla aplicar. En cuanto a la libertad: Cuando escucho esos programas pienso que la libertad aqui es insuperable. Cualquiera habla de cualquier cosa. Cualquiera dice lo que se le canta, a cualquier hora, por cualquier medio. Ayer escuche un programa de esos (lo comente en un mensaje anterior) y en una parte el conductor le dijo a una oyente que llamaba: - "Regaleme su fecha de nacimiento". - "20/2/61". - "Por la fecha de su nacimiento puedo ver que Ud. es casada..." -- Regards, Seba. * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: El OVNI del cometa Hale-Bopp Date: Sun, 23 Feb 1997 20:11:51 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Traducido del Washington Post, domingo 23 de febrero de 1997, pagina C5. Por supuesto, todo esto no demuestra nada, pero a algunos nos sirve para partirnos de risa. Santi ------------------------------------------------------------------- La guindilla cometaria de las charlas de radio Por Ray LaFontaine Un hombre afirmando ser un cura del Vaticano envia una carta a Art Bell, el presentador de "de costa a costa en la madrugada con Art Bell" ["Coast to Coast AM with Art Bell"], que es corrientemente el programa de radio nocturno con mayor audiencia (retransmitido por 328 estaciones). Bell lee la carta en directo. El escritor dice tener la maxima autorizacion para acceder a documentos clasificados, y ha encontrado una informacion preocupante: un "subsistema altamente codificado" en el ordenador del Vaticano. Poco despues, escribe, fue "seguido por dos de los mas cercanos ayudantes del Papa", se asusto, y escapo. En dos semanas se ha puesto precio a su cabeza, sus padres han muerto en un accidente de trafico, y "mi hermano y hermana fueron asesinados cuando su avioneta se estrello". Ahora el cura esta fugado y "tratando de descifrar el fichero". La carta de este cura es un pequen~o interes entre los temas favoritos de la audiencia de Bell: OVNIs, la alianza secreta alienigenas-humanos, "remote viewing" [percepcion extrasensorial?], la cara de Marte, y, por supuesto, las inminentes catastrofes del nuevo milenio. Como cualquier oyente atento de Bell sabe, el ancestral calendario maya habia predecido hace mucho el fin del mundo en el an~o 2012. Detras de este enloquecido compendio de lo que se habla en los Estados Unidos ["America" en el original] despues de la medianoche, se encuentra el poder sinergetico de una nueva asociacion: los programas con entrevistas y la internet. Como otros programas con entrevistas en directo, "de costa a costa en la madrugada con Art Bell" tiene un website bien mantenido. Los oyentes on-line pueden obtener fotos o mandar hechos, ficcion, teorias, contrateorias, o mofas. Gran parte de esta retroalimentacion consigue llegar a ser retransmitido por la radio, donde el ciclo comienza de nuevo, pudiendo perpetuarse hasta siempre -al menos, hasta 2012. Ese ruido que estas escuchando es el requebrajamiento de la realidad. La reciente charla en el show de Bell sobre el cometa Hale-Bopp, cuyo maximo acercamiento a la Tierra ocurrira en Abril, es un aviso sobre la fragil naturaleza de la verdad en nuestros dias. Despues de ser procesado por el paradigma radio-internet, la historia del cometa combina elementos de peliculas candentes como "independence day" y "asteroide" con fragmentos de ciencia, la autoridad de un catedratico en una universidad de elite y una dosis de paparroteo autopublicitario. Todo este asunto ha dejado incluso a Bell meneando su cabeza, que ya es decir. El cometa Hale-Bopp, un trozo de roca y hielo navegando por el espacio interplanetario, fue descubierto por los astronomos aficionados norteamericanos Alan Hale y Thomas Bopp en julio de 1995. Pero los fuegos artificiales empezaron el 14 de noviembre de 1996, cuando el astronomo aficionado Chuck Shramek en Houston publico en la internet una fotografia que habia tomado con su telescopio. Cerca del cometa la foto muestra un cuerpo luminoso con anillos como Saturno, un objeto "tan brillante y extran~o que empece a rezar", dice Shramek, que anuncio su descubrimiento en el show de Bell. Dejenme que les presente a Courtney Brown, un catedratico de ciencias politicas en la universidad de Emory, en Atlanta, autor de un libro titulado "viaje cosmico" y presidente y propietario del Instituto Farsight, una compan~ia especializada en la "vision remota cientifica", la ultima palabreja para referirse a la clarividencia. El profesor afirma en su libro que la "vision remota" le permitio hacer el "realmente asombroso" descubrimiento de que por lo menos dos razas de alienigenas han estado "intimamente involucrados con la humanidad" con continuidad. (El website del Instituto Farsight ofrece cursos de introduccion a la vision remota por 3.000 dolares y "certificacion profesional" por 4.550 dolares [640.000 pesetas]). De acuerdo a lo que Shramek declaro al ser invitado al show de Bell, los visionadores remotos del Instituto Farsight han descubierto que el misterioso objeto acompan~ando al cometa Hale-Bopp es hueco, mayor que la Tierra, y "bajo control inteligente" -una especie de polizonte interplanetario viajando gratis en el cometa. El 29 de noviembre, Brown aparecio otra vez en el programa de Bell, esta vez con Prudence Calabrese, su asistente, quien dijo a la audiencia que un famoso astrofisico de una universidad en el "top ten" habia enviado informacion a Brown confirmando los resultados de la vision remota. Este astrofisico, segun ella, habia tomado varios cientos de fotos del objeto luminoso, que no solo era real sino que producia sin lugar a dudas "sen~ales de radio". Lo que es mas importante, este profesor anonimo de la prestigiosa universidad pensaba organizar una conferencia de prensa en una semana para anunciar sus descubrimientos. Mientras tanto habia enviado a Brown tres rollos fotograficos sin revelar. Dos de ellos desafortunadamente resultaron estar sin impresionar, pero el tercero tenia cinco "fotos astonomicas de gran calidad". Para documentar esta afirmacion, Brown y Calabrese proporcionaron copias de una de estas fotos a Bell y a otro invitado en ese show, Whitley Strieber, famoso por sus descripciones de contactos entre humanos y extraterrestres. Pero con una pequen~a condicion: Bell y Strieber no publicarian estas fotos hasta despues de la conferencia de prensa. El astrofisico queria permanecer en el anonimato hasta entonces, y no queria que nadie usase la foto para seguirle el rastro. El astrofisico "temia por la seguirdad de su familia", dijo Calabrese, y queria desarrollar "un analisis completamente irrefutable antes del anuncio". Bell prometio no publicar la foto, pero con la estipulacion de que si la conferencia de prensa no courria antes de un tiempo razonable, la podria en su website. La electrizante revelacion de este duo del Instituto Farsight elevo al maximo el volumen de chachara cosmica en varios newsgroups en la internet como alt.alien.visitors. Los astronomos profesionales saltaron, acusando a Shramek de confundir una estrella, SAO 141894, por un OVNI. Los "channelers" [un tipo de videntes que se dedican a establecer contactos con los extraterrestres] comunicandose con los habitantes de distantes sistemas estelares -sirianos, reticulanos y pleyadianos- pusieron una fecha para el aterrizaje en masa de platillos volantes de la Federacion Galactica. Incluso el asustado cura del Vaticano se sumo a la histeria; el "subsistema" secreto del ordenador del Vaticano contenia un enlace al telescopio espacial Hubble, que estaba "apuntado directamente al cometa". Sin Embargo, los insomniacos de la nacion del radio-cyberespacio esperaban mas que otra cosa al anuncio publico del astrofisico. La semana paso, y despues otra, y otra. Despues de mes y medio, Bell dejo un mensaje en el contestador automatico de Brown. El pazo ha expirado, decia, e iba a publicar la foto al dia siguiente. Brown respondio dejando en el contestador automatico de Bell un mensaje de tres minutos y medio pidiendole que reconsiderase su postura. Segun el profesor, la reputacion de Bell estaba en entredicho, y sus oyentes le culparian de "romper su palabra". Tanto Bell como Strieber desoyeron los ruegos de Brown y postearon la foto en la internet el 14 de enero. Al dia siguiente, ambos recibian un e-mail del Instituto astronomico de la Universidad de Hawaii (IFA). Este mensaje decia que la foto publicada en sus paginas era un fraude, copiado de una imagen digital que habia sido tomado por un astronomo del IFA el 1 de septiembre de 1995. La imagen habia estado en el website del IFA durante mas de un an~o. Como Olivier Hainaut del IFA dijo despues, el misterioso acompan~ante del cometa era una falsificacion, an~adida digitalmente. Acerca de la afirmacion de haber recibido la foto en un rollo de pelicula, Hainaut fue cortante: "imposible, las fotos originales fueron tomadas digitalmente en Hawaii". Pero esto no era todo, segun Hainaut los telescopios profesionales han dejado de usar peliculas fotograficas, con lo cual no era nada probable que el hipotetico astrofisico estuviese asociado con ninguna universiad en el top ten. Incluso si se hubiese usado una pelicula, dijo, el procesamiento de negativos astronomicos es "delicado" y tenia que ser hecho inmediatamente. El esperar mas de un an~o antes de revelarlo era "sin precedentes". El 17 de enero, Brown aparecio de nuevo en el show de Bell, ahora intentando explicar lo imposible. "Como podria ocurrir tal cosa?", fue preguntado por Bell y strieber. El profesor suspiro. No podia explicarlo, dijo, pero sugirio que podria estar siendo victima de una "campan~a de desinformacion altamente organizada" con el proposito de destruir el Instituto Farsight. "Quien fue el astrofisico que te dio la fotografia?" Brown no respondio, a pesar de lo duramente que le pincharon Bell y Strieber. "Seria "positivamente inmoral" revelar la identidad del astrofisico, dijo, tras prometer que no lo haria. Tambien, que era posible que el astrofisico hubiese sido tambien manipulado; ponerle en evidencia seria injusto, dijo Brown. "Y que tal acerca de entregar la pelicula fotografica a una universidad imparcial para ser analizada?". Larga pausa. "Lo pensare". Brown sigue sin haber entregado el rollo y sin revelar ni el nombre del astrofisico ni su universidad. Tampoco devuelve llamadas telefonicas. Un empleado del Instituto Farsight ha dicho que "simplemente no tiene tiempo libre para dedicarse a los medios de comunicaion ahora mismo". Como muchas historias circulando en el cosmos de madrugada, esta no esta todavia acabada. El ultimo argumento: fue el IFA quien realizo la falsificacion, no an~adiendo el acompan~ante del cometa, sino tomando la foto real de Brown y borrandolo, para asi seguir silenciando la inminente llegada a la Tierra de visitantes de otro sistema solar. [Nota mia: pero si esto es cierto, entonces de donde saco Brown la foto y como es que la foto "falsa" estuvo publicada en la internet un an~o antes de todo este follon?] El articulo incluye las dos fotos; la de Brown aparece pintarrajeada por el supuesto astrofisico con trazo grueso [Primera nota mia: todos los astrofisicos tratan asi sus fotos importantes] [Segunda nota mia: !!joder, pero si se suponia que esto era un negativo!!]. El pie de foto en el articulo dice: "Estas imagenes del cometa y su pretendido compan~ero (la de la izquierda marcada por el astrofisico no identificado) fueron posteadas en el website de Art Bell con esta nota: 'estas imagenes han sido probablemente manipuladas... asi que yo no perderia el suen~o esperando a que aparezca el astrofisico'. El show de Bell se puede escuchar en WZHF-AM (1390) de 1 a 7 de la noche." ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus Date: Sun, 23 Feb 97 22:04:57 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.21) Hola! >>Mas arriba he hablado de clonicos y me viene a la emnte algunas de las >>tonteris que se han dicho sobre "clonicos" humanos. Ya vemos que en los >>mamiferos no funciona; pero supongamos que funcionase. El ser humano es >>producto de sus genes y de su experiencia individual. Por ejemplo, durante >>los primeros meses del feto, empiezan a crecer neuronas a cientos de miles >>diarias; pero hay una poda neuronal. Las que sobreviven se deben a la >>"experiencia individual del feto". Con esto quiero llegar a que aunque la >>informacion genetica de dos persons fuera identica, su experiencia >>individual les convertiria en dos individuos totalmente diferentes... >Felix, hace como un a=F1o he visto la noticia de que se consiguio clonar una >oveja (se produjeros seis copias, de las cuales solo dos sobrevivieron). Vi >esto en el noticiero nacional pero nunca en alguna revista cientifica. >Sabes si esto verdad o es una falsa noticia? Es verdad y es bastante comun. Con vegetales es practica diaria, y con animales de valor ganadero se ha hecho de forma experimental muchas veces. -- Regards, Seba. * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus Date: Sun, 23 Feb 97 22:16:09 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.21) Hola! >From: Carlos Ramoff >To: Escepticos. >Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus >Date: domingo 23 de febrero de 1997 4:41 >>Que es partenogenesis? >La partenogenesis es la posibilidad que tienen algunos seres vivos de >reproducirse sin intervención sexual. De un gameto (una celula sexual) sin >fertilizar sale el ser completo. Al ser producto de un solo gameto, no hay >mezclas de genes. Por tanto lo seres resultantes de una reproduccion >partenogenetica son "clonicos". Son identicos. Bueno, esto de identicos hay >que aclararlo: son identicos en su origen genetico. Despues su >"experiencia" individual puede hacer que sean diferentes. Entre los >insectos se da bastante. Un ejemplo clasico, que recuerdo de mis libritos >de bachillerato, es del de la pulga de agua. A veces se serializa la >reproduccion sexual con la partenogentica. A veces la reproduccion es >partenogenetica y otras es sexual. Unas pocas clases de anfibios y aves se >reproducen partenogeneticamente. Sin embargo, todos los intentos que se han >hecho de conseguir algo similar con mamiferos ha fracasado. Se estimula la >division del gameto de alguna manera: estimulacion mecanica, o quimica o... >y las celulas se reproducen. El embion parece que va a seguir adelante; >pero a los pocos dias muere. Aclaro algo por las dudas, recien dije que la clonacion es un proceso factible y habitual en bovinos, equinos, etc. Pero como tu dices, la partogenesis en mamiferos nunca se ha realizado exitosamente. -- Regards, Seba. * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * ---------- End of message ---------- From: Felipe Sanchez To: "Escepticos." Subject: acerca de la ciencia Date: Sun, 23 Feb 1997 23:45:13 SAT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Elm [revision: 111.1] (via Mercury MTS v1.21) Hola amigos... recien me vengo integrando a esta lista y, como veo que aqui casi todos se toman la ciencia muy en serio, me gustaria plantearles un tema de discusion. Yo mismo tengo un background cientifico y a mi modo de ver sigo siendo un cientifico, aunque muchos cientificos me considerarian algo asi como un "cientifico renegado", los cientificos mas "religiosos" por asi decirlo, es decir, los que se toman la ciencia en serio... o los que confunden la palabra "axioma" con "verdad". En lugar de ponerme a disertar sobre la subjetividad de la realidad quiero, para empezar, darles un ejemplo a manera de parabola que saque de la novela Duna (no recuerdo que tomo) y que habla sobre nuestra percepcion del tiempo y el sacrosanto principio (o axioma) de causa y efecto. Este era un hombre que se sentaba todos los dias en el jardin de su casa. El jardin estaba delimitado por una cerca de madera a la cual le faltaba una tabla, de manera que el hombre podia mirar hacia la calle por el hueco. Resulta que todos los dias pasaba por esa calle un burro caminando y el hombre lo veia pasar... primero el morro, luego la cabeza, los cuartos delanteros, los cuartos traseros y, por ultimo, la cola. Al cabo de un tiempo (semanas, meses, an~os, quien sabe) el hombre de pronto se levanto de un salto exclamando "pero si es obvio! el morro causa la cola!". Saludos. Gr0und-0. fsanchez@kila.ls.eso.org ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: acerca de la ciencia Date: Mon, 24 Feb 1997 07:23:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Felipe: BIenvenido a la lista. Antes de entrar en el tema de discusi=F3n, quisier= a hacerte dos oreguntas: Nos dices que en la novela Duna hay un personaje no muy inteligente que tiene un jard=EDn en cuya cerca falta una tabla. =BFQu=E9 se deduce de el= lo?. Ese "background cient=EDfico" que tienes, =BFest=E1 en lontananza o en po= sici=F3n subordinada?, =BFes un antecedente o un trasfondo?, =BFest=E1 en la oscur= idad o en el =FAltimo t=E9rmino?. Es que la palabra inglesa "background" aislada= en medio de un mensaje espa=F1ol no es especialmente informativa. Xoan M. Carreira Fax: +34 81-23.28.67 ---------- > De: Felipe Sanchez > A: Escepticos. > Asunto: acerca de la ciencia > Fecha: lunes 24 de febrero de 1997 0:45 >=20 > Hola amigos... recien me vengo integrando a esta lista y, como veo que > aqui casi todos se toman la ciencia muy en serio, me gustaria=20 plantearles > un tema de discusion. >=20 > Yo mismo tengo un background cientifico y a mi modo de ver sigo siendo = un > cientifico, aunque muchos cientificos me considerarian algo asi como un > "cientifico renegado", los cientificos mas "religiosos" por asi decirlo= ,=20 > es decir, los que se toman la ciencia en serio... o los que confunden > la palabra "axioma" con "verdad". >=20 > En lugar de ponerme a disertar sobre la subjetividad de la realidad quiero, > para empezar, darles un ejemplo a manera de parabola que saque de la novela > Duna (no recuerdo que tomo) y que habla sobre nuestra percepcion del tiempo > y el sacrosanto principio (o axioma) de causa y efecto. >=20 > Este era un hombre que se sentaba todos los dias en el jardin de su cas= a. > El jardin estaba delimitado por una cerca de madera a la cual le faltab= a > una tabla, de manera que el hombre podia mirar hacia la calle por el hueco. > Resulta que todos los dias pasaba por esa calle un burro caminando y el hombre > lo veia pasar... primero el morro, luego la cabeza, los cuartos delanteros, > los cuartos traseros y, por ultimo, la cola. Al cabo de un tiempo (semanas, > meses, an~os, quien sabe) el hombre de pronto se levanto de un salto exclamando > "pero si es obvio! el morro causa la cola!". >=20 > Saludos. > Gr0und-0. > fsanchez@kila.ls.eso.org ---------- End of message ---------- From: Felipe Sanchez To: "Escepticos." Subject: RE: acerca de la ciencia Date: Mon, 24 Feb 1997 4:11:56 SAT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Elm [revision: 111.1] (via Mercury MTS v1.21) > > Felipe: > > BIenvenido a la lista. Antes de entrar en el tema de discusi=F3n, quisier= > a > hacerte dos oreguntas: > > Nos dices que en la novela Duna hay un personaje no muy inteligente que > tiene un jard=EDn en cuya cerca falta una tabla. =BFQu=E9 se deduce de el= > lo?. > > Ese "background cient=EDfico" que tienes, =BFest=E1 en lontananza o en po= > sici=F3n > subordinada?, =BFes un antecedente o un trasfondo?, =BFest=E1 en la oscur= > idad o > en el =FAltimo t=E9rmino?. Es que la palabra inglesa "background" aislada= > en > medio de un mensaje espa=F1ol no es especialmente informativa. > > Xoan M. Carreira > > Fax: +34 81-23.28.67 > > ---------- El relato lo cuenta el Dios Emperador Leto II en Duna 4 creo, para ejemplificar precisamente lo que yo trato de ejemplificar con el. Lo que se deduce de ello es tarea para la casa... Con respecto a mi "background" perdon por usar la palabra inglesa, no pense que ofendiera, quize decir que es a lo que me he dedicado... pero con una sola palabra. Felipe fsanchez@kila.ls.eso.org ---------- End of message ---------- From: gonzalmi@ccaix3.unican.es (Miguel A. =?iso-8859-1?Q?Gonz=E1lez?= San =?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= ) To: "Escepticos." Subject: RE: Leonardo Date: Mon, 24 Feb 1997 08:40:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Hola Scepticolisters!!!! > >>Pero hubo un momento especial que no pude contener la risa, y fue cuando >el >>pastor dijo que este no podia ser Jesucristo pues en la biblia decia que >>Jesus bajaria de los cielos en su segunda venida.. >>Ni corto ni perezozo, le responde el Inri "pues en verdad os digo, que si >he >>bajado de los cielos, pues cuando vine a esta ciudad lo hize por la >>aerolineas tal y tal y por tanto la Biblia esta correcta, he bajado si >>senhor del cielo".. > >>Bien, no se si este hombre es loco (creo que en psiquiatria muchos >>Maniaticos llegan a creer que son Dios) o esquizoide o algo asi, pero he >>leido que algunas enfermedades mentales pueden llevar a personas a este >>estado. Lo mas notable en estos casos es que hay personas que lo sigan >(sus >>apostoles y aun tiene otros seguidores). > Yo no se si el Inri-Jesucristo esta loco. De lo que no me cabe duda es que el que est=E1 rematadamente loco es el pastor. ---------- End of message ---------- From: gonzalmi@ccaix3.unican.es (Miguel A. =?iso-8859-1?Q?Gonz=E1lez?= San =?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= ) To: "Escepticos." Subject: Re: Leonardo Date: Mon, 24 Feb 1997 08:59:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > Estimados Amigos: > > > Quisiera que me informeis sobre el ILUMINADO DE EL REBOLLAR, un >personaje que se hace llamar El PADRE LEONARDO y que vive en Requena, >Valencia. >Asegura ser la reencarnaci=F3n de Jesucristo y va de lugar en lugar con sus >doce ap=F3stoles para exponer sus verdades (???): Cura todo tipo de cosas, >resucita muertos... es sin duda el Hijo de Dios. >Por favor, ya sabemos que hay gente por ah=ED que dice ser Cristo etc... >=BFteneis datos sobre este se=F1or?. Lo digo porque por esta zona ya ha ven= ido >un par de veces (bueno, en concreto dos de sus ac=F3litos) para sanar a la >gente (y los invalidos se fueron como vinieron: sentados) los ancianos no >recuperaron la salud mermada y... >Basta ya de tonterias. =BFQu=E9 se puede hacer en estos casos?. La poli= paso del >tema, el ayuntamiento se lav=F3 las manos y las viejecitas, los ni=F1itos c= on >sus mamas y los escesivamente creyentes se ponian bajo las manos de los >poderosos. Por cierto... no pedian dinero pero s=ED que aceptaban limonas y= ya >cayeron algunos billetes de mil ya... =A1ante mis propias narices!. > > Un fuerte abrazo a todos. >J. Manuel Duran Martinez >jmduran@arrakis.es Una pregunta. =BFPor qu=E9 meterse con este se=F1or? =BFacaso hace algo nuev= o? Que se cree Jesucristo... En Roma tenemos otro ILUMINADO que es el representante de dios en la Tierra asistido especialmente por el Esp=EDritu Santo. =BFQue cura enfermos?... =BFPor qu=E9 nos nos metemos con Lourdes, F= =E1tima o Garabandal y sus peregrinaciones masivas?. =BFQue la policia no hace nada si les dan limosnas de =A1hasta mil pesetas!?... El Estado recauda impuestos para otros y tan tranquilos. No hay ninguna diferencia cualitativa entre ese "iluminado" y sus ap=F3stole= s y, por ejemplo, la iglesia cat=F3lica. S=F3lo que nos parece mas grot=E9sco, porque lo cutre no puede tapar el rid=EDculo como otras confesiones con m=E1= s experiencia tapan con pompa y rito establecido. Es una cuesti=F3n de tradici=F3n, dinero, organizaci=F3n. El rechazo que las jerarqu=EDas eclesiasticas pueden mostrar ante semejantes personajes es una cuesti=F3n de competencia comercial, pues es el mismo producto que ellos han venido vendiendo durantre dos mil a=F1os y ante el que, sistem=E1ticamente, callamo= s. ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Mon, 24 Feb 1997 09:09:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Felipe Sanchez wrote: > En lugar de ponerme a disertar sobre la subjetividad de la realidad quiero, > para empezar, darles un ejemplo a manera de parabola que saque de la novela > Duna (no recuerdo que tomo) y que habla sobre nuestra percepcion del tiempo > y el sacrosanto principio (o axioma) de causa y efecto. > > Este era un hombre que se sentaba todos los dias en el jardin de su casa. > El jardin estaba delimitado por una cerca de madera a la cual le faltaba > una tabla, de manera que el hombre podia mirar hacia la calle por el hueco. > Resulta que todos los dias pasaba por esa calle un burro caminando y el hombre > lo veia pasar... primero el morro, luego la cabeza, los cuartos delanteros, > los cuartos traseros y, por ultimo, la cola. Al cabo de un tiempo (semanas, > meses, an~os, quien sabe) el hombre de pronto se levanto de un salto exclamando > "pero si es obvio! el morro causa la cola!". ?Y donde esta el problema? ?Que se supone que ilustra este ejemplo? ?Que entiendes por causa? ?Una precondicion es una causa? ?Que es un efecto? ?Una postcondicion es un efecto? ?Bajo que criterios se puede o no decir: el morro causa la cola? Si yo lo afirmo, ?por que es falso? ?La causalidad puede ser solo temporal, o en cambio incluye algo mas complejo como transformacion de energia? ?Hablas de causalidad logica (matematica)? Espero ansioso tu disertacion ... Saludos cordiales Fernando ---------- End of message ---------- From: =?ISO-8859-1?Q?Carlos_Jim=E9nez_P=E9rez?= To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_M=FAltiples_cuentas_de_correo?= Date: Mon, 24 Feb 1997 09:36:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Me vendra muy bien, Psamelo. Saludos, Carlos Jimnez {;-D cjimenez@eniac.es ---------- De: Gonzalo J. Perez A: Escepticos. Asunto: Mltiples cuentas de correo Fecha: domingo 23 de febrero de 1997 18:19 Hola: He 'pillado' en un grupo de noticias del servidor de Microsoft (ahora mismo no me acuerdo cul) un programa shareware que permite definir varios perfiles para Microsoft Internet Mail, con lo que se pueden gestionar varias cuentas de correo. Creo que fue aqu que alguien plante que necesitaba algo as, hace ya tiempo. Si a alguien le interesa, que me lo pida y se lo mando por e-mail. Viene en un fichero comprimido autoejecutable, que ocupa 59K. No s qu tal ser, porque yo tengo una sola cuenta, as que no he podido probarlo. Perdonad porque haya estado descolgado de la lista durante el ltimo mes, pero es que estoy teniendo muy poco tiempo libre. Saludos. Gonzalo gonj@ctv.es ---------- ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: Re: Lo ultimo de lo ultimo Date: Mon, 24 Feb 1997 11:13:54 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit > > Hola! > > A veces tengo la costumbre de escuchar programas de radio de diversos > charlatanes. > Antes estaban en Radio Argentina y en Radio Libertad. No se que paso con > Radio Argentina que no esta mas, asi que se mudaron todos a la ultima > emisora. > Algunos dicen que soy masoquista al escuchar esas cosas, pero a mi me gusta > conocer para despues criticar. > Quiero comentar algo especifico de lo que escuche ayer. > El programa se llama "El asombro mental del siglo XXI". Se trata de un chanta > que se la da que tiene poderes y "estudios internacionales en las ciencias > ocultas". > Dijo que si alguien sale en una foto con los ojos rojos, es porque "tiene una > atadura, un trabajo maligno". > Sin palabras... > -- > Regards, > Seba. > > * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * > * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * > * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * > * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * > Cuando todo el mundo sabe que es producto del exceso de alcohol y trasnoche, verdad Seba? Desde luego estas cosas me dejan "flasheado"... Bartolo ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: Re: Moros y Cristianos Date: Mon, 24 Feb 1997 11:25:04 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit > > > Estimados Compa=F1eros: > > Es este mi primer mensaje pero seguro que esta lista resulta muy > interesante. > > Anoche pude ver en la televisi=F3n, canal tele 5, el programa MOROS y > CRISTIANOS y entre otras cosas hablaban de si los Videntes ven o no ven. > Entre los invitados se encontraba MANUEL TOHARIA quien ,por supuesto, negaba > tal posibilidad. > Tambi=E9n habia entre el publico alg=FAn miembro de la ARP, algo ya= > habitual, > con la pretensi=F3n de mostrar un =BFsentido cr=EDtico? sobre todas las= > cuestiones > paranormales y, de paso, hacer buena publicidad de su Boletin (por cierto... > =BFC=F3mo podr=EDa recibirlo?). > El caso es que comprendo perfectamente que los que se llaman esc=E9pticos > acudan a este tipo de programas con la pretensi=F3n de alertar a la gente y= > de > mostrar algo de sensatez... pero no pienso que sea necesario. El bando > contrario, el creyente, se sabe ridiculizar a s=ED mismo. > > =BFAlguien vio el debate?. Aparecieron varios supuestos videntes, a cada > cual m=E1s hortero: Desde el Mago Felkix hasta el Taxista, pasando c=F3mo no= > por > el Monje... > Sus vestimentas, sus planteamientos y argumentaciones, sus gestos y sus > comportamientos respectivos otorgaron a la Parapsicolog=EDa un nuevo K.O. El > publico (aunque no siempre es inteligente) habr=E1 comprendido que esas > personas no eran videntes y cuando salga el tema en algunas tertulias > familiares (el tema de lo paranormal) a sus mentes vendr=E1n las imagenes > esperp=E9nticas de estos tres sujetos y mostraran su escepticismo. De alg=FA= > n > modo... este tipo de personas ayudan en la lucha (al parecer diaria) que se > mantiene contra los misterios, ya sea por motivaciones personales y > crematisticas o, que tambi=E9n es posible, por ofrecer seriedad y respeto= > para > con la sociedad. > > Un abrazo a todos... > J. Manuel Duran Martinez > jmduran@arrakis.es > Pero te recuerdo, J. Manuel, que a pesar de lo esperpentico la votacion no fue alentadora: 40 por ciento creyentes, 60 por ciento no creyentes aproximadamente... Claro, no sabemos ni el numero de llamadas ni como estaban sesgadas... ?Llaman mas los creyentes? ?realmente la mayoria de la gente es esceptica y ni siquiera se molesta en llamar...? En todo caso, si con estos impresentables (parecian la estampa de una chirigota carnavalera) se mantiene un nutrido grupo de creyentes de lo paranormal (como las cifras economicas indican) no quiero ni pensar que ocurriria si tuvieran un coeficiente de inteligencia por encima de 10 puntos. Bartolo ---------- End of message ---------- From: Felipe Sanchez To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Mon, 24 Feb 1997 6:32:10 SAT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Elm [revision: 111.1] (via Mercury MTS v1.21) > > Felipe Sanchez wrote: > > > En lugar de ponerme a disertar sobre la subjetividad de la realidad quiero, > > para empezar, darles un ejemplo a manera de parabola que saque de la novela > > Duna (no recuerdo que tomo) y que habla sobre nuestra percepcion del tiempo > > y el sacrosanto principio (o axioma) de causa y efecto. > > > > Este era un hombre que se sentaba todos los dias en el jardin de su casa. > > El jardin estaba delimitado por una cerca de madera a la cual le faltaba > > una tabla, de manera que el hombre podia mirar hacia la calle por el hueco. > > Resulta que todos los dias pasaba por esa calle un burro caminando y el hombre > > lo veia pasar... primero el morro, luego la cabeza, los cuartos delanteros, > > los cuartos traseros y, por ultimo, la cola. Al cabo de un tiempo (semanas, > > meses, an~os, quien sabe) el hombre de pronto se levanto de un salto exclamando > > "pero si es obvio! el morro causa la cola!". > > ?Y donde esta el problema? ?Que se supone que ilustra este ejemplo? > ?Que entiendes por causa? ?Una precondicion es una causa? > ?Que es un efecto? ?Una postcondicion es un efecto? > ?Bajo que criterios se puede o no decir: el morro causa la cola? > Si yo lo afirmo, ?por que es falso? > ?La causalidad puede ser solo temporal, o en cambio incluye > algo mas complejo como transformacion de energia? > ?Hablas de causalidad logica (matematica)? > > Espero ansioso tu disertacion ... > > Saludos cordiales > > Fernando > El punto es que el hombre del jardin tiene todo el derecho de afirmar lo que dice, desde su punto de vista eso es lo que ocurre. Pero si hay alguien fuera de la cerca y oye al hombre podria decir "lo que yo veo es un burro caminando, no se como la cabeza podria "causar" la cola". El hombre del jardin tiene una vision parcial del burro, para el el burro "transcurre" por el hueco de la cerca. El hombre de afuera tiene una vision total del burro, es una entidad que puede ser recorrida en cualquier direccion, no solo del morro a la cola, u observada simplemente como algo estatico. Es decir, un principio tan paradigmatico como el de causa-efecto podria no ser tan obvio para un ser capaz de percibir intervalos completos de tiempo en lugar de un instante a la vez. Lo que quiero ilustrar es que lo que algunos llaman pomposamente "verdades cientificas" son solo convenciones basadas en percepciones subjetivas, que dependen en alto grado de nuestra perspectiva y de nuestros organos de percepcion. Cuando alguien me dice "esta es una verdad cientifica" es como si me dijera "esta escrito en la biblia". Felipe fsanchez@kila.ls.eso.org ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: La Ascension Date: Mon, 24 Feb 1997 10:50:23 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Wed, 19 Feb 1997, Santiago Arteaga wrote: > (Por cierto, que tampoco queda demasiado claro como es que > los apostoles se creen que Jesucristo asciende... sugerencias?) Pues mira, de esto queria haber escrito algo en detalle, pero nunca encuentro el tiempo. Muchos cristianos defienden con cabezoneria la resurreccion. La resurreccion es imposible pero si uno cree en un dios todopoderoso, tal hecho se convierte en perfectamente posible. Sin embargo, la Ascension no es que sea imposible, es que es absurda!. Porque si la ascension ocurrio realmente ante la atenta mirada de los apostoles (como se cuenta con cierto detalle en los Hechos de los Apostoles, con aparicion de angeles incluida) ... ?donde fue Jesus tras salir de la atmosfera?. ?Descanso en Marte?. ?Esta el paraiso en Andromeda?. ?Lo recogio un OVNI?. ?Porque fue hacia arriba???. El fenomeno de la ascension fisica de Jesus tiene perfecto sentido en una cosmovision en la que el cielo esta "arriba" y el mundo "abajo". El que escribio el texto sobre la Ascension en Hechos evidentemente daba por cierta esa cosmovision. Pero ahi arriba no hay una cupula tras la cual esta Dios ni esferas musicales, sino tan solo planetas, estrellas y una gran cantidad de espacio vacio. El texto en Hechos es evidentemente falso. Jamas ocurrio en la forma en que se cuenta y jamas fue presenciado por nadie. Y el testimonio de los apostoles, que tambien aparecen en la escena, queda en entredicho. Entonces ?porque las otras escenas del nuevo testamento donde aparecen (?se los hace aparecer?) como testigos (como las apariciones) van a tener mas validez? ?Algun comentario?. ?Criticas?. Ricardo Aler. ps, querria haber an~adido algun comentario sobre las cosmovisiones creidas por la gente alrededor del an~o 0 (?alguien me puede recomendar algun libro sobre el tema?) o sobre lo que la critica textual del NT tiene que decir sobre la Ascension (segun la URL que di el otro dia, ninguno de los evangelios sinopticos harian ninguna referencia al tema pues no aparece nada al respecto en los textos mas antiguos que se conservan, y lo que tenemos hoy en dia serian interpolaciones posteriores). ---------- End of message ---------- From: gonzalmi@ccaix3.unican.es (Miguel A. =?iso-8859-1?Q?Gonz=E1lez?= San =?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= ) To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Mon, 24 Feb 1997 12:28:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >> >> Felipe Sanchez wrote: >> >> > >> > Este era un hombre que se sentaba todos los dias en el jardin de su cas= a. >> > El jardin estaba delimitado por una cerca de madera a la cual le faltab= a >> > una tabla, de manera que el hombre podia mirar hacia la calle por el hu= eco. >> > Resulta que todos los dias pasaba por esa calle un burro caminando y el >>homb >re >> > lo veia pasar... primero el morro, luego la cabeza, los cuartos delante= ros, >> > los cuartos traseros y, por ultimo, la cola. Al cabo de un tiempo (sema= nas, >> > meses, an~os, quien sabe) el hombre de pronto se levanto de un salto >>exclamando >> > "pero si es obvio! el morro causa la cola!". >> > >El punto es que el hombre del jardin tiene todo el derecho de afirmar lo >que dice, desde su punto de vista eso es lo que ocurre. Pero si hay >alguien fuera de la cerca y oye al hombre podria decir "lo que yo veo es un >burro caminando, no se como la cabeza podria "causar" la cola". El hombre >del jardin tiene una vision parcial del burro, para el el burro >"transcurre" por el hueco de la cerca. El hombre de afuera tiene una >vision total del burro, es una entidad que puede ser recorrida en cualquier >direccion, no solo del morro a la cola, u observada simplemente como algo >estatico. Es decir, un principio tan paradigmatico como el de causa-efecto >podria no ser tan obvio para un ser capaz de percibir intervalos completos >de tiempo en lugar de un instante a la vez. Vayamos por partes: "el hombre del jardin tiene todo el derecho de afirmar lo que dice". Cierto. En ciencia se pueden emitir hipot=E9sis con entera libertad. Es m= =E1s, es conveniente que se haga. Ahora bien. Ese hombre no deber=EDa conformarse con seguir sentado donde est= =E1 y deber=EDa tratar de acercarse a la cerca y mirar m=E1s =E1mpliamente a tr= av=E9s de la tabla rota, o quiz=E1s por encima. Es decir, el m=E9todo cient=EDfico = no consiste s=F3lamente en "observar " y emitir la primera hip=F3tesius que a u= no se le ocurra. Se suele continuar con un conjunto de experimentos adicionales para "verificar" las primeras hip=F3tesis. Segundo y m=E1s importante: "Pero si hay alguien fuera de la cerca", "El hombre de afuera tiene una >vision total", ... =BFY, qui=E9n es ese hombre de fuera de la cerca? =BFqu= =E9 impide >al primero situarse tambi=E9n fuera de la cerca y tener la visi=F3n total d= el >burro? Me temo que llegamos a meollo de la cuesti=F3n. A las personas con poderes especiales, con poderes =BFsobrenaturales, quiz=E1s?. =BFPoderes s=F3lo conf= eridos a ellos y que no se pueden comunicar ni contrastar con los esc=E9pticos sentados a la puerta de sus casas que solo ven el mundo a trav=E9s de una tabla rota en la cerca? > >Lo que quiero ilustrar es que lo que algunos llaman pomposamente "verdades >cientificas" son solo convenciones basadas en percepciones subjetivas, que >dependen en alto grado de nuestra perspectiva y de nuestros organos de >percepcion. Cuando alguien me dice "esta es una verdad cientifica" es como >si me dijera "esta escrito en la biblia". > No, hombre. Las "verdades cient=EDficas" (se diga ponposamente o no) son "aproximaciones a la realidad"(las b=EDblicas son verdades "absolutas"), temporales, es decir, se pueden cambiar con el tiempo, en funci=F3n de nuevo= s datos y nueva investigaci=F3n (las b=EDblicas son eternas), en proceso de cambio y perfecci=F3n permanentes. A veces son concepciones err=F3neas (entonces, el mismo proceso de investigaci=F3n se encargara de corregirlas). La ciencia no es la suma perfecci=F3n, pero es lo mejor que tenemos. Por mi parte, quedo a la espera de que alguien "fuera de la cerca", ese que "tiene una visi=F3n total del burro" solucione alg=FAn problema pr=E1ctico= que no requiera "fe" o "ser elegido". Saludos >Felipe >fsanchez@kila.ls.eso.org ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus Date: Mon, 24 Feb 1997 12:45:20 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) > Miguel Angel Velilla Mula wrote: > > At 12:12 23/02/97 +0100, Felix Ares wrote: > > >Mas arriba he hablado de clonicos y me viene a la emnte algunas de las > >tonteris que se han dicho sobre "clonicos" humanos. Ya vemos que en los > >mamiferos no funciona; pero supongamos que funcionase. El ser humano es > >producto de sus genes y de su experiencia individual. Por ejemplo, dura= nte > >los primeros meses del feto, empiezan a crecer neuronas a cientos de mi= les > >diarias; pero hay una poda neuronal. Las que sobreviven se deben a la > >"experiencia individual del feto". Con esto quiero llegar a que aunque = la > >informacion genetica de dos persons fuera identica, su experiencia > >individual les convertiria en dos individuos totalmente diferentes... > > > > Felix, hace como un a=B1o he visto la noticia de que se consiguio clonar= una > oveja (se produjeros seis copias, de las cuales solo dos sobrevivieron).= Vi > esto en el noticiero nacional pero nunca en alguna revista cientifica. > Sabes si esto verdad o es una falsa noticia? > > Mig. > Yo he oido algo similar hoy mismo en la radio como si fuera lo ultimo de lo ultimo. Parece que cientificos de Edimburgo han conseguido clonar una oveja a partir de una celula de la ubre, insertando el nucleo en un ovulo que despues implantaron en la oveja. Creo que la noticia solo hacia referencia a una copia, no seis y supongo que la noticia es de fiar. Alguien puede confirmarlo? Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Mon, 24 Feb 1997 13:15:20 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Mon, 24 Feb 1997, Felipe Sanchez wrote: > El punto es que el hombre del jardin tiene todo el derecho de afirmar lo > que dice, desde su punto de vista eso es lo que ocurre. La causalidad no es una mera sucesion de dos sucesos en el tiempo. Si fuera asi diriamos que las campanadas causan el movimiento de las saetas del reloj. > estatico. Es decir, un principio tan paradigmatico como el de causa-efecto > podria no ser tan obvio para un ser capaz de percibir intervalos completos > de tiempo en lugar de un instante a la vez. Creo que llegas tarde. El principio de causa y efecto dejo de ser obvio y fundamental hace ya tiempo (mecanica cuantica). > Lo que quiero ilustrar es que lo que algunos llaman pomposamente > "verdades cientificas" son solo convenciones basadas en percepciones Pienso que el problema esta en los que quieren identificar las verdades cientificas con verdades absolutas y eternas. Creo que este problema se da, no entre los cientificos (quienes saben que sus verdades son con casi toda seguridad, temporales e incompletas) sino entre los que necesitan dichas verdades absolutas y eternas y cualquier otra cosa mas pragmatica e incierta les sabe a poco. Ese es *su* problema, claro. > subjetivas, que dependen en alto grado de nuestra perspectiva y de > nuestros organos de percepcion. Cuando alguien me dice "esta es una > verdad cientifica" es como si me dijera "esta escrito en la biblia". El fuego causa cambios irreparables en los tejidos vivos (que quema y carboniza, vamos). Esto es una verdad cientifica. ?Realmente te parece tan arbitraria y subjetiva como pareces dar a entender?. Yo de ti no pondria la mano en el fuego. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Mon, 24 Feb 1997 09:54:50 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 06:32 24/02/97 SAT, Felipe wrote: >Lo que quiero ilustrar es que lo que algunos llaman pomposamente "verdades >cientificas" son solo convenciones basadas en percepciones subjetivas, que >dependen en alto grado de nuestra perspectiva y de nuestros organos de >percepcion. Cuando alguien me dice "esta es una verdad cientifica" es como >si me dijera "esta escrito en la biblia". > >Felipe >fsanchez@kila.ls.eso.org > Creo que no. Verdades cientificas es lo que sobra luego que durante muchos a=F1os legiones de cientificos y no cientificos tratan de probar como falsas= y no lo consiguen. Luego estas permanecen simplemente por la desistencia y el cansancio de sus criticos. O sea, se las reconoce como tales no por que sean bonitas y agradables (como en las pseudo ciencias, mitos y religiones), sino por que con la lengua afuera y sudando a chorros las personas reconocen que se hizo lo posible para quebrarlas y no se ha podido. Mira por ejemplo la mecanica Quantica, que ya tuvo criticos del calibre de un Einstein (ironicamente uno de sus creadores) y permanece entera, o a la evolucion de Darwin, que hace 150 a=F1os viven machacandola pero no= consiguen darle un aranhazo. Hasta la Iglesia Catolica ha tenido que desistir de mordiscarla y reconocer que es un carozo demasiado duro y dar el brazo a torcer al decir hace poco que "..realmente si tiene vestigios de ser verdadera...". (fijate como lo hacen a reganhadientes y de muy mala gana y luego de muchisimo tiempo de debates y discusiones). En el caso del burro, hay un ejemplo mucho mejor y mas elegante que fue dado por el propio Einstein para el conocimiento subjetivo al mostrar como la gravedad "atrae" un cuerpo (un concepto que en relatividad no existe). Einstein decia: "suponga que esta usted volando a la noche en un avion, sin luna , y abajo hay una montanha con una luz en la punta. Hay una carretera que va de encuentro a la montanha, y para sortearla, se separa en dos partes, cada parte contornando el monte para luego unirse de nuevo al otro lado. Usted, que no sabe ni de las carreteras ni de la montanha, al ver las luzes de los carros, pensaria inmediatamente que la luz que esta en el topo del monte "aparta" o "repele" las otras luces (de los carros) al pasar estas al lado". Yo daria otro ejemplo: si un ser pensante de otra dimension mirase a la noche una carretera con un semaforo, podria pensar que los objetos luminosos (carros) en la carretera estan atados los unos a los otros con una especie de resorte, pues no bien se prende la luz del semaforo, el primero sale arrastrando a los otros, y cuando el semaforo cierra, los primeros van parando y los de atras lo hacen suavemente uno tras otros amortiguados por el resorte. Pero este tipo de conocimiento puede muy bien ser refutado si al salir el sol alguien se da al trabajo de ver lo que realmente acontece y proponer una explicacion mas obvia y simple: hay una montanha en el primer caso, y hay unos seres que saben calcular distancias dentro de cada objeto luminoso en el segundo caso (si bien que esta explicacion sea bastante mas complicada y menos creible que la de los resortes amarrando los carros, convengamos). El problema surge cuando ya te has roto la cabeza de todas las maneras posibles y aun asi no surge una explicacion razonable. Fue lo que sucedio en el experimento de Michelson-Morley, que llevo a Lorentz a proponer que "el espacio se acorta con el movimiento.." como ultima y desesperada explicacion. Claro que todos se rieron del hombre, pues esta explicacion a todas luzes no podia ser verdadera. Era "obvio" que esto iba contra los sentidos y el buen senso. Tuvo que venir Einstein y mostrar que el espacio si se acortaba realmente, y explicar el porque. Esto lo digo para contradecir lo que has dicho que las verdades cientificas "dependen en alto grado de la percepcion de nuestros sentidos" lo cual es una falacia. El mundo de la fisica esta plagado de ejemplos que contradicen los sentidos. Max Planck tuvo que introducir los paquetes quanticos muy a contragusto, pues que nada mas anti-sesorial que decir que las cosas se mueven en realidad de a saltitos cuando nuestros sentidos nos dicen que no? Y finalmente has dicho "es como si me dijera que esta escrito en la biblia". Pero cual biblia?, creo que no hay una biblia cientifica donde todas las verdades ya estan pre-establecidas. Si existe una biblia cientifica, ella esta constantemente siendo reescrita. Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus Date: Mon, 24 Feb 1997 10:00:26 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:45 24/02/97 WET, you wrote: >> Miguel Angel Velilla Mula wrote: >> Felix, hace como un a=B1o he visto la noticia de que se consiguio clonar= una >> oveja (se produjeros seis copias, de las cuales solo dos sobrevivieron).= Vi >> esto en el noticiero nacional pero nunca en alguna revista cientifica. >> Sabes si esto verdad o es una falsa noticia? >>=20 >> Mig. >>=20 > Yo he oido algo similar hoy mismo en la radio como si fuera lo=20 >ultimo de lo ultimo. Parece que cientificos de Edimburgo han=20 >conseguido clonar una oveja a partir de una celula de la ubre,=20 >insertando el nucleo en un ovulo que despues implantaron en la oveja. > > Creo que la noticia solo hacia referencia a una copia, no seis y=20 >supongo que la noticia es de fiar. > > Alguien puede confirmarlo? > Ferran Si, tambien lo he visto anoche en la TV, pero es otra cosa. Lo de las seis ovejas clonadas es noticia que han pasado como hace un anho mas o menos. Fue apenas una casualidad, pues cuando poste el mensaje no sabia aun lo de la oveja de Edimburgo. Mig. ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus Date: Mon, 24 Feb 1997 14:33:49 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > >Que es partenogenesis? > > La partenogenesis es la posibilidad que tienen algunos seres vivos de > reproducirse sin intervenci=F3n sexual. De un gameto (una celula sexual= ) sin > fertilizar sale el ser completo. Al ser producto de un solo gameto, no h= ay > mezclas de genes. Por tanto lo seres resultantes de una reproduccion > partenogenetica son "clonicos". Son identicos. Bueno, esto de identicos = hay > que aclararlo: son identicos en su origen genetico. Despues su > "experiencia" individual puede hacer que sean diferentes. Entre los > insectos se da bastante. Un ejemplo clasico, que recuerdo de mis librito= s > de bachillerato, es del de la pulga de agua. A veces se serializa la > reproduccion sexual con la partenogentica. A veces la reproduccion es > partenogenetica y otras es sexual. Unas pocas clases de anfibios y aves = se Que se serializa quieres decir que una generaci=F3n se reproduce de una forma y la siguiente de la otra sucesivamente? Sie es as=ED me gustar=EDa conocer la especie en cuesti=F3n por curiosidad. > Mas arriba he hablado de clonicos y me viene a la emnte algunas de las > tonteris que se han dicho sobre "clonicos" humanos. Ya vemos que en los > mamiferos no funciona; pero supongamos que funcionase. El ser humano es > producto de sus genes y de su experiencia individual. Por ejemplo, duran= te > los primeros meses del feto, empiezan a crecer neuronas a cientos de mil= es > diarias; pero hay una poda neuronal. Las que sobreviven se deben a la > "experiencia individual del feto". Con esto quiero llegar a que aunque l= a > informacion genetica de dos persons fuera identica, su experiencia > individual les convertiria en dos individuos totalmente diferentes... Ya, pero en mi pen=FAltima historia de ciencia-ficci=F3n resuelvo ese problema gr=E1cias a la realidad virtual, conectando el beb=E9 a una m=E1quina durante unos a=F1os. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Leonardo Date: Mon, 24 Feb 1997 14:53:46 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > En el debate, era hilariante ver la discusion entre ambos > - Pastor ..."sal de este cuerpo belzebu..." > - Inri Cristo ..."padre, perdonadlo pues no sabe lo que hace".... > - Pastor "oh Dios, haz que satanas salga de aqui" > - Inri Cristo "yo soy Dios, puedes hablarme directamente a mi".... Eso es de pel=EDcula, t=EDo, hay que escribir un gui=F3n... El tal Inri ese aparece en un art=EDculo del libro "Los falsos mes=EDas", cuyo autor no recuerdo, pero contiene a todos los autoproclamados mes=EDas o mahd=EDs musulmanes desde Sim=F3n el mago hasta David Koresh. ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: RE: 16-PF y ASTROLOGIA Date: Mon, 24 Feb 1997 14:55:46 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) =BFHab=E9is visto el test de personalidad de la Cienciolog=EDa, si quer=E9= is lo vuelvo a enviar. =BFSe les puede denunciar por intrusismo a los cienci=F3logos? =BFSab=E9is que creen que los psic=F3logos y psiquiatras h= an hecho una conspiraci=F3n mundial contra ellos para dominar el mundo? > * CUESTIONARIO DE PERSONALIDAD 16-PF. > > La presente prueba fue elaborada por R.B. Cattell en 1972 > y adaptada por TEA ediciones (Madrid) en 1975. Esta prueba > permite la evaluaci=A2n de 16 factores de personalidad de tipo > bipolar: > > * Reservado-Abierto. > * Pensamiento Concreto-Abstracto. > * Emocionable-Estable. > * Conformista-Agresivo. > * Moderado-Impulsivo. > * Evasi=A2n reglas-Perseverante. > * T=A1mido-Atrevido. > * Duro-Sensible. > * Confiado-Suspicaz. > * Pr ctico-Imaginativo. > * Espontaneo-Calculador. > * Tranquilo-Aprensivo. > * Tolerante-Cr=A1tico. > * Dependiente-Autosuficiente. > * Indisciplinado-Controlado. > * Relajado-Tenso. > > Adem s de estos factores primarios se obtienen otros cuatro > de segundo orden, por combinaci=A2n de los primarios: > > * Ansiedad. > * Extraversi=A2n. > * Socializaci=A2n Controlada. > * Independencia. > ****************************** > Peio Landa > Tolosa - Guipuzcoa > peiolan@futurnet.es > ****************************** > ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Lo ultimo de lo ultimo Date: Mon, 24 Feb 1997 15:01:25 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > > Dijo que si alguien sale en una foto con los ojos rojos, es porque "ti= ene una > > atadura, un trabajo maligno". > > Sin palabras... > > -- > > Regards, > > Seba. > > > > * Sebastian Bassi (PGP key upon request)= * > > * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina.= * > > * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10= * > > * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm = * > > > > Cuando todo el mundo sabe que es producto del exceso de alcohol y trasno= che, > verdad Seba? > Desde luego estas cosas me dejan "flasheado"... > Bartolo Creo que se refiere a un reflejo del flash y no a las venas rojas de la conjuntiva. De todos modos siempre me prgunto =BFqui=E9n es capaz de ir a un brujo para que heche un mal de ojo a alguien? Es que no me cabe en la cabeza semajante intenci=F3n cuando hay mil formas de hacer da=F1o, dejando aparte el creer o no en esas cosas. ---------- End of message ---------- From: "Peio Landa" To: "Escepticos." Subject: RE: 16-PF y ASTROLOGIA Date: Mon, 24 Feb 1997 15:49:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola Scepticolisters!!!!!!! Hola Jorge!!!! Por favor, estoy interesadisimo en conocer ese TEST, y mas siendo uno de los conspiradores para dominar el mundo :-DDDDD. Si los de mas no estan interesados me lo puedes mandar a mi buzon: peiolan@futurnet.es ---------- De: Jorge Montesinos Martinez A: Escepticos. Asunto: RE: 16-PF y ASTROLOGIA Fecha: lunes 24 de febrero de 1997 15:55 ¿Habéis visto el test de personalidad de la Cienciología, si queréis lo vuelvo a enviar. ¿Se les puede denunciar por intrusismo a los cienciólogos? ¿Sabéis que creen que los psicólogos y psiquiatras han hecho una conspiración mundial contra ellos para dominar el mundo? > * CUESTIONARIO DE PERSONALIDAD 16-PF. > > La presente prueba fue elaborada por R.B. Cattell en 1972 > y adaptada por TEA ediciones (Madrid) en 1975. Esta prueba > permite la evaluaci¢n de 16 factores de personalidad de tipo > bipolar: > > * Reservado-Abierto. > * Pensamiento Concreto-Abstracto. > * Emocionable-Estable. > * Conformista-Agresivo. > * Moderado-Impulsivo. > * Evasi¢n reglas-Perseverante. > * T¡mido-Atrevido. > * Duro-Sensible. > * Confiado-Suspicaz. > * Pr ctico-Imaginativo. > * Espontaneo-Calculador. > * Tranquilo-Aprensivo. > * Tolerante-Cr¡tico. > * Dependiente-Autosuficiente. > * Indisciplinado-Controlado. > * Relajado-Tenso. > > Adem s de estos factores primarios se obtienen otros cuatro > de segundo orden, por combinaci¢n de los primarios: > > * Ansiedad. > * Extraversi¢n. > * Socializaci¢n Controlada. > * Independencia. > ****************************** > Peio Landa > Tolosa - Guipuzcoa > peiolan@futurnet.es > ****************************** > ---------- ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Mon, 24 Feb 1997 16:20:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Ricardo Aler Mur wrote: > La causalidad no es una mera sucesion de dos sucesos en el tiempo. Si > fuera asi diriamos que las campanadas causan el movimiento de las > saetas del reloj. > No estoy de acuerdo. Depende de tu modelo del sistema. Prefiero definir la causalidad como una simple implicacion logica. Desde este punto de vista es perfectamente posible tener causalides solamente temporales, como en el ejemplo del burro. Asi, la afirmacion del observador del ejemplo es correcta. Fijate que no intento en absoluto que esta causalidad tenga que ver la realidad del burro. Simplemente en el sistema burro-valla-observador la implicacion es cierta. Como tu mismo dices: > Pienso que el problema esta en los que quieren identificar las > verdades cientificas con verdades absolutas y eternas. Apliquese esto a la causalidad en si misma. Considerando la causalidad como un concepto puramente matematico, todos estos problemas no es que desaparezcan, es que ya no tienen sentido. Desde este punto de vista la causalidad se manteniene incluso en sistemas cuanticos. La que no se mantiene es la idea de causalidad "clasica", intuitiva, que se supone una verdad inmutable del mundo. Pero es que en el mundo clasico se hacen muchas suposiciones que nos parecen obvias y que no son ciertas en el cuantico. Ya se que me pongo siempre pesado con esto de los modelos de los sistemas a estudiar, y las abstracciones, etc. etc. Pero sinceramente opino que con este tipo de consideraciones los problemas de subjetividad y relatividad desaparecen. El problema de esta aproximacion es que no dice nada acerca de la realidad misma. Que le vamos a hacer. Hasta otra, Fernando ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Mon, 24 Feb 1997 10:49:28 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > > > lo veia pasar... primero el morro, luego la cabeza, los cuartos delanteros, > > > los cuartos traseros y, por ultimo, la cola. Al cabo de un tiempo (semanas, > > > meses, an~os, quien sabe) el hombre de pronto se levanto de un salto exclamando > > > "pero si es obvio! el morro causa la cola!". ... > Lo que quiero ilustrar es que lo que algunos llaman pomposamente "verdades > cientificas" son solo convenciones basadas en percepciones subjetivas, que > dependen en alto grado de nuestra perspectiva y de nuestros organos de > percepcion. Cuando alguien me dice "esta es una verdad cientifica" es como > si me dijera "esta escrito en la biblia". > ?Si? ?Te parece equivalente, a partir de lo observado, concluir que: "...el morro causa la cola" a "..Dios causa la cola"? Jaime ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Fw: reenviar escepticos Date: Mon, 24 Feb 1997 18:32:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit ---------- > From: teresa > To: fares@iies.es > Cc: teresa@tarraco.seric.es > Subject: reenviar escepticos > Date: domingo 23 de febrero de 1997 15:54 > > bartolo@Complex.upc.es wrote: > > > > > > > > > > > Estimados Compa=F1eros: > > > > > > Es este mi primer mensaje pero seguro que esta lista resulta muy > > > interesante. > > > > > > Anoche pude ver en la televisi=F3n, canal tele 5, el programa MOROS y > > > CRISTIANOS y entre otras cosas hablaban de si los Videntes ven o no ven. > > > Entre los invitados se encontraba MANUEL TOHARIA quien ,por supuesto, negaba > > > tal posibilidad. > > > Tambi=E9n habia entre el publico alg=FAn miembro de la ARP, algo ya= > > > habitual, > > > con la pretensi=F3n de mostrar un =BFsentido cr=EDtico? sobre todas las= > > > cuestiones > > > paranormales y, de paso, hacer buena publicidad de su Boletin (por cierto... > > > =BFC=F3mo podr=EDa recibirlo?). > > El unico motivo para ir al programa era el publicitario. De momento > parece que tenemos un nuevo suscriptor en ti. El presentador me dijo en > publico y en privado que queria hacerse socio. De momento, ya estoy > contenta con estas dos hazannas. Me compensan un poco del mal rato. > > Teresa (ponte en contacto conmigo o con quien te parezca de ARP y te > enviaremos los papeles) > > > El caso es que comprendo perfectamente que los que se llaman esc=E9pticos > > > acudan a este tipo de programas con la pretensi=F3n de alertar a la gente y= > > > de > > > mostrar algo de sensatez... pero no pienso que sea necesario. El bando > > > contrario, el creyente, se sabe ridiculizar a s=ED mismo. > > > > > > =BFAlguien vio el debate?. Aparecieron varios supuestos videntes, a cada > > > cual m=E1s hortero: Desde el Mago Felkix hasta el Taxista, pasando c=F3mo no= > > > por > > > el Monje... > > > Sus vestimentas, sus planteamientos y argumentaciones, sus gestos y sus > > > comportamientos respectivos otorgaron a la Parapsicolog=EDa un nuevo K.O. El > > > publico (aunque no siempre es inteligente) habr=E1 comprendido que esas > > > personas no eran videntes y cuando salga el tema en algunas tertulias > > > familiares (el tema de lo paranormal) a sus mentes vendr=E1n las imagenes > > > esperp=E9nticas de estos tres sujetos y mostraran su escepticismo. De alg=FA= > > > n > > > modo... este tipo de personas ayudan en la lucha (al parecer diaria) que se > > > mantiene contra los misterios, ya sea por motivaciones personales y > > > crematisticas o, que tambi=E9n es posible, por ofrecer seriedad y respeto= > > > para > > > con la sociedad. > > > > > > Un abrazo a todos... > > > J. Manuel Duran Martinez > > > jmduran@arrakis.es > > > > > > > Pero te recuerdo, J. Manuel, que a pesar de lo esperpentico la votacion > > no fue alentadora: 40 por ciento creyentes, 60 por ciento no creyentes > > aproximadamente... Claro, no sabemos ni el numero de llamadas ni como > > estaban sesgadas... ?Llaman mas los creyentes? ?realmente la mayoria de la > > gente es esceptica y ni siquiera se molesta en llamar...? > > > > En todo caso, si con estos impresentables (parecian la estampa de una > > chirigota carnavalera) se mantiene un nutrido grupo de creyentes de lo > > paranormal (como las cifras economicas indican) no quiero ni pensar que > > ocurriria si tuvieran un coeficiente de inteligencia por encima de 10 > > puntos. > > > > Bartolo ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Fw: reenviar escepticos Date: Mon, 24 Feb 1997 18:33:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- > From: teresa > To: fares@iies.es > Cc: teresa@tarraco.seric.es > Subject: reenviar escepticos > Date: domingo 23 de febrero de 1997 16:05 > > =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= > wrote: > > > > BBueno, hay que reconocer que Teresa en la TV con las revistas de LAR en > > mano, creo que tiene mejor poder de convicción que Manuel Toharia :-). Creo > > que he acertado que iba a ser una merienda de negros. Como el padre que > > sale, con el carisma que tiene, chupa todos los planos. Ese es el problema. > > Es un místico que consigue aparentar estar del lado de la razón. Toharia se > > dió cuenta tarde de su estratagema. Es una persona muy lista. He aprendido > > mucho del parroquiano. Y no digamos de los catedráticos que salieron... Lo > > dicho, una merienda de canibales... Una verguenza el hijo del exMinistro > > Múgica... Teresa estuvo muy bien, pero podría haberse puesto al lado de > > Toharia, puesto que el McHamer ese vestido de Monje de Silos estaba entre > > el público y subió a acompañar al lado de los creyentes. > > > > Ya lo pense. pero me sentia incapaz de montar el numero. Ya tuve mi > cuota. Precisamente el "padre" apeles ese me estuvo persiguiendo luego > porque queria hacerse socio de ARP. Le esquive diciendo que no se > sentiria a gusto con nosotros. > > Teresa > > Toharia suele ser > > muy formalito... y lo que hace que te valore más es la caña que des... hay > > que explicar menos y atacar más... yo lo veo así... después del ataque > > puedes explicarte... pero primero, el hacha ... JAU ! > > > > Aprovecho para preguntar a los contertulios de la lista: > > > > Os suena algún místico de estos ? > > Padre López Guerrero > > Manolo Osuna, mentor de Julio Marvizón > > > > Estoy recabando información y no doy con nada ... > > > > -- > > Tienes menos futuro que un homeópata en el planeta ARRAKIS > > > > ACOECO, Cordovan Email Association > > mailto:acoeco@geocities.com > > Asociación Cordobesa Correo Electrónico > > Grupo Escéptico Andaluz, GEA-ARP > > Apartado nº 4111, 14080 Córdoba, ANDALUCIA, ESPAÑA > > mailto:apeiron@arrakis.es > > http://www.arrakis.es/~apeiron > > Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine > > Móvil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Mas sobre Leonardo Date: Mon, 24 Feb 1997 18:35:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados Amigos: Lo dicho: Esta lista me parece muy interesante. Perdonad todos que insista con el se=F1or Leonardo (a fin de cuentas= nadie ha conseguido, de momento, informarme sobre este personaje y hay incluso quien no le da importancia). A mi me parece MUY DURO que haya un tipo por ah=ED (y son muchos...) enga=F1ando a la gente y dandoles falsas esperanzas con sus curaciones y demas: De este sujeto se dice que contacta con OVNIs (incluso Mois=E9s vuela con =E9l...), se ha producido resucitaciones, ha sanado a todo tipo de enfermos, curado tumores, heridas de bala, canceres... vaya, de todo. El sol baila y su rostro aparece con enorme tama=F1o en el disco solar... es capaz= de plasmar su imagen en el suelo (teleplastia) y, para colmo, puede abrir las aguas del mar. Pero hay m=E1s. Ha estado acusado en el Ecuador por estafa y en algunas de sus congregaciones (donde los ciegos recobran la vista y los invalidos sus movimientos) ha fallecido gente.=20 Estoy totalmente de acuerdo en que este tipo es uno mas, uno de tantos... pero pienso que no se puede permitir el enga=F1o y el manejo. Es triste ver a las madres empujando la silla de ruedas de sus hijos con la falsa esperanza de que este iluminado consiga aliviar sus penas. Y, qu=E9 curioso, siempre se curan los otros... Leonardo vestia anta=F1o con ropa vulgar y ahora lleva tunicas y ropa de mayor lujo (por cierto, las tunicas de mejor gusto que las de Rappel) lo que parece significar mucho. Y la gente da dinero y lismosnas a cambio de esa esperanza para la curacion que no se produce.=20 De acuerdo. Ya no tocare mas el tema pero... Un saludo a todos. Y sonreir un poquito que la vida es... algo= siniestra. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus Date: Mon, 24 Feb 1997 13:40:03 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > Alguien puede confirmarlo? Yo tambien lo he oido. Supuestamente, el avance no es clonar la oveja, sino el haber clonado una oveja _adulta_ ; es decir, antes se habian obtenido clones de mamiferos, pero se habian usado embriones que todavia no habian crecido. Por decirlo de otra forma, podias clonar una oveja cuando todavia no sabias si iba a ser una oveja productiva; pero ahora se puede clonar la mejor de tus ovejas. Lo cual, por supuesto, abre nuevos dilemas morales; no seria lo mismo clonar alguien que todavia no ha existido, antes de hacer una fertilizacion in vitro, que, por ejemplo, sacar una muestra de ADN del cadaver de tu hijo muerto en un accidente para "darle otra oportunidad". O podriamos buscar en el cepillo de Claudia Schiffer unos cuantos pelos y... bueno, todos nos imaginamos los problemas. Santi ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Mon, 24 Feb 1997 13:54:40 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Prefiero definir la causalidad >como una simple implicacion logica. Hombre, es una definicion, de acuerdo... pero siguiendo con el problema de Ricardo, eres capaz de hacer una simple implicacion logica entre el poner la mano en el fuego y el sentir una sensacion de dolor? Para ser coherente contigo mismo, esta implicacion no deberia usar ningun modelo subjetivo... suerte con tus silogismos. Podemos meternos todo lo que queramos con el principio de causalidad, pero el caso es que es UTIL ; no es que sea cientificamente cierto, ni incuestionable, ni de clara aplicacion, pero es util para hacer un monton de cosas. Santi ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus Date: Mon, 24 Feb 1997 23:22:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ¿No era de Frederic Brown aquel cuento supercorto que decía algo así como: Era el ultimo hombre sobre la tierra. De repente llamaron a su puerta. saludos ---------- > From: Santiago Arteaga > To: Escepticos. > Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus > Date: lunes 24 de febrero de 1997 19:40 > ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: RE: Mas sobre novela sobre jesus Date: Tue, 25 Feb 1997 01:04:17 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > De: Felix Ares de Blas > A: Escepticos. > Asunto: Re: Mas sobre novela sobre jesus > Fecha: lunes 24 de febrero de 1997 22:22 >=20 > =BFNo era de Frederic Brown aquel cuento supercorto que dec=EDa algo as= =ED como: >=20 > Era el ultimo hombre sobre la tierra. De repente llamaron a su puerta. >=20 > saludos >=20 Efectivamente. Ahora mismo no lo puedo decir seguro, pero la historia cre= o que se titulaba "Paradoja perdida". Por cierto, F=E9lix, =BFte acuerdas de c=F3mo Osuna te recrimin=F3 el 14 = de octubre de 1969 en Galapagar (Madrid) por decir que t=FA cre=EDas ya entonces qu= e no es que los dioses del pasado fueran extraterrestres, sino que los extraterrestres del siglo XX no son m=E1s que dioses? A quien le interese -en especial a Juan Antonio Espejo, he encontrado dos entrevistas publicadas en "Abc" en 1969 al padre L=F3pez Guerrero y a Man= uel Osuna. No tienen desperdicio, pero, como no dispongo de scaner, no puedo postearoslas. =BFSe os ocurre alguna manera de facilitarlas a los curioso= s? Abrazos. ---------- End of message ---------- From: "Josep-Llu=?iso-8859-1?Q?=EDs Melero ?=s Melero" To: "Escepticos." Subject: clones Date: Tue, 25 Feb 1997 01:46:06 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.02APPLE (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1Hola! Soy nuevo en esta lista que me est=E1 proporcionado unos ratos = estupendos. Como veo que hay cierto inter=E9s por la clonaci=F3n me he = decidido a enviar esto por si a alguien le puede aclarar algo: Un clon es una serie de organismos que tienen una dotaci=F3n gen=E9tica = id=E9ntica y que, por tanto, proceden de un fundador com=FAn que se ha = reproducido sin que intervenga ning=FAn otro progenitor que aporte = distinto material gen=E9tico. A pesar de la omnipresencia de la = reproducci=F3n sexual, que permite el intercambio gen=E9tico y por tanto la= = variabilidad de los seres vivos, existen numerosos casos de organismos = que se reproducen por clonaci=F3n en la naturaleza, aunque no siempre se = le ll=00=00=02=00ame as=ED: bipartici=F3n, gemaci=F3n y partenog=E9nesis so= n m=E9todos de = reproducci=F3n que dan lugar a individuos cl=F3nicos. Cuando plantamos un = esqueje de geranio estamos propagando un clon. La mayor parte de estos organismos alternan per=EDodos de reproducci=F3n = cl=F3nica con episodios de reproducci=F3n sexual. [inciso] Ello suele ser propio de especies que viven en climas fluctuantes con = per=EDodos de abundancia seguidos de escasez. Muchos pulgones (insectos = =E1fidos), por ejemplo, presentan un ciclo vital que puede resumirse =00=00= =04=00 as=ED: (1) en oto=F1o una hembra alada, fecundada por un macho alado, = llega a una planta y pone los huevos; (2) en primavera de cada huevo = sale una hembra fundadora, generalmente =E1ptera (sin alas), cuyos = descendientes colonizar=E1n la planta que ha conservado los huevos = durante el invierno. (3) Esta hembra es viv=EDpara y produce otras = hembras id=E9nticas por partenog=E9nesis (o sea sin haber sido fecundada = por ning=FAn macho: es literalmente virgen). Mientras dura el alimento, = el clon se multiplica aceleradamente produciendo hembras id=E9nticas, = =E1pteras, viv=EDparas y partenogen=E9ticas. (4) En oto=F1o desciende la = actividad vital de la planta y empieza a escasear el sustento, entonces = algunas de estas hembras dan lugar a individuos alados y sexuados, = tanto machos como hembras ov=EDparas; estos se aparean (preferentemente = con individuos procedentes de otro clon) y dan lugar a los huevos de = los que saldr=E1n las hembras fundadoras. [fin del inciso] =BFQu=E9 tiene que ver =E9sto, entonces, con los recientes avances de la = biotecnolog=EDa de que estamos hablando? El caso es que si tomamos un embri=F3n en sus primeras fases (m=F3rula) = cuando sus c=E9lulas a=FAn no se han diferenciado (c=E9lulas totipotentes) = y = separamos esas c=E9lulas, cada una de ellas da lugar a un nuevo embri=F3n, = los cuales ser=E1n id=E9nticos entre s=ED: tendremos un clon. Sin ir m=E1s = lejos, =E9ste es el caso de los gemelos id=E9nticos (llamados monocig=F3tic= os = porque proceden de un s=F3lo cigoto o huevo). Este es el tipo de clonaci=F3n (clonaci=F3n de embriones) que se practica = m=E1s o menos corrientemente, tanto en la agricultura y la ganader=EDa = como en la reproducci=F3n humana asistida. Sin embargo, la oveja cl=F3nica de Inglaterra es un caso muy distinto y = mucho m=E1s espectacular: se ha obtenido una copia id=E9ntica de una oveja = adulta (o sea un gran mam=EDfero como nosotros) partiendo no de un = embri=F3n, ni siquiera de una c=E9lula germinal, sino del n=FAcleo una c=E9= lula = som=E1tica ya diferenciada. Las perspectivas que se abren son tales y tan = diversas que produce v=E9rtigo s=F3lo imaginarlas. Si me he pasado de plasta, o si esto no viene al caso dec=EDdmelo = claramente. Josep-Llu=EDs Melero=00=00=00=00 ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Mon, 24 Feb 97 15:32:21 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.21) Hola! >Lo que quiero ilustrar es que lo que algunos llaman pomposamente "verdades >cientificas" son solo convenciones basadas en percepciones subjetivas, que >dependen en alto grado de nuestra perspectiva y de nuestros organos de >percepcion. Cuando alguien me dice "esta es una verdad cientifica" es como >si me dijera "esta escrito en la biblia". Si tuvieses nocion de lo que es el METODO CIENTIFICO no dirias eso. -- Regards, Seba. * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus Date: Mon, 24 Feb 97 15:25:22 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.21) Hola! > Yo he oido algo similar hoy mismo en la radio como si fuera lo >ultimo de lo ultimo. Parece que cientificos de Edimburgo han >conseguido clonar una oveja a partir de una celula de la ubre, >insertando el nucleo en un ovulo que despues implantaron en la oveja. > Creo que la noticia solo hacia referencia a una copia, no seis y >supongo que la noticia es de fiar. > Alguien puede confirmarlo? Yo, hoy salio la noticia aca en Argentina, es noticia de tapa del diario Clarin. Pueden mirar la nota en www.clarin.com o www.clarin.com.ar (numero del 24/2/97). Justo ayer dije que eso todavia no se habia hecho en mamiferos :) -- Regards, Seba. * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_M=FAltiples_cuentas_de_correo?= Date: Tue, 25 Feb 1997 03:29:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1160 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----=_NextPart_000_01BC22CC.207D8120" This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_01BC22CC.207D8120 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by sandra.ctv.es id DAA18814 Hola: Bueno, como me ha pedido bastante gente el programa, y como el fichero es peque=F1ito -asi que no creo que moleste mucho-, mejor lo mando a la lista. Espero que os sea =FAtil. Saludos. Gonzalo gonj@ctv.es ------=_NextPart_000_01BC22CC.207D8120 Content-Type: application/octet-stream; name="Z_Switchit.exe" Content-Description: Z_Switchit (Aplicación) Content-Disposition: attachment; filename="Z_Switchit.exe" Content-Transfer-Encoding: base64 TVqaAR8AAQAGAIkM//8AACBhAAAAAfD/UgAAABQRUEtMSVRFIENvcHIuIDE5OTAtOTIgUEtXQVJF IEluYy4gQWxsIFJpZ2h0cyBSZXNlcnZlZAcAAAAAAAAAAAAAAAAAuEkQupo9BQAAOwYCAHIbtAm6 GAHNIc0gTm90IGVub3VnaCBtZW1vcnkki/yB70oDV1dSua0AvpwCi/79SXQHrZIDwqvr9odf0/+E uSFHnQ1k7o+3NNnJhv7+DAKhPq4QEIzydgAVyrwfN4bFATKsjVRzWSJh7p/84JPxWVkaqKgF7a0j FsXcOvWY81QMfcdG5k7MwR+xjuQkLMdJIZLe4ZlfUhVbgFeQlONU6quIYCiivyRATuCCAWldaHSA R3+KUl5koW0w1E8luFeUHX7LKzRHlQJWQJJhbREEIbyJL4+CeyqHnvk3BwX4cDR7OTJcgLTyVrrb CM/JHoFVcB6FFUQel7NWlx7xVa98IlXL9aiQKEFYuKq8ixViNRJSYN2Hhnf/Y3XCc5qM5m8hCOR4 B4vjjAS4+hnZZyKuVFcrlOBXKJENbsRlvIZlAHr+Ta48Khph3coVKY81XGgwa9Yg/Y1DAX9zlNXf NbF41WjCvj5fo5jeKiHlyQI+q8UYNXabN/CpCwT41FvZ9O4Rbu4CfTFDWpUxM1qdMUtapTFTqSUF 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Subject: Re: Leonardo Date: Mon, 24 Feb 97 20:41:44 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Eso es de pel=EDcula, t=EDo, hay que escribir un gui=F3n... >El tal Inri ese aparece en un art=EDculo del libro "Los falsos mes=EDas"= , >cuyo autor no recuerdo, pero contiene a todos los autoproclamados >mes=EDas o mahd=EDs musulmanes desde Sim=F3n el mago hasta David Koresh. Saludos Jorge el autor del libro que mencionas es Chritophe Bourseiller = y pertenece a una coleccion si mal no recuerdo llamada: enigmas de la histo= ria. Es un texto fascinante y muy muy interesante solo con recordar el capitul= o donde describe la ciudadela en francia donde habita un personaje, y sus = discipulos, que dice llamarse el jesus cristo cosmico. En la entrada de = la ciudad aparece una estatua de un jesus gigantesco armado de una pistola = laser, la virgen maria parece como una heroina de la guerra de las galaxi= as. Y nuestro jesus cosmico cuenta sus tenaces combates interestelares contra= una mezcla de demonios y extraterrestres para terminar diciendo que a = el le debemos la paz en la tierra. En resumidas un gran libro. Saludos a todos Leon G Los que no oyen nos dicen sordos, pero tu nos has ense=F1ado a escuchar en todas partes el agil sonido de la ternura humana. Otto Rene Castillo. ---------- End of message ---------- From: Felipe Sanchez To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Tue, 25 Feb 1997 2:29:07 SAT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Elm [revision: 111.1] (via Mercury MTS v1.21) Me alegro de que el tema que propuse haya provocado una discusion tan animada. Veo que muchos estan conscientes de que las teorias son transitorias y que deben readecuarse cada cierto tiempo... no seria cientifico quedarse testarudamente con una teoria que no se ajusta a los hechos.... pero estoy hablando de hechos?... no deberia decir mejor percepciones?. En ultimo termino todo debe ser percibido por nuestros organos sensoriales, aun usando instrumentos finalmente todo pasa por nuestros sensores y es interpretado por nuestra mente... y quien puede estar seguro de que no esta delirando y que los datos se ajustan porque su mente asi lo quiere. Particularmente he tenido suen~os completamente locos, pero que en el tiempo suen~o me parecian muy normales... es decir, mi sentido comun, mi sentido de la logica, mi percepcion de la realidad dependen de mi estado mental... y por que deberia privilegiar un estado mental sobre otro? Ahora estoy normal, ahora estoy delirando... es solo una cuestion de eleccion. Por otro lado que es lo que hago cuando formulo una teoria?, postulo ciertos axiomas extraidos quizas de la experiencia (que depende al fin y al cabo de mi mente y mis sentidos) y desde ahi, usando la logica, deduzco propiedades y comportamientos que luego cotejo con mis experiencias y verifico que concuerden. Es decir, establezco un esquema logico-simbolico, hago concordar ciertos simbolos con ciertas percepciones y oh! si ahora percibo esto puedo predecir que en un rato mas voy a percibir esto otro, puedo predecir el futuro. El problema esta en CREER que mi esquema logico-simbolico ES la realidad y no darme cuenta que es solo un modelo en mi mente. Si mas tarde viene alguien mas y me cuenta de su teoria sobre el mismo fenomeno que la mia, y resulta que tambien puede predecir mis percepciones, "se ajusta a los hechos", que es lo que pasa "en realidad"?. Y si viene otro y me cuenta una teoria acerca del mismo fenomeno pero que no se ajusta a mis percepciones... y que sin embargo este individuo me asegura que si se ajusta a sus percepciones... quien esta percibiendo "correctamente"?, quien es el enfermo y quien el sano?. En cualquier caso, cualquiera de estas teorias es sumamente util para cada uno de sus autores, les permite predecir que les va a ocurrir en el futuro. Pero supongamos que predecir el futuro no es una de mis principales necesidades; supongamos que estoy aterrado ante la idea de morir, de dejar de existir... entonces invento algo que no pueda ser refutado, que se ajuste a mis percepciones, y que implique que soy inmortal, aunque este esquema no prediga absolutamente nada. Esta creencia es sumamente util para mi, porque ahora puedo vivir sin miedo, y no quiero que nadie me hable de que la muerte es inevitable, porque yo se que al menos es POSIBLE que no lo sea. En resumen, todo se reduce a una cuestion de eleccion personal. Si soy un cientifico elijo CONFIAR en la teoria que mas me guste que explique mis percepciones. Si estoy dominado por el miedo trato de CREER en algo que me salve de el y que concuerde con mis percepciones tambien. Y muy posiblemente mis percepciones pueden diferir de las de los demas. Donde esta la "verdad ultima"?, la "cosa en si"?, quien puede juzgar? DIOS? .... a esto me refiero cuando hablo de cientificos religiosos. Felipe Sanchez en el espacio real Gr0und-0 en el espacio virtual fsanchez@kila.ls.eso.org ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Tue, 25 Feb 1997 08:20:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Santiago Arteaga wrote: > > >Prefiero definir la causalidad > >como una simple implicacion logica. > > Hombre, es una definicion, de acuerdo... pero siguiendo con > el problema de Ricardo, eres capaz de hacer una simple implicacion > logica entre el poner la mano en el fuego y el sentir una sensacion > de dolor? Para ser coherente contigo mismo, esta implicacion no > deberia usar ningun modelo subjetivo... suerte con tus silogismos. > Podemos meternos todo lo que queramos con el principio de > causalidad, pero el caso es que es UTIL ; no es que sea cientificamente > cierto, ni incuestionable, ni de clara aplicacion, pero es util > para hacer un monton de cosas. > > Santi Por supuesto, tienes razon. Pero cuando se razona sobre el problema de subjetividad y relativismo de la ciencia, como siempre, lo primero es descomponer, simplificar el problema, idealizarlo o como quieras llamarlo , para poder sacar conclusiones utiles. Una cosa es la causalidad del "dia a dia" (como la del ejemplo de la mano) y otra diferente la causalidad como concepto mas simple, una vez separado el grano de la paja. Piensa en una maquina de Turing. Nadie usa una maquina de Turing para programar, pero como modelo matematico de un computador permite hacer estudios teoricos que serian mucho mas complejos de realizar sobre un computador real. Se ha capturado de alguna manera la esencia de la computacion, eliminando todo lo que no es imprescindible. Si hablamos seriamente sobre la causalidad, ?por que no hacer lo mismo? Pienso que ese es el camino correcto. Fernando ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Tue, 25 Feb 1997 08:45:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Felipe Sanchez wrote: > > En resumen, todo se reduce a una cuestion de eleccion personal. Si soy un > cientifico elijo CONFIAR en la teoria que mas me guste que explique mis > percepciones. Si estoy dominado por el miedo trato de CREER en algo que me > salve de el y que concuerde con mis percepciones tambien. Y muy > posiblemente mis percepciones pueden diferir de las de los demas. De acuerdo en que las teorias fisicas se pueden considerar como simples modelos. Sin embargo solo perviven aquellas que se ajustan mejor a las observaciones. No es una cuestion de confianza o creencia en la teoria. Si no funciona, la comunidad cientifica la desecha, y a otra cosa. No se trata en absoluto de una eleccion personal. Como suele decirse, la ciencia no es democratica. > Donde esta la "verdad ultima"?, la "cosa en si"?, quien puede juzgar? > DIOS? .... a esto me refiero cuando hablo de cientificos religiosos. Si consideramos las teorias como modelos, desde luego no es posible hablar de verdades ultimas y cosas en si. De cualquier forma, no metas a dios en esto. Por otra parte, no todo el mundo considera las teorias fisicas como simples modelos. Supongo que estos son tus cientificos religiosos... ---------- End of message ---------- From: Felipe Sanchez To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Tue, 25 Feb 1997 5:36:03 SAT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Elm [revision: 111.1] (via Mercury MTS v1.21) > De acuerdo en que las teorias fisicas se pueden considerar como simples modelos. > Sin embargo solo perviven aquellas que se ajustan mejor a las observaciones. > No es una cuestion de confianza o creencia en la teoria. Si no funciona, > la comunidad cientifica la desecha, y a otra cosa. No se trata en absoluto > de una eleccion personal. Como suele decirse, la ciencia no es democratica. Pero si puedo elegir entre dos teorias que si se ajustan a las observaciones... o a las percepciones y no tengo como preferir una sobre la otra exepto el gusto personal... y que pasa cuando las percepciones cambian de individuo a individuo? una teoria podria servir para algunos y no para otros. > > Donde esta la "verdad ultima"?, la "cosa en si"?, quien puede juzgar? > > DIOS? .... a esto me refiero cuando hablo de cientificos religiosos. > > Si consideramos las teorias como modelos, desde luego no es posible hablar > de verdades ultimas y cosas en si. De cualquier forma, no metas a dios > en esto. Por otra parte, no todo el mundo considera las teorias fisicas > como simples modelos. Supongo que estos son tus cientificos religiosos... > Utilizo a DIOS solo para compararlo con la VERDAD. Cuando alguien me dice que detras de todo hay una VERDAD ultima, sin ofrecerme ninguna razon para tal afirmacion exepto el miedo a un universo relativo, me suena mucho a creer en DIOS. Son cosas que no pueden ser refutadas ni probadas, pero le sirven a algunas personas para mantener el equilibrio psicologico. En ese sentido tambien son utiles. Felipe en el espacio real Gr0und-0 en el espacio virtual fsanchez@kila.ls.eso.org ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Tue, 25 Feb 1997 09:59:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >>=20 >> ?Y donde esta el problema? ?Que se supone que ilustra este ejemplo? >> ?Que entiendes por causa? ?Una precondicion es una causa? >> ?Que es un efecto? ?Una postcondicion es un efecto? >> ?Bajo que criterios se puede o no decir: el morro causa la cola? >> Si yo lo afirmo, ?por que es falso? Nos olvidamos de Popper... es similar la comparaci=F3n del Mito de la Cavern= a de Plat=F3n... partes de un conocimiento no basado en la observaci=F3n y raciocinio... tan malo es el raciocinio sin empirismo y viceversa... >> ?La causalidad puede ser solo temporal, o en cambio incluye >> algo mas complejo como transformacion de energia? >> ?Hablas de causalidad logica (matematica)? >>=20 >> Espero ansioso tu disertacion ... >>=20 >> Saludos cordiales >>=20 >> Fernando >>=20 > >El punto es que el hombre del jardin tiene todo el derecho de afirmar lo >que dice, desde su punto de vista eso es lo que ocurre. Pero si hay >alguien fuera de la cerca y oye al hombre podria decir "lo que yo veo es un >burro caminando, no se como la cabeza podria "causar" la cola". El hombre >del jardin tiene una vision parcial del burro, para el el burro >"transcurre" por el hueco. de la cerca. El hombre de afuera tiene = una >vision total del burro, es una entidad que puede ser recorrida en cualquier >direccion, no solo del morro a la cola, u observada simplemente como algo >estatico. Es decir, un principio tan paradigmatico como el de causa-efecto >podria no ser tan obvio para un ser capaz de percibir intervalos completos >de tiempo en lugar de un instante a la vez. > >Lo que quiero ilustrar es que lo que algunos llaman pomposamente "verdades >cientificas" son solo convenciones basadas en percepciones subjetivas, que >dependen en alto grado de nuestra perspectiva y de nuestros organos de >percepcion. Cuando alguien me dice "esta es una verdad cientifica" es como >si me dijera "esta escrito en la biblia". > Eso est=E1 muy bien... es tu OPINION >Felipe >fsanchez@kila.ls.eso.org > > ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Tue, 25 Feb 1997 10:11:14 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Tue, 25 Feb 1997, Felipe Sanchez wrote: > Pero supongamos que predecir el futuro no es una de mis principales > necesidades; supongamos que estoy aterrado ante la idea de morir, de dejar > de existir... entonces invento algo que no pueda ser refutado, que se > ajuste a mis percepciones, y que implique que soy inmortal, aunque este > esquema no prediga absolutamente nada. Esta creencia es sumamente util > para mi, porque ahora puedo vivir sin miedo, y no quiero que nadie me hable > de que la muerte es inevitable, porque yo se que al menos es POSIBLE que no > lo sea. Antes de continuar agradeceria que me respondieras a una pregunta. Si yo dejo de creer que tu existes, ?tu existes? Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Tue, 25 Feb 1997 10:13:30 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Mon, 24 Feb 1997, Fernando Garcia-Valles wrote: > Ricardo Aler Mur wrote: > > > La causalidad no es una mera sucesion de dos sucesos en el tiempo. Si > > fuera asi diriamos que las campanadas causan el movimiento de las > > saetas del reloj. > > > No estoy de acuerdo. Depende de tu modelo del sistema. Prefiero definir la causalidad > como una simple implicacion logica. ?La causalidad es cuestion de preferencia?. O sea que desde tu punto de vista, las campanadas de las doce causan que la saeta de los minutos se mueva a las 12 y uno?. > El problema de esta aproximacion es que no dice nada acerca de la > realidad misma. Que le vamos a hacer. ?Que entiendes por la realidad misma? :) Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Felipe Sanchez To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Tue, 25 Feb 1997 6:47:52 SAT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Elm [revision: 111.1] (via Mercury MTS v1.21) > Antes de continuar agradeceria que me respondieras a una pregunta. Si yo > dejo de creer que tu existes, ?tu existes? > > Ricardo Aler. > Si realmente dejas de creer que existo, y te las arreglas para explicar toda influencia que pueda tener yo en el universo de alguna otra forma, entonce yo no existo para ti, he sido reemplazado por una teoria equivalente. Felipe En el espacio real Gr0und-0 En el espacio virtual. fsanchez@kila.ls.eso.org ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: 16-PF y ASTROLOGIA Date: Tue, 25 Feb 1997 11:24:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jorge Montesinos Martinez wrote: > =BFHab=E9is visto el test de personalidad de la Cienciolog=EDa, si quer= =E9is > lo vuelvo a enviar. =BFSe les puede denunciar por intrusismo a los > cienci=F3logos? =BFSab=E9is que creen que los psic=F3logos y psiquiatra= s han > hecho una conspiraci=F3n mundial contra ellos para dominar el mundo? Por favor, h=E1zmelo llegar. By Canci (Dpto de Psicolog=EDa de la Salud. Univ. Alicante) ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus Date: Tue, 25 Feb 1997 11:29:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Felix Ares de Blas wrote: =20 > =BFNo era de Frederic Brown aquel cuento supercorto que dec=EDa algo as= =ED como: > Era el ultimo hombre sobre la tierra. De repente llamaron a su puerta. No recuerdo de quien era pero si recuerdo que el cuento era m=E1s largo. A t=EDtulo de acertijo =BFquien se atreve a dar un par de argumentos consistentes con las dos frases? Yo no los voy a dar para no estropear la diversi=F3n, pero no es dif=EDci= l. By Canci ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Tue, 25 Feb 1997 11:39:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Ricardo Aler Mur wrote: > > On Mon, 24 Feb 1997, Fernando Garcia-Valles wrote: > > > Ricardo Aler Mur wrote: > > > > > La causalidad no es una mera sucesion de dos sucesos en el tiempo. Si > > > fuera asi diriamos que las campanadas causan el movimiento de las > > > saetas del reloj. > > > > > No estoy de acuerdo. Depende de tu modelo del sistema. Prefiero definir la causalidad > > como una simple implicacion logica. > > ?La causalidad es cuestion de preferencia?. O sea que desde tu punto de > vista, las campanadas de las doce causan que la saeta de los minutos se > mueva a las 12 y uno?. Insisto: depende del modelo, de su nivel de abstraccion. > > El problema de esta aproximacion es que no dice nada acerca de la > > realidad misma. Que le vamos a hacer. > > ?Que entiendes por la realidad misma? :) > > Ricardo Aler. No tengo ni idea de lo que es la realidad misma. Ya me gustaria saberlo. Y a muchos otros. Fernando ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Re: Fw: reenviar escepticos Date: Tue, 25 Feb 1997 11:23:27 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola. No se quien envio el mensaje este (el original), por lo que no digo eso de (On dijo. Pues eso, alguien escribio. > > El unico motivo para ir al programa era el publicitario. De momento > > parece que tenemos un nuevo suscriptor en ti. El presentador me dijo en > > publico y en privado que queria hacerse socio. De momento, ya estoy > > contenta con estas dos hazannas. Me compensan un poco del mal rato. > > > > Teresa (ponte en contacto conmigo o con quien te parezca de ARP y te > > enviaremos los papeles) Bueno. En primer lugar, yo tambien vi el programa (creo que lo vimos casi todos) y tambien me parecio desalentador el hecho de que el 40% creyeran que podian "ver". A parte de esto, tambien me parecio que en "bando" de los no creyentes faltaba gente, pues ni se que pintaba el cura ese ahi ni vi a ningun biologo o neurologo que explicase el funcionamiento de la mente humana (tal y como se comento hace poco en la lista con la telepatia). Bueno, al porque del mensaje. Esta lista de escepticos la descubri (yo al menos) porque esta en el servidor de mi facultad. Lo de la ARP lo supe despues (por un mesaje de no se quien metiendose con ellos), y me parece una idea muy buena. ? Podrian los miebros de dicha asociacion mandar la informacion a la lista, o en su defecto a mi direccion ? ? Teneis distintas "delegaciones" por toda espana ? Mas concretamente, ? ahi alguien aqui, en Las Palmas, que pertenezca a dicha asociacion ? Bueno, nada mas. Un saludo y espero los papeles. ---------------------------------------------------------------------- Alfonso Afonso Cano e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es Escuela Universitaria de Informatica Universidad de Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Tue, 25 Feb 1997 12:52:37 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Tue, 25 Feb 1997, Felipe Sanchez wrote: > Si realmente dejas de creer que existo, y te las arreglas para explicar > toda influencia que pueda tener yo en el universo de alguna otra forma, > entonce yo no existo para ti, he sido reemplazado por una teoria > equivalente. Me parece muy bien. En ese caso, si tengo una teoria que dice que tu no existes ?estoy en lo cierto, si o no?. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: jpuertas@encomix.es To: "Escepticos." Subject: Re: Medios y fines Date: Tue, 25 Feb 1997 13:31:34 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 13:12 23/02/97 +0100, Felix Ares wrote: > >Por si a alguien le interesa, mi opinion es la siguiente: > > > >Me entran dudas. No se cual es la respuesta. Mi lucha se centra entre la >libertad de opinion y el derecjo a la vida. Cuando la opinion es un >atentado claro al derecho a la vida ?que hacemos? Lamentablemente no tengo >la respuesta. > >Saludos > > Nuevamente gracias, Felix, por delitarnos con tan bien expuestas ideas. Puedo usar tu ejemplo del avion en mis discusiones (citando la fuente) ? JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) TEL & FAX 34-976-283170 ---------- End of message ---------- From: jpuertas@encomix.es To: "Escepticos." Subject: campanha antiabortista Date: Tue, 25 Feb 1997 13:31:37 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable No se si agluien mas habra recibido un mail "pseudoannimo y no solicitado" de ARBIL pidiendome adherirme a una campanha de boicot contra la inclusion de anuncios de clinicas que practican abortos voluntarios en el "Heraldo de Aragon" Cada uno es muy libre de tener su jerarquia de valores, pero a mi me molestan quienes quieren presionar para disminuir esa libertad ajena. Asi que escribi a la direccion=20 lo siguiente: Si a alguien le parece bien hacer lo propio....... >Estimados sres: > >recientemente he recibido un mail pidiendome que me dirigiera a ustedes solicitando la retirada de la publicidad que su periodico incluye de clinicas abortivas. Ignoro quien esta detras de los siguiente datos incluidos en dicho mail > >>From: ARBIL >>To: mmori@bigfoot.com >>Subject: aborto >> > > >>ARBIL=20 >>Apostando por los valores >>P=E1gina de referencia: >>http://www.ctv.es/USERS/mmori >>correo electr=F3nico: >>arbil@bigfoot.com >> > > >Pues bien, me permito molestar su atencion para pedirles todo lo contrario, y rogarles encarecidamente que sigan defendiendo la libertad y la pluralidad de un pais libre frente a quienes querrian meternos a todos en un campo de concentracion o guarderia vigilada. > >muy agradecido > > > JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) TEL & FAX 34-976-283170 ---------- End of message ---------- From: lerual@giga.com.ar To: "Escepticos." Subject: RE: 16-PF y ASTROLOGIA Date: 25 Feb 1997 11:02:02 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ES>Hola!!!! ES>De donde eres??? ES>Me extraQa que no conozcas el 16-Pf, pues es una prueba muy difundida y de ES>aplicacion practicamente en todo el mundo. ES>Te pongo informacion al respecto. Mira, soy argentino y sabras la tradicion psicoanalitica a la que nos someten. Quizas eso te explique por que no lo conozco. ES>* CUESTIONARIO DE PERSONALIDAD 16-PF. Muy interesante el antiguo intetno de decribir personalidades pero tengo unas dudas. En la mayoria de los casos yo, por ejemplo, tengo las dos caracteristicas opuestas; entonces que se hace? Lerual ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Tue, 25 Feb 1997 15:12:55 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Tue, 25 Feb 1997, Fernando Garcia-Valles wrote: > > ?La causalidad es cuestion de preferencia?. O sea que desde tu punto de > > vista, las campanadas de las doce causan que la saeta de los minutos se > > mueva a las 12 y uno?. > > Insisto: depende del modelo, de su nivel de abstraccion. Insistes, pero no me pones ningun ejemplo en concreto ... Esto no es un problema epistemologico sino de terminologia. El que dos sucesos ocurran sucesivamente en el tiempo no implica necesariamente que haya una relacion causal entre ellos, de la misma manera que una correlacion tampoco implica siempre una relacion causal. Decirme que entre las campanadas y la saeta hay una relacion causal es como decirme que una mosca es un elefante: llamarla asi no hace que lo sea. > > > El problema de esta aproximacion es que no dice nada acerca de la > > > realidad misma. Que le vamos a hacer. > > > > ?Que entiendes por la realidad misma? :) > > > > Ricardo Aler. > > No tengo ni idea de lo que es la realidad misma. > Ya me gustaria saberlo. Y a muchos otros. Si supieras lo que es la realidad misma lo unico que sabrias seria ... otro modelo :) Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Fw: reenviar Date: Tue, 25 Feb 1997 15:42:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- > From: teresa > To: fares@iies.es > Cc: teresa@tarraco.seric.es > Subject: reenviar > Date: lunes 24 de febrero de 1997 13:17 > > hace unos dias la revista Time lanzaba un articulo que se titutlaba "Bru > no Bettelheim, heroe o farsante". Parece que ahora se ha convertido en > un pesonaje muy controvertido (postumanmente, lastima)Creo una serie de > escuelas y ahora los alumnos le acusan de maltrato fisico. Tambien creia > que el autismo era resultado del trato de los padres (bad parenting) y > que los judios fueron persegidos por su mentalidad de gheto (ghetto > thinking) que propicio su Holocausto. (el era judio). Ahora qwue hay > psiquiatras y psicologos discutiendo en la lista ¿Que importancia ha > tenido este señor en la especialidad? yo lei hace tiempo algun libro > sobre psicoanalisis de algunos cuentos tradicionales. No me acuerdo > demasiado. > otra cosa ¿alguno de vosotros sabe exactamente que "filosofia2 venden > los de la Cienciologia? > > Teresa ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Tue, 25 Feb 97 11:30:09 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.21) Hola! >Me alegro de que el tema que propuse haya provocado una discusion tan >animada. Si, porque es una postura de moda entre los que promueven las pseudociencias. Tipicamente habia dos posiciones (entre los charlatanes): 1.-Esto no es ciencia, es "paranormal" o "sobrenatural" por lo tanto no puede probarse con los metodos habituales. Es el poder de Dios o de la Piramide de la Atlantida. 2.-Esto es ciencia, pero el "establishment" cientifico no lo quiere reconocer porque hay grandes intereses creados, que hay una conspiracion, que los cientificos son "cerrados", etc, etc. Y ahora viene la tercera posicion: >Veo que muchos estan conscientes de que las teorias son transitorias y que >deben readecuarse cada cierto tiempo... no seria cientifico quedarse >testarudamente con una teoria que no se ajusta a los hechos.... pero estoy >hablando de hechos?... no deberia decir mejor percepciones?. En ultimo [...] >Por otro lado que es lo que hago cuando formulo una teoria?, postulo >ciertos axiomas extraidos quizas de la experiencia (que depende al fin y al >cabo de mi mente y mis sentidos) y desde ahi, usando la logica, deduzco >propiedades y comportamientos que luego cotejo con mis experiencias y >verifico que concuerden. Es decir, establezco un esquema logico-simbolico, >hago concordar ciertos simbolos con ciertas percepciones y oh! si ahora >percibo esto puedo predecir que en un rato mas voy a percibir esto otro, >puedo predecir el futuro. El problema esta en CREER que mi esquema 3.-Poner en duda la efectividad del metodo cientifico como metodo para conocer la realidad. Hasta se pone en duda la nocion misma de la realidad. Y este argumento prolifera hoy en dia, porque la gente no cree mas en el 1.- y se estan viendo los fraudes que se hacen en nombre del argumento 2.- Para potenciar el auge de la postura 3.