From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 1 01:49:19 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id E9D342C0005; Thu, 1 Jul 2004 01:49:18 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C34C92C0002 for ; Thu, 1 Jul 2004 01:49:18 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B2565429BB for ; Thu, 1 Jul 2004 01:49:18 +0100 (WEST) Received: from babyruth.hotpop.com (babyruth.hotpop.com [38.113.3.61]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2ED4042921 for ; Thu, 1 Jul 2004 01:49:18 +0100 (WEST) Received: from hotpop.com (kubrick.hotpop.com [38.113.3.103]) by babyruth.hotpop.com (Postfix) with SMTP id 5748068D156 for ; Thu, 1 Jul 2004 00:07:11 +0000 (UTC) Received: from servidor (r200-40-225-215-dialup.adsl.anteldata.net.uy [200.40.225.215]) by smtp-2.hotpop.com (Postfix) with ESMTP id 96A79696E47 for ; Thu, 1 Jul 2004 00:07:09 +0000 (UTC) Message-ID: <009c01c45f05$3f79d240$cb01a8c0@servidor> From: =?iso-8859-1?Q?Efra=EDn_P=E9rez?= To: References: <20040630195355.CF665428CB@smtp2.ulpgc.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_***Re:=BFDogma_r?= =?iso-8859-1?Q?eligioso_=3D_Militancia_pol=EDtica=3F_Ex_-_Vamos_no_Jodas?= Date: Wed, 30 Jun 2004 21:49:17 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 X-HotPOP: ----------------------------------------------- Sent By HotPOP.com FREE Email Get your FREE POP email at www.HotPOP.com ----------------------------------------------- X-Spam-Status: No, hits=-2.2 required=5.3 tests=AWL,BAYES_30,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Tnego enetnido que no ipmotra el ordne de las lteras vas a cmoperdner el sgifnciado de las palabars. Luis R. Ramos *************************************************************** Sin conservás el orden de las vocales no se complica demasiado entender. Hacé la prueba con: Gonte idnetnedo que no oratpmi el nodre de las setlar sva a moprdecnre el gficodasniic de las sbarlpaa Saludos desde Montevideo Efraín From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 1 05:50:24 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 3F7542C0002; Thu, 1 Jul 2004 05:50:24 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 16CE32C0005 for ; Thu, 1 Jul 2004 05:50:24 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0121842E14 for ; Thu, 1 Jul 2004 05:50:24 +0100 (WEST) Received: from web50108.mail.yahoo.com (web50108.mail.yahoo.com [206.190.38.36]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id DCAD3428AF for ; Thu, 1 Jul 2004 05:50:22 +0100 (WEST) Message-ID: <20040701045018.98280.qmail@web50108.mail.yahoo.com> Received: from [164.77.129.165] by web50108.mail.yahoo.com via HTTP; Thu, 01 Jul 2004 06:50:18 CEST Date: Thu, 1 Jul 2004 06:50:18 +0200 (CEST) From: =?iso-8859-1?q?Nicol=E1s=20Montalva?= Subject: Re: [escepticos] Re:_[escepticos]_RE:_[escepticos]_***Re:¿Dogma_religioso_=_Militancia_política?_Ex_-_Vamos_no_Jodas To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <009c01c45f05$3f79d240$cb01a8c0@servidor> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="0-716387786-1088657418=:98134" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-2.7 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,EMAIL_ATTRIBUTION,HTML_10_20,IN_REP_TO, SUBJ_HAS_UNIQ_ID version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --0-716387786-1088657418=:98134 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Tranquilos muchachos!! Solo fue un error de tipeo (y ni siquiera TAN grave), en general creo que el mensaje definitivamente se entiende. :'( aunque al parecer a nadie le importo mucho el contenido del mismo. Bueno, que más da. Nico. P.D: Esa explicación de "los trucos del cerebro para que podámos tipear más rápido" me llama la atención. P.D.D: Se que esta lista apoya el pensamiento critico, pero no creo que eso signifique criticarme tanto los errores de tipeo. P.D.D.D: Disculpen los errores de tipeo que pueda tener este mensaje. Efraín_Pérez wrote: Tnego enetnido que no ipmotra el ordne de las lteras vas a cmoperdner el sgifnciado de las palabars. Luis R. Ramos *************************************************************** Sin conservás el orden de las vocales no se complica demasiado entender. Hacé la prueba con: Gonte idnetnedo que no oratpmi el nodre de las setlar sva a moprdecnre el gficodasniic de las sbarlpaa Saludos desde Montevideo Efraín --------------------------------- --0-716387786-1088657418=:98134 Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit
Tranquilos muchachos!!
Solo fue un error de tipeo (y ni siquiera TAN grave), en general creo que el mensaje definitivamente se entiende. :'( aunque al parecer a nadie le importo mucho el contenido del mismo. Bueno, que más da.

Nico.

P.D: Esa explicación de "los trucos del cerebro para que podámos tipear más rápido" me llama la atención.
P.D.D: Se que esta lista apoya el pensamiento critico, pero no creo que eso signifique criticarme tanto los errores de tipeo.
P.D.D.D: Disculpen los errores de tipeo que pueda tener este mensaje.

Efraín_Pérez <efrape@hotpop.com> wrote:

Tnego enetnido que no ipmotra el ordne de las lteras vas a cmoperdner el
sgifnciado de las palabars.

Luis R. Ramos

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Sin conservás el orden de las vocales no se complica demasiado entender.
Hacé la prueba con:

Gonte idnetnedo que no oratpmi el nodre de las setlar sva a moprdecnre el
gficodasniic de las sbarlpaa