-, esta el hecho que la ciencia se esta desprestigiando mucho ultimamente (se la considera la causa de muchos males, especialmente referidos a la ecologia y medio ambiente). Este desprestigio de la ciencia da un terreno fertil para que se desarrollen porquerias como esa. -- Regards, Seba. * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Parapsicologia, ovnis y otras listas Date: Tue, 25 Feb 1997 16:08:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Me ha llegado varios mensajes en el sentido de que hablamos poco de parapsicologia y de ovnis. Por mi parte encantado. Si me he contenido (y subrayo lo de contenido) ha sido para evitar el "ya esta aqui el palizas con sus rollos de siempre". Os animo a ello. Felix Ares de Blas fares@iies.es http://www.geocities.com/WallStreet/8999 ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: ovnis Date: Tue, 25 Feb 1997 16:15:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Para romper el fuego sobre ovnis, os envío el artículo que acaba de salir en el boletín de la Asociación Española de Periodismo Científico. Nº 13 de enero de 1997. Os lo envío con acentos, si alguien lo quiere SIN acentos que me lo diga. Se lo haré llegar. La perversa contradicción del investigador de los ovnis La tontería es infinitamente más fascinante que la inteligencia. La inteligencia tiene sus límites; la tontería no. (C. Chabrol) Imaginemos dos investigadores de ovnis a los que vamos a llamar B y M. B es un investigador al estilo de Sherlock Holmes: cuidadoso, conocedor de mil temas, detallista, perseguidor de pistas, al que no le importa el tiempo que se tarda en resolver un caso, etc. M es un investigador superficial, con bastante incultura general y con prisas por dar a conocer sus hallazgos en las revistas especializadas. En el mundo de los ovnis no hay revistas científicas; lo habitual son boletines de grupos de aficionados o revistas que se venden en los quioscos de prensa y cuyo legítimo objetivo empresarial (como el toda empresa comercial) es obtener beneficios. En una ciudad X, una familia Y, dice haber visto un ovni rojo de 20 m. de diámetro y, además, han grabado el sonido del mismo. El investigador B, va a visitar a la familia. Se pasa varios días visitando la zona para familiriarizarse con la geografía, pregunta si han hecho obras recientemente, hace escuchar la grabación a los vecinos para ver si alguna vez han oído algo similar, si la familia es fiable... y —sin haber obtenido ninguna conclusión— se va con la cinta a su ciudad a seguir investigando. Entre tanto, el investigador M ha llegado a entrevistar a la familia. Indaga la opinión de los vecinos, todos coinciden en que son personas honradas y cabales... El sonido es realmente extraño. Parece metálico. Él no sabe lo que es, pero le suena al sonar de las películas. La grabación se ha obtenido en una casa de barrio, así que no puede ser un sonar. Si había una gran luz y el sonido no es un sonar —nuestro investigador concluye— es que han visto un ovni. Redacta un artículo, lo lleva a la revista especializada y se lo publican. B ha continuado meditando sobre el caso. El sonido parece el de un sonar. Busca un técnico. "No es un sonar". Busca un experto en sonidos animales quien le dice que "puede ser un autillo". Busca un especialista en autillos quien le dice que "no es un autillo, pero que probablemente se trate de un sapo partero". Busca un entendido en sapos parteros quien le dice que "el sonido es de un sapo partero". Hace una prueba doblemente ciega enviando a dos especialistas en batracios las grabaciones del sapo y del supuesto ovni, sin decirles cuál es cada una. La conclusión es clara: todo son cantos de sapos parteros. B sigue investigando y descubre que la gran mancha rojiza (el supuesto ovni) era debido a una chimenea. Varios meses después, B da el caso por concluido. La familia, honrada, que no miente, ha grabado un sapo partero y ha visto el reflejo, entre las nubes, de una chimenea de un alto horno eléctrico. B lleva su conclusión a la misma revista que M. Le dicen que, hace mucho tiempo, ya habían publicado otro artículo sobre el caso, que ya no tiene actualidad, que no tiene sentido continuar con el tema. Lo lleva a otra revista y le dicen que "no merece la pena publicar nada sobre un sapo y una luz, si de verdad hubiera sido un ovni, lo habríamos publicado"... Tres años después, M ha publicado dos docenas de casos inexplicados —por él— y es un investigador de fama. B ha descubierto la explicación natural de tres o cuatro casos (para descubrir la naturaleza de algunos casos ha tenido que dedicar muchos meses y muchos esfuerzos y ha tenido que pedir la colaboración de muchos especialistas). B nunca ha publicado nada. B es un desconocido. B sabe que la mayor parte de los casos que la prensa ovni da por buenos, no lo son; pero no tiene voz. No puede hacer nada. El no es nadie. Esta es la perversa contradicción del investigador ovni. Si es bueno, cae en el olvido y en el anonimato. Su fama es directamente proporcional a su incapacidad de explicar por medios naturales los supuestos casos ovni. Dr. Félix Ares (Ex-presidente de ARP) Felix Ares de Blas fares@iies.es http://www.geocities.com/WallStreet/8999 ---------- End of message ---------- From: Henry Ruilova To: "Escepticos." Subject: Re: Texto sobre al astronauta de Palenque Date: Mon, 24 Feb 1997 15:02:09 -0500 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Sati, Bolsa de Valores Electronica X-Mailer: Mozilla 3.0Gold (X11; I; SunOS 5.4 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Por favor, me podrias enviar una foto. Enviala a a mi usuario, no importa el formato. Henry ---------- End of message ---------- From: Henry Ruilova To: "Escepticos." Subject: Re: Cine y escepticismo Date: Mon, 24 Feb 1997 15:09:48 -0500 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Sati, Bolsa de Valores Electronica X-Mailer: Mozilla 3.0Gold (X11; I; SunOS 5.4 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit > Me temo que Monkey trials y La herencia del viento asi como El Charlatan y > Cuestion de fe son la misma pelicula bajo diferente nombre. Sugiero llenar > los huecos con El nombre de la rosa (1986) con Sean Conery y The Crucible > (1996) de Nicholas Hytner. Las dos ven desde un punto de vista moderno las > superticiones y cacerias de brujas de tiempos pasados. > > Roberto roig Una pelicula muy interesante acerca de brujas, espiritus, demonios me parecio "Angel Heart" o como fue traducida "Corazon Satanico", en la que actuaban Miky Rourke (9 1/2 weeks), Lisa Bonet (la hija de Bill Crosby en la serie), y el consagrado Robert de Niro que hacia de un extranho personaje que se llamaba Lou Cifer (cualquier parecido con lucifer es pura coincidencia). Calificacion: Muy Buena y Solo para adultos. -- ---------- End of message ---------- From: "Peio Landa" To: "Escepticos." Subject: RE: 16-PF y ASTROLOGIA Date: Tue, 25 Feb 1997 17:09:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Saludos Scepticolisters!!!!! > > Mira, soy argentino y sabras la tradicion psicoanalitica a la que nos > someten. Quizas eso te explique por que no lo conozco. > > ES>* CUESTIONARIO DE PERSONALIDAD 16-PF. > > > Muy interesante el antiguo intetno de decribir personalidades pero tengo > unas dudas. En la mayoria de los casos yo, por ejemplo, tengo las dos > caracteristicas opuestas; entonces que se hace? > > Lerual Hola lerual! Encantado de conocerte! Antes que nada decirte que no eres la única persona que desconoce el 16-PF en Argentina, todo ello debido, como bien dices a la ferrea tradición, castradora según sus propias deficiniciones, psicoanálitica que teneis en esas tierras. Lerual, es TOTALMENTE IMPOSIBLE tener los dos características, y además, mas que dos características distintas se trata de un continuo con dos extremos, por lo que se podrá estar más cerca de uno u otro extremo, y además todo es comparativo (Para determinar el valor de los extremos), por lo que el análisis estadístico-descriptivo de la población en la que trabajemos es fundamentel. Por ponerte un ejemplo: imagina el continuo BAJO-ALTO, la posición de una persona estará en función del grupo normativo que utilicemos. No obstante si te queda alguna duda, dime a que características concretas te refieres y trataré de ampliarte información. Un saludo: Peio. ****************************** Peio Landa Tolosa - Guipuzcoa peiolan@futurnet.es ****************************** ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Leonardo Date: Tue, 25 Feb 1997 14:18:11 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:41 24/02/97 PST, Jorge wrote: >>Eso es de pel=EDcula, t=EDo, hay que escribir un gui=F3n... >>El tal Inri ese aparece en un art=EDculo del libro "Los falsos mes=EDas", >>cuyo autor no recuerdo, pero contiene a todos los autoproclamados >>mes=EDas o mahd=EDs musulmanes desde Sim=F3n el mago hasta David Koresh. > >Saludos Jorge el autor del libro que mencionas es Chritophe Bourseiller y= =20 >pertenece a una coleccion si mal no recuerdo llamada: enigmas de la= historia. > >Otto Rene Castillo. > Dejame ver si entendi. Hay un catalogo donde estan todos los Jesucristos y Profetas que pululan actualmente por el planeta? Y en este catalogo aparece el INRI CRISTO brasilero? Por favor confirmame si es asi. Mig ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Tue, 25 Feb 1997 12:46:37 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > Si realmente dejas de creer que existo, y te las arreglas para explicar > toda influencia que pueda tener yo en el universo de alguna otra forma, > entonce yo no existo para ti, he sido reemplazado por una teoria > equivalente. Es posible que esto funcionase si Ricardo fuese un neurotico. Pero la cuestion original era acerca de Dios. Si yo creo o dejo de creer en Dios, va a hacer esto que exista o deje de existir el cielo y el infierno? O, en terminos mas cientificos, si yo dejo de creer en los canceres y creo que todo es psicosomatico, al estilo de un curandero loco, entonces puedo fumar sin peligro? Santi ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Tue, 25 Feb 1997 12:38:34 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > Pero cuando se razona sobre el problema de subjetividad y relativismo > de la ciencia, como siempre, lo primero es descomponer, simplificar > el problema, idealizarlo o como quieras llamarlo , para poder sacar > conclusiones utiles. Admito que no acabo de entender que es lo que intentas decir con esto. Me habias dado la impresion de que al analizar el principio de causalidad te lo habias cargado. Lo que si esta claro es que no hemos sacado conclusiones utiles. (Como muy bien dijo un contertulio, seguimos a la espera de que alguien con un mejor entendimiento del principio de la causalidad lo use para algo). El ejemplo de la maquina de Turing tampoco aclara las cosas. Veras, una maquina de Turing, por muy poco practica que sea, es un modelo que retiene todas propiedades de un ordenador. Pero tu modelo simplificado del principio de causalidad, el "Prefiero definir la causalidad como una simple implicacion logica", retiene tan solo las propiedades triviales del principio de causalidad. Ejemplo: meter la mano en el fuego y sentir dolor. El principio de causalidad me lo explica; es un fenomeno repetible, "bastante objetivo", etc. Pero tu modelo no lo explica; no podemos hacer ninguna implicacion logica entre las dos cosas. (Con nuestros conocimientos cientificos actuales, claro; si algun dia se explicase que es "sentir", esto podria cambiar). Por decirlo con otras palabras, tu modelo no consigue retener la caracteristica mas importante del principio de causalidad: su utilidad. Precisamente cuando conseguimos demostrar algo con implicaciones logicas, dejamos de necesitar el principio de causalidad. Bueno, en realidad no... se entiende lo que quiero decir? En fin, a lo mejor no te he entendido. Un abrazo, Santi ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Test_de_personalidad_Cienciolog=EDa_=28marca_registr Date: Tue, 25 Feb 1997 19:01:47 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: Multipart/Mixed; boundary=Message-Boundary-11227 X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) --Message-Boundary-11227 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: Quoted-printable Content-description: Mail message body Aqu=ED lo env=EDo en un anexo. Acabo de escuchar en la radio de que se han encontrado varios ejemplares en institutos de Valencia. Hasta la fecha he reciclado 109 ejemplares que he visto en la biblioteca. El formato es el que pienso usar de momento en mi p=E1gina web sobre sectas. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. --Message-Boundary-11227 Content-type: text/plain; charset=US-ASCII Content-description: Information about this message. This message contains a file prepared for transmission using the MIME BASE64 transfer encoding scheme. If you are using Pegasus Mail or another MIME-compliant system, you should be able to extract it from within your mailer. If you cannot, please ask your system administrator for help. ---- File information ----------- File: test.htm Date: 1 Feb 1997, 9:36 Size: 8372 bytes. Type: Text --Message-Boundary-11227 Content-type: Application/Octet-stream; name=test.htm; type=Text Content-transfer-encoding: BASE64 PGh0bWw+IDx0aXRsZT4gVGVzdCBncmF0dWl0byA8L3RpdGxlPg0KPGgxPr9D821vIGRlIGJp ZW4gdGUgY29ub2NlcyBhIHTtIG1pc21vPzwvaDE+DQoNCjx1bD4NCjxsaT5TdXMgcHVudG9z IGZ1ZXJ0ZXMNCjxsaT5TdXMg4XJlYXMgY29uIHByb2JsZW1hcw0KPGxpPkPzbW8gc2VyIGZl bGl6DQo8bGk+TG8gcXVlIG5lY2VzaXRhIHBhcmEgbWVqb3JhcnNlIGEgc2kgbWlzbW8NCjwv dWw+DQo8YnI+DQpNdWNoYXMgdmVjZXMgZW5jb250cmFtb3MgdGVzdHMgZGUgcGVyc29uYWxp ZGFkLCBjdWVzdGlvbmFyaW9zLCB5IHNpc3RlbWFzIGRlDQphdXRvYXl1ZGEgcGFyYSBzZXIg beFzIHJlc3BvbnNhYmxlcywgc2ltcOF0aWNvcywgaW50ZWxpZ2VudGVzIHkgZ3VhcG9zLg0K TGEgSWdsZXNpYSBkZSBsYSBDaWVuY2lvbG9n7WEgbm9zIG9mcmVjZSB1biB0ZXN0LCBiYXN0 YW50ZSBsYXJnbyBwb3IgY2llcnRvICgyMDAgcHJlZ3VudGFzKSwNCnF1ZSBwdWVkZSBzZXIg ZW52aWFkbyBwb3IgY29ycmVvIGEgY3VhbHF1aWVyICdjZW50cm8gZGUgZWZpY2llbmNpYSBw ZXJzb25hbCBkZQ0KRGlhbul0aWNhJywgZXNwZWNpZmljYW5kbyBudWVzdHJhIGRpcmVjY2nz 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YmllcmEgY2F1c2Fkbz8NCjIwMC4gv0NvbnNpZGVyYSBxdWUgdGllbmUgbXVjaG9zIGFtaWdv cz8= --Message-Boundary-11227-- ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Fw: reenviar es. Date: Tue, 25 Feb 1997 19:15:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit ---------- > From: teresa > To: fares@iies.es > Cc: teresa@tarraco.seric.es > Subject: reenviar es. > Date: lunes 24 de febrero de 1997 18:23 > > Mensaje para Alfonso Afonso: > Te he enviado un mensaje a A1754@correo.dis.ulpg.es , si no te llega > dimelo. Hay algo ahi en Canarias que no va. > > Teresa@mail.seric.es ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Creacion PARANORMAL Date: Tue, 25 Feb 1997 20:55:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >Return-Path: A2223@correo.dis.ulpgc.es >Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id MAA32059; Tue, 25 Feb 1997 12:37:24 +0100 (MET) >Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP > (1.37.109.4/16.2) id AA01803; Tue, 25 Feb 97 11:30:24 GMT >Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); > 25 Feb 97 11:31:30 GMT >Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 25 Feb 97 11:30:16 GMT >From: "JAVIER FALCON QUINTANA" >To: "Lista de listas." >Subject: Creacion PARANORMAL >Date: Tue, 25 Feb 1997 11:29:58 >Errors-To: >Reply-To: Listas@correo.dis.ulpgc.es >Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es >X-Listname: >Organization: CCDIS >X-Mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) >Message-Id: <6EA1EC1B59@correo.dis.ulpgc.es> >X-UIDL: 741c61a2e50663a2e445f5dbc34d3183 > >Hola,quiero decir que tienen razon cuando dicen que en >la lista ESCEPTICOS no se tratan fenomenos paranormales. >Apoyo totalmente la creacion de esta lista, que creo que >deberia haber sido creada ya,pues me parece que habra mucha >gente (incluido yo) a los que les interesara el tema,para >debatir los fenomenos desde el raciocinio y con datos en la >mano.Me parece que mientras mas seamos en la lista,mas interesante >sera esta.(Tengo que reconocer que lo que mas me interesa es el >fenomeno OVNI). Javier Falcon Quintana > E-MAIL:a2223@correo.dis.ulpgc.es > LAS PALMAS G.C. >---------------------------------------------------------------------- > > > > NENES HABLAD de lo PARANORMAL.. que ya no estan criticando... Y ESTO ES EL PRINCIPIO... ---------- End of message ---------- From: jpuertas@encomix.es To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Tue, 25 Feb 1997 20:53:06 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 09:54 24/02/97 -0300, Mig wrote: >El problema surge cuando ya te has roto la cabeza de todas las maneras >posibles y aun asi no surge una explicacion razonable. Fue lo que sucedio en >el experimento de Michelson-Morley, que llevo a Lorentz a proponer que "el >espacio se acorta con el movimiento.." como ultima y desesperada >explicacion. Claro que todos se rieron del hombre, pues esta explicacion a >todas luzes no podia ser verdadera. Era "obvio" que esto iba contra los >sentidos y el buen senso. > >Tuvo que venir Einstein y mostrar que el espacio si se acortaba realmente, y >explicar el porque. > Esto me recuerda algo que lei una vez. Dado el trivial ejemplo de que cuando un tren sale de la estacion podemos interpretar que el tren se mueve y la estacion esta quieta o al reves, es decir, que el movimiento es relativo a un marco de referencia, cual es el espacio que se acorta con el movimiento? O es que el acortamiento es tambien relativo al marco de referencia? Perdon por la pregunta si es demasiado estupida, soy ignaro en el tema. JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) TEL & FAX 34-976-283170 ---------- End of message ---------- From: jpuertas@encomix.es To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus Date: Tue, 25 Feb 1997 20:53:19 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:29 25/02/97 +0100, you wrote: >Felix Ares de Blas wrote: >=20 >> =BFNo era de Frederic Brown aquel cuento supercorto que dec=EDa algo as= =ED como: >> Era el ultimo hombre sobre la tierra. De repente llamaron a su puerta. > >No recuerdo de quien era pero si recuerdo que el cuento era m=E1s largo. >A t=EDtulo de acertijo =BFquien se atreve a dar un par de argumentos >consistentes con las dos frases? >Yo no los voy a dar para no estropear la diversi=F3n, pero no es dif=EDcil. > >By Canci > Uno es facil: llamaron las once mil virgenes. quien da otro? JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) TEL & FAX 34-976-283170 ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Parapsicologia, ovnis y otras listas Date: Tue, 25 Feb 1997 20:58:16 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 16:08 25/02/97 +0100, you wrote: >Me ha llegado varios mensajes en el sentido de que hablamos poco de >parapsicologia y de ovnis. >Por mi parte encantado. >Si me he contenido (y subrayo lo de contenido) ha sido para evitar el "ya >esta aqui el palizas con sus rollos de siempre". > >Os animo a ello. Pues alla vamos. Ayer salio en La Voz de Galicia una columna firmada por Jose Veloso (creo); en ella hablaba de la evidente necesidad de creer en los ovnis, pues todo el mundo vio alguno. Sin embargo, planteaba algunos casos dudosos: - Un amigo suyo vio hace anhos un ovni en la corunhesa plaza de La Palloza. Posteriormente aclaro que el chaval llevaba un bolingon de los que hacen epoca. Ahora es un padre de familia, absolutamente aburrido, y desde que dejo la bebida no habia vuelto a ver ninguna aparicion. - Un gichinho de Guitiriz (Lugo) dio la noticia de un tremendo ovni. Lastima que fuese un globo. A pesar de eso, la evidencia esta ahi, y los miles de avistamientos demuestran (siempre segun Jose Veloso, quien empleaba en su articulo un tono mucho mas ironico que el mio ahora) su existencia. Solo hay dos argumentos, siempre segun el autor, que tiran por tierra la hipotesis OVNI: - ?Como es posible que nunca se haya aparecido un aparato a un cientifico cabal? Y, sobre todo... - Si es cierto que existen otros mundos habitados, ?como se explica que Fraga todavia no haya viajado a ellos? Para los que vivimos en Galicia, el segundo argumento resulta absolutamente incontestable!!!! Otra cosa: una prueba mas de que los ufolocos mienten. En uno de esos espectaculos periodisticos con los que nos regalan los Lacipos, Bruno Cardenhosa soltaba sus bilis al relatar una conferencia de Javier Armentia, y decia que tenia un extranho peinado. Pues bien: es falso. Hoy he tenido el placer de comer con Armentia, y tiene un pelo absolutamente normal. Cardenhosa miente. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: campanha antiabortista Date: Tue, 25 Feb 1997 15:44:20 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable jpuertas@encomix.es wrote: > = > No se si agluien mas habra recibido un mail "pseudoannimo y no solicitado= " > de ARBIL pidiendome adherirme a una campanha de boicot contra la inclusio= n > de anuncios de clinicas que practican abortos voluntarios en el "Heraldo = de > Aragon" > Etc., etc. Veamos: EN CUANTO A LA FORMA: En otra lista me remitieron un formulario que por el medio en que lleg=F3 c= reo que habr=E1 que = considerar m=E1s o menos de dominio p=FAblico, y que me temo que cada vez n= os ser=E1 m=E1s necesario. Es = el siguiente: A LA ATENCION DEL RESPONSABLE DEL FICHERO O FICHEROS DE DATOS DE ___________________________________________ Estimados Sres: Habiendo observado que desde el mes de_____________ recibo su_____________________________________________________ sin haber solicitado su env=EDo ni tener conocimiento de haberle proporcionado mis datos personales para su grabaci=F3n en bases de datos de su titularidad; y= considerando que, con independencia de la estimaci=F3n del valor de sus publicaciones y actividades, se me puede haber causado una violaci=F3n a mi= derecho de autodeterminaci=F3n inform=E1tica, amparado en el art. 18.4 de l= a Constituci=F3n Espa=F1ola, haciendo uso de los derechos conferidos por los arts. 14, 17 y 29.2 LORTAD y 11 a 17 del RD 1332/1994 de 20 de Junio, por el que se desarrolla la citada Ley Org=E1nica, ruego me informen de los siguientes extremos: 1=BA Datos concernientes a mi persona contenidos en las bases de datos de s= u titularidad empleados para el env=EDo de la publicaci=F3n anteriormente cit= ada. 2=BA Datos resultantes de la elaboraci=F3n o procesamiento inform=E1tico a = que puedan haber sido sometidos. 3=BA Origen de dichos datos, pues no me consta su cesi=F3n o comunicaci=F3n= directa a su entidad. 4=BA Cesionarios a los que han sido transmitidos, caso de haberse efectuado= dicha cesi=F3n. 5=BA Usos concretos a los que su entidad destina dichos datos o sus elaboraciones inform=E1ticas. En aplicaci=F3n de los arts 14.2 LORTAD y 12 RD 1332/1994, OPTO POR LA COMUNICACION DE ESTA INFORMACION A TRAVES DE ESCRITO REMITIDO POR CORREO .= El contenido del escrito deber=E1 revestir la forma prevista por el art. 14= =2E2 LORTAD y 13 RD 1332/1994. Entiendo que dicha notificaci=F3n no podr=E1 supo= ner coste econ=F3mico alguno para m=ED, al considerarlo as=ED la ley citada ( a= rt. 16.2 ). Igualmente, SOLICITO LA BAJA INMEDIATA DEL FICHERO O FICHEROS DE SU TITULARIDAD, tal y como prev=E9 el art. 29.2 LORTAD. Si por cualquier circunstancia t=E9cnica o de otra =EDndole no fuere posible el borrado de m= is datos de sus bases, SOLICITO EL BLOQUEO INMEDIATO DE LOS MISMOS. Entendiendo que la comunicaci=F3n se efect=FAa de forma inmediata desde la fecha de env=EDo del presente correo electr=F3nico, considero que la cancelaci=F3n total y definitiva de datos, o en su defecto su bloqueo, debe= r=E1 efectuarse en el plazo de CINCO DIAS, a contar desde el siguiente a la recepci=F3n de este comunicado, tal y como exige el art. 15.2 RD 1332/1994.= Transcurrido dicho plazo sin haber recibido tanto la comunicaci=F3n de la informaci=F3n empleada como la notificaci=F3n de haberse cancelado o bloque= ado los datos, o la negativa a una u otra acci=F3n, ejercitar=E9 mi reclamaci=F3= n ante la Agencia de Protecci=F3n de Datos, con arreglo a lo dispuesto en los= arts. 17.1 LORTAD y 15.4 RD 1332/1994. Atentamente. En _______________a____ de de mil novecientos noventa y siete Te recomiendo que lo modifiques convenientemente y lo env=EDes a esa asocia= ci=F3n. Por experiencia s=E9 = que una simple alusi=F3n a la ley suele tener bastante efecto... EN CUANTO AL FONDO: Aun sin conocer el mail que te han enviado, y sin entrar en m=E1s honduras,= te dir=E9 que por lo que = he visto por esta zona, imagino que el mail pedir=E1 apoyo para impedir que= ese peri=F3dico publique = anuncios de unas cl=EDnicas cuya actividad, estemos o no de acuerdo con ell= a, suele ser claramente = ilegal. Si lo planteas como una pretensi=F3n de disminuir la libertad ajena= , habr=EDa que decir lo = mismo sobre los batasunos que est=E1n siendo procesados por apolog=EDa del = terrorismo, o sobre las = discusiones que se mantienen en el Congreso para penalizar la apolog=EDa de= l nazismo. Al fin y al = cabo, tambi=E9n se trata de propaganda delictiva, =BFno? Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus Date: Tue, 25 Feb 1997 21:15:49 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jorge Montesinos Martinez wrote: > > "experiencia individual del feto". Con esto quiero llegar a que aunque = la > > informacion genetica de dos persons fuera identica, su experiencia > > individual les convertiria en dos individuos totalmente > diferentes... > Ya, pero en mi pen=FAltima historia de ciencia-ficci=F3n resuelvo ese > problema gr=E1cias a la realidad virtual, conectando el beb=E9 a una > m=E1quina durante unos a=F1os. Pues llegas tarde. L=E9ete "...Y ma=F1ana ser=E1n clones", de John Varley. = Aunque creo que enchufaban a = los clones menos tiempo; la m=E1quina deb=EDa ser m=E1s r=E1pida. Por cierto, que es una novela bastante interesante para ver algunos de los = muchos problemas que = surgir=EDan en estos casos. En fin, que al final me v=E1is a hacer que vuelva a ser "experto en CF". Sa= ludos a todos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus Date: Tue, 25 Feb 1997 21:16:27 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Santiago Arteaga wrote: > oportunidad". O podriamos buscar en el cepillo de Claudia Schiffer > unos cuantos pelos y... bueno, todos nos imaginamos los problemas. =BFY cu=E1l ser=EDa el problema, en este caso? ;-) Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus Date: Tue, 25 Feb 1997 21:19:06 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jeszs Cancillo Salas wrote: > = > Felix Ares de Blas wrote: > = > > =BFNo era de Frederic Brown aquel cuento supercorto que dec=EDa algo as= =ED como: > > Era el ultimo hombre sobre la tierra. De repente llamaron a su puerta. > = > No recuerdo de quien era pero si recuerdo que el cuento era m=E1s largo. > A t=EDtulo de acertijo =BFquien se atreve a dar un par de argumentos > consistentes con las dos frases? > Yo no los voy a dar para no estropear la diversi=F3n, pero no es dif=EDci= l. > = > By Canci Ejem... El cuento se titulaba "El =FAltimo hombre sobre la tierra", y empez= aba m=E1s o menos as=ED: "Hay un antiguo cuento de terror que dice: El =FAltimo hombre sobre la tierra estaba sentado en una habitaci=F3n. De = repente, hubo una = llamada a la puerta" El resto no os lo chafo, que, como todo lo de Brown, merece la pena. Por cierto, Canci: =BFqu=E9 te parece este cuento de Augusto Monterroso?: "EL DINOSAURIO Cuando se despert=F3, el dinosaurio segu=EDa estando all=ED." Fin del cuento. Lamento haberlo reproducido sin permiso del autor, y todo e= so. Hala, m=E1s saludos. ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Re: Leonardo Date: Tue, 25 Feb 97 16:19:38 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Saludos Jorge el autor del libro que mencionas es Chritophe Bourseiller = y >pertenece a una coleccion si mal no recuerdo llamada: enigmas de la historia. Dejame ver si entendi. Hay un catalogo donde estan todos los Jesucristos = y Profetas que pululan actualmente por el planeta? Y en este catalogo aparece el INRI CRISTO brasilero? Por favor confirmame si es asi. Mig Pues no se miguel no me extrannaria que existiera el catalogo que mencionas. Pero en realidad Jorge y yo nos referimos a un librito llamado= los falsos mesias , donde estan buena parte (no se que proporcion, de pronto = una proporcion minuscula) de los proclamados profetas, por ellos mismos y/o = por un grupo que no sabria con que adjetivo calificar. Va desde simon el mago= contemporaneo de jesus ( se trata de explicar en el libro por que no corr= io con la misma suerte de el ) hasta David Koresh, pasa ademas por Mahoma , Krishnamurti y toda una suerte de curiosos personajes algunos todavia = vivos y =A8 predicando =A8 . Uno de estos vivos es el que comentaba en el ante= rior mensaje. Tiene en francia una ciudadela en la cual se refugio con sus discipulos, esta pequenna ciudad se convirtio en un lugar obligado de vis= ita para los turistas que visitan esta region . Si mal no recuerdo al visitan= te lo recibe en la entrada una gigantesca estatua de jesu cristo con una metral= la que por los refinamientos , que se pretenden futuristas, se debe asumir = que es de rayos laser :-) . Algunos datos mas ya los comentaba en el mensaje = pasado. El personaje que comenta jorge no lo recuerdo, pero seria otro de los que= menciona el libro y que todavia iluminan el mundo. Saludos Leon G. ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Tue, 25 Feb 1997 22:03:09 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 06:47 25/02/97 SAT, you wrote: > >> Antes de continuar agradeceria que me respondieras a una pregunta. Si yo >> dejo de creer que tu existes, ?tu existes? >>=20 >> Ricardo Aler. >>=20 > >Si realmente dejas de creer que existo, y te las arreglas para explicar >toda influencia que pueda tener yo en el universo de alguna otra forma, >entonce yo no existo para ti, he sido reemplazado por una teoria >equivalente. De modo que t=FA te lo guisas y t=FA te lo comes, t=FA solito... =BFEs esto= a lo que se llama "paja mental"? Saludos, JM > ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Ciencia vs Onanismo Date: Wed, 26 Feb 1997 00:34:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En relaci=F3n al debate *Acerca de la Ciencia* *************************************************** Felipe, nuevo vecino de la corrala esc=E9ptica se ha apuntado varios tant= os en s=F3lo cuatro d=EDas pues ha conseguido que muchos de los tertulianos = se esforzasen en aclarar las dudas felipinas sin que sus intervenciones obtuviesen otro fruto que el de una cosecha de nuevas dudas de Felipe. Reparemos en que Felipe nunca responde a las preguntas, ni siquiera a las preguntas directas que algunos le hemos hecho. Felipe s=F3lo ofrece dudas= , a menudo producto de argumentos circulares. Ambos elementos, la resistencia a responder a las preguntas directas y el entorpecimiento de los argumentos ajenos mediante argumentos circulares s= on dos estrategias primarias para boicotear un debate. Su efecto es agotar e irritar al contrario y habitualmente el siguiente paso es provocar una comparaci=F3n entre el propio temple y la incapacidad del contrario para argumentar. Todos hemos visto poner esta estrategia en pr=E1ctica en deba= tes radiof=F3nicos o televisivos sobre pol=EDtica o sobre sistemas de creenci= as (religi=F3n, ufolog=EDa, curanderismo, etc.) Todo se inici=F3 por un mensaje de Felipe en el que nos contaba la histor= ia de un imb=E9cil, incapaz de arreglar la verja de su jard=EDn, que interpr= etaba la realidad a partir de lo que ve=EDa a trav=E9s del agujero de la verja.= El lunes le pregunt=E9 cu=E1l es su deducci=F3n de esa historia y no me resp= ondi=F3. Le repito la pregunta pues su respuesta es imprescindible para poder debatir su historia. Los argumentos de Felipe, a pesar de su enorme pobreza epistemol=F3gica, est=E1n tomados del repertorio m=E1s manido de la metaf=EDsica plat=F3nic= a, con fuertes contaminaciones nominalistas e inmaterialistas.=20 Si no fuera por la asombrosa pobreza expositiva, la circularidad argumental, la inconcreci=F3n l=E9xica y la manifiesta falta de formaci=F3= n epistemol=F3gica que caracterizan el discurso felipino y evidencian un ba= jo nivel cultural, dir=EDa que Felipe ha le=EDdo el *Ensayo para una teor=ED= a de la visi=F3n* (1710) de Berkeley e intenta colarnos de rond=F3n en la lista u= na versi=F3n "blanda" del famoso libro del obispo irland=E9s. Al igual que Berkeley, Felipe intenta utilizar el empirismo (no los m=E9todos cient=ED= ficos) para combatir el materialismo y el escepticismo habituales en las intervenciones de los tertulianos de esta corrala digital. Por el momento Felipe s=F3lo ha utilizado la cr=EDtica negativa caracter=ED= stica del *Ensayo* berkeleyano y apenas ha esbozado la conclusi=F3n apolog=E9ti= ca en una referencia marginal a Dios.=20 Estaba decidido a esperar a que Felipe entrase abiertamente en la fase apolog=E9tica de su estrategia expositiva para intervenir, pero los mensa= jes de Bello y de Arteaga me han decidido a intervenir en este momento para intentar esclarecer el estado del debate. Propongo lo siguiente: Que Felipe responda a las preguntas directas que se le han hecho en relaci=F3n con su discurso inmaterialista y las peticiones puntuales de q= ue aclarase sus afirmaciones. Si se sigue negando a hacerlo, los tertulianos dar=EDamos por terminado u= n debate que se promete largo e improductivo. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Wed, 26 Feb 1997 00:26:46 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 20:53 25/02/97 +0000, you wrote: >At 09:54 24/02/97 -0300, Mig wrote: > >>El problema surge cuando ya te has roto la cabeza de todas las maneras >>posibles y aun asi no surge una explicacion razonable. Fue lo que sucedio en >>el experimento de Michelson-Morley, que llevo a Lorentz a proponer que "el >>espacio se acorta con el movimiento.." como ultima y desesperada >>explicacion. Claro que todos se rieron del hombre, pues esta explicacion a >>todas luzes no podia ser verdadera. Era "obvio" que esto iba contra los >>sentidos y el buen senso. >> >>Tuvo que venir Einstein y mostrar que el espacio si se acortaba realmente, y >>explicar el porque. >> > >Esto me recuerda algo que lei una vez. Dado el trivial ejemplo de que cuando >un tren sale de la estacion podemos interpretar que el tren se mueve y la >estacion esta quieta o al reves, es decir, que el movimiento es relativo a >un marco de referencia, cual es el espacio que se acorta con el movimiento? >O es que el acortamiento es tambien relativo al marco de referencia? > >Perdon por la pregunta si es demasiado estupida, soy ignaro en el tema. > > >JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) >TEL & FAX 34-976-283170 > No te preocupes, creo que en esta lista todos somos ignorantes sobre alguna cosa. Yo por ejemplo no entiendo nada de biologia, y es algo que me fascina. Tambien no soy fisico, pero alguna cosa conozco. En resumen te puedo decir lo siguiente: en el siglo pasado, al postularse que la luz era una "onda", entonces alguna cosa tenia que ondular (por ejemplo las ondas sonoras son ondulaciones del aire). Como los cientificos no sabian que era lo que ondulaba en la luz, propusieron que el universo estaba lleno de una substancia llamada "eter", millones de vezes mas rigida que el acero (para permitir ondulaciones a tal velocidad), pero lo suficientemente transparente como para dejar pasar a todos los objetos como la tierra y nosotros mismos sin siquiera darse se cuenta de su presencia. Digamos que era una cosa bastante exotica, pero bueno, alguna cosa habia que proponer para explicarlo. Suponiendo que este "eter" es una cosa fija, y los cuerpos se mueven atraves de el como un barco a traves del agua, nada mas natural que suponer que si un cuerpo emite una onda luminosa, esta deberia ser mas corta en la direccion del movimiento y mas larga en el sentido contrario (algo asi como lo que sucede en el efecto Doppler, cuando notas que el pito del tren se hace grave al pasar por ti). Como la tierra gira alrededor del Sol aproximadamente a 29 Km. por segundo, el racicionio logico a seguir es tratar de medir el movimiento de la tierra a traves del "eter", emitiendo un rayo de luz hacia el frente y hacia atras y viendo si las ondas son mas cortas en el sentido del movimiento de la tierra y mas largas en el contrario. Siguiendo esta idea, Michelson y Morley idearon en 1860 y alguna cosa una especie de interferometro muy preciso (mismo para aquella epoca) que consistia en unos espejos y prismas que desviaban una parte de la luz en 90 grados y la hacian interferir con la parte no desviada. Bien, el resultado es que espantados descubrieron que no habia ninguna diferencia entre las ondas luminosas al frente y atras, como si el "eter" acompanhase a la tierra en su movimiento, una idea totalmente ilogica y rapidamente despreciada. Unos anhos despues volvieron a realizar el mismo experimento, esta vez con instrumentos muchisimo mas precisos, y volvieron a constatar que las ondas hacia el frente y hacia atras eran exactamente iguales. Ahora ponte tu en el lugar de estas pobres personas y sigue la logica: a) la luz es una onda, luego alguna cosa esta ondulando b) la tierra atraviesa este medio ondulante y no se detecta ninguna diferencia el tamanho de las ondas hacia el frente y hacia atras (como si el oceano pacifico acompanhase al barco en su movimiento) Que harias tu en esta situacion?. Puedes pensar en las respuestas mas estapafurdias, pero ninguna podria superar a la de Lorentz, que en el desepero dijo "el espacio se acorta en la direccion del movimiento de la tierra". O sea, las ondas si son mas cortas hacia el frente de la tierra, pero la regla con que las mides tambien se acorta exactamente en la proporcion necesaria y suficiente como para la medida sea la misma que para las ondas de atras, con el resultado de que no se nota nada. Si la idea del eter ya era comica, entonces esta es totalment delirante. Lo que Einstein propuso (con fuertes bases matematicas) en su teoria especial de 1905 fue que la velocidad de la luz no se suma a la velocidad del objeto que la emite. La velocidad de la luz es una constante universal que independe del sistema de referencia. Por ejemplo, si tu vas en un tren a 100 kph y disparas un fusil desde el tren apuntando hacia el frente con la bala a 1000 kph con respecto a ti que estas en el tren, para un observador parado en la via, la bala tendra 1100 kph. Pero si tu vas en un tren a 200.000 kpsegundo y emites un rayo de luz hacia el frente y mides la distancia que se aleja de ti, veras que es de 300.000 kpsegundo. Para un observador que esta parado en la via, si mide a que velocidad la luz se aleja de el, tambien obtendra la medida de 300.000 kpsegundo, exactamente igual a la tuya. Como esto puede ser?, bien, se puede realizar el truco siempre que la regla que tu usas para medir tu luz sea mas corta que la regla de la persona que esta parada, y que tu reloj ande mas despacio que el reloj del tipo que esta en la via. O sea, tus 300.000 kilometros no son iguales a los de la via, y tus segundos no son iguales a los de la via. Al fin de cuentas, es casi lo que dijo Lorentz, solo que Einstein explico este truco por medio de sencillos modelos de simultaneidad. O sea, dos sucesos pueden ser simultaneos para un observador en movimiento y no serlos para un observador estacionario, y luego aplicando algunas formulas de trigonometria no muy complicadas mostro cuanto y como el espacio se acorta y como el tiempo se pone lento. Esto que te pongo es muy resumido, la teoria especial tiene otras implicaciones extraordinarias, como que la masa de un cuerpo en movimiento se hace mas pesada a medida que crece su velocidad, y que nada puede superar a la velocidad de la luz, y por ultimo que masa y energia son la misma cosa. Realmente un marco notable en la historia de la fisica. Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus Date: Wed, 26 Feb 1997 00:27:12 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:16 25/02/97 -0800, you wrote: >Santiago Arteaga wrote: > >> oportunidad". O podriamos buscar en el cepillo de Claudia Schiffer >> unos cuantos pelos y... bueno, todos nos imaginamos los problemas. > >=BFY cu=E1l ser=EDa el problema, en este caso? ;-) > >Saludos. > > Puede ser un problema. Imagina tu y 10 copias de la Schiffer. Luego te viene un infarto y le haces una demanda al tio que la ha clonado. ---------- End of message ---------- From: "Flavio Lofego" To: "Escepticos." Subject: saludos Date: Wed, 26 Feb 1997 01:43:50 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Saludos a todos en la lista. Pido a todos perdon por mi pobre escrita en Espanol. Solo quiero comunicar mi subscripcion en la lista escepticos. Soy brasileno, vivo en Rio de Janeiro, director de teatro, 28 anos. Un escetico, pero que cree que todas las cosas no se fueram aun descubiertas, luego hay cosas que no puedo comprender. En el tiempo correcto voy escribir alguna cosa mas (se me perdonan la mala utilizacion de su idioma). Flavio Lofego flofego@ax.apc.org ---------- End of message ---------- From: "Peio Landa" To: "Escepticos." Subject: RE: saludos Date: Wed, 26 Feb 1997 08:17:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Bienvenido a la lista de Escépticos Flavio!!!! Un saludo!!! ****************************** Peio Landa Tolosa - Guipuzcoa peiolan@futurnet.es ****************************** ---------- > De: Flavio Lofego > A: Escepticos. > Asunto: saludos > Fecha: miércoles 26 de febrero de 1997 5:43 > > Saludos a todos en la lista. > Pido a todos perdon por mi pobre escrita en Espanol. Solo quiero > comunicar mi subscripcion en la lista escepticos. Soy brasileno, > vivo en Rio de Janeiro, director de teatro, 28 anos. Un escetico, > pero que cree que todas las cosas no se fueram aun descubiertas, > luego hay cosas que no puedo comprender. En el tiempo correcto voy > escribir alguna cosa mas (se me perdonan la mala utilizacion de su > idioma). > Flavio Lofego > flofego@ax.apc.org ---------- End of message ---------- From: gonzalmi@ccaix3.unican.es (Miguel A. =?iso-8859-1?Q?Gonz=E1lez?= San =?iso-8859-1?Q?Jos=E9?= ) To: "Escepticos." Subject: acerca de la ciencia Date: Wed, 26 Feb 1997 09:07:49 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Apoyo la postura de Xoan M. Carreira. Yo todav=EDa estoy a al espera de que me contesten por qu=E9 el cient=EDfico no puede salir de su jard=EDn y ver (= como el otro observador) el burro en su totalidad. O por qu=E9 el otro esta en es= a posici=F3n privilegiada con respecto al cient=EDfico. Mientras tanto no me resisto a mencionar una frase de Einstein Toda nuestra ciencia, comparada con la realidad, es primitiva e infantil - y a=FAn asi, es la cosa m=E1s preciosa que poseemos. La he leido en la introducci=F3n al primer cap=EDtulo de "THE DEMON HAUNTED WORLD", =FAltimo libro de Carl Sagan (que espero que traduzcan pronto) pues es lo mejor que he leido =FAltimamente en el campo de la divulgaci=F3n del pensamiento cient=EDfico. ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Wed, 26 Feb 1997 09:16:26 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) > Miguel Angel Velilla Mula wrote: > > ... > > Suponiendo que este "eter" es una cosa fija, y los cuerpos se mueven atraves > de el como un barco a traves del agua, nada mas natural que suponer que si > un cuerpo emite una onda luminosa, esta deberia ser mas corta en la > direccion del movimiento y mas larga en el sentido contrario (algo asi como > lo que sucede en el efecto Doppler, cuando notas que el pito del tren se > hace grave al pasar por ti). > Efectivamente, esto es lo que sucede. El desplazamiento hacia el rojo de la luz procedente de galaxias lejanas es lo que indica que el universo esta en expansion, las galaxias se alejan unas de las otras y por tanto vemos su luz con longitudes de onda mayores. > Como la tierra gira alrededor del Sol aproximadamente a 29 Km. por > segundo, el racicionio logico a seguir es tratar de medir el > movimiento de la tierra > a traves del "eter", emitiendo un rayo de luz hacia el frente y hacia atras > y viendo si las ondas son mas cortas en el sentido del movimiento de la > tierra y mas largas en el contrario. > Siguiendo esta idea, Michelson y Morley idearon en 1860 y alguna cosa una > especie de interferometro muy preciso (mismo para aquella epoca) que > consistia en unos espejos y prismas que desviaban una parte de la luz en 90 > grados y la hacian interferir con la parte no desviada. > Bueno, estrictamente hablando yo diria que lo que trataban de ver no eran cambios en la longitud de onda de la luz, el efecto Doppler, sino cambios en la velocidad de la luz. Si la luz tenia una velocidad constante respecto al supuesto eter luminifero, la velocidad dada por las ecuaiones de Maxwell, entonces si la tierra se movia a traves del eter se deberian ver cambios en la velocidad de la luz en funcion de la direccion. En la direccion de avance de la Tierra a traves del eter la velocidad medida seria menor, y viceversa. Efectivamente, no se detecto ningun cambio y esto no fue explicado de forma totalmente satisfactoria hasta la aparicion de la relatividad especial, con todos los sorprendentes efectos que comentabas. Curiosamente, Einstein afirmo que el experimento M-M no habia tenido ninguna influencia en la genesis de la relatividad especial. La teoria no surgio como un medio de explicar los resultados negativos del experimento M-M, al contrario que la contraccion y la dilatacion temporal de Lorentz. > ..... Saludos Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Control de Altas de ESCEPTICOS Date: Wed, 26 Feb 1997 09:53:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pronto celebraremos 1 a=F1o de la LISTA. Contal fin, queremos saber c=F3mo o= s enterasteis de la existencia de ESCEPTICOS: Enviad a arp@zar.unizar.es Vuestras respuestas Conozco la lista escepticos por: [ ] Universidad ULPGC [ ] News [ ] Asociaciones ESCEPTICAS [ ] POr otras listas de CORREO [ ] Via WWW. Lo encontr=E9 en un Web la info. Agradeciendo vuestro detalle... se despide el AFISIONAO. ---------- End of message ---------- From: "JOSE MIGUEL SANTANA HERNANDEZ" To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Wed, 26 Feb 1997 09:47:18 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola, > > Si realmente dejas de creer que existo, y te las arreglas para explicar > > toda influencia que pueda tener yo en el universo de alguna otra forma, > > entonce yo no existo para ti, he sido reemplazado por una teoria > > equivalente. > > Me parece muy bien. En ese caso, si tengo una teoria que dice que tu no > existes ?estoy en lo cierto, si o no?. Falso. Nunca podras llegar a la conclusion de que no existe, a no ser que lo demuestres feacientemente. Como mucho podras decir que no tienes conocimiento de su existencia. Al igual que no aseguramos la existencia de algo hasta que no lo comprobamos, no podemos asegurar la "no" existencia de ese algo. ************************************* * Jose Miguel Santana Hernandez * * E-mail: a1391@correo.dis.ulpgc.es * * * ************************************* * Universidad de Las Palmas de * * Gran Canaria * * (Escuela de Informatica) * ************************************* ---------- End of message ---------- From: Jaime Zamorano To: "Escepticos." Subject: Re: Control de Altas de ESCEPTICOS Date: Wed, 26 Feb 1997 10:55:32 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > Conozco la lista escepticos por: >=20 > [ ] Universidad ULPGC > [ ] News > [X] Asociaciones ESCEPTICAS ---------> me informo Javier Armentia > [ ] POr otras listas de CORREO > [ ] Via WWW. Lo encontr=E9 en un Web la info. >=20 >=20 ____________________________________________________________________ Jaime Zamorano FAX: 34-1-394 51 95 Dept. Astrofisica=09 E-MAIL: JAZ@astrax.fis.ucm.es Fac CC Fisicas // Universidad Complutense // 28040 Madrid (Spain) ____________________________________________________________________ ---------- End of message ---------- From: Klopes <323801@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Saludos de nuevo Date: Wed, 26 Feb 1997 11:31:55 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" No es mi intencion molestar con este mensaje porque no tiene la mas minima sustancia, pero quiero comunicar mi reingreso a la lista, puesto que sin razon aparente fui desuscrito (creo que se dice asi) de ella el pasado jueves o viernes. ____ / _ \ --+|-|-+------------------------------------------------------ || | | || | | Una idea fija siempre parece una gran idea, || | | |\___/ no por ser grande, sino porque llena todo un cerebro \___/ Jacinto Benavente -------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus Date: Wed, 26 Feb 1997 12:00:51 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Tue, 25 Feb 1997, Jeszs Cancillo Salas wrote: > Felix Ares de Blas wrote: > =20 > > =BFNo era de Frederic Brown aquel cuento supercorto que dec=EDa algo as= =ED como: > > Era el ultimo hombre sobre la tierra. De repente llamaron a su puerta. >=20 > No recuerdo de quien era pero si recuerdo que el cuento era m=E1s largo. > A t=EDtulo de acertijo =BFquien se atreve a dar un par de argumentos > consistentes con las dos frases? > Yo no los voy a dar para no estropear la diversi=F3n, pero no es dif=EDci= l. >=20 > By Canci >=20 Si, es de Fredric (sin e) Brown y asi comienza. Ese es el cuento que=20 despues amplio hasta llenar unas tres o cuatro paginas (de la edicion que= =20 tengo). Miguel Angel Sabadell ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Wed, 26 Feb 1997 13:16:05 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Wed, 26 Feb 1997, JOSE MIGUEL SANTANA HERNANDEZ wrote: > > Hola, > > > > Si realmente dejas de creer que existo, y te las arreglas para explicar > > > toda influencia que pueda tener yo en el universo de alguna otra forma, > > > entonce yo no existo para ti, he sido reemplazado por una teoria > > > equivalente. > > > > Me parece muy bien. En ese caso, si tengo una teoria que dice que tu no > > existes ?estoy en lo cierto, si o no?. > > Falso. Nunca podras llegar a la conclusion de que no existe, a no > ser que lo demuestres feacientemente. Que teologico te pones :). En la vida real no hay tales "demostraciones feacientes". Nos basta con mucho menos para sacar conclusiones. Si Felipe hubiera sufrido un accidente aereo yo podria concluir con gran seguridad que en efecto, ha muerto, aunque el bien pudiera estar vivo. Y por ahi iban los tiros: el hecho de que yo tenga un modelo de la realidad no obliga a la realidad a seguir ese modelo, que es por donde iban los tiros con mi pregunta. > Como mucho podras decir que no > tienes conocimiento de su existencia. Al igual que no aseguramos la > existencia de algo hasta que no lo comprobamos, no podemos asegurar la > "no" existencia de ese algo. Bueno, yo estoy practicamente seguro de que el eter, la fuerza vital, Papa Noel, Shiva y Jehova no existen. Si algo es solo el producto de la imaginacion de alguien que no juega ningun papel explicativo en este mundo, pienso que tengo todo el derecho del mundo a decir que no existe, al menos hasta que alguien aporte algo mas. De otra manera uno viviria en un mundo donde los enanitos verdes encienden la luz de los congeladores y Elvis vive. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Wed, 26 Feb 1997 14:43:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Respuesta a Ricardo y Santi: En ciencia de computadores, y en particular dentro del estudio de sistemas concurrentes, o bien en ingenieria de sistemas, se suelen utilizan modelos matematicos para describir el comportamiento de sistemas cualesquiera. Estos modelos permiten analizar el sistema objeto de estudio, tipicamente para comprobar ciertas propiedades. Los modelos que se desarrollan no son en absoluto una descripcion exacta del sistema, ni siquiera tienen por que describir todas sus caracteristicas. Se utiliza la abstraccion, mecanismo por el cual somos capaces de representar solamente aquellas caracteristicas que son relevantes para las propiedades a estudiar. En este contexto, la causalidad es un simple concepto matematico (en realidad no tan simple, de hecho hay muchos tipos de causalidades diferentes, los mas relevantes causalidad AND y las dos versiones de causalidad OR). En estos modelos la causalidad se caracteriza justamente por la relacion de orden entre eventos del sistema. Asi, si el evento A ocurre antes que el evento B (le precede en el orden) para toda evolucion del sistema, se dice que A es causa de B. Si entre los dos eventos no hay relacion de orden (esto es, para algunas evoluciones A precede a B, y para otras B precede a A), se dice que A y B son o bien concurrentes, o bien entrelazados (depende del caso), no existe relacion causal entre ellos. En este contexto la causalidad "material" (por llamarla de algun modo) y la "temporal" son indistinguibles. Puede ser que en un modelo de un sistema dos eventos tengan relacion causal, y en otro modelo del mismo sistema dichos eventos sean independientes. Un ejemplo tipico es un computador multiusuario. Desde el punto de vista de los usuarios, sus tareas se ejecutan de forma concurrente, todas a la vez; sim embargo, un modelo mas detallado de la maquina revela que en realidad la maquina es secuencial, que solo realiza una tarea a la vez (lo que pasa es que el intercambio entre tareas es tan rapido que produce la ilusion de concurrencia verdadera). Esto no es ninguna trivialidad o ejemplo tonto. De hecho, dependiendo de las propiedades a estudiar en este tipo de sistemas, es mas conveniente un modelo u otro, y, cada uno en su nivel de abstraccion describen perfectamente lo que esta ocurriendo. Ahora pregunto: Si considero una teoria fisica como un simple modelo, ?que diferencia hay con lo anterior? Ninguna. De hecho puedo prescindir completamente de la "realidad misma" (que no se lo que es exactamente pero creo que todos entendeis a que me refiero) y el metodo cientifico funciona exactemente igual. Por ejemplo, ?cola sigue a cabeza de burro en el agujero de la valla? El observador establece su modelo despues de muchas observaciones y en ese modelo cabeza siempre precede a cola. Esa es su teoria. Pero un dia pasa un burro marcha atras, y entonces su modelo falla. Tiene que desecharlo porque no ha predicho el resultado correcto. El nuevo modelo dira: si primero pasa cabeza entonces depues pasa cola; si primero pasa cola entonces despues pasa cabeza. La relacion causal desaparece, y solo queda como conclusion la secuencialidad de ambos eventos, aunque en orden arbitrario (entrelazamiento). Tenemos otra teoria que se adapta mejor al sistema estudiado. Como podeis ver, exactamente el metodo cientifico. Ahora bien, ?es posible utilizar este tipo de relativizacion para reivindicar la validez de paranormalidades y similares (o incluso PA)? Rotundamente no. Cada uno puede modelar un sistema como le venga en gana, es solo el planteamineto de la teoria. Pero despues el metodo cientifico requiere, entre otras cosas, que el modelo sea capaz de predecir comportamientos del sistema, para que sea un modelo valido del mismo. Que lo digirais con gusto. Fernando ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Rebuzno Date: Wed, 26 Feb 1997 16:51:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit *La libertad interior que le da al ser humano el psicoanalisis se registra en un cambio molecular del cerebro* Autor: Horacio Etchegoyen Revista Vertex XXVI, Pag. 266. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Fw: reenviar escepticos Date: Wed, 26 Feb 1997 18:00:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit ---------- > From: teresa > To: fares@iies.es > Cc: teresa@tarraco.seric.es > Subject: reenviar escepticos > Date: martes 25 de febrero de 1997 15:14 > > Queridos Alfonso Afonso y J.A.Espejo: > Lo que me pasa es que , aparentemente, cualquier cosa que escriba a algo > acabado en correo.dis.ulpg.es me es devuelto. Asi que se lo tengo que > enviar a Felix y el lo reenvia. Segun el y por causas que me han quedado > oscuras, le paso lo mismo una temporada. Aprovecho para lanzar una > llamada de socorro a quien pueda solucionarlo.Tampoco entiendo porque mi > direccion es Teresa@mail.seric.es y todo me llega como > Teresa@tarraco.seric.es. Los que me instalaron el correo dicen que "es > cosa del servidor" y no parecen llegar mas alla. En fin... > > Alfonso: fuimos a Tv5 para hacer propaganda. Es un programa-basura y una > experiencia dudosa pero puede que salga algo interesante. De momento ahy > nuevos suscriptores, tu entre ellos. Bienvenido. > Escribe, por favor a: > ARP > Aptado 1516 > Zaragoza 50080 > > Dime si tienes algun problema > Un abrazo > > Teresa ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: http://www.huygens.com/sign/espagnol/som.htm Date: Wed, 26 Feb 1997 18:01:35 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----=_NextPart_000_01BC240F.1ACD41E0" Content-Transfer-Encoding: 7bit This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_01BC240F.1ACD41E0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Si quereis enviar vuestra firma a Saturno, aqui teneis una buena direccion. Felix Ares de Blas fares@iies.es http://www.geocities.com/WallStreet/8999 ------=_NextPart_000_01BC240F.1ACD41E0 Content-Type: application/octet-stream; name="sommaire.url" Content-Transfer-Encoding: 7bit Content-Description: sommaire (Acceso directo a Internet) Content-Disposition: attachment; filename="sommaire.url" [InternetShortcut] URL=http://www.huygens.com/sign/espagnol/som.htm ------=_NextPart_000_01BC240F.1ACD41E0-- ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Guerras Date: Wed, 26 Feb 1997 18:08:35 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =20 Estimados Compa=F1eros:=20 Desde hace mucho tiempo vengo observando una guerra muy severa entre dos puntos terriblemente opuestos: Los creyentes y los escepticos. Las batallas son muy duras, incluso llegandose a la provocacion, el insulto y, c=F3mo no, se hace uso de la mentira para sacar en evidencia y atacar sin remedio. =BFPor qu=E9?. Tanto unos como otros est=E1n sacando provecho de todos estos temas: Ambos grupos cobran por algunas de sus conferencias... y todos dicen que los que mienten son el bando contrario. Aqui hay mucho camelo. En mi opinion pienso que hay unos objetivos claros por parte de los escepticos por ridiculizar todo fen=F3meno paranormal y tachan de inventores= o cuentacuentos a los investigadores. Y =E9stos no dudan en atacar a los representantes de la ARP se=F1alando que obstaculizan la invetsigacion y que manipulan los datos para reirse de todo. =BFLeisteis el articulo de Manuel Carballal en la revista MAS ALLA hablando= de este asunto?. Se le tacho a la Arp de secta... Una cosita m=E1s... no veo creible que los escepticos realmente no= acepten ningun fen=F3meno paranormal (???) o ufol=F3gico... hay gato encerrad...= Sacadme de esta duda, por favor. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: lerual@giga.com.ar To: "Escepticos." Subject: RE: 16-PF y ASTROLOGIA Date: 26 Feb 1997 15:17:04 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 ES>Hola lerual! Encantado de conocerte! Pues para mi tambien es un gusto Peio. ES>Antes que nada decirte que no eres la Pnica persona que desconoce el 16-PF ES>en Argentina, todo ello debido, como bien dices a la ferrea tradiciSn, ES>castradora segPn sus propias deficiniciones, psicoanAlitica que teneis en ES>esas tierras. Muy bien dicho, casi percibo que padeces en carne propia nuestras penas... ES>Lerual, es TOTALMENTE IMPOSIBLE tener los dos caracterCsticas, y ademAs, ES>mas que dos caracterCsticas distintas se trata de un continuo con dos ES>extremos, por lo que se podrA estar mAs cerca de uno u otro extremo, y ES>ademAs todo es comparativo (Para determinar el valor de los extremos), por ES>lo que el anAlisis estadCstico-descriptivo de la poblaciSn en la que ES>trabajemos es fundamentel. ES>Por ponerte un ejemplo: imagina el continuo BAJO-ALTO, la posiciSn de una ES>persona estarA en funciSn del grupo normativo que utilicemos. ES>No obstante si te queda alguna duda, dime a que caracterCsticas concretas ES>te refieres y tratarI de ampliarte informaciSn. Aja, ahora comprendo, es una cuestion relativa. De cualquier manera me gustaria saber un poco mas del asunto, supongo que mis dudas se deben a no conocer el cuestionario. De cualquier manera no creo que realmente sea imposible estar en dos extremos opuestos de una escala. Para ver si me puedo explicar, supongamos el caso de un maniaco-depresivo. Ora un brioso conquistador, ora un calmo empleado de cementerio. Por lo demas, ?quien no es un poco maniaco-depresivo? Lerual ---------- End of message ---------- From: Jose Tent-manclus To: "Escepticos." Subject: Re: Heahens don't come from around here (fwd) Date: Wed, 26 Feb 1997 10:26:15 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola esto me ha legado hoy, parece sacado de Xfile. No tengo tiempo de traducirlo espero que lo entendais ---------- Forwarded message ---------- At 08:52 AM 2/25/97 -0700, you wrote: >A friend sent me this from the Belize discussion list. The sender lives in >Belize, that's the only connection *I* can think of. Thought you might >want to know about it... > >> In 1938 the Chinese archaeologist Chi Pu Tei discovered graves >>arranged in rows in the caves of Baian Kara Ula in the Sino-Tibetan >>border district. They had very small skeletons. The skulls however were >>very large. Apes were ruled out, as the burial site was to formal and >>organized. They, Chi Pu Tei and his assistants also managed to salvage >>seven hundred and sixteen granite plates, which were two centimeters >>thick ( remember the granite blocks in South America ) and look a lot >>like the old 33 1/3 rpm phonograph records in size and shape. The >>granite plates had a hole in the middle. A double grooved incised >>script ran out to the edges of the plates in a spiral writing. >> After 20 years of work, in 1962 Professor Tsum Um Nui of the Academy >>of Prehistoric Research in Bejing was able to decipher part of the >>incised script. >> The plates had a high cobalt and metal content. ( Were they made?) >>Physicists found out that all seven hundred and sixteen plates had a high >>vibration rhythm, which brought the conclusion they had been exposed to >>some sort of high voltage at some point. >> (There was a publication of this article in the magazine Sputnik ) A >>little over 12,000 years ago the translated story on some of the many >>granite plates said, a group of these people crashed on the third planet >>from the sun in this solar system. The flying machine had lost it's >>power and was not able to take off and escape the gravity well of this >>planet again. There was no means and materials to build a new machine. >>(Written on the plates.) >> They had tried to make friends with the local mountain inhabitants, >>but were being hunted down and killed. The story ends with these beings >>hiding in the caves, but a peace parly was called with the locals and >>hoping for the best they were going out, to negotiate with the locals. ( >>Dropa tribe ) >> Corroboration: There are the graves in rows, the rock drawings of >>star systems and the hundreds of granite plates themselves. There is >>also some local Chinese Sagas, aural traditions, that tell of spindly >>yellow beings who came down from the clouds and crashed. The locals ( >>Dropas) shunned these queer beings and killed them as quickly as they >>could. >> This story and articles were published in Moscow and China, and is >>known in the West, but disregarded as not fitting known theories of >>anthropology. Any authority in the West that attaches any importance to >>their reputation in the scientific world cannot take any serious notice >>of Baian Kara Ula. It is smarter to keep silent, or laugh at it >>discreetly and condescendingly. >> Saludos Jose Enrique ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Wed, 26 Feb 1997 15:33:19 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:07 26/02/97 +0100, M.A. Gonzales wrote: >Apoyo la postura de Xoan M. Carreira. Yo todav=EDa estoy a al espera de que >me contesten por qu=E9 el cient=EDfico no puede salir de su jard=EDn y ver= (como >el otro observador) el burro en su totalidad. O por qu=E9 el otro esta en= esa >posici=F3n privilegiada con respecto al cient=EDfico. Mientras tanto no me >resisto a mencionar una frase de Einstein Tambien concuerdo con esta frase, pero no es tan simple como parece. No es que el cientifico no puede salir de su jardin, sino que a veces no tiene el "background" intelectual necesario, o no hay tecnologia suficiente como para poder salir, o no lo dejan, y por tanto debe contentarse con respuestas magicas. Suponte que estas en el lindo jardin de las ideas de que el hombre es el centro de las atenciones del universo y todo ha sido creado para servirle. Es una idea biblica bonita y comoda que nadie desea dejar. Para salirse de este jardin y ver que nada de esto es verdad hizo falta mucho tiempo, hombres destemidos y a vezes una cierta tecnologia, por eso se tardo siglos en venir un Galileo a salirse del sistema heliocentrico y Darwin del jardin de la creacion. Claro, una vez que alguien ha salido fuera y visto la amplitud de la cosa, todos exclaman al unisono "pero que cosa tan simple, como es que nadie se dio cuenta antes?". O sea, despues que se sabe la respuesta correcta, todo parece obvio. Para no ir muy lejos, en el mundo de la fisica de hoy me atreveria a decir que todos estan viendo el burro por partes, pues hay tantas particulas como teorias para tentar explicarlas (superstring, cromodinamica, electrodinamica etc), sera que no tendremos que esperar al Einstein de turno que venga y haga la pregunta ridicula de turno que nadie ha hecho para ver todo el= burro? Mig ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Guerras (y honorarios) Date: Wed, 26 Feb 1997 19:31:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Dur=E1n: Me debato en una terrible duda.=20 =BFQu=E9 tiene de malo percibir honorarios por una conferencia, una publicaci=F3n, etc.?=20 =BFLa percepci=F3n de los derechos de autor es siempre nefanda por igual?= . O m=E1s bien, =BFes mayormente amoral en unos casos que en otros?. La presunta inmoralidad de la percepci=F3n de los derechos de autor, =BFs= e debe a que la actividad intelectual no es socialmente productiva?. Sinceramente, lo desconozco y deseo saber la respuesta cuanto antes para saber si debo dar de baja como escritor en el Impuesto de Actividades Econ=F3micas. Xoan M. Carreira ---------- De: J. Manuel Duran A: Escepticos. Asunto: Guerras Fecha: mi=E9rcoles 26 de febrero de 1997 18:08 =20 Desde hace mucho tiempo vengo observando una guerra muy severa entre dos puntos terriblemente opuestos: Los creyentes y los escepticos. Las batallas son muy duras, incluso llegandose a la provocacion, el insul= to y, c=F3mo no, se hace uso de la mentira para sacar en evidencia y atacar = sin remedio. =BFPor qu=E9?. Tanto unos como otros est=E1n sacando provecho de todos estos temas: Ambo= s grupos cobran por algunas de sus conferencias... y todos dicen que los qu= e mienten son el bando contrario. =20 ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Wed, 26 Feb 1997 19:37:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El mi=E9rcoles 26 de febrero de 1997 18:08, J. Manuel Dur=E1n escribe: > no veo cre=EDble que los esc=E9pticos realmente no acepten >ning=FAn fen=F3meno paranormal (???) o ufol=F3gico... hay gato encerrad.= ..=20 >Sacadme de esta duda, por favor ******************** Encantado de explicar mi posici=F3n con un argumento a la altura intelect= ual de los tuyos: Si no creo en la religi=F3n cat=F3lica que, como es bien sabido, es la =FA= nica verdadera, =BFc=F3mo voy a creer las chorradas que predican los uf=F3logo= s?. Si lo crees necesario, me explayo. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Wed, 26 Feb 1997 19:50:22 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Wed, 26 Feb 1997, J. Manuel Duran wrote: >=20 > Desde hace mucho tiempo vengo observando una guerra muy severa entre > dos puntos terriblemente opuestos: Los creyentes y los escepticos. > Las batallas son muy duras, incluso llegandose a la provocacion, el insul= to > y, c=F3mo no, se hace uso de la mentira para sacar en evidencia y atacar = sin > remedio. =BFPor qu=E9?. Si uno repasa la revista donde publican los escepticos activos de este=20 pais, LAR, no encontrara ningun articulo de fondo donde se insulte o=20 difame a nadie. El unico lugar donde esta politica editorial se=20 "relajaba" un poco era en la seccion del Sillon Esceptico: era una=20 concesion a la sonrisa critica. Esta seccion ha dejado de tener esta=20 orientacion porque el equipo editorial consider=F3 que ya no tenia cabida= =20 en LAR por existir otra publicaci=F3n mas informal donde el esc=E9ptico pue= de=20 sonreir ante la barbaridad de turno. Epitetos como imbeciles, fascistas o estupidos jamas han aparecido en=20 articulos de LAR, cosa que no se puede decir de los periodistas=20 especializados en ovnis y demas. La batalla y el desprestigio ha surgido en estos ultimos tiempos en el=20 otro 'bando'. Los escepticos jamas hemos publicado el telefono de un creyente diciendo=20 que es un contacxtado que oye voces en su cabeza y quiere hablar con=20 personas que le pasen lo mismo, como hicieron con Felix. Los escepticos jamas hemos enviado unm anonimo amenazando de muerte a un=20 creyente para que abandonara su actividad divulgadora, como me ha=20 pasado a m=ED. > Aqui hay mucho camelo. > En mi opinion pienso que hay unos objetivos claros por parte de los > escepticos por ridiculizar todo fen=F3meno paranormal y tachan de invento= res o > cuentacuentos a los investigadores. =BFES ridiculizar pedir pruebas del fenomeno? Y si Berlitz se inventa la desaparici=F3n de un barco en el triangulo de=20 las Bermudas, =BFno se puede decir que se lo ha inventado? Y =E9stos no dudan en atacar a los > representantes de la ARP se=F1alando que obstaculizan la invetsigacion y = que > manipulan los datos para reirse de todo. =BFARP obstaculiza investigaciones y manipula datos? =BFCon que medios?=20 =BFComo? =BFHay algun ufologo que haya visto afectadas sus investigaciones = por=20 la labor de la mano negra de ARP? =BFPor supuesto! ARP est=E1 financiada por el CESID... > Una cosita m=E1s... no veo creible que los escepticos realmente no ac= epten > ningun fen=F3meno paranormal (???) o ufol=F3gico... hay gato encerrad... = Sacadme > de esta duda, por favor. No acepta el fenomeno paranormal... sin pruebas. =BFComprar=EDas un coche q= ue=20 te dicen que vuela sin probarlo? El dia que un marciano se de una vuelta por el edificio de la ONU, =BFquien= =20 cogno sera esceptico sobre la visita de ETs? Miguel Angel Sabadell ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Wed, 26 Feb 1997 20:11:31 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:08 26/02/97 +0100, you wrote: > Desde hace mucho tiempo vengo observando una guerra muy severa entre >dos puntos terriblemente opuestos: Los creyentes y los escepticos. Ojal=E1 fuese cierto. Lo que yo veo desde hace mucho tiempo es un continuo proliferar de pirados por una parte y espabilados que se lucran de la ignorancia y el dolor por otro, sin que la sociedad sepa defenderse de estos ataques del bando de lo irracional. El "movimiento esc=E9ptico" es cuantitativamente m=EDnimo (v=E9anse los anuncios por palabras de cualquier peri=F3dico para comprobarlo). >Las batallas son muy duras, incluso llegandose a la provocacion, el insulto >y, c=F3mo no, se hace uso de la mentira para sacar en evidencia y atacar= sin >remedio. =BFPor qu=E9?. S=F3lo he visto mentiras, y he visto solo mentiras, desde los irracionales y cr=E9dulos. >Tanto unos como otros est=E1n sacando provecho de todos estos temas: Ambos >grupos cobran por algunas de sus conferencias... y todos dicen que los que >mienten son el bando contrario. Falso. El provecho a base de la mentira, la desinformaci=F3n, la= mistificaci=F3n de la realidad y el fraude a cuenta de la ignorancia y el dolor, s=F3lo se= da desde los desalmados que se alinean en el MAS P'ALLA, A=D1O CERO, LACIP y similares. Cobrar por una conferencia en la que se informa, no tiene nada de malo. Cobrar por una conferencia en la que se miente y enga=F1a, s=ED.=20 > Aqui hay mucho camelo. S=F3lo en determinado lado de los que propones. Es m=E1s: ese lado es puro camelo. No hay otra cosa. >En mi opinion pienso que hay unos objetivos claros por parte de los >escepticos por ridiculizar todo fen=F3meno paranormal y tachan de= inventores o >cuentacuentos a los investigadores. Y =E9stos no dudan en atacar a los =BFY cu=E1les son esos objetivos? =BFObedecer las consignas de la CIA, por= ejemplo? > Una cosita m=E1s... no veo creible que los escepticos realmente no= acepten >ningun fen=F3meno paranormal (???) o ufol=F3gico... hay gato encerrad...= Sacadme >de esta duda, por favor. Por mi parte te saco en seguida: no acepto ning=FAn fen=F3meno paranormal ni ufol=F3gico mientras no se me demuestre bien demostrado, cosa que hasta= ahora no se ha dado (y no s=E9 por qu=E9, pero me temo que tampoco se va a dar en= el futuro). S=E1came t=FA ahora de otra duda: =BFno ser=E1s t=FA el J.M. Dur=E1n que= cuenta sus viajes astrales y sus experiencias OVNI en el =E1rea de "esoteros" de= FidoNet? Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Wed, 26 Feb 1997 13:15:17 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > > > Estimados Compa=F1eros: > > > > Desde hace mucho tiempo vengo observando una guerra muy severa entr= e > dos puntos terriblemente opuestos: Los creyentes y los escepticos. > Las batallas son muy duras, incluso llegandose a la provocacion, el insu= lto > y, c=F3mo no, se hace uso de la mentira para sacar en evidencia y atacar= sin > remedio. =BFPor qu=E9?. > Tanto unos como otros est=E1n sacando provecho de todos estos temas: Amb= os > grupos cobran por algunas de sus conferencias... y todos dicen que los q= ue > mienten son el bando contrario. > > Aqui hay mucho camelo. > En mi opinion pienso que hay unos objetivos claros por parte de los > escepticos por ridiculizar todo fen=F3meno paranormal y tachan de invent= ores o > cuentacuentos a los investigadores. Y =E9stos no dudan en atacar a los > representantes de la ARP se=F1alando que obstaculizan la invetsigacion y= que > manipulan los datos para reirse de todo. Aunque no creo que haya un objetivo claro en ese sentido, si se da mucho la ridiculizaci=F3n, y en lo personal, no veo que eso responda a objetivo alguno. Cuando en este grupo se recurre a la ridiculizacion y al ataque personal (que sucede a menudo) solo puedo visualizar a los otros colisteros riendose, o diciendo "!que bueno!", y a la victima des-suscribiendose con un "vaya charlatanes". Aprendizaje y provecho por cualquiera de las partes CERO. Y hasta lo entiendo. Aqui hay gente muy conocedora de distintas ciencias, y cuando alguien hace una afirmacion sin sustento, la tentacion de ridiculizarla es muy fuerte, pero si lo hacen, nadie aprende nada. Me parece que no hay nada mas interesante que una discusion seria entre un creyente y un esceptico. Y este foro ser=EDa el ideal. > > Una cosita m=E1s... no veo creible que los escepticos realmente no a= cepten > ningun fen=F3meno paranormal (???) o ufol=F3gico... hay gato encerrad...= Sacadme > de esta duda, por favor. Yo estoy dispuesto a aceptar cualquiera de esos fenomenos, con solo que se de indicativos suficientes para aceptarlos. He leido a VonDaniken a Berlitz, y muchos otros, he visto a Uri Geller. He leido paginas y paginas sobre el tema, he visto fotos, hasta he visto OVNIS. A la fecha, no he encontrado un solo indicativo de que cualquiera de esos fenomenos sean reales. Y si cualquiera de ellos lo fuera, me parece harto facil probar que lo son. Y lucrativo (recurden a James Randi, de quien recientemente hablamos) Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Wed, 26 Feb 1997 14:20:55 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > El nuevo modelo dira: si primero pasa cabeza entonces depues pasa cola; > si primero pasa cola entonces despues pasa cabeza. Y tambien es posible que un dia el burro deje ver su cabeza para despues retroceder. El observador se queda preocupadisimo, porque ha visto una cabeza sin cola. Como es bien sabido que los burros tienen naturaleza bipolar y que no existen los monoburros, la noticia causa una gran sensacion y muchos observadores se ponen a mirar burros a traves de agujeros. Se constata que en la mayoria de las observaciones hay el mismo numero de cabezas que colas, pero en algun caso se ve tambien alguna cola sin cabeza. Un dia un burro se da la vuelta delante de uno de los agujeros, y un observador ve sorprendido como una cabeza se transforma en cola. Por si la situacion fuese poco complicada, un dia dos burros se cruzan delante del agujero, con lo que el observador ve que una cabeza es seguida por dos colas. Tambien hay casos mas curiosos todavia cuando un burro marchando hacia atras se cruza con un burro marchando hacia delante, observandose como una cola causa otra cola. Se hacen millones de observaciones, y da la casualidad de que algunas de estas observaciones ocurren justo cuando varias manadas de burros borrachos se cruzan haciendo eses delante de un agujero. Y sin embargo, en la abrumadora mayoria de los casos, una y solo una cabeza es seguida por una y solo una cola. El modelo ahora es que existen cabezas y colas, que causan cierto numero de colas y cabezas, respectivamente; este numero suele ser uno para las causas y cero para los efectos (es decir, las colas causadas por cabezas no causan a su vez nuevas cabezas). El famosisimo caso del burro dandose la vuelta se explica por una coincidencia: una cabeza que causa cero colas es inmediatamente seguida por una cola que causa cero cabezas. El problema se vuelve tan famoso que un dia Fernando decide estudiarlo. Tras analizar las observaciones, llega a una brillante conclusion: a lo mejor no es cierto que las cabezas causen las colas. Pero su anuncio no causa demasiada sorpresa entre los cientificos. La razon es que alguien que no se preocupaba demasiado por el principio de causalidad ha postulado que las cabezas tienen carga positiva y las colas carga negativa, y que por tanto suelen verse por pares, aunque hay cabezas y colas sin combinar. Como esta teoria explica mejor las observaciones, todos los cientificos la han aceptado provisionalmente, y a nadie le interesa ya el primer modelo. Ahora en serio, todos sabemos que lo del principio de causalidad es delicado. Entonces, por que insistimos en dogmatizarlo o en desdogmatizarlo? Es que acaso hay algun cientifico que a la hora de investigar renuncie a su sentido comun en favor de alguna teoria burocratica sobre como hacer ciencia? Santi ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: HUMOR : causa y efecto Date: Wed, 26 Feb 1997 14:36:02 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Por si alguien pensaba que es facil separar las causas de sus efectos... Santi ---------------------------------------------------------------- Un hombre tenia miedo de coger un avion por aquello de los secuestros aereos. Mirando unas estadisticas, encontro que la probabilidad de que hubiese una bomba en su vuelo era de 1 entre 1.000, mientras que la probabilidad de que hubiesen dos era 1 entre 100.000. Por lo tanto, lo que hizo fue tomar el avion llevando el mismo una bomba. La probabilidad de tener un accidente de trafico aumenta con el tiempo que te pases en la calle. Por tanto, cuanto mas rapido circules, menor es la probabilidad de que tengas un accidente. Cuando ocurre un incendio, el numero de bomberos suele ser mayor cuanto mayor es el dan~o causado por el fuego. Por tanto, deben ser los bomberos los que producen los destrozos. En un partido de beisbol, el equipo que pierde es casi siempre el que mas pitchers ha usado. Por lo tanto, los managers no deberian cambiar al pitcher por muy cansado que pueda estar. Todos los adictos a la heroina bebian leche de pequen~os; por lo tanto, la leche es una droga iniciatica. Comer caramelos evita la artritis. Os habeis dado cuenta de que los viejos toman menos caramelos que los nin~os? Se acaba de descubrir que las investigaciones en biologia le producen cancer a las ratas. Cientos de nin~os mueren de hambre durante una clase de matematicas. Estudia filosofia. La gente que usa UNIX vive mas que la gente que no lo usa. (Entre otras cosas, suelen tener ya bastantes an~os y vivir en paises desarrollados.) Existe una fuerte correlacion entre el tener los pies grandes y el saber multiplicar. (Por lo menos si tu muestra incluye nin~os y personas mayores.) El consumo de helados y el numero de personas que mueren ahogadas estan relacionados. (Cuando hace frio, la gente ni toma helados ni se ban~a) Por lo tanto, en las piscinas deberia estar prohibido vender helados. En Dinamarca existe una fuerte correlacion entre el numero de hijos en una familia y el hecho de que la casa de esa familia tenga un nido de cig"uen~as en el tejado. Las implicaciones son obvias. Esto se debe a que las parejas recien casadas suelen irse a vivir a casas nuevas, donde no hay nidos de cigu"en~as. Es "bien conocido" que los diestros viven mas que los zurdos. Esto no es cierto (o la diferencia es minima). Si, cierto, las estadisticas demuestran que la mayoria de los zurdos son jovenes. Pero esto no quiere decir que mueran pronto por ser zurdos; lo que ocurre es que hace an~os, en las escuelas se insistia en que los zurdos se acostumbrase a usar su mano derecha. En su libro "Statistical Inference for Branching Processes" (Wiley 1991), Peter Guttorp cita al sociologo sueco P.E.Fahlbeck como autor de la siguiente idea en 1898. Consiste en achacar la extincion de apellidos de familias aristocraticas a una supuesta "degeneracion de la capacidad reproductiva" debida a cruzamientos entre familiares lejanos. Como una prueba de esta degeneracion, Fahlbeck hacia notar que en las familias extintas (aquellas cuyo apellido se extingue) habian en promedio mas hijas que hijos, sen~al obvia de alguna irregularidad reproductiva. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Wed, 26 Feb 1997 21:02:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit me voy a permitir anadir alguns cosas. Como el mensaje ya esta muy liado mi intervencion la sennalo poniendo ==> pa abrir y <== para cerrar. ---------- From: Miguel A. Sabadell M To: Escepticos. Subject: Re: Guerras Date: miércoles 26 de febrero de 1997 19:50 On Wed, 26 Feb 1997, J. Manuel Duran wrote: > > Desde hace mucho tiempo vengo observando una guerra muy severa entre > dos puntos terriblemente opuestos: Los creyentes y los escepticos. > Las batallas son muy duras, incluso llegandose a la provocacion, el insulto > y, cómo no, se hace uso de la mentira para sacar en evidencia y atacar sin > remedio. ¿Por qué?. Si uno repasa la revista donde publican los escepticos activos de este pais, LAR, no encontrara ningun articulo de fondo donde se insulte o difame a nadie. El unico lugar donde esta politica editorial se "relajaba" un poco era en la seccion del Sillon Esceptico: era una concesion a la sonrisa critica. Esta seccion ha dejado de tener esta orientacion porque el equipo editorial consideró que ya no tenia cabida en LAR por existir otra publicación mas informal donde el escéptico puede sonreir ante la barbaridad de turno. Epitetos como imbeciles, fascistas o estupidos jamas han aparecido en articulos de LAR, cosa que no se puede decir de los periodistas especializados en ovnis y demas. La batalla y el desprestigio ha surgido en estos ultimos tiempos en el otro 'bando'. Los escepticos jamas hemos publicado el telefono de un creyente diciendo que es un contacxtado que oye voces en su cabeza y quiere hablar con personas que le pasen lo mismo, como hicieron con Felix. Los escepticos jamas hemos enviado unm anonimo amenazando de muerte a un creyente para que abandonara su actividad divulgadora, como me ha pasado a mí. ==>Abundo en el tema. A otra persona, cuyo nombre prefiere quedar en el anonimato, le llamaron varias veces los buenos de los creyentes diciendole a el que habian visto a su mujer con otro y a ella que habian visto a X con otra, Daban muchos datos familiares ciertos y hacian un teatro con una cierta credibilidad. Menos mal que el matrimonio era solido. En caso contrario se lo habian cargado. ¡Angelitos! ¡En algo se tienen que entretener! Las voces de los llamantes fueron identificadas con las de un conocido creyente...<== > Aqui hay mucho camelo. > En mi opinion pienso que hay unos objetivos claros por parte de los > escepticos por ridiculizar todo fenómeno paranormal y tachan de inventores o > cuentacuentos a los investigadores. ==> ?A que investigadores? ?Quien es investigador? ?Quien es buen investigador? Ayer mande un articulo a la lista, aparecido en el Boletin de la Asociacion Espannola de Periodismo Cientifico. Pero no lo he visto de vuelta. No se si os ha llegado. Se titulaba; La perversa contradiccion del investigador de ovnis. Si lo habeis recibido estupendo. Si no, me lo decis y lo vuelvo a enviar. Ahi se explica lo que es un buen investigador de ovnis y lo que es un mal investigador de ovnis.<== ¿ES ridiculizar pedir pruebas del fenomeno? Y si Berlitz se inventa la desaparición de un barco en el triangulo de las Bermudas, ¿no se puede decir que se lo ha inventado? Y éstos no dudan en atacar a los > representantes de la ARP señalando que obstaculizan la invetsigacion y que > manipulan los datos para reirse de todo. ¿ARP obstaculiza investigaciones y manipula datos? ¿Con que medios? ¿Como? ¿Hay algun ufologo que haya visto afectadas sus investigaciones por la labor de la mano negra de ARP? ¿Por supuesto! ARP está financiada por el CESID... ==> ?Como obstaculizamos? ?Sacando a relucir los hechos objetivos? ?Cuando nuestras conclusiones no coinciden con las suyas? Creo que si, que es cuando nuestras conclusiones no coinciden con las suyas. Lo cual significa que ellos (no nosotros) tienen un dogma central del que uno no se puede alejar mucho.<== > Una cosita más... no veo creible que los escepticos realmente no acepten > ningun fenómeno paranormal (???) o ufológico... hay gato encerrad... Sacadme > de esta duda, por favor. ==>Me sorprende tremendamente la frase. ?Cual es la razon por la que tendriamos que aceptar algun fenomeno paranormal? ?O ufologico? En los ultimos 150 annos se ha investigado la parapsicologia con resultados NULOS. En los ultimos 50 annos se han estudiado los OVNIS con resultados NULOS. Si aplicamos la navaja de Occam, lo logico es concluir que NO HAY NADA. Por supuesto, que si hubiera pruebas lo aceptariamos; pero al no haber pruebas, ?porque lo tendriamos que aceptar? Por la misma regla de tres (aceptar cosas sin pruebas, simplemente porque se habla de ellas) tendriamos que aceptar la existencia de brujas, o de hadas, o de dragones, o de monstruos marinos, o de alfombras voladoras... Se ha hablado de ellos y ha habido gente que ha creido en ellos... ?Es este motivo suficiente para que nosotros creamos en ello? ==> ?Donde esta el gato encerrado? ?En que no aceptamos los cuentos de hadas? ?Hay obligacion de creerse "algo" de los cuentos de hadas? ?Tenemos que creer no en los dragones con fuego en la boca, pero si en los dragones bondadosos? ?O en los dragones verdes que comen princesas? ?O...? ?En que tenemos que creer? ==>El gato encerrado esta en que vivimos en un mundo donde esos MITOS: la parapsicologia y los ovnis estan tan arraigados que es dificil darse cuenta de que son MITOS. El MITO dragon nos suena lejano y nos reimos; pero no es menos creible, ni tiene menos base que el MITO ovni. ===>Nos han bombardeado tanto con esos MITOS que nos cuesta un trabajo terrible ver que son MITOS. Durante demasiado tiempo los creyentes han andado a sus anchas diciendo lo que querian y siendo aplaudidos por unos medios de comunicacion que buscaban la noticia. La ciencia no intervenia "pues era cosa de locos" y ahora, casi nos encontramos con que nos podemos quedar sin financiacion porque: 1) El dinero es limitado. 2) Se dedica a investigar telepatia u homeopatia, u ovnis. 3) Se dice a la opinion publica que los cientificos son duros de mollera y que hay que controlarlos. Se les quita presupuestos por ello. ==>!Atencion! La perdida de prestigio social de los cientificos, que estan provocando los creyentes en estos MITOS no es trivial,... Al fin de cuentas los cientificos se financian de la opinion publica... De los impuestos, que se deciden por la opinion publica... ===> No tendria nada contra dedicar dinero a investigar la parapsicologia si no fuera porque durante 150 annos no se ha demostrado nada. Por tanto, o bien no existe o los avances son tan lentos que es una investigacion con retorno CASI-CERO. Tirar el dinero se queda para las epocas de vacas gordas; ahora que estamos en epocas de vacas flacas todo el dinero que se desperdicie en re-estudiar lo ya estudiado es absurdo. Por ejemplo, los reestudios que se han hecho sobre la homeopatia. Dinero tirado: ?Para que? La homeopatia no se basa en ningun principio coherente, nunca ha logrado una curacion fuera del efecto placebo, nunca ha funcionado en pruebas doble ciego; pero eso ya desde hace mas de 100 annos, ?para que volver a repetir?... ===>> No hay gato encerrado. Hay coherencia metodologica. El MITO parapsicologico NO ES FALSABLE. Cuando los parapsicologos acuden a ideas como que "las pruebas bajo control no funcionan porque se debilita la fuerza psi" o cosas similares, se estan cargando la FALSABILIDAD. Cuando se basan en un caso anecdotico, no repetible en laboratorio, se estan cargando LA REPETIBILIDAD. Cuando se enfadan porque otros investigadores repiten sus experiencis y no les funcionen se estan cargando el principio basico de REPETIBILIDAD. Y tu mismo, mas arriba, has dicho que los creyentes dicen que ARP va a cargarse a los credulos. El ir a cargarse, la mayoria de las veces no es mas que repetir sus experiencias y ver que NO FUNCIONAN: ==>El MITO OVNI es un mito esencialmente infalsable. Cualquier cosa que se diga sobre los ovnis, tiene una explicacion "porque son extraterrestres con una tecnologia superior". Acudir a "que hay una ciencia del siglo XX y una ciencia del siglo XXI", es acudir a la MAGIA y, por tanto, convierten el fenomeno en esencialmente INFALSABLE. Repito. esencialmente infalsable. Infalsable en su propia concepcion. ==>El mito OVNI se basa en un 95% en anecdotas no repetibles. Se cargan el principio de REPETIBILIDAD. ¡Cuidado! La investigacion del fenomeno ovni se puede hacer repetible y falsable; pero las pocas veces que se ha hecho asi: 1) los resultados han sido negativos. 2) A los credulos les ha molestado el metodo. Por ejmplo, en cierta ocasion que se presentaba uno de estos estudios, un conocido ufologo dijo que "demasiados numeros". ==>Lo que los credulos llaman "investigacion" no es nada mas que el coleccionismo de anecdotas. Eso no es ciencia. Eso no es razonable. Eso es reforzar las creencias previas. No hay objetibidad. Hay una creencia previa que trata de reforzarse. No se sigue ninguno de los principios del metodo cientifico (es decir: de la coherencia racional). ==>La hipotesis ovni gusta tanto por su INFALSABILIDAD: TODO LO EXPLICA. Ese es su gran atractivo: TODO LO EXPLICA. La hipotesis A y la contraria. Si los ovnis son verdes es porque son extraterrestres; pero si son azules es por lo mismo; y si son de varios colores tambien. Si los detecta el radar es porque son maquinas, si no los detecta es que su tecnologia es superior a la nuestra y burlan el radar; si dan vueltas de 180 grados en milisegundos (imposible por la inercia) es "que son de una civilizacion superior". El truco de la civilizacion superior permite explicar cualquier cosa. Hace el mito atractivo. Muy atractivo. MUY ATRACTIVO. Y lo hace INFALSABLE. Pero mucha gente cae en la trampa: "pues la hipotesis extraterrestre lo explica muy bien". Nunca se plantean el hecho de que EXPLICA DEMASIADO. Explica las las figuras de Nazca, el aluminio en un cinturon chino, las figuras Dogon, que los Dogones conocian Sirio, los mapas de Piri Reis, el clavo de hierro en carbon terciario, las caras de marte, los puentes de la Luna, las abduciones, ... Y CUALQUIER OTRA COSA: Al introducir una hipotesis TODOPODEROSA se explica todo. Las hipotesis que lo explican todo son infalsables. La debilidad de la hipotesis extraterrestre esta en lo que la hace mas atractiva: en su capacidad para explicarlo todo. ==>Yo (Felix Ares) por coherencia, al aplicar la navaja de OCCAM, no me siento obligado a admitir NINGUN fenomeno paranormal ni ningun fenomeno ovni. No niego que lo pueda haber... Pero de que lo pueda haber a que lo haya o lo haya habido hay un abismo... No niego que haya extraterrestres y no niego que nos hayan visitado. Pero SI NIEGO QUE HAYA NINGUNA PRUEBA DE ELLO, ergo: NO TENGO NINGUNA OBLIGACION DE CREER QUE HAY ALGO. ==>Puro metodo. ==> ?Es ese el gato que buscabas? ==>(El gato FELIX)<== No acepta el fenomeno paranormal... sin pruebas. ¿Comprarías un coche que te dicen que vuela sin probarlo? El dia que un marciano se de una vuelta por el edificio de la ONU, ¿quien cogno sera esceptico sobre la visita de ETs? Miguel Angel Sabadell ---------- ---------- End of message ---------- From: Roberto Roig To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Wed, 26 Feb 1997 14:18:25 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:08 26/02/97 +0100, you wrote: > Una cosita m=E1s... no veo creible que los escepticos realmente no= acepten >ningun fen=F3meno paranormal (???) o ufol=F3gico... hay gato encerrad...= Sacadme >de esta duda, por favor. >J. Manuel Duran Martinez >jmduran@arrakis.es > > Por favor, dinos en que fenomenos paranormales debemos "creer" para no ser tildados de sectarios? Es elegante y queda bien decir que en toda discusion ambas partes tienen algo de razon, pero yo particularmente no voy a empezar a leer mi horoscopo para saber si es buen dia para viajar ni voy a empezar a preocuparme de que extraterrestres con cara de lagartija desciendan de sus platillos voladores y nos destruyan con sus rayos atomicos. Ni me preocupa que alguien pueda leer mi pensamiento, ni echarme una maldicion, ni los poltergeist, y ciertamente no me preocupa lo que puedan decir los charlatanes de diverso pelaje que venden todas estas tonterias. Saludos Roberto Roig ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Wed, 26 Feb 1997 21:31:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit ---------- > From: Felipe Sanchez > To: Escepticos. > Subject: Re: acerca de la ciencia > Date: lunes 24 de febrero de 1997 7:32 > Lo que quiero ilustrar es que lo que algunos llaman pomposamente "verdades > cientificas" son solo convenciones basadas en percepciones subjetivas, que > dependen en alto grado de nuestra perspectiva y de nuestros organos de > percepcion. Cuando alguien me dice "esta es una verdad cientifica" es como > si me dijera "esta escrito en la biblia". > > Felipe > fsanchez@kila.ls.eso.org Pues nada, lo que ya he dicho en esta lista. Cuando tengas una enfermedad, no vayas al medico (es ciencia) vete a la Iglesia y reza. Veras como se te cura la enfermedad. Al fin de cuentas, segun tu, los dos tienen el mismo valor. Lo que quiero decir es que DISCREPO. Las "verdades cientificas" son mucho mas que "convenciones basadas en percepciones subjetivas". Hay pruebas experimentales. Son falsables. Se repiten en varios laboratorios. Responden a una hipotesis explicativa, predictiva... etc., etc., etc. Nuestra percepcion es subjetiva; pero eso no quiere decir que la ciencia lo sea. Nuestros organos de percepcion se adpatan muy bien al mundo real en el que nos movemos por una razon terriblemente obvia: los que tenian una percepcion que no se adptaba fueron eliminados por la seleccion natural. Sea todo esto dicho sin acritud. Un abrazo ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: RE: saludos Date: Wed, 26 Feb 1997 22:53:54 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Bienvenido a esta tertulieta y no te preocupes por el lenguaje. Luis Alfonso ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: RE: Guerras Date: Wed, 26 Feb 1997 23:16:28 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable De: J. Manuel Duran A: Escepticos. Asunto: Guerras Fecha: mi=E9rcoles 26 de febrero de 1997 17:08 Estimados Compa=F1eros:=20 Desde hace mucho tiempo vengo observando una guerra muy severa entre dos puntos terriblemente opuestos: Los creyentes y los escepticos. Las batallas son muy duras, incluso llegandose a la provocacion, el insul= to y, c=F3mo no, se hace uso de la mentira para sacar en evidencia y atacar = sin remedio. =BFPor qu=E9? =3D=3D=3D=3D=BFGuerras? =BFD=F3nde? Lo =FAnico que denunciamos algunos so= n las mentiras y los abusos de otros que han decidido vivir del cuento. Y lo demostramos c= on datos. Si llamar mentiroso a un mentiroso es un insulto, pues, bueno. Yo considero que no lo es.=20 Y, por eso, porque estoy convencido de que la mayor=EDa de nuestros 'amig= os' de MAS ALLA, A=D1O CERO y OTRAS mienten conscientemente, les llamar=E9 mentirosos all=E1 donde haga falta. Pero, =A1=A1=A1ojo!!!, siempre con pr= uebas en la mano. Tanto unos como otros est=E1n sacando provecho de todos estos temas: Ambo= s grupos cobran por algunas de sus conferencias... y todos dicen que los qu= e mienten son el bando contrario. =3D=3D=3D=3DQue alguien cobre por su trabajo intelectual, me parece digno= y recomendable. Que alguien enga=F1e a la gente para ganar dinero, al estil= o de curanderos y otros estafadores, me parece censurable y denunciable. Porque, vamos a ser serios, lo que hacen los autores esot=E9ricos es llen= ar sus p=E1ginas con cualquier estupidez con el =FAnico objetivo de llenar s= us bolsillos. =BFTe has fijado de que es mucho m=E1s habitual que ellos se g= anen la vida con estas historias a que lo haga un esc=E9ptico? Algo querr=E1 d= ecir eso, =BFno Aqui hay mucho camelo. =3D=3D=3D=3DCompletamente de acuerdo, pero siempre en el mismo lado. En mi opinion pienso que hay unos objetivos claros por parte de los escepticos por ridiculizar todo fen=F3meno paranormal y tachan de invento= res o cuentacuentos a los investigadores. Y =E9stos no dudan en atacar a los representantes de la ARP se=F1alando que obstaculizan la invetsigacion y = que manipulan los datos para reirse de todo. =3D=3D=3D=3DAnte una idea est=FApida, caben tres posibilidades: perder el= tiempo demostrando que es una simple memez, ridiculizarla o hacer ambas cosas. A m=ED, me gusta hacer ambas cosas. Pienso que es muy sano, que es la mejor manera de ponerla en su sitio =BFLeisteis el articulo de Manuel Carballal en la revista MAS ALLA hablan= do de este asunto?. Se le tacho a la Arp de secta... =3D=3D=3D=3DLo que diga Carballal sobre ARP tiene tanto cr=E9dito para m=ED= como lo que diga el Papa sobre la clonaci=F3n. Es decir, ninguno. Una cosita m=E1s... no veo creible que los escepticos realmente no acepten ningun fen=F3meno paranormal (???) o ufol=F3gico... hay gato encerrad... Sacadme de esta duda, por favor. =3D=3D=3D=3DSi hay pruebas fiables, lo aceptar=E9. Hasta ahora, no ha hab= ido ninguna de nada. =BFNo crees que de haberla habido alg=FAn uf=F3logo o parapsic=F3= logo se habr=EDa hecho con un premio al estilo del Nobel? Saludos, Luis Alfonso ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Wed, 26 Feb 1997 22:38:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 06:08 PM 2/26/97 +0100, you wrote: > =20 > > Estimados Compa=F1eros:=20 > > > > Desde hace mucho tiempo vengo observando una guerra muy severa entre >dos puntos terriblemente opuestos: Los creyentes y los escepticos. >Las batallas son muy duras, incluso llegandose a la provocacion, el insulto >y, c=F3mo no, se hace uso de la mentira para sacar en evidencia y atacar= sin >remedio. =BFPor qu=E9?. >Tanto unos como otros est=E1n sacando provecho de todos estos temas: Ambos >grupos cobran por algunas de sus conferencias... y todos dicen que los que >mienten son el bando contrario. =20 y claro, entre uno y otro extremo la postura mas correcta seria la del justo punto medio. Ni escepticos que sistematicamente niegan toda evidencia que se les pone ante los ojos, ni credulos para los que cualquier hecho es un reflejo de la actuacion de fuerzas ocultas. Supongo que para ti la actitud mas sabia es la del que se coloca entre ambas posturas: Imposible que haya tantas razas de extraterrestres como "demuestran" los "investigadores" que publican cosas de estas, pero !hombre! seguro que hay, al menos, un tipo de marcianos. A lo mejor los merovingios no tuvieron nada que ver con la descendencia de Cristo, pero es cosa sabida que los templarios....=20 > Aqui hay mucho camelo. >En mi opinion pienso que hay unos objetivos claros por parte de los >escepticos por ridiculizar todo fen=F3meno paranormal y tachan de= inventores o >cuentacuentos a los investigadores. Y =E9stos no dudan en atacar a los >representantes de la ARP se=F1alando que obstaculizan la invetsigacion y= que >manipulan los datos para reirse de todo. >=BFLeisteis el articulo de Manuel Carballal en la revista MAS ALLA hablando= de >este asunto?. Se le tacho a la Arp de secta... > Viniendo de donde viene, la acusacion parece seria: la revista MAS ALLA tachando de secta a la ARP. ? secta destructiva? ?y que tratamiento de desprogramacion propone tan solvente fuente? ?se les obliga a que aprendan de memoria las obras completas de Jimenez del Oso? El tratamiento seria brutalmente agresivo pero para los pocos supervivientes !que dicha! descubrir el camino a la Atlantida. !Y sin necesidad de recurrir a la ingestion de ciertas sustancias!, que los demas solo conseguimos trascender ciertas categorias espacio-temporales si nos colocamos hasta niveles que rayan con la intoxicacion. =20 > Una cosita m=E1s... no veo creible que los escepticos realmente no= acepten >ningun fen=F3meno paranormal (???) o ufol=F3gico... hay gato encerrad...= Sacadme >de esta duda, por favor. >J. Manuel Duran Martinez >jmduran@arrakis.es > > porque claro, existe una abrumadora relacion de fenomenos que, de manera incontestable, tienen una explicacion paranormal. Seguro que si los de MAS ALLA se ponen a investigar, descubren que todos los escepticos forman parte de la misma secta que la ARP. Pues canya con el Jimenez del Oso que es por su bien. Jose March march@lander.es ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Wed, 26 Feb 1997 23:48:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Una vez mas, para que se aclare el barullo este, mis comentarios van empezando con ==>> y terminando con <==(Felix). ---------- From: Josep y Nuri To: Escepticos. Subject: Re: Guerras Date: miércoles 26 de febrero de 1997 22:38 At 06:08 PM 2/26/97 +0100, you wrote: > > > Estimados Compañeros: > > > > Desde hace mucho tiempo vengo observando una guerra muy severa entre >dos puntos terriblemente opuestos: Los creyentes y los escepticos. >Las batallas son muy duras, incluso llegandose a la provocacion, el insulto >y, cómo no, se hace uso de la mentira para sacar en evidencia y atacar sin >remedio. ¿Por qué?. >Tanto unos como otros están sacando provecho de todos estos temas: Ambos >grupos cobran por algunas de sus conferencias... y todos dicen que los que >mienten son el bando contrario. y claro, entre uno y otro extremo la postura mas correcta seria la del justo punto medio. Ni escepticos que sistematicamente niegan toda evidencia que se les pone ante los ojos, ni credulos para los que cualquier hecho es un reflejo de la actuacion de fuerzas ocultas. Supongo que para ti la actitud mas sabia es la del que se coloca entre ambas posturas: Imposible que haya tantas razas de extraterrestres como "demuestran" los "investigadores" que publican cosas de estas, pero !hombre! seguro que hay, al menos, un tipo de marcianos. A lo mejor los merovingios no tuvieron nada que ver con la descendencia de Cristo, pero es cosa sabida que los templarios.... ===>> Exacyto has dado en el clavo. Esto del justo medio me recuerda lo que esta pasando en el Pais Vasco. hay unos que matan y otros que quieren que no se mate. La verdad esta en el justo medio (como defiende algun que otro obispo); es decir: matar, pero solo un poquito.<<==== >Jose March >march@lander.es ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: La cebada al rabo Date: Wed, 26 Feb 1997 23:54:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Caros vecinos: =BFHab=E9is reparado en el curioso fen=F3meno acaecido esta semana en nue= stra com=FAn corrala digital?. Dos personas caracterizadas por no creer en el escepticismo nos han visitado y han expuesto sus razones con unos argumentos de los denominado= s de pata de banco. Adem=E1s, uno de ellos nos ha acusado de mentirosos y d= e actuar por intereses econ=F3micos poco claros. Y nosotros, los esc=E9pticos, somos tan ingenuos que picamos el cebo y no= s sometemos a un ejercicio de autocr=EDtica y autojustificaci=F3n como si estuvi=E9semos en unos ejercicios espirituales. Realmente curioso. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: guerras (2) Date: Thu, 27 Feb 1997 00:01:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit No puedo resistirme. ¡Tengo que decirlo! Me encantan los caminos de enmedio. Son los mejores. Ni los de un extremo ni los de otro. Pues ya se sabe que en el medio esta la virtud. Un grupo dice que 2 `+2 son 4. Otro dice que 2 + 2 son 6. La verdad esta en el medio 2 + 2 ¡¡¡¡SON CINCO!!! Un abrazo Felix Ares de Blas fares@iies.es http://www.geocities.com/WallStreet/8999 ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: La cebada al rabo Date: Thu, 27 Feb 1997 00:05:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ¡¡¡Realmente CURIOSO!!! Yp he picado. ---------- From: Xoan M. Carreira To: Escepticos. Subject: La cebada al rabo Date: miércoles 26 de febrero de 1997 23:54 Caros vecinos: ¿Habéis reparado en el curioso fenómeno acaecido esta semana en nuestra común corrala digital?. Dos personas caracterizadas por no creer en el escepticismo nos han visitado y han expuesto sus razones con unos argumentos de los denominados de pata de banco. Además, uno de ellos nos ha acusado de mentirosos y de actuar por intereses económicos poco claros. Y nosotros, los escépticos, somos tan ingenuos que picamos el cebo y nos sometemos a un ejercicio de autocrítica y autojustificación como si estuviésemos en unos ejercicios espirituales. Realmente curioso. Xoan M. Carreira ---------- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Guerras Date: Thu, 27 Feb 1997 02:24:35 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2455.5F773800" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2455.5F773800 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Estimados amigos: A ver si os enterais de una puñetera vez. Jimenez del Oso noo está en Mas allá. Para hablar, aunque sea de chorradas ( según vosotros) o de temas ridículos, hace falta informarse. Cojones¿ que yo siempre me encuentro con lo mismo con ERRORES Y ERRORES Y ERRORES, por parte vuestra. Me parece genial que critiqueis lo que os de la real gana, pero hacerlo con los datos REALES, sea de lo que sea y se aborde la cuestión que sea. Si de cada dato que dais, dos son puros errores ( imagino que sin intención pero demostrando vuestro nulo grado de información sobre algunas cosas) pues os haceis un favor a vosotros mismos para seguir teniendo la imagen de "criticones que no conocen lo que ni a quienes critican". Ejemplo clave es quien indica en el último LAR que yo hablo de un INGENIO EXTRATERRESTRE donde jamás lo hubo. Eso es peligroso, aunque en el caso concreto ya quedó aclarado con quien tenía que ser. ( con L.A.Gámez. que al menos , si conoce muy bien el mundillo). A mi me importan un bledo vuestras ideas y la de los "creyentes" como les llamais. Lo único que me indigna es que se hable sin saber. Y si yo no se de astronomía, os aseguro que no me meto a discutir con Armentia sobre esa materia... Y si no tengo ni puta idea de informática superior no me pongo a rebatir de tu a tu los argumentos de Ares de Blas. Lo que es de ignorantes es hablar, aunque sea sopbre míniomos detalles, sin saber de que o quien se habla. Por cierto, alguien quería saber algo de las Caras de Bélmez? ,... os seguis creyendo lo de J.Peña ( ese grande de la investigación "escéptica") o los de ARP estaís más de acuerdo con las pruebas de Valencia del 75, o el zapato del 39.... Ese si que es un ejemlo, por vuestra parte, de no querer investigar. Y ahí si hay un gran escollo. Yo no digo que sean difuntos ni hostias semejantes ( que es lo primero que suelen esgrimir los "sesudos" contra quienes hemos investigado el tema). Pero algo sigue sin explicarse. Si quereis ya os daré más detalles. Así quiza cuando os metais con el tema, al menos, lo hareis sobre los ultimos datos. Hala! ,que se os de bien la cruzada por el salvamento de lo racional-ortodoxo y a informarse bien de lo que se dice, que de eso se trata al hacer ciencia ¿no?... IKER JIMENEZ ---------- De: Josep y Nuri A: Escepticos. Asunto: Re: Guerras Fecha: miércoles 26 de febrero de 1997 22:38 At 06:08 PM 2/26/97 +0100, you wrote: > > > Estimados Compañeros: > > > > Desde hace mucho tiempo vengo observando una guerra muy severa entre >dos puntos terriblemente opuestos: Los creyentes y los escepticos. >Las batallas son muy duras, incluso llegandose a la provocacion, el insulto >y, cómo no, se hace uso de la mentira para sacar en evidencia y atacar sin >remedio. ¿Por qué?. >Tanto unos como otros están sacando provecho de todos estos temas: Ambos >grupos cobran por algunas de sus conferencias... y todos dicen que los que >mienten son el bando contrario. y claro, entre uno y otro extremo la postura mas correcta seria la del justo punto medio. Ni escepticos que sistematicamente niegan toda evidencia que se les pone ante los ojos, ni credulos para los que cualquier hecho es un reflejo de la actuacion de fuerzas ocultas. Supongo que para ti la actitud mas sabia es la del que se coloca entre ambas posturas: Imposible que haya tantas razas de extraterrestres como "demuestran" los "investigadores" que publican cosas de estas, pero !hombre! seguro que hay, al menos, un tipo de marcianos. A lo mejor los merovingios no tuvieron nada que ver con la descendencia de Cristo, pero es cosa sabida que los templarios.... > Aqui hay mucho camelo. >En mi opinion pienso que hay unos objetivos claros por parte de los >escepticos por ridiculizar todo fenómeno paranormal y tachan de inventores o >cuentacuentos a los investigadores. Y éstos no dudan en atacar a los >representantes de la ARP señalando que obstaculizan la invetsigacion y que >manipulan los datos para reirse de todo. >¿Leisteis el articulo de Manuel Carballal en la revista MAS ALLA hablando de >este asunto?. Se le tacho a la Arp de secta... > Viniendo de donde viene, la acusacion parece seria: la revista MAS ALLA tachando de secta a la ARP. ? secta destructiva? ?y que tratamiento de desprogramacion propone tan solvente fuente? ?se les obliga a que aprendan de memoria las obras completas de Jimenez del Oso? El tratamiento seria brutalmente agresivo pero para los pocos supervivientes !que dicha! descubrir el camino a la Atlantida. !Y sin necesidad de recurrir a la ingestion de ciertas sustancias!, que los demas solo conseguimos trascender ciertas categorias espacio-temporales si nos colocamos hasta niveles que rayan con la intoxicacion. > Una cosita más... no veo creible que los escepticos realmente no acepten >ningun fenómeno paranormal (???) o ufológico... hay gato encerrad... Sacadme >de esta duda, por favor. >J. Manuel Duran Martinez >jmduran@arrakis.es > > porque claro, existe una abrumadora relacion de fenomenos que, de manera incontestable, tienen una explicacion paranormal. Seguro que si los de MAS ALLA se ponen a investigar, descubren que todos los escepticos forman parte de la misma secta que la ARP. Pues canya con el Jimenez del Oso que es por su bien. Jose March march@lander.es ---------- ------=_NextPart_000_01BC2455.5F773800 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Estimados amigos:

A ver si os = enterais de una pu=F1etera vez. Jimenez del Oso noo est=E1 en Mas = all=E1. Para hablar, aunque sea de chorradas ( seg=FAn vosotros) o de = temas rid=EDculos, hace falta informarse. Cojones=BF que yo siempre me = encuentro con lo mismo con ERRORES Y ERRORES Y ERRORES, por parte = vuestra.
  Me parece genial que critiqueis lo que os de la = real gana, pero hacerlo con los datos REALES, sea de lo que sea y se = aborde la cuesti=F3n que sea.
Si de cada dato que dais, dos son puros = errores ( imagino que sin intenci=F3n pero demostrando vuestro nulo = grado de informaci=F3n sobre algunas cosas) pues os haceis un favor a = vosotros mismos para seguir teniendo la imagen de "criticones que = no conocen lo que ni a quienes critican".
Ejemplo clave es quien = indica en el =FAltimo LAR que yo hablo de un INGENIO EXTRATERRESTRE = donde jam=E1s lo hubo. Eso es peligroso, aunque en el caso concreto ya = qued=F3 aclarado con quien
ten=EDa que ser. ( con L.A.G=E1mez. que = al menos , si conoce muy bien el mundillo).
A mi me importan un = bledo vuestras ideas y la de los "creyentes" como les llamais. = Lo =FAnico que me indigna es que se hable sin saber. Y si yo no se de = astronom=EDa, os aseguro que no me meto a discutir con Armentia sobre = esa materia... Y si no tengo ni puta idea de inform=E1tica superior no = me pongo a rebatir de tu a tu los argumentos de Ares de Blas. Lo que es = de ignorantes es hablar, aunque sea sopbre m=EDniomos detalles, sin = saber de que o quien se habla.