Saludos desde Montevideo
Efraín






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--0-716387786-1088657418=:98134-- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 1 06:45:24 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 3E4B12C0005; Thu, 1 Jul 2004 06:45:24 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 104AD2C0002 for ; Thu, 1 Jul 2004 06:45:24 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BF6CE42920 for ; Thu, 1 Jul 2004 06:45:23 +0100 (WEST) Received: from mail.cyberworldservers.net (mailmta.e-insites.com [66.206.0.100]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3FE364291B for ; Thu, 1 Jul 2004 06:45:21 +0100 (WEST) Received: from niven ([80.25.19.19]) by mailservices.e-insites.com with MailEnable ESMTP; Wed, 30 Jun 2004 22:44:40 -0700 From: "Alfredo Reino" To: Subject: RE: [escepticos] VAMOS NO JODAS Date: Thu, 1 Jul 2004 07:43:16 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Microsoft Office Outlook, Build 11.0.5510 Thread-Index: AcRe8C1lDJD6lJrERtKfLHoIfCpUawAPY20Q In-Reply-To: <200407010022.05840.idd01hrp@wanadooadsl.net> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 Message-ID: X-Spam-Status: No, hits=-2.7 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,FORGED_MUA_OUTLOOK,IN_REP_TO, MISSING_OUTLOOK_NAME,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Estaba tecleando un mensaje pidiendo disculpas por mi salida de tono a = la lista y exponiendo de forma razonada varios argumentos. Pero pepet_ se me ha adelantado con este mensaje, y realmente es m=E1s = conciso y al grano que el mio, as=ED que... Un saludo Alfredo > -----Original Message----- > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es=20 > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] On Behalf Of pepet_ > Sent: Thursday, July 01, 2004 12:22 AM > To: escepticos@dis.ulpgc.es > Subject: Re: [escepticos] VAMOS NO JODAS >=20 > El Mi=E9rcoles, 30 de Junio de 2004 17:10, Lluis P.L escribi=F3: > ...[suprimido] > > un papel claramente > > parcial en todo este asunto y que se le puede y se le debe criticar=20 > > por ello, pero tampoco se puede caer en el absurdo de pensar que la=20 > > gente crey=F3 en la hipotesis > ...[suprimido]=20 > > Llu=EDs P.L > > > Es muy frecuente confundir objetividad y neutralidad. La=20 > S.E.R. tiene perfecto derecho a no ser neutral, y eso no=20 > impide que sea objetiva en la presentaci=F3n de los hechos,=20 > pero es perfectamente leg=EDtimo que tome partido en cuanto a=20 > la presentaci=F3n de los hechos. >=20 > He o=EDdo y le=EDdo muchas opiniones culpando a la parcialidad de=20 > la S.E.R. en el tratamiento de las noticias, si bien no voy a=20 > negar su linea pro-PSOE, la actitud tras el 11-M fue m=E1s anti=20 > gobierno que pro PSOE, pero eso se lo gan=F3 a pulso el tr=EDo=20 > Aznar-Acebes-Zaplana tras tratar de imb=E9ciles a una parte de=20 > espa=F1oles (por pensar que por haberle cre=EDdo al principio, no=20 > descubrir=EDan el > enga=F1o) y miserables a otra parte (los que en un principio=20 > pensaron que ese tipo de atentados no era el estilo de=20 > E.T.A., ni ten=EDa comandos tan numerosos como para poder=20 > realizarlo), cualquiera (la S.E.R. tambi=E9n) puede interpretar=20 > los hechos como le venga en gana siempre que no utilice=20 > falacias para eso. > De toda la informaci=F3n que dio la S.E.R. el =FAnico borr=F3n que=20 > se le ha atribuido fue la noticia del suicida. No niego que=20 > fuera un error, (nadie ni nada es perfecto) pero nadie ha=20 > demostrado ni ha presentado indicios que lo PUBLICARA A=20 > SABIENDAS DE QUE NO FUERA CIERTO, y equiparar eso a lo que=20 > publicaron otros medios (a los que nadie les exige ni ser objetivos ni > neutrales) me parece excesivo. Resumiendo: >=20 > a) La S.E.R. tom=F3 partido en contra del PP (e indirectamente=20 > a favor del PSOE) lo que lo considero perfectamente leg=EDtimo. > b)El gobierno intent=F3 aprovechar una masacre en su favor,=20 > mintiendo, yendo por lana y saliendo trasquilado. > c) El Mundo, la COPE, RTVE etc tambi=E9n tomaran partido a=20 > favor del PP y nadie se ha rasgado las vestiduras. > d) El juntar lo de Milenio3 con la informaci=F3n previa a las=20 > elecciones, es confundir el culo con las t=E9mporas. > saludos pepet >=20 > PS: A mi me parece perfectamente leg=EDtimo, que un medio de=20 > comunicaci=F3n tome partido, siempre que para eso no falsee los = hechos. > resaludos pepet >=20 From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 1 07:10:55 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 5F1722C0005; Thu, 1 Jul 2004 07:10:55 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3AA6F2C0002 for ; Thu, 1 Jul 2004 07:10:55 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2A15B429E3 for ; Thu, 1 Jul 2004 07:10:55 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay1-f4.bay1.hotmail.com [65.54.245.4]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 264124292E for ; Thu, 1 Jul 2004 07:10:54 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 30 Jun 2004 23:10:52 -0700 Received: from 217.127.106.241 by by1fd.bay1.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 01 Jul 2004 06:10:52 GMT X-Originating-IP: [217.127.106.241] X-Originating-Email: [ilatargi@hotmail.com] X-Sender: ilatargi@hotmail.com From: "Martin Peskador" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] VAMOS NO JODAS Date: Thu, 01 Jul 2004 06:10:52 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 01 Jul 2004 06:10:52.0768 (UTC) FILETIME=[29CF6E00:01C45F32] X-Spam-Status: No, hits=-3.1 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >Es muy frecuente confundir objetividad y neutralidad. La S.E.R. tiene >perfecto derecho a no ser neutral, y eso no impide que sea objetiva en la >presentación de los hechos, pero es perfectamente legítimo que tome partido >en cuanto a la presentación de los hechos. Complicadillo eso de no ser neutral pero si objetivo. Me temo que son dos cosas que casan muy mal. Por mucho que digan ellos, como todos, que son los que lavan mas blanco. Y eso es precisamente lo que me molesta. El dia que critiquen con la misma furia al PSOE que al PP...pero que estoy diciendo. Eso no va a pasar nunca. Pero bueno, lo mismo pasa con Jimenez los santos, El Mundo...y otros medios con otros partidos. Me hacia "gracia" (por decir algo), los comentarios editoriales del Mundo. Cuando metia la pata uno del PSOE, le saltaban a la yugular. Cuando es del PP el metepatas el comentario era en cambio: "Huy, pobrecito. Se ha equivovado. Bueno, pero seguro que ha sido sin querer y enseguida lo arregla" El verdadero debate, el realmente interesante, no el lo que hace la SER, RTVE, Mundo, Pais, Gara,... sino porque nunca ha sido posible hacer un medio realmente imparcial. Es el gran fracaso del Periodismo. Martin _________________________________________________________________ ¿Estás pensando en cambiar de coche? Todas los modelos de serie y extras en MSN Motor. http://motor.msn.es/researchcentre/ From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 1 09:20:40 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id C08362C0005; Thu, 1 Jul 2004 09:20:40 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 938AB2C0002 for ; Thu, 1 Jul 2004 09:20:40 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7D67242E71 for ; Thu, 1 Jul 2004 09:20:40 +0100 (WEST) Received: from tsmtp1.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C753142E69 for ; Thu, 1 Jul 2004 09:20:39 +0100 (WEST) Received: from ambroxius ([217.127.9.138]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I05YK901.CTG for ; Thu, 1 Jul 2004 10:07:21 +0200 Message-ID: <000001c45f42$c58933c0$05001aac@www.terra.es> From: =?iso-8859-1?Q?Jose_Ram=F3n_Brox?= To: References: <3749.81.202.53.233.1088630930.squirrel@llca636-a.servidoresdns.net> Subject: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Thu, 1 Jul 2004 00:00:17 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-3.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,DATE_IN_PAST_06_12,QUOTED_EMAIL_TEXT, REFERENCES,SUBJ_ALL_CAPS version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Pues a mí no me parece que eso sea muy correcto, aunque lo dijera Don Oreja y Gasset :P Tal vez si se le añade un "de un único partido" o algo así... con la misma tranquilidad puedo decir yo que pretender no definirse con uno de dos ideales tan contrapuestos y definidos (no hablo de partidos, sino de ideologías en sus niveles más básicos) estando dentro de una sociedad política es ser un meapilas... y ser de derechas un grave error (por cuanto en teoría hasta se está defendiendo lo inoportuno de tener un gobierno cuando se está mejor con una oligarquía, según el grado de derechismo que tenga uno en la mollera). Lo de los tontos de derechas y de izquierdas casi me recuerda un chiste que leí, pero no... no me viene del todo a la mente; era una demostración que clasificaba a la gente según las combinaciones de tonto-listo y bueno-interesado que estaba divertida... creo que descartaba a los tontos buenos y los listos buenos de la ideología de derechas o algo así :P Así que que el Páter me perdone, pero no, no son tan parecidos :P Saludos. Jose Brox. ----- Original Message ----- From: To: Sent: Wednesday, June 30, 2004 11:28 PM Subject: RE: [escepticos] VAMOS NO JODAS Eso de que llamar fascista al PP por acá puede estar fuera de lugar me trae a la mente una frase del gran Perich: "Fascista es aquel que con sus palabras y acciones hace que llamar fascista a alguien pueda ser considerado un insulto". Un saludo, F P.S.: No acabo de tener claro quién es el "pater", pero me permito decirle que su sabia afirmación tiene un ilustre precedente en la persona de Don José Ortega y Gasset: "Ser de derechas, como ser de izquierdas, es una estupenda manera de convertirse en un imbécil." > Suscribo todo lo que dices, Yamato (siempre hay una primera vez :P); no me > referia al mensaje original o a la discusión original sino a una > afirmación > en concreto que era que: > > "Lo mismo: he oído, he oído... y me creo lo que digiero. Podemos oír > muchas > cosas, pero las dudas se disipan con datos objetivos. Y eso no los > tuvimos." > > Me sonó un poco a que la gente se dejó embaucar por la SER, y solo queria > aclarar que el soberano no siempre es tan tonto :) Respecto a la discusión > original, a mi también me pareció un "y tu mas" un poco futbolero, si me > permites. Solo queria aclarar esto. > > Ah, y respecto a Federico... no se trata de masoquismo, sino de ganas de > reirse un ratillo. Despierta mas rápido que un café expreso :D > > SalU2 > > Lluís P.L > > PD: Me permito añadir que me parece fuera de lugar que alguien de por aquí > califique al PP de partido fascista. Y bueno... supongo que está muy claro > que el PP no es santo de mi devoción, o sea que no lo digo por razones de > afinidad. > > _________________________________________________________________ > ¿Estás pensando en cambiar de coche? Todas los modelos de serie y extras > en > MSN Motor. http://motor.msn.es/researchcentre/ > > From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 1 10:50:31 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 0585E2C0005; Thu, 1 Jul 2004 10:50:31 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D59642C0002 for ; Thu, 1 Jul 2004 10:50:30 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C4B5842C72 for ; Thu, 1 Jul 2004 10:50:30 +0100 (WEST) Received: from tsmtp18.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 47812428C0 for ; Thu, 1 Jul 2004 10:50:30 +0100 (WEST) Received: from hppav ([212.170.82.107]) by tsmtp18.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0639J00.BQB; Thu, 1 Jul 2004 11:48:55 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= Cc: , , , , , , , , , , Subject: [escepticos] Novedades en ''Sinapsis': Destino Saturno Date: Thu, 1 Jul 2004 11:57:54 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-2.7 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,MSGID_GOOD_EXCHANGE version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es DESTINO SATURNO ¿Sería capaz Joseba Etxeberria de chutar un balón en San Mamés y meterlo en una portería de Anoeta? Con la nave 'Cassini' hoy en órbita de Saturno, las agencias espaciales estadounidense, europea e italiana han hecho algo imposible para un futbolista... Sigue en http://sinapsis.blogspot.com Luis Alfonso Gámez http://magonia.blogspot.com http://sinapsis.blogspot.com From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 1 11:47:09 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 0DFB62C0007; Thu, 1 Jul 2004 11:46:53 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1085B2C0005 for ; Thu, 1 Jul 2004 11:46:50 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 08F5830769 for ; Thu, 1 Jul 2004 11:46:50 +0100 (WEST) Received: from asmtp03.eresmas.com (unknown [62.81.235.143]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9345630758 for ; Thu, 1 Jul 2004 11:46:49 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.76] (helo=mb06.in.mad.eresmas.com) by asmtp03.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1Bfz5c-0005FO-KK for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 01 Jul 2004 12:46:48 +0200 Received: from nobody by mb06.in.mad.eresmas.com with local (Exim 4.20) id 1Bfz5c-0000cv-M9 for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 01 Jul 2004 12:46:48 +0200 From: fceprian@wanadoo.es To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re:¿Militancia politica=dogma religioso? Date: Thu, 1 Jul 2004 12:46:48 +0200 X-MAILER: ARB/3.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Message-Id: X-Spam-Score: 1.2 (+) X-Spam-Status: No, hits=-3.9 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,NO_REAL_NAME version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola a todos: Nicolás escribió: "P.D.D: Se que esta lista apoya el pensamiento critico, pero no creo que eso signifique criticarme tanto los errores de tipeo" Uyyy, si Eloy levantara la cabeza... del teclado. Por cierto Nicolás,cuando dije que la militancia política y la fé religiosa eran similares debido a la falta de autocrítica, pues mira, es innegable que los partidos políticos ven la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio (los de su partido lo hacen todo bien,los del contrario todo mal), al igual que la iglesia antes de llamar pecadores a los demás debería fijarse si no ha cometido ella pecados comparables. Además,¿Cuándo ha puesto en duda la iglesia alguno de sus dogmas? (falta de autocrítica),¿Cuándo ha dicho un partido político que lo estaba haciendo mal?(falta de autocrítica) Saludetes Francisco Ceprián Gómez http://www.oscarcanovasdojo.tk -No dejes que los árboles te impidan ver el bosque- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 1 12:36:42 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id B7A172C0005; Thu, 1 Jul 2004 12:36:41 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 800FA2C0002 for ; Thu, 1 Jul 2004 12:36:37 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 67A5C42969 for ; Thu, 1 Jul 2004 12:36:37 +0100 (WEST) Received: from smtp-01.servidoresdns.net (llsa735-a01.servidoresdns.net [217.76.146.206]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AE1AC426F0 for ; Thu, 1 Jul 2004 12:36:36 +0100 (WEST) Received: from fernando (81-202-249-152.user.ono.com [81.202.249.152]) by smtp-01.servidoresdns.net (Postfix) with ESMTP id 41EB023E488 for ; Thu, 1 Jul 2004 13:36:04 +0200 (CEST) From: "Fernando Cardador" To: Subject: RE: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Thu, 1 Jul 2004 13:35:48 +0200 Message-ID: <000201c45f5f$937c1150$0200a8c0@fernando> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 Importance: Normal In-Reply-To: <000001c45f42$c58933c0$05001aac@www.terra.es> X-Spam-Status: No, hits=-4.3 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Bueno, yo creo que Don Jos=E9 quer=EDa decir que ser un fan=E1tico y ser = un gilipollas son cosas equivalentes, se sea del color que se sea. Es que eso de "ser" de derechas o "ser" de izquierdas es algo muy serio (ya no digo nada de "ser" de un equipo de f=FAtbol). Lo digo en el sentido en = que deb=EDa molestarle mucho a un german=F3filo (filos=F3ficamente hablando) = como Ortega que algo tan trascendental como el "ser" se incrustase en algo tan prosaico como la pol=EDtica.=20 O sea, est=E1 claro y es razonable que uno puede compartir m=E1s ideas = con las pol=EDticas de izquierdas que con las derechas (como es mi caso) o = al contrario (como es el caso de personas equivocadas :)) pero eso no justifica el fanatismo ciego y la irracionalidad. En ese sentido, los gilipollas de izquierdas no se distinguen de los gilipollas de derechas. Un saludo, F -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de Jose Ram=F3n Brox Enviado el: jueves, 01 de julio de 2004 0:00 Para: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Pues a m=ED no me parece que eso sea muy correcto, aunque lo dijera Don Oreja y Gasset :P Tal vez si se le a=F1ade un "de un =FAnico partido" o algo as=ED... con = la misma tranquilidad puedo decir yo que pretender no definirse con uno de dos ideales tan contrapuestos y definidos (no hablo de partidos, sino de ideolog=EDas en sus niveles m=E1s b=E1sicos) estando dentro de una = sociedad pol=EDtica es ser un meapilas... y ser de derechas un grave error (por cuanto en teor=EDa hasta se est=E1 defendiendo lo inoportuno de tener un gobierno cuando se est=E1 mejor con una oligarqu=EDa, seg=FAn el grado = de derechismo que tenga uno en la mollera). Lo de los tontos de derechas y de izquierdas casi me recuerda un chiste que le=ED, pero no... no me viene del todo a la mente; era una demostraci=F3n que clasificaba a la gente seg=FAn las combinaciones de tonto-listo y bueno-interesado que estaba divertida... creo que descartaba a los tontos buenos y los listos buenos de la ideolog=EDa de derechas o algo as=ED :P As=ED que que el P=E1ter me perdone, pero no, = no son tan parecidos :P Saludos. Jose Brox. ----- Original Message -----=20 From: To: Sent: Wednesday, June 30, 2004 11:28 PM Subject: RE: [escepticos] VAMOS NO JODAS Eso de que llamar fascista al PP por ac=E1 puede estar fuera de lugar me trae a la mente una frase del gran Perich: "Fascista es aquel que con sus palabras y acciones hace que llamar fascista a alguien pueda ser considerado un insulto". Un saludo, F P.S.: No acabo de tener claro qui=E9n es el "pater", pero me permito decirle que su sabia afirmaci=F3n tiene un ilustre precedente en la persona de Don Jos=E9 Ortega y Gasset: "Ser de derechas, como ser de izquierdas, es una estupenda manera de convertirse en un imb=E9cil." > Suscribo todo lo que dices, Yamato (siempre hay una primera vez :P);=20 > no me referia al mensaje original o a la discusi=F3n original sino a = una > afirmaci=F3n en concreto que era que: > > "Lo mismo: he o=EDdo, he o=EDdo... y me creo lo que digiero. Podemos = o=EDr=20 > muchas cosas, pero las dudas se disipan con datos objetivos. Y eso no=20 > los tuvimos." > > Me son=F3 un poco a que la gente se dej=F3 embaucar por la SER, y solo = > queria aclarar que el soberano no siempre es tan tonto :) Respecto a=20 > la discusi=F3n original, a mi tambi=E9n me pareci=F3 un "y tu mas" un = poco=20 > futbolero, si me permites. Solo queria aclarar esto. > > Ah, y respecto a Federico... no se trata de masoquismo, sino de ganas=20 > de reirse un ratillo. Despierta mas r=E1pido que un caf=E9 expreso :D > > SalU2 > > Llu=EDs P.L > > PD: Me permito a=F1adir que me parece fuera de lugar que alguien de = por=20 > aqu=ED califique al PP de partido fascista. Y bueno... supongo que = est=E1=20 > muy claro que el PP no es santo de mi devoci=F3n, o sea que no lo digo = > por razones de afinidad. > > _________________________________________________________________ > =BFEst=E1s pensando en cambiar de coche? Todas los modelos de serie y=20 > extras en MSN Motor. http://motor.msn.es/researchcentre/ > > From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 1 12:58:59 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 50CEC2C0005; Thu, 1 Jul 2004 12:58:59 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 09C642C0002 for ; Thu, 1 Jul 2004 12:58:59 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EA8B742A12 for ; Thu, 1 Jul 2004 12:58:58 +0100 (WEST) Received: from avas-mr03.fibertel.com.ar (avas-mr03.fibertel.com.ar [24.232.0.216]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 53627427E4 for ; Thu, 1 Jul 2004 12:58:57 +0100 (WEST) Received: from 104-190-114-200.fibertel.com.ar ([200.114.190.104]:59148 "EHLO auxi249" smtp-auth: "alejandroborgo") by avas-mr03.fibertel.com.ar with ESMTP id S65621AbUGALzt; Thu, 1 Jul 2004 08:55:49 -0300 X-Comment: RFC 2476 MSA function at avas-mr03.fibertel.com.ar logged sender identity as: alejandroborgo From: "Alejandro Borgo" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_***Re:=BFDogma=5Freligioso=5F=3D=5FMilitancia=5Fpo?= =?iso-8859-1?Q?l=EDtica=3F=5FEx=5F-=5FVamos=5Fno=5FJodas?= Date: Thu, 1 Jul 2004 08:55:56 -0300 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2911.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 In-Reply-To: <20040701045018.98280.qmail@web50108.mail.yahoo.com> Importance: Normal X-Fib-Al-Info: Al X-Fib-Al-MRId: d264c2be66e07afb7139bf06e357b936 X-Fib-Al-From: alejandroborgo@fibertel.com.ar X-Spam-Status: No, hits=-4.3 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,IN_REP_TO,MSGID_GOOD_EXCHANGE,SUBJ_HAS_UNIQ_ID version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] >En nombre de Nicolás Montalva >Enviado el: Jueves, 01 de Julio de 2004 01:50 >Para: escepticos@dis.ulpgc.es >Asunto: Re: [escepticos] Re:_[escepticos]_RE:_[escepticos]_***Re:¿Dogma_religioso_=_Militancia_políti ca?_Ex_-_Vamos_no_Jodas > >Tranquilos muchachos!! >Solo fue un error de tipeo (y ni siquiera TAN grave), en general creo que el mensaje definitivamente se entiende. :'( aunque al parecer a nadie le importo mucho el contenido del mismo. Bueno, que más da. > >Nico. El mensaje de respuesta de Francisco Ceprián Gómez decía que la militancia política es "comparable" a la fe religiosa, no "equiparable". Igualmente, coincido en que la falta de autocrítica afecta a las dos. Nunca son autocríticas a fondo y sinceras. Siempre son del tipo: "a ver cómo podemos dar la impresión de que reconocemos nuestros errores sin reconocerlos", "a ver cómo podemos enroscar las palabras para que parezcan una disculpa", etc. Sobre tu frase "al parecer a nadie le importó mucho el contenido del mismo" se puede decir que su grado de verdad es inversamente proporcional a las expectativas del autor. ;-) Saludos, ABorgo From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 1 14:34:10 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 5EC812C0005; Thu, 1 Jul 2004 14:34:10 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3C3FB2C0002 for ; Thu, 1 Jul 2004 14:34:10 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2C25442E3A for ; Thu, 1 Jul 2004 14:34:10 +0100 (WEST) Received: from asmtp01.eresmas.com (unknown [62.81.235.141]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BEFA742A59 for ; Thu, 1 Jul 2004 14:34:09 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.72] (helo=mb02.in.mad.eresmas.com) by asmtp01.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1Bg1hY-0002Oc-Pt for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 01 Jul 2004 15:34:08 +0200 Received: from nobody by mb02.in.mad.eresmas.com with local (Exim 4.20) id 1Bg1hY-0005oL-Ka for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 01 Jul 2004 15:34:08 +0200 From: fceprian@wanadoo.es To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Informativos telecinco ataca de nuevo Date: Thu, 1 Jul 2004 15:34:08 +0200 X-MAILER: ARB/3.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Message-Id: X-Spam-Score: 1.2 (+) X-Spam-Status: No, hits=-4.3 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,NO_REAL_NAME version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola a todos: Lo volvieron a hacer, y como siempre en una noticia relacionada con la astronomía. Esta vez Hilario Pino dijo que la nave Cassini enviará una sonda a Tritón que según los científicos tiene una atmósfera similar a la Tierra. ¿Les tiramos de las orejas? :) Saludetes Francisco Ceprián Gómez http://www.oscarcanovasdojo.tk -No dejes que los árboles te impidan ver el bosque- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 1 18:37:17 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 3F40A2C0005; Thu, 1 Jul 2004 18:37:17 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E94E62C0002 for ; Thu, 1 Jul 2004 18:37:16 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E0231301B3 for ; Thu, 1 Jul 2004 18:37:16 +0100 (WEST) Received: from psismtp8.vodafone.es (back.vodafone.es [212.73.32.158]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D715D30973 for ; Thu, 1 Jul 2004 18:36:22 +0100 (WEST) Received: from vodafone.es ([213.94.53.18]) by psismtp8.vodafone.es (ESMTP service) with ESMTP id I06ORR01.CO4 for ; Thu, 1 Jul 2004 19:33:27 +0200 Message-ID: <40E4494F.AE483258@vodafone.es> Date: Thu, 01 Jul 2004 19:26:39 +0200 From: Antonio =?iso-8859-1?Q?Rodr=EDguez?= Sierra X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Win98; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Informativos telecinco ataca de nuevo References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-1.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_30,REFERENCES,USER_AGENT_MOZILLA_XM version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Yo lo he oído hoy lo mismo en Onda Cero. fceprian@wanadoo.es ha escrito: > > Hola a todos: > > Lo volvieron a hacer, y como siempre en una noticia relacionada con la astronomía. > > Esta vez Hilario Pino dijo que la nave Cassini enviará una sonda a Tritón que según los científicos tiene una atmósfera similar a la Tierra. > > ¿Les tiramos de las orejas? :) > > Saludetes > > Francisco Ceprián Gómez > > http://www.oscarcanovasdojo.tk > > -No dejes que los árboles te impidan ver el bosque- -- Antonio Rodríguez Sierra. arsierra@vodafone.es From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 1 20:25:52 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id AF2932C0005; Thu, 1 Jul 2004 20:25:51 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8B1D92C0002 for ; Thu, 1 Jul 2004 20:25:51 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7930C30997 for ; Thu, 1 Jul 2004 20:25:51 +0100 (WEST) Received: from tsmtp4.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 818FD30483 for ; Thu, 1 Jul 2004 20:24:10 +0100 (WEST) Received: from ambroxius ([217.127.9.138]) by tsmtp4.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I06TVX01.DR2 for ; Thu, 1 Jul 2004 21:23:57 +0200 Message-ID: <000401c45fa0$1066dfc0$05001aac@www.terra.es> From: =?iso-8859-1?Q?Jose_Ram=F3n_Brox?= To: References: <000201c45f5f$937c1150$0200a8c0@fernando> Subject: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Thu, 1 Jul 2004 20:58:12 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-3.8 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES,SUBJ_ALL_CAPS version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es No, ahí no dijo "hay gilipollas en todas las tendencias políticas" sino "el que tiene una tendencia política es un imbécil" que es muy diferente. Precisamente creo que es al contrario. Y no estoy nada de acuerdo con eso de que la política sea algo "tan prosaico". Para mí, lo que una persona define como "su política" incluye la manera en la que se plantea las relaciones con los demás y cómo considera que deben repartirse los recursos del mundo, identifica los planteamientos que se presentan a la persona y las decisiones que toma en ellos a partir de la idea de que no está sola en el planeta. Es algo a lo que todo el mundo debería prestarle atención y actuar en consecuencia y con las ideas muy claras, puesto que es uno de los mecanismos necesarios para mover el mundo en conjunto. Y no, no es lo mismo ser de izquierdas que de derechas que estar orgulloso de no tener tendencia, como no es lo mismo ser escéptico que magufo; y no tiene nada que ver el tener ideales de izquierdas o derechas con "compartir ideas con gente [que se autodefine como gente] de izquierdas o de derechas": los ideales existen y son bastante concretos, no se caracterizan por las ideas que tiene la gente que dice seguirlos en un determinado momento. Para mí (de nuevo), siendo muy muy simplista: uno es de izquierdas si es consciente de la existencia de otros, de la finitud de los recursos y decide que hay que tirar para adelante con todos si es posible haciendo un reparto uniforme de los recursos (pero especializando en lo que haga más falta en cada momento a cada zona, trabajo, etc); uno es de derechas si es consciente de la existencia de otros, de la finitud de los recursos y decide que no hay para que todo el mundo viva con una calidad aceptable (o algo así) y trata de conseguir que su grupo favorito consiga el máximo de los bienes y la riqueza; por último, uno es un meapilas si no es consciente de que hay que tener relaciones con otras personas y que distribuir recursos que son finitos, y entonces no tiene tendencia política. En cuanto a lo de "compartir ideas de izquierdas y derechas" es algo que realmente no se puede hacer en cuanto a ideas fundamentales, lo único que existen son "intereses comunes de gentes de izquierdas y de derechas", que es muy distinto (se me ocurren por ejemplo las subvenciones de la UE a España). Lo curioso es que suelen ser los de derechas los que pretenden convencer a la gente de que son "de centro-derecha" o similares (que comparten ideología de izquierdas), y es en cierta medida lógico, puesto que representan a "el grupo que pretende enriquecerse", por lo que tienen que justificar ese comportamiento ante los demás de manera convincente (si pretenden alcanzar el poder). Por las mismas razones, el sistema democrático es eminentemente de izquierdas (lo cual no quiere decir que no me parezca bien que haya fuerzas de derechas e incluso que tomen el poder, por algo es democrático): es correcto para la ideología de derecha el eliminar el sistema democrático, si se hace de una manera viable, para conseguir acumular la riqueza. En cambio es más difícil encontrar una situación para la ideología de izquierda en la que fuera correcto eliminar el sistema democrático, aunque fuera de una manera viable (no se me ocurre más que algún extrañísimo estado de excepción, con restablecimiento inmediato del sistema). Saludos. Jose Brox. ----- Original Message ----- From: "Fernando Cardador" To: Sent: Thursday, July 01, 2004 1:35 PM Subject: RE: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Bueno, yo creo que Don José quería decir que ser un fanático y ser un gilipollas son cosas equivalentes, se sea del color que se sea. Es que eso de "ser" de derechas o "ser" de izquierdas es algo muy serio (ya no digo nada de "ser" de un equipo de fútbol). Lo digo en el sentido en que debía molestarle mucho a un germanófilo (filosóficamente hablando) como Ortega que algo tan trascendental como el "ser" se incrustase en algo tan prosaico como la política. O sea, está claro y es razonable que uno puede compartir más ideas con las políticas de izquierdas que con las derechas (como es mi caso) o al contrario (como es el caso de personas equivocadas :)) pero eso no justifica el fanatismo ciego y la irracionalidad. En ese sentido, los gilipollas de izquierdas no se distinguen de los gilipollas de derechas. Un saludo, F -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de Jose Ramón Brox Enviado el: jueves, 01 de julio de 2004 0:00 Para: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Pues a mí no me parece que eso sea muy correcto, aunque lo dijera Don Oreja y Gasset :P Tal vez si se le añade un "de un único partido" o algo así... con la misma tranquilidad puedo decir yo que pretender no definirse con uno de dos ideales tan contrapuestos y definidos (no hablo de partidos, sino de ideologías en sus niveles más básicos) estando dentro de una sociedad política es ser un meapilas... y ser de derechas un grave error (por cuanto en teoría hasta se está defendiendo lo inoportuno de tener un gobierno cuando se está mejor con una oligarquía, según el grado de derechismo que tenga uno en la mollera). Lo de los tontos de derechas y de izquierdas casi me recuerda un chiste que leí, pero no... no me viene del todo a la mente; era una demostración que clasificaba a la gente según las combinaciones de tonto-listo y bueno-interesado que estaba divertida... creo que descartaba a los tontos buenos y los listos buenos de la ideología de derechas o algo así :P Así que que el Páter me perdone, pero no, no son tan parecidos :P Saludos. Jose Brox. ----- Original Message ----- From: To: Sent: Wednesday, June 30, 2004 11:28 PM Subject: RE: [escepticos] VAMOS NO JODAS Eso de que llamar fascista al PP por acá puede estar fuera de lugar me trae a la mente una frase del gran Perich: "Fascista es aquel que con sus palabras y acciones hace que llamar fascista a alguien pueda ser considerado un insulto". Un saludo, F P.S.: No acabo de tener claro quién es el "pater", pero me permito decirle que su sabia afirmación tiene un ilustre precedente en la persona de Don José Ortega y Gasset: "Ser de derechas, como ser de izquierdas, es una estupenda manera de convertirse en un imbécil." > Suscribo todo lo que dices, Yamato (siempre hay una primera vez :P); > no me referia al mensaje original o a la discusión original sino a una > afirmación en concreto que era que: > > "Lo mismo: he oído, he oído... y me creo lo que digiero. Podemos oír > muchas cosas, pero las dudas se disipan con datos objetivos. Y eso no > los tuvimos." > > Me sonó un poco a que la gente se dejó embaucar por la SER, y solo > queria aclarar que el soberano no siempre es tan tonto :) Respecto a > la discusión original, a mi también me pareció un "y tu mas" un poco > futbolero, si me permites. Solo queria aclarar esto. > > Ah, y respecto a Federico... no se trata de masoquismo, sino de ganas > de reirse un ratillo. Despierta mas rápido que un café expreso :D > > SalU2 > > Lluís P.L > > PD: Me permito añadir que me parece fuera de lugar que alguien de por > aquí califique al PP de partido fascista. Y bueno... supongo que está > muy claro que el PP no es santo de mi devoción, o sea que no lo digo > por razones de afinidad. > > _________________________________________________________________ > ¿Estás pensando en cambiar de coche? Todas los modelos de serie y > extras en MSN Motor. http://motor.msn.es/researchcentre/ > > From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 1 21:02:47 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id DA58C2C0005; Thu, 1 Jul 2004 21:02:46 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B27882C0002 for ; Thu, 1 Jul 2004 21:02:46 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AE4A742B66 for ; Thu, 1 Jul 2004 21:02:40 +0100 (WEST) Received: from smtp106.mail.sc5.yahoo.com (smtp106.mail.sc5.yahoo.com [66.163.169.226]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9006142AD8 for ; Thu, 1 Jul 2004 21:02:37 +0100 (WEST) Received: from unknown (HELO chema.homelinux.org) (rinsping@213.37.211.5 with login) by smtp106.mail.sc5.yahoo.com with SMTP; 1 Jul 2004 20:01:26 -0000 Received: by chema.homelinux.org (Postfix, from userid 1000) id 0CCB892D35; Thu, 1 Jul 2004 22:01:23 +0200 (CEST) Date: Thu, 1 Jul 2004 22:01:23 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Opus Dei Message-ID: <20040701200123.GH1049@chema.homelinux.org> Mail-Followup-To: escepticos@dis.ulpgc.es References: <000001c45d25$437daf60$05001aac@www.terra.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="FK65GREB+Evh/hTL" Content-Disposition: inline In-Reply-To: <000001c45d25$437daf60$05001aac@www.terra.es> X-Operating-System: Linux 2.4.25 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol X-Request-PGP: http://chema.homelinux.org/~chema/key.asc X-PGP-KeyID: 2948FA19 User-Agent: Mutt/1.5.6+20040523i X-Spam-Status: No, hits=-10.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_00,IN_REP_TO,PGP_SIGNATURE_2,QUOTED_EMAIL_TEXT, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_MUTT autolearn=ham version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --FK65GREB+Evh/hTL Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El s=E1bado 26 de junio a las 23:51, Jose Ram=F3n Brox escribi=F3: >=20 > =BFPodr=EDais darme una descripci=F3n exacta de las motivaciones, obje= tivos > y relaci=F3n con la Iglesia del Opus Dei? Aqu=ED hay un art=EDculo sobre el Opus Dei bastante reciente: http://www.periodistadigital.com/boletin/object.php?o=3D27290 Hace falta registro. --=20 ** Las Penas del Agente Smith: http://blogs.eurielec.etsit.upm.es/chema ** http://EuropeSwPatentFree.hispalinux.es - EuropeSwPatentFree GPG key ID: 0x2948FA19 | Please encrypt private mail --FK65GREB+Evh/hTL Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: Digital signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.4 (GNU/Linux) iD8DBQFA5G2T9P6GbSlI+hkRAhkZAJ9EPeQ2NWfbV6+iscTMfGCTcQ3wRACcCgbp fRUxJaWKqXlp0FG2WhWtDaQ= =ilsF -----END PGP SIGNATURE----- --FK65GREB+Evh/hTL-- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 1 21:12:30 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id CD1EA2C0005; Thu, 1 Jul 2004 21:12:30 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AC0BA2C0002 for ; Thu, 1 Jul 2004 21:12:30 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9B5843094C for ; Thu, 1 Jul 2004 21:12:30 +0100 (WEST) Received: from smtp08.retemail.es (smtp08.auna.com [62.81.186.18]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8F13230577 for ; Thu, 1 Jul 2004 21:12:29 +0100 (WEST) Received: from [192.168.2.40] ([62.101.180.43]) by smtp08.retemail.es (InterMail vM.5.01.05.32 201-253-122-126-132-20030307) with ESMTP id <20040701201229.YUZC3295.smtp08.retemail.es@[192.168.2.40]> for ; Thu, 1 Jul 2004 22:12:29 +0200 Message-ID: <40E4704F.4050000@ingta.unizar.es> Date: Thu, 01 Jul 2004 22:13:03 +0200 From: tei <421621@ingta.unizar.es> User-Agent: Mozilla Thunderbird 0.7 (Windows/20040616) X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS References: <000201c45f5f$937c1150$0200a8c0@fernando> <000401c45fa0$1066dfc0$05001aac@www.terra.es> In-Reply-To: <000401c45fa0$1066dfc0$05001aac@www.terra.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-5.3 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,EMAIL_ATTRIBUTION,FROM_ALL_NUMS, FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Queriendo completar el cuadro que estamos pintando entre todos: Declararse "apolitico" es una postura "politica". Entendido el ser humano como un animal politico. Lo que estan queriendo decir estas personas es que rechazan la manera en la que se llevan los asuntos politicos, o que creen que las diferencias entre partidos son sutiles y no les afectan gran cosa, generalmente expresado en la frase "Todos Son La Misma Mierda". En el momento en que uno acepta la forma de comportarse del mundo politico, puede sentirse atraido por la promesa de "conservadurismo" que hace la derecha. Proteccion de las tradiciones y el status quo. O puede preferir los partidos de izquierda, que se compromenten mas con el sostenimiento de los gastos sociales. Y que incluso prometen "progreso", que sea lo que sea, parece se lleva a patadas con "el sostenimiento del status quo", aunque ya se vera en que consiste uno y otro. Nota: Yo encuentro perfectamente razonable que los gays se casen, el casamiento es un proceso laico (aunque se puede adornar de forma religiosa) con repercusiones sociales y legales. Tambien parece perfectamente logico que no existen discriminaciones legales aprioristicas de quien puede merecer adoptar. Pero jamas daria un niño a una pareja gay en las condiciones actuales de "sociedad enrarecida", hasta que la sociedad dejara de estar enrarecida, pero no dejaria de estarlo mientras no se tomase una postura pro-activa, pero como priman los derechos del menor... nunca puede o debe tomarse esa postura. Esto que me parece completamente logico a mi, y quizas progresista. A la gente de la derecha le parece una atrocidad. ¡Gays casados!.. lo ven mal porque sus costumbres les dicen que casarse esta prohibido a los gays, que ser gay es un pecado (?), que ser gay es una enfermedad (?), que la iglesia los condena (!), etc.. Aqui se ve el peso de la tradicion y el status quo en las decisiones. La gente de izquierdas, por supuesto, acepta estos cambios. Incluso los politicos podrian dejarse llevar por una politica pro-activa y "obligar" a quien corresponda a que ceda niños a parejas gays. Lo que seria una atrocidad. Este es un punto donde no esta justificado que los politicos lleven ninguna politica pro-activa. Los politicos no nos gobiernan, nos representan, administran pero no nos comandan. Pero quizas incluso un politico "de izquierdas" no lo tenga tan claro como yo. Jose Ramón Brox wrote: > No, ahí no dijo "hay gilipollas en todas las tendencias políticas" sino "el > que tiene una tendencia política es un imbécil" que es muy diferente. > Precisamente creo que es al contrario. > > Y no estoy nada de acuerdo con eso de que la política sea algo "tan > prosaico". Para mí, lo que una persona define como "su política" incluye la > manera en la que se plantea las relaciones con los demás y cómo considera > que deben repartirse los recursos del mundo, identifica los planteamientos > que se presentan a la persona y las decisiones que toma en ellos a partir de > la idea de que no está sola en el planeta. Es algo a lo que todo el mundo > debería prestarle atención y actuar en consecuencia y con las ideas muy > claras, puesto que es uno de los mecanismos necesarios para mover el mundo > en conjunto. > > Y no, no es lo mismo ser de izquierdas que de derechas que estar orgulloso > de no tener tendencia, como no es lo mismo ser escéptico que magufo; y no > tiene nada que ver el tener ideales de izquierdas o derechas con "compartir > ideas con gente [que se autodefine como gente] de izquierdas o de derechas": > los ideales existen y son bastante concretos, no se caracterizan por las > ideas que tiene la gente que dice seguirlos en un determinado momento. Para > mí (de nuevo), siendo muy muy simplista: uno es de izquierdas si es > consciente de la existencia de otros, de la finitud de los recursos y decide > que hay que tirar para adelante con todos si es posible haciendo un reparto > uniforme de los recursos (pero especializando en lo que haga más falta en > cada momento a cada zona, trabajo, etc); uno es de derechas si es consciente > de la existencia de otros, de la finitud de los recursos y decide que no hay > para que todo el mundo viva con una calidad aceptable (o algo así) y trata > de conseguir que su grupo favorito consiga el máximo de los bienes y la > riqueza; por último, uno es un meapilas si no es consciente de que hay que > tener relaciones con otras personas y que distribuir recursos que son > finitos, y entonces no tiene tendencia política. > > En cuanto a lo de "compartir ideas de izquierdas y derechas" es algo que > realmente no se puede hacer en cuanto a ideas fundamentales, lo único que > existen son "intereses comunes de gentes de izquierdas y de derechas", que > es muy distinto (se me ocurren por ejemplo las subvenciones de la UE a > España). Lo curioso es que suelen ser los de derechas los que pretenden > convencer a la gente de que son "de centro-derecha" o similares (que > comparten ideología de izquierdas), y es en cierta medida lógico, puesto que > representan a "el grupo que pretende enriquecerse", por lo que tienen que > justificar ese comportamiento ante los demás de manera convincente (si > pretenden alcanzar el poder). > > Por las mismas razones, el sistema democrático es eminentemente de > izquierdas (lo cual no quiere decir que no me parezca bien que haya fuerzas > de derechas e incluso que tomen el poder, por algo es democrático): es > correcto para la ideología de derecha el eliminar el sistema democrático, si > se hace de una manera viable, para conseguir acumular la riqueza. En cambio > es más difícil encontrar una situación para la ideología de izquierda en la > que fuera correcto eliminar el sistema democrático, aunque fuera de una > manera viable (no se me ocurre más que algún extrañísimo estado de > excepción, con restablecimiento inmediato del sistema). > > Saludos. Jose Brox. > > From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 1 22:02:46 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 7A96A2C0006; Thu, 1 Jul 2004 22:02:46 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4B0242C0002 for ; Thu, 1 Jul 2004 22:02:46 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2213742EA2 for ; Thu, 1 Jul 2004 22:02:46 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay8-f108.bay8.hotmail.com [64.4.27.108]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 52A5C42B66 for ; Thu, 1 Jul 2004 22:02:34 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 1 Jul 2004 14:02:10 -0700 Received: from 80.35.122.159 by by8fd.bay8.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 01 Jul 2004 21:02:10 GMT X-Originating-IP: [80.35.122.159] X-Originating-Email: [southprat@hotmail.com] X-Sender: southprat@hotmail.com From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Thu, 01 Jul 2004 21:02:10 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 01 Jul 2004 21:02:10.0376 (UTC) FILETIME=[ACF2D480:01C45FAE] X-Spam-Status: No, hits=-3.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Creo que tomas una postura muy erronea respecto a la izquierda y la derecha. La derecha no se caracteriza necesariamente por la intención de acumular la riqueza en una elite, ni la izquierda se caracteriza necesariamente por pretender un reparto uniforme de los recursos; estos pueden ser (o no) los efectos de sus políticas, pero no son su denominador principal. En realidad, no hay una frontera entre la izquierda y la derecha, sino que mas bien la imagen es la de un vector continuo. A un extremo se hayarian los fascistas y en general la llamada "extrema derecha", que parten de la idea de una desigualdad natural y moral entre los seres humanos, consagrada por la Tradición. Esto es común tanto a los grupos nacional-revolucionarios (sic), ya sean fascistas o nazis, como a grupos mas tradicionalistas como el carlismo. Al otro extremo se situaria la llamada extrema izquierda (comunistas, anarquistas, etc.), que proponen llegar a un estado ideal donde cada uno aportará lo que quiera y recibirá lo que necesite, y donde por tanto todo individuo será igualmente tratado por el colectivo. Entremedias de estas dos posturas extremas se hayan la derecha y el centroderecha y la izquierda y el centroizquierda, que defienden posturas mas moderadas respecto a la igualdad y la desigualdad. El situar una corriente a la derecha o a la izquierda depende de la coyuntura histórica del momento; el liberalismo, que en su dia fue de izquierda (de hecho con el nace la palabra "izquierda") hoy es considerada de derecha. Por lo demás, el que dos ideologias sean de derecha (o de izquierda) no garantiza para nada su harmonia o su filia; los liberales como Rothbard han criticado duramente el aventurerismo de EUA, pais liberal por excelencia. Por otro lado, y esto es lo mas importante, no estoy nada de acuerdo con tu idea de que la democracia es una idea fundamentalmente de izquierda. La democracia tal como la conocemos hoy es un "invento" de liberales, socialdemócratas, abolicionistas y feministas, fundamentalmente (aunque el espectro es mucho mas amplio, claro). Y no hay que tener mucha imaginación para pensar en un izquierdismo totalitario, basta con bajar hacia abajo la calle História y girar hacia el Este en el cruce con la avenida Guerra Fria. Ni que decir que alli también encontrariamos mogollón de ejemplos de totalitarismos de extrema derecha. La linea radicalmente divisioria, como siempre, no se haya entre la izquierda y la derecha, sino entre la tolerancia y el fanatismo. Y tolerantes y fanáticos, por suerte o por desgracia, los hay diestros como los hay zurdos. Lluís P.L >From: Jose Ramón Brox >Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >To: >Subject: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS >Date: Thu, 1 Jul 2004 20:58:12 +0200 > >No, ahí no dijo "hay gilipollas en todas las tendencias políticas" sino "el >que tiene una tendencia política es un imbécil" que es muy diferente. >Precisamente creo que es al contrario. > >Y no estoy nada de acuerdo con eso de que la política sea algo "tan >prosaico". Para mí, lo que una persona define como "su política" incluye la >manera en la que se plantea las relaciones con los demás y cómo considera >que deben repartirse los recursos del mundo, identifica los planteamientos >que se presentan a la persona y las decisiones que toma en ellos a partir >de >la idea de que no está sola en el planeta. Es algo a lo que todo el mundo >debería prestarle atención y actuar en consecuencia y con las ideas muy >claras, puesto que es uno de los mecanismos necesarios para mover el mundo >en conjunto. > >Y no, no es lo mismo ser de izquierdas que de derechas que estar orgulloso >de no tener tendencia, como no es lo mismo ser escéptico que magufo; y no >tiene nada que ver el tener ideales de izquierdas o derechas con "compartir >ideas con gente [que se autodefine como gente] de izquierdas o de >derechas": >los ideales existen y son bastante concretos, no se caracterizan por las >ideas que tiene la gente que dice seguirlos en un determinado momento. Para >mí (de nuevo), siendo muy muy simplista: uno es de izquierdas si es >consciente de la existencia de otros, de la finitud de los recursos y >decide >que hay que tirar para adelante con todos si es posible haciendo un reparto >uniforme de los recursos (pero especializando en lo que haga más falta en >cada momento a cada zona, trabajo, etc); uno es de derechas si es >consciente >de la existencia de otros, de la finitud de los recursos y decide que no >hay >para que todo el mundo viva con una calidad aceptable (o algo así) y trata >de conseguir que su grupo favorito consiga el máximo de los bienes y la >riqueza; por último, uno es un meapilas si no es consciente de que hay que >tener relaciones con otras personas y que distribuir recursos que son >finitos, y entonces no tiene tendencia política. > >En cuanto a lo de "compartir ideas de izquierdas y derechas" es algo que >realmente no se puede hacer en cuanto a ideas fundamentales, lo único que >existen son "intereses comunes de gentes de izquierdas y de derechas", que >es muy distinto (se me ocurren por ejemplo las subvenciones de la UE a >España). Lo curioso es que suelen ser los de derechas los que pretenden >convencer a la gente de que son "de centro-derecha" o similares (que >comparten ideología de izquierdas), y es en cierta medida lógico, puesto >que >representan a "el grupo que pretende enriquecerse", por lo que tienen que >justificar ese comportamiento ante los demás de manera convincente (si >pretenden alcanzar el poder). > >Por las mismas razones, el sistema democrático es eminentemente de >izquierdas (lo cual no quiere decir que no me parezca bien que haya fuerzas >de derechas e incluso que tomen el poder, por algo es democrático): es >correcto para la ideología de derecha el eliminar el sistema democrático, >si >se hace de una manera viable, para conseguir acumular la riqueza. En cambio >es más difícil encontrar una situación para la ideología de izquierda en la >que fuera correcto eliminar el sistema democrático, aunque fuera de una >manera viable (no se me ocurre más que algún extrañísimo estado de >excepción, con restablecimiento inmediato del sistema). > >Saludos. Jose Brox. > > >----- Original Message ----- >From: "Fernando Cardador" >To: >Sent: Thursday, July 01, 2004 1:35 PM >Subject: RE: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS > > >Bueno, yo creo que Don José quería decir que ser un fanático y ser un >gilipollas son cosas equivalentes, se sea del color que se sea. Es que >eso de "ser" de derechas o "ser" de izquierdas es algo muy serio (ya no >digo nada de "ser" de un equipo de fútbol). Lo digo en el sentido en que >debía molestarle mucho a un germanófilo (filosóficamente hablando) como >Ortega que algo tan trascendental como el "ser" se incrustase en algo >tan prosaico como la política. > >O sea, está claro y es razonable que uno puede compartir más ideas con >las políticas de izquierdas que con las derechas (como es mi caso) o al >contrario (como es el caso de personas equivocadas :)) pero eso no >justifica el fanatismo ciego y la irracionalidad. En ese sentido, los >gilipollas de izquierdas no se distinguen de los gilipollas de derechas. > >Un saludo, >F > >-----Mensaje original----- >De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] >En nombre de Jose Ramón Brox >Enviado el: jueves, 01 de julio de 2004 0:00 >Para: escepticos@dis.ulpgc.es >Asunto: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS > > >Pues a mí no me parece que eso sea muy correcto, aunque lo dijera Don >Oreja y Gasset :P > >Tal vez si se le añade un "de un único partido" o algo así... con la >misma tranquilidad puedo decir yo que pretender no definirse con uno de >dos ideales tan contrapuestos y definidos (no hablo de partidos, sino de >ideologías en sus niveles más básicos) estando dentro de una sociedad >política es ser un meapilas... y ser de derechas un grave error (por >cuanto en teoría hasta se está defendiendo lo inoportuno de tener un >gobierno cuando se está mejor con una oligarquía, según el grado de >derechismo que tenga uno en la mollera). > >Lo de los tontos de derechas y de izquierdas casi me recuerda un chiste >que leí, pero no... no me viene del todo a la mente; era una >demostración que clasificaba a la gente según las combinaciones de >tonto-listo y bueno-interesado que estaba divertida... creo que >descartaba a los tontos buenos y los listos buenos de la ideología de >derechas o algo así :P Así que que el Páter me perdone, pero no, no son >tan parecidos :P > >Saludos. Jose Brox. > > >----- Original Message ----- >From: >To: >Sent: Wednesday, June 30, 2004 11:28 PM >Subject: RE: [escepticos] VAMOS NO JODAS > > >Eso de que llamar fascista al PP por acá puede estar fuera de lugar me >trae a la mente una frase del gran Perich: "Fascista es aquel que con >sus palabras y acciones hace que llamar fascista a alguien pueda ser >considerado un insulto". > >Un saludo, >F > >P.S.: No acabo de tener claro quién es el "pater", pero me permito >decirle que su sabia afirmación tiene un ilustre precedente en la >persona de Don José Ortega y Gasset: "Ser de derechas, como ser de >izquierdas, es una estupenda manera de convertirse en un imbécil." > > > > Suscribo todo lo que dices, Yamato (siempre hay una primera vez :P); > > no me referia al mensaje original o a la discusión original sino a una > > > afirmación en concreto que era que: > > > > "Lo mismo: he oído, he oído... y me creo lo que digiero. Podemos oír > > muchas cosas, pero las dudas se disipan con datos objetivos. Y eso no > > los tuvimos." > > > > Me sonó un poco a que la gente se dejó embaucar por la SER, y solo > > queria aclarar que el soberano no siempre es tan tonto :) Respecto a > > la discusión original, a mi también me pareció un "y tu mas" un poco > > futbolero, si me permites. Solo queria aclarar esto. > > > > Ah, y respecto a Federico... no se trata de masoquismo, sino de ganas > > de reirse un ratillo. Despierta mas rápido que un café expreso :D > > > > SalU2 > > > > Lluís P.L > > > > PD: Me permito añadir que me parece fuera de lugar que alguien de por > > aquí califique al PP de partido fascista. Y bueno... supongo que está > > muy claro que el PP no es santo de mi devoción, o sea que no lo digo > > por razones de afinidad. > > > > _________________________________________________________________ > > ¿Estás pensando en cambiar de coche? Todas los modelos de serie y > > extras en MSN Motor. http://motor.msn.es/researchcentre/ > > > > > > > _________________________________________________________________ Horóscopo, tarot, numerología... Escucha lo que te dicen los astros. http://astrocentro.msn.es/ From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 1 22:42:16 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 59F122C0005; Thu, 1 Jul 2004 22:42:14 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 35C0F2C0002 for ; Thu, 1 Jul 2004 22:42:14 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 221C342EA5 for ; Thu, 1 Jul 2004 22:42:14 +0100 (WEST) Received: from asmtp03.eresmas.com (unknown [62.81.235.143]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 430EB42BA3 for ; Thu, 1 Jul 2004 22:42:13 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.59] (helo=mx09.eresmas.com) by asmtp03.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1Bg9Jr-000403-On for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 01 Jul 2004 23:42:11 +0200 Received: from [80.102.81.43] (helo=[80.103.3.239]) by mx09.eresmas.com with asmtp (Exim 4.30) id 1Bg9Jq-0003Ds-LJ for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 01 Jul 2004 23:42:11 +0200 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@ctv.es@pop.wanadoo.es Message-Id: In-Reply-To: <40E4704F.4050000@ingta.unizar.es> References: <000201c45f5f$937c1150$0200a8c0@fernando> <000401c45fa0$1066dfc0$05001aac@www.terra.es> <40E4704F.4050000@ingta.unizar.es> Date: Thu, 1 Jul 2004 23:32:56 +0200 To: escepticos@dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Score: 0.0 (/) X-Spam-Score: 0.0 (/) X-Spam-Status: No, hits=-5.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es tei dixit: >Declararse "apolitico" es una postura "politica". Aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid os comento un recuerdo familiar. Una de las frases tipicas de mi padre era: "Todos los apoliticos son de derechas". Sin pretender usar un argumento de autoridad quiero hacer constar que en mis 49 a=F1os de vida aun no he encontrado un solo contraejemplo de tal afirmacion. Saludos Para que conste a los efectos oportunos firmo la presente en O Milladoiro a 1 de julio de 2004. -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 1 22:42:21 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 38E2D2C0005; Thu, 1 Jul 2004 22:42:21 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 143BB2C0002 for ; Thu, 1 Jul 2004 22:42:21 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E03C742EC7 for ; Thu, 1 Jul 2004 22:42:20 +0100 (WEST) Received: from telesmtp3.mail.isp (pop3.infonegocio.com [213.4.129.150]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 57FFC42EAA for ; Thu, 1 Jul 2004 22:42:19 +0100 (WEST) Received: from CASA1 ([81.36.9.105]) by telesmtp3.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I070AI02.79O for ; Thu, 1 Jul 2004 23:42:18 +0200 From: "Remo Tamayo" To: Subject: RE: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Thu, 1 Jul 2004 23:42:15 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Microsoft Office Outlook, Build 11.0.5510 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 In-Reply-To: <000401c45fa0$1066dfc0$05001aac@www.terra.es> Thread-Index: AcRfoYNG8smMRkIRQSKnP0onBgeP5QAEHtTQ Message-Id: <20040701214219.57FFC42EAA@smtp2.ulpgc.es> X-Spam-Status: No, hits=-2.9 required=5.3 tests=BAYES_10,FORGED_MUA_OUTLOOK,IN_REP_TO,MISSING_OUTLOOK_NAME version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Jos=E9 Brox Dixit: >uno es de izquierdas si es consciente de la existencia de otros, de la >finitud de los recursos y decide que hay que tirar para adelante con = todos >si es posible haciendo un reparto uniforme de los recursos (pero >especializando en lo que haga m=E1s falta en cada momento a cada zona, >trabajo, etc); uno es de derechas si es consciente de la existencia de >otros, de la finitud de los recursos y decide que no hay para que todo = el >mundo viva con una calidad aceptable (o algo as=ED) y trata de = conseguir que >su grupo favorito consiga el m=E1ximo de los bienes y la riqueza;=20 Seg=FAn ese razonamiento, Lenin y Stalin eran de derechas, igual que = Fidel Castro, Mao Tse Tung y Pol Pot... Stalin mat=F3 de hambre a millones de Ucranianos porque les quer=EDa repartir los recursos en igualdad, igual = que los tres millones de muertos de Camboya a manos de los Jemeres rojos, = que quer=EDan la igualdad... Toda ideolog=EDa extrema, ya sea de izquierdas (comunismo, o como lo = llamaba Stalin, el socialismo real) o de derechas (fascismo) tiene puntos en = com=F9n: los que est=E1n contra mi no tienen derecho a la vida. Pero los Nazis = mataban diciendo que "los jud=EDos no llegaban a la categor=EDa de personas", = mientras que los comunistas mataban diciendo que "=E9ste est=E1 en contra de = nuestro sistema igualitario y justo, as=ED que lo matamos". No veo aqu=ED = diferencia entre derechas e izquierdas. >En cuanto a lo de "compartir ideas de izquierdas y derechas" es algo = que >realmente no se puede hacer en cuanto a ideas fundamentales, lo =FAnico = que >existen son "intereses comunes de gentes de izquierdas y de derechas", = que >es muy distinto (se me ocurren por ejemplo las subvenciones de la UE a >Espa=F1a). Lo curioso es que suelen ser los de derechas los que = pretenden >convencer a la gente de que son "de centro-derecha" o similares (que >comparten ideolog=EDa de izquierdas), y es en cierta medida l=F3gico, = puesto >que representan a "el grupo que pretende enriquecerse", por lo que = tienen >que justificar ese comportamiento ante los dem=E1s de manera = convincente (si >pretenden alcanzar el poder). Pero esto que t=FA dices se contradice con lo que dijo el enano de = Tafalla de que "Espa=F1a es el pa=EDs donde m=E1s f=E1cil es hacerse rico", y no lo = dijo porque era de derechas... Y Polanco (por poner un ejemplo de miles), que es de izquierdas, busca enriquecerse como el que m=E1s... >Por las mismas razones, el sistema democr=E1tico es eminentemente de >izquierdas (lo cual no quiere decir que no me parezca bien que haya = fuerzas >de derechas e incluso que tomen el poder, por algo es democr=E1tico): = es >correcto para la ideolog=EDa de derecha el eliminar el sistema = democr=E1tico, >si se hace de una manera viable, para conseguir acumular la riqueza. En >cambio es m=E1s dif=EDcil encontrar una situaci=F3n para la ideolog=EDa = de >izquierda en la que fuera correcto eliminar el sistema democr=E1tico, = aunque >fuera de una manera viable (no se me ocurre m=E1s que alg=FAn = extra=F1=EDsimo >estado de excepci=F3n, con restablecimiento inmediato del sistema). Atribuir a la izquierda el sistema democr=E1tico me parece pasarse de = rosca. O sea, que los griegos de Pericles eran de izquierdas. Y Cervantes un = facha, como le=ED en nodo50.org. =BFC=F3mo explicas que todos los reg=EDmenes = de izquierda dura hayan eliminado el sistema democr=E1tico, _exactamente_ igual que = los reg=EDmenes de derecha dura? No me ir=E1s a decir que en Cuba hay = democracia por ser de izquierdas. O que la hubo en la URSS. O en Camboya. O en China. O = en Corea del Norte... Saludos,=20 Remo From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 1 23:36:52 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 59AC22C0005; Thu, 1 Jul 2004 23:36:52 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 357EC2C0002 for ; Thu, 1 Jul 2004 23:36:52 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 265853004D for ; Thu, 1 Jul 2004 23:36:52 +0100 (WEST) Received: from tsmtp12.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A4C5D309CF for ; Thu, 1 Jul 2004 23:35:54 +0100 (WEST) Received: from ambroxius ([217.127.9.138]) by tsmtp12.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I072HE01.4XB for ; Fri, 2 Jul 2004 00:29:38 +0200 Message-ID: <002f01c45fbc$37bdea20$05001aac@www.terra.es> From: =?iso-8859-1?Q?Jose_Ram=F3n_Brox?= To: References: <20040701214219.57FFC42EAA@smtp2.ulpgc.es> Subject: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Fri, 2 Jul 2004 00:38:47 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-2.2 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,REFERENCES,SUBJ_ALL_CAPS version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Repito lo que traté de dejar muy claro: que determinada persona en el poder o determinada fuerza política se autodenomine de izquierdas no la clasifica automáticamente como tal. Uno puede hacer todas las barbaridades que quiera en nombre de una ideología, pero no estará ajustándose a ella realmente. Todos los ejemplos mencionados caen en ese caso. No se debe confundir la teoría de la ideología con las personas que dicen representarla. Saludos. Jose Brox. ----- Original Message ----- From: "Remo Tamayo" To: Sent: Thursday, July 01, 2004 11:42 PM Subject: RE: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS José Brox Dixit: >uno es de izquierdas si es consciente de la existencia de otros, de la >finitud de los recursos y decide que hay que tirar para adelante con todos >si es posible haciendo un reparto uniforme de los recursos (pero >especializando en lo que haga más falta en cada momento a cada zona, >trabajo, etc); uno es de derechas si es consciente de la existencia de >otros, de la finitud de los recursos y decide que no hay para que todo el >mundo viva con una calidad aceptable (o algo así) y trata de conseguir que >su grupo favorito consiga el máximo de los bienes y la riqueza; Según ese razonamiento, Lenin y Stalin eran de derechas, igual que Fidel Castro, Mao Tse Tung y Pol Pot... Stalin mató de hambre a millones de Ucranianos porque les quería repartir los recursos en igualdad, igual que los tres millones de muertos de Camboya a manos de los Jemeres rojos, que querían la igualdad... Toda ideología extrema, ya sea de izquierdas (comunismo, o como lo llamaba Stalin, el socialismo real) o de derechas (fascismo) tiene puntos en comùn: los que están contra mi no tienen derecho a la vida. Pero los Nazis mataban diciendo que "los judíos no llegaban a la categoría de personas", mientras que los comunistas mataban diciendo que "éste está en contra de nuestro sistema igualitario y justo, así que lo matamos". No veo aquí diferencia entre derechas e izquierdas. >En cuanto a lo de "compartir ideas de izquierdas y derechas" es algo que >realmente no se puede hacer en cuanto a ideas fundamentales, lo único que >existen son "intereses comunes de gentes de izquierdas y de derechas", que >es muy distinto (se me ocurren por ejemplo las subvenciones de la UE a >España). Lo curioso es que suelen ser los de derechas los que pretenden >convencer a la gente de que son "de centro-derecha" o similares (que >comparten ideología de izquierdas), y es en cierta medida lógico, puesto >que representan a "el grupo que pretende enriquecerse", por lo que tienen >que justificar ese comportamiento ante los demás de manera convincente (si >pretenden alcanzar el poder). Pero esto que tú dices se contradice con lo que dijo el enano de Tafalla de que "España es el país donde más fácil es hacerse rico", y no lo dijo porque era de derechas... Y Polanco (por poner un ejemplo de miles), que es de izquierdas, busca enriquecerse como el que más... >Por las mismas razones, el sistema democrático es eminentemente de >izquierdas (lo cual no quiere decir que no me parezca bien que haya fuerzas >de derechas e incluso que tomen el poder, por algo es democrático): es >correcto para la ideología de derecha el eliminar el sistema democrático, >si se hace de una manera viable, para conseguir acumular la riqueza. En >cambio es más difícil encontrar una situación para la ideología de >izquierda en la que fuera correcto eliminar el sistema democrático, aunque >fuera de una manera viable (no se me ocurre más que algún extrañísimo >estado de excepción, con restablecimiento inmediato del sistema). Atribuir a la izquierda el sistema democrático me parece pasarse de rosca. O sea, que los griegos de Pericles eran de izquierdas. Y Cervantes un facha, como leí en nodo50.org. ¿Cómo explicas que todos los regímenes de izquierda dura hayan eliminado el sistema democrático, _exactamente_ igual que los regímenes de derecha dura? No me irás a decir que en Cuba hay democracia por ser de izquierdas. O que la hubo en la URSS. O en Camboya. O en China. O en Corea del Norte... Saludos, Remo From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 01:43:04 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 58C5D2C0002; Fri, 2 Jul 2004 01:43:03 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AD5052C0005 for ; Fri, 2 Jul 2004 01:43:00 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C993242ED0 for ; Fri, 2 Jul 2004 01:43:00 +0100 (WEST) Received: from telesmtp4.mail.isp (imap.infonegocio.com [213.4.129.150]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5C2CE42F03 for ; Fri, 2 Jul 2004 01:42:58 +0100 (WEST) Received: from CASA1 ([81.36.9.105]) by telesmtp4.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I078NL02.1KD for ; Fri, 2 Jul 2004 02:42:57 +0200 From: "Remo Tamayo" To: Subject: RE: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Fri, 2 Jul 2004 02:42:54 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Microsoft Office Outlook, Build 11.0.5510 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 Thread-Index: AcRfu+uhsKfW3bSGTXWHndUAkLkKCgADeX1w In-Reply-To: <002f01c45fbc$37bdea20$05001aac@www.terra.es> Message-Id: <20040702004258.5C2CE42F03@smtp2.ulpgc.es> X-Spam-Status: No, hits=-3.2 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,FORGED_MUA_OUTLOOK,IN_REP_TO, MISSING_OUTLOOK_NAME version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, Jos=E9 Ram=F3n: Te respondo al =FAltimo con p=E1rrafos del anterior que se me quedaron = en el teclado. Jose Brox Dixit: "Repito lo que trat=E9 de dejar muy claro: que determinada persona en el = poder o determinada fuerza pol=EDtica se autodenomine de izquierdas no la = clasifica autom=E1ticamente como tal. Uno puede hacer todas las barbaridades que = quiera en nombre de una ideolog=EDa, pero no estar=E1 ajust=E1ndose a ella = realmente. Todos los ejemplos mencionados caen en ese caso." Pero es que entonces dejas indefenso al que quiere razonar; es la = falacia del verdadero escoc=E9s: S=F3lo los que yo diga son de izquierdas. Me = est=E1s intentando convencer de que todos los ejemplos que te he mencionado no = son dictaduras de izquierdas. Pues entonces, =BFqu=E9 son? =BFDictaduras de centro-derecha? =BFEl comunismo no es de izquierdas? Lo que ocurre, y es = que es algo dif=EDcil de admitir para muchos, es que la izquierda (los = postulados de la izquierda) tienen los mismos fallos que los postulados de la = derecha, pero se revisten de un "igualitarismo solidario" que los convierte en moralmente superiores ante sus partidarios, aunque nunca ha dado = resultado. No hay gobierno puramente de izquierdas que haya salido bien. Al igual = que no hay gobierno puramente de derechas, por supuesto. Pero siempre he detectado una cierta tendencia en la gente de izquierdas (no en todas, = pero s=ED en gran parte, como por ejemplo t=FA) a sentirse moralmente = superiores por defender unos valores (igualdad, solidaridad) que nunca se han dado en = la pr=E1ctica en un gobierno que era de izquierdas como el comunista (los comunistas, que han sido y son muchos, y terribles). "No se debe confundir la teor=EDa de la ideolog=EDa con las personas que = dicen representarla." Ya, en eso estamos de acuerdo. Pero el hecho es que siempre que se saca = a colaci=F3n un gobierno dictatorial de izquierdas, el defensor de la = izquierda acaba diciendo que "ese" gobierno en particular no es de izquierdas, que s=F3lo dice ser de izquierdas. Como si la izquierda fuese incapaz de establecer dictaduras, cosa que se ha demostrado falsa una y otra vez. = Todos los ejemplos que he citado son de izquierdas, no puede negarse. El = comunismo no es de centro ni de derecha, preconiza precisamente lo que dec=EDas en = los postulados: "uno es de izquierdas si es consciente de la existencia de otros, de la finitud de los recursos y decide que hay que tirar para adelante con = todos si es posible haciendo un reparto uniforme de los recursos (pero especializando en lo que haga m=E1s falta en cada momento a cada zona, trabajo, etc)" Esos son _casi exactamente_ los postulados del comunismo. Y Pol Pot era comunista. Y Stalin. Y mira c=F3mo acab=F3 todo. Dime un =FAnico pa=EDs = comunista que haya prosperado bajo el comunismo. Uno s=F3lo. Y ojo, que Pinochet, Franco y muchos m=E1s eran de derechas, y unos = asesinos. Que yo no defiendo la superioridad moral de la derecha. Pero cuando = alguien dice que el sistema democr=E1tico es de izquierdas, cuando son muchos = m=E1s los millones de muertos sovi=E9ticos que los de cualquier otro r=E9gimen dictatorial, es que me dan ganas de re=EDr.=20 "En cambio es m=E1s dif=EDcil encontrar una situaci=F3n para la = ideolog=EDa de izquierda en la que fuera correcto eliminar el sistema democr=E1tico, = aunque fuera de una manera viable (no se me ocurre m=E1s que alg=FAn = extra=F1=EDsimo estado de excepci=F3n, con restablecimiento inmediato del sistema)." Ahora dime qu=E9 pa=EDs comunista no aboli=F3 la democracia. Y no me = negar=E1s que los comunistas son de izquierdas...=20 "Saludos. Jose Brox." Saludos,=20 Remo From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 02:36:37 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 036B52C0005; Fri, 2 Jul 2004 02:36:37 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D59A72C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 02:36:36 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BD676427E9 for ; Fri, 2 Jul 2004 02:36:36 +0100 (WEST) Received: from tsmtp1.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 49BDB428A8 for ; Fri, 2 Jul 2004 02:36:35 +0100 (WEST) Received: from ambroxius ([217.127.9.138]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I07B3S02.6FQ for ; Fri, 2 Jul 2004 03:35:52 +0200 Message-ID: <000401c45fd6$323b3e80$05001aac@www.terra.es> From: =?iso-8859-1?Q?Jose_Ram=F3n_Brox?= To: References: <20040702004258.5C2CE42F03@smtp2.ulpgc.es> Subject: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Fri, 2 Jul 2004 03:45:02 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-3.7 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,REFERENCES,SUBJ_ALL_CAPS version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Como diría Pepet, sigues mezclando el culo con las témporas (sin ánimo de ofender, tus argumentos son muy razonables). Hago algunos apuntes a lo que dijsite: Ninguna dictadura puede ser de izquierdas. Tampoco tiene por qué ser de derechas, depende de las motivos que haya tras ella y de la gestión que haga realmente. Una dictadura bien que puede ir sin ningún apelativo posterior (la dictadura de un meapilas, según mi correo anterior). No se trata de una paradoja: se trata de un sólido caso de definiciones. Se define la ideología de izquierda y si una actuación política incumple cualquiera de los postulados de la definición, no es de izquierda (igual con la de derecha). Es como cuando definimos lo que es la ciencia y alguien salta con: pues aquel científico estuvo sesenta años inscrito en la lista Escépticos (o afiliado a un partido de izquierdas) y fíjate, en cuanto los medios de comunicación le prestaron atención (en cuanto llegó al poder) se puso a decir que los OVNIs son platillos de Marte y que los testimonios de los testigos son considerados por la ciencia como pruebas válidas y sólidas (usó el dinero del Estado para enriquecer a sus amigotes). Pues lo siento por ese señor que se autodenomina científico (señor de izquierdas) y por los medios que lo tildarán de tal, lo que está diciendo en ese momento NO es científico (no está haciendo política de izquierdas). No hay ninguna paradoja en ello. Estoy de acuerdo en lo que comentas de lo terribles que han sido los gobiernos que han intentado ser comunistas (que han acabado siendo dictaduras, oligarquías, etc) y que ha habido dictaduras de gente que empezó con una ideología de izquierdas o "camuflada" en un partido de izquierdas. El problema (o al menos, uno de los problemas), tal y como yo lo veo, es que los políticos tienden a relativizar su escala de valores conforme van escalando hacia el poder, hasta llegar a un punto en el que el fin justifica los medios y los fines planteados ni son honrosos ni contemplan a toda la población en todos los casos (por supuesto, ni puedo ni debo generalizar, es una tendencia observable en algunos de ellos). Implementar satisfactoriamente el comunismo es muy difícil, no se puede conseguir que todo el mundo sea responsable y además los líderes sean incorruptibles, está lejos de la realidad para sociedades del tamaño de un país. Pongo énfasis: la gente "de izquierdas" puede hacer cualquier barbaridad, de la misma manera que la de derechas o la que no tiene ninguna tendencia política. Pero no puede hacerlo en nombre de sus ideales, igual que no puedes asesinar en nombre de la justicia a alguien que te pide un poco de pan. El hecho de que los gobiernos que pretenden ser de izquierdas NO consigan llevar o no quieran llevar a cabo los ideales que supuestamente promueven, que SÍ son superiores moralmente a otros que se podrían escoger (según una moral en la que la gran mayoría se pondría de acuerdo, la misma mayoría que elige tener sistemas democráticos), viene dado por la falibilidad humana y es completamente independiente de la ideología en sí. A eso me refería en todo momento (y ¡ojo! Yo defiendo el egoísmo - que no el egocentrismo - de cada persona en su entorno cercano y en los hechos cotidianos, pero también la igualdad y el reparto para el entorno global y los hechos importantes que afecten a todos necesariamente). Supongo que ahora está más claro el "matiz" (es un gran matiz) de que un gobierno comunista no puede abolir un sistema democrático, porque no está cumpliendo con la ideología comunista; es un gobierno que intentó ser comunista o se disfrazó de lo mismo y posteriormente abolió el sistema democrático, en ese momento ha dejado de ser comunista y ha pasado a ser una oligarquía no elegida (como los científicos que abusando de su autoridad pretendieran dar credibilidad a fenómenos claramente magufos, no estarían haciendo ciencia). Es la diferencia entre "lo que dice el código que uno se planteó seguir" y "lo que hace uno realmente", tanto en situaciones en las que uno debería tener en mente dicho código para actuar, como en las que no (los de izquierdas también baten huevos y comen tortillas :P). Saludos. Jose Brox. ----- Original Message ----- From: "Remo Tamayo" To: Sent: Friday, July 02, 2004 2:42 AM Subject: RE: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Hola, José Ramón: Te respondo al último con párrafos del anterior que se me quedaron en el teclado. Jose Brox Dixit: "Repito lo que traté de dejar muy claro: que determinada persona en el poder o determinada fuerza política se autodenomine de izquierdas no la clasifica automáticamente como tal. Uno puede hacer todas las barbaridades que quiera en nombre de una ideología, pero no estará ajustándose a ella realmente. Todos los ejemplos mencionados caen en ese caso." Pero es que entonces dejas indefenso al que quiere razonar; es la falacia del verdadero escocés: Sólo los que yo diga son de izquierdas. Me estás intentando convencer de que todos los ejemplos que te he mencionado no son dictaduras de izquierdas. Pues entonces, ¿qué son? ¿Dictaduras de centro-derecha? ¿El comunismo no es de izquierdas? Lo que ocurre, y es que es algo difícil de admitir para muchos, es que la izquierda (los postulados de la izquierda) tienen los mismos fallos que los postulados de la derecha, pero se revisten de un "igualitarismo solidario" que los convierte en moralmente superiores ante sus partidarios, aunque nunca ha dado resultado. No hay gobierno puramente de izquierdas que haya salido bien. Al igual que no hay gobierno puramente de derechas, por supuesto. Pero siempre he detectado una cierta tendencia en la gente de izquierdas (no en todas, pero sí en gran parte, como por ejemplo tú) a sentirse moralmente superiores por defender unos valores (igualdad, solidaridad) que nunca se han dado en la práctica en un gobierno que era de izquierdas como el comunista (los comunistas, que han sido y son muchos, y terribles). "No se debe confundir la teoría de la ideología con las personas que dicen representarla." Ya, en eso estamos de acuerdo. Pero el hecho es que siempre que se saca a colación un gobierno dictatorial de izquierdas, el defensor de la izquierda acaba diciendo que "ese" gobierno en particular no es de izquierdas, que sólo dice ser de izquierdas. Como si la izquierda fuese incapaz de establecer dictaduras, cosa que se ha demostrado falsa una y otra vez. Todos los ejemplos que he citado son de izquierdas, no puede negarse. El comunismo no es de centro ni de derecha, preconiza precisamente lo que decías en los postulados: "uno es de izquierdas si es consciente de la existencia de otros, de la finitud de los recursos y decide que hay que tirar para adelante con todos si es posible haciendo un reparto uniforme de los recursos (pero especializando en lo que haga más falta en cada momento a cada zona, trabajo, etc)" Esos son _casi exactamente_ los postulados del comunismo. Y Pol Pot era comunista. Y Stalin. Y mira cómo acabó todo. Dime un único país comunista que haya prosperado bajo el comunismo. Uno sólo. Y ojo, que Pinochet, Franco y muchos más eran de derechas, y unos asesinos. Que yo no defiendo la superioridad moral de la derecha. Pero cuando alguien dice que el sistema democrático es de izquierdas, cuando son muchos más los millones de muertos soviéticos que los de cualquier otro régimen dictatorial, es que me dan ganas de reír. "En cambio es más difícil encontrar una situación para la ideología de izquierda en la que fuera correcto eliminar el sistema democrático, aunque fuera de una manera viable (no se me ocurre más que algún extrañísimo estado de excepción, con restablecimiento inmediato del sistema)." Ahora dime qué país comunista no abolió la democracia. Y no me negarás que los comunistas son de izquierdas... "Saludos. Jose Brox." Saludos, Remo From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 04:11:44 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 8C54F2C0005; Fri, 2 Jul 2004 04:11:44 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 68C912C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 04:11:44 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 57775304E5 for ; Fri, 2 Jul 2004 04:11:44 +0100 (WEST) Received: from web50103.mail.yahoo.com (web50103.mail.yahoo.com [206.190.38.31]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BD940304DD for ; Fri, 2 Jul 2004 04:11:42 +0100 (WEST) Message-ID: <20040702031141.7263.qmail@web50103.mail.yahoo.com> Received: from [164.77.128.136] by web50103.mail.yahoo.com via HTTP; Fri, 02 Jul 2004 05:11:41 CEST Date: Fri, 2 Jul 2004 05:11:41 +0200 (CEST) From: =?iso-8859-1?q?Nicol=E1s=20Montalva?= Subject: Re: [escepticos] RE:_***Re:¿Dogma_religioso_=_Militancia_política?_Ex_-_Vamos_no_Jodas To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="0-1989433973-1088737901=:6957" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-3.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,EMAIL_ATTRIBUTION,HTML_10_20,IN_REP_TO, SUBJ_HAS_UNIQ_ID version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --0-1989433973-1088737901=:6957 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Consideró que debo aclarar que cuando digo que los partidos políticos si son auto críticos, al contrario de las religiones, lo digo normativa mente, no descriptiva mente, es decir, independiente de los que históricamente ocurra la militancia política no tiene ningún punto formal que le impida la auto crítica, a deifdeferenciala religión que no pude criticar sus dogmas por que se refieren a entes sobrenaturales. Si X partido político, o N partidos políticos, o todos los partidos políticos existentes hasta ahora no son autoauto-críticossignifica que la militancia política sea dogmática, es una inducción no válida, por que en el fondo formal de la militancia política no hay ningún elemento que impida la auto crítica, no así en la religión, pues al referirse a entes sobre naturales no puede lidiar con críticas empíricas, y al referirse a fundamentos sagrados no puede lidiar con críticas a los mismos. Ahora, si nos vamos a ir al plano descriptivo, creo que también podría existir (o al menos haber existido hitóhistóricamente auto crítica en la política. Tal vez para eso deberíamos revisar entre nosotros la hishistoriascando casos: Ante la hipótesis: "No existe la auto crítica en los partidos políticos"; un solo caso contrario serviría para refutarla, pues yo nunca dije que los partidos políticos siempre fueran aauto-críticos(De hecho admito que la inmensa mmayoríade las veces no lo son. Nos Vemos. Gxis Revida Nico. Alejandro Borgo wrote: >De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] >En nombre de Nicolás Montalva >Enviado el: Jueves, 01 de Julio de 2004 01:50 >Para: escepticos@dis.ulpgc.es >Asunto: Re: [escepticos] Re:_[escepticos]_RE:_[escepticos]_***Re:¿Dogma_religioso_=_Militancia_políti ca?_Ex_-_Vamos_no_Jodas > >Tranquilos muchachos!! >Solo fue un error de tipeo (y ni siquiera TAN grave), en general creo que el mensaje definitivamente se entiende. :'( aunque al parecer a nadie le importo mucho el contenido del mismo. Bueno, que más da. > >Nico. El mensaje de respuesta de Francisco Ceprián Gómez decía que la militancia política es "comparable" a la fe religiosa, no "equiparable". Igualmente, coincido en que la falta de auto crítica afecta a las dos. Nunca son autocríticas a fondo y sinceras. Siempre son del tipo: "a ver cómo podemos dar la impresión de que reconocemos nuestros errores sin reconocerlos", "a ver cómo podemos enroscar las palabras para que parezcan una disculpa", etc. Sobre tu frase "al parecer a nadie le importó mucho el contenido del mismo" se puede decir que su grado de verdad es inversamente proporcional a las expectativas del autor. ;-) Saludos, ABorgo --------------------------------- [input] [input] [input] --0-1989433973-1088737901=:6957 Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit
Consideró que debo aclarar que cuando digo que los partidos políticos si son auto críticos, al contrario de las religiones, lo digo normativa mente, no descriptiva mente, es decir, independiente de los que históricamente ocurra la militancia política no tiene ningún punto formal que le impida la auto crítica, a deifdeferenciala religión que no pude criticar sus dogmas por que se refieren a entes sobrenaturales.
Si X partido político, o N partidos políticos, o todos los partidos políticos existentes hasta ahora no son autoauto-críticossignifica que la militancia política sea dogmática, es una inducción no válida, por que en el fondo formal de la militancia política no hay ningún elemento que impida la auto crítica, no así en la religión, pues al referirse a entes sobre naturales no puede lidiar con críticas empíricas, y al referirse a fundamentos sagrados no puede lidiar con críticas a los mismos.
Ahora, si  nos vamos a ir al plano desc riptivo, creo que también podría existir (o al menos haber existido hitóhistóricamente auto crítica en la política.
Tal vez para eso deberíamos revisar entre nosotros la hishistoriascando casos:
Ante la hipótesis: "No existe la auto crítica en los partidos políticos"; un solo caso contrario serviría para refutarla, pues yo nunca dije que los partidos políticos siempre fueran aauto-críticos(De hecho admito que la inmensa mmayoríade las veces no lo son.