Por cierto, alguien quer=EDa = saber algo de las Caras de B=E9lmez? ,... os seguis creyendo lo de = J.Pe=F1a ( ese grande de la investigaci=F3n "esc=E9ptica") o = los de ARP esta=EDs m=E1s de acuerdo con las pruebas de Valencia del 75, = o el zapato del 39....

Ese si que es un ejemlo, por vuestra = parte, de no querer investigar. Y ah=ED si hay un gran escollo. Yo no = digo que sean difuntos ni hostias semejantes ( que es lo primero que = suelen esgrimir los "sesudos" contra quienes hemos investigado = el tema). Pero algo sigue sin explicarse.

Si quereis ya os dar=E9 = m=E1s detalles. As=ED quiza cuando os metais con el tema, al menos, lo = hareis sobre los ultimos datos.


Hala! ,que se os de bien la = cruzada por el salvamento de lo racional-ortodoxo y a informarse bien de = lo que se dice, que de eso se trata al hacer ciencia = =BFno?...


IKER = JIMENEZ


















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De: Josep y Nuri <march@lander.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Guerras
Fecha: mi=E9rcoles 26 = de febrero de 1997 22:38

At 06:08 PM 2/26/97 +0100, you = wrote:
>  
>
>     Estimados = Compa=F1eros:
>
>
>
> =     Desde hace mucho tiempo vengo observando una = guerra muy severa entre
>dos puntos terriblemente opuestos: Los = creyentes y los escepticos.
>Las batallas son muy duras, incluso = llegandose a la provocacion, el insulto
>y, c=F3mo no, se hace uso = de la mentira para sacar en evidencia y atacar sin
>remedio. = =BFPor qu=E9?.
>Tanto unos como otros est=E1n sacando provecho de = todos estos temas: Ambos
>grupos cobran por algunas de sus = conferencias... y todos dicen que los que
>mienten son el bando = contrario.


y claro, entre uno y otro extremo la postura mas = correcta seria la del justo
punto medio. Ni escepticos que = sistematicamente niegan toda evidencia que se
les pone ante los ojos, = ni credulos para los que cualquier hecho es un
reflejo de la = actuacion de fuerzas ocultas. Supongo que para ti la actitud
mas = sabia es la del que se coloca entre ambas posturas: Imposible que = haya
tantas razas de extraterrestres como "demuestran" los = "investigadores" que
publican cosas de estas, pero !hombre! = seguro que hay, al menos, un tipo de
marcianos. A lo mejor los = merovingios no tuvieron nada que ver con la
descendencia de Cristo, = pero es cosa sabida que los templarios....



> =   Aqui hay mucho camelo.
>En mi opinion pienso que hay = unos objetivos claros por parte de los
>escepticos por ridiculizar = todo fen=F3meno paranormal y tachan de inventores o
>cuentacuentos = a los investigadores. Y =E9stos no dudan en atacar a = los
>representantes de la ARP se=F1alando que obstaculizan la = invetsigacion y que
>manipulan los datos para reirse de = todo.
>=BFLeisteis el articulo de Manuel Carballal en la revista = MAS ALLA hablando de
>este asunto?. Se le tacho a la Arp de = secta...
>

Viniendo de donde viene, la acusacion parece = seria: la revista MAS ALLA
tachando de secta a la ARP. ? secta = destructiva? ?y que tratamiento de
desprogramacion propone tan = solvente fuente? ?se les obliga a que aprendan
de memoria las obras = completas de Jimenez del Oso?   El tratamiento = seria
brutalmente agresivo pero para los pocos supervivientes !que = dicha!
descubrir el camino a la Atlantida.    !Y sin = necesidad de recurrir a la
ingestion de ciertas sustancias!, que los = demas solo conseguimos trascender
ciertas categorias = espacio-temporales si nos colocamos hasta niveles que
rayan con la = intoxicacion.  




>    Una = cosita m=E1s... no veo creible que los escepticos realmente no = acepten
>ningun fen=F3meno paranormal (???) o ufol=F3gico... hay = gato encerrad... Sacadme
>de esta duda, por favor.
>J. = Manuel Duran Martinez
>jmduran@arrakis.es
>
>

porque claro, existe una = abrumadora relacion de fenomenos que, de manera
incontestable, tienen = una explicacion paranormal. Seguro que si los de MAS
ALLA se ponen a = investigar, descubren que todos los escepticos forman parte
de la = misma secta que la ARP. Pues canya con el Jimenez del Oso que es = por
su bien.

Jose March
march@lander.es
----------

------=_NextPart_000_01BC2455.5F773800-- ---------- End of message ---------- From: Roberto Roig To: "Escepticos." Subject: RE: Guerras Date: Wed, 26 Feb 1997 20:31:20 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 02:24 27/02/97 +0100, you wrote: >Estimados amigos: > >A ver si os enterais de una pu=F1etera vez. Jimenez del Oso noo est=E1 en= Mas >all=E1. Para hablar, aunque sea de chorradas ( seg=FAn vosotros) o de temas >rid=EDculos, hace falta informarse. Cojones=BF que yo siempre me encuentro= con >lo mismo con ERRORES Y ERRORES Y ERRORES, por parte vuestra. > =20 >Ejemplo clave es quien indica en el =FAltimo LAR que yo hablo de un INGENIO >EXTRATERRESTRE donde jam=E1s lo hubo. Eso es peligroso, aunque en el caso >concreto ya qued=F3 aclarado con quien=20 >ten=EDa que ser. ( con L.A.G=E1mez. que al menos , si conoce muy bien el >mundillo). > A mi me importan un bledo vuestras ideas y la de los "creyentes" como les >llamais. Lo =FAnico que me indigna es que se hable sin saber.=20 > >Por cierto, alguien quer=EDa saber algo de las Caras de B=E9lmez? ,... os >seguis creyendo lo de J.Pe=F1a ( ese grande de la investigaci=F3n= "esc=E9ptica") >o los de ARP esta=EDs m=E1s de acuerdo con las pruebas de Valencia del 75,= o el >zapato del 39.... > > >Hala! ,que se os de bien la cruzada por el salvamento de lo >racional-ortodoxo y a informarse bien de lo que se dice, que de eso se >trata al hacer ciencia =BFno?... > > >IKER JIMENEZ > - Algun caritativo colistero podria contarme quien es este senhor y de que esta hablando? Su fama y la de sus sin duda sesudas investigaciones no han llegado por estas costas y no quisiera criticar sin saber. Saludos Roberto Roig ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: La cebada al rabo Date: Wed, 26 Feb 1997 23:48:49 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Y nosotros, los escépticos, somos tan ingenuos que picamos el cebo y nos >sometemos a un ejercicio de autocrítica y autojustificación como si >estuviésemos en unos ejercicios espirituales. >Realmente curioso. Como uno de los que ha picado con el tema de la causalidad, y conscientemente la ultima vez, quisiera decir dos cosas. La primera es que esto no es tan curioso; en esta lista tenemos un historial de responder a acusaciones y criticas mas bien irrelevantes. Lo cual es malo por la perdida de tiempo que implica y porque las discusiones generadas dan~an el ambiente amistoso de la lista (me acuso el primero de haber hecho esto). Segundo; lo que yo si que encuentro curioso es que hasta ahora no se habia sugerido que se ignorase a nadie en esta lista. Por que se hace ahora? Supuestamente, los escepticos 1. Valoramos argumentos por si mismos, independientemente de quien los formule. 2. Tenemos una perspectiva justificable, y le podemos explicar a quien sea por que "creemos" lo que "creemos". No somos unos fanaticos ciegos, y podemos defender nuestras opiniones con algo mejor que llamar sabihondos a los otros. 3. Queremos corregir algunos errores y pensamos que esta lista tiene, entre otros, un valor educativo. Realmente curioso, ciertamente, que al aparecer infiltrados del otro bando algunos tengan tentaciones de cambiar esto. Aclaro, no tenemos por que responderles, sobre todo si pensamos que han venido a provocar; pero de ahi a intentar avergonzarnos por responderles hay una diferencia. Saludos, Santi ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: La cebada al rabo Date: Thu, 27 Feb 1997 07:21:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Santiago: Ayer hice una propuesta referida a los provocadores: --- Si se niegan a responder a nuestras preguntas directas sobre sus propios argumentos, propongo suspender los debates sobre los mismos. La aplicaci=F3n de esta propuesta requiere que, previamente, sus argument= os hayan recibido nuestra atenci=F3n y nuestras respuestas.=20 Ahora bien, un di=E1logo es entre dos personas no entre una persona y un cartel en un muro. En ning=FAn momento he propuesto ignorar a una persona, sino suspender el debate sobre un mensaje concreto en aquellos casos en los que el contertulio est=E1 mudo. Como es notorio, soy de los primeros en entrar al trapo para poner de manifiesto las tautolog=EDas, argumentaciones circulares y otras flores cultivadas con esmero en el jard=EDn de la irracionalidad. Gracias por tu comentario. Xoan M. Carreira ---------- > De: Santiago Arteaga > A: Escepticos. > Asunto: Re: La cebada al rabo > Fecha: jueves 27 de febrero de 1997 5:48 >=20 >=20 > >Y nosotros, los esc=E9pticos, somos tan ingenuos que picamos el cebo y= nos > >sometemos a un ejercicio de autocr=EDtica y autojustificaci=F3n como s= i > >estuvi=E9semos en unos ejercicios espirituales. > >Realmente curioso. >=20 > Como uno de los que ha picado con el tema de la causalidad, y > conscientemente la ultima vez, quisiera decir dos cosas. La primera es > que esto no es tan curioso; en esta lista tenemos un historial de > responder a acusaciones y criticas mas bien irrelevantes. Lo cual es > malo por la perdida de tiempo que implica y porque las discusiones > generadas dan~an el ambiente amistoso de la lista (me acuso el primero > de haber hecho esto). > Segundo; lo que yo si que encuentro curioso es que hasta ahora > no se habia sugerido que se ignorase a nadie en esta lista. Por que se > hace ahora? Supuestamente, los escepticos >=20 > 1. Valoramos argumentos por si mismos, independientemente de > quien los formule. > 2. Tenemos una perspectiva justificable, y le podemos > explicar a quien sea por que "creemos" lo que "creemos". > No somos unos fanaticos ciegos, y podemos defender nuestras > opiniones con algo mejor que llamar sabihondos a los otros. > 3. Queremos corregir algunos errores y pensamos que esta > lista tiene, entre otros, un valor educativo. >=20 > Realmente curioso, ciertamente, que al aparecer infiltrados > del otro bando algunos tengan tentaciones de cambiar esto. Aclaro, no > tenemos por que responderles, sobre todo si pensamos que han venido a > provocar; pero de ahi a intentar avergonzarnos por responderles hay > una diferencia. Saludos, >=20 > Santi ---------- End of message ---------- From: "Peio Landa" To: "Escepticos." Subject: RE: 16-PF y ASTROLOGIA Date: Thu, 27 Feb 1997 08:43:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit > ES>Antes que nada decirte que no eres la Pnica persona que desconoce el 16-PF > ES>en Argentina, todo ello debido, como bien dices a la ferrea tradiciSn, > ES>castradora segPn sus propias deficiniciones, psicoanAlitica que teneis en > ES>esas tierras. > > Muy bien dicho, casi percibo que padeces en carne propia nuestras > penas... Las sufrí al estudiar la carrera, en la que a parte de psicoanálisis, poco más vimos, pero gracias a un par de profesores tuvimos la posibilidad de conocer y adentrarnos en otras teorías. Yo personalmente soy cognitivo-conductual. > ES>Lerual, es TOTALMENTE IMPOSIBLE tener los dos caracterCsticas, y ademAs, > ES>mas que dos caracterCsticas distintas se trata de un continuo con dos > ES>extremos, por lo que se podrA estar mAs cerca de uno u otro extremo, y > ES>ademAs todo es comparativo (Para determinar el valor de los extremos), por > ES>lo que el anAlisis estadCstico-descriptivo de la poblaciSn en la que > ES>trabajemos es fundamentel. > ES>Por ponerte un ejemplo: imagina el continuo BAJO-ALTO, la posiciSn de una > ES>persona estarA en funciSn del grupo normativo que utilicemos. > ES>No obstante si te queda alguna duda, dime a que caracterCsticas concretas > ES>te refieres y tratarI de ampliarte informaciSn. > > Aja, ahora comprendo, es una cuestion relativa. De cualquier manera me > gustaria saber un poco mas del asunto, supongo que mis dudas se deben a > no conocer el cuestionario. De cualquier manera no creo que realmente > sea imposible estar en dos extremos opuestos de una escala. Para ver si > me puedo explicar, supongamos el caso de un maniaco-depresivo. Ora un > brioso conquistador, ora un calmo empleado de cementerio. > Por lo demas, ?quien no es un poco maniaco-depresivo? > > Lerual Por supuesto que todo es relativo.... y mucho. Aqui, bueno en todas partes, se comete el error de comparar a un sujeto con una muestra tomada de otro lugar, y claro no se tiene en cuenta que el sujeto al que se está comparando pertenece a otro grupo, a otra muestra, tal vez (Casi seguro) con características diferentes... Ejemplo grotesco: cojamos al pigmeo más alto de la tribu, comparemoslo con una muestra tomada de jugadores de baloncesto y habremos convertido a un gigante en un enano!!! Tan sencillo!!! Insisto en que los dos extremos de las escalas es un continuo, y como tal consiste en una mezcla(¿?) proporcional, los rasgos puros son los que no existen, y por supuesto que tenemos que tener en cuenta que una misma persona puede reaccionar de diferentes formas en función de las circunstancias. Respecto a lo de los maniaco-depresivos estás hablando de un cuadro clínico muy bien definido y que se caracteriza por eso: la alternancia de episodios depresivos con maniacos, pero eso no quiere decir que en un test tipo 16-pf la persona según el dia que tenga vaya a encontrarse en un polo u otro. El trastorno maniaco-depresivo es un tipo de personalidad que quedaría plasmada en una serie de variables: poca tolerancia a la frustración, labilidad emocional, etc.... y el gráfico, el perfil, que nos diese esa persona no cambiaría de un periodo a otro. Respecto a si todos somos un poco maniaco-depresivos..... Hombre! todos tenemos dias mejores que otros, y los típicos que decimos "estoy depre", pero de hay ser minimamente maniacodepresivo....... ;-) Respecto a test: mira en internet la siguiente dirección: http://www.cop.es/tests/tea.htm es la dirección de la mejor distribuidora de tests en España, con material muy válido y variado. Solicitales un catalogo si estas interesado, pués en el catálogo de papel la información es más amplia. Si tienes más dudas o simplemente quieres seguir hablando del tema, ya sabes donde estoy. Un saludo, Lerual!! ****************************** Peio Landa Tolosa - Guipuzcoa peiolan@futurnet.es ****************************** ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Thu, 27 Feb 1997 08:53:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Santiago Arteaga wrote: > > > El nuevo modelo dira: si primero pasa cabeza entonces depues pasa cola; > > si primero pasa cola entonces despues pasa cabeza. > > Y tambien es posible que un dia el burro deje ver su cabeza > para despues retroceder. El observador se queda preocupadisimo, > porque ha visto una cabeza sin cola. Como es bien sabido que los > burros tienen naturaleza bipolar y que no existen los monoburros, > la noticia causa una gran sensacion y muchos observadores se ponen > a mirar burros a traves de agujeros. Se constata que en la mayoria > de las observaciones hay el mismo numero de cabezas que colas, pero > en algun caso se ve tambien alguna cola sin cabeza. > Un dia un burro se da la vuelta delante de uno de los > agujeros, y un observador ve sorprendido como una cabeza se > transforma en cola. > Por si la situacion fuese poco complicada, un dia dos > burros se cruzan delante del agujero, con lo que el observador ve > que una cabeza es seguida por dos colas. > Tambien hay casos mas curiosos todavia cuando un burro > marchando hacia atras se cruza con un burro marchando hacia > delante, observandose como una cola causa otra cola. > Se hacen millones de observaciones, y da la casualidad de > que algunas de estas observaciones ocurren justo cuando varias > manadas de burros borrachos se cruzan haciendo eses delante de un > agujero. > Y sin embargo, en la abrumadora mayoria de los casos, una > y solo una cabeza es seguida por una y solo una cola. > El modelo ahora es que existen cabezas y colas, que causan > cierto numero de colas y cabezas, respectivamente; este numero > suele ser uno para las causas y cero para los efectos (es decir, > las colas causadas por cabezas no causan a su vez nuevas cabezas). > El famosisimo caso del burro dandose la vuelta se explica por una > coincidencia: una cabeza que causa cero colas es inmediatamente > seguida por una cola que causa cero cabezas. > El problema se vuelve tan famoso que un dia Fernando > decide estudiarlo. Tras analizar las observaciones, llega a una > brillante conclusion: a lo mejor no es cierto que las cabezas > causen las colas. Pero su anuncio no causa demasiada sorpresa > entre los cientificos. La razon es que alguien que no se > preocupaba demasiado por el principio de causalidad ha postulado > que las cabezas tienen carga positiva y las colas carga negativa, > y que por tanto suelen verse por pares, aunque hay cabezas y > colas sin combinar. Como esta teoria explica mejor las > observaciones, todos los cientificos la han aceptado > provisionalmente, y a nadie le interesa ya el primer modelo. > > Ahora en serio, todos sabemos que lo del principio de > causalidad es delicado. Entonces, por que insistimos en > dogmatizarlo o en desdogmatizarlo? Es que acaso hay algun > cientifico que a la hora de investigar renuncie a su sentido > comun en favor de alguna teoria burocratica sobre como hacer > ciencia? > > Santi Me entristece un poco este mail. Uno pierde un rato intentando sintetizar en quince lineas conceptos muy abstractos de manera que se entiendan, y recibe la burla como recompensa. De todas formas, confio en que a alguien le resultara util. Y para terminar la discusion, Santi, te digo otra vez que si, que tienes razon que la causalidad del dia a dia, y el sentido comun, y muchas otras cosas son necesarias, no ya para hacer ciencia, sino para vivir. Pero si uno hace de la causalidad su objeto de estudio (como hace mucha gente de informatica teorica) no se puede empezar diciendo que no tiene sentido desmenuzarla porque es muy util tal y como esta, tal y como la entendemos. Asi no se saca ninguna conclusion. Fernando ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Thu, 27 Feb 1997 10:20:27 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Wed, 26 Feb 1997, Fernando Garcia-Valles wrote: [...] > En estos modelos la causalidad se caracteriza justamente por la > relacion de orden entre eventos del sistema. Asi, si el evento A > ocurre antes que el evento B (le precede en el orden) para toda > evolucion del sistema, se dice que A es causa de B. Gracias por el ejemplo. Pero lo unico que muestra es que en cierto campo se define la relacion causal entre sucesos como una relacion de precedencia entre sucesos. Para hablar de relacion causal en fisica tiene que haber una interaccion fisica entre los dos sucesos. Por supuesto que la causa precede al efecto, pero no siempre que un suceso preceda a otro va a haber una relacion causal entre ellos (como las campanas y el movimiento de la saeta). [...] > Ahora pregunto: Si considero una teoria fisica como un simple modelo, > ?que diferencia hay con lo anterior? Ninguna. Pero es que una teoria fisica no es un simple modelo, es un modelo que incluye -oh sorpresa- magnitudes fisicas (medibles y detectables). Una maquina de Turing NO es un modelo fisico de un ordenador, es un concepto abstracto que sirve para estudiar cuestiones de computabilidad. Si a un modelo fisico le abstraes lo fisico, lo que te queda no es un modelo fisico. Idem para las redes de Petri, idem para el algebra de Boole. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Thu, 27 Feb 1997 11:27:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Ricardo Aler Mur wrote: > Pero es que una teoria fisica no es un simple modelo, es un modelo que > incluye -oh sorpresa- magnitudes fisicas (medibles y detectables). Una > maquina de Turing NO es un modelo fisico de un ordenador, es un concepto > abstracto que sirve para estudiar cuestiones de computabilidad. Si a un > modelo fisico le abstraes lo fisico, lo que te queda no es un modelo > fisico. Idem para las redes de Petri, idem para el algebra de Boole. > Ahora soy yo el que te pide el ejemplo de un modelo fisico al que si se le abstrae lo fisico deja de ser un modelo fisico. El de las campanadas no vale, es demasiado ambiguo. Necesito algo mejor especificado. Saludos y gracias. Fernando ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?=BF_?= =?iso-8859-1?Q?Qu=E9_?= se esconde tras los Date: Thu, 27 Feb 1997 12:02:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Compraros el libro por 995 ptas del Sierra y De Vicente. ES para hartarse de reir... Est=E1 mejor un fanzine ma=F1ague=F1o de humor que hay dedicado u= n monogr=E1fico a las serie TV, con chistes gr=E1ficos muy buenos. Alguien escribe un cr=EDtica sobre la serie... y destaca que el 36% de los guiones est=E1n ursupados de cl=E1sicos del cine de terror/CiFi. Alguien se ha leido ya el libro ? ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: CONOCER:intro a la =?iso-8859-1?Q?edici=F3n_?= del libro de Carl S Date: Thu, 27 Feb 1997 12:02:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable La revista CONOCER de Marzo trae una introducci=F3n al libro de Carl Sagan p=F3stumo. EL MUNDO Y SUS DEMONIOS, en su edici=F3n espa=F1ola. Esperemos qu= e quede poco para su edici=F3n. -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Anuncio Venta CD-ROM's OVNI... de Isaac Asimov Date: Thu, 27 Feb 1997 12:02:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Un empresa de venta por correo, ROM WARE, en las revistas de este mes, como PC PLUS Marzo, anuncia varios productos. Entre ellos, destaca un CD-ROM + Video, titulado INFORME OVNI, en castellano. Al lado del video se puede leer: 'Una aut=E9ntica obra maestra del autor de ciencia ficci=F3n m=E1s prol=EDfico: Iaac Asimov. 60 minutos de v=EDdeo VHS'. Enviad un mail al anunciante. mailto:romware@office2000.es http://www.office2000.es ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?El_monje_que_sali=F3_en_Tele_5?= Date: Thu, 27 Feb 1997 12:03:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Quisiera comentar este caso para que os deis cuenta muchas veces la miseria que existe... Los que visteis el programa MOROS Y CRISTIANOS en Tele 5 os acordareis de =E9l. Me refiero a EL MONJE. Este se=F1or dice que ya predijo, entre otras cosas, el n=FAmero que toc=F3/tocaria en el Gordo para que lo compraran en Andalucia. Este se=F1or, cuyo nombre s=E9 con 2 apellidos y nombre, es de Puente Genil, C=F3rdoba y presenta deficiencia mental, imagino en poco grado= . Junto a su hermano ha recibido educaci=F3n especial en C=F3rdoba. POr lo vis= to ya tuvo episodios de ataques a los padres e incluso hurto. La madre ten=EDa un puesto de venta de golosinas. Presenta un poco de malas ideas Para que veais donde se encuentran los problemas paranormales. Si os creiais que ten=EDa alg=FAn defecto al hablar... ya sabeis porqu=E9... :-( -- Tienes menos futuro que un home=F3pata en el planeta ARRAKIS=20 ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:apeiron@arrakis.es http://www.arrakis.es/~apeiron Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: RE: Guerras Date: Thu, 27 Feb 1997 12:18:58 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Thu, 27 Feb 1997, Iker Jimenez wrote: > Cojones=BF que yo siempre me encuentro con > lo mismo con ERRORES Y ERRORES Y ERRORES, por parte vuestra. > Me parece genial que critiqueis lo que os de la real gana, pero hacerl= o > con los datos REALES, sea de lo que sea y se aborde la cuesti=F3n que sea= . > Si de cada dato que dais, dos son puros errores ( imagino que sin intenci= =F3n > pero demostrando vuestro nulo grado de informaci=F3n sobre algunas cosas) > pues os haceis un favor a vosotros mismos para seguir teniendo la imagen = de > "criticones que no conocen lo que ni a quienes critican". > Ejemplo clave es quien indica en el =FAltimo LAR que yo hablo de un INGEN= IO > EXTRATERRESTRE donde jam=E1s lo hubo. Eso es peligroso, aunque en el caso > concreto ya qued=F3 aclarado con quien=20 > ten=EDa que ser. ( con L.A.G=E1mez. que al menos , si conoce muy bien el > mundillo). Dejando a un lado el tono de este y el anterior mensaje recibido en la=20 direccion de ARP sobre los ERRORES Y ERRORES Y ERRORES de los escepticos,= =20 resulta cuando menos llamativos que esos ERRORES Y ERRORES Y ERRORES a=20 los que hace referencia nuestro amigo Iker sea el que arriba se=F1ala,=20 aparecido en una nota al pie (nota de redaccion) de una carta de uno de=20 los lectores de LAR. Que, puestos a ser puntillosos, no aparece en el=20 ultimo numero de LAR sino en el penultimo. En el ultimo numero, ademas de= =20 publicar la airada carta de Iker, la redaccion reconoce el error y pide=20 disculpas publicas.=20 ---------- End of message ---------- From: "JOSE MIGUEL SANTANA HERNANDEZ" To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Thu, 27 Feb 1997 11:19:01 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola, > Que teologico te pones :). En la vida real no hay tales "demostraciones > feacientes". Estoy de acuerdo. Tales demostraciones no existen. > Nos basta con mucho menos para sacar conclusiones. Si Felipe > hubiera sufrido un accidente aereo yo podria concluir con gran seguridad > que en efecto, ha muerto, aunque el bien pudiera estar vivo. Y por ahi > iban los tiros: el hecho de que yo tenga un modelo de la realidad no > obliga a la realidad a seguir ese modelo, que es por donde iban los tiros > con mi pregunta. Perfecto. Cada uno es totalmente libre de tener un modelo de la realidad que quiera y de sacar sus propias conclusiones, aunque como tu dices, no siempre coincide con la verdadera realidad. > Bueno, yo estoy practicamente seguro de que el eter, la fuerza vital, Papa > Noel, Shiva y Jehova no existen. Apoyo la mocion, aunque hago un matiz. Lo que yo quiero decir es que nunca se podra llegar al pleno conocimiento. YO tampoco CREO en la existencia de Papa Noel ni en los Reyes Magos ni en etc... pero nunca podre afirmar su "no existencia". Una cosa es lo que yo crea y otra muy distinta lo que yo pueda "demostrar". Me explicare un poco mejor: Yo puedo decir que para mi no existe A (tomese A como lo que se quiera: Papa Noel,etc...) porque me han criado asi, porque soy esceptico en ese tema, o por un sin fin de razones que no vienen a cuento. Sin embargo no puedo asegurar al resto del mundo que A no existe hasta que no lo demuestre, y como tu bien dijiste antes tal demostracion no existe. Por lo que llegamos a la conclusion de que no puedo asegurar que A no existe. > Si algo es solo el producto de la imaginacion de alguien que no > juega ningun papel explicativo en este mundo, pienso que tengo todo > el derecho del mundo a decir que no existe al menos hasta que > alguien aporte algo mas. Tienes todo el derecho a decir lo que tu quieras, para eso existe la libre expresion. > De otra manera uno viviria en un mundo donde los enanitos verdes > encienden la luz de los congeladores y Elvis vive. Si alguien es feliz creyendo eso, yo personalmente le apoyo aunque no coincida con sus creencias. Un saludo. ************************************* * Jose Miguel Santana Hernandez * * E-mail: a1391@correo.dis.ulpgc.es * * * ************************************* * Universidad de Las Palmas de * * Gran Canaria * * (Escuela de Informatica) * ************************************* ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Thu, 27 Feb 1997 11:37:57 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola a todos. En la respuesta de Ricardo a Fernando se dice: > > [...] > > En estos modelos la causalidad se caracteriza justamente por la > > relacion de orden entre eventos del sistema. Asi, si el evento A > > [...] > > Gracias por el ejemplo. Pero lo unico que muestra es que en cierto campo > se define la relacion causal entre sucesos como una relacion de > precedencia entre sucesos. Para hablar de relacion causal en fisica tiene > > [...] Yo el ejemplo no lo veo acertado. El hecho de que un evento A preceda siempre a un evento B no tiene nada que ver con la causalidad, solamente es una sucesion de sucesos. Como dijo Ricardo, ha de haber una interaccion entre ambos eventos para hablar de causa efecto, e incluso esta interaccion puede ser dificil de encontrar o demostrar. A parte, tambien dependera de los observadores, ya que esa precedencia puede ser incluso a la inversa dependiendo de la velocidad y tiempos propios del o de los observador-es. > [...] > > Ahora pregunto: Si considero una teoria fisica como un simple modelo, > > ?que diferencia hay con lo anterior? Ninguna. > > Pero es que una teoria fisica no es un simple modelo, es un modelo que > incluye -oh sorpresa- magnitudes fisicas (medibles y detectables). Una > maquina de Turing NO es un modelo fisico de un ordenador, es un concepto > abstracto que sirve para estudiar cuestiones de computabilidad. Si a un > modelo fisico le abstraes lo fisico, lo que te queda no es un modelo > fisico. Idem para las redes de Petri, idem para el algebra de Boole. No se exactamente lo que Fernando quiso decir (por lo que veo en su firma supongo que sabe de sistemas informaticos) pero no creo que en ningun momento defina una maquina de Turing como un modelo fisico. Aqui al menos (en informatica en Las Palmas) todos estos modelos los denominamos siempre han sido 'teoricos'. No entiendo eso de abstraer de un modelo fisico lo fisico. ? Como haces eso ? Con Turing lo que hacemos es comprobar un comportamiento, una serie de caracteristicas, etc. (para decirlo parcamente) que luego son aplicadas por medios 'fisicos' que lo unico que hacen es 'traducir' el modelo obtenido y crear un 'bicho' que actua del modo que queremos (me he enrrollado un poco, asi que si no se entiende bien que me lo digan y lo explico de nuevo ). Desde este punto de vista, ese modelo (teorico, repito) si se ajusta al futuro modelo fisico, o sea, a su comportamiento final, por lo podemos verlo como un paso intermedio, una division entre la teoria fisica y el evento o los eventos cuestionados, no quitando lo fisico del modelo, sino adaptando este nuevo modelo para que nuestro modelo funcione asumiendo ciertos parametros fisicos constantes o conocidos, siendo entonces nuestro modelo teorico tan valido como el fisico. Espero haber sido claro (aunque lo dudo ;-) ). Un saludo. ---------------------------------------------------------------------- Alfonso Afonso Cano e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es Escuela Universitaria de Informatica Universidad de Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Thu, 27 Feb 1997 11:58:04 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola. Jose contesta a Ricardo diciendo: > > Que teologico te pones :). En la vida real no hay tales "demostraciones > > feacientes". > > Estoy de acuerdo. Tales demostraciones no existen. > > [...] > nunca podre afirmar su "no existencia". Una cosa es lo que yo crea y > otra muy distinta lo que yo pueda "demostrar". Me explicare un poco > [...] Supongo que lo que dice es que no se puede demostrar la no existencia de lo que no existe, pues si lo hacemos estaremos basandonos en 'algo' que previamente hemos dicho que no existe, lo cual se contradice. > Yo puedo decir que para mi no existe A (tomese A como lo que se > quiera: Papa Noel,etc...) porque me han criado asi, porque soy > esceptico en ese tema, o por un sin fin de razones que no vienen a > cuento. Sin embargo no puedo asegurar al resto del mundo que A no > existe hasta que no lo demuestre, y como tu bien dijiste antes tal > demostracion no existe. Por lo que llegamos a la conclusion de que no > puedo asegurar que A no existe. Aqui discrepo. No es que yo tenga que demostrar la no existencia de un hecho, es que quien afirma de su existencia ha de demostrarla. Si alguien ahora afirma que X existe, tendra que aportar una serie de pruebas y hechos que demuestren su teoria. Tras esto, gente como los colisteros 'veran' si dichas pruebas son reales, tienen validez cientifica, son demostrables, etc. y si no es asi lo que se hara es negar la existencia del famoso X. > > De otra manera uno viviria en un mundo donde los enanitos verdes > > encienden la luz de los congeladores y Elvis vive. Y donde la justicia universal se encarga de nuestros destinos, asi que mejor nos sentamos a descansar que todo esta ya planificado por nosotros ;-). Un saludo. Pd. ? Como que Papa Noel no existe ? Y entonces ? quien puso los regalos en el arbol de mi casa estas navidades ? Demuestra que no existe. ;-) ---------------------------------------------------------------------- Alfonso Afonso Cano e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es Escuela Universitaria de Informatica Universidad de Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Guerras Date: Thu, 27 Feb 1997 14:35:57 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 02:24 27/02/97 +0100, you wrote: >Estimados amigos: > >A ver si os enterais de una pu=F1etera vez. Jimenez del Oso noo est=E1 en= Mas >all=E1. Para hablar, aunque sea de chorradas ( seg=FAn vosotros) o de temas Lee bien el mensaje al que contestas, hombre. Para ser investigador hace falta leer y entender lo que se lee. Lo que proponen los autores del mensaje es que a nosotros, los esc=E9pticos tarados de cerebro cuadrado por culpa= del lavado de cerebro al que nos ha sometido ARP, nos desintoxiquen con las obras completas de Jim=E9nez del Oso, y que los que se encarguen de la desintoxicaci=F3n sean los del s=EDnodo de obispos del MAS P'ALLA (del= sentido del rid=EDculo). Nadie dice que el Oso coma de los que est=E1n P'ALLA; ni siquiera se dice que formen parte de la misma secta. La propuesta se basa en un sincretismo unificador de varias iglesias que comparten la misma Verdad, aunque cada una de ellas s=F3lo sea depositaria de parte de esa Verdad. Por mi parte, acepto la propuesta. =BFSabe alguien si se pueden conseguir= las obras completas del Oso por ftp o en alg=FAn web? Yo estar=EDa dispuesto a sumergirme en ellas, pero me falta un guru. =BFNo podr=EDan los del MAS= P'ALLA montar una tutor=EDa a distancia a trav=E9s de alguna p=E1gina web? >rid=EDculos, hace falta informarse. Cojones=BF que yo siempre me encuentro= con >lo mismo con ERRORES Y ERRORES Y ERRORES, por parte vuestra. Es que para hilar fino en esos terrenos hacen faltan muchos cataplines. Y siempre hay riesgo de contagio: el que estudia tonter=EDas corre el riesgo= de convertirse en... > A mi me importan un bledo vuestras ideas y la de los "creyentes" como les >llamais. Lo =FAnico que me indigna es que se hable sin saber. Y si yo no se =BFQu=E9 haces en esta lista entonces? Siento que te importen un bledo las= ideas de mis colegas colisteros. Personalmente he aprendido muchas cosas de las discusiones de esta lista. >de astronom=EDa, os aseguro que no me meto a discutir con Armentia sobre= esa >materia... Y si no tengo ni puta idea de inform=E1tica superior no me pongo= a >rebatir de tu a tu los argumentos de Ares de Blas. Lo que es de ignorantes >es hablar, aunque sea sopbre m=EDniomos detalles, sin saber de que o quien= se >habla. El problema es que hay que hablar de *algo*, y las cosas que t=FA propones para hablar no existen. Y mucho menos existen para estudiarlas o investigarlas. Si te divierte perseguir sombras, all=E1 t=FA. > >Hala! ,que se os de bien la cruzada por el salvamento de lo >racional-ortodoxo y a informarse bien de lo que se dice, que de eso se >trata al hacer ciencia =BFno?... =BFY qu=E9 tiene que ver con la ciencia todo lo que has dicho? Por cierto: la invasi=F3n irracional del 97, que hab=EDa sido predicha como hip=F3tesis falsable, ha comenzado. Tardaron mes y medio, pero ahora est=E1n= en plena ebullici=F3n. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Thu, 27 Feb 1997 15:12:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Solo una objecion: ?De donde sacas que J. Jordan Penna es investigador esceptico? Saludos ¡¡¡A mandar!!! ---------- From: Iker Jimenez To: Escepticos. Subject: RE: Guerras Date: jueves 27 de febrero de 1997 2:24 ---------- De: Josep y Nuri A: Escepticos. Asunto: Re: Guerras Fecha: miércoles 26 de febrero de 1997 22:38 At 06:08 PM 2/26/97 +0100, you wrote: > > > Estimados Compañeros: > > > > Desde hace mucho tiempo vengo observando una guerra muy severa entre >dos puntos terriblemente opuestos: Los creyentes y los escepticos. >Las batallas son muy duras, incluso llegandose a la provocacion, el insulto >y, cómo no, se hace uso de la mentira para sacar en evidencia y atacar sin >remedio. ¿Por qué?. >Tanto unos como otros están sacando provecho de todos estos temas: Ambos >grupos cobran por algunas de sus conferencias... y todos dicen que los que >mienten son el bando contrario. y claro, entre uno y otro extremo la postura mas correcta seria la del justo punto medio. Ni escepticos que sistematicamente niegan toda evidencia que se les pone ante los ojos, ni credulos para los que cualquier hecho es un reflejo de la actuacion de fuerzas ocultas. Supongo que para ti la actitud mas sabia es la del que se coloca entre ambas posturas: Imposible que haya tantas razas de extraterrestres como "demuestran" los "investigadores" que publican cosas de estas, pero !hombre! seguro que hay, al menos, un tipo de marcianos. A lo mejor los merovingios no tuvieron nada que ver con la descendencia de Cristo, pero es cosa sabida que los templarios.... > Aqui hay mucho camelo. >En mi opinion pienso que hay unos objetivos claros por parte de los >escepticos por ridiculizar todo fenómeno paranormal y tachan de inventores o >cuentacuentos a los investigadores. Y éstos no dudan en atacar a los >representantes de la ARP señalando que obstaculizan la invetsigacion y que >manipulan los datos para reirse de todo. >¿Leisteis el articulo de Manuel Carballal en la revista MAS ALLA hablando de >este asunto?. Se le tacho a la Arp de secta... > Viniendo de donde viene, la acusacion parece seria: la revista MAS ALLA tachando de secta a la ARP. ? secta destructiva? ?y que tratamiento de desprogramacion propone tan solvente fuente? ?se les obliga a que aprendan de memoria las obras completas de Jimenez del Oso? El tratamiento seria brutalmente agresivo pero para los pocos supervivientes !que dicha! descubrir el camino a la Atlantida. !Y sin necesidad de recurrir a la ingestion de ciertas sustancias!, que los demas solo conseguimos trascender ciertas categorias espacio-temporales si nos colocamos hasta niveles que rayan con la intoxicacion. > Una cosita más... no veo creible que los escepticos realmente no acepten >ningun fenómeno paranormal (???) o ufológico... hay gato encerrad... Sacadme >de esta duda, por favor. >J. Manuel Duran Martinez >jmduran@arrakis.es > > porque claro, existe una abrumadora relacion de fenomenos que, de manera incontestable, tienen una explicacion paranormal. Seguro que si los de MAS ALLA se ponen a investigar, descubren que todos los escepticos forman parte de la misma secta que la ARP. Pues canya con el Jimenez del Oso que es por su bien. Jose March march@lander.es ---------- ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Thu, 27 Feb 1997 16:23:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez. Si ha de servir para tu sosiego el que yo rectifique algo que ni-he-dicho-ni-de-ningun-modo-se-desprende--de-lo-que-he-dicho, ningun problema y ahi va: Queridos contertulios: Fuentes a las que voy a suponer bien informadas me dicen que Jimenez del Oso noo esta (sic) en Mas Alla. Si donde dije digo alguien entendio que decia Diego, estara en un error. Lo que quise decir y dije fue digo, y no querria que nadie llegara a pensar que decia diego. El 26/2/97 yo dije: >>Viniendo de donde viene la acusacion parece seria: la revista MAS ALLA >>tachando de secta a la ARP. ?secta destructiva? ?y que tratamiento de >>propone tan solvente fuente? ?se les obliga a que aprendan de memoria las obras completas de Jimenez del Oso? El tratamiento seria brutalmente= agresivo y ese mismo dia tambien dije: >>seguro que si los de MAS ALLA se ponen a investigar, descubren que todos los >>escepticos forman parte de la misma secta que la ARP. Pues canya con el >>Jimenezdel Oso que es por su bien. a lo que Iker Jimenez respondio: >Estimados amigos: >A ver si os enterais de una pu=F1etera vez. Jimenez del Oso noo est=E1 en= Mas all=E1. >para hablar, aunque sea de chorradas (seg=FAn vosotros) o de temas rid=EDculos, >hace falta informarse. Cojones, que yo siempre me encuentro= con lo mismo con >ERRORES Y ERRORES Y ERRORES, por parte vuestra. Supongo que en oratoria la maniobra de Iker Jimenez tiene un nombre; al menos en los debates parlamentarios se ve usar a menudo esa trapaceria: poner en boca de alguien lo que no ha dicho para poder rebatir entrando a deguello. Pero fuera de ese terreno y de las piezas comicas, esa manera de argumentar adolece de tal falta de coherencia que linda con el desproposito. Jose March march@lander.es ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Guerras Date: Thu, 27 Feb 1997 16:53:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC24CE.CE770220" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC24CE.CE770220 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit En contestación al sr. Felix Ares: Pues tu mismo me lo dijiste cuando te grabe por radio hace un par de temporadas para realizar un programa especial sobre los rostros de Bélmez de la Moraleda. ( ya que habitualmente me gusta dar al receptor todas las opiniones). Tu mismo hablas de Jordán como " un investigador serio y nada fabulador" que descubrio "perfectamente" ( Como "un caso perfecto" ¿no?)la trama fraudulenta de las Caras de Bélmez. La verdad es que alucine con tu respuesta. Jordan fundó ERIDANI y tu fuiste uno de los miembros más activos de la asociación de estudios cosmológicos. Como, a pesar de no compartir muchas de tus ideas, y aunque algunos puedan dudarlo, yo tengo respeto por una persona que ha realizado interesantísmios estudios en el campo de la ufología ( recordarán tus colegas colisteros tu espléndido trabajo de la oleada del 68 junto a David.G.Lopez? ¿o tampoco están informados de eso?) pues me sorprendió aquella respuesta de que "como Jordán ya lo había descubierto no hacía falta investigar más". Escéptico o no , el investigador no creo que se pueda frenar ante las demostraciones RIDICULAS de Jordán Peña. A veces pienso , o que me tomaste el pelo, o que no pensabas de verdad eso. Ahora es un buen momento, desde la discrepancia de ideas pero con el respeto que yo profeso por los "escépticos de vieja guardia" ( Gámez ,Ares, Armentia), de volverte a cuestionar al respecto. ¿ Sigues penando que Jordán descubrió el fraude y que aquello esta pintado con hollín y vinagre? ¿ Crees que Jordán tiene crédito para ir por la vida de revienta fraudes después de todo lo que ocurrió en torno a su turbulenta personalidad? Me interesa mucho tu opinión. UN SALUDO IKER JIMENEZ PD- Debo admitir que mi anterior y primera carta a la lista la realicé con cierto calentamiento. La causa o motivo es bien sencillo. Yo puedo discutir o no estar de acuerdo, o incluso considerar del todo ridículos, los argumentos de algunos escépticos.( Desde luego como ellos puden hacerlo con los mios) . Resulta que unos pocos si conocen los temas de los que hablan porque, de un modo u otro, HAN ESTADO INVESTIGANDO DENTRO DE ELLOS. Y que ahora sean escépticos,...pues me parece perfecto. A mi entender lo malo es que muchos que ahora se unen al carro de ARP o agrupaciones similares critican a fondo ( y tienen todo el derecho), pero sin saber nada del mundo en el que se meten. Y yo, por lo tanto, tengo el mismo derecho a criticar a quienes hablan sin razón. ¿ perseguir sombras como dicen algunos avezados? Pues a buena fé que muchas de las cabezas visibles de ARP lo han hecho, ya que muchos han estado interesados en los OVNIS y demas historias. El pasado esta ahí, y siempre es más sabio quien critica, pero conociendo lo que se mueve en ambos bandos. Y tristemente, las jóvenes generaciones de "colisteros de ARP" parecen tener mucha ferocidad dialéctica pèro poco conocimiento. ¿ no había uno que preguntaba quien era OSuna..?. Que fuerte. Imagino que Gámez le informaría ¿ no es así?... ---------- > De: Felix Ares de Blas > A: Escepticos. > Asunto: Re: Guerras > Fecha: jueves 27 de febrero de 1997 15:12 > > > Solo una objecion: ?De donde sacas que J. Jordan Penna es investigador > esceptico? > > Saludos > > ¡¡¡A mandar!!! > ---------- > From: Iker Jimenez > To: Escepticos. > Subject: RE: Guerras > Date: jueves 27 de febrero de 1997 2:24 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ---------- > De: Josep y Nuri > A: Escepticos. > Asunto: Re: Guerras > Fecha: miércoles 26 de febrero de 1997 22:38 > > At 06:08 PM 2/26/97 +0100, you wrote: > > > > > > Estimados Compañeros: > > > > > > > > Desde hace mucho tiempo vengo observando una guerra muy severa entre > >dos puntos terriblemente opuestos: Los creyentes y los escepticos. > >Las batallas son muy duras, incluso llegandose a la provocacion, el > insulto > >y, cómo no, se hace uso de la mentira para sacar en evidencia y atacar sin > >remedio. ¿Por qué?. > >Tanto unos como otros están sacando provecho de todos estos temas: Ambos > >grupos cobran por algunas de sus conferencias... y todos dicen que los que > >mienten son el bando contrario. > > > y claro, entre uno y otro extremo la postura mas correcta seria la del > justo > punto medio. Ni escepticos que sistematicamente niegan toda evidencia que > se > les pone ante los ojos, ni credulos para los que cualquier hecho es un > reflejo de la actuacion de fuerzas ocultas. Supongo que para ti la actitud > mas sabia es la del que se coloca entre ambas posturas: Imposible que haya > tantas razas de extraterrestres como "demuestran" los "investigadores" que > publican cosas de estas, pero !hombre! seguro que hay, al menos, un tipo de > marcianos. A lo mejor los merovingios no tuvieron nada que ver con la > descendencia de Cristo, pero es cosa sabida que los templarios.... > > > > > Aqui hay mucho camelo. > >En mi opinion pienso que hay unos objetivos claros por parte de los > >escepticos por ridiculizar todo fenómeno paranormal y tachan de inventores > o > >cuentacuentos a los investigadores. Y éstos no dudan en atacar a los > >representantes de la ARP señalando que obstaculizan la invetsigacion y que > >manipulan los datos para reirse de todo. > >¿Leisteis el articulo de Manuel Carballal en la revista MAS ALLA hablando > de > >este asunto?. Se le tacho a la Arp de secta... > > > > Viniendo de donde viene, la acusacion parece seria: la revista MAS ALLA > tachando de secta a la ARP. ? secta destructiva? ?y que tratamiento de > desprogramacion propone tan solvente fuente? ?se les obliga a que aprendan > de memoria las obras completas de Jimenez del Oso? El tratamiento seria > brutalmente agresivo pero para los pocos supervivientes !que dicha! > descubrir el camino a la Atlantida. !Y sin necesidad de recurrir a la > ingestion de ciertas sustancias!, que los demas solo conseguimos trascender > ciertas categorias espacio-temporales si nos colocamos hasta niveles que > rayan con la intoxicacion. > > > > > > Una cosita más... no veo creible que los escepticos realmente no > acepten > >ningun fenómeno paranormal (???) o ufológico... hay gato encerrad... > Sacadme > >de esta duda, por favor. > >J. Manuel Duran Martinez > >jmduran@arrakis.es > > > > > > porque claro, existe una abrumadora relacion de fenomenos que, de manera > incontestable, tienen una explicacion paranormal. Seguro que si los de MAS > ALLA se ponen a investigar, descubren que todos los escepticos forman parte > de la misma secta que la ARP. Pues canya con el Jimenez del Oso que es por > su bien. > > Jose March > march@lander.es > ---------- ------=_NextPart_000_01BC24CE.CE770220 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

En contestaci=F3n al sr. Felix = Ares:

  Pues tu mismo me lo dijiste cuando te grabe = por radio hace un par de temporadas para realizar un programa especial = sobre los rostros de B=E9lmez de la Moraleda. ( ya que habitualmente me = gusta dar al receptor todas las opiniones).
 Tu mismo hablas de = Jord=E1n como " un investigador serio y nada fabulador" que = descubrio "perfectamente" ( Como "un caso perfecto" = =BFno?)la trama fraudulenta de las Caras de B=E9lmez.
La verdad es = que alucine con tu respuesta.
  Jordan fund=F3 ERIDANI y = tu fuiste uno de los miembros m=E1s activos de la asociaci=F3n de = estudios cosmol=F3gicos. Como, a pesar de no compartir muchas de tus = ideas, y aunque algunos puedan dudarlo, yo tengo respeto por una persona = que ha realizado interesant=EDsmios estudios en el campo de la = ufolog=EDa ( recordar=E1n tus colegas colisteros tu espl=E9ndido trabajo = de la oleada del 68 junto a David.G.Lopez? =BFo tampoco est=E1n = informados de eso?) pues me sorprendi=F3 aquella respuesta de que = "como Jord=E1n ya lo hab=EDa descubierto no hac=EDa falta = investigar m=E1s".
 Esc=E9ptico o no , el investigador no = creo que se pueda frenar ante las demostraciones RIDICULAS de Jord=E1n = Pe=F1a.
 A veces pienso , o que me tomaste el pelo, o que no = pensabas de verdad eso.
Ahora es un buen momento, desde la = discrepancia de ideas pero con el respeto que yo profeso por los = "esc=E9pticos de vieja guardia" ( G=E1mez ,Ares, Armentia), de = volverte a cuestionar al respecto.

=BF Sigues penando que = Jord=E1n descubri=F3 el fraude y que aquello esta pintado con holl=EDn y = vinagre?
=BF Crees que Jord=E1n tiene cr=E9dito para ir por la vida = de revienta fraudes despu=E9s de todo lo que ocurri=F3 en torno a su = turbulenta personalidad?

Me interesa mucho tu opini=F3n.
UN = SALUDO

IKER JIMENEZ


PD- Debo admitir que mi anterior y = primera carta a la lista la realic=E9 con cierto calentamiento. La causa = o motivo es bien sencillo. Yo puedo discutir o no estar de acuerdo, o = incluso considerar del todo rid=EDculos, los argumentos de algunos = esc=E9pticos.( Desde luego como ellos puden hacerlo con los mios) . = Resulta que unos pocos si conocen los temas de los que hablan porque, de = un modo u otro, HAN ESTADO INVESTIGANDO DENTRO DE ELLOS. Y que ahora = sean esc=E9pticos,...pues me parece perfecto.
A mi entender lo malo = es que muchos que ahora se unen al carro de ARP o agrupaciones similares = critican a fondo ( y tienen todo el derecho), pero sin saber nada del = mundo en el que se meten.
Y yo, por lo tanto, tengo el mismo derecho = a criticar a quienes hablan sin raz=F3n.
=BF perseguir sombras como = dicen algunos avezados? Pues a buena f=E9 que muchas de las cabezas = visibles de ARP lo han hecho, ya que muchos han estado interesados en = los OVNIS y demas historias.
El pasado esta ah=ED, y siempre es m=E1s = sabio quien critica, pero conociendo lo que se mueve en ambos bandos. Y = tristemente, las j=F3venes generaciones de "colisteros de ARP" = parecen tener mucha ferocidad dial=E9ctica p=E8ro poco conocimiento. =BF = no hab=EDa uno que preguntaba quien era OSuna..?. Que fuerte. Imagino = que G=E1mez le informar=EDa =BF no es = as=ED?...















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> De: Felix = Ares de Blas <fares@iies.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Guerras
> Fecha: jueves = 27 de febrero de 1997 15:12
>
>
> Solo una objecion: = ?De donde sacas que J. Jordan Penna es investigador
> = esceptico?
>
> Saludos
>
> =A1=A1=A1A = mandar!!!
> ----------
> From: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
> To: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Subject: RE: Guerras
> Date: jueves = 27 de febrero de 1997 2:24
>
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> De: Josep y Nuri <march@lander.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Guerras
> Fecha: = mi=E9rcoles 26 de febrero de 1997 22:38
>
> At 06:08 PM = 2/26/97 +0100, you wrote:
> >  
> >
> > =     Estimados Compa=F1eros:
> >
> = >
> >
> >     Desde hace mucho = tiempo vengo observando una guerra muy severa entre
> >dos = puntos terriblemente opuestos: Los creyentes y los escepticos.
> = >Las batallas son muy duras, incluso llegandose a la provocacion, = el
> insulto
> >y, c=F3mo no, se hace uso de la mentira = para sacar en evidencia y atacar sin
> >remedio. =BFPor = qu=E9?.
> >Tanto unos como otros est=E1n sacando provecho de = todos estos temas: Ambos
> >grupos cobran por algunas de sus = conferencias... y todos dicen que los que
> >mienten son el = bando contrario.
>  
>
> y claro, entre uno y = otro extremo la postura mas correcta seria la del
> justo
> = punto medio. Ni escepticos que sistematicamente niegan toda evidencia = que
> se
> les pone ante los ojos, ni credulos para los que = cualquier hecho es un
> reflejo de la actuacion de fuerzas = ocultas. Supongo que para ti la actitud
> mas sabia es la del que = se coloca entre ambas posturas: Imposible que haya
> tantas razas = de extraterrestres como "demuestran" los = "investigadores" que
> publican cosas de estas, pero = !hombre! seguro que hay, al menos, un tipo de
> marcianos. A lo = mejor los merovingios no tuvieron nada que ver con la
> = descendencia de Cristo, pero es cosa sabida que los templarios.... =
>
>
>
> >   Aqui hay mucho = camelo.
> >En mi opinion pienso que hay unos objetivos claros = por parte de los
> >escepticos por ridiculizar todo fen=F3meno = paranormal y tachan de inventores
> o
> >cuentacuentos a = los investigadores. Y =E9stos no dudan en atacar a los
> = >representantes de la ARP se=F1alando que obstaculizan la = invetsigacion y que
> >manipulan los datos para reirse de = todo.
> >=BFLeisteis el articulo de Manuel Carballal en la = revista MAS ALLA hablando
> de
> >este asunto?. Se le = tacho a la Arp de secta...
> >
>
> Viniendo de = donde viene, la acusacion parece seria: la revista MAS ALLA
> = tachando de secta a la ARP. ? secta destructiva? ?y que tratamiento = de
> desprogramacion propone tan solvente fuente? ?se les obliga a = que aprendan
> de memoria las obras completas de Jimenez del Oso? =   El tratamiento seria
> brutalmente agresivo pero para = los pocos supervivientes !que dicha!
> descubrir el camino a la = Atlantida.    !Y sin necesidad de recurrir a la
> = ingestion de ciertas sustancias!, que los demas solo conseguimos = trascender
> ciertas categorias espacio-temporales si nos = colocamos hasta niveles que
> rayan con la intoxicacion. =  
>
>
>
>
> > =    Una cosita m=E1s... no veo creible que los escepticos = realmente no
> acepten
> >ningun fen=F3meno paranormal = (???) o ufol=F3gico... hay gato encerrad...
> Sacadme
> = >de esta duda, por favor.
> >J. Manuel Duran = Martinez
> >jmduran@arrakis.es
> >
> >
>
> porque = claro, existe una abrumadora relacion de fenomenos que, de = manera
> incontestable, tienen una explicacion paranormal. Seguro = que si los de MAS
> ALLA se ponen a investigar, descubren que = todos los escepticos forman parte
> de la misma secta que la ARP. = Pues canya con el Jimenez del Oso que es por
> su bien.
> =
> Jose March
> march@lander.es
> = ----------