Nos Vemos.
Gxis Revida
Nico.

Alejandro Borgo <alejandroborgo@fibertel.com.ar> wrote:
>De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]
>En nombre de Nicolás Montalva
>Enviado el: Jueves, 01 de Julio de 2004 01:50
>Para: escepticos@dis.ulpgc.es
>Asunto: Re: [escepticos]
Re:_[escepticos]_RE:_[escepticos]_***Re:¿Dogma_religioso_=_Militancia_políti
ca?_Ex_-_Vamos_no_Jodas
>
>Tranquilos muchachos!!
>Solo fue un error de tipeo (y ni siquiera TAN grave), en general creo que
el mensaje definitivamente se entiende. :'( aunque al parecer a nadie le
importo mucho el contenido del mismo. Bueno, que más da.
>
>Nico.

El mensaje de respuesta de Francisco Ceprián Gómez decía que la militancia
política es "comparable" a la fe religiosa, no "equiparable".

Igualmente, coincido en que la falta de auto crítica afecta a las dos. Nunca
son autocríticas a fondo y sinceras. Siempre son del tipo: "a ver cómo
podemos dar la impresión de que reconocemos nuestros errores sin
reconocerlos", "a ver cómo podemos enroscar las palabras para que parezcan
una disculpa", etc.

Sobre tu frase "al parecer a nadie le importó mucho el contenido del mismo"
se puede decir que su grado de verdad es inversamente proporcional a las
expectativas del autor. ;-)