------=_NextPart_000_01BC24CE.CE770220-- ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Thu, 27 Feb 1997 10:18:20 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > Yo puedo decir que para mi no existe A (tomese A como lo que se > quiera: Papa Noel,etc...) porque me han criado asi, porque soy > esceptico en ese tema, o por un sin fin de razones que no vienen a > cuento. Sin embargo no puedo asegurar al resto del mundo que A no > existe hasta que no lo demuestre, y como tu bien dijiste antes tal > demostracion no existe. Por lo que llegamos a la conclusion de que no > puedo asegurar que A no existe. > Si yo afirmo que los renos no vuelan, ?como lo pruebo? Digamos que compro 100 renos, los subo al edificio mas alto, y los dejo caer. Si ninguno vuela, ?habre probado que los renos no vuelan? !No! Solamente he probado que *esos* 100 renos no vuelan (y que me he gastado el salario del an~o en pure de Reno) Ahora bien. Si mi afirmacion es "los renos vuelan". Si esto es cierto me es muy sencillo probarlo. Simplemente consigo uno que vuela, y lo dejo caer del edificio en cuestion ante publico, periodistas, anonadados cientificos y escepticos. Claro, todo esto si queremos indicar que la afirmacion tiene bases cientificas. Si la afirmacion es por fe, no hay discusion posible (tal vez si, pero en lo personal, no me interesaria mucho). Mientras no se presentan pruebas tangibles de la existencia de fenomenos paranormales, ovnis y similares, solo podemos decir que la afirmacion de su existencia es cuestion de fe. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Thu, 27 Feb 1997 17:35:01 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Thu, 27 Feb 1997, Fernando Garcia-Valles wrote: > Ahora soy yo el que te pide el ejemplo de un modelo fisico al que si > se le abstrae lo fisico deja de ser un modelo fisico. ?Pero como va a ser fisico un modelo al que se le abstrae lo fisico??. Esto es alucinante. El ejemplo ya te lo he puesto. El algebra de Boole puede considerarse una abstraccion de circuitos con interruptores, pero sin circuitos ni interruptores. El algebra de Boole NO es un modelo de un sistema fisico (y si no, dime a que magnitudes fisicas hace referencia). De hecho su utilidad reside precisamente en que no lo es. Idem con la maquina de Turing. > El de las campanadas no vale, es demasiado ambiguo. Necesito algo > mejor especificado. ?Ambiguo???. ?Como puede ser ambiguo un reloj de campanario?. Una cosa es ambigua si tiene mas de una interpretacion. ?Cuantas cuentas tu?. Por si no me he explicado bien, lo contare otra vez: suenan las campanadas de las doce y acto seguido la saeta minutera se mueve a las doce y uno. Tu dices que a cierto nivel de abstraccion las campanadas son causa del movimiento del minutero. Yo digo que una no es causa de la otra en ningun sentido aceptable del termino (sino que ambas tienen una causa comun). Enfin, me parece tremebundo que todavia estemos discutiendo esto. Alfonso Afonso decia: > Con Turing lo que hacemos es comprobar un comportamiento, una > serie de caracteristicas, etc. (para decirlo parcamente) que > luego son aplicadas por medios 'fisicos' que lo unico que hacen > es 'traducir' el modelo obtenido y crear un 'bicho' que actua > del modo que queremos (me he enrrollado un poco, asi que si no > se entiende bien que me lo digan y lo explico de nuevo ). Pues claro. Un modelo abstracto se puede instanciar en un sistema fisico, pero el modelo fisico sera aquel que describa dicho sistema fisico (evolucion de intensidad electrica, frecuencia, concentracion quimica, o lo que sea que hayamos decidido utilizar). Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Thu, 27 Feb 1997 18:10:36 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Thu, 27 Feb 1997, JOSE MIGUEL SANTANA HERNANDEZ wrote: > Apoyo la mocion, aunque hago un matiz. Lo que yo quiero decir es > que nunca se podra llegar al pleno conocimiento. ?Y?. ?Quien ha dicho que haga falta una certeza absoluta para afirmar algo con cierta seguridad?. > YO tampoco CREO en la existencia de Papa Noel ni en los Reyes Magos > ni en etc... pero nunca podre afirmar su "no existencia". Una cosa > es lo que yo crea y otra muy distinta lo que yo pueda "demostrar". O sea, que me dices que no puedes afirmar la inexistencia de Papa Noel, ni de los Reyes Magos, ni de Zeus, ni de los pitufos, ni del IPU, ni de los Gremlins, ni de la primera tonteria que se me pase por la imaginacion. > Sin embargo no puedo asegurar al resto del mundo que A no > existe hasta que no lo demuestre, y como tu bien dijiste antes tal > demostracion no existe. Por lo que llegamos a la conclusion de que no > puedo asegurar que A no existe. O sea, que no puedes asegurar al resto del mundo que Papa Noel, sus elfos y sus renos voladores no existen ... > > Si algo es solo el producto de la imaginacion de alguien que no > > juega ningun papel explicativo en este mundo, pienso que tengo todo > > el derecho del mundo a decir que no existe al menos hasta que > > alguien aporte algo mas. > > Tienes todo el derecho a decir lo que tu quieras, para eso existe > la libre expresion. No es cuestion de libertad de expresion, sino de racionalidad. Si algo es unica y exclusivamente una obra de la imaginacion de alguien, si es *solo* eso, puedo afirmar racionalmente que no existe. Pero es comprensible que alguien que considera irracional afirmar que Rumchimlastli II no existe, no entienda lo que quiero decir. > > > De otra manera uno viviria en un mundo donde los enanitos verdes > > encienden la luz de los congeladores y Elvis vive. > > Si alguien es feliz creyendo eso, yo personalmente le apoyo > aunque no coincida con sus creencias. ?Que tendra que ver la felicidad con la existencia de las cosas?. Pero en fin, despues de esto ya poco mas me queda por ver. Enfin, saluda a Rumchimlastli II de mi parte. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Fw: reenviar escepticos Date: Thu, 27 Feb 1997 15:13:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- > From: teresa > To: fares@iies.es > Cc: teresa@tarraco.seric.es > Subject: reenviar escepticos > Date: miércoles 26 de febrero de 1997 0:38 > > > .. > > > > ===>> Exacyto has dado en el clavo. Esto del justo medio me recuerda lo que > > esta pasando en el Pais Vasco. hay unos que matan y otros que quieren que > > no se mate. La verdad esta en el justo medio (como defiende algun que otro > > obispo); es decir: matar, pero solo un poquito.<<==== > > Estaba pensando lo mismo. Es vomitiva ya tanta beateria y magnanimidad > con gente que nos esta machacando. Estamos de un guante blanco tan > asqueroso que ponemos en igualdad de condiciones al violador y la > victima, al que dispara y al que recibe la bala. Todos tienen derecho a > expresar su punto de vista y todos tienen justificacion. > > Estamos en un momento en que todo el mundo es victima de algo y cuando > mas S.O.B. más victima. Es la cultura de la victimizacion como dice > Pascal Bruckner. > > Esta muy claro quien se lucra aqui, quien manipula a la gente con > misterios, enigmas y secretos risibles. Estamos aqui porque queremos > utilizar nuestra cabeza y no queremos que nadie nos meta miedo ni nos > coaccione. Y ademas, dedicamos parte de nuestro tiempo libre y DE > NUESTRO DINERO para intentar que tampoco se lo hagan a otras personas. > > Ya esta bien de rollo. > > Teresa > > ---------- ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Thu, 27 Feb 1997 15:25:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Quiero annadir que, ADEMAS, Jimenez del Oso fue el fundador de Mas Alla. Por tanto, el error es de menor monta. ---------- From: Miguel A. Sabadell M To: Escepticos. Subject: RE: Guerras Date: jueves 27 de febrero de 1997 12:18 On Thu, 27 Feb 1997, Iker Jimenez wrote: > Cojones¿ que yo siempre me encuentro con > lo mismo con ERRORES Y ERRORES Y ERRORES, por parte vuestra. > Me parece genial que critiqueis lo que os de la real gana, pero hacerlo > con los datos REALES, sea de lo que sea y se aborde la cuestión que sea. > Si de cada dato que dais, dos son puros errores ( imagino que sin intención > pero demostrando vuestro nulo grado de información sobre algunas cosas) > pues os haceis un favor a vosotros mismos para seguir teniendo la imagen de > "criticones que no conocen lo que ni a quienes critican". > Ejemplo clave es quien indica en el último LAR que yo hablo de un INGENIO > EXTRATERRESTRE donde jamás lo hubo. Eso es peligroso, aunque en el caso > concreto ya quedó aclarado con quien > tenía que ser. ( con L.A.Gámez. que al menos , si conoce muy bien el > mundillo). Dejando a un lado el tono de este y el anterior mensaje recibido en la direccion de ARP sobre los ERRORES Y ERRORES Y ERRORES de los escepticos, resulta cuando menos llamativos que esos ERRORES Y ERRORES Y ERRORES a los que hace referencia nuestro amigo Iker sea el que arriba señala, aparecido en una nota al pie (nota de redaccion) de una carta de uno de los lectores de LAR. Que, puestos a ser puntillosos, no aparece en el ultimo numero de LAR sino en el penultimo. En el ultimo numero, ademas de publicar la airada carta de Iker, la redaccion reconoce el error y pide disculpas publicas. ---------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Thu, 27 Feb 1997 13:54:19 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:02 26/02/97 +0100, Felix Ares wrote: >Los escepticos jamas hemos publicado el telefono de un creyente diciendo=20 >que es un contacxtado que oye voces en su cabeza y quiere hablar con=20 >personas que le pasen lo mismo, como hicieron con Felix. >Los escepticos jamas hemos enviado unm anonimo amenazando de muerte a un=20 >creyente para que abandonara su actividad divulgadora, como me ha=20 >pasado a m=ED. > > ....... >=3D=3D>Abundo en el tema. A otra persona, cuyo nombre prefiere quedar en el >anonimato, le llamaron varias veces los buenos de los creyentes diciendole >a el que habian visto a su mujer con otro y a ella que habian visto a X con >otra, Daban muchos datos familiares ciertos y hacian un teatro con una >cierta credibilidad. Menos mal que el matrimonio era solido. En caso >contrario se lo habian cargado. =A1Angelitos! =A1En algo se tienen que >entretener! Las voces de los llamantes fueron identificadas con las de un >conocido creyente...<=3D=3D > No pense que se podia llegar a tanto. Aparentemente algunos escepticos estan acabando con los buenos negocios de alguna persona y por tanto sufren retaliaciones al estilo "mafia" (eso de amedrontar a la gente). Crei que habiamos pasado de la edad media. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Thu, 27 Feb 1997 18:30:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Me alegra que me sigan tanto. Que yo diga que Jordan Peña hace buenas investigaciones, no significa que sea escpetico. Tambien hay no-escepticos que hacen buenas investigaciones. Jose Luis Jordan Penna, en mi humilde opinion, a veces, ha hecho muy buenas investigaciones. En ciertos temas es un investigador serio y nada fabulador. Y en el caso de las caras de Belmez, no era una investigacion del Sr. Jordan Penna. Era una investigacion del Ministerio del Interior en la que participo Jordan Penna. ERIDANI. Estás un poco equivocado: José Luis Jordán penna no fundó ERIDANI. Hubo muchos fundadores. El era un socio fundador. El director ejecutivo era David G. López y el Director Técnico Felix Ares. Saludos ---------- From: Iker Jimenez To: Escepticos. Subject: RE: Guerras Date: jueves 27 de febrero de 1997 16:53 En contestación al sr. Felix Ares: Pues tu mismo me lo dijiste cuando te grabe por radio hace un par de temporadas para realizar un programa especial sobre los rostros de Bélmez de la Moraleda. ( ya que habitualmente me gusta dar al receptor todas las opiniones). Tu mismo hablas de Jordán como " un investigador serio y nada fabulador" que descubrio "perfectamente" ( Como "un caso perfecto" ¿no?)la trama fraudulenta de las Caras de Bélmez. La verdad es que alucine con tu respuesta. Jordan fundó ERIDANI y tu fuiste uno de los miembros más activos de la asociación de estudios cosmológicos. Como, a pesar de no compartir muchas de tus ideas, y aunque algunos puedan dudarlo, yo tengo respeto por una persona que ha realizado interesantísmios estudios en el campo de la ufología ( recordarán tus colegas colisteros tu espléndido trabajo de la oleada del 68 junto a David.G.Lopez? ¿o tampoco están informados de eso?) pues me sorprendió aquella respuesta de que "como Jordán ya lo había descubierto no hacía falta investigar más". Escéptico o no , el investigador no creo que se pueda frenar ante las demostraciones RIDICULAS de Jordán Peña. A veces pienso , o que me tomaste el pelo, o que no pensabas de verdad eso. Ahora es un buen momento, desde la discrepancia de ideas pero con el respeto que yo profeso por los "escépticos de vieja guardia" ( Gámez ,Ares, Armentia), de volverte a cuestionar al respecto. ¿ Sigues penando que Jordán descubrió el fraude y que aquello esta pintado con hollín y vinagre? ¿ Crees que Jordán tiene crédito para ir por la vida de revienta fraudes después de todo lo que ocurrió en torno a su turbulenta personalidad? Me interesa mucho tu opinión. UN SALUDO IKER JIMENEZ PD- Debo admitir que mi anterior y primera carta a la lista la realicé con cierto calentamiento. La causa o motivo es bien sencillo. Yo puedo discutir o no estar de acuerdo, o incluso considerar del todo ridículos, los argumentos de algunos escépticos.( Desde luego como ellos puden hacerlo con los mios) . Resulta que unos pocos si conocen los temas de los que hablan porque, de un modo u otro, HAN ESTADO INVESTIGANDO DENTRO DE ELLOS. Y que ahora sean escépticos,...pues me parece perfecto. A mi entender lo malo es que muchos que ahora se unen al carro de ARP o agrupaciones similares critican a fondo ( y tienen todo el derecho), pero sin saber nada del mundo en el que se meten. Y yo, por lo tanto, tengo el mismo derecho a criticar a quienes hablan sin razón. ¿ perseguir sombras como dicen algunos avezados? Pues a buena fé que muchas de las cabezas visibles de ARP lo han hecho, ya que muchos han estado interesados en los OVNIS y demas historias. El pasado esta ahí, y siempre es más sabio quien critica, pero conociendo lo que se mueve en ambos bandos. Y tristemente, las jóvenes generaciones de "colisteros de ARP" parecen tener mucha ferocidad dialéctica pèro poco conocimiento. ¿ no había uno que preguntaba quien era OSuna..?. Que fuerte. Imagino que Gámez le informaría ¿ no es así?... ---------- > De: Felix Ares de Blas > A: Escepticos. > Asunto: Re: Guerras > Fecha: jueves 27 de febrero de 1997 15:12 > > > Solo una objecion: ?De donde sacas que J. Jordan Penna es investigador > esceptico? > > Saludos > > ¡¡¡A mandar!!! > ---------- > From: Iker Jimenez > To: Escepticos. > Subject: RE: Guerras > Date: jueves 27 de febrero de 1997 2:24 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ---------- > De: Josep y Nuri > A: Escepticos. > Asunto: Re: Guerras > Fecha: miércoles 26 de febrero de 1997 22:38 > > At 06:08 PM 2/26/97 +0100, you wrote: > > > > > > Estimados Compañeros: > > > > > > > > Desde hace mucho tiempo vengo observando una guerra muy severa entre > >dos puntos terriblemente opuestos: Los creyentes y los escepticos. > >Las batallas son muy duras, incluso llegandose a la provocacion, el > insulto > >y, cómo no, se hace uso de la mentira para sacar en evidencia y atacar sin > >remedio. ¿Por qué?. > >Tanto unos como otros están sacando provecho de todos estos temas: Ambos > >grupos cobran por algunas de sus conferencias... y todos dicen que los que > >mienten son el bando contrario. > > > y claro, entre uno y otro extremo la postura mas correcta seria la del > justo > punto medio. Ni escepticos que sistematicamente niegan toda evidencia que > se > les pone ante los ojos, ni credulos para los que cualquier hecho es un > reflejo de la actuacion de fuerzas ocultas. Supongo que para ti la actitud > mas sabia es la del que se coloca entre ambas posturas: Imposible que haya > tantas razas de extraterrestres como "demuestran" los "investigadores" que > publican cosas de estas, pero !hombre! seguro que hay, al menos, un tipo de > marcianos. A lo mejor los merovingios no tuvieron nada que ver con la > descendencia de Cristo, pero es cosa sabida que los templarios.... > > > > > Aqui hay mucho camelo. > >En mi opinion pienso que hay unos objetivos claros por parte de los > >escepticos por ridiculizar todo fenómeno paranormal y tachan de inventores > o > >cuentacuentos a los investigadores. Y éstos no dudan en atacar a los > >representantes de la ARP señalando que obstaculizan la invetsigacion y que > >manipulan los datos para reirse de todo. > >¿Leisteis el articulo de Manuel Carballal en la revista MAS ALLA hablando > de > >este asunto?. Se le tacho a la Arp de secta... > > > > Viniendo de donde viene, la acusacion parece seria: la revista MAS ALLA > tachando de secta a la ARP. ? secta destructiva? ?y que tratamiento de > desprogramacion propone tan solvente fuente? ?se les obliga a que aprendan > de memoria las obras completas de Jimenez del Oso? El tratamiento seria > brutalmente agresivo pero para los pocos supervivientes !que dicha! > descubrir el camino a la Atlantida. !Y sin necesidad de recurrir a la > ingestion de ciertas sustancias!, que los demas solo conseguimos trascender > ciertas categorias espacio-temporales si nos colocamos hasta niveles que > rayan con la intoxicacion. > > > > > > Una cosita más... no veo creible que los escepticos realmente no > acepten > >ningun fenómeno paranormal (???) o ufológico... hay gato encerrad... > Sacadme > >de esta duda, por favor. > >J. Manuel Duran Martinez > >jmduran@arrakis.es > > > > > > porque claro, existe una abrumadora relacion de fenomenos que, de manera > incontestable, tienen una explicacion paranormal. Seguro que si los de MAS > ALLA se ponen a investigar, descubren que todos los escepticos forman parte > de la misma secta que la ARP. Pues canya con el Jimenez del Oso que es por > su bien. > > Jose March > march@lander.es > ---------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Guerras Date: Thu, 27 Feb 1997 14:17:56 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:31 26/02/97 -0500, you wrote: >> A mi me importan un bledo vuestras ideas y la de los "creyentes" como les >>llamais. Lo =FAnico que me indigna es que se hable sin saber.=20 > >> >>Por cierto, alguien quer=EDa saber algo de las Caras de B=E9lmez? ,... os >>seguis creyendo lo de J.Pe=F1a ( ese grande de la investigaci=F3n= "esc=E9ptica") >>o los de ARP esta=EDs m=E1s de acuerdo con las pruebas de Valencia del 75,= o el >>zapato del 39.... >> >> >>IKER JIMENEZ >> >- >Algun caritativo colistero podria contarme quien es este senhor y de que >esta hablando? Su fama y la de sus sin duda sesudas investigaciones no han >llegado por estas costas y no quisiera criticar sin saber. > > > >Saludos > >Roberto Roig > Parece ser alguien que sabe muy bien de lo que habla. (para criticar asi a los otros debe ser como minimo PHD por el MIT en parapsicologia) Si a Iker le indigna que se hable sin saber imagina como quedamos nostros cuando oimos cosas como "Venga a ver la conferencia sobre conciencia Quantica" y otras cosas que a veces somos obligados a oir. Te comprendemos Iker. ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: RE: La cebada al rabo Date: Thu, 27 Feb 1997 13:24:28 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >La aplicación de esta propuesta requiere que, previamente, sus argumentos >hayan recibido nuestra atención y nuestras respuestas. Cierto... retiro lo dicho sobre proponer ignorarles. Santi ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Thu, 27 Feb 1997 13:41:23 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Me entristece un poco este mail. Uno pierde un rato intentando sintetizar >en quince lineas conceptos muy abstractos de manera que se entiendan, >y recibe la burla como recompensa. Lo que queria decir con lo de las manadas de burros borrachos es que si estudias un fenomeno que no es "causal" suponiendo un "modelo causal", poco a poco vas a tener que ir complicando el modelo hasta que resulte obvio que hay algo mal. Recordemos la historia de los epiciclos y ecuantes para explicar los movimientos de los planetas. Es posible que detras de lo que dijiste hayan conceptos serios; pero los has simplificado tanto que no los veo. >Pero >si uno hace de la causalidad su objeto de estudio (como hace mucha >gente de informatica teorica) no se puede empezar diciendo que no >tiene sentido desmenuzarla porque es muy util tal y como esta, >tal y como la entendemos. Asi no se saca ninguna conclusion. Humildemente admito mi ignorancia sobre este tema. Pero no sera posible que estemos confundiendo lo que puede hacer un ordenador (implicaciones logicas) con lo que es el principio de causalidad? A lo mejor tendriamos que empezar por definir lo que entendemos por causalidad. Santi ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Puré de reno Date: Thu, 27 Feb 1997 19:52:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =BFEs leg=EDtimo afirmar la inexistencia de, por ejemplo, los chupacabras= ? Estamos ante una cl=E1sica cuesti=F3n de conflicto entre *filosof=EDa* y = *sentido com=FAn* cuyo contenido es absolutamente artificial fuera del discurso puramente filos=F3fico y se deriva de un problema laboral: Puesto que la totalidad de las =E1reas del conocimiento humano han sido parceladas para= su explotaci=F3n por los m=E1s diversos especialistas y nadie reconoce a los fil=F3sofos el derecho de paso por sus propiedades, resulta que el an=E1l= isis conceptual/ling=FC=EDstico es la =FAnica finca que pueden explotar los fi= l=F3sofos sin riesgo de invadir campos ajenos. Antes de que se me mosquee Jorge, nuestro fil=F3logo esc=E9ptico, aclaro que me estoy refiriendo a pregunta= s de honda tradici=F3n plat=F3nica del tipo =BFQu=E9 es la certeza?. En resumen, un fil=F3sofo es una persona que responde con un art=EDculo a= una pregunta que el resto de la humanidad responder=EDa con un =A1v=E1yase us= ted al carajo! ;-D. El caso es que David Hume (firme candidato a ser el santo patr=F3n de los esc=E9pticos si los esc=E9pticos fu=E9semos un gremio profesional) tras p= asar una temporada en Tur=EDn, ten=EDa el cuerpo golfo y decidi=F3 liarla bien lia= da para lo que escribi=F3 un precioso libro *An Enquiry Concerning Human Understanding* (1748) con la pretensi=F3n de hacer una especie de divulga= ci=F3n de la primera parte de su famoso *Tratado de la naturaleza humana*. La conclusi=F3n fundamental del libro es que, dado que la ciencia trata "cuestiones de cantidad y de n=FAmero" como instrumentos para investigar = las "cuestiones de hecho y de existencia", tales deben ser los objetivos del conocimiento humano.=20 Por cierto, Hume es autor de algunas frases que, sin duda alguna, provocar=EDan la felicidad de los aguerridos polemistas que tenemos de vi= sita en esta corrala esc=E9ptica. Por ejemplo, en la secci=F3n XII de *A Enqui= ry* escribe: *Si afanosos, nos dirigimos a las bibliotecas convencidos de estos principios, =BFqu=E9 enormes estragos nos ver=EDamos inducidos a hacer?. = Tomemos al azar una obra, por ejemplo sobre la divinidad o sobre la metaf=EDsica tomista. Nos preguntaremos: =BFContiene un razonamiento abstracto sobre cuestiones de n=FAmero o de cantidad?. =A1No! =BFContiene un razonamiento experimental sobre una cuesti=F3n de hecho y/o de existencia?. =A1No!. Po= r lo tanto, arroj=E9mosla a la hoguera puesto que s=F3lo contiene supercher=ED= a e ilusi=F3n.* Como Hume era un sincero enemigo de la censura (=A1era una de sus v=EDcti= mas!) y, por razonamiento experimental sab=EDa que las hogueras serv=EDan (y si= rven) para quemar los libros de los esc=E9pticos (y a los propios esc=E9pticos)= , es evidente que no hay que tomar la frase como una sugerencia. La continuaci=F3n del pensamiento de Hume a partir de aqu=ED, va a encarr= ilarse por las especulaciones sobre psicolog=EDa y moral que, a pesar de su importancia capital en el desarrollo de las libertades humanas, no es de recibo tratar en este ya largo tocho erudito. Una consecuencia secundaria del discurso humeniano es que su definitivo triunfo sobre la metaf=EDsica escol=E1stica reaviv=F3 el inter=E9s por la metaf=EDsica agustiniana, considerada l=F3gicamente mucho m=E1s endeble p= ero que se revel=F3 como muy resistente a las cr=EDticas emp=EDricas, incluso provenientes del propio Kant y que tendr=EDan una enorme influencia en el desarrollo de la cultura rom=E1ntica en general y, muy particularmente en= la alemana. En el decimon=F3nico jard=EDn de la irracionalidad florecieron a= lgunos arbustos tan enormemente atractivos que fueron trasplantados a otros lugares y acabaron convirti=E9ndose en plantas decorativas que siguen sirviendo de ornato en los escritos de los cr=E9dulos de las familias y estirpes m=E1s variadas. Una de ellas es el paradigma nominalista del universal: "Un *Universal* e= s un t=E9rmino general que se usa para describir rasgos recurrentes del mun= do, sin que sea parte de su naturaleza la representaci=F3n de un tipo especia= l de objeto abstracto". El paradigma es manifiestamente veraz: el t=E9rmino "piedra" es de enorme utilidad y no implica que exista una "piedreidad" abstracta como pretend=EDa Plat=F3n. Los irracionalistas, entusiasmados con este instrumento no cayeron en la cuenta del enorme poder condicionante de la segunda parte del paradigma. Tampoco entendieron que de la existencia de un t=E9rmino no se deduce la existencia del concepto al que el t=E9rmino dota de nombre.=20 Prefiero que, a partir de aqu=ED, vosotros mismos contest=E9is a la pregu= nta inicial: =BFEs leg=EDtimo afirmar la inexistencia de, por ejemplo, los chupacabras= ? A la que un corralero ha a=F1adido un colof=F3n genial: =BFEs necesario hacer pur=E9 de reno para demostrar que los renos no vuel= an?. Perd=F3n por el co=F1azo. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Guerras Date: Thu, 27 Feb 1997 20:33:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC24ED.8B90C120" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC24ED.8B90C120 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Guerras Fecha: jueves 27 de febrero de 1997 16:53 En contestación al sr. Felix Ares: Pues tu mismo me lo dijiste cuando te grabe por radio hace un par de temporadas para realizar un programa especial sobre los rostros de Bélmez de la Moraleda. ( ya que habitualmente me gusta dar al receptor todas las opiniones). Tu mismo hablas de Jordán como " un investigador serio y nada fabulador" que descubrio "perfectamente" ( Como "un caso perfecto" ¿no?)la trama fraudulenta de las Caras de Bélmez. La verdad es que alucine con tu respuesta. Jordan fundó ERIDANI y tu fuiste uno de los miembros más activos de la asociación de estudios cosmológicos. Como, a pesar de no compartir muchas de tus ideas, y aunque algunos puedan dudarlo, yo tengo respeto por una persona que ha realizado interesantísmios estudios en el campo de la ufología ( recordarán tus colegas colisteros tu espléndido trabajo de la oleada del 68 junto a David.G.Lopez? ¿o tampoco están informados de eso?) pues me sorprendió aquella respuesta de que "como Jordán ya lo había descubierto no hacía falta investigar más". Escéptico o no , el investigador no creo que se pueda frenar ante las demostraciones RIDICULAS de Jordán Peña. A veces pienso , o que me tomaste el pelo, o que no pensabas de verdad eso. Ahora es un buen momento, desde la discrepancia de ideas pero con el respeto que yo profeso por los "escépticos de vieja guardia" ( Gámez ,Ares, Armentia), de volverte a cuestionar al respecto. ¿ Sigues penando que Jordán descubrió el fraude y que aquello esta pintado con hollín y vinagre? ¿ Crees que Jordán tiene crédito para ir por la vida de revienta fraudes después de todo lo que ocurrió en torno a su turbulenta personalidad? Me interesa mucho tu opinión. UN SALUDO IKER JIMENEZ PD- Debo admitir que mi anterior y primera carta a la lista la realicé con cierto calentamiento. La causa o motivo es bien sencillo. Yo puedo discutir o no estar de acuerdo, o incluso considerar del todo ridículos, los argumentos de algunos escépticos.( Desde luego como ellos puden hacerlo con los mios) . Resulta que unos pocos si conocen los temas de los que hablan porque, de un modo u otro, HAN ESTADO INVESTIGANDO DENTRO DE ELLOS. Y que ahora sean escépticos,...pues me parece perfecto. A mi entender lo malo es que muchos que ahora se unen al carro de ARP o agrupaciones similares critican a fondo ( y tienen todo el derecho), pero sin saber nada del mundo en el que se meten. Y yo, por lo tanto, tengo el mismo derecho a criticar a quienes hablan sin razón. ¿ perseguir sombras como dicen algunos avezados? Pues a buena fé que muchas de las cabezas visibles de ARP lo han hecho, ya que muchos han estado interesados en los OVNIS y demas historias. El pasado esta ahí, y siempre es más sabio quien critica, pero conociendo lo que se mueve en ambos bandos. Y tristemente, las jóvenes generaciones de "colisteros de ARP" parecen tener mucha ferocidad dialéctica pèro poco conocimiento. ¿ no había uno que preguntaba quien era OSuna..?. Que fuerte. Imagino que Gámez le informaría ¿ no es así?... ---------- > De: Felix Ares de Blas > A: Escepticos. > Asunto: Re: Guerras > Fecha: jueves 27 de febrero de 1997 15:12 > > > Solo una objecion: ?De donde sacas que J. Jordan Penna es investigador > esceptico? > > Saludos > > ¡¡¡A mandar!!! > ---------- > From: Iker Jimenez > To: Escepticos. > Subject: RE: Guerras > Date: jueves 27 de febrero de 1997 2:24 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ---------- > De: Josep y Nuri > A: Escepticos. > Asunto: Re: Guerras > Fecha: miércoles 26 de febrero de 1997 22:38 > > At 06:08 PM 2/26/97 +0100, you wrote: > > > > > > Estimados Compañeros: > > > > > > > > Desde hace mucho tiempo vengo observando una guerra muy severa entre > >dos puntos terriblemente opuestos: Los creyentes y los escepticos. > >Las batallas son muy duras, incluso llegandose a la provocacion, el > insulto > >y, cómo no, se hace uso de la mentira para sacar en evidencia y atacar sin > >remedio. ¿Por qué?. > >Tanto unos como otros están sacando provecho de todos estos temas: Ambos > >grupos cobran por algunas de sus conferencias... y todos dicen que los que > >mienten son el bando contrario. > > > y claro, entre uno y otro extremo la postura mas correcta seria la del > justo > punto medio. Ni escepticos que sistematicamente niegan toda evidencia que > se > les pone ante los ojos, ni credulos para los que cualquier hecho es un > reflejo de la actuacion de fuerzas ocultas. Supongo que para ti la actitud > mas sabia es la del que se coloca entre ambas posturas: Imposible que haya > tantas razas de extraterrestres como "demuestran" los "investigadores" que > publican cosas de estas, pero !hombre! seguro que hay, al menos, un tipo de > marcianos. A lo mejor los merovingios no tuvieron nada que ver con la > descendencia de Cristo, pero es cosa sabida que los templarios.... > > > > > Aqui hay mucho camelo. > >En mi opinion pienso que hay unos objetivos claros por parte de los > >escepticos por ridiculizar todo fenómeno paranormal y tachan de inventores > o > >cuentacuentos a los investigadores. Y éstos no dudan en atacar a los > >representantes de la ARP señalando que obstaculizan la invetsigacion y que > >manipulan los datos para reirse de todo. > >¿Leisteis el articulo de Manuel Carballal en la revista MAS ALLA hablando > de > >este asunto?. Se le tacho a la Arp de secta... > > > > Viniendo de donde viene, la acusacion parece seria: la revista MAS ALLA > tachando de secta a la ARP. ? secta destructiva? ?y que tratamiento de > desprogramacion propone tan solvente fuente? ?se les obliga a que aprendan > de memoria las obras completas de Jimenez del Oso? El tratamiento seria > brutalmente agresivo pero para los pocos supervivientes !que dicha! > descubrir el camino a la Atlantida. !Y sin necesidad de recurrir a la > ingestion de ciertas sustancias!, que los demas solo conseguimos trascender > ciertas categorias espacio-temporales si nos colocamos hasta niveles que > rayan con la intoxicacion. > > > > > > Una cosita más... no veo creible que los escepticos realmente no > acepten > >ningun fenómeno paranormal (???) o ufológico... hay gato encerrad... > Sacadme > >de esta duda, por favor. > >J. Manuel Duran Martinez > >jmduran@arrakis.es > > > > > > porque claro, existe una abrumadora relacion de fenomenos que, de manera > incontestable, tienen una explicacion paranormal. Seguro que si los de MAS > ALLA se ponen a investigar, descubren que todos los escepticos forman parte > de la misma secta que la ARP. Pues canya con el Jimenez del Oso que es por > su bien. > > Jose March > march@lander.es > ---------- ------=_NextPart_000_01BC24ED.8B90C120 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



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De: Iker Jimenez = <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Guerras
Fecha: jueves 27 de = febrero de 1997 16:53

En contestaci=F3n al sr. Felix = Ares:

  Pues tu mismo me lo dijiste cuando te grabe = por radio hace un par de temporadas para realizar un programa especial = sobre los rostros de B=E9lmez de la Moraleda. ( ya que habitualmente me = gusta dar al receptor todas las opiniones).
 Tu mismo hablas de = Jord=E1n como " un investigador serio y nada fabulador" que = descubrio "perfectamente" ( Como "un caso perfecto" = =BFno?)la trama fraudulenta de las Caras de B=E9lmez.
La verdad es = que alucine con tu respuesta.
  Jordan fund=F3 ERIDANI y = tu fuiste uno de los miembros m=E1s activos de la asociaci=F3n de = estudios cosmol=F3gicos. Como, a pesar de no compartir muchas de tus = ideas, y aunque algunos puedan dudarlo, yo tengo respeto por una persona = que ha realizado interesant=EDsmios estudios en el campo de la = ufolog=EDa ( recordar=E1n tus colegas colisteros tu espl=E9ndido trabajo = de la oleada del 68 junto a David.G.Lopez? =BFo tampoco est=E1n = informados de eso?) pues me sorprendi=F3 aquella respuesta de que = "como Jord=E1n ya lo hab=EDa descubierto no hac=EDa falta = investigar m=E1s".
 Esc=E9ptico o no , el investigador no = creo que se pueda frenar ante las demostraciones RIDICULAS de Jord=E1n = Pe=F1a.
 A veces pienso , o que me tomaste el pelo, o que no = pensabas de verdad eso.
Ahora es un buen momento, desde la = discrepancia de ideas pero con el respeto que yo profeso por los = "esc=E9pticos de vieja guardia" ( G=E1mez ,Ares, Armentia), de = volverte a cuestionar al respecto.

=BF Sigues penando que = Jord=E1n descubri=F3 el fraude y que aquello esta pintado con holl=EDn y = vinagre?
=BF Crees que Jord=E1n tiene cr=E9dito para ir por la vida = de revienta fraudes despu=E9s de todo lo que ocurri=F3 en torno a su = turbulenta personalidad?

Me interesa mucho tu opini=F3n.
UN = SALUDO

IKER JIMENEZ


PD- Debo admitir que mi anterior y = primera carta a la lista la realic=E9 con cierto calentamiento. La causa = o motivo es bien sencillo. Yo puedo discutir o no estar de acuerdo, o = incluso considerar del todo rid=EDculos, los argumentos de algunos = esc=E9pticos.( Desde luego como ellos puden hacerlo con los mios) . = Resulta que unos pocos si conocen los temas de los que hablan porque, de = un modo u otro, HAN ESTADO INVESTIGANDO DENTRO DE ELLOS. Y que ahora = sean esc=E9pticos,...pues me parece perfecto.
A mi entender lo malo = es que muchos que ahora se unen al carro de ARP o agrupaciones similares = critican a fondo ( y tienen todo el derecho), pero sin saber nada del = mundo en el que se meten.
Y yo, por lo tanto, tengo el mismo derecho = a criticar a quienes hablan sin raz=F3n.
=BF perseguir sombras como = dicen algunos avezados? Pues a buena f=E9 que muchas de las cabezas = visibles de ARP lo han hecho, ya que muchos han estado interesados en = los OVNIS y demas historias.
El pasado esta ah=ED, y siempre es m=E1s = sabio quien critica, pero conociendo lo que se mueve en ambos bandos. Y = tristemente, las j=F3venes generaciones de "colisteros de ARP" = parecen tener mucha ferocidad dial=E9ctica p=E8ro poco conocimiento. =BF = no hab=EDa uno que preguntaba quien era OSuna..?. Que fuerte. Imagino = que G=E1mez le informar=EDa =BF no es = as=ED?...















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> De: Felix = Ares de Blas <fares@iies.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Guerras
> Fecha: jueves = 27 de febrero de 1997 15:12
>
>
> Solo una objecion: = ?De donde sacas que J. Jordan Penna es investigador
> = esceptico?
>
> Saludos
>
> =A1=A1=A1A = mandar!!!
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> From: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
> To: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Subject: RE: Guerras
> Date: jueves = 27 de febrero de 1997 2:24
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> De: Josep y Nuri <march@lander.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Guerras
> Fecha: = mi=E9rcoles 26 de febrero de 1997 22:38
>
> At 06:08 PM = 2/26/97 +0100, you wrote:
> >  
> >
> > =     Estimados Compa=F1eros:
> >
> = >
> >
> >     Desde hace mucho = tiempo vengo observando una guerra muy severa entre
> >dos = puntos terriblemente opuestos: Los creyentes y los escepticos.
> = >Las batallas son muy duras, incluso llegandose a la provocacion, = el
> insulto
> >y, c=F3mo no, se hace uso de la mentira = para sacar en evidencia y atacar sin
> >remedio. =BFPor = qu=E9?.
> >Tanto unos como otros est=E1n sacando provecho de = todos estos temas: Ambos
> >grupos cobran por algunas de sus = conferencias... y todos dicen que los que
> >mienten son el = bando contrario.
>  
>
> y claro, entre uno y = otro extremo la postura mas correcta seria la del
> justo
> = punto medio. Ni escepticos que sistematicamente niegan toda evidencia = que
> se
> les pone ante los ojos, ni credulos para los que = cualquier hecho es un
> reflejo de la actuacion de fuerzas = ocultas. Supongo que para ti la actitud
> mas sabia es la del que = se coloca entre ambas posturas: Imposible que haya
> tantas razas = de extraterrestres como "demuestran" los = "investigadores" que
> publican cosas de estas, pero = !hombre! seguro que hay, al menos, un tipo de
> marcianos. A lo = mejor los merovingios no tuvieron nada que ver con la
> = descendencia de Cristo, pero es cosa sabida que los templarios.... =
>
>
>
> >   Aqui hay mucho = camelo.
> >En mi opinion pienso que hay unos objetivos claros = por parte de los
> >escepticos por ridiculizar todo fen=F3meno = paranormal y tachan de inventores
> o
> >cuentacuentos a = los investigadores. Y =E9stos no dudan en atacar a los
> = >representantes de la ARP se=F1alando que obstaculizan la = invetsigacion y que
> >manipulan los datos para reirse de = todo.
> >=BFLeisteis el articulo de Manuel Carballal en la = revista MAS ALLA hablando
> de
> >este asunto?. Se le = tacho a la Arp de secta...
> >
>
> Viniendo de = donde viene, la acusacion parece seria: la revista MAS ALLA
> = tachando de secta a la ARP. ? secta destructiva? ?y que tratamiento = de
> desprogramacion propone tan solvente fuente? ?se les obliga a = que aprendan
> de memoria las obras completas de Jimenez del Oso? =   El tratamiento seria
> brutalmente agresivo pero para = los pocos supervivientes !que dicha!
> descubrir el camino a la = Atlantida.    !Y sin necesidad de recurrir a la
> = ingestion de ciertas sustancias!, que los demas solo conseguimos = trascender
> ciertas categorias espacio-temporales si nos = colocamos hasta niveles que
> rayan con la intoxicacion. =  
>
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> > =    Una cosita m=E1s... no veo creible que los escepticos = realmente no
> acepten
> >ningun fen=F3meno paranormal = (???) o ufol=F3gico... hay gato encerrad...
> Sacadme
> = >de esta duda, por favor.
> >J. Manuel Duran = Martinez
> >jmduran@arrakis.es
> >
> >
>
> porque = claro, existe una abrumadora relacion de fenomenos que, de = manera
> incontestable, tienen una explicacion paranormal. Seguro = que si los de MAS
> ALLA se ponen a investigar, descubren que = todos los escepticos forman parte
> de la misma secta que la ARP. = Pues canya con el Jimenez del Oso que es por
> su bien.
> =
> Jose March
> march@lander.es
> = ----------

------=_NextPart_000_01BC24ED.8B90C120-- ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Thu, 27 Feb 1997 21:06:07 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:30 27/02/97 +0100, you wrote: >A mi entender lo malo es que muchos que ahora se unen al carro de ARP o >agrupaciones similares critican a fondo ( y tienen todo el derecho), pero >sin saber nada del mundo en el que se meten. La cr=EDtica de algunos "novatos" se basa en la cr=EDtica de fondo a la disciplina que practic=E1is: ausencia de objeto claramente definido,= ausencia de m=E9todo expl=EDcito, ausencia de hip=F3tesis falsables, ausencia de experimentos repetibles, ausencia de resultados comprobables. Y, sobre todo, en la cr=EDtica al fraude. Llev=E1is d=E9cadas investigando, dec=EDs. =BFNo va siendo hora de que nos= ofrezc=E1is (al g=E9nero humano, me refiero, no a los esc=E9pticos) alg=FAn resultado? De momento, lo =FAnico que se ve es que segu=EDs llenando de casos dudosos= el amplio caj=F3n de sastre en el que todo cabe. >Y yo, por lo tanto, tengo el mismo derecho a criticar a quienes hablan sin >raz=F3n. Por supuesto. Pero el no conocerse la casu=EDstica no significa falta de= raz=F3n.=20 >=BF perseguir sombras como dicen algunos avezados? Pues a buena f=E9 que= muchas >de las cabezas visibles de ARP lo han hecho, ya que muchos han estado >interesados en los OVNIS y demas historias. Lo cual es muy de agradecer; a los "novatos" nos vienen muy bien sus consideraciones y sus "avisos a los navegantes". >conocimiento. =BF no hab=EDa uno que preguntaba quien era OSuna..?. Que= fuerte. >Imagino que G=E1mez le informar=EDa =BF no es as=ED?... Ostras... =BFEs que el que sabe qui=E9n es Osuna ve m=E1s Ovnis o le salen= poderes de telequinesia? Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Guerras Date: Thu, 27 Feb 1997 20:56:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC24F0.C541B520" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC24F0.C541B520 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pero bueno Felix, me contestas o no? Es válida la demostración SUPUESTA de Jordán de que las caras estaban hechas con hollín y vinagre ? Tu piensas que si...? Lo dudo mucho. La trama Bélmez es muy profunda. Nunca hubo realmente una investigación del ministerio del interior. ESA ES UNA MEDALLA QUE JORDÄN SE COLGÓ GRATUITAMENTE. La única investigación oficial fue la realizada por seis miembros de la Brigada de Investigación Criminal dependiente de la Dirección General de Seguridad del Estado, y...¡caramba! no encontraron ni sales, ni hollín ni vinagre. En el tema Bélmez hubo trampa. Yo no digo que haya nada sobrenatural, pero hubo trampa ( yo no se si de escépticos, buenos investigadores o que demonios). Te doy un ejemplo, de los muchos que entran en juego en la "Operación Tridente" ( maniobra que sepultó el fervor social hacia las caras y que fue bautizada así , no por mi ,ni nigún malévolo creyente, sino por Pablo Nuñez Motos, Jefe de administración Local de Falange, a la cabeza de 52 firmas de todos los jefes provinciales del movimiento, con la benia del sr GOBERNADOR civil Ruiz de Gordoa y Luis Carrero Blanco.) Puestos al habla con quienes integraron esas maniobras, y también la "supuesta investigación oficial de ERIDANI" ( con personas como Villagrasa, Torres Larumbe o el desaparecido F.Muela) sabes lo que aparece? pues un análisis de muestras donde hipotéticamente se demostraba la presencia de hollín y vinagre. Pero, ¿sabes lo peor? que los extractos se realizaron de la cara llamada "la pava" QUE EN FECHA DE VISITA DE ERIDANI LLEVABA SIETE MESES CUBIERTA POR UNA HORNACINA DE CRISTAL QUE JAMAS SE HA VUELTO A QUITAR ( hechos confirmados por el albañil que la hizo, don Sebastian Fuentes León). Nunca la comisión de Eridani extrajo muestras de la "pava" que demostraran lo del hollín y el vinagre. ANTE ESTAS PRUEBAS EL PROPIO JORDAN HA MANTENIDO SILENCIO ( que a pesar de su enfermedad, yo me he entrevistado con el varias veces desde 1990 y bien que razona).Mantiene silencio porque le mostre un papel, en el que CON SU LETRA confesaba a otro miembro que lo de BELMEZ HABÏA SIDO NADA MAS QUE UNA EXCURSIÖN ENTRE AMIGOS.( es ese un buen investigador) Lo más brutal. El último análisis del CSIC demuestra, y es público, que no hay ni sales ni hollín ni vinagre. ¿ que pasa entonces? Ese es un buen campo para demostrar que hay un fraude. Invito a los colisteros a que lo demuestren con pruebas. Si el fraude existe, pues habran hecho algo positivo, ya que han pasado 25 años y nadie sabe cual es la trampa por la cual "la vieja María" ( y casi ya inválida") sigue dibujando caras en el suelo. Si yo fuera escéptico para mi esto de Bélmez sería un reto auténtico. Aunque imagino que el escéptico de moda, el que va de duro y dogmático por la vida , prefiera ignorar el asunto. Como no creo que tu seas de esos te vuelvo a interrogar. ¿ tu crees de verdad lo dicho por Peña? ¿ no crees que sería positivo demostrar de verdad lo que allí ocurre? Oye, y lo de que he leido tus trabajos es cierto ( al menos algunos) por eso me parece INFINITA la distancia que existe entre los "escépticos de siempre" que han estudiado las cosas, y al menos en un principio, no las desprecian sin más, y los ARPs de nuevo cuño.( aunque hay algunos también como Sabadell que saben mucho de estos temas y de quienes trabajan en ellos). Un saludo. ---------- > De: Felix Ares de Blas > A: Escepticos. > Asunto: Re: Guerras > Fecha: jueves 27 de febrero de 1997 18:30 > > Me alegra que me sigan tanto. > Que yo diga que Jordan Peña hace buenas investigaciones, no significa que > sea escpetico. Tambien hay no-escepticos que hacen buenas investigaciones. > > Jose Luis Jordan Penna, en mi humilde opinion, a veces, ha hecho muy buenas > investigaciones. > En ciertos temas es un investigador serio y nada fabulador. Y en el caso de > las caras de Belmez, no era una investigacion del Sr. Jordan Penna. Era una > investigacion del Ministerio del Interior en la que participo Jordan Penna. > > ERIDANI. Estás un poco equivocado: José Luis Jordán penna no fundó ERIDANI. > Hubo muchos fundadores. El era un socio fundador. El director ejecutivo era > David G. López y el Director Técnico Felix Ares. > > Saludos > > > ---------- > From: Iker Jimenez > To: Escepticos. > Subject: RE: Guerras > Date: jueves 27 de febrero de 1997 16:53 > > En contestación al sr. Felix Ares: > > Pues tu mismo me lo dijiste cuando te grabe por radio hace un par de > temporadas para realizar un programa especial sobre los rostros de Bélmez > de la Moraleda. ( ya que habitualmente me gusta dar al receptor todas las > opiniones). > Tu mismo hablas de Jordán como " un investigador serio y nada fabulador" > que descubrio "perfectamente" ( Como "un caso perfecto" ¿no?)la trama > fraudulenta de las Caras de Bélmez. > La verdad es que alucine con tu respuesta. > Jordan fundó ERIDANI y tu fuiste uno de los miembros más activos de la > asociación de estudios cosmológicos. Como, a pesar de no compartir muchas > de tus ideas, y aunque algunos puedan dudarlo, yo tengo respeto por una > persona que ha realizado interesantísmios estudios en el campo de la > ufología ( recordarán tus colegas colisteros tu espléndido trabajo de la > oleada del 68 junto a David.G.Lopez? ¿o tampoco están informados de eso?) > pues me sorprendió aquella respuesta de que "como Jordán ya lo había > descubierto no hacía falta investigar más". > Escéptico o no , el investigador no creo que se pueda frenar ante las > demostraciones RIDICULAS de Jordán Peña. > A veces pienso , o que me tomaste el pelo, o que no pensabas de verdad > eso. > Ahora es un buen momento, desde la discrepancia de ideas pero con el > respeto que yo profeso por los "escépticos de vieja guardia" ( Gámez ,Ares, > Armentia), de volverte a cuestionar al respecto. > > ¿ Sigues penando que Jordán descubrió el fraude y que aquello esta pintado > con hollín y vinagre? > ¿ Crees que Jordán tiene crédito para ir por la vida de revienta fraudes > después de todo lo que ocurrió en torno a su turbulenta personalidad? > > Me interesa mucho tu opinión. > UN SALUDO > > IKER JIMENEZ > > > PD- Debo admitir que mi anterior y primera carta a la lista la realicé con > cierto calentamiento. La causa o motivo es bien sencillo. Yo puedo discutir > o no estar de acuerdo, o incluso considerar del todo ridículos, los > argumentos de algunos escépticos.( Desde luego como ellos puden hacerlo con > los mios) . Resulta que unos pocos si conocen los temas de los que hablan > porque, de un modo u otro, HAN ESTADO INVESTIGANDO DENTRO DE ELLOS. Y que > ahora sean escépticos,...pues me parece perfecto. > A mi entender lo malo es que muchos que ahora se unen al carro de ARP o > agrupaciones similares critican a fondo ( y tienen todo el derecho), pero > sin saber nada del mundo en el que se meten. > Y yo, por lo tanto, tengo el mismo derecho a criticar a quienes hablan sin > razón. > ¿ perseguir sombras como dicen algunos avezados? Pues a buena fé que muchas > de las cabezas visibles de ARP lo han hecho, ya que muchos han estado > interesados en los OVNIS y demas historias. > El pasado esta ahí, y siempre es más sabio quien critica, pero conociendo > lo que se mueve en ambos bandos. Y tristemente, las jóvenes generaciones de > "colisteros de ARP" parecen tener mucha ferocidad dialéctica pèro poco > conocimiento. ¿ no había uno que preguntaba quien era OSuna..?. Que fuerte. > Imagino que Gámez le informaría ¿ no es así?... > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ---------- > > De: Felix Ares de Blas > > A: Escepticos. > > Asunto: Re: Guerras > > Fecha: jueves 27 de febrero de 1997 15:12 > > > > > > Solo una objecion: ?De donde sacas que J. Jordan Penna es investigador > > esceptico? > > > > Saludos > > > > ¡¡¡A mandar!!! > > ---------- > > From: Iker Jimenez > > To: Escepticos. > > Subject: RE: Guerras > > Date: jueves 27 de febrero de 1997 2:24 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ---------- > > De: Josep y Nuri > > A: Escepticos. > > Asunto: Re: Guerras > > Fecha: miércoles 26 de febrero de 1997 22:38 > > > > At 06:08 PM 2/26/97 +0100, you wrote: > > > > > > > > > Estimados Compañeros: > > > > > > > > > > > > Desde hace mucho tiempo vengo observando una guerra muy severa > entre > > >dos puntos terriblemente opuestos: Los creyentes y los escepticos. > > >Las batallas son muy duras, incluso llegandose a la provocacion, el > > insulto > > >y, cómo no, se hace uso de la mentira para sacar en evidencia y atacar > sin > > >remedio. ¿Por qué?. > > >Tanto unos como otros están sacando provecho de todos estos temas: Ambos > > >grupos cobran por algunas de sus conferencias... y todos dicen que los > que > > >mienten son el bando contrario. > > > > > > y claro, entre uno y otro extremo la postura mas correcta seria la del > > justo > > punto medio. Ni escepticos que sistematicamente niegan toda evidencia que > > se > > les pone ante los ojos, ni credulos para los que cualquier hecho es un > > reflejo de la actuacion de fuerzas ocultas. Supongo que para ti la > actitud > > mas sabia es la del que se coloca entre ambas posturas: Imposible que > haya > > tantas razas de extraterrestres como "demuestran" los "investigadores" > que > > publican cosas de estas, pero !hombre! seguro que hay, al menos, un tipo > de > > marcianos. A lo mejor los merovingios no tuvieron nada que ver con la > > descendencia de Cristo, pero es cosa sabida que los templarios.... > > > > > > > > > Aqui hay mucho camelo. > > >En mi opinion pienso que hay unos objetivos claros por parte de los > > >escepticos por ridiculizar todo fenómeno paranormal y tachan de > inventores > > o > > >cuentacuentos a los investigadores. Y éstos no dudan en atacar a los > > >representantes de la ARP señalando que obstaculizan la invetsigacion y > que > > >manipulan los datos para reirse de todo. > > >¿Leisteis el articulo de Manuel Carballal en la revista MAS ALLA > hablando > > de > > >este asunto?. Se le tacho a la Arp de secta... > > > > > > > Viniendo de donde viene, la acusacion parece seria: la revista MAS ALLA > > tachando de secta a la ARP. ? secta destructiva? ?y que tratamiento de > > desprogramacion propone tan solvente fuente? ?se les obliga a que > aprendan > > de memoria las obras completas de Jimenez del Oso? El tratamiento seria > > brutalmente agresivo pero para los pocos supervivientes !que dicha! > > descubrir el camino a la Atlantida. !Y sin necesidad de recurrir a la > > ingestion de ciertas sustancias!, que los demas solo conseguimos > trascender > > ciertas categorias espacio-temporales si nos colocamos hasta niveles que > > rayan con la intoxicacion. > > > > > > > > > > > Una cosita más... no veo creible que los escepticos realmente no > > acepten > > >ningun fenómeno paranormal (???) o ufológico... hay gato encerrad... > > Sacadme > > >de esta duda, por favor. > > >J. Manuel Duran Martinez > > >jmduran@arrakis.es > > > > > > > > > > porque claro, existe una abrumadora relacion de fenomenos que, de manera > > incontestable, tienen una explicacion paranormal. Seguro que si los de > MAS > > ALLA se ponen a investigar, descubren que todos los escepticos forman > parte > > de la misma secta que la ARP. Pues canya con el Jimenez del Oso que es > por > > su bien. > > > > Jose March > > march@lander.es > > ---------- ------=_NextPart_000_01BC24F0.C541B520 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Pero bueno Felix, me contestas o = no?

Es v=E1lida la demostraci=F3n SUPUESTA de Jord=E1n de que las = caras estaban hechas con holl=EDn y vinagre ?
Tu piensas que si...? = Lo dudo mucho.

La trama B=E9lmez es muy profunda. Nunca hubo = realmente una investigaci=F3n del ministerio del interior. ESA ES UNA = MEDALLA QUE JORD=C4N SE COLG=D3 GRATUITAMENTE.
La =FAnica = investigaci=F3n oficial fue la realizada por seis miembros de la Brigada = de Investigaci=F3n Criminal dependiente de la Direcci=F3n General de = Seguridad del Estado, y...=A1caramba! no encontraron ni sales, ni = holl=EDn ni vinagre.
En el tema B=E9lmez hubo trampa. Yo no digo que = haya nada sobrenatural, pero hubo trampa ( yo no se si de esc=E9pticos, = buenos investigadores o que demonios).
Te doy un ejemplo, de los = muchos que entran en juego en la "Operaci=F3n Tridente" ( = maniobra que sepult=F3 el fervor social hacia las caras y que fue = bautizada as=ED , no por mi ,ni nig=FAn mal=E9volo creyente, sino por = Pablo Nu=F1ez Motos, Jefe de administraci=F3n Local de Falange, a la = cabeza de 52 firmas de todos los jefes provinciales del movimiento, con = la benia del sr GOBERNADOR civil Ruiz de Gordoa y Luis Carrero Blanco.) =
Puestos al habla con quienes integraron esas maniobras, y tambi=E9n = la "supuesta investigaci=F3n oficial de ERIDANI" ( con = personas como Villagrasa, Torres Larumbe o el desaparecido F.Muela) = sabes lo que aparece? pues un an=E1lisis de muestras donde = hipot=E9ticamente se demostraba la presencia de holl=EDn y vinagre. = Pero, =BFsabes lo peor? que los extractos se realizaron de la cara = llamada "la pava" QUE EN FECHA DE VISITA DE ERIDANI LLEVABA = SIETE MESES CUBIERTA POR UNA HORNACINA DE CRISTAL QUE JAMAS SE HA VUELTO = A QUITAR ( hechos confirmados por el alba=F1il que la hizo, don = Sebastian Fuentes Le=F3n). Nunca la comisi=F3n de Eridani extrajo = muestras de la "pava" que demostraran lo del holl=EDn y el = vinagre. ANTE ESTAS PRUEBAS EL PROPIO JORDAN HA MANTENIDO SILENCIO ( que = a pesar de su enfermedad, yo me he entrevistado con el varias veces = desde 1990 y bien que razona).Mantiene silencio porque le mostre un = papel, en el que CON SU LETRA confesaba a otro miembro que lo de BELMEZ = HAB=CFA SIDO NADA MAS QUE UNA EXCURSI=D6N ENTRE AMIGOS.( es ese un buen = investigador)
  Lo m=E1s brutal. El =FAltimo an=E1lisis = del CSIC demuestra, y es p=FAblico, que no hay ni sales ni holl=EDn ni = vinagre.

=BF que pasa entonces?

Ese es un buen campo para = demostrar que hay un fraude. Invito a los colisteros a que lo demuestren = con pruebas. Si el fraude existe, pues habran hecho algo positivo, ya = que han pasado 25 a=F1os y nadie sabe cual es la trampa por la cual = "la vieja Mar=EDa" ( y casi ya inv=E1lida") sigue = dibujando caras en el suelo.


Si yo fuera esc=E9ptico para mi = esto de B=E9lmez ser=EDa un reto aut=E9ntico. Aunque imagino que el = esc=E9ptico de moda, el que va de duro y dogm=E1tico por la vida , = prefiera ignorar el asunto.
 Como no creo que tu seas de esos = te vuelvo a interrogar. =BF tu crees de verdad lo dicho por = Pe=F1a?

=BF no crees que ser=EDa positivo demostrar de verdad lo = que all=ED ocurre?

Oye, y lo de que he leido tus trabajos es = cierto ( al menos algunos) por eso me parece INFINITA la distancia que = existe entre los "esc=E9pticos de siempre" que han estudiado = las cosas, y al menos en un principio, no las desprecian sin m=E1s, y = los ARPs de nuevo cu=F1o.( aunque hay algunos tambi=E9n como Sabadell = que saben mucho de estos temas y de quienes trabajan en = ellos).

Un saludo.



----------
> De: Felix = Ares de Blas <fares@iies.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Guerras
> Fecha: jueves = 27 de febrero de 1997 18:30
>
> Me alegra que me sigan = tanto.
> Que yo diga que Jordan Pe=F1a hace buenas = investigaciones, no significa que
> sea escpetico. Tambien hay = no-escepticos que hacen buenas investigaciones.
>
> Jose = Luis Jordan Penna, en mi humilde opinion, a veces, ha hecho muy = buenas
> investigaciones.
> En ciertos temas es un = investigador serio y nada fabulador. Y en el caso de
> las caras = de Belmez, no era una investigacion del Sr. Jordan Penna. Era = una
> investigacion del Ministerio del Interior en la que = participo Jordan Penna.
>
> ERIDANI. Est=E1s un poco = equivocado: Jos=E9 Luis Jord=E1n penna no fund=F3 ERIDANI.
> Hubo = muchos fundadores. El era un socio fundador. El director ejecutivo = era
> David G. L=F3pez y el Director T=E9cnico Felix Ares. =
>
> Saludos
>
>
> ----------
> = From: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
> To: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Subject: RE: Guerras
> Date: jueves = 27 de febrero de 1997 16:53
>
>  En contestaci=F3n al = sr. Felix Ares:
>
>    Pues tu mismo me lo = dijiste cuando te grabe por radio hace un par de
> temporadas para = realizar un programa especial sobre los rostros de B=E9lmez
> de = la Moraleda. ( ya que habitualmente me gusta dar al receptor todas = las
> opiniones).
>   Tu mismo hablas de Jord=E1n = como " un investigador serio y nada fabulador"
> que = descubrio "perfectamente" ( Como "un caso perfecto" = =BFno?)la trama
> fraudulenta de las Caras de B=E9lmez.
> La = verdad es que alucine con tu respuesta.
> =    Jordan fund=F3 ERIDANI y tu fuiste uno de los miembros = m=E1s activos de la
> asociaci=F3n de estudios cosmol=F3gicos. = Como, a pesar de no compartir muchas
> de tus ideas, y aunque = algunos puedan dudarlo, yo tengo respeto por una
> persona que ha = realizado interesant=EDsmios estudios en el campo de la
> = ufolog=EDa ( recordar=E1n tus colegas colisteros tu espl=E9ndido trabajo = de la
> oleada del 68 junto a David.G.Lopez? =BFo tampoco est=E1n = informados de eso?)
> pues me sorprendi=F3 aquella respuesta de = que "como Jord=E1n ya lo hab=EDa
> descubierto no hac=EDa = falta investigar m=E1s".
>   Esc=E9ptico o no , el = investigador no creo que se pueda frenar ante las
> demostraciones = RIDICULAS de Jord=E1n Pe=F1a.
>   A veces pienso , o que = me tomaste el pelo, o que no pensabas de verdad
> eso.
> = Ahora es un buen momento, desde la discrepancia de ideas pero con = el
> respeto que yo profeso por los "esc=E9pticos de vieja = guardia" ( G=E1mez ,Ares,
> Armentia), de volverte a = cuestionar al respecto.
>
> =BF Sigues penando que Jord=E1n = descubri=F3 el fraude y que aquello esta pintado
> con holl=EDn y = vinagre?
> =BF Crees que Jord=E1n tiene cr=E9dito para ir por la = vida de revienta fraudes
> despu=E9s de todo lo que ocurri=F3 en = torno a su turbulenta personalidad?
>
> Me interesa mucho = tu opini=F3n.
> UN SALUDO
>
> IKER JIMENEZ
> =
>
> PD- Debo admitir que mi anterior y primera carta a la = lista la realic=E9 con
> cierto calentamiento. La causa o motivo = es bien sencillo. Yo puedo discutir
> o no estar de acuerdo, o = incluso considerar del todo rid=EDculos, los
> argumentos de = algunos esc=E9pticos.( Desde luego como ellos puden hacerlo con
> = los mios) . Resulta que unos pocos si conocen los temas de los que = hablan
> porque, de un modo u otro, HAN ESTADO INVESTIGANDO DENTRO = DE ELLOS. Y que
> ahora sean esc=E9pticos,...pues me parece = perfecto.
> A mi entender lo malo es que muchos que ahora se unen = al carro de ARP o
> agrupaciones similares critican a fondo ( y = tienen todo el derecho), pero
> sin saber nada del mundo en el que = se meten.
> Y yo, por lo tanto, tengo el mismo derecho a criticar = a quienes hablan sin
> raz=F3n.
> =BF perseguir sombras como = dicen algunos avezados? Pues a buena f=E9 que muchas
> de las = cabezas visibles de ARP lo han hecho, ya que muchos han estado
> = interesados en los OVNIS y demas historias.
> El pasado esta = ah=ED, y siempre es m=E1s sabio quien critica, pero conociendo
> = lo que se mueve en ambos bandos. Y tristemente, las j=F3venes = generaciones de
> "colisteros de ARP" parecen tener = mucha ferocidad dial=E9ctica p=E8ro poco
> conocimiento. =BF no = hab=EDa uno que preguntaba quien era OSuna..?. Que fuerte.
> = Imagino que G=E1mez le informar=EDa =BF no es as=ED?...
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> > De: Felix Ares de Blas <fares@iies.es>
> > A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> > Asunto: Re: Guerras
> > = Fecha: jueves 27 de febrero de 1997 15:12
> >
> > =
> > Solo una objecion: ?De donde sacas que J. Jordan Penna es = investigador
> > esceptico?
> >
> > = Saludos
> >
> > =A1=A1=A1A mandar!!!
> > = ----------
> > From: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
> > To: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> > Subject: RE: Guerras
> > = Date: jueves 27 de febrero de 1997 2:24
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> > De: Josep y Nuri <march@lander.es>
> > A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> > Asunto: Re: Guerras
> > = Fecha: mi=E9rcoles 26 de febrero de 1997 22:38
> >
> = > At 06:08 PM 2/26/97 +0100, you wrote:
> > > =  
> > >
> > > =     Estimados Compa=F1eros:
> > = >
> > >
> > >
> > > =     Desde hace mucho tiempo vengo observando una = guerra muy severa
> entre
> > >dos puntos = terriblemente opuestos: Los creyentes y los escepticos.
> > = >Las batallas son muy duras, incluso llegandose a la provocacion, = el
> > insulto
> > >y, c=F3mo no, se hace uso de la = mentira para sacar en evidencia y atacar
> sin
> > = >remedio. =BFPor qu=E9?.
> > >Tanto unos como otros = est=E1n sacando provecho de todos estos temas: Ambos
> > = >grupos cobran por algunas de sus conferencias... y todos dicen que = los
> que
> > >mienten son el bando contrario.
> = >  
> >
> > y claro, entre uno y otro extremo = la postura mas correcta seria la del
> > justo
> > = punto medio. Ni escepticos que sistematicamente niegan toda evidencia = que
> > se
> > les pone ante los ojos, ni credulos = para los que cualquier hecho es un
> > reflejo de la actuacion = de fuerzas ocultas. Supongo que para ti la
> actitud
> > = mas sabia es la del que se coloca entre ambas posturas: Imposible = que
> haya
> > tantas razas de extraterrestres como = "demuestran" los "investigadores"
> = que
> > publican cosas de estas, pero !hombre! seguro que hay, = al menos, un tipo
> de
> > marcianos. A lo mejor los = merovingios no tuvieron nada que ver con la
> > descendencia de = Cristo, pero es cosa sabida que los templarios....
> > =
> >
> >
> > >   Aqui hay = mucho camelo.
> > >En mi opinion pienso que hay unos = objetivos claros por parte de los
> > >escepticos por = ridiculizar todo fen=F3meno paranormal y tachan de
> = inventores
> > o
> > >cuentacuentos a los = investigadores. Y =E9stos no dudan en atacar a los
> > = >representantes de la ARP se=F1alando que obstaculizan la = invetsigacion y
> que
> > >manipulan los datos para = reirse de todo.
> > >=BFLeisteis el articulo de Manuel = Carballal en la revista MAS ALLA
> hablando
> > = de
> > >este asunto?. Se le tacho a la Arp de = secta...
> > >
> >
> > Viniendo de donde = viene, la acusacion parece seria: la revista MAS ALLA
> > = tachando de secta a la ARP. ? secta destructiva? ?y que tratamiento = de
> > desprogramacion propone tan solvente fuente? ?se les = obliga a que
> aprendan
> > de memoria las obras = completas de Jimenez del Oso?   El tratamiento seria
> = > brutalmente agresivo pero para los pocos supervivientes !que = dicha!
> > descubrir el camino a la Atlantida. =    !Y sin necesidad de recurrir a la
> > = ingestion de ciertas sustancias!, que los demas solo conseguimos
> = trascender
> > ciertas categorias espacio-temporales si nos = colocamos hasta niveles que
> > rayan con la intoxicacion. =  
> >
> >
> >
> >
> = > >    Una cosita m=E1s... no veo creible que los = escepticos realmente no
> > acepten
> > >ningun = fen=F3meno paranormal (???) o ufol=F3gico... hay gato = encerrad...
> > Sacadme
> > >de esta duda, por = favor.
> > >J. Manuel Duran Martinez
> > >jmduran@arrakis.es
> > >
> > >
> > =
> > porque claro, existe una abrumadora relacion de fenomenos = que, de manera
> > incontestable, tienen una explicacion = paranormal. Seguro que si los de
> MAS
> > ALLA se ponen = a investigar, descubren que todos los escepticos forman
> = parte
> > de la misma secta que la ARP. Pues canya con el = Jimenez del Oso que es
> por
> > su bien.
> > =
> > Jose March
> > march@lander.es
> = > ----------

------=_NextPart_000_01BC24F0.C541B520-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Guerras Date: Thu, 27 Feb 1997 21:01:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC24F1.7794F3E0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC24F1.7794F3E0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Macho, te equivocas de pleno: Precisamente no hay cosa que más asco me de que aquellos que van de parapsicólogos por la vida. No creo ni en ellos ni en la parapsicología. Soy un humilde periodísta, y ahora que acabo de terminar la carrera ( con los cinco años de machaque correspondientes) no me vengais llamando parapsicólogo, hombre, por favor... Lo que pasa es que además de publicar otras cosas que nada tienen que ver con estos temas siempre me ha interesado lo misterioso ( sobre todo el fenómeno OVNI) , pero estoy tan alejado , ideológicamente de los partidarios ETS y abanderados del mesianismo, como de algunos de vuestros postulados. Parapsicólogo llamaselo a otro, que tristemente hay mucho diplomado ahí fuera.... ---------- De: Miguel Angel Velilla Mula A: Escepticos. Asunto: RE: Guerras Fecha: jueves 27 de febrero de 1997 18:17 At 20:31 26/02/97 -0500, you wrote: >> A mi me importan un bledo vuestras ideas y la de los "creyentes" como les >>llamais. Lo único que me indigna es que se hable sin saber. > >> >>Por cierto, alguien quería saber algo de las Caras de Bélmez? ,... os >>seguis creyendo lo de J.Peña ( ese grande de la investigación "escéptica") >>o los de ARP estaís más de acuerdo con las pruebas de Valencia del 75, o el >>zapato del 39.... >> >> >>IKER JIMENEZ >> >- >Algun caritativo colistero podria contarme quien es este senhor y de que >esta hablando? Su fama y la de sus sin duda sesudas investigaciones no han >llegado por estas costas y no quisiera criticar sin saber. > > > >Saludos > >Roberto Roig > Parece ser alguien que sabe muy bien de lo que habla. (para criticar asi a los otros debe ser como minimo PHD por el MIT en parapsicologia) Si a Iker le indigna que se hable sin saber imagina como quedamos nostros cuando oimos cosas como "Venga a ver la conferencia sobre conciencia Quantica" y otras cosas que a veces somos obligados a oir. Te comprendemos Iker. ---------- ------=_NextPart_000_01BC24F1.7794F3E0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Macho, te equivocas de = pleno:

Precisamente no hay cosa que m=E1s asco me de que aquellos = que van de parapsic=F3logos por la vida. No creo ni en ellos ni en la = parapsicolog=EDa. Soy un humilde period=EDsta, y ahora que acabo de = terminar la carrera ( con los cinco a=F1os de machaque correspondientes) = no me vengais llamando parapsic=F3logo, hombre, por favor...

Lo = que pasa es que adem=E1s de publicar otras cosas que nada tienen que ver = con estos temas siempre me ha interesado lo misterioso ( sobre todo el = fen=F3meno OVNI) , pero estoy tan alejado , ideol=F3gicamente de los = partidarios ETS y abanderados del mesianismo, como de algunos de = vuestros postulados.

 Parapsic=F3logo llamaselo a otro, que = tristemente hay mucho diplomado ah=ED fuera....
----------
De: = Miguel Angel Velilla Mula <m.velilla@sul.com.br>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Guerras
Fecha: jueves 27 de = febrero de 1997 18:17

At 20:31 26/02/97 -0500, you = wrote:

>> A mi me importan un bledo vuestras ideas y la de = los "creyentes" como les
>>llamais. Lo =FAnico que me = indigna es que se hable sin saber.
>
>>
>>Por = cierto, alguien quer=EDa saber algo de las Caras de B=E9lmez? ,... = os
>>seguis creyendo lo de J.Pe=F1a ( ese grande de la = investigaci=F3n "esc=E9ptica")
>>o los de ARP = esta=EDs m=E1s de acuerdo con las pruebas de Valencia del 75, o = el
>>zapato del 39....
>>
>>
>>IKER = JIMENEZ
>>
>-
>Algun caritativo colistero podria = contarme quien es este senhor y de que
>esta hablando? Su fama y = la de sus sin duda sesudas investigaciones no han
>llegado por = estas costas y no quisiera criticar sin = saber.
>
>
>
>Saludos
>
>Roberto = Roig
>

Parece ser alguien que sabe muy bien de lo que = habla. (para criticar asi a
los otros debe ser como minimo PHD por el = MIT en parapsicologia)

Si a Iker le indigna que se hable sin = saber imagina como quedamos nostros
cuando oimos cosas como = "Venga a ver la conferencia sobre conciencia
Quantica" y = otras cosas que a veces somos obligados a oir.

Te comprendemos = Iker.

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------=_NextPart_000_01BC24F1.7794F3E0-- ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Fw: reenviar escepticos Date: Thu, 27 Feb 1997 21:22:14 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:13 27/02/97 +0100, you wrote: > From: teresa >> To: fares@iies.es >> Cc: teresa@tarraco.seric.es >> Subject: reenviar escepticos >> Date: mi=E9rcoles 26 de febrero de 1997 0:38 >> Estaba pensando lo mismo. Es vomitiva ya tanta beateria y magnanimidad=20 >> con gente que nos esta machacando. Estamos de un guante blanco tan=20 >> asqueroso que ponemos en igualdad de condiciones al violador y la=20 >> victima, al que dispara y al que recibe la bala. Todos tienen derecho a= =20 >> expresar su punto de vista y todos tienen justificacion. (...) >> Esta muy claro quien se lucra aqui, quien manipula a la gente con=20 >> misterios, enigmas y secretos risibles. Estamos aqui porque queremos=20 >> utilizar nuestra cabeza y no queremos que nadie nos meta miedo ni nos=20 >> coaccione. Y ademas, dedicamos parte de nuestro tiempo libre y DE=20 >> NUESTRO DINERO para intentar que tampoco se lo hagan a otras personas. >> > Ya esta bien de rollo. Eso digo yo. Mucho rollo esc=E9ptico, pero... =BFSABES O NO SABES QUI=C9N ES= OSUNA??? Esa, por lo visto, es la pregunta del mill=F3n. Para troncharse!!!! (Por cierto: =BFse hizo socio el Sard=E1, o era s=F3lo un gui=F1o?) Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Guerras Date: Thu, 27 Feb 1997 21:30:44 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:01 27/02/97 +0100, you wrote: >fen=F3meno OVNI) , pero estoy tan alejado , ideol=F3gicamente de los >partidarios ETS y abanderados del mesianismo, como de algunos de vuestros >postulados. Oye, pues tal vez si indicas alguno de esos postulados con los que discrepas podamos llegar a una discusi=F3n m=E1s positiva. Ten en cuenta que algunos= (yo al menos) s=F3lo te conocemos por las cartas del =FAltimo n=FAmero de LAR. > Parapsic=F3logo llamaselo a otro, que tristemente hay mucho diplomado ah= =ED >fuera.... Yo no te he llamado parapsic=F3logo, pero entiendo perfectamente que Mig lo hubiese entendido as=ED. Con lo que has escrito sobre Belmez dabas todo el aspecto (y no va para provocar mosqueo); por otra parte ten en cuenta que habitualmente se suele mezclar todo lo "raro" en un enorme batiburrillo. Pero bueno, aclarado queda. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: La Guerra y el Temporal Date: Thu, 27 Feb 1997 21:38:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados Amigos: En primer lugar admito que estoy impresionado por todos los cazadores que han salido en busca de la liebre, cuando, sinceramente, mi mensaje titulado GUERRAS no pretend=EDa otra cosa que exponer una curiosidad, sin= m=E1s. Lamento de corazon (y con la sinceridad que en mi es habitual, aunque esto os suene a co=F1a) el que os hayais sentido ofendidos. Mi intenci=F3n, insisto, no era esa. En primer lugar creo que no ha sido entendido a la perfeccci=F3n lo que= quise decir y se ha malinterpretado. =20 Es totalmente cierto que para mi hay una guerra (guerrilla si lo quereis) entre un bando (el de los escepticos) y el otro (el de los creyentes). Quise exponer que los primeros acusan a los segundos de ciertas cosas (todo son chorradas, cuentacuentos, fabulaciones...mentira, fraude, estafa). Y dije tambi=E9n que los segundos aseguran que los de la ARP (y cia) ocultan datos= y los manipulan, que tambi=E9n mienten. Eso est=E1 claro, OJO, no que mientan, sino que las acusaciones son as=ED y son esgrimidas por parte de los= creyentes (todos conocemos quienes son...). Dije en el tan polemico escrito: "las batallas son muy duras, incluso llegandose a la provocacion, el insulto y, c=F3mo no, se hace uso de la mentira para sacar en evdiencia y atacar sin remedio". Pero hombre, me referia A AMBOS BANDOS y no sabria decir cual de los dos tiene mas razon. La verdad es que me quedo con muchas cosas de los creyenets pero me inclino ante muchos argumentos escepticos... porque yo tambi=E9n lo soy. Cobrar por las conferencias... claro que est=E1 bien. No se va a= trabajar en valde... pero he escuchado a ciertas personas que acusaban a otros de contar cosas de OVNIs para ganar dinero. Tambi=E9n ocurre en el otro bando, =BFen menor medida?, de acuerdo, pero ovejas negras hay en todas las= familias =BFo no?. Mi postura esta clara pero seguro que no lo entendereis pero espero que= si. Usar=E9 un lenguaje sencillo y no insultare porque de momento me controlo. Iker Jimenez (a quien conozco y ha sido toda una sorpresa encontrarlo en esta lista... y seguro que hay mas guardando silencio...) estar=EDa algo cabreado y se deshaogo pero bueno, continuo... Yo no estoy aqui para crear polemica sino para aprender y conocer otros puntos de vista y asi poder investigar con mas objetividad porque s=ED, yo= soy investigador... bueno, asi me considero, no tengo titulo ni de parapsicologo ni de ufologo ni de nada (estareis de acuerdo conmigo en que esos titulos no valen de nada). Y he investigado muchas cosas...=BFos cuento?. He intervenido en algunos casos de denuncia a falsos videnets, algunos de ellos quisieron quedarse con un caserio de Vizcaya (que es de donde os escribo) y con bastante dinero. Una pareja manipul=F3 a un matrimonio con problemas y los confundieron con las ideas de parafernalia que todos ya= sabeis. He investigado casos OVNI y, sorpresa, encontr=E9 las explicaciones:= Farolas, caserios en lo alto del monte, buhos, refeljos, inventos... aunque hay otros casos que no puedo explicar y que considero OVNI, sin m=E1s. Objeto Volador No Identificado (=BFextraterrestre?, que va hombre, eso solo es una hip=F3tesis... pero qui=E9n sabe. Yo no. Por eso lo de OVNI). He realizado una campa=F1a de informacion y advertencia sobre el uso abusivo del tablero Ouija por parte de los adolescentes y en esa campa=F1a no me ha interesado si se contacta con extraterretres o espiritus (eso de momento no lo he tocado) lo que me preocupaba era la obsesion (peligro psicologico) que esta herramienta acarrea a algunos de sus usuarios. Al margen del contacto, real o imaginario, lo que me ha preocupado y preocupa es que ni=F1os de 10 a=F1os realzian este tipo de experiencias.... y creen ELLOS (que no yo) que hablan con los muertos y les hacen preguntitas, y pasan miedo y no duermen, y lloran... Encima de mi mesa coloc=F3 una mujer un sobre con 25000 pesetas en su interior. Previamente me habia ense=F1ado partes de su cuerpo (nada er=F3tic= o, claro) donde tenia unos cardenales enormes pues su marido la pegaba con brutalidad. Ella quer=EDa que con la Ouija creara yo una entidad y la= enviara a su hogar con la finalidad de expulsar de all=ED a su marido y su amante.= Le objete que aquello no se podia realizar, que era IMPOSIBLE pero la mujer erre que erre. Le aconsej=E9 lo mejor que pude: Acuda a la policia y= denuncie a su marido.,... Pero ella queria algo magico. Se marcho (por cierto, se llevo el sobre que yo no acept=E9 a pesar de que decia que si queria mas dinero lo tendr=EDa) y, saben ustedes, la mujer acudio a otra persona que s= =ED acepto ese dinerito. Lo ultimo que s=E9 es que la mujer ya esta mejor= aunque, dice, ahora le escriben los extraterretres y por correo... (pero ojo, no lo Ummitas). Pero claro, todo esto puede ser un invento m=E1s de un cuentacuentos. Tambi=E9n he seguido la p=ECsta de muchas personas que se dejan el= dinero en los gabinetes de vidnetes y brujos... y por qu=E9 no decirlo (y no chilleis mucho) conozco a personas sensitivas pero no lo puedo demostrar. Es m=E1s, = en mis escritos, intervenciones de radio y en alguna televisi=F3n digo siempre, entre otras cosas, que ningun investigador puede demostrar la existencia de un solo fen=F3meno extra=F1o, ni OVNIs, ni telepatia ni nada de nada. Hay indicios (que para voostros no lo seran tanto) a los que se presta atencion. Hay mucho camelo en este mundillo, pero tambi=E9n mucha mala leche, mucha ironia y destreza (no os arrugueis,. que es asi). Claro que hay investigadores que estan en esto por el dinero, pero los hay tambien muy= buenos. S=E9 que no os gusta Carballal pero este personaje a denunciado a muchos videnets y, otro ejemplo, Moises Garrido no puede entrar en muchos lugares donde se aparece la Virgen (y tanto vosotros como yo sabemos que la virgen no se aparece en ninguna parte) por su escepticismo y su busqueda del= fraude.=20 No hombre, no, amigoJ.M.BELLO, yo no he realizado ningun viaje astral ni he tenido contacto con OVNIs. Si que he visto cosas raritas en el cielo pero de ah=ED a fardar de la experiencia y para colmo pensar en seres extraterrestres. No s=E9 lo que era, tal vez un globo sonda, el gas de los pantanos, un sacerdote, un camionero, un prototipo, venus, la luna, un avion (que es muy comun la confusion) o algo que se escapa a nuestra comprension (es posible que si alguno de la ARP hubiera estado conmigo me sabr=EDa explicar lo que era pero yo no se de ciencia y no puedo decir que he visto algo en concreto, como una nave extraterrestre o un reflejo del sol si realmente no estoy seguro de ello?. No somos todos tan malos, hombre. Soy esceptico (quiz=E1 mucho mas torpe que voostros y esa sea la razon por la que crea en algo que decis no existe) pero ah=ED ando.=20 Mi intencion no es sembrar la discordia, no es mi pretension crear polemica y jugar a un estupido juego... prefiero exponer mis reflexiones (correctas o no, no soy el mas indicado para juzgar) con sinceridad y honestidad. =BFMi meta? No tengo problema en investigar un caso y si me encunetro con el fraude exponerlo publicamente, ya lo he hehco y lo considero =FAtil y necesario pero tambi=E9n debo reflejar mis dudas si en algunos casos no he encontrado una explicacion razonable o me encuentro con algo fuera de lo comun y que por ignorancia pudiera considerar paranormal. Un abrazo a todos y Gabon J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: La Guerra y el Temporal Date: Thu, 27 Feb 1997 22:03:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados Amigos: En primer lugar admito que estoy impresionado por todos los cazadores que han salido en busca de la liebre, cuando, sinceramente, mi mensaje titulado GUERRAS no pretend=EDa otra cosa que exponer una curiosidad, sin= m=E1s. Lamento de corazon (y con la sinceridad que en mi es habitual, aunque esto os suene a co=F1a) el que os hayais sentido ofendidos. Mi intenci=F3n, insisto, no era esa. En primer lugar creo que no ha sido entendido a la perfeccci=F3n lo que= quise decir y se ha malinterpretado. =20 Es totalmente cierto que para mi hay una guerra (guerrilla si lo quereis) entre un bando (el de los escepticos) y el otro (el de los creyentes). Quise exponer que los primeros acusan a los segundos de ciertas cosas (todo son chorradas, cuentacuentos, fabulaciones...mentira, fraude, estafa). Y dije tambi=E9n que los segundos aseguran que los de la ARP (y cia) ocultan datos= y los manipulan, que tambi=E9n mienten. Eso est=E1 claro, OJO, no que mientan, sino que las acusaciones son as=ED y son esgrimidas por parte de los= creyentes (todos conocemos quienes son...). Dije en el tan polemico escrito: "las batallas son muy duras, incluso llegandose a la provocacion, el insulto y, c=F3mo no, se hace uso de la mentira para sacar en evdiencia y atacar sin remedio". Pero hombre, me referia A AMBOS BANDOS y no sabria decir cual de los dos tiene mas razon. La verdad es que me quedo con muchas cosas de los creyenets pero me inclino ante muchos argumentos escepticos... porque yo tambi=E9n lo soy. Cobrar por las conferencias... claro que est=E1 bien. No se va a= trabajar en valde... pero he escuchado a ciertas personas que acusaban a otros de contar cosas de OVNIs para ganar dinero. Tambi=E9n ocurre en el otro bando, =BFen menor medida?, de acuerdo, pero ovejas negras hay en todas las= familias =BFo no?. Mi postura esta clara pero seguro que no lo entendereis pero espero que= si. Usar=E9 un lenguaje sencillo y no insultare porque de momento me controlo. Iker Jimenez (a quien conozco y ha sido toda una sorpresa encontrarlo en esta lista... y seguro que hay mas guardando silencio...) estar=EDa algo cabreado y se deshaogo pero bueno, continuo... Yo no estoy aqui para crear polemica sino para aprender y conocer otros puntos de vista y asi poder investigar con mas objetividad porque s=ED, yo= soy investigador... bueno, asi me considero, no tengo titulo ni de parapsicologo ni de ufologo ni de nada (estareis de acuerdo conmigo en que esos titulos no valen de nada). Y he investigado muchas cosas...=BFos cuento?. He intervenido en algunos casos de denuncia a falsos videnets, algunos de ellos quisieron quedarse con un caserio de Vizcaya (que es de donde os escribo) y con bastante dinero. Una pareja manipul=F3 a un matrimonio con problemas y los confundieron con las ideas de parafernalia que todos ya= sabeis. He investigado casos OVNI y, sorpresa, encontr=E9 las explicaciones:= Farolas, caserios en lo alto del monte, buhos, refeljos, inventos... aunque hay otros casos que no puedo explicar y que considero OVNI, sin m=E1s. Objeto Volador No Identificado (=BFextraterrestre?, que va hombre, eso solo es una hip=F3tesis... pero qui=E9n sabe. Yo no. Por eso lo de OVNI). He realizado una campa=F1a de informacion y advertencia sobre el uso abusivo del tablero Ouija por parte de los adolescentes y en esa campa=F1a no me ha interesado si se contacta con extraterretres o espiritus (eso de momento no lo he tocado) lo que me preocupaba era la obsesion (peligro psicologico) que esta herramienta acarrea a algunos de sus usuarios. Al margen del contacto, real o imaginario, lo que me ha preocupado y preocupa es que ni=F1os de 10 a=F1os realzian este tipo de experiencias.... y creen ELLOS (que no yo) que hablan con los muertos y les hacen preguntitas, y pasan miedo y no duermen, y lloran... Encima de mi mesa coloc=F3 una mujer un sobre con 25000 pesetas en su interior. Previamente me habia ense=F1ado partes de su cuerpo (nada er=F3tic= o, claro) donde tenia unos cardenales enormes pues su marido la pegaba con brutalidad. Ella quer=EDa que con la Ouija creara yo una entidad y la= enviara a su hogar con la finalidad de expulsar de all=ED a su marido y su amante.= Le objete que aquello no se podia realizar, que era IMPOSIBLE pero la mujer erre que erre. Le aconsej=E9 lo mejor que pude: Acuda a la policia y= denuncie a su marido.,... Pero ella queria algo magico. Se marcho (por cierto, se llevo el sobre que yo no acept=E9 a pesar de que decia que si queria mas dinero lo tendr=EDa) y, saben ustedes, la mujer acudio a otra persona que s= =ED acepto ese dinerito. Lo ultimo que s=E9 es que la mujer ya esta mejor= aunque, dice, ahora le escriben los extraterretres y por correo... (pero ojo, no lo Ummitas). Pero claro, todo esto puede ser un invento m=E1s de un cuentacuentos. Tambi=E9n he seguido la p=ECsta de muchas personas que se dejan el= dinero en los gabinetes de vidnetes y brujos... y por qu=E9 no decirlo (y no chilleis mucho) conozco a personas sensitivas pero no lo puedo demostrar. Es m=E1s, = en mis escritos, intervenciones de radio y en alguna televisi=F3n digo siempre, entre otras cosas, que ningun investigador puede demostrar la existencia de un solo fen=F3meno extra=F1o, ni OVNIs, ni telepatia ni nada de nada. Hay indicios (que para voostros no lo seran tanto) a los que se presta atencion. Hay mucho camelo en este mundillo, pero tambi=E9n mucha mala leche, mucha ironia y destreza (no os arrugueis,. que es asi). Claro que hay investigadores que estan en esto por el dinero, pero los hay tambien muy= buenos. S=E9 que no os gusta Carballal pero este personaje a denunciado a muchos videnets y, otro ejemplo, Moises Garrido no puede entrar en muchos lugares donde se aparece la Virgen (y tanto vosotros como yo sabemos que la virgen no se aparece en ninguna parte) por su escepticismo y su busqueda del= fraude.=20 No hombre, no, amigoJ.M.BELLO, yo no he realizado ningun viaje astral ni he tenido contacto con OVNIs. Si que he visto cosas raritas en el cielo pero de ah=ED a fardar de la experiencia y para colmo pensar en seres extraterrestres. No s=E9 lo que era, tal vez un globo sonda, el gas de los pantanos, un sacerdote, un camionero, un prototipo, venus, la luna, un avion (que es muy comun la confusion) o algo que se escapa a nuestra comprension (es posible que si alguno de la ARP hubiera estado conmigo me sabr=EDa explicar lo que era pero yo no se de ciencia y no puedo decir que he visto algo en concreto, como una nave extraterrestre o un reflejo del sol si realmente no estoy seguro de ello?. No somos todos tan malos, hombre. Soy esceptico (quiz=E1 mucho mas torpe que voostros y esa sea la razon por la que crea en algo que decis no existe) pero ah=ED ando.=20 Mi intencion no es sembrar la discordia, no es mi pretension crear polemica y jugar a un estupido juego... prefiero exponer mis reflexiones (correctas o no, no soy el mas indicado para juzgar) con sinceridad y honestidad. =BFMi meta? No tengo problema en investigar un caso y si me encunetro con el fraude exponerlo publicamente, ya lo he hehco y lo considero =FAtil y necesario pero tambi=E9n debo reflejar mis dudas si en algunos casos no he encontrado una explicacion razonable o me encuentro con algo fuera de lo comun y que por ignorancia pudiera considerar paranormal. Un abrazo a todos y Gabon J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Thu, 27 Feb 1997 22:05:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez. Si ha de servir para tu sosiego el que yo rectifique algo que ni-he-dicho-ni-de-ningun-modo-se-desprende--de-lo-que-he-dicho, ningun problema y ahi va: Queridos contertulios: Fuentes a las que voy a suponer bien informadas me dicen que Jimenez del Oso noo esta (sic) en Mas Alla. Si donde dije digo alguien entendio que decia Diego, estara en un error. Lo que quise decir y dije fue digo, y no querria que nadie llegara a pensar que decia diego. El 26/2/97 yo dije: >>Viniendo de donde viene la acusacion parece seria: la revista MAS ALLA >>tachando de secta a la ARP. ?secta destructiva? ?y que tratamiento de >>propone tan solvente fuente? ?se les obliga a que aprendan de memoria las obras completas de Jimenez del Oso? El tratamiento seria brutalmente= agresivo y ese mismo dia tambien dije: >>seguro que si los de MAS ALLA se ponen a investigar, descubren que todos los >>escepticos forman parte de la misma secta que la ARP. Pues canya con el >>Jimenezdel Oso que es por su bien. a lo que Iker Jimenez respondio: >Estimados amigos: >A ver si os enterais de una pu=F1etera vez. Jimenez del Oso noo est=E1 en= Mas all=E1. >para hablar, aunque sea de chorradas (seg=FAn vosotros) o de temas rid=EDculos, >hace falta informarse. Cojones, que yo siempre me encuentro= con lo mismo con >ERRORES Y ERRORES Y ERRORES, por parte vuestra. Supongo que en oratoria la maniobra de Iker Jimenez tiene un nombre; al menos en los debates parlamentarios se ve usar a menudo esa trapaceria: poner en boca de alguien lo que no ha dicho para poder rebatir entrando a deguello. Pero fuera de ese terreno y de las piezas comicas, esa manera de argumentar adolece de tal falta de coherencia que linda con el desproposito. Jose March march@lander.es ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Thu, 27 Feb 1997 22:32:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Guerras Fecha: jueves 27 de febrero de 1997 16:53 En contestación al sr. Felix Ares: >El pasado esta ahí, y siempre es más sabio quien critica, pero conociendo >lo que se mueve en ambos bandos. Y tristemente, las jóvenes generaciones de >"colisteros de ARP" parecen tener mucha ferocidad dialéctica pèro poco >conocimiento. ¿ no había uno que preguntaba quien era OSuna..?. Que fuerte. >Imagino que Gámez le informaría ¿ no es así?... No, no es asi. Le he informado yo. ---------- > De: Felix Ares de Blas > A: Escepticos. > Asunto: Re: Guerras > Fecha: jueves 27 de febrero de 1997 15:12 > > > Solo una objecion: ?De donde sacas que J. Jordan Penna es investigador > esceptico? > > Saludos > > ¡¡¡A mandar!!! > ---------- > From: Iker Jimenez > To: Escepticos. > Subject: RE: Guerras > Date: jueves 27 de febrero de 1997 2:24 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ---------- > De: Josep y Nuri > A: Escepticos. > Asunto: Re: Guerras > Fecha: miércoles 26 de febrero de 1997 22:38 > > At 06:08 PM 2/26/97 +0100, you wrote: > > > > > > Estimados Compañeros: > > > > > > > > Desde hace mucho tiempo vengo observando una guerra muy severa entre > >dos puntos terriblemente opuestos: Los creyentes y los escepticos. > >Las batallas son muy duras, incluso llegandose a la provocacion, el > insulto > >y, cómo no, se hace uso de la mentira para sacar en evidencia y atacar sin > >remedio. ¿Por qué?. > >Tanto unos como otros están sacando provecho de todos estos temas: Ambos > >grupos cobran por algunas de sus conferencias... y todos dicen que los que > >mienten son el bando contrario. > > > y claro, entre uno y otro extremo la postura mas correcta seria la del > justo > punto medio. Ni escepticos que sistematicamente niegan toda evidencia que > se > les pone ante los ojos, ni credulos para los que cualquier hecho es un > reflejo de la actuacion de fuerzas ocultas. Supongo que para ti la actitud > mas sabia es la del que se coloca entre ambas posturas: Imposible que haya > tantas razas de extraterrestres como "demuestran" los "investigadores" que > publican cosas de estas, pero !hombre! seguro que hay, al menos, un tipo de > marcianos. A lo mejor los merovingios no tuvieron nada que ver con la > descendencia de Cristo, pero es cosa sabida que los templarios.... > > > > > Aqui hay mucho camelo. > >En mi opinion pienso que hay unos objetivos claros por parte de los > >escepticos por ridiculizar todo fenómeno paranormal y tachan de inventores > o > >cuentacuentos a los investigadores. Y éstos no dudan en atacar a los > >representantes de la ARP señalando que obstaculizan la invetsigacion y que > >manipulan los datos para reirse de todo. > >¿Leisteis el articulo de Manuel Carballal en la revista MAS ALLA hablando > de > >este asunto?. Se le tacho a la Arp de secta... > > > > Viniendo de donde viene, la acusacion parece seria: la revista MAS ALLA > tachando de secta a la ARP. ? secta destructiva? ?y que tratamiento de > desprogramacion propone tan solvente fuente? ?se les obliga a que aprendan > de memoria las obras completas de Jimenez del Oso? El tratamiento seria > brutalmente agresivo pero para los pocos supervivientes !que dicha! > descubrir el camino a la Atlantida. !Y sin necesidad de recurrir a la > ingestion de ciertas sustancias!, que los demas solo conseguimos trascender > ciertas categorias espacio-temporales si nos colocamos hasta niveles que > rayan con la intoxicacion. > > > > > > Una cosita más... no veo creible que los escepticos realmente no > acepten > >ningun fenómeno paranormal (???) o ufológico... hay gato encerrad... > Sacadme > >de esta duda, por favor. > >J. Manuel Duran Martinez > >jmduran@arrakis.es > > > > > > porque claro, existe una abrumadora relacion de fenomenos que, de manera > incontestable, tienen una explicacion paranormal. Seguro que si los de MAS > ALLA se ponen a investigar, descubren que todos los escepticos forman parte > de la misma secta que la ARP. Pues canya con el Jimenez del Oso que es por > su bien. > > Jose March > march@lander.es > ---------- ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: La Guerra y el Temporal Date: Thu, 27 Feb 1997 22:32:41 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:38 27/02/97 +0100, you wrote: > Lamento de corazon (y con la sinceridad que en mi es habitual, aunque >esto os suene a co=F1a) el que os hayais sentido ofendidos. Mi intenci=F3n, >insisto, no era esa. No recuerdo haber visto respuestas ofendidas. S=ED que he visto respuestas claras, incluso contundentes. M=E1s aun: he visto respuestas dif=EDcilmente rebatibles. >Es totalmente cierto que para mi hay una guerra (guerrilla si lo quereis) >entre un bando (el de los escepticos) y el otro (el de los creyentes).= Quise Pues no es mi caso. Nada tengo contra que cada quien crea lo que mejor le parezca. S=ED que lo tengo con que a esa creencia individual se le pretenda dar carta de generalidad creando objetos inexistentes donde no los hay (l=E9ase en el sentido de que no est=E1 probado que los haya). Y, sobre= todo, contra el fraude que se aprovecha de la ignorancia y el dolor. >exponer que los primeros acusan a los segundos de ciertas cosas (todo son >chorradas, cuentacuentos, fabulaciones...mentira, fraude, estafa). Y dije Es que no es verdad. Si alguien me dice que cree en los Ovnis no me provoca m=E1s que si me dice que cree en la virginidad de Mar=EDa. Si me llama= cabeza cuadrada por no creer en los Ovnis (que es lo habitual), ya me mosqueo un poco m=E1s. Si adem=E1s vive de propagar mentiras (vale, cosas no probadas) disfrazadas de "cient=EDficamente demostradas", es abiertamente mi enemigo. >tambi=E9n que los segundos aseguran que los de la ARP (y cia) ocultan datos= y >los manipulan, que tambi=E9n mienten. Eso est=E1 claro, OJO, no que= mientan, >sino que las acusaciones son as=ED y son esgrimidas por parte de los= creyentes >(todos conocemos quienes son...). No es por parte de los creyentes, es por parte de los estafadores. Esos son los dos bandos que existen: los estafadores de cr=E9dulos y los esc=E9pticos= a los que les da por llamarles por su nombre. Llamar creyentes a los profesionales de aprovecharse de la credulidad es llamar v=EDctima al= asesino. Los creyentes son las v=EDctimas.=20 >mentira para sacar en evdiencia y atacar sin remedio". Pero hombre, me >referia A AMBOS BANDOS y no sabria decir cual de los dos tiene mas razon.= La >verdad es que me quedo con muchas cosas de los creyenets pero me inclino >ante muchos argumentos escepticos... porque yo tambi=E9n lo soy. Je, je, je... Recuerdo un m=E9todo de diagn=F3stico que alguien puso por= esta lista hace alg=FAn tiempo... vale, dej=E9moslo. Pero bueno, si eres= esc=E9ptico y no sabes cu=E1l de los bandos tiene la raz=F3n... me da a m=ED que tienes un ligero cacao mental. > Cobrar por las conferencias... claro que est=E1 bien. No se va a= trabajar >en valde... pero he escuchado a ciertas personas que acusaban a otros de >contar cosas de OVNIs para ganar dinero. Tambi=E9n ocurre en el otro bando, >=BFen menor medida?, de acuerdo, pero ovejas negras hay en todas las= familias >=BFo no?. =BFCu=E1l es la oveja negra esc=E9ptica que cuenta mentiras cient=EDficas= para sacar pelas en conferencias? Lo pregunto en serio, claro que es posible que la haya, pero no la conozco. =BFMe ilustras? > He intervenido en algunos casos de denuncia a falsos videnets, algunos >de ellos quisieron quedarse con un caserio de Vizcaya (que es de donde os >escribo) y con bastante dinero. Una pareja manipul=F3 a un matrimonio con >problemas y los confundieron con las ideas de parafernalia que todos ya= sabeis. Pues eso est=E1 muy bien. >casos que no puedo explicar y que considero OVNI, sin m=E1s. Objeto= Volador >No Identificado (=BFextraterrestre?, que va hombre, eso solo es una >hip=F3tesis... pero qui=E9n sabe. Yo no. Por eso lo de OVNI). No es una hip=F3tesis falsable, no es una hip=F3tesis cient=EDfica. No= cualquier idea es una hip=F3tesis. Hace poco hubo un mensaje muy esclarecedor sobre esto, creo que de F=E9lix. >los gabinetes de vidnetes y brujos... y por qu=E9 no decirlo (y no chilleis >mucho) conozco a personas sensitivas pero no lo puedo demostrar. Es m=E1s, = en Algunos muy buenos amigos m=EDos tambi=E9n creen en los poderes de conocidos suyos. Lo malo es que no lo pueden demostrar, y por lo tanto yo no me lo creo. Pero ellos s=ED, y no nos peleamos. No me llaman cabeza cuadrada por= no creerlo yo. Ni estafan a nadie. >entre otras cosas, que ningun investigador puede demostrar la existencia de >un solo fen=F3meno extra=F1o, ni OVNIs, ni telepatia ni nada de nada. Hay Pues ya es curioso, despu=E9s de tantos a=F1os... Algunos se remontan a la biblia y todo eso, y nada de nada. Curioso. >ironia y destreza (no os arrugueis,. que es asi). Claro que hay >investigadores que estan en esto por el dinero, pero los hay tambien muy buenos. =BFPuedes indicar alguno muy bueno? Lo he preguntado muchas veces, pero= nadie me dice nunca ning=FAn libro serio sobre todas esas cosas raras. > No hombre, no, amigoJ.M.BELLO, yo no he realizado ningun viaje astral= ni Ese soy yo. Pero =BFeres o no el de FidoNet? > No somos todos tan malos, hombre. Soy esceptico (quiz=E1 mucho mas= torpe >que voostros y esa sea la razon por la que crea en algo que decis no= existe) >pero ah=ED ando.=20 Esto ya no lo entiendo. =BFEres esc=E9ptico y crees en algo no comprobado?= =BFO es que decimos que no existe por pura dureza de mollera, a pesar de que haya investigaciones que han demostrado su existencia? >meta? No tengo problema en investigar un caso y si me encunetro con el >fraude exponerlo publicamente, ya lo he hehco y lo considero =FAtil y >necesario pero tambi=E9n debo reflejar mis dudas si en algunos casos no he >encontrado una explicacion razonable o me encuentro con algo fuera de lo >comun y que por ignorancia pudiera considerar paranormal. Pues esto tambi=E9n me parece bien. Aunque me gusta m=E1s si se deja en "no explicado" o se emite una hip=F3tesis operativa. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Gallinero Date: Thu, 27 Feb 1997 22:36:35 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, chicos: No se si os habra llegado mi mensaje titulado LA GUERRA Y EL TEMPORAL... pues he tenido algunos problemillas... En =E9l aclaro algunas cosillas de intenciones y dem=E1s... Por cierto... porqu=E9 tanto jaelo entre creyenets y detractores. El espectador se lo pasa de miedo. Por un lado los locos con sus chorradas (para usar un lenguaje mas esceptico) y por el otro personas que erre que erre procuran decir siempre lo mismo (a tenor de otras argumentaciones). Y todo parece un gallinero. Un Toma y Daca... un corral donde todo el mundo quiere ser el gallo que mas gallinas se lleve al huerto y, ay Se=F1or, muchos gallos ni siquiera saben cantar. Creyentes, escepticos... menudo juego mas infantil. No se llegara a un acuerdo satisfactorio. Ellos seguir=E1n buscando lucecitas en el cielo y seres cabezones. Los Otros pediran pruebas y se burlar=E1n... qu=E9 le vamos a hacer, el cuento de= nunca acabar. Se llevan a=F1os defendiendo algo que nunca se ha podido demostrar. Se llevan d=E9cadas pretendiendo ridiculizar estos temas y se exigen pruebas (algo l=F3gico, claro). Pero no se unen los gritos, tampoco las miradas para buscar por el mismo lado y hablar con tono pausado y sin agitar las plumas.= =20 Parece que no se soportan ambos grupos. Menudo matrimonio... inseparables. Y no quiero ofender ni a los UNOS ni a los OTROS... pero pienso que a ambos les gusta el juego del espectaculo =BFY yo d=F3nde me encuentro?. Pues qu=E9 quieren que les diga. Para los creyenets soy excesivamente esceptico y para =E9stos soy creyente. Vamos, que recibo bofetadas de ambas partes pero mis mejillas continuan estando sin sonrojar. Y no es por hombria sino por la= rutina. =20 Un abrazo y domir bien... J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Gallinero Date: Thu, 27 Feb 1997 22:46:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Lo dicho en otro mensaje. Lo ideal es el camino de el medio. Ni a favor de unos, ni a favor de otros. Un grupo dice que 2 +2 son 4 otro que 2 + 2 son 6. La verdad esta en el medio: 2 + 2 ¡¡¡¡SON CINCO!!! Algunos matan para defender sus "verdades" Otros dicen que no se puede matar bajo ningun concepto. Lo bueno es el camino de el medio. "matar a una persona; pero --eso si-- solo un poco. Lo siento. Pero los caminos del medio me parecen disculpas. Todos estamos en el medio. No hay escepticos tan radicales que no admitan alguna duda, ni credulos radicales que tampoco tengan ninguna duda. Todos estamos en el medio. Todos recibimos bofetadas por todas partes. Pero yo he preferido definirme. No quiero estar en el medio. Quiero estar de una parte. ---------- From: J. Manuel Duran To: Escepticos. Subject: Gallinero Date: jueves 27 de febrero de 1997 22:36 Hola, chicos: No se si os habra llegado mi mensaje titulado LA GUERRA Y EL TEMPORAL... pues he tenido algunos problemillas... En él aclaro algunas cosillas de intenciones y demás... Por cierto... porqué tanto jaelo entre creyenets y detractores. El espectador se lo pasa de miedo. Por un lado los locos con sus chorradas (para usar un lenguaje mas esceptico) y por el otro personas que erre que erre procuran decir siempre lo mismo (a tenor de otras argumentaciones). Y todo parece un gallinero. Un Toma y Daca... un corral donde todo el mundo quiere ser el gallo que mas gallinas se lleve al huerto y, ay Señor, muchos gallos ni siquiera saben cantar. Creyentes, escepticos... menudo juego mas infantil. No se llegara a un acuerdo satisfactorio. Ellos seguirán buscando lucecitas en el cielo y seres cabezones. Los Otros pediran pruebas y se burlarán... qué le vamos a hacer, el cuento de nunca acabar. Se llevan años defendiendo algo que nunca se ha podido demostrar. Se llevan décadas pretendiendo ridiculizar estos temas y se exigen pruebas (algo lógico, claro). Pero no se unen los gritos, tampoco las miradas para buscar por el mismo lado y hablar con tono pausado y sin agitar las plumas. Parece que no se soportan ambos grupos. Menudo matrimonio... inseparables. Y no quiero ofender ni a los UNOS ni a los OTROS... pero pienso que a ambos les gusta el juego del espectaculo ¿Y yo dónde me encuentro?. Pues qué quieren que les diga. Para los creyenets soy excesivamente esceptico y para éstos soy creyente. Vamos, que recibo bofetadas de ambas partes pero mis mejillas continuan estando sin sonrojar. Y no es por hombria sino por la rutina. Un abrazo y domir bien... J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Fri, 28 Feb 1997 00:00:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- From: Iker Jimenez To: Escepticos. Subject: RE: Guerras Date: jueves 27 de febrero de 1997 20:56 >Pero bueno Felix, me contestas o no? ?A que tengo que contestarte? Creo que ya lo he hecho: 1) Creo que --algunas veces-- Jose Luis Jordan Penna era un magnifico investigador. Minucioso. Que iba al fondo de los temas. Que no le importaba dedicar cientos de horas... Y a pesar de todo digo que no era esceptico. Por ejemplo, era de Accion Catolica y no fue hasta 19xx que no se dio cuenta de la tonteria que estaba haciendo y creyendo... Me reseervo la fecha y me reservo su posicion actual por respeto a un amigo. (¡¡¡Si!!!: considero a Jose Luis Jordan Penna mi amigo; por mucho que pueda sorprender. No comparto ni sus ideas ni sus metodos ni alguna cosa que me reservo, pero ese no es motivo para que no sea su amigo.) >Es válida la demostración SUPUESTA de Jordán de que las caras estaban >hechas con hollín y vinagre ? >Tu piensas que si...? Lo dudo mucho. Desde luego me satisface mucho mas que la de unos espiritus juguetones pintando caras de Franco en la sala de estar. Y quiero que se me malinterprete. No digo que esa sea la explicacion: digo y repito que me satisface mas. Aunque la verdad es lo que a mi me ha contado Jose Luis es otra cosa... >La trama Bélmez es muy profunda. Nunca hubo realmente una investigación del >ministerio del interior. ESA ES UNA MEDALLA QUE JORDÄN SE COLGÓ >GRATUITAMENTE. >La única investigación oficial fue la realizada por seis miembros de la >Brigada de Investigación Criminal dependiente de la Dirección General de >Seguridad del Estado, y...¡caramba! no encontraron ni sales, ni hollín ni >vinagre. Jordan Penna fue con miembros del Ministerio del Interior (Brigada de Investigacion criminal + una peticion expresa del Gobernador Civil de Cordoba para que hiciera esa investigacion. Los resultados nunca se publicaron. Permiteme que me reserve los motivos). >En el tema Bélmez hubo trampa. Yo no digo que haya nada sobrenatural, pero >hubo trampa ( yo no se si de escépticos, buenos investigadores o que >demonios). Hubo trampas en las investigaciones de Bender, en las de.... >Te doy un ejemplo, de los muchos que entran en juego en la "Operación >Tridente" ( maniobra que sepultó el fervor social hacia las caras y que fue >bautizada así , no por mi ,ni nigún malévolo creyente, sino por Pablo Nuñez >Motos, Jefe de administración Local de Falange, a la cabeza de 52 firmas de >todos los jefes provinciales del movimiento, con la benia del sr GOBERNADOR >civil Ruiz de Gordoa y Luis Carrero Blanco.) Obviamente. Y permiteme que, como te he dicho mas arriba, me reserve las razones que tuvieron para ello. Estaban muy en linea del franquismo. >Puestos al habla con quienes integraron esas maniobras, y también la >"supuesta investigación oficial de ERIDANI" ( con personas como Villagrasa, >Torres Larumbe o el desaparecido F.Muela) sabes lo que aparece? pues un >análisis de muestras donde hipotéticamente se demostraba la presencia de >hollín y vinagre. Pero, ¿sabes lo peor? que los extractos se realizaron de >la cara llamada "la pava" QUE EN FECHA DE VISITA DE ERIDANI LLEVABA SIETE >MESES CUBIERTA POR UNA HORNACINA DE CRISTAL QUE JAMAS SE HA VUELTO A QUITAR >( hechos confirmados por el albañil que la hizo, don Sebastian Fuentes >León). Nunca la comisión de Eridani extrajo muestras de la "pava" que >demostraran lo del hollín y el vinagre. ANTE ESTAS PRUEBAS EL PROPIO JORDAN >HA MANTENIDO SILENCIO ( que a pesar de su enfermedad, yo me he entrevistado >con el varias veces desde 1990 y bien que razona).Mantiene silencio porque >le mostre un papel, en el que CON SU LETRA confesaba a otro miembro que lo >de BELMEZ HABÏA SIDO NADA MAS QUE UNA EXCURSIÖN ENTRE AMIGOS.( es ese un >buen investigador) Mucho me temo que tras nuestra marcha (David, Olmos, Olmos Jr., Puerta, Cacharron. ...) Eridani no hizo nada mas que excursiones. Y creo que si, que eso es un buen investigador. Sabe diferenciar cuando hace una excursion entre amigos y cuando hace una investigacion. La mayor parte de otros "investigadores" a lo sumo hacen una excursion entre amigos y lo llaman investigar... Creo que el saber diferenciar lo que es una investigacion de lo que es una excursion habla a favor de Jordan. > Lo más brutal. El último análisis del CSIC demuestra, y es público, que >no hay ni sales ni hollín ni vinagre. Estupendeo. >¿ que pasa entonces? Pues que no se hizo con hollin y vinagre. >Ese es un buen campo para demostrar que hay un fraude. Invito a los >colisteros a que lo demuestren con pruebas. Si el fraude existe, pues >habran hecho algo positivo, ya que han pasado 25 años y nadie sabe cual es >la trampa por la cual "la vieja María" ( y casi ya inválida") sigue >dibujando caras en el suelo. Es dificil reinvestigar un caso de hace más de 25 annos. Isn't it? Que yo sepa, nadie dijo que las imagenes las habia pintado la Sra. Maria. Asi que el que este invalida o no, es intrascendente. Incluso es posible que ella se lo crea. Y que se crea que la hornacina no se retiro. Incluso es posible que se crea todo el tema. >Si yo fuera escéptico para mi esto de Bélmez sería un reto auténtico. Por eso no eres un esceptico. >Aunque imagino que el escéptico de moda, el que va de duro y dogmático lo de dogmatico, me lo tendras que demostrar. Si algo tenemos los escepticos es no tener ningun dogma. O mejor dicho, solo un dogma: la no creencia en dogmas. La fe en la no-fe. >por la vida , prefiera ignorar el asunto. Quiza sea un problema de prioridades. Investigar un caso de hace 25 annos es dificil y va aportar poco. Hay otras cosas mucho mas productivas. > Como no creo que tu seas de esos te vuelvo a interrogar. ¿ tu crees de >verdad lo dicho por Peña? Lo dicho por Penna, ?cuando?, ?donde? ?a quien? Lo dicho por Penna a mi, personalmente, en la cafeteria de la calle Sevilla (¿Hontanares?), SI. Me lo creo. >¿ no crees que sería positivo demostrar de verdad lo que allí ocurre? Pues no lo se. Se demuestre lo que se demuestre siempre los "credulos" buscaran un fallo. Se inventaran alguna cosa para justificar el caso. Por ejemplo (y lo que digo ahora lo he oido): "que algunas figuras (las de Franco) son falsas; pero que las anteriores no lo eran... Que es que ahora la Sra. Maria se ayuda en los gastos economicos con las postalitas y "la voluntad".. >Oye, y lo de que he leido tus trabajos es cierto ( al menos algunos) por >eso me parece INFINITA la distancia que existe entre los "escépticos de >siempre" que han estudiado las cosas, y al menos en un principio, no las >desprecian sin más, y los ARPs de nuevo cuño.( aunque hay algunos también >como Sabadell que saben mucho de estos temas y de quienes trabajan en >ellos). Sabadell, Armentia, Carlos Telleria, ... y un largo etcétera. >Un saludo. Pues lo mismo digo. Gracias por los piropos que me echas. En Belmez tengo un conocido y dos buenas amigas. He ido varias veces. Recuedo un fin de anno., una discoteca, unas copas, un coche, un hotel... El amigo es íntimo del sobrino de Dª Maria. Las amigas, ¡que chicas mas majas!, son vecinas de Dª Maria... Nuestroa analisis del cemento descartaron el nitrato de plata: era una posible explicación del ennegrecimiento sin luz. La imagen estaría latente y al darle la luz aparecería... Seria la explicacion a la habitacion sellada y al surgir "automatico" de la teleplastia... No encontramos dicho mitrato... Puede ser que no lo analizaramos lo suficientemente bien. Pero --de verdad-- maldita la falta que hacía. maldita la falta que hacia el hollín, el vinagre y el nitrato de plata... La solucion es tan obvia, tan evidente, que basta ver las fotos que hicimos... Pero ya era Anno Nuevo. La Sierra Mágina me llamaba. Los recuerdos lejanos. Un dulzor en los labios. Un gin tonic. Unos ojos mirados a traves de un vaso.Ojos cada vez mas cerca. El vaso se retira. Y solo quedan ojos. Ojos grises. Esplendidos amaneceres. El amarillo luchaba con el negro y se tennia de verdes. Verdes. Amarillos, Naranjas, azules... El viento... Los ojos. Pero las caras de Belmez son grises. Simples trazos grises. De un color ligeramente diferente del resto... Grises. Grises. Tremendamente grises. Grises en el color. Grises en su importancia. Grises en su concepcion. Grises en sus motivaciones. Grises las razones para no dar a conocer las explicaciones. Grises los policias que intervinieron. Grises... Grises... Grises estos casos grises de hace 25 annos. Grises estas "guerras"... Grises. Por mi parte se acabo. No mas grises. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Con la venia de Iker Date: Fri, 28 Feb 1997 00:11:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pero, =BFqui=E9n es Osuna?. Por cierto, "venia" se escribe con "v" igual que OVNI, no con "b" de Belmez. Es importante no confundir estas cosas si se desea vivir del periodismo. XMC ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Con la venia de Iker Date: Fri, 28 Feb 1997 00:21:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Osuna era un maestro de escuela que "investigaba ovnis". Tenia miles de casos investigados. Entre otros tenia cientos de casos de sus alumnos. Les ponia como deberes ir a ver a ovnis. Al que viera mas y mas raros les ponia mejores notas. No sabeis la de ovnis que le traian sus alumnos. Es un heroe entre muchos ufologos. En su pueblo (UMBRETE-Sevilla)le han dedicado una calle. ¡Al fin de cuantas, salia en los papeles diciendo cosas "del otro mundo"! Escribio algunos articulos y algunos panfletos que circulaban como fotocopias. Estuva en la Prime reunion Nacional de Investigadores de Ovnis en Galapagar (1969?). Ha muerto. ---------- From: Xoan M. Carreira To: Escepticos. Subject: Con la venia de Iker Date: viernes 28 de febrero de 1997 0:11 Pero, ¿quién es Osuna?. Por cierto, "venia" se escribe con "v" igual que OVNI, no con "b" de Belmez. Es importante no confundir estas cosas si se desea vivir del periodismo. XMC ---------- ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Por fin he visto un OVNI !!!! Date: Fri, 28 Feb 1997 02:10:40 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Ha sido a eso de las doce en punto (doce y cinco como mucho). Estabamos mirando el cielo cuando uno ha dicho: "mira, mira en Leo" y todos hemos visto, a unos 50=BA sobre el horizonte y casi al sur (solo unos grados al este) una cosa. Era una especie de triangulo, apuntando en la direccion de la marcha, iluminado uniformemente con una tonalidad rojiza, y de un diametro angular aproximado de 15'. Ha recorrido el cielo en linea recta, sin pasar exactamente sobre nosotros sino hacia el este, unos 15=BA separado de la vertical sobre nosotros en el momento de mayor proximidad y ha seguido hasta desaparecer un poco mas alla de la polar, a unos 50=BA de altitud y 15=BA oeste. Este trayecto le ha tomado un tiempo entre 5 y 10 segundos. Supongo que era un avion. No se oia nada que destacara sobre el murmullo de la ciudad, asi que debia ir a velocidad subsonica. En ese caso, habra recorrido menos de 3km. Con un poco de trigonometria, si ha subtendido unos 80=BA es que ha pasado a 1.8km de nosotros, o 1.7km de altura sobre el suelo. Esto concuerda con el dato del tama=F1o angular: si subtiende 15 minutos de arco a 1.8km, su longitud sera 8m. El orden de magnitud es adecuado, si ajustamos todo queda algo razonable. Falta iluminarlo. En ese momento la luna se encontraba centrada a 1.5=BA del horizonte aproximadamente. Estamos en cuarto menguante, con la luna al 60%. Es posible en estas circunstancias que fuera la luna quien iluminara el avion, reflejando este la luz rojiza de forma que su silueta se recortaba contra el cielo oscuro? Tal vez eso requiere que el avion fuera algo inclinado con el angulo adecuado. Alguien ha visto alguna vez algo parecido? Tiene suficiente luminosidad la luna para producir este efecto? Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Por fin he visto un OVNI !!!! Date: Fri, 28 Feb 1997 02:43:55 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable carlitos wrote: > = > Hola, hola. > Ha sido a eso de las doce en punto (doce y cinco como mucho). > Estabamos mirando el cielo cuando uno ha dicho: "mira, mira en Leo" y > todos hemos visto, a unos 50=BA sobre el horizonte y casi al sur (solo > unos grados al este) una cosa. Era una especie de triangulo, > apuntando en la direccion de la marcha, iluminado uniformemente con > una tonalidad rojiza, y de un diametro angular aproximado de 15'. > Ha recorrido el cielo en linea recta, sin pasar exactamente sobre > nosotros sino hacia el este, unos 15=BA separado de la vertical sobre > nosotros en el momento de mayor proximidad y ha seguido hasta > desaparecer un poco mas alla de la polar, a unos 50=BA de altitud y 15=BA= > oeste. Este trayecto le ha tomado un tiempo entre 5 y 10 segundos. > Supongo que era un avion. No se oia nada que destacara sobre el > murmullo de la ciudad, asi que debia ir a velocidad subsonica. En > ese caso, habra recorrido menos de 3km. Con un poco de > trigonometria, si ha subtendido unos 80=BA es que ha pasado a 1.8km de > nosotros, o 1.7km de altura sobre el suelo. Esto concuerda con el > dato del tama=F1o angular: si subtiende 15 minutos de arco a 1.8km, su > longitud sera 8m. El orden de magnitud es adecuado, si ajustamos > todo queda algo razonable. Falta iluminarlo. En ese momento la luna > se encontraba centrada a 1.5=BA del horizonte aproximadamente. Estamos > en cuarto menguante, con la luna al 60%. Es posible en estas > circunstancias que fuera la luna quien iluminara el avion, reflejando > este la luz rojiza de forma que su silueta se recortaba contra el > cielo oscuro? Tal vez eso requiere que el avion fuera algo inclinado > con el angulo adecuado. Alguien ha visto alguna vez algo parecido? > Tiene suficiente luminosidad la luna para producir este efecto? > = > Saludos, Carlos Ungil Resumiendo, querido Carlos: En realidad has visto una nave espacial procedente de Ganimedes, que ha cru= zado = el cielo a una altura de 15.000 Km y a tres veces y media la velocidad de l= a = luz. Ven=EDa a La Tierra para recoger los =FAltimos v=EDdeos de los "Expedi= entes X", = que hacen furor en la Federaci=F3n Intergal=E1ctica. Sin duda, la CIA, el C= ESID, el = Opus Dei y la ARP te han sometido a un lavado de cerebro para que creas que= = pod=EDa tratarse de un avi=F3n, pero los que llevamos a=F1os y a=F1os inves= tigando eso = sabemos que la verdad est=E1 por ah=ED fuera. Y no la dejamos pasar, claro.= Como ves, sin necesidad de hacer c=E1lculos matem=E1ticos y, ya puestos, si= n = necesidad de haber visto siquiera el OVNI, tienes una explicaci=F3n que par= a = muchos es incluso m=E1s plausible que la tuya, entre otras cosas porque nad= ie me = la puede rebatir (a ver qui=E9n es el guapo que me demuestra que lo que dig= o es = falso) (Bueno, reconozco que lo de los X-Files s=ED es falso). Y lo mejor d= el = asunto es que encima tienes que respetar que yo diga estas cosas por mi der= echo = de libre expresi=F3n, porque todo depende de la percepci=F3n de cada uno y,= sobre = todo, porque si no te encontrar=E1s con una andanada de argumentos "ad homi= nem" = dici=E9ndote que eres un mal investigador, que no respetas a los dem=E1s, q= ue = ridiculizas mis sesudas investigaciones y hasta que fuiste c=F3mplice de la= cogida = y muerte de Manolete. Claro que siempre puedes acogerte al "in medio virtus" y decidir que = probablemente no era un avi=F3n, pero que tambi=E9n es posible que no vinie= ra por = los "Expedientes X" (es el punto d=E9bil de mi HIP=D3TESIS, lo reconozco) s= ino por = una grabaci=F3n del programa de Lina Morgan. Y que no proced=EDa de Barajas= , ni de = Ganimedes, sino de alg=FAn rinc=F3n del cintur=F3n de asteroides. Y lo de l= a = Federaci=F3n Gal=E1ctica... bueno, dej=E9moslo en Confederaci=F3n. Pero hay m=E1s: puedes ganar dinero con esto. Tan l=EDcito es defender en u= na = revista tus conclusiones (producto de tu reducida visi=F3n cientifica) como= mi = HIP=D3TESIS (s=ED, es que me ha gustado lo de la hip=F3tesis). Quiz=E1s t=FA= te hayas = indignado con las barbaridades que yo digo (al fin y al cabo, debes ser uno= de = esos esc=E9pticos intolerantes), mientras que yo me est=E9 partiendo de ris= a = pensando en la gente que se va a creer mi articulito... pero, desde luego, = mi = postura es tanto o m=E1s defendible que la tuya. Concluyendo: que me estoy divirtiendo mucho con esta guerra, pero cada vez = entiendo menos esas posturas del "algo debe haber". No estamos hablando de = preferencias por la minifalda o los vaqueros, el f=FAtbol o el baloncesto (= ahora = denominado "basket"), la playa o la monta=F1a... cuestiones todas ellas opi= nables. = Estamos hablando simplemente de racionalidad o irracionalidad, de "usar o n= o la = cabeza", o, en definitiva, de si estamos o no dispuestos a conceder credibi= lidad = (y atenci=F3n y estudio) a cualquier barbaridad que quieran contarnos. En fin... saludos a todos. FE DE ERRATAS: donde dice que la cuesti=F3n de la minifalda o los vaqueros = es = opinable, debe decir que por supuesto no es opinable. A ver si as=ED nos po= nemos = todos de acuerdo en algo. M=E1s saludos. ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Guerras Date: Fri, 28 Feb 1997 03:31:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2527.ED8CA120" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2527.ED8CA120 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit O sea, que ligaste en Belmez. Pues es un buen paisaje para ello. ¿ Y lo que no se puede contar (aunque ya no quieras más "grises") tiene que ver con un quitamanchas aleman que se vende en cualquier ferretería....? Tienen bastante manía los de la lista en decir que quien cobra por hablar o publicar de OVNIs es un estafador y un vividor acosta de la credulidad ajena. ¿Debería pensar lo mismo alguien no informado en el mundillo que vea tu estudio de la oleada 68-69 a 4200 pts en las "ventas por correo del CEI? Decir tan alegremente esas cosas puede dar a engaño ¿ o no? ---------- > De: Felix Ares de Blas > A: Escepticos. > Asunto: Re: Guerras > Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 0:00 > > > > ---------- > From: Iker Jimenez > To: Escepticos. > Subject: RE: Guerras > Date: jueves 27 de febrero de 1997 20:56 > > >Pero bueno Felix, me contestas o no? > > ?A que tengo que contestarte? Creo que ya lo he hecho: 1) Creo que > --algunas veces-- Jose Luis Jordan Penna era un magnifico investigador. > Minucioso. Que iba al fondo de los temas. Que no le importaba dedicar > cientos de horas... > > Y a pesar de todo digo que no era esceptico. Por ejemplo, era de Accion > Catolica y no fue hasta 19xx que no se dio cuenta de la tonteria que estaba > haciendo y creyendo... Me reseervo la fecha y me reservo su posicion actual > por respeto a un amigo. (¡¡¡Si!!!: considero a Jose Luis Jordan Penna mi > amigo; por mucho que pueda sorprender. No comparto ni sus ideas ni sus > metodos ni alguna cosa que me reservo, pero ese no es motivo para que no > sea su amigo.) > > >Es válida la demostración SUPUESTA de Jordán de que las caras estaban > >hechas con hollín y vinagre ? > >Tu piensas que si...? Lo dudo mucho. > > Desde luego me satisface mucho mas que la de unos espiritus juguetones > pintando caras de Franco en la sala de estar. Y quiero que se me > malinterprete. No digo que esa sea la explicacion: digo y repito que me > satisface mas. Aunque la verdad es lo que a mi me ha contado Jose Luis es > otra cosa... > > >La trama Bélmez es muy profunda. Nunca hubo realmente una investigación > del > >ministerio del interior. ESA ES UNA MEDALLA QUE JORDÄN SE COLGÓ > >GRATUITAMENTE. > >La única investigación oficial fue la realizada por seis miembros de la > >Brigada de Investigación Criminal dependiente de la Dirección General de > >Seguridad del Estado, y...¡caramba! no encontraron ni sales, ni hollín ni > >vinagre. > > Jordan Penna fue con miembros del Ministerio del Interior (Brigada de > Investigacion criminal + una peticion expresa del Gobernador Civil de > Cordoba para que hiciera esa investigacion. Los resultados nunca se > publicaron. Permiteme que me reserve los motivos). > > >En el tema Bélmez hubo trampa. Yo no digo que haya nada sobrenatural, pero > >hubo trampa ( yo no se si de escépticos, buenos investigadores o que > >demonios). > > Hubo trampas en las investigaciones de Bender, en las de.... > > > >Te doy un ejemplo, de los muchos que entran en juego en la "Operación > >Tridente" ( maniobra que sepultó el fervor social hacia las caras y que > fue > >bautizada así , no por mi ,ni nigún malévolo creyente, sino por Pablo > Nuñez > >Motos, Jefe de administración Local de Falange, a la cabeza de 52 firmas > de > >todos los jefes provinciales del movimiento, con la benia del sr > GOBERNADOR > >civil Ruiz de Gordoa y Luis Carrero Blanco.) > > Obviamente. Y permiteme que, como te he dicho mas arriba, me reserve las > razones que tuvieron para ello. Estaban muy en linea del franquismo. > > >Puestos al habla con quienes integraron esas maniobras, y también la > >"supuesta investigación oficial de ERIDANI" ( con personas como > Villagrasa, > >Torres Larumbe o el desaparecido F.Muela) sabes lo que aparece? pues un > >análisis de muestras donde hipotéticamente se demostraba la presencia de > >hollín y vinagre. Pero, ¿sabes lo peor? que los extractos se realizaron de > >la cara llamada "la pava" QUE EN FECHA DE VISITA DE ERIDANI LLEVABA SIETE > >MESES CUBIERTA POR UNA HORNACINA DE CRISTAL QUE JAMAS SE HA VUELTO A > QUITAR > >( hechos confirmados por el albañil que la hizo, don Sebastian Fuentes > >León). Nunca la comisión de Eridani extrajo muestras de la "pava" que > >demostraran lo del hollín y el vinagre. ANTE ESTAS PRUEBAS EL PROPIO > JORDAN > >HA MANTENIDO SILENCIO ( que a pesar de su enfermedad, yo me he > entrevistado > >con el varias veces desde 1990 y bien que razona).Mantiene silencio porque > >le mostre un papel, en el que CON SU LETRA confesaba a otro miembro que lo > >de BELMEZ HABÏA SIDO NADA MAS QUE UNA EXCURSIÖN ENTRE AMIGOS.( es ese un > >buen investigador) > > Mucho me temo que tras nuestra marcha (David, Olmos, Olmos Jr., Puerta, > Cacharron. ...) Eridani no hizo nada mas que excursiones. Y creo que si, > que eso es un buen investigador. Sabe diferenciar cuando hace una excursion > entre amigos y cuando hace una investigacion. La mayor parte de otros > "investigadores" a lo sumo hacen una excursion entre amigos y lo llaman > investigar... Creo que el saber diferenciar lo que es una investigacion de > lo que es una excursion habla a favor de Jordan. > > > Lo más brutal. El último análisis del CSIC demuestra, y es público, que > >no hay ni sales ni hollín ni vinagre. > > Estupendeo. > > >¿ que pasa entonces? > > Pues que no se hizo con hollin y vinagre. > > >Ese es un buen campo para demostrar que hay un fraude. Invito a los > >colisteros a que lo demuestren con pruebas. Si el fraude existe, pues > >habran hecho algo positivo, ya que han pasado 25 años y nadie sabe cual es > >la trampa por la cual "la vieja María" ( y casi ya inválida") sigue > >dibujando caras en el suelo. > > Es dificil reinvestigar un caso de hace más de 25 annos. Isn't it? > Que yo sepa, nadie dijo que las imagenes las habia pintado la Sra. Maria. > Asi que el que este invalida o no, es intrascendente. Incluso es posible > que ella se lo crea. Y que se crea que la hornacina no se retiro. Incluso > es posible que se crea todo el tema. > > > >Si yo fuera escéptico para mi esto de Bélmez sería un reto auténtico. > > Por eso no eres un esceptico. > > > >Aunque imagino que el escéptico de moda, el que va de duro y dogmático > > lo de dogmatico, me lo tendras que demostrar. Si algo tenemos los > escepticos es no tener ningun dogma. O mejor dicho, solo un dogma: la no > creencia en dogmas. La fe en la no-fe. > > >por la vida , prefiera ignorar el asunto. > > Quiza sea un problema de prioridades. Investigar un caso de hace 25 annos > es dificil y va aportar poco. Hay otras cosas mucho mas productivas. > > > Como no creo que tu seas de esos te vuelvo a interrogar. ¿ tu crees de > >verdad lo dicho por Peña? > > Lo dicho por Penna, ?cuando?, ?donde? ?a quien? > Lo dicho por Penna a mi, personalmente, en la cafeteria de la calle Sevilla > (¿Hontanares?), SI. Me lo creo. > > >¿ no crees que sería positivo demostrar de verdad lo que allí ocurre? > > Pues no lo se. Se demuestre lo que se demuestre siempre los "credulos" > buscaran un fallo. Se inventaran alguna cosa para justificar el caso. Por > ejemplo (y lo que digo ahora lo he oido): "que algunas figuras (las de > Franco) son falsas; pero que las anteriores no lo eran... Que es que ahora > la Sra. Maria se ayuda en los gastos economicos con las postalitas y "la > voluntad".. > > >Oye, y lo de que he leido tus trabajos es cierto ( al menos algunos) por > >eso me parece INFINITA la distancia que existe entre los "escépticos de > >siempre" que han estudiado las cosas, y al menos en un principio, no las > >desprecian sin más, y los ARPs de nuevo cuño.( aunque hay algunos también > >como Sabadell que saben mucho de estos temas y de quienes trabajan en > >ellos). > > Sabadell, Armentia, Carlos Telleria, ... y un largo etcétera. > > >Un saludo. > > Pues lo mismo digo. > Gracias por los piropos que me echas. > En Belmez tengo un conocido y dos buenas amigas. He ido varias veces. > Recuedo un fin de anno., una discoteca, unas copas, un coche, un hotel... > El amigo es íntimo del sobrino de Dª Maria. Las amigas, ¡que chicas mas > majas!, son vecinas de Dª Maria... > > Nuestroa analisis del cemento descartaron el nitrato de plata: era una > posible explicación del ennegrecimiento sin luz. La imagen estaría latente > y al darle la luz aparecería... Seria la explicacion a la habitacion > sellada y al surgir "automatico" de la teleplastia... No encontramos dicho > mitrato... Puede ser que no lo analizaramos lo suficientemente bien. Pero > --de verdad-- maldita la falta que hacía. maldita la falta que hacia el > hollín, el vinagre y el nitrato de plata... La solucion es tan obvia, tan > evidente, que basta ver las fotos que hicimos... > > Pero ya era Anno Nuevo. La Sierra Mágina me llamaba. Los recuerdos lejanos. > Un dulzor en los labios. Un gin tonic. Unos ojos mirados a traves de un > vaso.Ojos cada vez mas cerca. El vaso se retira. Y solo quedan ojos. Ojos > grises. Esplendidos amaneceres. El amarillo luchaba con el negro y se > tennia de verdes. Verdes. Amarillos, Naranjas, azules... El viento... Los > ojos. > > Pero las caras de Belmez son grises. Simples trazos grises. De un color > ligeramente diferente del resto... Grises. > > Grises. Tremendamente grises. Grises en el color. Grises en su importancia. > Grises en su concepcion. Grises en sus motivaciones. Grises las razones > para no dar a conocer las explicaciones. Grises los policias que > intervinieron. Grises... > > Grises... > > Grises estos casos grises de hace 25 annos. > > Grises estas "guerras"... > > Grises. > Por mi parte se acabo. No mas grises. > > ------=_NextPart_000_01BC2527.ED8CA120 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


O sea, que ligaste en Belmez. Pues = es un buen paisaje para ello.

=BF Y lo que no se puede contar = (aunque ya no quieras m=E1s "grises") tiene que ver con un = quitamanchas aleman que se vende en cualquier = ferreter=EDa....?

Tienen bastante man=EDa los de la lista en = decir que quien cobra por hablar o publicar de OVNIs es un estafador y = un vividor acosta de la credulidad ajena.
=BFDeber=EDa pensar lo = mismo alguien no informado en el mundillo que vea tu estudio de la = oleada 68-69 a 4200 pts en las "ventas por correo del = CEI?

Decir tan alegremente esas cosas puede dar a enga=F1o =BF o = no?

----------
> De: Felix Ares de Blas <fares@iies.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Guerras
> Fecha: = viernes 28 de febrero de 1997 0:00
>
>
>
> = ----------
> From: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
> To: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Subject: RE: Guerras
> Date: jueves = 27 de febrero de 1997 20:56
>
> >Pero bueno Felix, me = contestas o no?
>
> ?A que tengo que contestarte? Creo que = ya lo he hecho: 1) Creo que
> --algunas veces-- Jose Luis Jordan = Penna era un magnifico investigador.
> Minucioso. Que iba al fondo = de los temas. Que no le importaba dedicar
> cientos de = horas...
>
> Y a pesar de todo digo que no era esceptico. = Por ejemplo, era de Accion
> Catolica y no fue hasta 19xx que no = se dio cuenta de la tonteria que estaba
> haciendo y creyendo... = Me reseervo la fecha y me reservo su posicion actual
> por respeto = a un amigo. (=A1=A1=A1Si!!!: considero a Jose Luis Jordan Penna = mi
> amigo; por mucho que pueda sorprender. No comparto ni sus = ideas ni sus
> metodos ni alguna cosa que me reservo, pero ese no = es motivo para que no
> sea su amigo.)
>
> >Es = v=E1lida la demostraci=F3n SUPUESTA de Jord=E1n de que las caras = estaban
> >hechas con holl=EDn y vinagre ?
> >Tu = piensas que si...? Lo dudo mucho.
>
> Desde luego me = satisface mucho mas que la de unos espiritus juguetones
> pintando = caras de Franco en la sala de estar. Y quiero que se me
> = malinterprete. No digo que esa sea la explicacion: digo y repito que = me
> satisface mas. Aunque la verdad es lo que a mi me ha contado = Jose Luis es
> otra cosa...
>
> >La trama B=E9lmez = es muy profunda. Nunca hubo realmente una investigaci=F3n
> = del
> >ministerio del interior. ESA ES UNA MEDALLA QUE JORD=C4N = SE COLG=D3
> >GRATUITAMENTE.
> >La =FAnica = investigaci=F3n oficial fue la realizada por seis miembros de la
> = >Brigada de Investigaci=F3n Criminal dependiente de la Direcci=F3n = General de
> >Seguridad del Estado, y...=A1caramba! no = encontraron ni sales, ni holl=EDn ni
> >vinagre.
> =
> Jordan Penna fue con miembros del Ministerio del Interior = (Brigada de
> Investigacion criminal + una peticion expresa del = Gobernador Civil de
> Cordoba para que hiciera esa investigacion. = Los resultados nunca se
> publicaron. Permiteme que me reserve los = motivos).
>
> >En el tema B=E9lmez hubo trampa. Yo no = digo que haya nada sobrenatural, pero
> >hubo trampa ( yo no se = si de esc=E9pticos, buenos investigadores o que
> = >demonios).
>
> Hubo trampas en las investigaciones de = Bender, en las de....
>
>
> >Te doy un ejemplo, = de los muchos que entran en juego en la "Operaci=F3n
> = >Tridente" ( maniobra que sepult=F3 el fervor social hacia las = caras y que
> fue
> >bautizada as=ED , no por mi ,ni = nig=FAn mal=E9volo creyente, sino por Pablo
> Nu=F1ez
> = >Motos, Jefe de administraci=F3n Local de Falange, a la cabeza de 52 = firmas
> de
> >todos los jefes provinciales del = movimiento, con la benia del sr
> GOBERNADOR
> >civil = Ruiz de Gordoa y Luis Carrero Blanco.)
>
> Obviamente. Y = permiteme que, como te he dicho mas arriba, me reserve las
> = razones que tuvieron para ello. Estaban muy en linea del = franquismo.
>
> >Puestos al habla con quienes integraron = esas maniobras, y tambi=E9n la
> >"supuesta = investigaci=F3n oficial de ERIDANI" ( con personas como
> = Villagrasa,
> >Torres Larumbe o el desaparecido F.Muela) sabes = lo que aparece? pues un
> >an=E1lisis de muestras donde = hipot=E9ticamente se demostraba la presencia de
> >holl=EDn y = vinagre. Pero, =BFsabes lo peor? que los extractos se realizaron = de
> >la cara llamada "la pava" QUE EN FECHA DE = VISITA DE ERIDANI LLEVABA SIETE
> >MESES CUBIERTA POR UNA = HORNACINA DE CRISTAL QUE JAMAS SE HA VUELTO A
> QUITAR
> = >( hechos confirmados por el alba=F1il que la hizo, don Sebastian = Fuentes
> >Le=F3n). Nunca la comisi=F3n de Eridani extrajo = muestras de la "pava" que
> >demostraran lo del = holl=EDn y el vinagre. ANTE ESTAS PRUEBAS EL PROPIO
> = JORDAN
> >HA MANTENIDO SILENCIO ( que a pesar de su enfermedad, = yo me he
> entrevistado
> >con el varias veces desde 1990 = y bien que razona).Mantiene silencio porque
> >le mostre un = papel, en el que CON SU LETRA confesaba a otro miembro que lo
> = >de BELMEZ HAB=CFA SIDO NADA MAS QUE UNA EXCURSI=D6N ENTRE AMIGOS.( = es ese un
> >buen investigador)
>
> Mucho me temo = que tras nuestra marcha (David, Olmos, Olmos Jr., Puerta,
> = Cacharron. ...) Eridani no hizo nada mas que excursiones. Y creo que = si,
> que eso es un buen investigador. Sabe diferenciar cuando = hace una excursion
> entre amigos y cuando hace una investigacion. = La mayor parte de otros
> "investigadores" a lo sumo = hacen una excursion entre amigos y lo llaman
> investigar... Creo = que el saber diferenciar lo que es una investigacion de
> lo que = es una excursion habla a favor de Jordan.
>
> > =   Lo m=E1s brutal. El =FAltimo an=E1lisis del CSIC demuestra, = y es p=FAblico, que
> >no hay ni sales ni holl=EDn ni = vinagre.
>
> Estupendeo.
>
> >=BF que pasa = entonces?
>
> Pues que no se hizo con hollin y = vinagre.
>
> >Ese es un buen campo para demostrar que = hay un fraude. Invito a los
> >colisteros a que lo demuestren = con pruebas. Si el fraude existe, pues
> >habran hecho algo = positivo, ya que han pasado 25 a=F1os y nadie sabe cual es
> = >la trampa por la cual "la vieja Mar=EDa" ( y casi ya = inv=E1lida") sigue
> >dibujando caras en el suelo.
> =
> Es dificil reinvestigar un caso de hace m=E1s de 25 annos. = Isn't it?
> Que yo sepa, nadie dijo que las imagenes las habia = pintado la Sra. Maria.
> Asi que el que este invalida o no, es = intrascendente. Incluso es posible
> que ella se lo crea. Y que se = crea que la hornacina no se retiro. Incluso
> es posible que se = crea todo el tema.
>
>
> >Si yo fuera esc=E9ptico = para mi esto de B=E9lmez ser=EDa un reto aut=E9ntico.
>
> = Por eso no eres un esceptico.
>
>
> >Aunque = imagino que el esc=E9ptico de moda, el que va de duro y dogm=E1tico =
>
> lo de dogmatico, me lo tendras que demostrar. Si algo = tenemos los
> escepticos es no tener ningun dogma. O mejor dicho, = solo un dogma: la no
> creencia en dogmas. La fe en la = no-fe.
>
> >por la vida , prefiera ignorar el = asunto.
>
> Quiza sea un problema de prioridades. = Investigar un caso de hace 25 annos
> es dificil y va aportar = poco. Hay otras cosas mucho mas productivas.
>
> > =  Como no creo que tu seas de esos te vuelvo a interrogar. =BF tu = crees de
> >verdad lo dicho por Pe=F1a?
>
> Lo = dicho por Penna, ?cuando?, ?donde? ?a quien?
> Lo dicho por Penna = a mi, personalmente, en la cafeteria de la calle Sevilla
> = (=BFHontanares?), SI. Me lo creo.
>
> >=BF no crees que = ser=EDa positivo demostrar de verdad lo que all=ED ocurre?
> =
> Pues no lo se. Se demuestre lo que se demuestre siempre los = "credulos"
> buscaran un fallo. Se inventaran alguna = cosa para justificar el caso. Por
> ejemplo (y lo que digo ahora = lo he oido): "que algunas figuras (las de
> Franco) son = falsas; pero que las anteriores no lo eran... Que es que ahora
> = la Sra. Maria se ayuda en los gastos economicos con las postalitas y = "la
> voluntad"..
>
> >Oye, y lo de que = he leido tus trabajos es cierto ( al menos algunos) por
> >eso = me parece INFINITA la distancia que existe entre los "esc=E9pticos = de
> >siempre" que han estudiado las cosas, y al menos en = un principio, no las
> >desprecian sin m=E1s, y los ARPs de = nuevo cu=F1o.( aunque hay algunos tambi=E9n
> >como Sabadell = que saben mucho de estos temas y de quienes trabajan en
> = >ellos).
>
> Sabadell, Armentia, Carlos Telleria, ... y = un largo etc=E9tera.
>
> >Un saludo.
>
> = Pues lo mismo digo.
> Gracias por los piropos que me = echas.
> En Belmez tengo un conocido y dos buenas amigas. He ido = varias veces.
> Recuedo un fin de anno., una discoteca, unas = copas, un coche, un hotel...
> El amigo es =EDntimo del sobrino de = D=AA Maria. Las amigas, =A1que chicas mas
> majas!, son vecinas de = D=AA Maria...
>
> Nuestroa analisis del cemento descartaron = el nitrato de plata: era una
> posible explicaci=F3n del = ennegrecimiento sin luz. La imagen estar=EDa latente
> y al darle = la luz aparecer=EDa... Seria la explicacion a la habitacion
> = sellada y al surgir "automatico" de la teleplastia... No = encontramos dicho
> mitrato... Puede ser que no lo analizaramos lo = suficientemente bien.  Pero
> --de verdad-- maldita la falta = que hac=EDa. maldita la falta que hacia el
> holl=EDn, el vinagre = y el nitrato de plata... La solucion es tan obvia, tan
> evidente, = que basta ver las fotos que hicimos...
>
> Pero ya era Anno = Nuevo. La Sierra M=E1gina me llamaba. Los recuerdos lejanos.
> Un = dulzor en los labios. Un gin tonic. Unos ojos mirados a traves de = un
> vaso.Ojos cada vez mas cerca. El vaso se retira. Y solo = quedan ojos. Ojos
> grises. Esplendidos amaneceres. El amarillo = luchaba con el negro y se
> tennia de verdes. Verdes. Amarillos, = Naranjas, azules... El viento... Los
> ojos.
>
> = Pero las caras de Belmez son grises. Simples trazos grises. De un = color
> ligeramente diferente del resto... Grises.
> =
> Grises. Tremendamente grises. Grises en el color. Grises en su = importancia.
> Grises en su concepcion. Grises en sus = motivaciones. Grises las razones
> para no dar a conocer las = explicaciones. Grises los policias que
> intervinieron. = Grises...
>
> Grises...
>
> Grises estos casos = grises de hace 25 annos.
>
> Grises estas = "guerras"...
>
> Grises.
> Por mi parte se = acabo. No mas grises.
>
>

------=_NextPart_000_01BC2527.ED8CA120-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Fw: reenviar escepticos Date: Fri, 28 Feb 1997 03:41:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2529.4DCE8C00" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2529.4DCE8C00 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Estimados amigos: Me parece muy entretenida esta discusión. (igual a vosotros no). Respeto vuestra opinión , aunque no me crea un estafador. Lo de Osuna es como si yo voy de entendido en ilusionismo, critico a los que demuestran los fraudes paranormales mediante el mentalismo y luego voy preguntando quien es Randi. Para criticar a alguien, o a unas ideas, habra de saberse quienes eran partícipe de ellas. Osuna era un muy deficiente ufólogo, profesor de instituto, bastante crédulo y que, al menos para mi, tuvo un caracte pionero al empezar a recopilar informes a principios de la década de los 40. En un foro escéptico donde tan duramente se critica a la ufología española me sorprendió que no se tuviera conocimiento de este señor. ( imaginaos si digo que todos los escépticos españoles son unos (lo que sea....) y luego pregunto quien es Gámez o Ares. No me parece muy coherente. Me parecen muy bien buestas críticas.Solo espero que el calificativo de " violador" este empleado de modo meramente metaforico.... ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re: Fw: reenviar escepticos Fecha: jueves 27 de febrero de 1997 21:22 At 15:13 27/02/97 +0100, you wrote: > From: teresa >> To: fares@iies.es >> Cc: teresa@tarraco.seric.es >> Subject: reenviar escepticos >> Date: miércoles 26 de febrero de 1997 0:38 >> Estaba pensando lo mismo. Es vomitiva ya tanta beateria y magnanimidad >> con gente que nos esta machacando. Estamos de un guante blanco tan >> asqueroso que ponemos en igualdad de condiciones al violador y la >> victima, al que dispara y al que recibe la bala. Todos tienen derecho a >> expresar su punto de vista y todos tienen justificacion. (...) >> Esta muy claro quien se lucra aqui, quien manipula a la gente con >> misterios, enigmas y secretos risibles. Estamos aqui porque queremos >> utilizar nuestra cabeza y no queremos que nadie nos meta miedo ni nos >> coaccione. Y ademas, dedicamos parte de nuestro tiempo libre y DE >> NUESTRO DINERO para intentar que tampoco se lo hagan a otras personas. >> > Ya esta bien de rollo. Eso digo yo. Mucho rollo escéptico, pero... ¿SABES O NO SABES QUIÉN ES OSUNA??? Esa, por lo visto, es la pregunta del millón. Para troncharse!!!! (Por cierto: ¿se hizo socio el Sardá, o era sólo un guiño?) Saludos, JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC2529.4DCE8C00 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Estimados amigos:

 Me = parece muy entretenida esta discusi=F3n. (igual a vosotros = no).
Respeto vuestra opini=F3n , aunque no me crea un estafador. Lo = de Osuna es como si yo voy de entendido en ilusionismo, critico a los = que demuestran los fraudes paranormales mediante el mentalismo y luego = voy preguntando quien es Randi. Para criticar a alguien, o a unas ideas, = habra de saberse quienes eran part=EDcipe de ellas. Osuna era un muy = deficiente uf=F3logo, profesor de instituto, bastante cr=E9dulo  y = que, al menos para mi, tuvo un caracte pionero al empezar a recopilar = informes a principios de la d=E9cada de los 40.
 En un foro = esc=E9ptico donde tan duramente se critica a la ufolog=EDa espa=F1ola me = sorprendi=F3 que no se tuviera conocimiento de este se=F1or. ( imaginaos = si digo que todos los esc=E9pticos espa=F1oles son unos (lo que sea....) = y luego pregunto quien es G=E1mez o Ares. No me parece muy = coherente.