Saludos,
ABorgo




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--0-1989433973-1088737901=:6957-- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 06:54:54 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 71D3E2C0005; Fri, 2 Jul 2004 06:54:54 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4C2EE2C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 06:54:54 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3C0AF305F8 for ; Fri, 2 Jul 2004 06:54:54 +0100 (WEST) Received: from smtp011.mail.yahoo.com (smtp011.mail.yahoo.com [216.136.173.31]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8231A305F7 for ; Fri, 2 Jul 2004 06:54:52 +0100 (WEST) Received: from unknown (HELO localhost) (jomarego@81.41.58.5 with plain) by smtp011.mail.yahoo.com with SMTP; 2 Jul 2004 05:54:49 -0000 Date: Fri, 2 Jul 2004 07:54:44 +0200 From: José María Revidiego González X-Mailer: The Bat! (v2.10.03) Personal X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1632121908.20040702075444@josemariarevidiego.es> To: tei Subject: Re[2]: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS In-Reply-To: <40E4704F.4050000@ingta.unizar.es> References: <000201c45f5f$937c1150$0200a8c0@fernando> <000401c45fa0$1066dfc0$05001aac@www.terra.es> <40E4704F.4050000@ingta.unizar.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-5.3 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hello tei, Thursday, July 1, 2004, 10:13:03 PM, you wrote: t> Queriendo completar el cuadro que estamos pintando entre todos: t> Declararse "apolitico" es una postura "politica". Entendido el ser humano t> como un animal politico. Lo que estan queriendo decir estas personas es t> que rechazan la manera en la que se llevan los asuntos politicos, o que t> creen que las diferencias entre partidos son sutiles y no les afectan t> gran cosa, generalmente expresado en la frase "Todos Son La Misma Mierda= ". Un apol=EDtico no participa en la vida pol=EDtica dando su voto o de cualquier otra manera. Y yo no s=F3lo rechazo la forma de llevar los asuntos pol=EDticos sino que rechazo la misma pol=EDtica por entender que no sirve para nada, adem=E1s de pensar que son todos iguales. Lo ideal para m=ED ser=EDa prescindir de la pol=EDtica y de los pol=EDticos para hac= er una sociedad en la que se resuelvan los problemas de una forma racional y justa, y no como ocurre ahora, que se sacan leyes s=F3lo para ga= nar votos. t> En el momento en que uno acepta la forma de comportarse del mundo=20 t> politico, puede sentirse atraido por la promesa de "conservadurismo" que t> hace la derecha. Proteccion de las tradiciones y el status quo. El conservadurismo es la muerte de las sociedad, la sociedad debe seguir evolucionando y tiene que seguir evolucionando a mejor, mejor para sus ciudadanos que son los que realmente constituyen la sociedad. t> O puede preferir los partidos de izquierda, que se compromenten mas con t> el sostenimiento de los gastos sociales. Y que incluso prometen=20 t> "progreso", que sea lo que sea, parece se lleva a patadas con "el=20 t> sostenimiento del status quo", aunque ya se vera en que consiste uno y o= tro. Yo no veo que hagan eso los partidos de izquierda. En teor=EDa, y siguiendo su ideolog=EDa, deber=EDan de dar al pueblo todas las cosas que necesitan o luchar por conseguir eso. t> Nota: t> Yo encuentro perfectamente razonable que los gays se casen, el casamiento t> es un proceso laico (aunque se puede adornar de forma religiosa) con t> repercusiones sociales y legales. Tambien parece perfectamente logico que t> no existen discriminaciones legales aprioristicas de quien puede merecer t> adoptar. Pero jamas daria un ni=F1o a una pareja gay en las condiciones t> actuales de "sociedad enrarecida", hasta que la sociedad dejara de estar t> enrarecida, pero no dejaria de estarlo mientras no se tomase una postura t> pro-activa, pero como priman los derechos del menor... nunca puede o debe t> tomarse esa postura. Yo pienso que lo que quieren los homosexuales es, m=E1s que adoptar un ni=F1o desconocido, poder adoptar el hijo de su pareja cuando esta fallece, y tener los mismos derechos a visitarlo en caso de separaci=F3n, puesto que hay un lazo afectivo entre ambos debido a la convivencia en com=FAn. Ya existen antecedentes, y muchos, de la convivencia de un ni=F1o con una pareja homosexual, el ni=F1o es normal, es decir, no tiene ning=FAn trauma. El n=FAmero de homosexuales entre los ni=F1os de parejas homosexuales en normal y no influye la homosexualidad de los padres para nada. En cuanto a la forma de ver la sociedad a estos homosexuales, no creo que vaya a cambiar mucho, la gente por delante te dice una cosa y por detr=E1s se cachondea de los homosexuales, y no me refiero al t=EDpico chiste, sino al desprecio sobre ello y ellos. La desaparici=F3n de la irracionalidad (religi=F3n) y el llegar a una sociedad racional ser=EDa un paso hacia delante para cambiar la mentalidad de la poblaci=F3n, pero eso no creo que se vaya a llevar a cabo puesto que la mayor=EDa de la gente no piensa, sino que piensan por ellos, nada m=E1s hay que ver la televisi=F3n y su manipulaci=F3n de la opini=F3n p=FAblica cuando les interesa. El otro d=EDa estuve viendo un programa en el que el presentador afirmaba que la mayor=EDa de la poblaci=F3n estaba a favor de los matrimonios homosexuales y se vapule=F3, insult=F3, etc., a una mujer que no estaba de acuerdo con los matrimonios homosexuales. Para evitar tal situaci=F3n, tengo que decir que estoy a favor de las bodas homosexuales. Malos tiempos para la libertad. :-( t> Esto que me parece completamente logico a mi, y quizas progresista. A la t> gente de la derecha le parece una atrocidad. =A1Gays casados!.. lo ven m= al t> porque sus costumbres les dicen que casarse esta prohibido a los gays, t> que ser gay es un pecado (?), que ser gay es una enfermedad (?), que la t> iglesia los condena (!), etc.. Aqui se ve el peso de la tradicion y el t> status quo en las decisiones. t> La gente de izquierdas, por supuesto, acepta estos cambios. Incluso los t> politicos podrian dejarse llevar por una politica pro-activa y "obligar" t> a quien corresponda a que ceda ni=F1os a parejas gays. Lo que seria una t> atrocidad. Este es un punto donde no esta justificado que los politicos t> lleven ninguna politica pro-activa. Los politicos no nos gobiernan, nos t> representan, administran pero no nos comandan. Pero quizas incluso un t> politico "de izquierdas" no lo tenga tan claro como yo. Eso es lo malo de los pol=EDticos, van buscando el voto y no hacer algo que sea justo para todos. --=20 Best regards, Jos=E9 mailto:general@josemariarevidiego.es From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 07:04:20 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 0F2812C0005; Fri, 2 Jul 2004 07:04:20 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DDEF82C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 07:04:19 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BD336305F7 for ; Fri, 2 Jul 2004 07:04:19 +0100 (WEST) Received: from smtp105.mail.sc5.yahoo.com (smtp105.mail.sc5.yahoo.com [66.163.169.225]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7335F301B0 for ; Fri, 2 Jul 2004 07:04:18 +0100 (WEST) Received: from unknown (HELO localhost) (jomarego@81.41.58.5 with plain) by smtp105.mail.sc5.yahoo.com with SMTP; 2 Jul 2004 06:04:12 -0000 Date: Fri, 2 Jul 2004 08:04:07 +0200 From: José María Revidiego González X-Mailer: The Bat! (v2.10.03) Personal X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1408123508.20040702080407@josemariarevidiego.es> To: breixo Subject: Re[2]: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS In-Reply-To: References: <000201c45f5f$937c1150$0200a8c0@fernando> <000401c45fa0$1066dfc0$05001aac@www.terra.es> <40E4704F.4050000@ingta.unizar.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-5.3 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hello breixo, Thursday, July 1, 2004, 11:32:56 PM, you wrote: b> tei dixit: >>Declararse "apolitico" es una postura "politica". b> Aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid os comento un b> recuerdo familiar. Una de las frases tipicas de mi padre era: "Todos b> los apoliticos son de derechas". Sin pretender usar un argumento de b> autoridad quiero hacer constar que en mis 49 a=F1os de vida aun no he b> encontrado un solo contraejemplo de tal afirmacion. Eso es un contrasentido, un apol=EDtico no es ni de derecha ni de izquierda, est=E1 en contra de la pol=EDtica. No hay que confundir los que dec=EDan antes que eran apol=EDticos para ser pol=EDticamente correctos con el anterior r=E9gimen, que esos s=ED que eran de derechas, con el apol=EDtico que, como ya se ha dicho aqu=ED, piensa que "todos son la misma mierda" y la pol=EDtica sobra. Eso de que son de derecha es como deci= r que un neutr=F3n tiene siempre carga negativa. --=20 Best regards, Jos=E9 mailto:general@josemariarevidiego.es From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 08:03:06 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 6D7EA2C0005; Fri, 2 Jul 2004 08:03:06 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4908A2C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 08:03:06 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 38D9130506 for ; Fri, 2 Jul 2004 08:03:06 +0100 (WEST) Received: from correo.unican.es (ccserver18.unican.es [130.206.5.18]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 71B0930203 for ; Fri, 2 Jul 2004 08:03:05 +0100 (WEST) content-class: urn:content-classes:message MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----_=_NextPart_001_01C46002.9EC61298" X-MimeOLE: Produced By Microsoft Exchange V6.0.6556.0 Subject: RE: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Fri, 2 Jul 2004 09:03:04 +0200 Message-ID: <2E9CF20C76E72C4D8A4F7C9EA30EA059E99E6C@CLUSSVC2B.unican.es> X-MS-Has-Attach: X-MS-TNEF-Correlator: <2E9CF20C76E72C4D8A4F7C9EA30EA059E99E6C@CLUSSVC2B.unican.es> Thread-Topic: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Thread-Index: AcRf1RiL8O+J8cngSyqVccJbow/bnAAK6/OC From: "Lobo Carton, Carlos" To: X-Spam-Status: No, hits=-4.4 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------_=_NextPart_001_01C46002.9EC61298 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola a todos. =20 Seg=FAn la Historia que yo s=E9, durante la Rusia de los zares es obvio = que no hab=EDa un sistema democr=E1tico. Con la Revoluci=F3n = Sovi=E9tica, el Partido Comunista lleg=F3 al poder y, en ning=FAn = momento, implant=F3 un sistema democr=E1tico. =BFEso quiere decir que el = Partido Comunista sovi=E9tico, fundado por Lenin, en ning=FAn momento de = su historia fue "de izquierdas"? Entiendo por sistema democr=E1tico el = sistema en el que distintas opciones pol=EDticas, representadas por = partidos, se presentan a unas elecciones para ser votados por los = ciudadanos. Lo digo porque desconozco si los cargos y representantes en = el PCUS eran elegidos de forma democr=E1tica, lo que (aunque as=ED = fuera) dejar=EDa de ser un sistema democr=E1tico tal como se entiende = hoy en d=EDa. =20 Saludos (Bronenosez Potemkin) -----Mensaje original-----=20 De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es en nombre de Jose Ram=F3n Brox=20 Enviado el: vie 02/07/2004 3:45=20 Para: escepticos@dis.ulpgc.es=20 CC:=20 Asunto: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS =09 =09 [...] Supongo que ahora est=E1 m=E1s claro el "matiz" (es un gran matiz) de = que un gobierno comunista no puede abolir un sistema democr=E1tico, porque no = est=E1 cumpliendo con la ideolog=EDa comunista; es un gobierno que intent=F3 = ser comunista o se disfraz=F3 de lo mismo y posteriormente aboli=F3 el = sistema democr=E1tico [...] ------_=_NextPart_001_01C46002.9EC61298 Content-Type: application/ms-tnef; name="winmail.dat" Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IgUHAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEgAEAJQAAAFJFOiBbZXNjZXB0aWNvc10g UkUqKiBWQU1PUyBOTyBKT0RBUwDaCgEFgAMADgAAANQHBwACAAkAAwAEAAUA+QABIIADAA4AAADU BwcAAgAJAAMABAAFAPkAAQmAAQAhAAAANUI2OUYzNTc2N0Q5MzA0OTgyQzE1QUZDRjQ3NjJFNjIA KAcBA5AGAKAOAAA2AAAAAwA2AAAAAABAADkAmBLGngJgxAEeAD0AAQAAAAUAAABSRTogAAAAAAIB RwABAAAAMQAAAGM9RVM7YT0gO3A9VW5pY2FuO2w9Q0xVU1NWQzJCLTA0MDcwMjA3MDMwNFotNTI1 OAAAAAAeAEkAAQAAACEAAABbZXNjZXB0aWNvc10gUkUqKiBWQU1PUyBOTyBKT0RBUwAAAABAAE4A ACPTMNZfxAEeAFoAAQAAAB4AAABvd25lci1lc2NlcHRpY29zQGRpcy51bHBnYy5lcwAAAAIBWwAB AAAAWQAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAG93bmVyLWVzY2VwdGljb3NAZGlzLnVscGdj LmVzAFNNVFAAb3duZXItZXNjZXB0aWNvc0BkaXMudWxwZ2MuZXMAAAAAAgFcAAEAAAAjAAAAU01U UDpPV05FUi1FU0NFUFRJQ09TQERJUy5VTFBHQy5FUwAAHgBdAAEAAAAQAAAASm9zZSBSYW3zbiBC cm94AAIBXgABAAAAQAAAAAAAAACBKx+kvqMQGZ1uAN0BD1QCAAAAAEpvc2UgUmFt824gQnJveABT TVRQAGFtYnJveGl1c0B0ZXJyYS5lcwACAV8AAQAAABgAAABTTVRQOkFNQlJPWElVU0BURVJSQS5F 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(1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Jose Brox Dixit: "Como dir=EDa Pepet, sigues mezclando el culo con las t=E9mporas (sin = =E1nimo de ofender, tus argumentos son muy razonables)." Tranquilo. Mientras haya ganas de razonar se aceptan todo tipo de comentarios. "Hago algunos apuntes a lo que dijsite: Ninguna dictadura puede ser de izquierdas. " Aqu=ED est=E1 claro que ya no estamos discutiendo sobre pol=EDtica sino = sobre definiciones, como dices m=E1s adelante. Para ti, y corr=EDgeme si me = equivoco, Fidel Castro no ha instaurado el comunismo en Cuba, sino que empez=F3 = diciendo que iba a instaurar el comunismo y la revoluci=F3n obrera y en cuanto = lleg=F3 al poder lo convirti=F3 en una dictadura que, por definici=F3n, dej=F3 de = ser comunista. Yo enfoco el comunismo desde otra definici=F3n: El comunismo es el = sistema pol=EDtico y econ=F3mico que no permite la libre empresa, que estataliza = los medios de producci=F3n y que depende de un estado intervencionista que = en todo momento decide qu=E9 le conviene al pa=EDs, en los tres sectores = econ=F3micos (agricultura y miner=EDa, industria, servicios). Y f=EDjate que no entro = en si es dictatorial o no. [...] "No se trata de una paradoja: se trata de un s=F3lido caso de = definiciones. Se define la ideolog=EDa de izquierda y si una actuaci=F3n pol=EDtica = incumple cualquiera de los postulados de la definici=F3n, no es de izquierda = (igual con la de derecha). " Pero es que t=FA en la definici=F3n de "ser de izquierdas" incluyes el = ser dem=F3crata, cosa que yo creo que es un error hist=F3rico. T=FA dices = que el comunismo de la URSS no fue comunismo porque era dictatorial. Seg=FAn = esa definici=F3n, =BFqu=E9 hubo en la URSS? =BFUn pseudointento de = comunismo? Porque colectivizaron los medios de producci=F3n, el Estado ten=EDa poder = absoluto en lo pol=EDtico y lo econ=F3mico, se prohibi=F3 la libre empresa, todo = dios era funcionario al servicio del Estado... os ideales comunistas, vaya... Y sin embargo en "ser de derechas" ya no incluyes el ser dem=F3crata, lo = cual me parece una discriminaci=F3n injustificable, porque las derechas han contribuiod lo mismo al progreso (y a la barbarie) que las izquierdas. "Es como cuando definimos lo que es la ciencia y alguien salta con: pues aquel cient=EDfico estuvo sesenta a=F1os inscrito en la = lista Esc=E9pticos (o afiliado a un partido de izquierdas) y f=EDjate, en = cuanto los medios de comunicaci=F3n le prestaron atenci=F3n (en cuanto lleg=F3 al = poder) se puso a decir que los OVNIs son platillos de Marte y que los testimonios = de los testigos son considerados por la ciencia como pruebas v=E1lidas y = s=F3lidas (us=F3 el dinero del Estado para enriquecer a sus amigotes). Pues lo = siento por ese se=F1or que se autodenomina cient=EDfico (se=F1or de izquierdas) = y por los medios que lo tildar=E1n de tal, lo que est=E1 diciendo en ese momento = NO es cient=EDfico (no est=E1 haciendo pol=EDtica de izquierdas). No hay = ninguna paradoja en ello." Est=E1 claro que la ciencia es todo m=E9todo de conocimiento que sigue = el m=E9todo cient=EDfico. Pero creo que esa definici=F3n est=E1 ampliamente = aceptada. En cambio, tu definici=F3n de que "un sistema de izquierdas, por = definici=F3n, no puede ser dictatorial" es m=E1s criticable, porque no es la norma.=20 "Estoy de acuerdo en lo que comentas de lo terribles que han sido los gobiernos que han intentado ser comunistas (que han acabado siendo dictaduras, oligarqu=EDas, etc) y que ha habido dictaduras de gente que = empez=F3 con una ideolog=EDa de izquierdas o "camuflada" en un partido de = izquierdas. El problema (o al menos, uno de los problemas), tal y como yo lo veo, es = que los pol=EDticos tienden a relativizar su escala de valores conforme van escalando hacia el poder, hasta llegar a un punto en el que el fin = justifica los medios y los fines planteados ni son honrosos ni contemplan a toda = la poblaci=F3n en todos los casos (por supuesto, ni puedo ni debo = generalizar, es una tendencia observable en algunos de ellos). Implementar satisfactoriamente el comunismo es muy dif=EDcil, no se puede conseguir = que todo el mundo sea responsable y adem=E1s los l=EDderes sean = incorruptibles, est=E1 lejos de la realidad para sociedades del tama=F1o de un pa=EDs." Por eso el capitalismo ha triunfado y el comunismo no. Porque el = capitalismo ya sabe que el ser humano es imperfecto, y hace depender de los = gobernantes muchas menos cosas que el comunismo. Recuerdo un d=EDa que pens=E9 que = el capitalismo estaba destinado a triunfar. Un grupo anti-sistema, no = recuerdo el nombre, aunque pod=EDa ser Eskorbuto, estaba en una tienda de discos firmando aut=F3grafos. El capitalismo es el =FAnico sistema que engulle = a los disidentes. =A1=A1=A1Un grupo de m=FAsica con letras totalmente = antisistema vendiendo discos e incluido en las cadenas de distribuci=F3n = comerciales!!!=20 "Pongo =E9nfasis: la gente "de izquierdas" puede hacer cualquier = barbaridad, de la misma manera que la de derechas o la que no tiene ninguna = tendencia pol=EDtica. Pero no puede hacerlo en nombre de sus ideales, igual que no puedes asesinar en nombre de la justicia a alguien que te pide un poco = de pan. El hecho de que los gobiernos que pretenden ser de izquierdas NO consigan llevar o no quieran llevar a cabo los ideales que supuestamente promueven, que S=CD son superiores moralmente a otros que se podr=EDan = escoger (seg=FAn una moral en la que la gran mayor=EDa se pondr=EDa de acuerdo, = la misma mayor=EDa que elige tener sistemas democr=E1ticos), viene dado por la falibilidad humana y es completamente independiente de la ideolog=EDa en = s=ED. A eso me refer=EDa en todo momento (y =A1ojo! Yo defiendo el ego=EDsmo - = que no el egocentrismo - de cada persona en su entorno cercano y en los hechos cotidianos, pero tambi=E9n la igualdad y el reparto para el entorno = global y los hechos importantes que afecten a todos necesariamente)." "Supongo que ahora est=E1 m=E1s claro el "matiz" (es un gran matiz) de = que un gobierno comunista no puede abolir un sistema democr=E1tico, porque no = est=E1 cumpliendo con la ideolog=EDa comunista; es un gobierno que intent=F3 = ser comunista o se disfraz=F3 de lo mismo y posteriormente aboli=F3 el = sistema democr=E1tico, en ese momento ha dejado de ser comunista y ha pasado a = ser una oligarqu=EDa no elegida (como los cient=EDficos que abusando de su = autoridad pretendieran dar credibilidad a fen=F3menos claramente magufos, no = estar=EDan haciendo ciencia). Es la diferencia entre "lo que dice el c=F3digo que = uno se plante=F3 seguir" y "lo que hace uno realmente", tanto en situaciones en = las que uno deber=EDa tener en mente dicho c=F3digo para actuar, como en las = que no (los de izquierdas tambi=E9n baten huevos y comen tortillas :P)." He captado claramente tu matiz (creo:) Pero no lo comparto. T=FA = incluyes en los postulados de la izquierda el ser dem=F3crata, y yo no. =C9se ha = sido el cogollo de la discusi=F3n, y al igual que t=FA lo incluyes, yo lo = excluyo. Seg=FAn t=FA, a=FAn no ha habido un pa=EDs que siga a rajatabla los postulados = comunistas. Para m=ED, son ya demasiados los que los han implantado, con el = consiguiente descalabro tanto en lo econ=F3mico como para la libertad individual.=20 Dijo Bertrand Russell que "el 80% de las discusiones suelen ser sobre definiciones". Qu=E9 raz=F3n ten=EDa, el viejo cabr=F3n. "Saludos. Jose Brox." Saludos,=20 Remo ----- Original Message -----=20 From: "Remo Tamayo" To: Sent: Friday, July 02, 2004 2:42 AM Subject: RE: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Hola, Jos=E9 Ram=F3n: Te respondo al =FAltimo con p=E1rrafos del anterior que se me quedaron = en el teclado. Jose Brox Dixit: "Repito lo que trat=E9 de dejar muy claro: que determinada persona en el = poder o determinada fuerza pol=EDtica se autodenomine de izquierdas no la = clasifica autom=E1ticamente como tal. Uno puede hacer todas las barbaridades que = quiera en nombre de una ideolog=EDa, pero no estar=E1 ajust=E1ndose a ella = realmente. Todos los ejemplos mencionados caen en ese caso." Pero es que entonces dejas indefenso al que quiere razonar; es la = falacia del verdadero escoc=E9s: S=F3lo los que yo diga son de izquierdas. Me = est=E1s intentando convencer de que todos los ejemplos que te he mencionado no = son dictaduras de izquierdas. Pues entonces, =BFqu=E9 son? =BFDictaduras de centro-derecha? =BFEl comunismo no es de izquierdas? Lo que ocurre, y es = que es algo dif=EDcil de admitir para muchos, es que la izquierda (los = postulados de la izquierda) tienen los mismos fallos que los postulados de la = derecha, pero se revisten de un "igualitarismo solidario" que los convierte en moralmente superiores ante sus partidarios, aunque nunca ha dado = resultado. No hay gobierno puramente de izquierdas que haya salido bien. Al igual = que no hay gobierno puramente de derechas, por supuesto. Pero siempre he detectado una cierta tendencia en la gente de izquierdas (no en todas, = pero s=ED en gran parte, como por ejemplo t=FA) a sentirse moralmente = superiores por defender unos valores (igualdad, solidaridad) que nunca se han dado en = la pr=E1ctica en un gobierno que era de izquierdas como el comunista (los comunistas, que han sido y son muchos, y terribles). "No se debe confundir la teor=EDa de la ideolog=EDa con las personas que = dicen representarla." Ya, en eso estamos de acuerdo. Pero el hecho es que siempre que se saca = a colaci=F3n un gobierno dictatorial de izquierdas, el defensor de la = izquierda acaba diciendo que "ese" gobierno en particular no es de izquierdas, que s=F3lo dice ser de izquierdas. Como si la izquierda fuese incapaz de establecer dictaduras, cosa que se ha demostrado falsa una y otra vez. = Todos los ejemplos que he citado son de izquierdas, no puede negarse. El = comunismo no es de centro ni de derecha, preconiza precisamente lo que dec=EDas en = los postulados: "uno es de izquierdas si es consciente de la existencia de otros, de la finitud de los recursos y decide que hay que tirar para adelante con = todos si es posible haciendo un reparto uniforme de los recursos (pero especializando en lo que haga m=E1s falta en cada momento a cada zona, trabajo, etc)" Esos son _casi exactamente_ los postulados del comunismo. Y Pol Pot era comunista. Y Stalin. Y mira c=F3mo acab=F3 todo. Dime un =FAnico pa=EDs = comunista que haya prosperado bajo el comunismo. Uno s=F3lo. Y ojo, que Pinochet, Franco y muchos m=E1s eran de derechas, y unos = asesinos. Que yo no defiendo la superioridad moral de la derecha. Pero cuando = alguien dice que el sistema democr=E1tico es de izquierdas, cuando son muchos = m=E1s los millones de muertos sovi=E9ticos que los de cualquier otro r=E9gimen dictatorial, es que me dan ganas de re=EDr. "En cambio es m=E1s dif=EDcil encontrar una situaci=F3n para la = ideolog=EDa de izquierda en la que fuera correcto eliminar el sistema democr=E1tico, = aunque fuera de una manera viable (no se me ocurre m=E1s que alg=FAn = extra=F1=EDsimo estado de excepci=F3n, con restablecimiento inmediato del sistema)." Ahora dime qu=E9 pa=EDs comunista no aboli=F3 la democracia. Y no me = negar=E1s que los comunistas son de izquierdas... "Saludos. Jose Brox." Saludos, Remo From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 11:02:06 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id A4D372C0005; Fri, 2 Jul 2004 11:02:05 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 807992C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 11:02:05 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 63C6E42CD6 for ; Fri, 2 Jul 2004 11:02:05 +0100 (WEST) Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 15D8C42CA7 for ; Fri, 2 Jul 2004 11:02:04 +0100 (WEST) Received: from ambroxius ([217.127.9.138]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I07YJA01.S16 for ; Fri, 2 Jul 2004 12:01:58 +0200 Message-ID: <001c01c4601c$eb1529c0$05001aac@www.terra.es> From: =?iso-8859-1?Q?Jose_Ram=F3n_Brox?= To: References: <20040702075914.809C642777@smtp2.ulpgc.es> Subject: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Fri, 2 Jul 2004 12:09:49 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-3.7 required=5.3 tests=AWL,BAYES_00,REFERENCES,SUBJ_ALL_CAPS version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El amigo Remo Tamayo dijo: " Aquí está claro que ya no estamos discutiendo sobre política sino sobre definiciones, como dices más adelante. Para ti, y corrígeme si me equivoco, Fidel Castro no ha instaurado el comunismo en Cuba, sino que empezó diciendo que iba a instaurar el comunismo y la revolución obrera y en cuanto llegó al poder lo convirtió en una dictadura que, por definición, dejó de ser comunista. " Exacto. " Yo enfoco el comunismo desde otra definición: El comunismo es el sistema político y económico que no permite la libre empresa, que estataliza los medios de producción y que depende de un estado intervencionista que en todo momento decide qué le conviene al país, en los tres sectores económicos (agricultura y minería, industria, servicios). Y fíjate que no entro en si es dictatorial o no. " Por tanto para ti el comunismo se define principalmente por su sistema económico. Para mí implica más cosas (como bien notas a lo largo de todo tu mensaje). " Pero es que tú en la definición de "ser de izquierdas" incluyes el ser demócrata, cosa que yo creo que es un error histórico. " Es que las definiciones evolucionan y se especializan con el tiempo, y puesto que como también mencionaba alguien en otro correo (tal vez eras tú) no tiene nada que ver lo que era la izquierda que comenzó a cambiar el sistema político en su momento con la actual, miro en retrospectiva con las definiciones actuales, aunque tenga en cuenta el factor histórico. " Y sin embargo en "ser de derechas" ya no incluyes el ser demócrata, lo cual me parece una discriminación injustificable, porque las derechas han contribuido lo mismo al progreso (y a la barbarie) que las izquierdas. " Sólo decía que la ideología de base de la derecha tal y como la planteaba permitiría eliminar el sistema democrático como opción satisfactoria; pero eso es independiente de lo que hayan hecho históricamente grandes personas que fueran de derechas o de lo que piense la gente que cree ser de derechas actualmente. Es un problema que me encuentro hoy en día: no conozco a nadie que sea de derechas por convicción, a sabiendas de lo que defiende. Sólo conozco gente que vota a partidos denominados o reconocidos como de derecha por tradición (que no por conservadurismo): su familia los vota y ellos lo defienden a mordiscos sin ningún argumento real. Sus políticos son intocables e infalibles, y todo lo que hacen es perfecto aunque sea obvio que no. Valga como ejemplo la última gestión del gobierno del PP en España (es que tengo 21 años y tampoco he vivido muchos gobiernos con capacidad para criticarlos :P) en el que ha habido infinidad de fallos y proyectos de ley aberrantes; el caso más "radical" que he llegado a ver de alguien de derecha criticando al gobierno es el de una amiga a la que le he dado la paliza día tras día pasándole toda la información que encontraba... su reacción fue la típica de "al final son todos la misma mierda, si hasta los que son los mejores (los del partido que vota mi familia) son una basura". No digo que todo el que esté en la derecha lo haga sin tener unos ideales políticos de derecha (aunque no conozca ningún caso) pero sí que hay una cantidad significativa de gente que vota a la derecha sin razonamientos de ningún tipo. Desconozco si ocurre con la izquierda, no conozco ningún caso; conjeturo que debe de haber menos casos, puesto que hay cierta causación entre tener implicación social y ser de izquierda, y quien se considera implicado socialmente se molesta en tener una verdadera ideología política. En cambio, derecho a voto lo tiene todo el mundo, tanto el que dedicó mucho tiempo a razonar sobre todos los aspectos que engloba la política y cómo le gustaría a él que fueran resueltos, como el que no tiene ni idea de cómo se cuecen las habas pero siempre ha oído que una opción es la mejor en su casa (sea de izquierda o de derecha). " Por eso el capitalismo ha triunfado y el comunismo no. Porque el capitalismo ya sabe que el ser humano es imperfecto, y hace depender de los gobernantes muchas menos cosas que el comunismo. Recuerdo un día que pensé que el capitalismo estaba destinado a triunfar. Un grupo anti-sistema, no recuerdo el nombre, aunque podía ser Eskorbuto, estaba en una tienda de discos firmando autógrafos. El capitalismo es el único sistema que engulle a los disidentes. ¡¡¡Un grupo de música con letras totalmente antisistema vendiendo discos e incluido en las cadenas de distribución comerciales!!! " Muy agudo y completamente cierto. Si por algo falla el comunismo de manera tan estrepitosa es porque asume implícitamente que cada persona se va a comportar de la manera más responsable en cada momento y no contempla la aparición de elementos disidentes (hablando en un plano genérico), supone que cada elemento realizará su parte y estará contento y de acuerdo con ella. El capitalismo lo resuelve de maneras inteligentes (algunas indeseables para mí, como la existencia del dinero). " He captado claramente tu matiz (creo:) Pero no lo comparto. Tú incluyes en los postulados de la izquierda el ser demócrata, y yo no. Ése ha sido el cogollo de la discusión, y al igual que tú lo incluyes, yo lo excluyo. Según tú, aún