Me parecen muy bien buestas cr=EDticas.Solo espero que = el calificativo de " violador" este empleado de modo meramente = metaforico....






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De: Jose Maria = Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Fw: reenviar escepticos
Fecha: = jueves 27 de febrero de 1997 21:22

At 15:13 27/02/97 +0100, you = wrote:

> From: teresa <teresa@tarraco.seric.es>
>> To: fares@iies.es
>> Cc: teresa@tarraco.seric.es
>> Subject: reenviar escepticos
>> = Date: mi=E9rcoles 26 de febrero de 1997 0:38

>> Estaba = pensando lo mismo. Es vomitiva ya tanta beateria y magnanimidad =
>> con gente que nos esta machacando. Estamos de un guante = blanco tan
>> asqueroso que ponemos en igualdad de condiciones = al violador y la
>> victima, al que dispara y al que recibe la = bala. Todos tienen derecho a
>> expresar su punto de vista y = todos tienen justificacion.

(...)
>> Esta muy claro = quien se lucra aqui, quien manipula a la gente con
>> = misterios, enigmas y secretos risibles. Estamos aqui porque queremos =
>> utilizar nuestra cabeza y no queremos que nadie nos meta = miedo ni nos
>> coaccione. Y ademas, dedicamos parte de = nuestro tiempo libre y DE
>> NUESTRO DINERO para intentar que = tampoco se lo hagan a otras personas.
>> > Ya esta bien de = rollo.

Eso digo yo. Mucho rollo esc=E9ptico, pero... =BFSABES O = NO SABES QUI=C9N ES OSUNA???

Esa, por lo visto, es la pregunta = del mill=F3n.

Para troncharse!!!!

(Por cierto: =BFse hizo = socio el Sard=E1, o era s=F3lo un = gui=F1o?)

Saludos,

JM
----------

------=_NextPart_000_01BC2529.4DCE8C00-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Con la venia de Iker Date: Fri, 28 Feb 1997 03:55:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC252B.2E600F40" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC252B.2E600F40 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Querido corrector de estilo: Muchas gracias por tu aportación. Tienes, en serio, toda la razón. Benia es tan solo un pueblo de la provincia de Salamanca. Pido disculpas. No soy tan tarugo, y tampoco controlo muy bien eso del nuevo teclado ( bah¿ seran excusas del inculto ¿ no?). Si he dañado los ilustrados ojos escépticos pido, de nuevo, reiteradas disculpas. Que yo soy humilde y acepto mis fallos. Incluso ayer envié un mail y puse obni ( os lo juro). Tendré que dejar de vivir del periodísmo. De todos modos, agradezco tu atención y tus desvelos por corregir mis deficiencias ortográficas.Es un detalle. Un abrazo de Iker benia ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Con la venia de Iker Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 0:11 Pero, ¿quién es Osuna?. Por cierto, "venia" se escribe con "v" igual que OVNI, no con "b" de Belmez. Es importante no confundir estas cosas si se desea vivir del periodismo. XMC ---------- ------=_NextPart_000_01BC252B.2E600F40 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Querido  corrector de = estilo:


Muchas gracias por tu aportaci=F3n. Tienes, en serio, = toda la raz=F3n. Benia es tan solo un pueblo de la provincia de = Salamanca. Pido disculpas. No soy tan tarugo, y tampoco controlo muy = bien eso del nuevo teclado ( bah=BF seran excusas del inculto =BF = no?).
Si he da=F1ado los ilustrados ojos esc=E9pticos pido, de nuevo, = reiteradas disculpas. Que yo soy humilde y acepto mis fallos. Incluso = ayer envi=E9 un mail y puse obni ( os lo juro). Tendr=E9 que dejar de = vivir del period=EDsmo.
De todos modos, agradezco tu atenci=F3n y tus = desvelos por corregir mis deficiencias ortogr=E1ficas.Es un = detalle.

Un abrazo de Iker benia

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De: Xoan M. = Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Con la venia de Iker
Fecha: viernes = 28 de febrero de 1997 0:11

Pero, =BFqui=E9n es Osuna?.

Por = cierto, "venia" se escribe con "v" igual que OVNI, = no con "b" de
Belmez. Es importante no confundir estas = cosas si se desea vivir = del
periodismo.


XMC
----------

------=_NextPart_000_01BC252B.2E600F40-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RV: Fw: reenviar escepticos Date: Fri, 28 Feb 1997 04:02:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC252C.36465920" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC252C.36465920 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Coño¡ he puesto "buestras". Es que la b y la v estan juntas en el teclado ¿sabeis? y bueno... bueno la verdad es que acabo de llegar de una fiesta de inauguración del garito de un amigo ( que además , en serio, es escéptico y se imprime el LAR por internet) pero es mi amigo. Esto lo comento, aunque no os interese lo más mínimo, por si me vuelve a enviar un mensaje el "gentil corrector" Carreira. Un saludo y perdonad las faltas de ortografía, y ahora mismo, exceso de euforia. ---------- De: Iker Jimenez A: escepticos@correo.dis.ulpgc.es CC: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Asunto: RE: Fw: reenviar escepticos Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 3:41 Estimados amigos: Me parece muy entretenida esta discusión. (igual a vosotros no). Respeto vuestra opinión , aunque no me crea un estafador. Lo de Osuna es como si yo voy de entendido en ilusionismo, critico a los que demuestran los fraudes paranormales mediante el mentalismo y luego voy preguntando quien es Randi. Para criticar a alguien, o a unas ideas, habra de saberse quienes eran partícipe de ellas. Osuna era un muy deficiente ufólogo, profesor de instituto, bastante crédulo y que, al menos para mi, tuvo un caracte pionero al empezar a recopilar informes a principios de la década de los 40. En un foro escéptico donde tan duramente se critica a la ufología española me sorprendió que no se tuviera conocimiento de este señor. ( imaginaos si digo que todos los escépticos españoles son unos (lo que sea....) y luego pregunto quien es Gámez o Ares. No me parece muy coherente. Me parecen muy bien buestas críticas.Solo espero que el calificativo de " violador" este empleado de modo meramente metaforico.... ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re: Fw: reenviar escepticos Fecha: jueves 27 de febrero de 1997 21:22 At 15:13 27/02/97 +0100, you wrote: > From: teresa >> To: fares@iies.es >> Cc: teresa@tarraco.seric.es >> Subject: reenviar escepticos >> Date: miércoles 26 de febrero de 1997 0:38 >> Estaba pensando lo mismo. Es vomitiva ya tanta beateria y magnanimidad >> con gente que nos esta machacando. Estamos de un guante blanco tan >> asqueroso que ponemos en igualdad de condiciones al violador y la >> victima, al que dispara y al que recibe la bala. Todos tienen derecho a >> expresar su punto de vista y todos tienen justificacion. (...) >> Esta muy claro quien se lucra aqui, quien manipula a la gente con >> misterios, enigmas y secretos risibles. Estamos aqui porque queremos >> utilizar nuestra cabeza y no queremos que nadie nos meta miedo ni nos >> coaccione. Y ademas, dedicamos parte de nuestro tiempo libre y DE >> NUESTRO DINERO para intentar que tampoco se lo hagan a otras personas. >> > Ya esta bien de rollo. Eso digo yo. Mucho rollo escéptico, pero... ¿SABES O NO SABES QUIÉN ES OSUNA??? Esa, por lo visto, es la pregunta del millón. Para troncharse!!!! (Por cierto: ¿se hizo socio el Sardá, o era sólo un guiño?) Saludos, JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC252C.36465920 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Co=F1o=A1 he puesto = "buestras". Es que la b y la v estan juntas en el teclado = =BFsabeis? y bueno... bueno la verdad es que acabo de llegar de una = fiesta de inauguraci=F3n del garito de un amigo ( que adem=E1s , en = serio, es esc=E9ptico y se imprime el LAR por internet) pero es mi = amigo.

Esto lo comento, aunque no os interese lo m=E1s m=EDnimo, = por si me vuelve a enviar un mensaje el "gentil corrector" = Carreira.

Un saludo y perdonad las faltas de ortograf=EDa, y = ahora mismo, exceso de euforia.
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De: Iker Jimenez = <ije00001@teleline.es>
A: escepticos@correo.dis.ulpgc.es
CC: escepticos@correo.dis.ulpgc.es
Asunto: RE: Fw: reenviar escepticos
Fecha: = viernes 28 de febrero de 1997 3:41


Estimados amigos:

=  Me parece muy entretenida esta discusi=F3n. (igual a vosotros = no).
Respeto vuestra opini=F3n , aunque no me crea un estafador. Lo = de Osuna es como si yo voy de entendido en ilusionismo, critico a los = que demuestran los fraudes paranormales mediante el mentalismo y luego = voy preguntando quien es Randi. Para criticar a alguien, o a unas ideas, = habra de saberse quienes eran part=EDcipe de ellas. Osuna era un muy = deficiente uf=F3logo, profesor de instituto, bastante cr=E9dulo  y = que, al menos para mi, tuvo un caracte pionero al empezar a recopilar = informes a principios de la d=E9cada de los 40.
 En un foro = esc=E9ptico donde tan duramente se critica a la ufolog=EDa espa=F1ola me = sorprendi=F3 que no se tuviera conocimiento de este se=F1or. ( imaginaos = si digo que todos los esc=E9pticos espa=F1oles son unos (lo que sea....) = y luego pregunto quien es G=E1mez o Ares. No me parece muy = coherente.

Me parecen muy bien buestas cr=EDticas.Solo espero que = el calificativo de " violador" este empleado de modo meramente = metaforico....






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De: Jose Maria = Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Fw: reenviar escepticos
Fecha: = jueves 27 de febrero de 1997 21:22

At 15:13 27/02/97 +0100, you = wrote:

> From: teresa <teresa@tarraco.seric.es>
>> To: fares@iies.es
>> Cc: teresa@tarraco.seric.es
>> Subject: reenviar escepticos
>> = Date: mi=E9rcoles 26 de febrero de 1997 0:38

>> Estaba = pensando lo mismo. Es vomitiva ya tanta beateria y magnanimidad =
>> con gente que nos esta machacando. Estamos de un guante = blanco tan
>> asqueroso que ponemos en igualdad de condiciones = al violador y la
>> victima, al que dispara y al que recibe la = bala. Todos tienen derecho a
>> expresar su punto de vista y = todos tienen justificacion.

(...)
>> Esta muy claro = quien se lucra aqui, quien manipula a la gente con
>> = misterios, enigmas y secretos risibles. Estamos aqui porque queremos =
>> utilizar nuestra cabeza y no queremos que nadie nos meta = miedo ni nos
>> coaccione. Y ademas, dedicamos parte de = nuestro tiempo libre y DE
>> NUESTRO DINERO para intentar que = tampoco se lo hagan a otras personas.
>> > Ya esta bien de = rollo.

Eso digo yo. Mucho rollo esc=E9ptico, pero... =BFSABES O = NO SABES QUI=C9N ES OSUNA???

Esa, por lo visto, es la pregunta = del mill=F3n.

Para troncharse!!!!

(Por cierto: =BFse hizo = socio el Sard=E1, o era s=F3lo un = gui=F1o?)

Saludos,

JM
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------=_NextPart_000_01BC252C.36465920-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RV: Fw: reenviar escepticos Date: Fri, 28 Feb 1997 04:09:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC252D.22830860" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC252D.22830860 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- De: Iker Jimenez A: escepticos@correo.dis.ulpgc.es CC: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Asunto: RV: Fw: reenviar escepticos Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 4:02 Coño¡ he puesto "buestras". Es que la b y la v estan juntas en el teclado ¿sabeis? y bueno... bueno la verdad es que acabo de llegar de una fiesta de inauguración del garito de un amigo ( que además , en serio, es escéptico y se imprime el LAR por internet) pero es mi amigo. Esto lo comento, aunque no os interese lo más mínimo, por si me vuelve a enviar un mensaje el "gentil corrector" Carreira. Un saludo y perdonad las faltas de ortografía, y ahora mismo, exceso de euforia. ---------- De: Iker Jimenez A: escepticos@correo.dis.ulpgc.es CC: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Asunto: RE: Fw: reenviar escepticos Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 3:41 Estimados amigos: Me parece muy entretenida esta discusión. (igual a vosotros no). Respeto vuestra opinión , aunque no me crea un estafador. Lo de Osuna es como si yo voy de entendido en ilusionismo, critico a los que demuestran los fraudes paranormales mediante el mentalismo y luego voy preguntando quien es Randi. Para criticar a alguien, o a unas ideas, habra de saberse quienes eran partícipe de ellas. Osuna era un muy deficiente ufólogo, profesor de instituto, bastante crédulo y que, al menos para mi, tuvo un caracte pionero al empezar a recopilar informes a principios de la década de los 40. En un foro escéptico donde tan duramente se critica a la ufología española me sorprendió que no se tuviera conocimiento de este señor. ( imaginaos si digo que todos los escépticos españoles son unos (lo que sea....) y luego pregunto quien es Gámez o Ares. No me parece muy coherente. Me parecen muy bien buestas críticas.Solo espero que el calificativo de " violador" este empleado de modo meramente metaforico.... ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re: Fw: reenviar escepticos Fecha: jueves 27 de febrero de 1997 21:22 At 15:13 27/02/97 +0100, you wrote: > From: teresa >> To: fares@iies.es >> Cc: teresa@tarraco.seric.es >> Subject: reenviar escepticos >> Date: miércoles 26 de febrero de 1997 0:38 >> Estaba pensando lo mismo. Es vomitiva ya tanta beateria y magnanimidad >> con gente que nos esta machacando. Estamos de un guante blanco tan >> asqueroso que ponemos en igualdad de condiciones al violador y la >> victima, al que dispara y al que recibe la bala. Todos tienen derecho a >> expresar su punto de vista y todos tienen justificacion. (...) >> Esta muy claro quien se lucra aqui, quien manipula a la gente con >> misterios, enigmas y secretos risibles. Estamos aqui porque queremos >> utilizar nuestra cabeza y no queremos que nadie nos meta miedo ni nos >> coaccione. Y ademas, dedicamos parte de nuestro tiempo libre y DE >> NUESTRO DINERO para intentar que tampoco se lo hagan a otras personas. >> > Ya esta bien de rollo. Eso digo yo. Mucho rollo escéptico, pero... ¿SABES O NO SABES QUIÉN ES OSUNA??? Esa, por lo visto, es la pregunta del millón. Para troncharse!!!! (Por cierto: ¿se hizo socio el Sardá, o era sólo un guiño?) Saludos, JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC252D.22830860 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



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De: Iker Jimenez = <ije00001@teleline.es>
A: escepticos@correo.dis.ulpgc.es
CC: escepticos@correo.dis.ulpgc.es
Asunto: RV: Fw: reenviar escepticos
Fecha: = viernes 28 de febrero de 1997 4:02


Co=F1o=A1 he puesto = "buestras". Es que la b y la v estan juntas en el teclado = =BFsabeis? y bueno... bueno la verdad es que acabo de llegar de una = fiesta de inauguraci=F3n del garito de un amigo ( que adem=E1s , en = serio, es esc=E9ptico y se imprime el LAR por internet) pero es mi = amigo.

Esto lo comento, aunque no os interese lo m=E1s m=EDnimo, = por si me vuelve a enviar un mensaje el "gentil corrector" = Carreira.

Un saludo y perdonad las faltas de ortograf=EDa, y = ahora mismo, exceso de euforia.
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De: Iker Jimenez = <ije00001@teleline.es>
A: escepticos@correo.dis.ulpgc.es
CC: escepticos@correo.dis.ulpgc.es
Asunto: RE: Fw: reenviar escepticos
Fecha: = viernes 28 de febrero de 1997 3:41


Estimados amigos:

=  Me parece muy entretenida esta discusi=F3n. (igual a vosotros = no).
Respeto vuestra opini=F3n , aunque no me crea un estafador. Lo = de Osuna es como si yo voy de entendido en ilusionismo, critico a los = que demuestran los fraudes paranormales mediante el mentalismo y luego = voy preguntando quien es Randi. Para criticar a alguien, o a unas ideas, = habra de saberse quienes eran part=EDcipe de ellas. Osuna era un muy = deficiente uf=F3logo, profesor de instituto, bastante cr=E9dulo  y = que, al menos para mi, tuvo un caracte pionero al empezar a recopilar = informes a principios de la d=E9cada de los 40.
 En un foro = esc=E9ptico donde tan duramente se critica a la ufolog=EDa espa=F1ola me = sorprendi=F3 que no se tuviera conocimiento de este se=F1or. ( imaginaos = si digo que todos los esc=E9pticos espa=F1oles son unos (lo que sea....) = y luego pregunto quien es G=E1mez o Ares. No me parece muy = coherente.

Me parecen muy bien buestas cr=EDticas.Solo espero que = el calificativo de " violador" este empleado de modo meramente = metaforico....






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De: Jose Maria = Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Fw: reenviar escepticos
Fecha: = jueves 27 de febrero de 1997 21:22

At 15:13 27/02/97 +0100, you = wrote:

> From: teresa <teresa@tarraco.seric.es>
>> To: fares@iies.es
>> Cc: teresa@tarraco.seric.es
>> Subject: reenviar escepticos
>> = Date: mi=E9rcoles 26 de febrero de 1997 0:38

>> Estaba = pensando lo mismo. Es vomitiva ya tanta beateria y magnanimidad =
>> con gente que nos esta machacando. Estamos de un guante = blanco tan
>> asqueroso que ponemos en igualdad de condiciones = al violador y la
>> victima, al que dispara y al que recibe la = bala. Todos tienen derecho a
>> expresar su punto de vista y = todos tienen justificacion.

(...)
>> Esta muy claro = quien se lucra aqui, quien manipula a la gente con
>> = misterios, enigmas y secretos risibles. Estamos aqui porque queremos =
>> utilizar nuestra cabeza y no queremos que nadie nos meta = miedo ni nos
>> coaccione. Y ademas, dedicamos parte de = nuestro tiempo libre y DE
>> NUESTRO DINERO para intentar que = tampoco se lo hagan a otras personas.
>> > Ya esta bien de = rollo.

Eso digo yo. Mucho rollo esc=E9ptico, pero... =BFSABES O = NO SABES QUI=C9N ES OSUNA???

Esa, por lo visto, es la pregunta = del mill=F3n.

Para troncharse!!!!

(Por cierto: =BFse hizo = socio el Sard=E1, o era s=F3lo un = gui=F1o?)

Saludos,

JM
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------=_NextPart_000_01BC252D.22830860-- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: British Library, nuevos accesos Date: Fri, 28 Feb 1997 07:37:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Caros vecinos de corrala: Os reboto un mensaje de la British Library que considero importante. XMC ********************** MENSAJE ********************* ANNOUNCEMENT OF NEW WEB BASED OPAC FROM THE BRITISH LIBRARY The British Library is to launch its new OPAC 97 service at Internet World, Olympia, 20-22 May. This service will provide free access via the World Wide Web to seven catalogues containing more than 8.5 million records covering the major collections of the British Library both in London and Boston Spa. OPAC 97 will replace the Network OPAC that has been on trial as an experimental service since 1994, and information regarding the formal closure of the trial will be made available in due course. Anyone with internet access and a Web browser will be able to access OPAC 97 without the need for any additional software or system setup. Further details will be made available as soon as possible. John Lowery OPAC 97 British Library National Bibliographic Service Boston Spa Wetherby West Yorkshire England tel: +44-(0)1937 546551 fax: +44-(0)1937 546586 e-mail: john.lowery@bl.uk ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Gallinero Date: Fri, 28 Feb 1997 08:39:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >Lo siento. Pero los caminos del medio me parecen disculpas. >Todos estamos en el medio. No hay escepticos tan radicales que no admitan >alguna duda, ni credulos radicales que tampoco tengan ninguna duda. Todos >estamos en el medio. Todos recibimos bofetadas por todas partes. > No, no son disculpas. Es sinceridad y objetividad. Yo observo el panaroma y veo que ambas partes tienen mucha raz=F3n en un alto porcentaje= de sus exposiciones pero a veces, tanto unos como otros, se cierran en banda y punto. No aceptan otra alternativa. Hay escepticos muy radicales que cuando van a la tele montan el espectaculo. Y por no hablar de los creyentes... muchos de ellos solo ven su misterio y punto. Sin m=E1s. >Pero yo he preferido definirme. No quiero estar en el medio. Quiero estar >de una parte.=20 > Sabemos perfectamente de qu=E9 parte est=E1s. Te has definido muy bien.= Nada que objetar. > >Un abrazo. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Gallinero Date: Fri, 28 Feb 1997 09:05:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Dur=E1n: Por favor, no se lo que es el *panaroma* ese que observas. XMC ---------- De: J. Manuel Duran A: Escepticos. Asunto: Re: Gallinero Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 8:39 >Yo observo el panaroma y veo que ambas partes tienen mucha raz=F3n en u= n alto > porcentaje de sus exposiciones pero a veces, tanto unos como otros= , se cierran en > banda y punto. No aceptan otra alternativa. ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Fw: reenviar escepticos Date: Fri, 28 Feb 1997 12:20:42 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 03:41 28/02/97 +0100, you wrote: >Respeto vuestra opini=F3n , aunque no me crea un estafador. Lo de Osuna es Nadie ha dicho que t=FA lo fueses (o al menos yo no lo he leido). >como si yo voy de entendido en ilusionismo, critico a los que demuestran >los fraudes paranormales mediante el mentalismo y luego voy preguntando >quien es Randi. Para criticar a alguien, o a unas ideas, habra de saberse Yo no s=E9 si el Mago Ant=F3n (un magn=EDfico ilusionista gallego, que a= veces le da por jugar a la parapsi en el escenario y descojonarse de risa) sabe o no qui=E9n es Randi. Maldita la falta que le hace: es un entendido en= ilusionismo (es m=E1s, es ilusionista), y de los buenos. > En un foro esc=E9ptico donde tan duramente se critica a la ufolog=EDa >espa=F1ola me sorprendi=F3 que no se tuviera conocimiento de este se=F1or.= ( Es que para ser esc=E9ptico no hace falta conocer los entresijos de una historia absurda con personajes absurdos que han realizado "investigaciones" absurdas. Si hay algo no absurdo es importante conocerlo, pero hasta ahora no ha salido nada. >imaginaos si digo que todos los esc=E9pticos espa=F1oles son unos (lo que >sea....) y luego pregunto quien es G=E1mez o Ares. No me parece muy >coherente. En Espa=F1a hay muchos millones de esc=E9pticos; si t=FA conoces a los que= citas es porque est=E1s metido en el rollo de los ufolocos activos. De verdad que tengo m=E1s cosas que hacer que andar mirando las actividades absurdas de= unos y otros. Si algo bueno sacan, ya me lo har=E1n saber (y en ese mismo= momento, si la cosa va en serio, dejar=E9 de ser esc=E9ptico respecto al asunto correspondiente). Por ponerte un ejemplo: en mi ciudad hubo un "encuentro de avistamientos OVNI" el 11 de agosto pasado. =BFSabes d=F3nde fue? Si lo sabes, lo siento:= vaya forma m=E1s boba de perder el tiempo. Yo lo s=E9 porque vivo aqu=ED, pero no= tengo ni idea (ni quiero tenerla, por favor!) de los encuentros similares que realicen en Calella de Palafrugell. Lo cual no quita para que sepa descubrir y a veces hasta interpretar las mentiras que se venden en las revistas del gremio. >Me parecen muy bien buestas cr=EDticas.Solo espero que el calificativo de " >violador" este empleado de modo meramente metaforico.... Mira, hay una cosa en el tono que empleas que me molesta bastante. Los escritos se hacen de uno en uno, no he visto por aqu=ED manifiestos de los= de "los abajo firmantes". Por lo tanto, el objeto "vuestras cr=EDticas" no existe. Si te refieres a mis cr=EDticas, quot=E9alas y reb=E1telas. Si es a= las de M=AA Teresa, o F=E9lix, o Carreira, lo mismo. Pero ese tono victimista o soberbio, seg=FAn el caso, que adoptas al ponerte en plan "yo y el mundo", est=E1 de m=E1s. Incluso resulta pat=E9tico. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: RV: Fw: reenviar escepticos Date: Fri, 28 Feb 1997 12:24:56 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 04:02 28/02/97 +0100, you wrote: >Esto lo comento, aunque no os interese lo m=E1s m=EDnimo, por si me vuelve= a >enviar un mensaje el "gentil corrector" Carreira. =BFPor qu=E9 una de las caracter=EDsticas de los profesionales de la= ufoloquia es la total carencia de sentido del humor? A ver, esos psicoanalistas!!!! >Un saludo y perdonad las faltas de ortograf=EDa, y ahora mismo, exceso de >euforia. Si veves, no nabeges (MAS P'ALLA) Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: RE: Guerras Date: Fri, 28 Feb 1997 12:47:03 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola a todos. La verdad que esta "guerra" esta bastante divertida, sobre todo por la de info que viene y va por el correo y a la que no suelo tener acceso (ni siquiera conocimiento de su existencia). Estaba siguiendo mas la charla (prefiero denominar a lo que hacemos charlar, no discutir) sobre la causalidad, pero viendo el panorama me gustaria aportar algo en esta charla. A ninguno de vosotros os conozco personalmente, ni os he visto u oido por tele o radio de forma consciente, o sea, sabiendo quienes erais (salvedad Teresa el sabado pasado en T5 y a Iker en un programa de Jimenez del Oso, bastante curioso el programa, por cierto), por lo que no me permito a mi mismo opinar sobre el "metodo" que usais, el "campo" en el que os moveis, los "hechos" en los que creeis, etc... (y muy largo etc.). Sinceramente eso importa bien poco, ya que lo bueno de estos foros es la mezcla de pensamientos que se dan (si todos los de esta lista fueramos iguales seria pesadisimo hablar sobre cualquier tema : "Yo creo X.." y mil mas "Yo tambien". Antes de nada decir que no pertenezco a la ARP (todavia pues me he puesto en contacto con Felix y Teresa para saber que hacer y como hacerlo para darse de alta) ni he visto nunca su revista ni otras por el estilo, es mas, en mi adolescencia "devoraba" el Mas Alla, los libros de J.J.Benitez y demas. Bueno, pues me gustaria saber un par de cosas: A Iker: ? Solamente puedo ser esceptico si he investigado o leido durante anos casos de ufologia ? Si no conocia a ese senor Osuna, ? ya no puedo opinar sobre la vida en otros planetas y sus supuestas visitas ? ? Por que das de lado el conocimiento de materias como la fisica, la biologia, la quimica, etc. a la hora de intentar explicar un fenomeno "extrano" ? ? Solamente pueden los "expertos ufologos" ser criticos ? No se, pero si a mi me dices que viste una nave sobrevolar la tierra a una velocidad de 300.000 km/sg (la de la luz en el vacio) no me voy a poner a investigar sobre el lugar, quien lo vio, ni lo que vosotros hagais (que he de reconocer que no lo se exactamente) sino que directamente con fisica teorica te digo que es imposible (relatividad) y punto. Antes de que alguien me salte a la yugular decir que se que el ejemplo es chorra y que cualquiera de los ufologos que hay en la lista contestaria igual, pero es para ejemplificar que los demas tambien tenemos neuronas. A Felix y demas contertulios: ? Os importaria, cuando nombraseis a algun investigador de cualquier bando, hacer una brebe resena de quien es ese alguien ? Cuando hablais de "casos" que habeis investigado, ? podriais hacer lo mismo, o sea, decir que era lo que investigabais, resultados, etc. ? Ambas de forma telegrafica, no es plan de que se os doblen los dedos de tanto escribir ;-). Por cierto tambien decir que lo del punto medio en algunos casos vale, pero en otros no, asi que no vale la pena generalizar (lo de matar pero poco o 2+2=5 creo se salia del contexto). Bueno, un saludo a todos (incluidos escepticos y creyentes mientras no intenten (ninguno de los dos) hacerme creer o no a la fuerza de la sin razon). ---------------------------------------------------------------------- Alfonso Afonso Cano e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es Escuela Universitaria de Informatica Universidad de Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: jpuertas@encomix.es To: "Escepticos." Subject: Re: campanha antiabortista Date: Fri, 28 Feb 1997 14:35:53 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:44 25/02/97 -0800, F Frias wrote: >he visto por esta zona, imagino que el mail pedir=E1 apoyo para impedir que ese peri=F3dico publique=20 >anuncios de unas cl=EDnicas cuya actividad, estemos o no de acuerdo con= ella, suele ser claramente=20 >ilegal. Si lo planteas como una pretensi=F3n de disminuir la libertad= ajena, habr=EDa que decir lo=20 >mismo sobre los batasunos que est=E1n siendo procesados por apolog=EDa del terrorismo, o sobre las=20 >discusiones que se mantienen en el Congreso para penalizar la apolog=EDa= del nazismo. Al fin y al=20 >cabo, tambi=E9n se trata de propaganda delictiva, =BFno? > > >Saludos. > Gracias por el formulario que remites para solicitar el no-envio de publicidad o informacion no solicitada. En cuanto a lo de la supuesta "ilegalidad", yo apunto que no era ese el sentido de mi envio ni tampoco el de los que piden la retirada de la publicidad.=20 Si crees que un anuncio de una clinica que practica la interrupcion del embarazo es un delito, puedes denunciarlo en los tribunales (no te lo aconsejo, no creo que lo admitiesen a tramite), si crees que atenta contra derechos constitucionales puedes acudir al defensor del pueblo. =20 Si alguien tiene pruebas de que alguna clinica concreta comete ilegalidades, lo mejor seria ponerlas en conociminto de los tribunales, y si no se tienen callarse como una puta.... pues acusar a alguien sin pruebas de cometer un delito si que es claramente ilegal. Se llama "calumnia" y para casi todo el mundo, incluidos los mas acerrimos antiabortistas, es tambien inmoral. JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) TEL & FAX 34-976-283170 ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: campanha antiabortista Date: Fri, 28 Feb 1997 15:14:11 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) La asociaci=F3n ARBIL est=E1 por internet. Me parecen un grupo bastante tirando a ultraconservadores. He discutido algunas ideas con ellos, porque la verdad es que me intriga saber a qu=E9 se refieren cuando hablan de cosas como 'el derecho natural', 'la ley natural', y dem=E1s palabrer=EDa. Y respecto al tema del aborto, no creo que los de esa cl=EDnica vayan secuestrando mujeres para hacerles abortos, supongo que las buenas se=F1oras saben lo que quieren y d=F3nde ir para encontrarlo, as=ED que su= campa=F1a me parece rid=EDcula. Me alarma eso de que te escriba un grupo que no conoces y se supone que no tiene tu direcci=F3n. =BFQuien sabe? Quiz=E1s est=E1n suscritos a e= sta lista... __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Fri, 28 Feb 1997 15:14:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Por mi parte pueden pensar lo que les de la gana. Yo HE REGALADO los derechos de autor a CEI. No sólo no he cobrado NADA, absoluramente nada --lo cual puedes verificar llamando a Pere Redon-- sino que me he gastado dinero en enviar por Courier las últimas pruebas del nuevo prólogo. F. Ares ---------- From: Iker Jimenez To: Escepticos. Subject: RE: Guerras Date: viernes 28 de febrero de 1997 3:31 Tienen bastante manía los de la lista en decir que quien cobra por hablar o publicar de OVNIs es un estafador y un vividor acosta de la credulidad ajena. ¿Debería pensar lo mismo alguien no informado en el mundillo que vea tu estudio de la oleada 68-69 a 4200 pts en las "ventas por correo del CEI? Decir tan alegremente esas cosas puede dar a engaño ¿ o no? ---------- > De: Felix Ares de Blas > A: Escepticos. > Asunto: Re: Guerras > Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 0:00 > ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Guerras Date: Fri, 28 Feb 1997 15:20:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC258A.EEFE77A0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC258A.EEFE77A0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Estimado amigo: Bueno, lo de Osuna ( que ha tenido tanta polémica en este foro) es una simple anécdota. SIMPLEMENTE ME SORPRENDIO QUE LOS QUE CRITICAN A LOS QUE INVESTIGAN FENÖMENOS RAROS NO SEPAN QUIEN ERA UNO DE SUS PERSONAJES MAS EMBLEMATICOS. Sin más, sin menos. Ojo ! que a mi Osuna no me parece tampoco digno de un Nobel, pero en mi foro interno es alguien que creo hizo algo por la divulgación de estos temas. Lo mismo pienso de Ribera ( que alcanzó más fama), aunque con este discrepe totalmente en planteamientos y comportamientos. De manolo Osuna es destacable ese HALO ROMANTICO ( hablo de sentimientos, no de ciencia) que le impulsaba en los años 40 a perseguir historias de ovnis CUANDO TODAVIA ESTAS NO SE CONOCIAN A NIVEL GENERAL NI ERAN DIFUNDIDAS APENAS POR MEDIOS DE COMUNICACIÖN. Me sorprendió el hecho deque no lo conocieseis . Quiza mi error es pensar que todos los de la lista saben bien quien es el "hipotético" otro bando. No hay mayor problema. Osuna fue un personaje pionero a su modo en el campo de la ufología. Muy credulo a mi entender, pero que, al menos para mi al saber de su labor ( murio en 1983 y yo solo tenía 10 años) , merece un respeto por ese anhelo de acercarse a lo inexplicado, fantástico, legendario o como quieran ustedes calificarlo. Yo no digo que haga falta saber quien es Osuna para ser "esceptico". Que sea escéptico el que quiera y lo desee, desde luego. Por lo tanto quien quiera puede criticar, como el que critica de futbol o política, pero creo más lógico y , sobre todo si uno se considera científico, hacerlo desde un mínimo conocimiento del mundillo , por marginal que este sea. UN SALUDO ---------- > De: Alfonso Afonso Cano > A: Escepticos. > Asunto: RE: Guerras > Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 13:47 > > > Hola a todos. > > La verdad que esta "guerra" esta bastante divertida, sobre todo > por la de info que viene y va por el correo y a la que no suelo > tener acceso (ni siquiera conocimiento de su existencia). > > Estaba siguiendo mas la charla (prefiero denominar a lo que > hacemos charlar, no discutir) sobre la causalidad, pero > viendo el panorama me gustaria aportar algo en esta charla. > > A ninguno de vosotros os conozco personalmente, ni os he visto u > oido por tele o radio de forma consciente, o sea, sabiendo > quienes erais (salvedad Teresa el sabado pasado en T5 y a Iker en > un programa de Jimenez del Oso, bastante curioso el programa, por > cierto), por lo que no me permito a mi mismo opinar sobre el > "metodo" que usais, el "campo" en el que os moveis, los "hechos" > en los que creeis, etc... (y muy largo etc.). > > Sinceramente eso importa bien poco, ya que lo bueno de estos > foros es la mezcla de pensamientos que se dan (si todos los de > esta lista fueramos iguales seria pesadisimo hablar sobre > cualquier tema : "Yo creo X.." y mil mas "Yo tambien". > > Antes de nada decir que no pertenezco a la ARP (todavia pues me > he puesto en contacto con Felix y Teresa para saber que hacer y > como hacerlo para darse de alta) ni he visto nunca su revista ni > otras por el estilo, es mas, en mi adolescencia "devoraba" el Mas > Alla, los libros de J.J.Benitez y demas. > > Bueno, pues me gustaria saber un par de cosas: > > A Iker: > > ? Solamente puedo ser esceptico si he investigado o leido durante > anos casos de ufologia ? Si no conocia a ese senor Osuna, ? ya no > puedo opinar sobre la vida en otros planetas y sus supuestas > visitas ? > > ? Por que das de lado el conocimiento de materias como la fisica, > la biologia, la quimica, etc. a la hora de intentar explicar un > fenomeno "extrano" ? ? Solamente pueden los "expertos ufologos" > ser criticos ? No se, pero si a mi me dices que viste una nave > sobrevolar la tierra a una velocidad de 300.000 km/sg (la de la > luz en el vacio) no me voy a poner a investigar sobre el lugar, > quien lo vio, ni lo que vosotros hagais (que he de reconocer que > no lo se exactamente) sino que directamente con fisica teorica te > digo que es imposible (relatividad) y punto. > > Antes de que alguien me salte a la yugular decir que se que el > ejemplo es chorra y que cualquiera de los ufologos que hay en la > lista contestaria igual, pero es para ejemplificar que los demas > tambien tenemos neuronas. > > A Felix y demas contertulios: > > ? Os importaria, cuando nombraseis a algun investigador de > cualquier bando, hacer una brebe resena de quien es ese alguien ? > > Cuando hablais de "casos" que habeis investigado, ? podriais > hacer lo mismo, o sea, decir que era lo que investigabais, > resultados, etc. ? > > Ambas de forma telegrafica, no es plan de que se os doblen los > dedos de tanto escribir ;-). > > Por cierto tambien decir que lo del punto medio en algunos casos > vale, pero en otros no, asi que no vale la pena generalizar (lo > de matar pero poco o 2+2=5 creo se salia del contexto). > > Bueno, un saludo a todos (incluidos escepticos y creyentes > mientras no intenten (ninguno de los dos) hacerme creer o no a la > fuerza de la sin razon). > > > ---------------------------------------------------------------------- > Alfonso Afonso Cano > e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es > > Escuela Universitaria de Informatica > Universidad de Las Palmas de Gran Canaria > Islas Canarias. Espana > ---------------------------------------------------------------------- ------=_NextPart_000_01BC258A.EEFE77A0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Estimado amigo:

 Bueno, lo = de Osuna ( que ha tenido tanta pol=E9mica en este foro) es una simple = an=E9cdota. SIMPLEMENTE ME SORPRENDIO QUE LOS QUE CRITICAN A LOS QUE = INVESTIGAN FEN=D6MENOS RAROS NO SEPAN QUIEN ERA UNO DE SUS PERSONAJES = MAS EMBLEMATICOS. Sin m=E1s, sin menos.

Ojo ! que a mi Osuna no = me parece tampoco digno de un Nobel, pero en mi foro interno es alguien = que creo hizo algo por la divulgaci=F3n de estos temas. Lo mismo pienso = de Ribera ( que alcanz=F3 m=E1s fama), aunque con este discrepe = totalmente en planteamientos y comportamientos.
 De manolo = Osuna es destacable ese HALO ROMANTICO ( hablo de sentimientos, no de = ciencia) que le impulsaba en los a=F1os 40 a perseguir historias de = ovnis CUANDO TODAVIA ESTAS NO SE CONOCIAN A NIVEL GENERAL NI ERAN = DIFUNDIDAS APENAS POR MEDIOS DE COMUNICACI=D6N.

Me sorprendi=F3 = el hecho deque no lo conocieseis . Quiza mi error es pensar que todos = los de la lista saben bien quien es  el "hipot=E9tico" = otro bando. No hay mayor problema. Osuna fue un personaje pionero a su = modo en el campo de la ufolog=EDa. Muy credulo a mi entender, pero que, = al menos para mi al saber de su labor ( murio en 1983 y yo solo ten=EDa = 10 a=F1os) , merece un respeto por ese anhelo de acercarse a lo = inexplicado, fant=E1stico, legendario o como quieran ustedes = calificarlo.

  Yo no digo que haga falta saber quien = es Osuna para ser "esceptico". Que sea esc=E9ptico el que = quiera y lo desee, desde luego.
 Por lo tanto quien quiera = puede criticar, como el que critica de futbol o pol=EDtica, pero creo = m=E1s l=F3gico y , sobre todo si uno se considera cient=EDfico, hacerlo = desde un m=EDnimo conocimiento del mundillo , por marginal que este = sea.

UN SALUDO


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> De: Alfonso Afonso = Cano <A1754@correo.dis.ulpgc.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: RE: Guerras
> Fecha: = viernes 28 de febrero de 1997 13:47
>
>
> =     Hola a todos.
> =     
>     La verdad que = esta "guerra" esta bastante divertida, sobre todo
> =     por la de info que viene y va por el correo y a = la que no suelo
>     tener acceso (ni = siquiera conocimiento de su existencia).
> =     
>     Estaba = siguiendo mas la charla (prefiero denominar a lo que
> =     hacemos charlar, no discutir) sobre la = causalidad, pero
>     viendo el panorama me = gustaria aportar algo en esta charla.
>
> =     A ninguno de vosotros os conozco personalmente, = ni os he visto u
>     oido por tele o radio = de forma consciente, o sea, sabiendo
> =     quienes erais (salvedad Teresa el sabado pasado = en T5 y a Iker en
>     un programa de Jimenez = del Oso, bastante curioso el programa, por
> =     cierto), por lo que no me permito a mi mismo = opinar sobre el
>     "metodo" que = usais, el "campo" en el que os moveis, los "hechos" =
>     en los que creeis, etc... (y muy largo = etc.).
>     
> =     Sinceramente eso importa bien poco, ya que lo = bueno de estos
>     foros es la mezcla de = pensamientos que se dan (si todos los de
> =     esta lista fueramos iguales seria pesadisimo = hablar sobre
>     cualquier tema : "Yo = creo X.." y mil mas "Yo tambien".
> =     
>     Antes de nada = decir que no pertenezco a la ARP (todavia pues me
> =     he puesto en contacto con Felix y Teresa para = saber que hacer y
>     como hacerlo para = darse de alta) ni he visto nunca su revista ni
> =     otras por el estilo, es mas, en mi adolescencia = "devoraba" el Mas
>     Alla, los = libros de J.J.Benitez y demas.
>
> =     Bueno, pues me gustaria saber un par de = cosas:
>     
> =     A Iker:
>     
> =     ? Solamente puedo ser esceptico si he = investigado o leido durante
>     anos casos = de ufologia ? Si no conocia a ese senor Osuna, ? ya no
> =     puedo opinar sobre la vida en otros planetas y = sus supuestas
>     visitas ?
> =
>     ? Por que das de lado el conocimiento = de materias como la fisica,
>     la = biologia, la quimica, etc. a la hora de intentar explicar un
> =     fenomeno "extrano" ? ? Solamente = pueden los "expertos ufologos"
> =     ser criticos ? No se, pero si a mi me dices que = viste una nave
>     sobrevolar la tierra a = una velocidad de 300.000 km/sg (la de la
> =     luz en el vacio) no me voy a poner a investigar = sobre el lugar,
>     quien lo vio, ni lo que = vosotros hagais (que he de reconocer que
> =     no lo se exactamente) sino que directamente con = fisica teorica te
>     digo que es imposible = (relatividad) y punto.
>     
> =     Antes de que alguien me salte a la yugular decir = que se que el
>     ejemplo es chorra y que = cualquiera de los ufologos que hay en la
> =     lista contestaria igual, pero es para = ejemplificar que los demas
>     tambien = tenemos neuronas.
>
>     A Felix y = demas contertulios:
>     
> =     ? Os importaria, cuando nombraseis a algun = investigador de
>     cualquier bando, hacer = una brebe resena de quien es ese alguien ?
> =     
>     Cuando hablais = de "casos" que habeis investigado, ? podriais
> =     hacer lo mismo, o sea, decir que era lo que = investigabais,
>     resultados, etc. = ?
>     
>     Ambas = de forma telegrafica, no es plan de que se os doblen los
> =     dedos de tanto escribir ;-).
>
> =     Por cierto tambien decir que lo del punto medio = en algunos casos
>     vale, pero en otros no, = asi que no vale la pena generalizar (lo
> =     de matar pero poco o 2+2=3D5 creo se salia del = contexto).
>     
> =     Bueno, un saludo a todos (incluidos escepticos y = creyentes
>     mientras no intenten (ninguno = de los dos) hacerme creer o no a la
> =     fuerza de la sin razon).
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> =
> = ----------------------------------------------------------------------> Alfonso Afonso Cano
> e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es
>
> Escuela Universitaria de = Informatica
> Universidad de Las Palmas de Gran Canaria
> = Islas Canarias. Espana
> = ---------------------------------------------------------------------- ------=_NextPart_000_01BC258A.EEFE77A0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Fw: reenviar escepticos Date: Fri, 28 Feb 1997 15:25:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC258B.9DAEED20" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC258B.9DAEED20 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Estimado amigo: Lo de quotear, que me imagino es una técnica para extraer partes del mensaje concreto a quien uno alude en su repuesta, no lo controlo. Tengo internet y e-mail hace muy poco y estoy practicando. Siento si eso os molesta, pero no esa más que esa la causa real de mis mensajes "en bloque". Lo de Violador, o la metáfora, era extraido de un mensaje de JOsep y Nuri.( me parece, porque he borrado sin quererlo varios). Un saludo ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: Fw: reenviar escepticos Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 12:20 At 03:41 28/02/97 +0100, you wrote: >Respeto vuestra opinión , aunque no me crea un estafador. Lo de Osuna es Nadie ha dicho que tú lo fueses (o al menos yo no lo he leido). >como si yo voy de entendido en ilusionismo, critico a los que demuestran >los fraudes paranormales mediante el mentalismo y luego voy preguntando >quien es Randi. Para criticar a alguien, o a unas ideas, habra de saberse Yo no sé si el Mago Antón (un magnífico ilusionista gallego, que a veces le da por jugar a la parapsi en el escenario y descojonarse de risa) sabe o no quién es Randi. Maldita la falta que le hace: es un entendido en ilusionismo (es más, es ilusionista), y de los buenos. > En un foro escéptico donde tan duramente se critica a la ufología >española me sorprendió que no se tuviera conocimiento de este señor. ( Es que para ser escéptico no hace falta conocer los entresijos de una historia absurda con personajes absurdos que han realizado "investigaciones" absurdas. Si hay algo no absurdo es importante conocerlo, pero hasta ahora no ha salido nada. >imaginaos si digo que todos los escépticos españoles son unos (lo que >sea....) y luego pregunto quien es Gámez o Ares. No me parece muy >coherente. En España hay muchos millones de escépticos; si tú conoces a los que citas es porque estás metido en el rollo de los ufolocos activos. De verdad que tengo más cosas que hacer que andar mirando las actividades absurdas de unos y otros. Si algo bueno sacan, ya me lo harán saber (y en ese mismo momento, si la cosa va en serio, dejaré de ser escéptico respecto al asunto correspondiente). Por ponerte un ejemplo: en mi ciudad hubo un "encuentro de avistamientos OVNI" el 11 de agosto pasado. ¿Sabes dónde fue? Si lo sabes, lo siento: vaya forma más boba de perder el tiempo. Yo lo sé porque vivo aquí, pero no tengo ni idea (ni quiero tenerla, por favor!) de los encuentros similares que realicen en Calella de Palafrugell. Lo cual no quita para que sepa descubrir y a veces hasta interpretar las mentiras que se venden en las revistas del gremio. >Me parecen muy bien buestas críticas.Solo espero que el calificativo de " >violador" este empleado de modo meramente metaforico.... Mira, hay una cosa en el tono que empleas que me molesta bastante. Los escritos se hacen de uno en uno, no he visto por aquí manifiestos de los de "los abajo firmantes". Por lo tanto, el objeto "vuestras críticas" no existe. Si te refieres a mis críticas, quotéalas y rebátelas. Si es a las de Mª Teresa, o Félix, o Carreira, lo mismo. Pero ese tono victimista o soberbio, según el caso, que adoptas al ponerte en plan "yo y el mundo", está de más. Incluso resulta patético. Saludos JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC258B.9DAEED20 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Estimado amigo:


 Lo de = quotear, que me imagino es una t=E9cnica para extraer partes del mensaje = concreto a quien uno alude en su repuesta, no lo controlo. Tengo = internet y e-mail hace muy poco y estoy practicando.

Siento si = eso os molesta, pero no esa m=E1s que esa la causa real de mis mensajes = "en bloque".

Lo de Violador, o la met=E1fora, era = extraido de un mensaje de JOsep y Nuri.( me parece, porque he borrado = sin quererlo varios).

Un saludo


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De: Jose = Maria Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Fw: reenviar escepticos
Fecha: = viernes 28 de febrero de 1997 12:20

At 03:41 28/02/97 +0100, you = wrote:

>Respeto vuestra opini=F3n , aunque no me crea un = estafador. Lo de Osuna es

Nadie ha dicho que t=FA lo fueses (o al = menos yo no lo he leido).

>como si yo voy de entendido en = ilusionismo, critico a los que demuestran
>los fraudes = paranormales mediante el mentalismo y luego voy preguntando
>quien = es Randi. Para criticar a alguien, o a unas ideas, habra de = saberse

Yo no s=E9 si el Mago Ant=F3n (un magn=EDfico ilusionista = gallego, que a veces le
da por jugar a la parapsi en el escenario y = descojonarse de risa) sabe o no
qui=E9n es Randi. Maldita la falta = que le hace: es un entendido en ilusionismo
(es m=E1s, es = ilusionista), y de los buenos.

>  En un foro esc=E9ptico = donde tan duramente se critica a la ufolog=EDa
>espa=F1ola me = sorprendi=F3 que no se tuviera conocimiento de este se=F1or. (

Es = que para ser esc=E9ptico no hace falta conocer los entresijos de = una
historia absurda con personajes absurdos que han realizado = "investigaciones"
absurdas. Si hay algo no absurdo es = importante conocerlo, pero hasta ahora
no ha salido = nada.

>imaginaos si digo que todos los esc=E9pticos = espa=F1oles son unos (lo que
>sea....) y luego pregunto quien es = G=E1mez o Ares. No me parece muy
>coherente.

En Espa=F1a = hay muchos millones de esc=E9pticos; si t=FA conoces a los que = citas
es porque est=E1s metido en el rollo de los ufolocos activos. = De verdad que
tengo m=E1s cosas que hacer que andar mirando las = actividades absurdas de unos
y otros. Si algo bueno sacan, ya me lo = har=E1n saber (y en ese mismo momento,
si la cosa va en serio, = dejar=E9 de ser esc=E9ptico respecto al = asunto
correspondiente).
Por ponerte un ejemplo: en mi ciudad hubo = un "encuentro de avistamientos
OVNI" el 11 de agosto = pasado. =BFSabes d=F3nde fue? Si lo sabes, lo siento: vaya
forma = m=E1s boba de perder el tiempo. Yo lo s=E9 porque vivo aqu=ED, pero no = tengo
ni idea (ni quiero tenerla, por favor!) de los encuentros = similares que
realicen en Calella de Palafrugell. Lo cual no quita = para que sepa descubrir
y a veces hasta interpretar las mentiras que = se venden en las revistas del
gremio.

>Me parecen muy bien = buestas cr=EDticas.Solo espero que el calificativo de = "
>violador" este empleado de modo meramente = metaforico....

Mira, hay una cosa en el tono que empleas que me = molesta bastante. Los
escritos se hacen de uno en uno, no he visto = por aqu=ED manifiestos de los de
"los abajo firmantes". Por = lo tanto, el objeto "vuestras cr=EDticas" no
existe. Si te = refieres a mis cr=EDticas, quot=E9alas y reb=E1telas. Si es a las = de
M=AA Teresa, o F=E9lix, o Carreira, lo mismo.

Pero ese tono = victimista o soberbio, seg=FAn el caso, que adoptas al ponerte
en = plan "yo y el mundo", est=E1 de m=E1s. Incluso resulta = pat=E9tico.

Saludos

JM
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------=_NextPart_000_01BC258B.9DAEED20-- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: campanha antiabortista Date: Fri, 28 Feb 1997 16:27:36 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable jpuertas@encomix.es wrote: > Gracias por el formulario que remites para solicitar el no-envio de > publicidad o informacion no solicitada. En cuanto a lo de la supuesta > "ilegalidad", yo apunto que no era ese el sentido de mi envio ni tampoco = el > de los que piden la retirada de la publicidad. Como te dec=EDa, no conozco la petici=F3n que te han enviado ni los anuncio= s del "Heraldo". = > Si crees que un anuncio de una clinica que practica la interrupcion del > embarazo es un delito, puedes denunciarlo en los tribunales (no te lo > aconsejo, no creo que lo admitiesen a tramite), si crees que atenta contr= a > derechos constitucionales puedes acudir al defensor del pueblo. El delito ser=EDa la pr=E1ctica de la interrupci=F3n del embarazo fuera de = los casos legalmente = previstos: "El que produzca el aborto de una mujer, con su consentimiento, fuera de lo= s casos permitidos = por la Ley, ser=E1 castigado con la pena de prisi=F3n de uno a tres a=F1os = e inhabilitaci=F3n especial = para cualquier profesi=F3n sanitaria..." Art. 145.1 del C=F3digo Penal. > Si alguien tiene pruebas de que alguna clinica concreta comete ilegalidad= es, > lo mejor seria ponerlas en conociminto de los tribunales, y si no se tien= en > callarse como una puta.... pues acusar a alguien sin pruebas de cometer u= n > delito si que es claramente ilegal. Se llama "calumnia" y para casi todo = el > mundo, incluidos los mas acerrimos antiabortistas, es tambien inmoral. No. La calumnia es acusar a alguien de haber cometido un delito a sabiendas= de la falsedad de = la acusaci=F3n; la cuesti=F3n de acusar sin pruebas puede ser indicio de qu= e el que acus=F3 cometi=F3 = un delito de calumnias, pero nada m=E1s, puesto que la proposici=F3n y pr=E1= ctica de pruebas se = encomienda a los Juzgados y Tribunales y a la Polic=EDa Judicial, y ning=FA= n ordenamiento jur=EDdico = la carga sobre el denunciante. Pero para el caso podr=EDamos aceptar tu def= inici=F3n. En ese caso, = las cl=EDnicas acusadas deber=EDan ejercer su derecho a querellarse contra = quienes les hayan = acusado (te repito que no conozco ni el mail que te han enviado ni los anun= cios del = "Heraldo"). En fin, creo que la discusi=F3n es totalmente "off topic", pero de todos mo= dos deb=ED expresarme = mal en mi mensaje anterior y quisiera aclarar su sentido. Si esos anuncios = del "Heraldo" se = parecen a algunos que he le=EDdo por aqu=ED, se trata de anuncios publicita= rios de una actividad = delictiva. Eso fue lo que dije (o pretend=EDa decir) y ni entonces ni ahora= paso de ese punto. = Es m=E1s: ni siquera tengo tiempo, ganas o "compulsi=F3n moral" para ponerm= e a estudiar si la = publicidad de estos delitos es o no un delito en s=ED. En definitiva, que me da igual si la actividad delictiva se refiere al abor= to, a los delitos = contra la salud p=FAblica, al homicidio, a delitos fiscales, a la falsifica= ci=F3n de moneda o a lo = que sea, puesto que pretend=EDa y pretendo dejar al margen cualquier opini=F3= n respecto a si el = aborto debe o no ser delictivo, a si la legislaci=F3n espa=F1ola sobre la m= ateria es o no = adecuada, etc. El sistema jur=EDdico penal espa=F1ol nos puede gustar o no = (a m=ED no me gusta en = general), pero hay que cumplirlo. Esperando que quede claro, saludos para todos. ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Comilona/debate en Castelldefels Date: Fri, 28 Feb 1997 17:14:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimado(a) amigo(a), La tradicional reuni=F3n del primer jueves de cada mes en un local de Barcelona, este mes se traslada al s=E1bado 8 de marzo, a mediod=EDa, en Castelldefels.=20 El motivo es que organizamos una reuni=F3n/comida, con todos los amigos esc=E9pticos que quieran asistir (=A1del mundo entero!), en la cual= contaremos con algunos de los miembros de la Junta Directiva de Alternativa Racional a las Pseudociencias. Es por ello que nos complace mucho invitarte a reunirte con nosotros dicho d=EDa, S=E1bado, 8 de marzo, a las 13'30 h. delante del Ayuntamiento de Castelldefels (los m=E1s h=E1biles podr=E1n ir directamente al Hotel= Colibr=ED, hacia las 14,00 h, est=E1 en el Paseo Mar=EDtimo). Desde all=ED iremos al Hotel Colibr=ED donde por un precio aproximado de= 2.500 ptas. por cabeza (el que tenga dos, pagar=E1 el doble), disfrutaremos de= una, espero agradable velada llena de discusiones acerca del mundo de la ciencia y de las paraciencias. Los que quieran saber el men=FA que pregunten. La verdad es que nos gustar=EDa mucho que pudieras asistir, ya que cuantos= m=E1s seamos, m=E1s nos reiremos (y debatiremos). Suponemos que los amigos de California, Costa Rica, Brasil, Argentina, Colombia, etc. que est=E1n en la lista quiz=E1s no puedan venir, pero el resto de los habitantes de la pen=EDnsula ib=E9rica, lo tienen algo m=E1s f=E1cil (si no todos al menos= los vascos, navarros, aragoneses, riojanos, bale=E1ricos, valencianos, castellanos, y, por supuesto, catalanes, lo tienen mas f=E1cil)(espero no haberme dejado ninguna comunidad pr=F3xima)(no es f=E1cil, no). Ahora, con las autopistas, se llega en un momento a Barcelona e incluso se puede uno volver a dormir a casa. Para poder reservar plaza, te rogamos que nos llames lo antes posible al tel=E9fono (93) 665.77.81, y preguntes por Alfonso o Anna, o bien te pongas= en contacto mediante correo electr=F3nico en la siguiente direcci=F3n: borgonoz@nexus.rednsi.com (otro tipo de reservas, como las telep=E1ticas, no ser=E1n tenidas en cuenta). El mes que viene, abril, volveremos a reunirnos en Barcelona el primer jueves, con una charla sobre la "Energ=EDa". Si quieres ponerte en contacto con nosotros recuerda que la direcci=F3n de Alternativa Racional a las Pseudociencias (A.R.P.) es el Apartado de Correos 1516 (50080-Zaragoza) y que la del Grup Esc=E8ptic Catal=E0 - ARP (G.E.C.-A.R.P.) es el Apartado de Correos, 12 (08860-Castelldefels) . As=ED mismo recordarte que hay una p=E1gina en Internet de ARP cuya= direcci=F3n es http://arp.home.ml.org, y que la direcci=F3n de ARP en correo electr=F3nico= es arp@unizar.es. Te esperamos. Cordialmente, Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: campanha antiabortista Date: Fri, 28 Feb 1997 16:40:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable La calumnia no s=F3lo es inmoral sino que est=E1 contemplada como delito = en el C=F3digo Penal Espa=F1ol actual (y en el anterior) y en el de todos los p= a=EDses de nuestra =E1rea cultural. Las cl=EDnicas de planificaci=F3n familiar son legales seg=FAn el ordenam= iento jur=EDdico espa=F1ol. No comprendo a lo que se refer=EDa Frias compar=E1n= dolas con la ETA o con los nazis. Prefiero creer que se expres=F3 de manera inadecu= ada y que no pretend=EDa calumniar a las mujeres que utilizan unos servicios = tan legales como el de transporte urbano ni a los ginec=F3logos, personal sanitario, etc. que prestan esos servicios. Xoan M. Carreira ---------- De: jpuertas@encomix.es A: Escepticos. Asunto: Re: campanha antiabortista Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 15:35 At 15:44 25/02/97 -0800, F Frias wrote: >he visto por esta zona, imagino que el mail pedir=E1 apoyo para impedir = que ese peri=F3dico publique=20 >anuncios de unas cl=EDnicas cuya actividad, estemos o no de acuerdo con ella, suele ser claramente=20 >ilegal. Si lo planteas como una pretensi=F3n de disminuir la libertad aj= ena, habr=EDa que decir lo=20 >mismo sobre los batasunos que est=E1n siendo procesados por apolog=EDa d= el terrorismo, o sobre las=20 >discusiones que se mantienen en el Congreso para penalizar la apolog=EDa= del nazismo. Al fin y al=20 >cabo, tambi=E9n se trata de propaganda delictiva, =BFno? > > >Saludos. > Gracias por el formulario que remites para solicitar el no-envio de publicidad o informacion no solicitada. En cuanto a lo de la supuesta "ilegalidad", yo apunto que no era ese el sentido de mi envio ni tampoco = el de los que piden la retirada de la publicidad.=20 Si crees que un anuncio de una clinica que practica la interrupcion del embarazo es un delito, puedes denunciarlo en los tribunales (no te lo aconsejo, no creo que lo admitiesen a tramite), si crees que atenta contr= a derechos constitucionales puedes acudir al defensor del pueblo. =20 Si alguien tiene pruebas de que alguna clinica concreta comete ilegalidades, lo mejor seria ponerlas en conociminto de los tribunales, y si no se tien= en callarse como una puta.... pues acusar a alguien sin pruebas de cometer u= n delito si que es claramente ilegal. Se llama "calumnia" y para casi todo = el mundo, incluidos los mas acerrimos antiabortistas, es tambien inmoral. JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) TEL & FAX 34-976-283170 ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: *Esceptico*, ¿denominación de origen? Date: Fri, 28 Feb 1997 18:01:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Reconozco humildemente que los argumentos de refutaci=F3n que utiliza Ike= r sobrepasan mi modesto arsenal epistemol=F3gico. Le ruego que me corrija s= i he entendido mal su discurso, lo que no es dif=EDcil. Iker pretende acotar el uso de la denominaci=F3n *Esc=E9ptico* a aquellas personas que posean una especial erudici=F3n sobre los temas en los que n= o cree o no le interesan. M=E1s a=FAn, su acotaci=F3n posee car=E1cter norm= ativo pues ha reprochado a diversos contertulios el uso -se entiende que ileg=EDtimo= - de la denominaci=F3n *Esc=E9ptico* puesto que no conoc=EDan la existencia de= un maestro de escuela andaluz, ya fallecido, llamado Osuna y, m=E1s recientemente ha argumentado que: > Por lo tanto quien quiera puede criticar, como el que critica de f=FAtb= ol o pol=EDtica,=20 > pero creo m=E1s l=F3gico y , sobre todo si uno se considera cient=EDfic= o, hacerlo=20 > desde un m=EDnimo conocimiento del mundillo , por marginal que este sea. P=E1rrafo cuyo sentido se escapa a mi limitado conocimiento del idioma castellano. Dado que Iker es periodista -es decir: profesional de la comunicaci=F3n-, estoy seguro de que estar=E1 dispuesto a expresar los mi= smos contenidos de una forma m=E1s comprensible. Me permito sugerir que una bu= ena manera de conseguir este objetivo es respetando las convenciones gramaticales (concordancia, puntuaci=F3n, etc.) A la espera de la traducci=F3n del p=E1rrafo citado, deseo plantear a Ike= r algunas preguntas acerca de su exigencia normativa sobre el uso leg=EDtim= o de la denominaci=F3n *Esc=E9ptico*: 1) El esfuerzo de erudici=F3n que se le exige al aspirante a *Esc=E9ptico= *, =BFdebe abarcar la totalidad de su desinter=E9s e incredulidad?.=20 Por ejemplo, dado que es improbable que el aspirante crea y tenga el meno= r inter=E9s en la explicaci=F3n medieval del movimiento y dada la influenci= a sobre la teor=EDa medieval del "impulso" de Estrat=F3n de Lampsaco, cabez= a de la Escuela Peripat=E9tica entre el 187 y 169 a.J.C., para legitimar su incredulidad, =BFha de leerse los escasos fragmentos conservados de Estrat=F3n?, =BFha de leerlos en griego cl=E1sico o se puede servir de la= s traducciones disponibles al alem=E1n e ingl=E9s?. Dado que se trata de fu= entes secundarias, =BFha de investigar para localizar el paradero de los escrit= os originales de Estrat=F3n?. 2) Una vez que el aspirante a *Esc=E9ptico* haya alcanzado la m=E1s compl= eta erudici=F3n en temas que no le interesan y en los que no cree, =BFc=F3mo = puede evaluar sus conocimientos?. Una vez evaluados positivamente, =BFse le entregar=E1 un diploma acreditativo?. Una vez terminados los tr=E1mites y adquirida legitimamente la plena condici=F3n de *Esc=E9ptico*, =BFc=F3mo = y d=F3nde podr=E1 ejercer dicha condici=F3n?, =BFhabr=E1 que darse de alta en el re= gistro fiscal de actividades profesionales?, =BFse podr=E1 ejercer libremente el escepticismo o su ejercicio s=F3lo ser=E1 posible por cuenta ajena?. Y so= bre todo, =BFva a existir un =F3rgano jurisdiccional que vele por dicho ejerc= icio y proteja a los ejercientes del intrusismo?. Tengo varias preguntas m=E1s que hacer a Iker sobre su propuesta normativ= a, pero prefiero aplazarlas hasta conocer las respuestas a las cuestiones aq= u=ED planteadas. El tema me preocupa sobremanera pues las dimensiones de mi ignorancia son inmensas. No s=F3lo ignoraba quien fue manolo Osuna (gracias Iker, por ci= erto =BFse escribe manolo, con "m" min=FAscula?), sino que los temas m=E1s urg= entes me son totalmente desconocidos: ufolog=EDa, cirug=EDa m=EDstica, abducciones= , etc. nunca he tenido entre mis manos un ejemplar de *M=E1s all=E1* y, =A1ni si= quiera he le=EDdo *El retorno de los brujos* ni *Sein und Zeit*!. Y los nombres = de Ben=EDtez, Carde=F1osa o Zubiri no me dicen nada.=20 Bueno, no soy tan ignorante como puedo parecer. Por ejemplo, s=ED conozco= a ese sastre que adivina el futuro y este verano se hizo famoso por lucir u= n ba=F1ador rid=EDculo; no recuerdo su nombre, pero seguro que muchos de vo= sotros sabr=E9is de quien hablo. Tampoco soy un analfabeto completo, he ojeado alguna vez el hor=F3scopo en los suplementos dominicales de la prensa y h= e le=EDdo algo de los *Schriften* de Humboldt (un autor muy considerado po= r los se=F1ores Ardanza y Pujol). Perd=F3n por mi tendencia a enrollarme. Al menos creo que quedan claras l= as preguntas directas que hago a Iker, de quien espero respuestas igualmente claras y directas. De otro modo tendr=EDa que dudar de la buena fe de qui= en se ha erigido en legislador, juez y polic=EDa del *Escepticismo* patrio. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Fri, 28 Feb 1997 18:05:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Ricardo Aler Mur wrote: > > On Thu, 27 Feb 1997, Fernando Garcia-Valles wrote: > > > Ahora soy yo el que te pide el ejemplo de un modelo fisico al que si > > se le abstrae lo fisico deja de ser un modelo fisico. > > ?Pero como va a ser fisico un modelo al que se le abstrae lo fisico??. ?Que es un modelo fisico? ?Que es lo fisico de un modelo? > Esto es alucinante. El ejemplo ya te lo he puesto. El algebra de Boole > puede considerarse una abstraccion de circuitos con interruptores, pero > sin circuitos ni interruptores. El algebra de Boole NO es un modelo de un > sistema fisico (y si no, dime a que magnitudes fisicas hace referencia). > De hecho su utilidad reside precisamente en que no lo es. Idem con la > maquina de Turing. > Alucinante? Pregunta por ahi a cualquier ingeniero de sistemas o ingeniero electronico (o muchos otros) si el algebra de Boole permite modelar sistemas digitales (que son perfectamente fisicos; en este momento estas sentado frente a un sistema fisico que hubiera sido imposible concebir sin tal modelo). El algebra de Boole permite realizar modelos de sistemas fisicos. Obvio. Otra cosa es que tu exijas que para que sea un "modelo fisico" (que es la primera vez que leo el termino, soy asi de ignorante) tenga que representar magnitudes fisicas. Eso no deja de ser una definicion arbitraria y deficiente. Primero, porque no esta claramente especificado que es una magnitud fisica (te invito a intentarlo). Segundo, porque es demasiado restrictivo, y la restriccion no aporta nada. Repito: el algebra de Boole no es un modelo de un sistema fisico (estoy de acuerdo contigo), pero se utiliza CADA DIA para modelar ciertos sistemas fisicos. Lo de la maquina de Turing lo decia en otro sentido, no se entendio la analogia. Olvidaos de la maquina de Turing. Lo dije tan solo para ilustrar el hecho de que cuando se estudia la causalidad en si misma, cuando se hace de la causalidad objeto de estudio, si se investiga en temas de causalidad (?suficientemente claro?; creo que ahora he sido ya hasta pesado), la abstracion, el uso de modelos puramente matematicos es util, al igual que las TM son utiles para estudiar ciertos aspectos de teoria de computadores. Nada mas que esto. > > El de las campanadas no vale, es demasiado ambiguo. Necesito algo > > mejor especificado. > > ?Ambiguo???. ?Como puede ser ambiguo un reloj de campanario?. Una cosa > es ambigua si tiene mas de una interpretacion. ?Cuantas cuentas tu?. > Por si no me he explicado bien, lo contare otra vez: suenan las campanadas > de las doce y acto seguido la saeta minutera se mueve a las doce y uno. Tu > dices que a cierto nivel de abstraccion las campanadas son causa del > movimiento del minutero. Yo digo que una no es causa de la otra en ningun > sentido aceptable del termino (sino que ambas tienen una causa comun). Ambiguo no es el termino correcto. De acuerdo. Lo decia porque en este ejemplo surgen problemas relativos a la resolucion del observador, y no me gusta porque lo que se obtiene sonaria bastante estupido (algo asi como lo del burro, donde para entender lo que se quiere ilustrar hay que tener gran capacidad de abstraccion, indicativo de que no es un buen ejemplo). Te propongo otro mucho mas "fisico" (por supuesto, si quieres): ?Cual fue la causa de que la manzana cayera en la cabeza de Newton? > Enfin, me parece tremebundo que todavia estemos discutiendo esto. A mi no. De hecho creo que no entiendes muy bien lo que te expongo. En cualquier caso, despojate de la idea de "causalidad de tipo sentido comun". Esta causalidad que requiere interaccion solo es un caso particular de un concepto mas general. ?Por que no utilizar el concepto general si esta bien definido y es consistente? > Pues claro. Un modelo abstracto se puede instanciar en un sistema > fisico, pero el modelo fisico sera aquel que describa dicho sistema > fisico (evolucion de intensidad electrica, frecuencia, concentracion > quimica, o lo que sea que hayamos decidido utilizar). ?Y si lo modelo a nivel molecular? ?Entonces mi modelo sera "mas fisico" que el tuyo?. Y a nivel atomico, ?todavia mas fisico? ?Por que es "mas fisica" una ecuacion diferencial que una ecuacion en diferencias? ?Que misteriosa cualidad hace que un modelo SPICE sea "mas fisico" que un modelo logico? ?No te das cuenta que estas trazando una frontera totalmente arbitraria? Si te despojas de esa frontera y tratas a todos los modelos en igualdad de condiciones todo funciona exactamente igual, es mas, todo cuadra maravillosamente. Entonces, ?por que utilizar una frontera arbitraria y dificil de definir? ?Aporta algo (en el estudio de modelos y causalidad, no en la vida corriente)? Saludos Fernando ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Fw: reenviar escepticos Date: Fri, 28 Feb 1997 18:06:48 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:25 28/02/97 +0100, you wrote: >Estimado amigo: > > > Lo de quotear, que me imagino es una t=E9cnica para extraer partes del >mensaje concreto a quien uno alude en su repuesta, no lo controlo. Tengo >internet y e-mail hace muy poco y estoy practicando. No es que lo extraigas; en cualquier programa de correo le das al bot=F3n de contestar, o de contestar quoteando, y lo que hace es ponerte todo el mensaje original poniendo ">" delante de cada l=EDnea. Luego t=FA te mueves= por ah=ED, cortas donde quieres, introduces tu texto, etc. No es obligatorio hacerlo, desde luego. A m=ED me parece conveniente porque, por una parte, se sabe perfectamente a lo que est=E1s contestando (lo que es bueno cuando se recibe mucho correo; hay veces que uno lee una cosa y ya no se acuerda ni de qu=E9 iba la discusi=F3n); y, por otra, sobre todo cuando= se trata de rebatir un argumento, se respeta =EDntegro el texto del "oponente", quedando claro que no hay manipulaci=F3n de sus palabras. Pero insisto: es cuesti=F3n de gustos (la verdad es que los mensajes quedan bastante feos) o de eficacia, pero en ning=FAn caso es obligatorio. >Siento si eso os molesta, pero no esa m=E1s que esa la causa real de mis >mensajes "en bloque". Lo que me molestaba es que nos metieras en la lista a todos los colisteros menos t=FA, cuando aqu=ED hay muchos pensamientos diferentes, y no hay, que= yo sepa, ning=FAn pensamiento colectivo. Lo de quotear era una simple= sugerencia (a lo mejor no se entend=EDa as=ED). >Lo de Violador, o la met=E1fora, era extraido de un mensaje de JOsep y= Nuri.( >me parece, porque he borrado sin quererlo varios). S=ED que lo era. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Fri, 28 Feb 1997 18:59:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Santiago Arteaga wrote: > Humildemente admito mi ignorancia sobre este tema. Pero no > sera posible que estemos confundiendo lo que puede hacer un ordenador > (implicaciones logicas) con lo que es el principio de causalidad? No, al menos por mi parte. No tiene nada que ver. Lo de la TM no fue buena idea escribirlo pues ha llevado a malinterpretaciones (?existe esta palabra?). > A lo mejor tendriamos que empezar por definir lo que entendemos por > causalidad. > Esto es justamente lo que estoy intentando que comprendais. Saludos cordiales, Fernando ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: RE: Fw: reenviar escepticos Date: Fri, 28 Feb 1997 19:07:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 03:25 PM 2/28/97 +0100, Iker Jimenez escribio: >Lo de Violador, o la met=E1fora, era extraido de un mensaje de JOsep y= Nuri.( >me parece, porque he borrado sin quererlo varios). > >Un saludo > Pues no, Jimenez, vuelves a equivocarte. Ya en tu primer mensaje entraste -cual poseido por el sindrome de Gilles de la Tourette. Te acuerdas: los cojones, y la falta de comprension de lo que habias leido- reprochandome, sin ningun fundamento, de relacionar a Jimenez del Oso con la revista Mas Alla, y ello te causaba un gran enojo. En este mensaje de ahora dices que yo he escrito algo de un violador metaforico en relacion contigo. Continuas utilizando un curioso metodo de interpretacion de lo leido. No se a que te refieres.=20 Mira, Jimenez. Para orientarte: Yo tambien he sabido de la existencia del sr. Osuna gracias a este debate. No se quien es Gamez. Nunca he leido la revista LAR. Ignoro quien forma parte de la ARP. Se de Felix Ares gracias a esta lista a la que me suscribi hace mes y medio. Y te dire que leer los escritos de Ares ha sido una de las grandes satisfacciones que me ha deparado la lista. Y que me siento muy honrado de estar en companyia de tantos y tan sabios y gratos colisteros. Ni se ni me interesa lo mas minimo la cosa esa de la ufologia. Por la misma razon por la que no me interesa la homeopatia. El dia en que lea una comunicacion que demuestre una superior eficacia de un tratamiento homeopatico respecto a un tratamiento con placebo, pensare de otra manera. Mientras tanto, ni ovnis, ni telepatias, ni griales. =20 =20 Saludos. Jose March. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Heahens don't come from around here (fwd) Date: Fri, 28 Feb 1997 17:19:33 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Tent-manclus wrote: > >> The plates had a high cobalt and metal content. ( Were they made?)= > >>Physicists found out that all seven hundred and sixteen plates had a hi= gh > >>vibration rhythm, which brought the conclusion they had been exposed to= > >>some sort of high voltage at some point. Una vez le=ED una traducci=F3n literal de este p=E1rrafo en cierta revista.= =BFAlguno de los = "creyentes" presentes en la lista tendr=EDa la amabilidad de explicarme qu=E9= es un "alto ritmo = vibratorio" y c=F3mo se deduce por ello que las placas fueron sometidas a "= alg=FAn tipo de alto = voltaje"? > >> This story and articles were published in Moscow and China, and is > >>known in the West, but disregarded as not fitting known theories of > >>anthropology. Any authority in the West that attaches any importance t= o > >>their reputation in the scientific world cannot take any serious notice= > >>of Baian Kara Ula. It is smarter to keep silent, or laugh at it > >>discreetly and condescendingly. Mi impresi=F3n es m=E1s bien la contraria: si alguien, occidental o no, con= siguiera demostrar = que semejante historia es cierta, iniciar=EDa una aut=E9ntica revoluci=F3n = en varios campos = cient=EDficos. Vamos, creo yo. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_*Esceptico*=2C_=BFdenominaci=F3n_de_origen=3F?= Date: Fri, 28 Feb 1997 20:47:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC25B8.AD64B600" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC25B8.AD64B600 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit RESPUESTAS CONCRETAS A PREGUNTAS CONCETAS DEL SEÑOR CARREIRA: 1- ME EXTRAÑÓ QUE NO CONOCIESEIS A OSUNA, QUE ESTÁ SIENDO MÁS NOMBRADO QUE EN LOS ÚLTIMOS QUINCE AÑOS ( Y ME ALEGRO) . Y ME EXTRAÑÓ ESTE HECHO YA QUE ME IMAGINABA QUE ,AL CRITICAR TAN "SABIAMENTE" EL MUNDO DE LAS PARACIENCIAS Y EMBUSTES VARIOS, CONOCÍAIS ALGUNA BIOGRAFÍA DE LOS INVESTIGADORES QUE DIFUNDÍAN LAS SUPUESTAS "PATRAÑAS".(ERA TAN SOLO UNA SUPOSICIÓN) EL ERROR HA SIDO MIO. EXISTEN UNOS "ESCEPTICOS" (ASÍ SE DENOMINAN ELLOS) QUE CRITICAN ESTE MUNDO POR EL QUE TU NO SIENTES INTERÉS ( COMO EXPONES EN TU ÚLTIMO MENSAJE), PERO QUE CONOCEN PERFECTAMENTE QUIENES INTEGRAN CADA "BANDO".ESOS SON GAMEZ, ARMENTIA,SABADELL,ARES... AHORA HE COMPROBADO QUE ESTA LISTA NO SOLO LA INTEGRABAN MIEMBROS DE ARP, Y POR ESO COMPRENDO QUE HAYA MUCHOS QUE NO CONOZCAN A LOS ARRIBA MENCIONADOS. EN ESTA SITUACIÓN VEO LÓGICO QUE NO CONOZCAIS AL HUMILDE PROFESOR ANDALUZ. CREÍA QUE ESTE ERA UN FORO MAS ESPECIALIZADO EN ESE ASPECTO Y EN ESE ASPECTO ME SORPRENDIÓ EL HECHO DE NO CONOCER A UN DIFUNTO PERO HIPOTÉTICO "CONTRINCANTE". 2- Yo no hago matizaciones sobre el término "escéptico". Que sea esceptico el que lo desee. Solo muestro mi sorpresa por algunas cosas. Debería diferenciar entre "miembros de ARP que saben de que va el rollo, que debaten y critican conociendo el mundillo" y "los escépticos vocacionales, criticos, desinteresados racionales y lo que os de la gana..." o sea, un grupo heterodoxo en el que se encuentran personas como tú ,que jamás has sentido el menor interes por este tipo de informaciones pero que poseen un sentimiento más o menos comun para con este tipo de historias. Lógicamente mi debate debe centrarse y producirse con aquellos críticos que no comparten mis ideas pero que saben de que hablo. Con Ares discuto acerca de Bélmez y los dos sabemos de lo que hablamos. Con esos "escépticos" es por lo tanto con los que yo debo "dialogar". Es absurdo hacerlo con alguien que nada conoce y nada le interesa respecto a estas temáticas. ¿ no estas de acuerdo?. 3- En ningún momento te he llamado analfabeto, ignorante...etc. Esos adjetivos te los pones tu. Y tu sabras con que motivo. 4- Si tu crees que para criticar algo de este campo de lo "desconocido" no hace falta estar enterado de nada pues peor para ti. Imagino que esa será una manera de ser escéptico. Si (por poner un ejemplo) te ries de los OVNIs y de quienes difunden noticias sobre ellos,creyendo que es imposible que existan informaciones que merezcan la pena ser estudiadas ,ese es tu problema. Informaciones coherentes de personas coherentes ,que nada tienen de fabuladoras , existen por doquier. Si quieres ya te comentaré algunas. Yo me he preocupado de hablar con muchas de estas personas y creo que muchas dicen la verdad. Lo que yo no puedo decir ( porque yo no vendo verdades a nadie ni lo haré jamás)es que era realmente lo que vió. Ignorar ese tipo de testimonios no me parece correcto, y quienes critican algo sin haberse interesado en indagar que puede haber de cierto o no en esas historias, me parece que actuan de un modo dogmático , guiados únicamente por sus propias creencias, que a veces son tan cerriles como las de quienes predican la venida de la nueva era de los guias cósmicos 5- Me parece muy bien que los nombres de Benitez o Cardeñosa (ambos amigos mios)no te digan nada ( ¿como es que los mencionas entonces? ¿ de algo los conoceras?), y el de Zubiri , pues a mi tampoco la verdad... ¿te refieres a Serafin, el cantante?, ¿ ese tambien es ufólogo? ¿ o es escéptico?. Si puedes sacarme de dudas Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: *Esceptico*, ¿denominación de origen? Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 18:01 Reconozco humildemente que los argumentos de refutación que utiliza Iker sobrepasan mi modesto arsenal epistemológico. Le ruego que me corrija si he entendido mal su discurso, lo que no es difícil. Iker pretende acotar el uso de la denominación *Escéptico* a aquellas personas que posean una especial erudición sobre los temas en los que no cree o no le interesan. Más aún, su acotación posee carácter normativo pues ha reprochado a diversos contertulios el uso -se entiende que ilegítimo- de la denominación *Escéptico* puesto que no conocían la existencia de un maestro de escuela andaluz, ya fallecido, llamado Osuna y, más recientemente ha argumentado que: > Por lo tanto quien quiera puede criticar, como el que critica de fútbol o política, > pero creo más lógico y , sobre todo si uno se considera científico, hacerlo > desde un mínimo conocimiento del mundillo , por marginal que este sea. Párrafo cuyo sentido se escapa a mi limitado conocimiento del idioma castellano. Dado que Iker es periodista -es decir: profesional de la comunicación-, estoy seguro de que estará dispuesto a expresar los mismos contenidos de una forma más comprensible. Me permito sugerir que una buena manera de conseguir este objetivo es respetando las convenciones gramaticales (concordancia, puntuación, etc.) A la espera de la traducción del párrafo citado, deseo plantear a Iker algunas preguntas acerca de su exigencia normativa sobre el uso legítimo de la denominación *Escéptico*: 1) El esfuerzo de erudición que se le exige al aspirante a *Escéptico*, ¿debe abarcar la totalidad de su desinterés e incredulidad?. Por ejemplo, dado que es improbable que el aspirante crea y tenga el menor interés en la explicación medieval del movimiento y dada la influencia sobre la teoría medieval del "impulso" de Estratón de Lampsaco, cabeza de la Escuela Peripatética entre el 187 y 169 a.J.C., para legitimar su incredulidad, ¿ha de leerse los escasos fragmentos conservados de Estratón?, ¿ha de leerlos en griego clásico o se puede servir de las traducciones disponibles al alemán e inglés?. Dado que se trata de fuentes secundarias, ¿ha de investigar para localizar el paradero de los escritos originales de Estratón?. 2) Una vez que el aspirante a *Escéptico* haya alcanzado la más completa erudición en temas que no le interesan y en los que no cree, ¿cómo puede evaluar sus conocimientos?. Una vez evaluados positivamente, ¿se le entregará un diploma acreditativo?. Una vez terminados los trámites y adquirida legitimamente la plena condición de *Escéptico*, ¿cómo y dónde podrá ejercer dicha condición?, ¿habrá que darse de alta en el registro fiscal de actividades profesionales?, ¿se podrá ejercer libremente el escepticismo o su ejercicio sólo será posible por cuenta ajena?. Y sobre todo, ¿va a existir un órgano jurisdiccional que vele por dicho ejercicio y proteja a los ejercientes del intrusismo?. Tengo varias preguntas más que hacer a Iker sobre su propuesta normativa, pero prefiero aplazarlas hasta conocer las respuestas a las cuestiones aquí planteadas. El tema me preocupa sobremanera pues las dimensiones de mi ignorancia son inmensas. No sólo ignoraba quien fue manolo Osuna (gracias Iker, por cierto ¿se escribe manolo, con "m" minúscula?), sino que los temas más urgentes me son totalmente desconocidos: ufología, cirugía mística, abducciones, etc. nunca he tenido entre mis manos un ejemplar de *Más allá* y, ¡ni siquiera he leído *El retorno de los brujos* ni *Sein und Zeit*!. Y los nombres de Benítez, Cardeñosa o Zubiri no me dicen nada. Bueno, no soy tan ignorante como puedo parecer. Por ejemplo, sí conozco a ese sastre que adivina el futuro y este verano se hizo famoso por lucir un bañador ridículo; no recuerdo su nombre, pero seguro que muchos de vosotros sabréis de quien hablo. Tampoco soy un analfabeto completo, he ojeado alguna vez el horóscopo en los suplementos dominicales de la prensa y he leído algo de los *Schriften* de Humboldt (un autor muy considerado por los señores Ardanza y Pujol). Perdón por mi tendencia a enrollarme. Al menos creo que quedan claras las preguntas directas que hago a Iker, de quien espero respuestas igualmente claras y directas. De otro modo tendría que dudar de la buena fe de quien se ha erigido en legislador, juez y policía del *Escepticismo* patrio. Xoan M. Carreira ---------- ------=_NextPart_000_01BC25B8.AD64B600 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

RESPUESTAS CONCRETAS A PREGUNTAS = CONCETAS DEL SE=D1OR CARREIRA:

1- ME EXTRA=D1=D3 QUE NO = CONOCIESEIS A OSUNA, QUE EST=C1 SIENDO M=C1S NOMBRADO QUE EN LOS = =DALTIMOS QUINCE A=D1OS  ( Y ME ALEGRO) . Y ME EXTRA=D1=D3 =  ESTE HECHO  YA QUE ME IMAGINABA QUE ,AL CRITICAR TAN = "SABIAMENTE" EL MUNDO DE LAS PARACIENCIAS Y EMBUSTES VARIOS, = CONOC=CDAIS ALGUNA BIOGRAF=CDA DE LOS INVESTIGADORES QUE DIFUND=CDAN LAS = SUPUESTAS "PATRA=D1AS".(ERA TAN SOLO UNA = SUPOSICI=D3N)

EL ERROR HA SIDO MIO. EXISTEN UNOS = "ESCEPTICOS" (AS=CD SE DENOMINAN ELLOS) QUE CRITICAN ESTE = MUNDO POR EL QUE TU NO SIENTES INTER=C9S ( COMO EXPONES EN TU =DALTIMO = MENSAJE), PERO QUE CONOCEN PERFECTAMENTE QUIENES INTEGRAN CADA = "BANDO".ESOS SON GAMEZ, ARMENTIA,SABADELL,ARES...

AHORA = HE COMPROBADO QUE ESTA LISTA NO SOLO LA INTEGRABAN MIEMBROS DE ARP, Y = POR ESO COMPRENDO QUE HAYA MUCHOS QUE NO CONOZCAN A LOS ARRIBA = MENCIONADOS.
EN ESTA SITUACI=D3N VEO L=D3GICO QUE NO CONOZCAIS AL = HUMILDE PROFESOR ANDALUZ. CRE=CDA QUE ESTE ERA UN FORO MAS ESPECIALIZADO = EN ESE ASPECTO Y EN ESE ASPECTO ME SORPRENDI=D3 EL HECHO DE NO CONOCER A = UN DIFUNTO PERO HIPOT=C9TICO "CONTRINCANTE".

2- Yo no = hago matizaciones sobre el t=E9rmino "esc=E9ptico". Que sea = esceptico el que lo desee. Solo muestro mi sorpresa por algunas cosas. = Deber=EDa diferenciar entre "miembros de ARP que saben de que va el = rollo, que debaten y critican conociendo el mundillo" y "los = esc=E9pticos vocacionales, criticos, desinteresados racionales y lo que = os de la gana..." o sea, un grupo heterodoxo en el que se = encuentran personas como t=FA ,que jam=E1s has sentido el menor interes = por este tipo de informaciones pero que poseen un sentimiento m=E1s o = menos comun para con este tipo de historias.
L=F3gicamente mi debate = debe centrarse y producirse con aquellos cr=EDticos que no comparten mis = ideas pero que saben de que hablo. Con Ares discuto acerca de B=E9lmez y = los dos sabemos de lo que hablamos. Con esos "esc=E9pticos" es = por lo tanto con los que yo debo "dialogar". Es absurdo = hacerlo con alguien que nada conoce y nada le interesa respecto a estas = tem=E1ticas. =BF no estas de acuerdo?.

3- En ning=FAn momento te = he llamado analfabeto, ignorante...etc. Esos adjetivos te los pones tu. = Y tu sabras con que motivo.

4- Si tu crees que para criticar algo = de este campo de lo "desconocido" no hace falta estar enterado = de nada pues peor para ti. Imagino que esa ser=E1 una manera de ser = esc=E9ptico. Si (por poner un ejemplo) te ries de los OVNIs y de quienes = difunden noticias sobre ellos,creyendo que es imposible que existan = informaciones que merezcan la pena ser estudiadas ,ese es tu problema. =  Informaciones coherentes de personas coherentes ,que nada tienen = de fabuladoras , existen por doquier. Si quieres ya te comentar=E9 = algunas. Yo me he preocupado de hablar con muchas de estas personas y = creo que muchas dicen la verdad. Lo que yo no puedo decir ( porque yo no = vendo verdades a nadie ni lo har=E9 jam=E1s)es que era realmente lo que = vi=F3.
Ignorar ese tipo de testimonios no me parece correcto, y = quienes critican algo sin haberse interesado en indagar que puede haber = de cierto o no en esas historias, me parece que actuan de un modo = dogm=E1tico , guiados =FAnicamente por sus propias creencias, que a = veces son tan cerriles como las de quienes predican la venida de la = nueva era de los guias c=F3smicos

5- Me parece muy bien que los = nombres de Benitez o Carde=F1osa (ambos amigos mios)no te digan nada ( = =BFcomo es que los mencionas entonces? =BF de algo los conoceras?), y el = de Zubiri , pues a mi tampoco la verdad... =BFte refieres a Serafin, el = cantante?, =BF ese tambien es uf=F3logo? =BF o es esc=E9ptico?. =

Si puedes sacarme de dudas

Atentamente
IKER = JIMENEZ






















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De: Xoan M. Carreira = <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: *Esceptico*, =BFdenominaci=F3n de = origen?
Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 18:01

Reconozco = humildemente que los argumentos de refutaci=F3n que utiliza = Iker
sobrepasan mi modesto arsenal epistemol=F3gico. Le ruego que me = corrija si he
entendido mal su discurso, lo que no es = dif=EDcil.

Iker pretende acotar el uso de la denominaci=F3n = *Esc=E9ptico* a aquellas
personas que posean una especial erudici=F3n = sobre los temas en los que no
cree o no le interesan. M=E1s a=FAn, su = acotaci=F3n posee car=E1cter normativo pues
ha reprochado a diversos = contertulios el uso -se entiende que ileg=EDtimo- de
la = denominaci=F3n *Esc=E9ptico* puesto que no conoc=EDan la existencia de = un
maestro de escuela andaluz, ya fallecido, llamado Osuna y, = m=E1s
recientemente ha argumentado que:

> Por lo tanto = quien quiera puede criticar, como el que critica de f=FAtbol = o
pol=EDtica,
> pero creo m=E1s l=F3gico y , sobre todo si uno = se considera cient=EDfico,
hacerlo
> desde un m=EDnimo = conocimiento del mundillo , por marginal que este sea.

P=E1rrafo = cuyo sentido se escapa a mi limitado conocimiento del = idioma
castellano. Dado que Iker es periodista -es decir: profesional = de la
comunicaci=F3n-, estoy seguro de que estar=E1 dispuesto a = expresar los mismos
contenidos de una forma m=E1s comprensible. Me = permito sugerir que una buena
manera de conseguir este objetivo es = respetando las convenciones
gramaticales (concordancia, puntuaci=F3n, = etc.)

A la espera de la traducci=F3n del p=E1rrafo citado, deseo = plantear a Iker
algunas preguntas acerca de su exigencia normativa = sobre el uso leg=EDtimo de
la denominaci=F3n *Esc=E9ptico*:

1) = El esfuerzo de erudici=F3n que se le exige al aspirante a = *Esc=E9ptico*,
=BFdebe abarcar la totalidad de su desinter=E9s e = incredulidad?.
Por ejemplo, dado que es improbable que el aspirante = crea y tenga el menor
inter=E9s en la explicaci=F3n medieval del = movimiento y dada la influencia
sobre la teor=EDa medieval del = "impulso" de Estrat=F3n de Lampsaco, cabeza de
la Escuela = Peripat=E9tica entre el 187 y 169 a.J.C., para legitimar = su
incredulidad, =BFha de leerse los escasos fragmentos conservados = de
Estrat=F3n?, =BFha de leerlos en griego cl=E1sico o se puede = servir de las
traducciones disponibles al alem=E1n e ingl=E9s?. Dado = que se trata de fuentes
secundarias, =BFha de investigar para = localizar el paradero de los escritos
originales de = Estrat=F3n?.

2) Una vez que el aspirante a *Esc=E9ptico* haya = alcanzado la m=E1s completa
erudici=F3n en temas que no le interesan = y en los que no cree, =BFc=F3mo puede
evaluar sus conocimientos?. Una = vez evaluados positivamente, =BFse le
entregar=E1 un diploma = acreditativo?. Una vez terminados los tr=E1mites y
adquirida = legitimamente la plena condici=F3n de *Esc=E9ptico*, =BFc=F3mo y = d=F3nde
podr=E1 ejercer dicha condici=F3n?, =BFhabr=E1 que darse de = alta en el registro
fiscal de actividades profesionales?, =BFse = podr=E1 ejercer libremente el
escepticismo o su ejercicio s=F3lo = ser=E1 posible por cuenta ajena?. Y sobre
todo, =BFva a existir un = =F3rgano jurisdiccional que vele por dicho ejercicio y
proteja a los = ejercientes del intrusismo?.

Tengo varias preguntas m=E1s que = hacer a Iker sobre su propuesta normativa,
pero prefiero aplazarlas = hasta conocer las respuestas a las cuestiones = aqu=ED
planteadas.

El tema me preocupa sobremanera pues las = dimensiones de mi ignorancia son
inmensas. No s=F3lo ignoraba quien = fue manolo Osuna (gracias Iker, por cierto
=BFse escribe manolo, con = "m" min=FAscula?), sino que los temas m=E1s urgentes me
son = totalmente desconocidos: ufolog=EDa, cirug=EDa m=EDstica, abducciones, = etc.
nunca he tenido entre mis manos un ejemplar de *M=E1s all=E1* y, = =A1ni siquiera
he le=EDdo *El retorno de los brujos* ni *Sein und = Zeit*!. Y los nombres de
Ben=EDtez, Carde=F1osa o Zubiri no me dicen = nada.

Bueno, no soy tan ignorante como puedo parecer. Por = ejemplo, s=ED conozco a
ese sastre que adivina el futuro y este = verano se hizo famoso por lucir un
ba=F1ador rid=EDculo; no recuerdo = su nombre, pero seguro que muchos de vosotros
sabr=E9is de quien = hablo. Tampoco soy un analfabeto completo, he ojeado
alguna vez el = hor=F3scopo en los suplementos dominicales de la prensa y he
le=EDdo = algo de los *Schriften* de Humboldt  (un autor muy considerado = por
los se=F1ores Ardanza y Pujol).

Perd=F3n por mi tendencia = a enrollarme. Al menos creo que quedan claras las
preguntas directas = que hago a Iker, de quien espero respuestas igualmente
claras y = directas. De otro modo tendr=EDa que dudar de la buena fe de quien
se = ha erigido en legislador, juez y polic=EDa del *Escepticismo* = patrio.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
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------=_NextPart_000_01BC25B8.AD64B600-- ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: RV: Fw: reenviar escepticos Date: Fri, 28 Feb 1997 21:19:25 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola , hola. Iker escribio: > Co=F1o=A1 he puesto "buestras". Es que la b y la v estan juntas en el te= clado Pues no; pusiste buestas. Me uno a la recomendacion de J.M. Bello: Si veves, no nabeges >> Me parecen muy bien buestas cr=EDticas.Solo espero que el Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: RE: Fw: reenviar escepticos Date: Fri, 28 Feb 1997 21:23:10 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Josep y Nuri escribieron: > Pues no, Jimenez, vuelves a equivocarte. > Ya en tu primer mensaje entraste -cual poseido por el sindrome de Gilles de > la Tourette. Te acuerdas: los cojones, y la falta de comprension de lo que > habias leido- reprochandome, sin ningun fundamento, de relacionar a Jimenez > del Oso con la revista Mas Alla, y ello te causaba un gran enojo. ..... Que es eso del sindrome de Gilles de la Tourette? Recuerdo haberlo oido antes, pero no se donde... Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: *Esceptico*, ¿denominación de origen? Date: Fri, 28 Feb 1997 21:38:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker: Como han podido comprobar los corraleros esc=E9pticos, NO has respondido = a ninguna de mis preguntas claras y concretas ( que no "concetas*, =BFpor q= u=E9 no cuidas tu lenguaje?).=20 A cambio me endosas un discurso auto-referente y, posiblemente, vac=EDo e= n gran parte (es una hip=F3tesis, no he tenido tiempo de analizar en profundidad todos tus predicados). Mientes como un bellaco si afirmas que yo haya escrito alguna vez sobre magia, ufolog=EDa o temas parejos. Mi aseveraci=F3n acerca de que no me interesan este tipo de cuestiones es totalmente cierta. Tanto como mi escepticismo al respecto. Tampoco me interesan los flocolochos y tengo firmes dudas sobre su existencia. Es evidente que los nombres de Carde=F1osa y Ben=EDtez me suenan de haber= los le=EDdo en los debates de esta lista, pero no tengo muy claro quienes son. Si no sabes quien es Xavier Zubiri (1898-1983), tienes un grave problema cultural pues en el COU ense=F1an quien fue. Y a los cr=E9dulos, esencial= istas y supersticiosos es vieja tradici=F3n cultural que os interesen los metaf=EDsicos. Prueba a mirar en el mismo diccionario enciclop=E9dico en el que encontra= ste "Benia" (municipio) buscando "venia" (permiso, autorizaci=F3n). Insisto, contesta a mis preguntas y no marees la perdiz. Mis preguntas s= e refieren exclusivamente a tus afirmaciones, est=E1s obligado a contestar = a mis dudas o a reconocer que tu discurso estaba vac=EDo de contenido. T=FA= has elegido el campo y las armas, ahora no salgas corriendo a esconderte detr= =E1s de unos matorrales para insultarme desde tu escondrijo. Deja los cojones (que tanto te gusta citar) dentro de la bragueta, que la boca no es sitio adecuado para ellos, y demuestra tu valor de la manera q= ue lo demuestran los hombres (y las mujeres, claro) dignas de ese nombre: Dando la cara, argumentando sus afirmaciones y convenciendo con sus argumentos. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: *Esceptico*, =BFdenominaci=F3n de origen? Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 20:47 RESPUESTAS CONCRETAS A PREGUNTAS CONCETAS DEL SE=D1OR CARREIRA: 1- ME EXTRA=D1=D3 QUE NO CONOCIESEIS A OSUNA, QUE EST=C1 SIENDO M=C1S NOM= BRADO QUE EN LOS =DALTIMOS QUINCE A=D1OS ( Y ME ALEGRO) . Y ME EXTRA=D1=D3 ESTE H= ECHO YA QUE ME IMAGINABA QUE ,AL CRITICAR TAN "SABIAMENTE" EL MUNDO DE LAS PARACIENCIAS Y EMBUSTES VARIOS, CONOC=CDAIS ALGUNA BIOGRAF=CDA DE LOS INVESTIGADORES QUE DIFUND=CDAN LAS SUPUESTAS "PATRA=D1AS".(ERA TAN SOLO U= NA SUPOSICI=D3N) EL ERROR HA SIDO MIO. EXISTEN UNOS "ESCEPTICOS" (AS=CD SE DENOMINAN ELLOS= ) QUE CRITICAN ESTE MUNDO POR EL QUE TU NO SIENTES INTER=C9S ( COMO EXPONES= EN TU =DALTIMO MENSAJE), PERO QUE CONOCEN PERFECTAMENTE QUIENES INTEGRAN CAD= A "BANDO".ESOS SON GAMEZ, ARMENTIA,SABADELL,ARES... AHORA HE COMPROBADO QUE ESTA LISTA NO SOLO LA INTEGRABAN MIEMBROS DE ARP,= Y POR ESO COMPRENDO QUE HAYA MUCHOS QUE NO CONOZCAN A LOS ARRIBA MENCIONADO= S. EN ESTA SITUACI=D3N VEO L=D3GICO QUE NO CONOZCAIS AL HUMILDE PROFESOR AND= ALUZ. CRE=CDA QUE ESTE ERA UN FORO MAS ESPECIALIZADO EN ESE ASPECTO Y EN ESE ASPECTO ME SORPRENDI=D3 EL HECHO DE NO CONOCER A UN DIFUNTO PERO HIPOT=C9= TICO "CONTRINCANTE". 2- Yo no hago matizaciones sobre el t=E9rmino "esc=E9ptico". Que sea esce= ptico el que lo desee. Solo muestro mi sorpresa por algunas cosas. Deber=EDa diferenciar entre "miembros de ARP que saben de que va el rollo, que debaten y critican conociendo el mundillo" y "los esc=E9pticos vocacional= es, criticos, desinteresados racionales y lo que os de la gana..." o sea, un grupo heterodoxo en el que se encuentran personas como t=FA ,que jam=E1s = has sentido el menor interes por este tipo de informaciones pero que poseen u= n sentimiento m=E1s o menos comun para con este tipo de historias. L=F3gicamente mi debate debe centrarse y producirse con aquellos cr=EDtic= os que no comparten mis ideas pero que saben de que hablo. Con Ares discuto acer= ca de B=E9lmez y los dos sabemos de lo que hablamos. Con esos "esc=E9pticos"= es por lo tanto con los que yo debo "dialogar". Es absurdo hacerlo con algui= en que nada conoce y nada le interesa respecto a estas tem=E1ticas. =BF no e= stas de acuerdo?. 3- En ning=FAn momento te he llamado analfabeto, ignorante...etc. Esos adjetivos te los pones tu. Y tu sabras con que motivo. 4- Si tu crees que para criticar algo de este campo de lo "desconocido" n= o hace falta estar enterado de nada pues peor para ti. Imagino que esa ser=E1 una manera de ser esc=E9ptico. Si (por poner un ejemplo) te ries de los O= VNIs y de quienes difunden noticias sobre ellos,creyendo que es imposible que existan informaciones que merezcan la pena ser estudiadas ,ese es tu problema. Informaciones coherentes de personas coherentes ,que nada tien= en de fabuladoras , existen por doquier. Si quieres ya te comentar=E9 alguna= s. Yo me he preocupado de hablar con muchas de estas personas y creo que muchas dicen la verdad. Lo que yo no puedo decir ( porque yo no vendo verdades a nadie ni lo har=E9 jam=E1s)es que era realmente lo que vi=F3. Ignorar ese tipo de testimonios no me parece correcto, y quienes critican algo sin haberse interesado en indagar que puede haber de cierto o no en esas historias, me parece que actuan de un modo dogm=E1tico , guiados =FAnicamente por sus propias creencias, que a veces son tan cerriles como= las de quienes predican la venida de la nueva era de los guias c=F3smicos 5- Me parece muy bien que los nombres de Benitez o Carde=F1osa (ambos ami= gos mios)no te digan nada ( =BFcomo es que los mencionas entonces? =BF de alg= o los conoceras?), y el de Zubiri , pues a mi tampoco la verdad... =BFte refier= es a Serafin, el cantante?, =BF ese tambien es uf=F3logo? =BF o es esc=E9ptico= ?.=20 Si puedes sacarme de dudas Atentamente IKER JIMENEZ =20 ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: *Esceptico*, =BFdenominaci=F3n de origen? Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 18:01 Reconozco humildemente que los argumentos de refutaci=F3n que utiliza Ike= r sobrepasan mi modesto arsenal epistemol=F3gico. Le ruego que me corrija s= i he entendido mal su discurso, lo que no es dif=EDcil. Iker pretende acotar el uso de la denominaci=F3n *Esc=E9ptico* a aquellas personas que posean una especial erudici=F3n sobre los temas en los que n= o cree o no le interesan. M=E1s a=FAn, su acotaci=F3n posee car=E1cter norm= ativo pues ha reprochado a diversos contertulios el uso -se entiende que ileg=EDtimo= - de la denominaci=F3n *Esc=E9ptico* puesto que no conoc=EDan la existencia de= un maestro de escuela andaluz, ya fallecido, llamado Osuna y, m=E1s recientemente ha argumentado que: > Por lo tanto quien quiera puede criticar, como el que critica de f=FAtb= ol o pol=EDtica,=20 > pero creo m=E1s l=F3gico y , sobre todo si uno se considera cient=EDfic= o, hacerlo=20 > desde un m=EDnimo conocimiento del mundillo , por marginal que este sea. P=E1rrafo cuyo sentido se escapa a mi limitado conocimiento del idioma castellano. Dado que Iker es periodista -es decir: profesional de la comunicaci=F3n-, estoy seguro de que estar=E1 dispuesto a expresar los mi= smos contenidos de una forma m=E1s comprensible. Me permito sugerir que una bu= ena manera de conseguir este objetivo es respetando las convenciones gramaticales (concordancia, puntuaci=F3n, etc.) A la espera de la traducci=F3n del p=E1rrafo citado, deseo plantear a Ike= r algunas preguntas acerca de su exigencia normativa sobre el uso leg=EDtim= o de la denominaci=F3n *Esc=E9ptico*: 1) El esfuerzo de erudici=F3n que se le exige al aspirante a *Esc=E9ptico= *, =BFdebe abarcar la totalidad de su desinter=E9s e incredulidad?.=20 Por ejemplo, dado que es improbable que el aspirante crea y tenga el meno= r inter=E9s en la explicaci=F3n medieval del movimiento y dada la influenci= a sobre la teor=EDa medieval del "impulso" de Estrat=F3n de Lampsaco, cabez= a de la Escuela Peripat=E9tica entre el 187 y 169 a.J.C., para legitimar su incredulidad, =BFha de leerse los escasos fragmentos conservados de Estrat=F3n?, =BFha de leerlos en griego cl=E1sico o se puede servir de la= s traducciones disponibles al alem=E1n e ingl=E9s?. Dado que se trata de fu= entes secundarias, =BFha de investigar para localizar el paradero de los escrit= os originales de Estrat=F3n?. 2) Una vez que el aspirante a *Esc=E9ptico* haya alcanzado la m=E1s compl= eta erudici=F3n en temas que no le interesan y en los que no cree, =BFc=F3mo = puede evaluar sus conocimientos?. Una vez evaluados positivamente, =BFse le entregar=E1 un diploma acreditativo?. Una vez terminados los tr=E1mites y adquirida legitimamente la plena condici=F3n de *Esc=E9ptico*, =BFc=F3mo = y d=F3nde podr=E1 ejercer dicha condici=F3n?, =BFhabr=E1 que darse de alta en el re= gistro fiscal de actividades profesionales?, =BFse podr=E1 ejercer libremente el escepticismo o su ejercicio s=F3lo ser=E1 posible por cuenta ajena?. Y so= bre todo, =BFva a existir un =F3rgano jurisdiccional que vele por dicho ejerc= icio y proteja a los ejercientes del intrusismo?. Tengo varias preguntas m=E1s que hacer a Iker sobre su propuesta normativ= a, pero prefiero aplazarlas hasta conocer las respuestas a las cuestiones aq= u=ED planteadas. El tema me preocupa sobremanera pues las dimensiones de mi ignorancia son inmensas. No s=F3lo ignoraba quien fue manolo Osuna (gracias Iker, por ci= erto =BFse escribe manolo, con "m" min=FAscula?), sino que los temas m=E1s urg= entes me son totalmente desconocidos: ufolog=EDa, cirug=EDa m=EDstica, abducciones= , etc. nunca he tenido entre mis manos un ejemplar de *M=E1s all=E1* y, =A1ni si= quiera he le=EDdo *El retorno de los brujos* ni *Sein und Zeit*!. Y los nombres = de Ben=EDtez, Carde=F1osa o Zubiri no me dicen nada.=20 Bueno, no soy tan ignorante como puedo parecer. Por ejemplo, s=ED conozco= a ese sastre que adivina el futuro y este verano se hizo famoso por lucir u= n ba=F1ador rid=EDculo; no recuerdo su nombre, pero seguro que muchos de vo= sotros sabr=E9is de quien hablo. Tampoco soy un analfabeto completo, he ojeado alguna vez el hor=F3scopo en los suplementos dominicales de la prensa y h= e le=EDdo algo de los *Schriften* de Humboldt (un autor muy considerado po= r los se=F1ores Ardanza y Pujol). Perd=F3n por mi tendencia a enrollarme. Al menos creo que quedan claras l= as preguntas directas que hago a Iker, de quien espero respuestas igualmente claras y directas. De otro modo tendr=EDa que dudar de la buena fe de qui= en se ha erigido en legislador, juez y polic=EDa del *Escepticismo* patrio. Xoan M. Carreira ---------- ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Fri, 28 Feb 1997 15:59:39 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >De hecho creo que no entiendes muy bien lo que te expongo. Es que has expuesto muy pocas cosas. Veras, imaginate que ahora voy yo y digo "estoy dispuesto a considerar otras formas de causalidad". Pues vale, pues te alegras mucho. Ahora voy y aclaro la situacion: "Si uno estuviese escribiendo un sistema experto para que un ordenador aprenda a jugar con videojuegos, tendria sentido decir que si el fenomeno A ha ocurrido por lo menos 100 veces y el 95% de las veces ha sido seguido por el fenomeno B en menos de un segundo, entonces A es la causa de B. De esta forma el sistema experto asociaria el recoger algo con el recibir puntos." (Lo cual es una chorrada desde el punto de vista de un humano con sentido comun, pero es que resulta que esto es lo que puede hacer un ordenador.) Ahora, fijate en la diferencia; no es lo mismo decir "estoy dispuesto a considerar otras formas de causalidad", que suena a una fantasmada de cuidado, que el poner un ejemplo medio chorra que, implicitamente, explica un monton de cosas; que quieres decir, de donde viene la idea, que buscas, por que crees que sirve para algo, como piensas hacerlo, despiertas al otro, etc. Esas seis lineas le dicen mas a algunas personas que cien paginas de filosofia de la ciencia. Tu dices que has "simplificado conceptos muy abstractos" y que quieres "desmenuzar el principio de causalidad" para "llegar a conclusiones". Fenomeno, parece un proyecto interesante; pero a aquellos que no tenemos la suficiente "capacidad de abstraccion" para interesarnos en algo que no sabemos de que va, nos podrias EXPONER algo? Santi ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Fri, 28 Feb 1997 23:01:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > Ahora es un buen momento, desde la discrepancia de ideas pero con el > respeto que yo profeso por los "esc=E9pticos de vieja guardia" ( G=E1me= z > ,Ares, Armentia), de volverte a cuestionar al respecto. DECLARACION HUMILDE DE ASOMBRO DE JAVIER ARMENTIA =BFSoy yo de vieja guardia? No se, a mis treintaitantos empiezo a estar mas palla que paca... pero, por favor, Sr. jimenez, adalid del rigor y la veracidad periodisticas (perdon por no ponerles mayusculas), de vieja guardia nada, ni de camisa nueva... De vieja guardia, aqui hay pocos (vivos, digo). Un saludo, javier armentia... = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Gallinero Date: Fri, 28 Feb 1997 23:33:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable J. Manuel Duran wrote: > Creyentes, escepticos... menudo juego mas infantil. No se llegara a= un > acuerdo satisfactorio. > Ellos seguir=E1n buscando lucecitas en el cielo y seres cabezones. Los = Otros > pediran pruebas y se burlar=E1n... qu=E9 le vamos a hacer, el cuento de= nunca > acabar. Es desde luego de una simplificacion bastante absurda tu forma de ver la cosa. No es un juego, al menos a mi no me parece un juego. Entre otras cosas porque la discusion no esta entre creyentes/credulos y escepticos. Los credulos/creyentes se creen sin mas lo del Mas Alla, lo del Ano Cero, lo de Enigmas, los libros de los Benitez, Sierra o Marvizon por decir tres sin mas, los programas de la radio y la tele... Lo que sucede es que quien anda detras de todo ese montaje mediatico no son simples creyentes/credulos: son Jimenez del Oso, Jimenez, Sierra, Carballal, Cardennosa... y un larguisimo etcetera. Que a menudo se creen lo que dicen (pero no siempre, no son tan ingenuos... como el ilusionista que no puede nunca creerse su truco, pues entonces se le descubre). Pero que pretenden que lo que escriben/dicen/presentan es poco menos que una verdad cientifica. Nunca (digo claramente NUNCA) presentan la informacion completa, nunca dan ni siquiera el mismo espacio a los cientificos y a los alucinados, sesgan deliberadamente los datos de cada cosa (a veces, tambien es justo reconocerlo, por propio desconocimiento e incultura, es decir, por no investigar a fondo). De manera que, cuando menos, siempre queda el resquicio para lo paranormal, lo misterioso, lo que vende, que es al fin y al cabo su sustento (sea vivencial o economico, que mas da). = > Se llevan a=F1os defendiendo algo que nunca se ha podido demostrar.= > Se llevan d=E9cadas pretendiendo ridiculizar estos temas y se exigen pr= uebas > (algo l=F3gico, claro). Pero no se unen los gritos, tampoco las miradas= para > buscar por el mismo lado y hablar con tono pausado y sin agitar las plu= mas. > Parece que no se soportan ambos grupos. Menudo matrimonio... inseparabl= es. Seria tan sencillo que los vendedores de estos temas aplicaran POR UNA SOLA VEZ los principios de parsimonia y del peso de la prueba... Si es que se pudiera hacer, claro. Porque se venden conjeturas como hechos, recolecciones interesadas como investigacion. En fin, que nunca se aporta una prueba (en el sentido estricto de prueba cientifica) que justifique la existencia de lo "paranormal" como algo no explicable... > Y no quiero ofender ni a los UNOS ni a los OTROS... pero pienso que a a= mbos > les gusta el juego del espectaculo =BFY yo d=F3nde me encuentro?. Pues = qu=E9 > quieren que les diga. Para los creyenets soy excesivamente esceptico y = para > =E9stos soy creyente. Vamos, que recibo bofetadas de ambas partes pero = mis > mejillas continuan estando sin sonrojar. Y no es por hombria sino por l= a rutina. Esta "linea de enmedio" es el mayor absurdo de todos. No se trata de que haya dos bandos con opiniones contrapuestas. Hay un bando que vive de afirmar ciertas cosas, o al menos de dejarlas como incognitas abiertas. Y hay personas que no logran descubrir en las afirmaciones del bando anterior nada de valor objetivo. No todas las opiniones son respetables: son respetables quienes hacen las opiniones, pero a veces, algunas cosas que se dicen son sencilla y llanamente mentiras, verdades a medias, intereses propios, creencias, eso que los ingleses dicen wishful thinking... En fin, que lo paseis bien bailando entre dos fuegos que realmente son fatuos. javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RV:_*Esceptico*=2C_=BFdenominaci=F3n_de_origen=3F?= Date: Fri, 28 Feb 1997 23:29:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC25CF.349D18E0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC25CF.349D18E0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: *Esceptico*, ¿denominación de origen? Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 20:47 RESPUESTAS CONCRETAS A PREGUNTAS CONCETAS DEL SEÑOR CARREIRA: 1- ME EXTRAÑÓ QUE NO CONOCIESEIS A OSUNA, QUE ESTÁ SIENDO MÁS NOMBRADO QUE EN LOS ÚLTIMOS QUINCE AÑOS ( Y ME ALEGRO) . Y ME EXTRAÑÓ ESTE HECHO YA QUE ME IMAGINABA QUE ,AL CRITICAR TAN "SABIAMENTE" EL MUNDO DE LAS PARACIENCIAS Y EMBUSTES VARIOS, CONOCÍAIS ALGUNA BIOGRAFÍA DE LOS INVESTIGADORES QUE DIFUNDÍAN LAS SUPUESTAS "PATRAÑAS".(ERA TAN SOLO UNA SUPOSICIÓN) EL ERROR HA SIDO MIO. EXISTEN UNOS "ESCEPTICOS" (ASÍ SE DENOMINAN ELLOS) QUE CRITICAN ESTE MUNDO POR EL QUE TU NO SIENTES INTERÉS ( COMO EXPONES EN TU ÚLTIMO MENSAJE), PERO QUE CONOCEN PERFECTAMENTE QUIENES INTEGRAN CADA "BANDO".ESOS SON GAMEZ, ARMENTIA,SABADELL,ARES... AHORA HE COMPROBADO QUE ESTA LISTA NO SOLO LA INTEGRABAN MIEMBROS DE ARP, Y POR ESO COMPRENDO QUE HAYA MUCHOS QUE NO CONOZCAN A LOS ARRIBA MENCIONADOS. EN ESTA SITUACIÓN VEO LÓGICO QUE NO CONOZCAIS AL HUMILDE PROFESOR ANDALUZ. CREÍA QUE ESTE ERA UN FORO MAS ESPECIALIZADO EN ESE ASPECTO Y EN ESE ASPECTO ME SORPRENDIÓ EL HECHO DE NO CONOCER A UN DIFUNTO PERO HIPOTÉTICO "CONTRINCANTE". 2- Yo no hago matizaciones sobre el término "escéptico". Que sea esceptico el que lo desee. Solo muestro mi sorpresa por algunas cosas. Debería diferenciar entre "miembros de ARP que saben de que va el rollo, que debaten y critican conociendo el mundillo" y "los escépticos vocacionales, criticos, desinteresados racionales y lo que os de la gana..." o sea, un grupo heterodoxo en el que se encuentran personas como tú ,que jamás has sentido el menor interes por este tipo de informaciones pero que poseen un sentimiento más o menos comun para con este tipo de historias. Lógicamente mi debate debe centrarse y producirse con aquellos críticos que no comparten mis ideas pero que saben de que hablo. Con Ares discuto acerca de Bélmez y los dos sabemos de lo que hablamos. Con esos "escépticos" es por lo tanto con los que yo debo "dialogar". Es absurdo hacerlo con alguien que nada conoce y nada le interesa respecto a estas temáticas. ¿ no estas de acuerdo?. 3- En ningún momento te he llamado analfabeto, ignorante...etc. Esos adjetivos te los pones tu. Y tu sabras con que motivo. 4- Si tu crees que para criticar algo de este campo de lo "desconocido" no hace falta estar enterado de nada pues peor para ti. Imagino que esa será una manera de ser escéptico. Si (por poner un ejemplo) te ries de los OVNIs y de quienes difunden noticias sobre ellos,creyendo que es imposible que existan informaciones que merezcan la pena ser estudiadas ,ese es tu problema. Informaciones coherentes de personas coherentes ,que nada tienen de fabuladoras , existen por doquier. Si quieres ya te comentaré algunas. Yo me he preocupado de hablar con muchas de estas personas y creo que muchas dicen la verdad. Lo que yo no puedo decir ( porque yo no vendo verdades a nadie ni lo haré jamás)es que era realmente lo que vió. Ignorar ese tipo de testimonios no me parece correcto, y quienes critican algo sin haberse interesado en indagar que puede haber de cierto o no en esas historias, me parece que actuan de un modo dogmático , guiados únicamente por sus propias creencias, que a veces son tan cerriles como las de quienes predican la venida de la nueva era de los guias cósmicos 5- Me parece muy bien que los nombres de Benitez o Cardeñosa (ambos amigos mios)no te digan nada ( ¿como es que los mencionas entonces? ¿ de algo los conoceras?), y el de Zubiri , pues a mi tampoco la verdad... ¿te refieres a Serafin, el cantante?, ¿ ese tambien es ufólogo? ¿ o es escéptico?. Si puedes sacarme de dudas Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: *Esceptico*, ¿denominación de origen? Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 18:01 Reconozco humildemente que los argumentos de refutación que utiliza Iker sobrepasan mi modesto arsenal epistemológico. Le ruego que me corrija si he entendido mal su discurso, lo que no es difícil. Iker pretende acotar el uso de la denominación *Escéptico* a aquellas personas que posean una especial erudición sobre los temas en los que no cree o no le interesan. Más aún, su acotación posee carácter normativo pues ha reprochado a diversos contertulios el uso -se entiende que ilegítimo- de la denominación *Escéptico* puesto que no conocían la existencia de un maestro de escuela andaluz, ya fallecido, llamado Osuna y, más recientemente ha argumentado que: > Por lo tanto quien quiera puede criticar, como el que critica de fútbol o política, > pero creo más lógico y , sobre todo si uno se considera científico, hacerlo > desde un mínimo conocimiento del mundillo , por marginal que este sea. Párrafo cuyo sentido se escapa a mi limitado conocimiento del idioma castellano. Dado que Iker es periodista -es decir: profesional de la comunicación-, estoy seguro de que estará dispuesto a expresar los mismos contenidos de una forma más comprensible. Me permito sugerir que una buena manera de conseguir este objetivo es respetando las convenciones gramaticales (concordancia, puntuación, etc.) A la espera de la traducción del párrafo citado, deseo plantear a Iker algunas preguntas acerca de su exigencia normativa sobre el uso legítimo de la denominación *Escéptico*: 1) El esfuerzo de erudición que se le exige al aspirante a *Escéptico*, ¿debe abarcar la totalidad de su desinterés e incredulidad?. Por ejemplo, dado que es improbable que el aspirante crea y tenga el menor interés en la explicación medieval del movimiento y dada la influencia sobre la teoría medieval del "impulso" de Estratón de Lampsaco, cabeza de la Escuela Peripatética entre el 187 y 169 a.J.C., para legitimar su incredulidad, ¿ha de leerse los escasos fragmentos conservados de Estratón?, ¿ha de leerlos en griego clásico o se puede servir de las traducciones disponibles al alemán e inglés?. Dado que se trata de fuentes secundarias, ¿ha de investigar para localizar el paradero de los escritos originales de Estratón?. 2) Una vez que el aspirante a *Escéptico* haya alcanzado la más completa erudición en temas que no le interesan y en los que no cree, ¿cómo puede evaluar sus conocimientos?. Una vez evaluados positivamente, ¿se le entregará un diploma acreditativo?. Una vez terminados los trámites y adquirida legitimamente la plena condición de *Escéptico*, ¿cómo y dónde podrá ejercer dicha condición?, ¿habrá que darse de alta en el registro fiscal de actividades profesionales?, ¿se podrá ejercer libremente el escepticismo o su ejercicio sólo será posible por cuenta ajena?. Y sobre todo, ¿va a existir un órgano jurisdiccional que vele por dicho ejercicio y proteja a los ejercientes del intrusismo?. Tengo varias preguntas más que hacer a Iker sobre su propuesta normativa, pero prefiero aplazarlas hasta conocer las respuestas a las cuestiones aquí planteadas. El tema me preocupa sobremanera pues las dimensiones de mi ignorancia son inmensas. No sólo ignoraba quien fue manolo Osuna (gracias Iker, por cierto ¿se escribe manolo, con "m" minúscula?), sino que los temas más urgentes me son totalmente desconocidos: ufología, cirugía mística, abducciones, etc. nunca he tenido entre mis manos un ejemplar de *Más allá* y, ¡ni siquiera he leído *El retorno de los brujos* ni *Sein und Zeit*!. Y los nombres de Benítez, Cardeñosa o Zubiri no me dicen nada. Bueno, no soy tan ignorante como puedo parecer. Por ejemplo, sí conozco a ese sastre que adivina el futuro y este verano se hizo famoso por lucir un bañador ridículo; no recuerdo su nombre, pero seguro que muchos de vosotros sabréis de quien hablo. Tampoco soy un analfabeto completo, he ojeado alguna vez el horóscopo en los suplementos dominicales de la prensa y he leído algo de los *Schriften* de Humboldt (un autor muy considerado por los señores Ardanza y Pujol). Perdón por mi tendencia a enrollarme. Al menos creo que quedan claras las preguntas directas que hago a Iker, de quien espero respuestas igualmente claras y directas. De otro modo tendría que dudar de la buena fe de quien se ha erigido en legislador, juez y policía del *Escepticismo* patrio. Xoan M. Carreira ---------- ------=_NextPart_000_01BC25CF.349D18E0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



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De: Iker Jimenez = <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: *Esceptico*, =BFdenominaci=F3n de = origen?
Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 20:47

RESPUESTAS = CONCRETAS A PREGUNTAS CONCETAS DEL SE=D1OR CARREIRA:

1- ME = EXTRA=D1=D3 QUE NO CONOCIESEIS A OSUNA, QUE EST=C1 SIENDO M=C1S NOMBRADO = QUE EN LOS =DALTIMOS QUINCE A=D1OS  ( Y ME ALEGRO) . Y ME = EXTRA=D1=D3  ESTE HECHO  YA QUE ME IMAGINABA QUE ,AL CRITICAR = TAN "SABIAMENTE" EL MUNDO DE LAS PARACIENCIAS Y EMBUSTES = VARIOS, CONOC=CDAIS ALGUNA BIOGRAF=CDA DE LOS INVESTIGADORES QUE = DIFUND=CDAN LAS SUPUESTAS "PATRA=D1AS".(ERA TAN SOLO UNA = SUPOSICI=D3N)

EL ERROR HA SIDO MIO. EXISTEN UNOS = "ESCEPTICOS" (AS=CD SE DENOMINAN ELLOS) QUE CRITICAN ESTE = MUNDO POR EL QUE TU NO SIENTES INTER=C9S ( COMO EXPONES EN TU =DALTIMO = MENSAJE), PERO QUE CONOCEN PERFECTAMENTE QUIENES INTEGRAN CADA = "BANDO".ESOS SON GAMEZ, ARMENTIA,SABADELL,ARES...

AHORA = HE COMPROBADO QUE ESTA LISTA NO SOLO LA INTEGRABAN MIEMBROS DE ARP, Y = POR ESO COMPRENDO QUE HAYA MUCHOS QUE NO CONOZCAN A LOS ARRIBA = MENCIONADOS.
EN ESTA SITUACI=D3N VEO L=D3GICO QUE NO CONOZCAIS AL = HUMILDE PROFESOR ANDALUZ. CRE=CDA QUE ESTE ERA UN FORO MAS ESPECIALIZADO = EN ESE ASPECTO Y EN ESE ASPECTO ME SORPRENDI=D3 EL HECHO DE NO CONOCER A = UN DIFUNTO PERO HIPOT=C9TICO "CONTRINCANTE".

2- Yo no = hago matizaciones sobre el t=E9rmino "esc=E9ptico". Que sea = esceptico el que lo desee. Solo muestro mi sorpresa por algunas cosas. = Deber=EDa diferenciar entre "miembros de ARP que saben de que va el = rollo, que debaten y critican conociendo el mundillo" y "los = esc=E9pticos vocacionales, criticos, desinteresados racionales y lo que = os de la gana..." o sea, un grupo heterodoxo en el que se = encuentran personas como t=FA ,que jam=E1s has sentido el menor interes = por este tipo de informaciones pero que poseen un sentimiento m=E1s o = menos comun para con este tipo de historias.
L=F3gicamente mi debate = debe centrarse y producirse con aquellos cr=EDticos que no comparten mis = ideas pero que saben de que hablo. Con Ares discuto acerca de B=E9lmez y = los dos sabemos de lo que hablamos. Con esos "esc=E9pticos" es = por lo tanto con los que yo debo "dialogar". Es absurdo = hacerlo con alguien que nada conoce y nada le interesa respecto a estas = tem=E1ticas. =BF no estas de acuerdo?.

3- En ning=FAn momento te = he llamado analfabeto, ignorante...etc. Esos adjetivos te los pones tu. = Y tu sabras con que motivo.

4- Si tu crees que para criticar algo = de este campo de lo "desconocido" no hace falta estar enterado = de nada pues peor para ti. Imagino que esa ser=E1 una manera de ser = esc=E9ptico. Si (por poner un ejemplo) te ries de los OVNIs y de quienes = difunden noticias sobre ellos,creyendo que es imposible que existan = informaciones que merezcan la pena ser estudiadas ,ese es tu problema. =  Informaciones coherentes de personas coherentes ,que nada tienen = de fabuladoras , existen por doquier. Si quieres ya te comentar=E9 = algunas. Yo me he preocupado de hablar con muchas de estas personas y = creo que muchas dicen la verdad. Lo que yo no puedo decir ( porque yo no = vendo verdades a nadie ni lo har=E9 jam=E1s)es que era realmente lo que = vi=F3.
Ignorar ese tipo de testimonios no me parece correcto, y = quienes critican algo sin haberse interesado en indagar que puede haber = de cierto o no en esas historias, me parece que actuan de un modo = dogm=E1tico , guiados =FAnicamente por sus propias creencias, que a = veces son tan cerriles como las de quienes predican la venida de la = nueva era de los guias c=F3smicos

5- Me parece muy bien que los = nombres de Benitez o Carde=F1osa (ambos amigos mios)no te digan nada ( = =BFcomo es que los mencionas entonces? =BF de algo los conoceras?), y el = de Zubiri , pues a mi tampoco la verdad... =BFte refieres a Serafin, el = cantante?, =BF ese tambien es uf=F3logo? =BF o es esc=E9ptico?. =

Si puedes sacarme de dudas

Atentamente
IKER = JIMENEZ






















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De: Xoan M. Carreira = <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: *Esceptico*, =BFdenominaci=F3n de = origen?
Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 18:01

Reconozco = humildemente que los argumentos de refutaci=F3n que utiliza = Iker
sobrepasan mi modesto arsenal epistemol=F3gico. Le ruego que me = corrija si he
entendido mal su discurso, lo que no es = dif=EDcil.

Iker pretende acotar el uso de la denominaci=F3n = *Esc=E9ptico* a aquellas
personas que posean una especial erudici=F3n = sobre los temas en los que no
cree o no le interesan. M=E1s a=FAn, su = acotaci=F3n posee car=E1cter normativo pues
ha reprochado a diversos = contertulios el uso -se entiende que ileg=EDtimo- de
la = denominaci=F3n *Esc=E9ptico* puesto que no conoc=EDan la existencia de = un
maestro de escuela andaluz, ya fallecido, llamado Osuna y, = m=E1s
recientemente ha argumentado que:

> Por lo tanto = quien quiera puede criticar, como el que critica de f=FAtbol = o
pol=EDtica,
> pero creo m=E1s l=F3gico y , sobre todo si uno = se considera cient=EDfico,
hacerlo
> desde un m=EDnimo = conocimiento del mundillo , por marginal que este sea.

P=E1rrafo = cuyo sentido se escapa a mi limitado conocimiento del = idioma
castellano. Dado que Iker es periodista -es decir: profesional = de la
comunicaci=F3n-, estoy seguro de que estar=E1 dispuesto a = expresar los mismos
contenidos de una forma m=E1s comprensible. Me = permito sugerir que una buena
manera de conseguir este objetivo es = respetando las convenciones
gramaticales (concordancia, puntuaci=F3n, = etc.)

A la espera de la traducci=F3n del p=E1rrafo citado, deseo = plantear a Iker
algunas preguntas acerca de su exigencia normativa = sobre el uso leg=EDtimo de
la denominaci=F3n *Esc=E9ptico*:

1) = El esfuerzo de erudici=F3n que se le exige al aspirante a = *Esc=E9ptico*,
=BFdebe abarcar la totalidad de su desinter=E9s e = incredulidad?.
Por ejemplo, dado que es improbable que el aspirante = crea y tenga el menor
inter=E9s en la explicaci=F3n medieval del = movimiento y dada la influencia
sobre la teor=EDa medieval del = "impulso" de Estrat=F3n de Lampsaco, cabeza de
la Escuela = Peripat=E9tica entre el 187 y 169 a.J.C., para legitimar = su
incredulidad, =BFha de leerse los escasos fragmentos conservados = de
Estrat=F3n?, =BFha de leerlos en griego cl=E1sico o se puede = servir de las
traducciones disponibles al alem=E1n e ingl=E9s?. Dado = que se trata de fuentes
secundarias, =BFha de investigar para = localizar el paradero de los escritos
originales de = Estrat=F3n?.

2) Una vez que el aspirante a *Esc=E9ptico* haya = alcanzado la m=E1s completa
erudici=F3n en temas que no le interesan = y en los que no cree, =BFc=F3mo puede
evaluar sus conocimientos?. Una = vez evaluados positivamente, =BFse le
entregar=E1 un diploma = acreditativo?. Una vez terminados los tr=E1mites y
adquirida = legitimamente la plena condici=F3n de *Esc=E9ptico*, =BFc=F3mo y = d=F3nde
podr=E1 ejercer dicha condici=F3n?, =BFhabr=E1 que darse de = alta en el registro
fiscal de actividades profesionales?, =BFse = podr=E1 ejercer libremente el
escepticismo o su ejercicio s=F3lo = ser=E1 posible por cuenta ajena?. Y sobre
todo, =BFva a existir un = =F3rgano jurisdiccional que vele por dicho ejercicio y
proteja a los = ejercientes del intrusismo?.

Tengo varias preguntas m=E1s que = hacer a Iker sobre su propuesta normativa,
pero prefiero aplazarlas = hasta conocer las respuestas a las cuestiones = aqu=ED
planteadas.

El tema me preocupa sobremanera pues las = dimensiones de mi ignorancia son
inmensas. No s=F3lo ignoraba quien = fue manolo Osuna (gracias Iker, por cierto
=BFse escribe manolo, con = "m" min=FAscula?), sino que los temas m=E1s urgentes me
son = totalmente desconocidos: ufolog=EDa, cirug=EDa m=EDstica, abducciones, = etc.
nunca he tenido entre mis manos un ejemplar de *M=E1s all=E1* y, = =A1ni siquiera
he le=EDdo *El retorno de los brujos* ni *Sein und = Zeit*!. Y los nombres de
Ben=EDtez, Carde=F1osa o Zubiri no me dicen = nada.

Bueno, no soy tan ignorante como puedo parecer. Por = ejemplo, s=ED conozco a
ese sastre que adivina el futuro y este = verano se hizo famoso por lucir un
ba=F1ador rid=EDculo; no recuerdo = su nombre, pero seguro que muchos de vosotros
sabr=E9is de quien = hablo. Tampoco soy un analfabeto completo, he ojeado
alguna vez el = hor=F3scopo en los suplementos dominicales de la prensa y he
le=EDdo = algo de los *Schriften* de Humboldt  (un autor muy considerado = por
los se=F1ores Ardanza y Pujol).

Perd=F3n por mi tendencia = a enrollarme. Al menos creo que quedan claras las
preguntas directas = que hago a Iker, de quien espero respuestas igualmente
claras y = directas. De otro modo tendr=EDa que dudar de la buena fe de quien
se = ha erigido en legislador, juez y polic=EDa del *Escepticismo* = patrio.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
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