no ha habido un país que siga a rajatabla los postulados comunistas. Para mí, son ya demasiados los que los han implantado, con el consiguiente descalabro tanto en lo económico como para la libertad individual. " Me parece correcto y estamos de acuerdo en que se le ponga la etiqueta que se le ponga, el intento de implantación de ese sistema llevó al descalabro y no debe ser abordado de nuevo de la misma forma. "Dijo Bertrand Russell que "el 80% de las discusiones suelen ser sobre definiciones". Qué razón tenía, el viejo cabrón." Yo siempre he dicho aún más: una discusión es un proceso argumentativo entre dos o más personas en el que mediante procedimientos completamente aceptados por cada una de las partes (fases explicativas, fases de respuesta y fases aclarativas; uso de la lógica, exclusión de falacias y demagogia y esfuerzo por conseguir concisión y evitar la ambigüedad) se pretende llegar a la comprensión total de la postura de cada una de las partes y alcanzar un acuerdo general. Dicho acuerdo puede ser: a) la aceptación de que las definiciones de partida de cada uno son distintas pero sólidas y sus conclusiones a partir de ellas correctas, aunque dichas conclusiones sean diferentes entre sí. Puede ocurrir que alguna de las partes asuma las definiciones de otra por considerarlas más adecuadas a su ámbito ideológico cotidiano. b) la aceptación de que teniendo las mismas definiciones todas las posturas, si bien diferentes, son correctas y/o aceptables para el grupo que discute. c) el reconocimiento de que las posturas son diferentes pero reconciliables en un punto intermedio que ha de ser alcanzado. d) el reconocimiento de que (partiendo de las mismas definiciones o no) las posturas son irreconciliables (por lo general serán antitéticas si las partes que entran en discusión son razonadores perfectos). Este tipo de acuerdo es más una convención que otra cosa puesto que no genera más beneficio que el de la aclaración de que las posturas están diferenciadas, ya que cada una de las partes seguirá considerando menos aceptable la postura de las otras que la propia. Una discusión puede terminar de forma abrupta sin acuerdo, si una de las partes detecta fallos argumentativos en la exposición de otra, y ésta otra no lo reconoce. En este caso resultó que estábamos en una discusión de tipo a) y acabamos de alcanzar el acuerdo; así que por mi parte doy por finalizada la discusión, estando perfectamente a salvo tanto las posturas iniciales de ambos como la reputación de nuestras capacidades de raciocinio ;P y con ánimo para discutir de cualquier otro tema cuando surja. Jose From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 11:30:55 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id BC9BE2C0005; Fri, 2 Jul 2004 11:30:55 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 984532C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 11:30:55 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7CC6B42D18 for ; Fri, 2 Jul 2004 11:30:55 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 67A0C42D04 for ; Fri, 2 Jul 2004 11:30:54 +0100 (WEST) Received: (qmail 4657 invoked by uid 85); 2 Jul 2004 10:29:50 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 0.71033 secs); 02 Jul 2004 10:29:50 -0000 Received: from 131.red-81-38-129.pooles.rima-tde.net (HELO TRAVELMATE) (81.38.129.131) by 0 with SMTP; 2 Jul 2004 10:29:49 -0000 Message-ID: <003701c4601f$814c7220$1701a8c0@TRAVELMATE> From: "Miguel A" To: References: <20040702004258.5C2CE42F03@smtp2.ulpgc.es> <000401c45fd6$323b3e80$05001aac@www.terra.es> Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Fri, 2 Jul 2004 12:29:48 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-3.0 required=5.3 tests=BAYES_20,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Jose Ramón Brox" > > Supongo que ahora está más claro el "matiz" (es un gran matiz) de que un > gobierno comunista no puede abolir un sistema democrático, porque no está > cumpliendo con la ideología comunista; es un gobierno que intentó ser > comunista o se disfrazó de lo mismo y posteriormente abolió el sistema > democrático, en ese momento ha dejado de ser comunista y ha pasado a ser una > oligarquía no elegida (como los científicos que abusando de su autoridad > pretendieran dar credibilidad a fenómenos claramente magufos, no estarían > haciendo ciencia). - Suelo evitar participar en hilos donde el subjetivismo ideológico puede aflorar, aunqur los suelo seguir. Ello se debe a que en esta lista creo que caben más los temas que se refieren a la epistemología, filosofía, ciencia como conocimiento puro, etc. Sin embargo debo decir algo en este caso porque creo que te has ido un poco de madre con esa afirmación de que"un gobierno comunista no puede abolir un sistema democrático..." (!!!!!). Quizá por tu juventud desconoces que el comunismo es intrínsecamente antidemocrático desde su base teórica más profunda. La democracia al uso es una "democracia burguesa" que no le satisface porque no le permite alcanzr el poder mediante el consenso de la mayoría. Por ello el comunismo postula la toma del poder violenta y la dictadura del proletariado, y su mantenimiento violento y dictatorial en aras a "defender la causa de la clase obrera". La propia terminología comunista no esconde esto, a pesar de sus pretensiones científicas iniciales. Es algo que critica demoledoramente Orwell en "1984", donde se lee una obra que habla del "colectivismo oligárquico" expresión que define muy bien el poder totalitario de una oligarquía que mantiene a la sociedad bajo la bota de una coerción permanenteque afecta a la conciencia más íntima de los individuos, a los que se deshumaniza privándoles de toda autonomía. Esto suena muy descalificador para una ideología que supo rodearse del lirismo combativo del Che y de una retórica igualitaria muy atractiva, pero es lo que hay, no es una opinión, es un hecho. Ah, y no hace falta ir al comunismo para detectar fracasos globales o poarciales de gobiernos de izquierdas. Miterrand o Felipe aplicaron aspectos esenciales de la ideología de izquierdas que fueron estrepitosos fracasos, por lo que la sociedad les dio sendas y sonoras patadas en el culo. No cabe decir que ello ocurrió porque fueron "infieles " a la ideología izquierdista. Una ideología , como las personas, es lo que hace, no lo que promete. la retórica y el lirismo están bien en otros ámbitos, pero en política, como en muchos ámbitos , cuentan los hechos. Miguel Angel From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 14:51:59 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id B08DF2C0005; Fri, 2 Jul 2004 14:51:59 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8C5322C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 14:51:59 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E6EF642E88 for ; Fri, 2 Jul 2004 14:51:58 +0100 (WEST) Received: from telesmtp3.mail.isp (imap.telefonica.net [213.4.129.150]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 55E5E42F58 for ; Fri, 2 Jul 2004 14:51:55 +0100 (WEST) Received: from CASA1 ([81.36.9.105]) by telesmtp3.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0896E01.UR8 for ; Fri, 2 Jul 2004 15:51:50 +0200 From: "Remo Tamayo" To: Subject: RE: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Fri, 2 Jul 2004 15:51:33 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Microsoft Office Outlook, Build 11.0.5510 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 Thread-Index: AcRgH63WakLpieeAQDiZdZy4/4ZrMAAG+EFQ In-Reply-To: <003701c4601f$814c7220$1701a8c0@TRAVELMATE> Message-Id: <20040702135155.55E5E42F58@smtp2.ulpgc.es> X-Spam-Status: No, hits=-3.1 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,FORGED_MUA_OUTLOOK,IN_REP_TO, MISSING_OUTLOOK_NAME version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Miguel Angel dixit: - Suelo evitar participar en hilos donde el subjetivismo ideol=F3gico = puede aflorar, aunqur los suelo seguir.=20 [...] Totalmente de acuerdo contigo Saludos,=20 Remo From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 15:05:45 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 4E35F2C0005; Fri, 2 Jul 2004 15:05:45 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 298792C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 15:05:45 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 728B742F76 for ; Fri, 2 Jul 2004 15:05:27 +0100 (WEST) Received: from telesmtp3.mail.isp (imap.telefonica.net [213.4.129.150]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CD88842CAD for ; Fri, 2 Jul 2004 15:05:26 +0100 (WEST) Received: from CASA1 ([81.36.9.105]) by telesmtp3.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I089NO01.5R6 for ; Fri, 2 Jul 2004 16:02:12 +0200 From: "Remo Tamayo" To: Subject: RE: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Fri, 2 Jul 2004 16:01:43 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Microsoft Office Outlook, Build 11.0.5510 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 Thread-Index: AcRgG6wKK/Lwt6rZT/qZaTPCxmFtGwAIBvGA In-Reply-To: <001c01c4601c$eb1529c0$05001aac@www.terra.es> Message-Id: <20040702140526.CD88842CAD@smtp2.ulpgc.es> X-Spam-Status: No, hits=-3.4 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,FORGED_MUA_OUTLOOK,IN_REP_TO, MISSING_OUTLOOK_NAME version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Jose Brox Dixit: "Es que las definiciones evolucionan y se especializan con el tiempo, y puesto que como tambi=E9n mencionaba alguien en otro correo (tal vez = eras t=FA) no tiene nada que ver lo que era la izquierda que comenz=F3 a cambiar el sistema pol=EDtico en su momento con la actual, miro en retrospectiva = con las definiciones actuales, aunque tenga en cuenta el factor hist=F3rico." Si te pilla un historiador te despedaza: La m=E1xima n=BA 1 de la = historiograf=EDa es no mirar al pasado con los ojos del presente. Puede llevar a = conclusiones tales como que los conquistadores espa=F1oles fueron unos genocidas en Am=E9rica, y cosas as=ED. [...] "no conozco a nadie que sea de derechas por convicci=F3n, a sabiendas de = lo que defiende." "Delante" de ti (o al otro lado de la l=EDnea telef=F3nica) tienes a = uno. Yo me considero liberal, mucho m=E1s en lo econ=F3mico que en lo social, y hay = muchas cosas en las que coincido m=E1s con las derechas que con las izquierdas. Aunque, por ejemplo, est=E1 a favor de la no privatizaci=F3n (ni = siquiera de su dependencia de una junta gestora semiprivada) de la sanidad o de los matrimonios homosexuales, que se pueden considerar ideas m=E1s = "izquierdosas" [...] "En cambio, derecho a voto lo tiene todo el mundo, tanto el que dedic=F3 = mucho tiempo a razonar sobre todos los aspectos que engloba la pol=EDtica y = c=F3mo le gustar=EDa a =E9l que fueran resueltos, como el que no tiene ni idea de = c=F3mo se cuecen las habas pero siempre ha o=EDdo que una opci=F3n es la mejor en = su casa (sea de izquierda o de derecha)." Para bien o para mal, eso no se puede cambiar. Estoy de acuerdo. Siempre votar=E1n, en efecto, los que se lo han pensado todo muchas veces junto = a los que votan "de o=EDdas" [...] "En este caso result=F3 que est=E1bamos en una discusi=F3n de tipo a) y = acabamos de alcanzar el acuerdo; as=ED que por mi parte doy por finalizada la discusi=F3n, estando perfectamente a salvo tanto las posturas iniciales = de ambos como la reputaci=F3n de nuestras capacidades de raciocinio ;P y = con =E1nimo para discutir de cualquier otro tema cuando surja." Aceptamos pulpo como animal de compa=F1=EDa :) Hasta la pr=F3xima Saludos,=20 Remo From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 15:26:32 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 5B4D92C0005; Fri, 2 Jul 2004 15:26:32 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 37F342C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 15:26:32 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 25DAE3064E for ; Fri, 2 Jul 2004 15:26:32 +0100 (WEST) Received: from mx2.mundo-r.com (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 59B4E30AE1 for ; Fri, 2 Jul 2004 15:25:34 +0100 (WEST) Received: from grande (cm17100.red.mundo-r.com [213.60.17.100]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0I0800K9IAQLPJ@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 02 Jul 2004 16:25:33 +0200 (MEST) Date: Fri, 02 Jul 2004 16:25:55 +0200 From: jm Subject: Re[2]: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS In-reply-to: <003701c4601f$814c7220$1701a8c0@TRAVELMATE> To: Miguel A Message-id: <93279758962.20040702162555@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <20040702004258.5C2CE42F03@smtp2.ulpgc.es> <000401c45fd6$323b3e80$05001aac@www.terra.es> <003701c4601f$814c7220$1701a8c0@TRAVELMATE> X-Spam-Status: No, hits=-5.3 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hello Miguel, Friday, July 02, 2004, 12:29:48 PM, you wrote: MA> como conocimiento puro, etc. Sin embargo debo decir algo en este caso MA> porque creo que te has ido un poco de madre con esa afirmación de que"un MA> gobierno comunista no puede abolir un sistema democrático..." (!!!!!). Pues no se ha ido de madre, sino que ha entrado en la historia. No hay ninguna abolición de democracia "al uso" por un gobierno comunista. Es una realidad histórica. (No me valen, evidentemente, casos derivados del reparto territorial tras la II Guerra Mundial debido a la hegemonía de la URSS. Me refiero -y tú también te referías en tu frase- a procesos endógenos). MA> Quizá por tu juventud desconoces que el comunismo es intrínsecamente MA> antidemocrático desde su base teórica más profunda. La democracia al uso es MA> una "democracia burguesa" que no le satisface porque no le permite alcanzr MA> el poder mediante el consenso de la mayoría. Por ello el comunismo postula MA> la toma del poder violenta y la dictadura del proletariado, y su MA> mantenimiento violento y dictatorial en aras a "defender la causa de la MA> clase obrera". La propia terminología comunista no esconde esto, a pesar de MA> sus pretensiones científicas iniciales. Ahora sólo te falta señalar en qué autor comunista has leído eso que dices. A lo mejor resulta que estás contándonos la versión del comunismo pergeñada por la Iglesia Católica. Por supuesto, te pregunto por algún autor contemporáneo de la democracia "al uso", no por autores del siglo XIX que rechazaban una democracia inexistente, con sufragio censitario, en la que ni los obreros ni las mujeres podían votar. MA> Es algo que critica demoledoramente MA> Orwell en "1984", donde se lee una obra que habla del "colectivismo MA> oligárquico" expresión que define muy bien el poder totalitario de una MA> oligarquía que mantiene a la sociedad bajo la bota de una coerción MA> permanenteque afecta a la conciencia más íntima de los individuos, a los que MA> se deshumaniza privándoles de toda autonomía. MA> Esto suena muy descalificador para una ideología que supo rodearse del MA> lirismo combativo del Che y de una retórica igualitaria muy atractiva, pero MA> es lo que hay, no es una opinión, es un hecho. Aceptado, siempre que se acepte al mismo tiempo que la doctrina católica preconiza que los Papas sean asesinos y folladores. Y no es una opinión, es un hecho. Esto es lo que hay. MA> Ah, y no hace falta ir al comunismo para detectar fracasos globales o MA> poarciales de gobiernos de izquierdas. Miterrand o Felipe aplicaron aspectos MA> esenciales de la ideología de izquierdas que fueron estrepitosos fracasos, ¿Cuáles? MA> por lo que la sociedad les dio sendas y sonoras patadas en el culo. No cabe MA> decir que ello ocurrió porque fueron "infieles " a la ideología MA> izquierdista. Una ideología , como las personas, es lo que hace, no lo que MA> promete. la retórica y el lirismo están bien en otros ámbitos, pero en MA> política, como en muchos ámbitos , cuentan los hechos. Entonces estamos de acuerdo. La Iglesia Católica sostiene que los Papas deben ser asesinos y folladores, y los obispos pederastas. Como bien dices, cuentan los hechos. Saludos JM From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 15:29:22 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id DA3A02C0005; Fri, 2 Jul 2004 15:29:21 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B80532C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 15:29:21 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AF3A13008C for ; Fri, 2 Jul 2004 15:29:21 +0100 (WEST) Received: from tsmtp13.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 16F4C305DD for ; Fri, 2 Jul 2004 15:29:21 +0100 (WEST) Received: from pcmd ([80.33.16.163]) by tsmtp13.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I08AVQ02.11L for ; Fri, 2 Jul 2004 16:28:38 +0200 Message-ID: <001b01c46040$e3d38480$0400a8c0@pcmd> From: "M Dolores Moyano" To: References: <20040702004258.5C2CE42F03@smtp2.ulpgc.es> <000401c45fd6$323b3e80$05001aac@www.terra.es> <003701c4601f$814c7220$1701a8c0@TRAVELMATE> Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Fri, 2 Jul 2004 16:28:41 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-2.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,FROM_ENDS_IN_NUMS,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Miguel A escribió: >"- Quizá por tu juventud desconoces que el comunismo es intrínsecamente >antidemocrático desde su base teórica más profunda. La democracia al uso es >una "democracia burguesa" que no le satisface porque no le permite alcanzr >el poder mediante el consenso de la mayoría. Por ello el comunismo postula >la toma del poder violenta y la dictadura del proletariado, y su >mantenimiento violento y dictatorial en aras a "defender la causa de la >clase obrera". La dictadura del proletariado era teóricamente sólo una etapa del comunismo, en la segunda etapa, la de la realización comunista, desaparecería el estado, "instrumento de las épocas en que la sociedad estaba dividida en clases y se utilizaba para asegurar el dominio de los explotadores sobre los explotados". En la etapa inicial del comunismo, sería necesario su mantenimiento para consolidar el triunfo revolucionario y la abolición de las clases sociales. Ahora, con la extinción de éstas, ya no sería necesario y debería ser reemplazado por otro instrumento que solamente se encargaría de la administración de las cosas. Miguel A escribió: >"Ah, y no hace falta ir al comunismo para detectar fracasos globales o >poarciales de gobiernos de izquierdas. Miterrand o Felipe aplicaron aspectos >esenciales de la ideología de izquierdas que fueron estrepitosos fracasos, >por lo que la sociedad les dio sendas y sonoras patadas en el culo. No cabe >decir que ello ocurrió porque fueron "infieles " a la ideología >izquierdista. Una ideología , como las personas, es lo que hace, no lo que >promete. la retórica y el lirismo están bien en otros ámbitos, pero en >política, como en muchos ámbitos , cuentan los hechos." No sé a qué "estrepitosos fracasos" te refieres, me parece un párrafo un tanto ambiguo. From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 15:36:22 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 87CF52C0005; Fri, 2 Jul 2004 15:36:22 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 64E3F2C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 15:36:22 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 55AF230AA4 for ; Fri, 2 Jul 2004 15:36:22 +0100 (WEST) Received: from mx2.mundo-r.com (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 68E7430AD0 for ; Fri, 2 Jul 2004 15:34:51 +0100 (WEST) Received: from grande (cm17100.red.mundo-r.com [213.60.17.100]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0I08003RYAZUGP@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 02 Jul 2004 16:31:06 +0200 (MEST) Date: Fri, 02 Jul 2004 16:31:28 +0200 From: jm Subject: Re[2]: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS In-reply-to: <001b01c46040$e3d38480$0400a8c0@pcmd> To: M Dolores Moyano Message-id: <2280091760.20040702163128@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <20040702004258.5C2CE42F03@smtp2.ulpgc.es> <000401c45fd6$323b3e80$05001aac@www.terra.es> <003701c4601f$814c7220$1701a8c0@TRAVELMATE> <001b01c46040$e3d38480$0400a8c0@pcmd> X-Spam-Status: No, hits=-5.4 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hello M, Friday, July 02, 2004, 4:28:41 PM, you wrote: MDM> No sé a qué "estrepitosos fracasos" te refieres, me parece un párrafo un MDM> tanto ambiguo. No es ambiguo, es falso. Saludos JM From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 15:37:10 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id AFC142C0005; Fri, 2 Jul 2004 15:37:10 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8DF1E2C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 15:37:10 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 852AF30674 for ; Fri, 2 Jul 2004 15:37:10 +0100 (WEST) Received: from mx2.mundo-r.com (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 13BE6300AD for ; Fri, 2 Jul 2004 15:37:10 +0100 (WEST) Received: from grande (cm17100.red.mundo-r.com [213.60.17.100]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0I0800I6RB9XYZ@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 02 Jul 2004 16:37:09 +0200 (MEST) Date: Fri, 02 Jul 2004 16:37:31 +0200 From: jm Subject: Re[2]: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS In-reply-to: <20040702140526.CD88842CAD@smtp2.ulpgc.es> To: Remo Tamayo Message-id: <113280455093.20040702163731@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <20040702140526.CD88842CAD@smtp2.ulpgc.es> X-Spam-Status: No, hits=-4.3 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hello Remo, Friday, July 02, 2004, 4:01:43 PM, you wrote: RT> Si te pilla un historiador te despedaza: La máxima nº 1 de la historiografía RT> es no mirar al pasado con los ojos del presente. Puede llevar a conclusiones RT> tales como que los conquistadores españoles fueron unos genocidas en RT> América, y cosas así. O a que los comunistas son antidemócratas. Es un anacronismo similar. RT> "En cambio, derecho a voto lo tiene todo el mundo, tanto el que dedicó mucho RT> tiempo a razonar sobre todos los aspectos que engloba la política y cómo le RT> gustaría a él que fueran resueltos, como el que no tiene ni idea de cómo se RT> cuecen las habas pero siempre ha oído que una opción es la mejor en su casa RT> (sea de izquierda o de derecha)." RT> Para bien o para mal, eso no se puede cambiar. Estoy de acuerdo. Siempre RT> votarán, en efecto, los que se lo han pensado todo muchas veces junto a los RT> que votan "de oídas" ¡Huy que si se puede cambiar! De hecho es un fenómeno histórico sumamente reciente. En España tiene de vida unos 30 años, cuarta más, cuarta menos. Coñe, que leyéndoos a algunos parece que el sufragio universal viene del Imperio Romano o de la Atenas de Pericles. Saludos JM From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 16:03:24 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id C9DF92C0005; Fri, 2 Jul 2004 16:03:24 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A7E8F2C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 16:03:24 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9F1D8305DD for ; Fri, 2 Jul 2004 16:03:24 +0100 (WEST) Received: from web51406.mail.yahoo.com (web51406.mail.yahoo.com [206.190.38.185]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 03B8930125 for ; Fri, 2 Jul 2004 16:02:45 +0100 (WEST) Message-ID: <20040702150209.28379.qmail@web51406.mail.yahoo.com> Received: from [216.244.211.2] by web51406.mail.yahoo.com via HTTP; Fri, 02 Jul 2004 12:02:09 ART Date: Fri, 2 Jul 2004 12:02:09 -0300 (ART) From: =?iso-8859-1?q?Carlos=20Dom=FFffffednguez?= Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS To: escepticos@dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-3.6 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es breixo wrote: quiero hacer constar que en mis 49 años de vida aun no he encontrado un solo contraejemplo de tal afirmacion. (Carolus): A que no has considerado el período de embarazo. Eso lo acerca a 50 años de vida. ¡Pues deja ya de negar lo inevitable, hombre! Naaaaaa.... Si finalmente resultaste un pequeñín. ;-) Por cierto, estoy de acuerdo con la afirmación de tu padre. Yo tampoco he encontrado un contraejemplo en mis 44 1/2 años de edad.(a partir del día de San Carlos, el 4 de noviembre de 1959). Soy producto de madre católica y padre socialista. Pues aquí tienes el resultado = :-o Saludetes Carolus Magnus ___________________________________________________________ 100mb gratis, Antivirus y Antispam Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo http://correo.yahoo.com.ar From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 16:40:09 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 6146E2C0005; Fri, 2 Jul 2004 16:40:09 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 34D932C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 16:40:09 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 24A40306B0 for ; Fri, 2 Jul 2004 16:40:09 +0100 (WEST) Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C7E343065A for ; Fri, 2 Jul 2004 16:40:07 +0100 (WEST) Received: from eu86-156.clientes.euskaltel.es ([212.142.196.196]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id I08E6T02.W2B for ; Fri, 2 Jul 2004 17:40:05 +0200 Date: 2 Jul 2004 17:32:37 -0500 From: Accipiter Subject: [escepticos] Erratas invisibles. Antes: ***Re:¿Dogma religioso = Militancia política? Ex - Vamos no Jodas To: "Luis R. Ramos" In-Reply-To: <20040630195355.CF665428CB@smtp2.ulpgc.es> Message-ID: <3174.679T1850T10524972Accipiter1@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) X-Spam-Status: No, hits=-4.7 required=5.3 tests=BAYES_01,DATE_IN_FUTURE_06_12,IN_REP_TO version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ¡Hola! Luis R. Ramos, el día 30-jun-04 14:53:13 escribías sobre: [escepticos] RE: [escepticos] ***Re:¿Dogma religioso = Militancia política? Ex - Vamos no Jodas >Tnego enetnido que no ipmotra el ordne de las lteras vas a cmoperdner el >sgifnciado de las palabars. De hecho, creo que esa clase de erratas pasan desapercibidas para la mayoría de la gente cuando lee deprisa, a condición de que no se repitan demasiado en el texto y se encuentren en palabras largas y conocidas. He podido comprobarlo en un par de ocasiones, pasando por un corrector de texto un documento que previamente había sido leído por varias personas, sin que nadie se percatase (tampoco yo) de que incluía una errata de este estilo. Sucede que los lectores habituales no leen las palabras letra por letra o sílaba por sílaba (salvo cuando se trata de términos desconocidos o infrecuentes), sino que las "reconocen" cuando su vista pasa por encima de ellas. Por eso, un baile de letras en una palabra larga puede ser irelevante y pasar desapercibido para un lector habitual de esa palabra, dado que su cerebro la reconoce por peculiaridades que no tienen que ver con la posición exacta de las letras alteradas. Lo mismo sucedería con ciertas palabras, como algunos artículos, cuya falta o duplicidad pasan inadvertidas en una lectura rápida, debido a que nuestro "mecanismo" de lectura atiende más a los significados, de modo que a estas palabras las "damos por supuestas" y, sencillamente, nos las saltamos sin darnos cuenta. Mas bién, para la lectura parecería que se emplean mecanismos de comparación visiual con patrones previos, como la posición relativa de las letras altas y bajas o algunas vocales, las primeras y últimas letras de cada palabra, las distancias relativas entre todas ellas y, por supuesto, el contexto semántico. Esto contribuiría a explicar la capacidad para leer textos escritos a mano (incluso por la propia mano), en los casos en que la mayoría de las letras/sílabas que componen las palabras resultan objetivamente ilegibles. Desde este punto, no estaría mal meditar sobre cuanto pone nuestro cerebro en lo que leemos y cuanto puede llegar a poner. Y como ejemplo excelente de lo mucho que puede llegar a poner, basta el hilo que ha llevado a esta misma conversación (titulo: Vamos no jodas), donde podemos observar los "a donde vas, manzanas traigo", "diálogo de besugos" y "lamentaciones contra muro sordo", habituales en las discusiones apasionadas con posturas preconcebidas. Resulta que estas posturas están tan arraigadas que su movilidad se nos hace inaceptable, por encima de hechos y demostracines. Que no somos tan escépticos ni tan críticos como nos creemos, vamos ;-D PD: Como es natural, los mecanismos de defensa del ego actuarán con la precisión habitual, de manera que nadie se dará por "aplaudido" en este último párrafo mío. Así que me sentaré, pero esta vez no espero la lluvia :P Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+PicassoIV Accipiter __ ///------------------------ -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///-------------------------- mailto:accipiter1@euskalnet.net From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 18:56:21 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 1ED3A2C0005; Fri, 2 Jul 2004 18:56:21 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EDB472C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 18:56:20 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E45E93068D for ; Fri, 2 Jul 2004 18:56:20 +0100 (WEST) Received: from asmtp01.eresmas.com (unknown [62.81.235.141]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E60E130A9D for ; Fri, 2 Jul 2004 18:55:14 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.51] (helo=mx01.eresmas.com) by asmtp01.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1BgSCi-0008J2-Oj for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 02 Jul 2004 19:52:04 +0200 Received: from [80.102.70.128] (helo=[80.103.3.239]) by mx01.eresmas.com with asmtp (Exim 4.30) id 1BgSCi-0008W8-Cf for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 02 Jul 2004 19:52:04 +0200 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@ctv.es@pop.wanadoo.es Message-Id: In-Reply-To: <1408123508.20040702080407@josemariarevidiego.es> References: <000201c45f5f$937c1150$0200a8c0@fernando> <000401c45fa0$1066dfc0$05001aac@www.terra.es> <40E4704F.4050000@ingta.unizar.es> <1408123508.20040702080407@josemariarevidiego.es> Date: Fri, 2 Jul 2004 19:09:20 +0200 To: escepticos@dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re[2]: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Score: 0.0 (/) X-Spam-Score: 0.0 (/) X-Spam-Status: No, hits=-5.4 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Jos=C8 Mar=CCa Revidiego Gonz=B7lez dixit: >Hello breixo, > >Thursday, July 1, 2004, 11:32:56 PM, you wrote: > >b> tei dixit: >>>Declararse "apolitico" es una postura "politica". > >b> Aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid os comento un >b> recuerdo familiar. Una de las frases tipicas de mi padre era: "Todos >b> los apoliticos son de derechas". Sin pretender usar un argumento de >b> autoridad quiero hacer constar que en mis 49 a=F1os de vida aun no he >b> encontrado un solo contraejemplo de tal afirmacion. > >Eso es un contrasentido, un apol=EDtico no es ni de derecha ni de >izquierda, est=E1 en contra de la pol=EDtica. No hay que confundir los que >dec=EDan antes que eran apol=EDticos para ser pol=EDticamente correctos con >el anterior r=E9gimen, que esos s=ED que eran de derechas, con el >apol=EDtico que, como ya se ha dicho aqu=ED, piensa que "todos son la >misma mierda" y la pol=EDtica sobra. Eso de que son de derecha es como >decir que un neutr=F3n >tiene siempre carga negativa. Es que yo y mi padre nos referimos al que se define como apolitico, fuera bajo la oprobiosa o ahora. Conozco muchisimas personas que son apartidistas y no se definen como apoliticos. Conozco tambien personas que o nunca votan o lo hacen en blanco por considerar que no existe ninguna opcion que los satisface y tampoco se definen como apoliticos. Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 18:56:21 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id D0BF92C0006; Fri, 2 Jul 2004 18:56:21 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B02B32C0005 for ; Fri, 2 Jul 2004 18:56:21 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8D52D3026E for ; Fri, 2 Jul 2004 18:56:21 +0100 (WEST) Received: from asmtp01.eresmas.com (unknown [62.81.235.141]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7473430ABC for ; Fri, 2 Jul 2004 18:55:16 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.51] (helo=mx01.eresmas.com) by asmtp01.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1BgSCk-0008Je-EH for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 02 Jul 2004 19:52:06 +0200 Received: from [80.102.70.128] (helo=[80.103.3.239]) by mx01.eresmas.com with asmtp (Exim 4.30) id 1BgSCk-0008W8-Jl for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 02 Jul 2004 19:52:06 +0200 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@ctv.es@pop.wanadoo.es Message-Id: In-Reply-To: <20040702150209.28379.qmail@web51406.mail.yahoo.com> References: <20040702150209.28379.qmail@web51406.mail.yahoo.com> Date: Fri, 2 Jul 2004 19:25:23 +0200 To: escepticos@dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Score: 0.0 (/) X-Spam-Score: 0.0 (/) X-Spam-Status: No, hits=-5.4 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Carlos Dom=FFffffednguez dixit: >Por cierto, estoy de acuerdo con la afirmaci=F3n de tu >padre. Yo tampoco he encontrado un contraejemplo en >mis 44 1/2 a=F1os de edad.(a partir del d=EDa de San >Carlos, el 4 de noviembre de 1959). Soy producto de >madre cat=F3lica y padre socialista. Pues aqu=ED tienes el >resultado =3D :-o Bueno, yo soy el resulatdo de algo parecido, salvo que mi padre no pudo ser socialista militante por claras razones y que mi madre aparco su catolicismo la primera vez que en el confesionario el cura le pregunto porque aun no tenia hijos (NOTA: Yo naci a los 13 a=F1os del matrimonio y no fue ninguna casualidad, tanto el periodo de espera como mi nacimiento). Por parte de padre, desciendo de una larga tradicion de agnosticos y anticlericales. Aun recuerdo cuando yo, con unos 10 o 12 a=F1os, escuche a mi padre decirme que no se tragaba la existencia de alma y menos aun lo de la otra vida. Saludos PD paterno-anecdotica: Cuando murio mi padre lo enterre sin curas cumpliendo su deseo y conste que me dijo que por el como si queria que oficiara el funeral el Papa que el no se iba a enterar. Ya enterrado atendi las preguntas de sus conocidos y amigos y una vieja me pregunto por la falta de curas. Yo le conteste que era un deseo tanto de mi padre como mio. Me hizo mucha gracia su reaccion. Se volvio hacia un conocido suyo y le dijo "=A1Era igual que su padre!" -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 19:12:05 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id A42C02C0005; Fri, 2 Jul 2004 19:12:05 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7839E2C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 19:12:05 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 67A833020A for ; Fri, 2 Jul 2004 19:12:05 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay8-f105.bay8.hotmail.com [64.4.27.105]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EE3FF3010F for ; Fri, 2 Jul 2004 19:12:03 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 2 Jul 2004 11:11:39 -0700 Received: from 80.35.122.159 by by8fd.bay8.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 02 Jul 2004 18:11:39 GMT X-Originating-IP: [80.35.122.159] X-Originating-Email: [southprat@hotmail.com] X-Sender: southprat@hotmail.com From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Comunismo y dictadura Date: Fri, 02 Jul 2004 18:11:39 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 02 Jul 2004 18:11:39.0732 (UTC) FILETIME=[056C3140:01C46060] X-Spam-Status: No, hits=-4.7 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Dado que se ha hablado mucho del comunismo y su relación con el totalitarismo, me pica el gusanillo de decir la mia. Supongo que much@s recordareis que entré en esta lista preguntando vuestra opinión sobre el estatus del marxismo como teoria científica o pseudocientífica, o sea que el tema me toca, vamos. Del comunismo que yo conozco (que modestia a parte creo que es, cuanto menos, suficiente) puedo decir que existen a grandes rasgos dos versiones: la voluntarista y la historicista, que diria Popper. La historicista es la que nos dice que el comunismo es algo inevitable, un producto natural del desarrollo de las fuerzas productivas y de la dinámica de la lucha de clases. Probablemente, este es el mas cercano al pensamiento original de Marx; ahora no recuerdo la frase pero Marx dijo en un prólogo de "El Capital" (citado por Popper en su "Miseria del historicismo") que su ciencia no podia aspirar a cambiar el rumbo de la historia, sino a "aligerar los dolores del parto" histórico. Esta doctrina es, a mi entender, pseudocientífica, dado que su afirmación central (que el capitalismo debe caer inevitablemente y ser sustituido por el comunismo) no es falsable; para que lo fuese, se deberia de anunciar la fecha aproximada de dicho cambio social; si no, siempre se puede decir que "ya caerá". No se si me explico, en fin... el caso es que esta manera de pensar, que lleva por lema la famosa frase de "la Historia está de nuestro lado", lleva casi inevitablemente a un cinismo respecto a los derechos humanos, ya que se considera que, en fin, que mas da matar a dos que a tres millones de personas si van a morir igual dado que el transito al comunismo no solo es conflictivo, sino que es inevitable. De aqui sale Stalin, creo yo. La otra vertiente, la voluntarista, tiene mas bien poco que ver con el pensamiento original de Marx. La idea es que el comunismo no es un hecho inevitable sino que debe partir de la acción consciente del pueblo y de su "vanguardia revolucionaria" (el Partido); aquí influyen sobretodo las ideas del joven Marx (que no es el Marx de "El Capital"), que organizaria la transformación social en base al análisis científico de la sociedad. Si el historicismo llevaba "casi" inevitablemente al totalitarismo, aquí el "casi" desaparece: la transición al comunismo se prevé como un proceso planificado que debe durar generaciones y extenderse por todo el mundo para que, efectivamente, triunfe. Lógicamente, en un sistema de gobierno democrático siempre cabe la posibilidad de que los comunistas sean desalojados del poder por unas elecciones; así que la única manera de llevar a cabo la transición al comunismo es centralizando el poder en manos del Partido y el Estado, y reprimiendo a la disidencia. Aquí el objetivo es "construir al hombre nuevo", y todo vale para ello. De aqui es de donde salen los Mao y los Fidel Castro, creo yo. No seria justo, sin embargo, olvidarse de que hay una fracción del comunismo marxista que, sin renunciar a sus ideales, predica la defensa de la democracia y la libertad a la vez que abjura del historicismo. Serian ejemplos de esto Rosa Luxemburg, Antonio Gramsci o los eurocomunistas. El problema de este comunismo es que es un comunismo que nunca llega al poder y que, al final, acaba siendo un apendice de la socialdemocracia. Pero bueno, para mi que soy de izquierdas es bueno que exista, sino el PSOE y partidos similares serian aun mas "centristas" de lo que ya son. Lluís P.L _________________________________________________________________ Reparaciones, servicios a domicilio, empresas, profesionales... Todo en la guía telefónica de QDQ. http://qdq.msn.es/msn.cfm From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 19:24:35 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 3C6A02C0005; Fri, 2 Jul 2004 19:24:35 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 10BC82C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 19:24:35 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EDFC242D33 for ; Fri, 2 Jul 2004 19:24:34 +0100 (WEST) Received: from asmtp01.eresmas.com (unknown [62.81.235.145]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2DF8742727 for ; Fri, 2 Jul 2004 19:24:34 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.51] (helo=mx01.eresmas.com) by asmtp01.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1BgSf5-0005D8-Ou for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 02 Jul 2004 20:21:23 +0200 Received: from [80.224.107.58] (helo=Ernstein) by mx01.eresmas.com with asmtp (Exim 4.30) id 1BgSf4-0002zu-Fc for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 02 Jul 2004 20:21:24 +0200 Date: Fri, 2 Jul 2004 20:20:57 +0200 From: Ernesto X-Mailer: The Bat! (v2.01) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <17513515609.20040702202057@wanadoo.es> To: M Dolores Moyano Subject: [escepticos] Re[2]: ** VAMOS NO JODAS In-Reply-To: <001b01c46040$e3d38480$0400a8c0@pcmd> References: <20040702004258.5C2CE42F03@smtp2.ulpgc.es> <000401c45fd6$323b3e80$05001aac@www.terra.es> <003701c4601f$814c7220$1701a8c0@TRAVELMATE> <001b01c46040$e3d38480$0400a8c0@pcmd> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: 0.0 (/) X-Spam-Score: 0.0 (/) X-Spam-Status: No, hits=-4.9 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es [M Dolores Moyano] > La dictadura del proletariado era teóricamente sólo una etapa del comunismo, > en la segunda etapa, la de la realización comunista, desaparecería el > estado (...) [Ernesto] El Partido Comunista es ilegal en Alemania (y creo que en algún país más de Europa) precisamente por incluir la dictadura del proletariado entre sus objetivos. ¿Qué opináis? Aquí se explica un poco, pero espero que no se abra la caja de Pandora: http://servicios.diariovasco.com/pg040530/prensa/noticias/Opinion/200405/30/DVA-OPI-292.html "En Alemania, la Constitución contempla la prohibición de aquellos partidos políticos que atenten contra el orden constitucional liberal y democrático. Así, en 1952 fue prohibido el Partido Socialista del Reich (de extrema derecha) y, en 1956, el Partido Comunista. En relación con este último, la Comisión Europea de Derechos Humanos, el 20 de julio de 1957, avaló la disolución de dicho partido en la medida en que sus objetivos eran contrarios al Convenio europeo de derechos humanos ya que pretendía «establecer en la sociedad el orden social comunista por la vía de la revolución proletaria y de la dictadura del proletariado» y afirmó que «el recurso a la dictadura... es incompatible con el Convenio europeo de Derechos Humanos»." From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 20:44:29 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 192742C0005; Fri, 2 Jul 2004 20:44:29 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E97AD2C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 20:44:28 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id DBA74306AA for ; Fri, 2 Jul 2004 20:44:28 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1D7793010F for ; Fri, 2 Jul 2004 20:44:28 +0100 (WEST) Received: (qmail 11762 invoked by uid 85); 2 Jul 2004 19:44:26 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 0.729602 secs); 02 Jul 2004 19:44:26 -0000 Received: from 131.red-81-38-129.pooles.rima-tde.net (HELO TRAVELMATE) (81.38.129.131) by 0 with SMTP; 2 Jul 2004 19:44:25 -0000 Message-ID: <00cb01c4606c$fb927370$1701a8c0@TRAVELMATE> From: "Miguel A" To: References: <20040702004258.5C2CE42F03@smtp2.ulpgc.es> <000401c45fd6$323b3e80$05001aac@www.terra.es> <003701c4601f$814c7220$1701a8c0@TRAVELMATE> <001b01c46040$e3d38480$0400a8c0@pcmd> Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Fri, 2 Jul 2004 21:44:25 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-5.1 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- > M Dolores Moyano > La dictadura del proletariado era teóricamente sólo una etapa del comunismo, > en la segunda etapa, la de la realización comunista, desaparecería el > estado, "instrumento de las épocas en que la sociedad estaba dividida en > clases y se utilizaba para asegurar el dominio de los explotadores sobre los > explotados". En la etapa inicial del comunismo, sería necesario su > mantenimiento para consolidar el triunfo revolucionario y la abolición de > las clases sociales. Ahora, con la extinción de éstas, ya no sería necesario > y debería ser reemplazado por otro instrumento que solamente se encargaría > de la administración de las cosas. - Como he dicho, declaraciones retóricas las presentan todas las ideologías. No creo que los liberales propugnen la dictadura, la opresión del trabajador, el sufragio censitario, la abolición de la protección social ( que se creó bajo sus gobiernos, por cierto). No veo ninguna superioridad moral de la ideología comunista, me parece otra más, no más utópica que las demás ( o es que no aspiraban al mayor bienestar para el mayoir número de personas los liberales del XVIII y XIX?). Enfin, con errores y horrores como todas. > > Miguel A////"Ah, y no hace falta ir al comunismo para detectar fracasos globales o > >poarciales de gobiernos de izquierdas. Miterrand o Felipe aplicaron > aspectos > >esenciales de la ideología de izquierdas que fueron estrepitosos fracasos, (....)> > MDM No sé a qué "estrepitosos fracasos" te refieres, me parece un párrafo un > tanto ambiguo. Sí, puede ser ambiguo , pero no creo que la izquierda sea desalojada del poder por golpes o conjuras de la derecha, sino porque el ciudadano juzga que lo ha hecho mal, (incluso fracasado estrepitosamente) sin plantearse si es que ha habido "traidores" a los ideales de la derecha. En el caso de Felipe, fue muy duro que no sólo creara puestos de trabajo, sino que los destruyera, él, de un partido obrero. (Yo estuve en paro 3 años, y de nada me sirvió el discurso solidario, me tocó el decretazo que aumentó a un año el tiempo parea cobrar paro)También fue durísimo que el PSOE albergara terrorismo de Estado, o albergara ladrones como Roldán, tanto que la gente que lo vivió se acordará muchso años. Unos le retiraron la confianza, y otros siguieron, como siempre en estos casos.Lo mismo acabarán haciendo con ZP, porque tarde o temprano todos se gastan... Lo que quiero decir es que la "superioridad moral" de la izquierda es un concepto discutible, no una verdad a priori. Ser de derechas es tan válido como ser de izquierdas , no significa ser más "egoísta", más "insolidario", hay que tragar su victoria como la de las izquierdas. mimartin From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 21:13:17 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id C35032C0005; Fri, 2 Jul 2004 21:13:17 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9FE832C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 21:13:17 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8584E42D14 for ; Fri, 2 Jul 2004 21:13:17 +0100 (WEST) Received: from mx2.mundo-r.com (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B31AC42B7A for ; Fri, 2 Jul 2004 21:13:15 +0100 (WEST) Received: from grande (cm17100.red.mundo-r.com [213.60.17.100]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0I0800HE9QTZSK@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 02 Jul 2004 22:13:12 +0200 (MEST) Date: Fri, 02 Jul 2004 22:13:34 +0200 From: jm Subject: Re[2]: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS In-reply-to: <00cb01c4606c$fb927370$1701a8c0@TRAVELMATE> To: Miguel A Message-id: <173300618306.20040702221334@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <20040702004258.5C2CE42F03@smtp2.ulpgc.es> <000401c45fd6$323b3e80$05001aac@www.terra.es> <003701c4601f$814c7220$1701a8c0@TRAVELMATE> <001b01c46040$e3d38480$0400a8c0@pcmd> <00cb01c4606c$fb927370$1701a8c0@TRAVELMATE> X-Spam-Status: No, hits=-6.1 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES autolearn=ham version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hello Miguel, Friday, July 02, 2004, 9:44:25 PM, you wrote: MA> que se creó bajo sus gobiernos, por cierto). No veo ninguna superioridad MA> moral de la ideología comunista, me parece otra más, no más utópica que las MA> demás ( o es que no aspiraban al mayor bienestar para el mayoir número de MA> personas los liberales del XVIII y XIX?). Enfin, con errores y horrores MA> como todas. Pues no, tal como lo planteas, en la ideología liberal del XIX no es un principio básico la pretensión del bienestar del mayor número de personas. Claro que convendría precisar, y preguntarte previamente qué entiendes por "liberales del XVIII y XIX", porque dicho así es un enorme cajón de sastre donde caben muchas cosas incluso contradictorias. >> Miguel A////"Ah, y no hace falta ir al comunismo para detectar fracasos MA> globales o >> >poarciales de gobiernos de izquierdas. Miterrand o Felipe aplicaron >> aspectos >> >esenciales de la ideología de izquierdas que fueron estrepitosos MA> fracasos, (....)>> >> MA> MDM No sé a qué "estrepitosos fracasos" te refieres, me parece un párrafo MA> un >> tanto ambiguo. MA> Sí, puede ser ambiguo , pero no creo que la izquierda sea desalojada del MA> poder por golpes o conjuras de la derecha, sino porque el ciudadano juzga MA> que lo ha hecho mal, (incluso fracasado estrepitosamente) sin plantearse si MA> es que ha habido "traidores" a los ideales de la derecha. MA> En el caso de Felipe, fue muy duro que no sólo creara puestos de trabajo, MA> sino que los destruyera, él, de un partido obrero. Curioso quiebro. La afirmación inicial era que Felipe había cosechado estrepitosos fracasos al aplicar *aspectos esenciales de la ideología de izquierdas*. Ahora, por arte de birlibirloque, se convierte en lo contrario: Felipe fracasa por NO aplicar aspectos esenciales etc. MA> (Yo estuve en paro 3 MA> años, y de nada me sirvió el discurso solidario, me tocó el decretazo que MA> aumentó a un año el tiempo parea cobrar paro)También fue durísimo que el MA> PSOE albergara terrorismo de Estado, o albergara ladrones como Roldán, tanto MA> que la gente que lo vivió se acordará muchso años. Unos le retiraron la De lo cual se deduce que albergar terroristas de estado y ladrones es un aspecto esencial de la ideología de izquierdas. ¿Te importaría intentar ser un poco coherente, además de lanzar tu discurso ideológico? MA> Lo que quiero decir es que la "superioridad moral" de la izquierda es un MA> concepto discutible, no una verdad a priori. Ser de derechas es tan válido MA> como ser de izquierdas , no significa ser más "egoísta", más "insolidario", MA> hay que tragar su victoria como la de las izquierdas. Pues no. Cada ciudadano particular puede ser lo que quiera, y el egoísmo o la solidaridad de cada uno con cada uno va, no con la ideología. Pero las corrientes de izquierda son históricamente solidarias (agrandando progresivamente el campo de aplicación de la solidaridad), mientras las de derecha no. Y las corrientes socialistas son esencialmente solidarias. Lo siento, pero es así. La solidaridad es un valor ideológicamente de izquierdas (no la caridad, ni la compasión, ni...). Y la democracia también, por cierto, que alguien había dicho lo contrario. Otra cosa es que en la actualidad, y desde hace muy poco tiempo, la democracia haya sido asumida por todos (¡ya me gustaría!). Pero su impulso, su génesis y su desarrollo es una obra histórica de las izquierdas de cada momento: los liberales frente a los absolutistas, los progresistas frente a los conservadores, los masones y librepensadores frente a la clerigalla. Aunque a algunos no les guste, el progreso social no ha sido otra cosa que el triunfo de las ideas preconizadas por la izquierda de cada momento; el triunfo de verdad, que no es derrotar al adversario, sino conseguir que el adversario mude sus posiciones de partida y termine en las tuyas por convicción. Otra cosa es que en estos momentos haya un serio peligro de involución, que lo hay, gracias a los neofachas galopantes, como Bush, Aznar y cía. Pero eso no es la derecha, es la extrema derecha. Saludos JM From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 21:49:35 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id DD0EC2C0005; Fri, 2 Jul 2004 21:49:34 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B874B2C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 21:49:34 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B08BE3049B for ; Fri, 2 Jul 2004 21:49:34 +0100 (WEST) Received: from tnetsmtp1.mail.isp (stress.telefonica.net [213.4.129.135]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 33ABE30694 for ; Fri, 2 Jul 2004 21:49:32 +0100 (WEST) Received: from CASA1 ([81.36.9.105]) by tnetsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I08SD901.LZR for ; Fri, 2 Jul 2004 22:46:21 +0200 From: "Remo Tamayo" To: Subject: RE: Re[2]: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Fri, 2 Jul 2004 22:46:02 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Microsoft Office Outlook, Build 11.0.5510 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 Thread-Index: AcRgQhFxCdWCM1yUQnOh27shn2ufFQAMnDdA In-Reply-To: <113280455093.20040702163731@ctv.es> Message-Id: <20040702204932.33ABE30694@smtp1.ulpgc.es> X-Spam-Status: No, hits=-2.0 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,FORGED_MUA_OUTLOOK,IN_REP_TO, MISSING_OUTLOOK_NAME version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es RT> Si te pilla un historiador te despedaza: La m=E1xima n=BA 1 de la historiograf=EDa RT> es no mirar al pasado con los ojos del presente. Puede llevar a conclusiones RT> tales como que los conquistadores espa=F1oles fueron unos genocidas = en RT> Am=E9rica, y cosas as=ED. JM> O a que los comunistas son antidem=F3cratas. Es un anacronismo = similar. Pues s=ED, tienes raz=F3n, Fidel Castro es un anacronismo con patas, por = ser comunista y antidem=F3crata, como todos los dem=E1s **reg=EDmenes** = comunistas. S=E9 que hay por ah=ED miles de personas que creen que el comunismo ser=EDa = bueno, si se consiguiera implantar. Y no se lo discuto. Lo que yo defiendo es que todos los **reg=EDmenes** comunistas que ha habido en la historia de la humanidad han sido dictaduras asesinas. RT> "En cambio, derecho a voto lo tiene todo el mundo, tanto el que = dedic=F3 mucho RT> tiempo a razonar sobre todos los aspectos que engloba la pol=EDtica = y c=F3mo le RT> gustar=EDa a =E9l que fueran resueltos, como el que no tiene ni idea = de c=F3mo se RT> cuecen las habas pero siempre ha o=EDdo que una opci=F3n es la mejor = en su casa RT> (sea de izquierda o de derecha)." RT> Para bien o para mal, eso no se puede cambiar. Estoy de acuerdo. = Siempre RT> votar=E1n, en efecto, los que se lo han pensado todo muchas veces = junto a los RT> que votan "de o=EDdas" JM>=A1Huy que si se puede cambiar! De hecho es un fen=F3meno hist=F3rico = sumamente JM>reciente. En Espa=F1a tiene de vida unos 30 a=F1os, cuarta m=E1s, = cuarta JM>menos. Co=F1e, que ley=E9ndoos a algunos parece que el sufragio = universal JM>viene del Imperio Romano o de la Atenas de Pericles. No era eso lo que yo dec=EDa. Como puedes leer, lo que dije es que junto = a los que votan por convencimiento votan tambi=E9n los que votan de o=EDdas. = Se supone que para poder votar es necesario que se pueda votar, es tautol=F3gico = de puro simple y obvio. Saludos Remo From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 23:04:11 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 6BECB2C0005; Fri, 2 Jul 2004 23:04:11 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 48D002C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 23:04:11 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 38D2F30AC5 for ; Fri, 2 Jul 2004 23:04:11 +0100 (WEST) Received: from mx2.mundo-r.com (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2E6C030AD1 for ; Fri, 2 Jul 2004 23:04:10 +0100 (WEST) Received: from grande (cm17100.red.mundo-r.com [213.60.17.100]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0I08000DQVSPMP@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 03 Jul 2004 00:00:25 +0200 (MEST) Date: Sat, 03 Jul 2004 00:00:48 +0200 From: jm Subject: Re[4]: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS In-reply-to: <20040702204932.33ABE30694@smtp1.ulpgc.es> To: Remo Tamayo Message-id: <143307051977.20040703000048@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <20040702204932.33ABE30694@smtp1.ulpgc.es> X-Spam-Status: No, hits=-5.4 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hello Remo, Friday, July 02, 2004, 10:46:02 PM, you wrote: RT>> Si te pilla un historiador te despedaza: La máxima nº 1 de la RT> historiografía RT>> es no mirar al pasado con los ojos del presente. Puede llevar a RT> conclusiones RT>> tales como que los conquistadores españoles fueron unos genocidas en RT>> América, y cosas así. JM>> O a que los comunistas son antidemócratas. Es un anacronismo similar. RT> Pues sí, tienes razón, Fidel Castro es un anacronismo con patas, por ser RT> comunista y antidemócrata, como todos los demás **regímenes** comunistas. Ya, ya, el discurso reaccionario ya me lo conozco. Pero ocurre que Fidel no derrocó una democracia, sino una dictadura. Y no creo que quepa ninguna duda de que si no hubiese habido esa dictadura no se habría dado el levantamiento de los barbudos. Contra una democracia no habrían intentado alzarse: poco parecen tener de antidemócratas. El resto de la historia tras la huída de Batista, de cómo Fidel tuvo que arrimarse a la URSS ante la amenaza USA, seguro que la conoces aunque la niegues. Y ahí entramos en otro asunto, cual es la hegemonía soviética, que nada tiene que ver con el desarrollo interno de Cuba. ¿Y ahora?, dirás. Ahora es tarde, y más todavía cuando se están incrementando (ahora mismo) las medidas del bloqueo de Bush (eso me pareció leer en titulares, lo cierto es que no leí la letra pequeña, por lo que a lo mejor me estoy columpiando y se refería a otra cosa). Lo cierto es que el marxismo nace en el siglo XIX y responde, como toda ideología, a ese momento. Y en ese momento no había democracias tal como hoy las conocemos, de modo que acusar al marxismo de ser antidemócrata es un anacronismo similar a acusar a los bestias de los conquistadores (porque bestias sí que eran algunos) de genocidas. Posteriormente, ya en el XX (y contra las previsiones de Marx) el comunismo triunfa en países donde no había democracia previa, Rusia y China, por lo que malamente se le puede tildar de antidemócrata. Y después de la Segunda Guerra lo que hay es un estado de guerra larvada entre bloques antagónicos: ni comunismo ni leches, hay economía de guerra. RT> Sé RT> que hay por ahí miles de personas que creen que el comunismo sería bueno, si RT> se consiguiera implantar. Y no se lo discuto. Lo que yo defiendo es que RT> todos los **regímenes** comunistas que ha habido en la historia de la RT> humanidad han sido dictaduras asesinas. Y todas las conquistas españolas de América fueron genocidas. No sólo eso: todos los países capitalistas han sido genocidas, expansionistas, invasores, esclavistas, asesinos y todo lo que se te ocurra poner: es una verdad que está en nuestro pasado. Y en el presente de algunos criminales de guerra ferozmente anticomunistas. La Alemania que provocó un par de guerras mundiales no era comunista que yo sepa. En fin, quien quiera pensar que comprende el mundo con tres clichés de propaganda, allá él. Las cosas son muuuuucho más ricas y muuuuucho más complejas. RT>> "En cambio, derecho a voto lo tiene todo el mundo, tanto el que dedicó RT> mucho RT>> tiempo a razonar sobre todos los aspectos que engloba la política y cómo RT> le RT>> gustaría a él que fueran resueltos, como el que no tiene ni idea de cómo RT> se RT>> cuecen las habas pero siempre ha oído que una opción es la mejor en su RT> casa RT>> (sea de izquierda o de derecha)." RT>> Para bien o para mal, eso no se puede cambiar. Estoy de acuerdo. Siempre RT>> votarán, en efecto, los que se lo han pensado todo muchas veces junto a RT> los RT>> que votan "de oídas" JM>>¡Huy que si se puede cambiar! De hecho es un fenómeno histórico sumamente JM>>reciente. En España tiene de vida unos 30 años, cuarta más, cuarta JM>>menos. Coñe, que leyéndoos a algunos parece que el sufragio universal JM>>viene del Imperio Romano o de la Atenas de Pericles. RT> No era eso lo que yo decía. Como puedes leer, lo que dije es que junto a los RT> que votan por convencimiento votan también los que votan de oídas. Se supone RT> que para poder votar es necesario que se pueda votar, es tautológico de puro RT> simple y obvio. Supongo que has querido decir que no era eso lo que habías querido decir. Lo que de hecho dijiste fue "Para bien o para mal, eso no se puede cambiar", como respuesta a una frase que comenzaba con "En cambio el derecho a voto lo tiene todo el mundo". A eso es a lo que respondí yo: que sí que se puede cambiar el hecho, muy reciente, de que todo el mundo tenga derecho a voto. Eso es lo que puedo leer, lo que leí, y a lo que respondí. En una cosa tienes razón: si tu comentario se refería a lo que dices, realmente es tautológico y prescindible. Saludos JM From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 23:06:18 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id C58D62C0005; Fri, 2 Jul 2004 23:06:18 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A0A972C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 23:06:18 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8FB0F427FE for ; Fri, 2 Jul 2004 23:06:18 +0100 (WEST) Received: from smtp103.mail.sc5.yahoo.com (smtp103.mail.sc5.yahoo.com [66.163.169.222]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0BDF842D43 for ; Fri, 2 Jul 2004 23:06:17 +0100 (WEST) Received: from unknown (HELO hal) (gerardogtsm@62.83.226.179 with login) by smtp103.mail.sc5.yahoo.com with SMTP; 2 Jul 2004 22:06:14 -0000 Message-ID: <09ba01c46080$ca19b7e0$0100a8c0@hal> From: "Gerardo" To: =?iso-8859-1?Q?Lista_Esc=E9ptica?= References: <20040701045018.98280.qmail@web50108.mail.yahoo.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?***Re:=BFDogma=5Freligioso=5F=3D=5FMilitancia=5Fpol=ED?= =?iso-8859-1?Q?tica=3F=5FEx=5F-=5FVamos=5Fno=5FJodas?= Date: Sat, 3 Jul 2004 00:06:08 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-2.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES,SUBJ_HAS_UNIQ_ID version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Nico: >no creo que eso signifique criticarme tanto los errores de tipeo. Hombre... tampoco era mi intención señalar tu error, sino hablar de algo habitual (me incluía además en los que suelen equivocarse), tu correo sólo era el que tenía más a mano. Además, quiero hacer notar que tuve la elegancia y la discreción ;-) de hablar de erratas, y no de faltas de ortografía; aunque el posteriormente introducido término "error de tipeo" es más exacto (que yo, poniéndome purista, cambiaría a "error de tecleado") Saludos... --= Gerardo García-Trío San Martín =-- ||||||||||||||||||||| http://bajoelvolcan.blogspot.com ||||||||||||||||||||| "La ciencia es el simple sentido común llevado al máximo: observación cuidadosa y rigor ante las falacias lógicas." Thomas Henry Huxley (1825-1895); naturalista británico. ----- Original Message ----- From: "Nicolás Montalva" To: Sent: Thursday, July 01, 2004 6:50 AM Subject: Re: [escepticos] Re:_[escepticos]_RE:_[escepticos]_***Re:¿Dogma_religioso_=_Militancia_políti ca?_Ex_-_Vamos_no_Jodas > Tranquilos muchachos!! > Solo fue un error de tipeo (y ni siquiera TAN grave), en general creo que el mensaje definitivamente se entiende. :'( aunque al parecer a nadie le importo mucho el contenido del mismo. Bueno, que más da. > > Nico. > > P.D: Esa explicación de "los trucos del cerebro para que podámos tipear más rápido" me llama la atención. > P.D.D: Se que esta lista apoya el pensamiento critico, pero no creo que eso signifique criticarme tanto los errores de tipeo. > P.D.D.D: Disculpen los errores de tipeo que pueda tener este mensaje. > > Efraín_Pérez wrote: > > Tnego enetnido que no ipmotra el ordne de las lteras vas a cmoperdner el > sgifnciado de las palabars. > > Luis R. Ramos > > *************************************************************** > > Sin conservás el orden de las vocales no se complica demasiado entender. > Hacé la prueba con: > > Gonte idnetnedo que no oratpmi el nodre de las setlar sva a moprdecnre el > gficodasniic de las sbarlpaa > > Saludos desde Montevideo > Efraín > > > > > > > --------------------------------- > > From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 2 23:45:38 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id CBB542C0005; Fri, 2 Jul 2004 23:45:38 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A79622C0002 for ; Fri, 2 Jul 2004 23:45:38 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8F466426FD for ; Fri, 2 Jul 2004 23:45:38 +0100 (WEST) Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6A9DA42C52 for ; Fri, 2 Jul 2004 23:45:37 +0100 (WEST) Received: from eu86-156.clientes.euskaltel.es ([212.142.196.196]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id I08XVZ00.Q34 for ; Sat, 3 Jul 2004 00:45:35 +0200 Date: 3 Jul 2004 0:33:13 -0500 From: Accipiter Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS To: "Jose Ramón Brox" In-Reply-To: <000401c45fd6$323b3e80$05001aac@www.terra.es> Message-ID: <5155.680T650T333504Accipiter1@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) X-Spam-Status: No, hits=-4.1 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,DATE_IN_FUTURE_06_12,INVALID_DATE,IN_REP_TO version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ¡Hola! Jose Ramón Brox, el día 01-jul-04 20:45:02 escribías sobre: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS >Ninguna dictadura puede ser de izquierdas. [....] ¿Insinuas que el marxismo, padre virtual y moral del concepto "izquierda" y su ideología básica, aceptaría de algún modo la "democracia liberal burguesa" de la que disfrutamos? Si es así, me premito aconsejarte un pequeño repaso de la historia y, particularmente, de la ideología escrita de izquierdas, pues estarías demostrando que la desconoces. El marxismo siempre fue, entre otras cosas, igualitarista, ateo, colectivista, materialista y revolucionario, pero no liberal y, por tanto, no democrático. Y ha sido durante todo el siglo XX la ideología de izquierdas por excelencia. Y los paises comunistas no eran demócratas, porque la ideología marxista entendía la democracia de una manera muy "peculiar". Y ha sido enemigo declarado de los regímenes liberales burgueses, que es tanto como decir democráticos, desde su nacimiento como tal ideología. No es hasta finales del siglo XX (poco antes de la caída del comunismo en Europa oriental) cuando aparecen corrientes críticas en el seno de los partidos comunistas de Europa occidental, que aceptaban la democracia parlamentaria como forma de organización del estado. No es casual que muchos partidos marxistas, incluído el PSOE, se hayan ido deshaciendo discretamente del apelativo "marxista" desde finales del pasado siglo, apelativo que se encontraba impreso en sus estatutos fundacionales identificando claramente su ideología. No hay que olvidar que durante el siglo XIX y hasta bien entrado el XX, la democracia ha sido un postulado ideológico que convivía en igualdad de condiciones con ideologías muy diversas, entre las que se encontraban el comunismo, el anarquismo, los tradicionalismos monárquicos, el fascismo y el liberalismo, siendo que este último introducía la democracia parlamentaria entre sus postulados, mientras que los antes mencionados no lo hacían (hay alguna excepción, pero no viene al caso). Ahora bien, si estás redefiniendo el concepto "izquierda" para adaptarlo únicamente a los partidos demócratas de izquierdas no revolucionarios (partidos liberales burgueses = derechas, según la nomenclatura clásica del marxismo), desde luego que estaré de acuerdo contigo: ninguna dictadura puede ser de izquierdas. Pero claro, como ya se te ha dicho, en tal caso deberíamos hacer exactamente lo mismo con las "derechas", o no seríamos justos. Si aceptamos como "derecha" únicamente a aquellos partidos demócratas no de izquierdas que defienden el uso de las reglas de la democracia, resulta que podemos aplicar tu mismo rasero para ellos y afirmar, si miedo a ruborizarnos, que por definición ninguna dictadura puede ser de derechas. Absurdo. ¿Y todo esto para que? pues sólo para que alguien se de el gustazo de poder decir que la propia ideología es moralmente más elevada que todas las demás (ante todo, defensa del ego), dado que nunca podría ser germen de una dictadura. Aún más absurdo, si cabe. Y lo peor de todo esto es que perdemos de vista lo más importate: a estas alturas, la clasificación de las ideologías en izquierdas y derechas es un procedmiento arbitrario y maniqueo, que promueve la "obligatoriedad" de un alineamiento ideológico detestable, dificulta el desarrollo de nuevas ideologías que podrían ser de interés para toda la sociedad, y empuja a un profundo desconocimiento de las ideologías ajenas y, en menor medida, también de las propias. Si alguien intenta salirse de semejante clasificación, se encontrará sistemáticamente con que los de derechas lo calificarán de izquierdista y los de izquierdas de derechista, lo cual, dado que la mayoría están alineados, conviene mucho a ambos "bandos": ni un voto perdido. O te alineas, o todos contra ti. Resulta que, tanto izquierda como derecha, niegan no ya la existencia de cualquier ideología que no esté alineada en uno de los dos bandos, sino incluso la posibilidad de que pueda darse en el futuro. Y de tanto repetirlo, va siendo verdad. Ridículo. Si, una dicatadura puede ser de izquierdas. Si, una dictadura puede ser de derechas. Lo que no puede ser una dictadura, por definición, es liberal. Porque la única ideología incompatible con la dictadura como forma de organizar el estado, es el liberalismo. La dicatadura dificulta las libertades individuales y políticas, mientras que el liberalismo las promueve; esas son las características que las definen. El antónimo de dictatorial no es izquierdista, sino liberal. Claro que, hoy en día, todos los partidos de cierta dimensión son liberales, por muy de derechas o de izquierdas que digan ser. Por eso no cabe un partido liberal en el espectro político de ningún país: el liberalismo es adoptado casi en su integridad por todos los partidos democráticos, que son la mayoría. Ahora si. Aquí me siento, a esperar la lluvia :D Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+PicassoIV Accipiter __ ///------------------------ -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///-------------------------- mailto:accipiter1@euskalnet.net From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 3 00:10:41 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 134DD2C0005; Sat, 3 Jul 2004 00:10:41 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E55EE2C0002 for ; Sat, 3 Jul 2004 00:10:40 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C2583300BE for ; Sat, 3 Jul 2004 00:10:40 +0100 (WEST) Received: from tnetsmtp2.mail.isp (stress.telefonica.net [213.4.129.135]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5D30930998 for ; Sat, 3 Jul 2004 00:10:28 +0100 (WEST) Received: from CASA1 ([81.36.9.105]) by tnetsmtp2.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I08Z1A00.3PW for ; Sat, 3 Jul 2004 01:10:22 +0200 From: "Remo Tamayo" To: Subject: RE: Re[4]: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Sat, 3 Jul 2004 01:10:00 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Microsoft Office Outlook, Build 11.0.5510 In-reply-to: <143307051977.20040703000048@ctv.es> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 Thread-Index: AcRggI2LRy8lASe8QWKIJKjgm7J3NwABAvsw Message-Id: <20040702231028.5D30930998@smtp1.ulpgc.es> X-Spam-Status: No, hits=-2.2 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,FORGED_MUA_OUTLOOK,IN_REP_TO, MISSING_OUTLOOK_NAME version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es RT> Pues s=ED, tienes raz=F3n, Fidel Castro es un anacronismo con patas, = por ser RT> comunista y antidem=F3crata, como todos los dem=E1s **reg=EDmenes** comunistas. "Ya, ya, el discurso reaccionario ya me lo conozco. Pero ocurre que Fidel no derroc=F3 una democracia, sino una dictadura. Y no creo que quepa ninguna duda de que si no hubiese habido esa dictadura no se habr=EDa dado el levantamiento de los barbudos. Contra una democracia no habr=EDan intentado alzarse: poco parecen tener de antidem=F3cratas." La historia ficci=F3n no entra dentro de la historia, sino de la = literatura. Veo que no condenas el r=E9gimen asesino de Castro, sino que encima lo justificas y dices que los barbudos, que sustituyeron una dictadura por otra, no son antidemocr=E1ticos. =A1Fidel Castro no est=E1 en contra de = la democracia! =C9sta s=ED que es buena. Encarcela a los que critican al = gobierno porque es un dem=F3crata, claro. Ante esta sarta de sinsentdos, no puedo = menos que descojonarme un poco, y seguir escribiendo. No merece la pena = rebatir una chorrada tan grande.=20 "Lo cierto es que el marxismo nace en el siglo XIX y responde, como toda ideolog=EDa, a ese momento. Y en ese momento no hab=EDa democracias tal como hoy las conocemos, de modo que acusar al marxismo de ser antidem=F3crata es un anacronismo similar a acusar a los bestias de los conquistadores (porque bestias s=ED que eran algunos) de genocidas." Cuando exist=EDa el comunismo, ya exist=EDa la democracia. Como la = nuestra o no como la nuestra. Ya la hab=EDa. Y el comunismo nunca ha tenido = intenci=F3n de ser elegido por el pueblo. De hecho, no hay ning=FAn caso de un gobierno comunista elegido por el pueblo. Todos llegaron mediante la violencia al poder, y ejercieron la violencia sobre los disidentes. "Posteriormente, ya en el XX (y contra las previsiones de Marx) el comunismo triunfa en pa=EDses donde no hab=EDa democracia previa, Rusia = y China, por lo que malamente se le puede tildar de antidem=F3crata. Y despu=E9s de la Segunda Guerra lo que hay es un estado de guerra larvada entre bloques antag=F3nicos: ni comunismo ni leches, hay econom=EDa de guerra." Ya me dir=E1s qu=E9 bloques antag=F3nicos hab=EDa por ejemplo en China, = donde el gobierno del partido Guomindang y el partido comunista chino hab=EDan = unido sus fuerzas para luchar contra Jap=F3n en la IIGM. La Revoluci=F3n = cultural china seg=F3 muchos millones de vidas, incluidas las de miles de = comunistas que entend=EDan el comunismo de otra manera. Los Jemeres rojos mataban a = la gente por llevar gafas. Econom=EDa de guerra y un jam=F3n. Defiendes lo indefendible RT> S=E9 RT> que hay por ah=ED miles de personas que creen que el comunismo = ser=EDa bueno, si RT> se consiguiera implantar. Y no se lo discuto. Lo que yo defiendo es = que RT> todos los **reg=EDmenes** comunistas que ha habido en la historia de = la RT> humanidad han sido dictaduras asesinas. "Y todas las conquistas espa=F1olas de Am=E9rica fueron genocidas." Y t=FA te contradices con lo que has dicho antes. "No s=F3lo eso: todos los pa=EDses capitalistas han sido genocidas, expansionistas, invasores, esclavistas, asesinos y todo lo que se te ocurra poner: es una verdad que est=E1 en nuestro pasado. Y en el presente de algunos criminales de guerra ferozmente anticomunistas." Nadie ha negado eso. S=F3lo faltaba. Pero t=FA s=ED niegas que los = pa=EDses comunistas hayan hecho esas cosas. Y esa cerraz=F3n es peligrosa. "La Alemania que provoc=F3 un par de guerras mundiales no era comunista = que yo sepa." No, no lo era, obviamente. Vaya perlas de sabidur=EDa. "En fin, quien quiera pensar que comprende el mundo con tres clich=E9s = de propaganda, all=E1 =E9l. Las cosas son muuuuucho m=E1s ricas y muuuuucho = m=E1s complejas." Apl=EDcate el cuento. Decir que Fidel Castro no est=E1 en contra de la democracia demuestra un alicatamiento del cerebro y un apego a las = consignas del partido tales que es muy dif=EDcil que te pueda entrar alguna idea = nueva.=20 RT> No era eso lo que yo dec=EDa. Como puedes leer, lo que dije es que = junto a los RT> que votan por convencimiento votan tambi=E9n los que votan de = o=EDdas. Se supone RT> que para poder votar es necesario que se pueda votar, es = tautol=F3gico de puro RT> simple y obvio. "Supongo que has querido decir que no era eso lo que hab=EDas querido decir. Lo que de hecho dijiste fue "Para bien o para mal, eso no se puede cambiar", como respuesta a una frase que comenzaba con "En cambio el derecho a voto lo tiene todo el mundo"." Y que acababa con " tanto el que dedic=F3 mucho tiempo a razonar sobre = todos los aspectos que engloba la pol=EDtica y c=F3mo le gustar=EDa a =E9l que = fueran resueltos, como el que no tiene ni idea de c=F3mo se cuecen las habas = pero siempre ha o=EDdo que una opci=F3n es la mejor en su casa (sea de = izquierda o de derecha)". T=FA s=F3lo has le=EDdo lo que te ha interesado y te has = equivocado. He dicho que lo que no se puede cambiar es que junto a los que piensan = voten tambi=E9n lo que no se lo han pensado y votan por inercia. Recuerda que = en lengua espa=F1ola, cuando dices "en efecto", est=E1s haciendo =E9nfasis = en la idea DE LA QUE HABLAS, no de las otras que hay por ah=ED. "A eso es a lo que respond=ED yo: que s=ED que se puede cambiar el = hecho, muy reciente, de que todo el mundo tenga derecho a voto." S=ED. Basta con instaurar un gobierno comunista. "Eso es lo que puedo leer, lo que le=ED, y a lo que respond=ED. En una = cosa tienes raz=F3n: si tu comentario se refer=EDa a lo que dices, realmente = es tautol=F3gico y prescindible." =BFEs prescindible decir que "siempre habr=E1 gente que vota con = conocimiento y gente que vota por inercia"? Pues il=FAstranos con lo que es y no es prescindible, oh maestro de la Luz. No hay peor sordo que el que no quiere o=EDr. Lo de la democracia de = Fidel es para ponerlo en las antolog=EDas del disparate.=20 From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 3 00:13:41 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 349222C0005; Sat, 3 Jul 2004 00:13:41 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 069012C0002 for ; Sat, 3 Jul 2004 00:13:41 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E20CA42D4D for ; Sat, 3 Jul 2004 00:13:40 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay8-f51.bay8.hotmail.com [64.4.27.51]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7C77042CAC for ; Sat, 3 Jul 2004 00:13:39 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 2 Jul 2004 16:13:38 -0700 Received: from 80.35.122.159 by by8fd.bay8.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 02 Jul 2004 23:13:38 GMT X-Originating-IP: [80.35.122.159] X-Originating-Email: [southprat@hotmail.com] X-Sender: southprat@hotmail.com From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Fri, 02 Jul 2004 23:13:38 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 02 Jul 2004 23:13:38.0394 (UTC) FILETIME=[34FC9BA0:01C4608A] X-Spam-Status: No, hits=-3.6 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es [Accipiter] >¿Insinuas que el marxismo, padre virtual y moral del concepto "izquierda" y >su ideología básica, aceptaría de algún modo la "democracia liberal >burguesa" >de la que disfrutamos? [Lluís P.L] [Accipiter] Te equivocas doblemente. El concepto de izquierda nace si no me equivoco con la Asamblea Nacional francesa, finales del siglo XVIII, en la cual a la izquierda se sentaban los partidarios de acabar con los privilegios nobiliarios. Por otro lado, me gustaria saber cual es la "ideologia básica" de la izquierda que, segun tu, es hija "virtual" del marxismo. [Accipiter] >No es hasta finales del siglo XX (poco antes de la caída del comunismo en >Europa oriental) cuando aparecen corrientes críticas en el seno de los >partidos comunistas de Europa occidental, que aceptaban la democracia >parlamentaria como forma de organización del estado. No es casual que >muchos >partidos marxistas, incluído el PSOE, se hayan ido deshaciendo >discretamente >del apelativo "marxista" desde finales del pasado siglo, apelativo que se >encontraba impreso en sus estatutos fundacionales identificando claramente >su >ideología. [Lluís P.L] Aquí mezclas churras con meringas. Las primeras corrientes revisionistas del marxismo nacen con Bernstein a finales del siglo XIX, poco después de que muera Engels; en oposición a ellas y al marxismo ortodoxo pero moderado (Kautsky) nace el comunismo propiamente dicho, pocos años antes de la Revolución Rusa; y aun dentro de este comunismo habrá una fuerte crítica al totalitarismo soviético que ya comienza con Lenin. Puedes leer, por ejemplo, "La Revolución Rusa", de Rosa Luxemburg, donde está dice textualmente: "Sin elecciones libres, sin una libertad de prensa y de reunión ilimitadas, sin una lucha de opinión libre, la vida se marchita en todas las instituciones públicas y la burocrácia queda como único elemento activo. [...] Esto es, en el fondo, un gobierno de camarilla, una dictadura, pero no la dictadura del proletariado, sina la dictadura de un grupo de políticos, la dictadura en sentido burgués, en el sentido del dominio jacobino". A lo que tu aludes es al eurocomunismo, que es muy posterior a todo esto, y que aun así se basa en gran medida en los escritos de Gramsci, un contemporaneo de Lenin. Así que no... las corrientes demócratas del marxismo son muy anteriores al eurocomunismo. Otra cosa es que consideremos que en realidad son poco coherentes con su base teórica, en lo cual yo estaria de acuerdo. [Accipiter] >Claro que, hoy en día, todos los partidos de cierta dimensión son >liberales, >por muy de derechas o de izquierdas que digan ser. Por eso no cabe un >partido >liberal en el espectro político de ningún país: el liberalismo es adoptado >casi en su integridad por todos los partidos democráticos, que son la >mayoría. [Lluís P.L] Te quedas solo con una cara de la moneda. Hoy en dia todos los partidos democráticos tienen algo de liberal y algo de socialista. A un liberal del siglo XIX la Seguridad Social le hubiera parecido un atentado contra el derecho mas elemental del individuo (el de la propiedad -no, no es mi opinion-); hoy en dia los liberales, mal que bien, admiten un cierto sistema asistencial. Y partidos como el PSOE reconocen a medias las bondades del libre mercado. Eso es lo bueno de la democracia, que podemos intercambiar ideas y mejorar las que ya teniamos. Lluís P.L _________________________________________________________________ Reserva desde ahora tus vacaciones en MSN Viajes. 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M Dolores Moyano, el día 02-jul-04 09:28:41 escribías sobre: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS >Miguel A escribió: >>"- Quizá por tu juventud desconoces que el comunismo es intrínsecamente >>antidemocrático desde su base teórica más profunda. La democracia al uso es >>una "democracia burguesa" que no le satisface porque no le permite alcanzr >>el poder mediante el consenso de la mayoría. Por ello el comunismo postula >>la toma del poder violenta y la dictadura del proletariado, y su >>mantenimiento violento y dictatorial en aras a "defender la causa de la >>clase obrera". >La dictadura del proletariado era teóricamente sólo una etapa del comunismo, >en la segunda etapa, la de la realización comunista, desaparecería el >estado, "instrumento de las épocas en que la sociedad estaba dividida en >clases y se utilizaba para asegurar el dominio de los explotadores sobre los >explotados". En la etapa inicial del comunismo, sería necesario su >mantenimiento para consolidar el triunfo revolucionario y la abolición de >las clases sociales. Ahora, con la extinción de éstas, ya no sería necesario >y debería ser reemplazado por otro instrumento que solamente se encargaría >de la administración de las cosas. La cuestión, pienso, es que ningún punto de ese proceso tiene caracter democrático, tal como lo describes. Ni la revolución, ni la dictadura del proletariado, ni la abolición del estado, ni la posterior administración por 'otros instrumentos diferentes del estado' se llevan a cabo democráticamente. Con lo único que no cuentan los revolucionarios es con la opnión del proletariado, el cual debe únicamente dejarse aleccionar y manejar, presuntamente para su beneficio, por los ideólogos comunistas. Obviamente nadie permite eso, y controlar el cumplimiento es prácticamente imposible. De ahí el fracaso: las personas no hacemos lo que nos mandan, sino lo que pensamos que nos conviene. Los ideólogos comunistas no consideraban la democracia como un procedimiento necesario ni procedente para la organización de toda la sociedad. Sin duda, debían considerar que la mayoría de los ciudadanos no estaban capacitados para tomar decisiones de trascendencia política y quizas, en aquel momento, no estaban del todo equivocados. Las dudas sobre este partucular no eran patrimonio del comunismo, y durante mucho tiempo se consideró que amplios sectores de la población no estaban capacitados para tomar decisiones políticas y, por tanto, no debían tener derecho al voto. Incluso la izquierda democrática española, sin ir mas lejos, se opuso frontalmente al sufragio femenino durante años, argumentando que las mujeres españolas carecían de formación política, por lo que se dejarían guiar por la iglesia, a través de sus confesores, y se convertirían en votos para la derecha. Supongo que lo que nadie veía claro es que la democracia se aprende practicándola, no reprimiéndola. Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+PicassoIV Accipiter __ ///------------------------ -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///-------------------------- mailto:accipiter1@euskalnet.net From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 3 01:05:35 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 9CD1A2C0005; Sat, 3 Jul 2004 01:05:35 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 757EA2C0002 for ; Sat, 3 Jul 2004 01:05:35 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6413B30669 for ; Sat, 3 Jul 2004 01:05:35 +0100 (WEST) Received: from smtp14.eresmas.com (smtp14.eresmas.com [62.81.235.114]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6488930AF9 for ; Sat, 3 Jul 2004 01:05:34 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.102] (helo=smtp02.eresmas.com) by smtp14.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 1BgY28-0000pz-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 03 Jul 2004 02:05:32 +0200 Received: from [81.61.153.93] (helo=pepe.wifi.iesleliana.com) by smtp02.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1BgY24-0007aR-6F for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 03 Jul 2004 02:05:28 +0200 From: pepet_ To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Sat, 3 Jul 2004 02:10:04 +0200 User-Agent: KMail/1.6.2 References: <5155.680T650T333504Accipiter1@euskalnet.net> In-Reply-To: <5155.680T650T333504Accipiter1@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Message-Id: <200407030210.05013.idd01hrp@wanadooadsl.net> X-Spam-Score: 0.0 (/) X-Spam-Status: No, hits=-6.2 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_KMAIL version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El S=E1bado, 3 de Julio de 2004 07:33, Accipiter escribi=F3: > =A1Hola! > > Jose Ram=F3n Brox, el d=EDa 01-jul-04 20:45:02 escrib=EDas sobre: [escept= icos] > RE** VAMOS NO JODAS > > >Ninguna dictadura puede ser de izquierdas. [....] > > =BFInsinuas que el marxismo, padre virtual y moral del concepto "izquierd= a" y > su ideolog=EDa b=E1sica, aceptar=EDa de alg=FAn modo la "democracia liber= al > burguesa" de la que disfrutamos? Si es as=ED, me premito aconsejarte un > peque=F1o repaso de la historia y, particularmente, de la ideolog=EDa esc= rita > de izquierdas, pues estar=EDas demostrando que la desconoces. > > El marxismo siempre fue, entre otras cosas, igualitarista, ateo, > colectivista, materialista y revolucionario, pero no liberal y, por tanto, > no democr=E1tico. Y ha sido durante todo el siglo XX la ideolog=EDa de > izquierdas por excelencia. Y los paises comunistas no eran dem=F3cratas, > porque la ideolog=EDa marxista entend=EDa la democracia de una manera muy > "peculiar". hay un error grave en el razonamiento dices: "no liberal por tanto no=20 democr=E1tico" lo que es equivalente a: "es democr=E1tico luego es liberal" =20 > Y ha sido enemigo declarado de los reg=EDmenes liberales=20 > burgueses, que es tanto como decir democr=E1ticos, desde su nacimiento co= mo > tal ideolog=EDa. > Si admites el sufragio censitario como sufragio universal, entonces el=20 liberalismo es democr=E1tico desde su nacimiento, vale admito pulpo como an= imal=20 dom=E9stico > No es hasta finales del siglo XX (poco antes de la ca=EDda del comunismo = en > Europa oriental) cuando aparecen corrientes cr=EDticas en el seno de los > partidos comunistas de Europa occidental, que aceptaban la democracia > parlamentaria como forma de organizaci=F3n del estado. No es casual que > muchos partidos marxistas, inclu=EDdo el PSOE, se hayan ido deshaciendo > discretamente del apelativo "marxista" desde finales del pasado siglo, > apelativo que se encontraba impreso en sus estatutos fundacionales > identificando claramente su ideolog=EDa. > > No hay que olvidar que durante el siglo XIX y hasta bien entrado el XX, la > democracia ha sido un postulado ideol=F3gico que conviv=EDa en igualdad de > condiciones con ideolog=EDas muy diversas, entre las que se encontraban el > comunismo, el anarquismo, los tradicionalismos mon=E1rquicos, el fascismo= y > el liberalismo, siendo que este =FAltimo introduc=EDa la democracia > parlamentaria entre sus postulados, mientras que los antes mencionados no > lo hac=EDan (hay alguna excepci=F3n, pero no viene al caso). > Para que esta afirmaci=F3n fuera cierta tendr=EDamos que comprobar que en t= odos=20 los casos en los que se introdujo el sufragio universal, en esos momentos e= l=20 poder estaba en manos de los liberales. Cuando en Espa=F1a aparece, el sufragio universal por primera vez (hombres = y=20 mujeres) estaba la fue muy apoyado por la CEDA para que las monjas salieran= =20 de los conventos y botaran a la derecha. > Ahora bien, si est=E1s redefiniendo el concepto "izquierda" para adaptarlo > =FAnicamente a los partidos dem=F3cratas de izquierdas no revolucionarios > (partidos liberales burgueses =3D derechas, seg=FAn la nomenclatura cl=E1= sica del > marxismo), desde luego que estar=E9 de acuerdo contigo: ninguna dictadura > puede ser de izquierdas. > Tu redefines el t=E9rmino liberal como equivalente a dem=F3crata. > Pero claro,=20 ...[suprimido]=20 >La dicatadura dificulta las=20 > libertades individuales y pol=EDticas, mientras que el liberalismo las > promueve; esas son las caracter=EDsticas que las definen. El ant=F3nimo de > dictatorial no es izquierdista, sino liberal. > > Claro que, hoy en d=EDa, todos los partidos de cierta dimensi=F3n son > liberales, por muy de derechas o de izquierdas que digan ser. Por eso no > cabe un partido liberal en el espectro pol=EDtico de ning=FAn pa=EDs: el > liberalismo es adoptado casi en su integridad por todos los partidos > democr=E1ticos, que son la mayor=EDa. Esto es una redefinici=F3n del liberalismo, porque seg=FAn tengo entendido,= las=20 bases del liberalismo son libertad individual, propiedad privada y no=20 intervenci=F3n del estado en asuntos econ=F3mico, dejando solo la ley de la= =20 oferta y la demanda en las relaciones econ=F3micas. la definici=F3n de democracia es gobierno del pueblo, por el pueblo y para = el=20 pueblo. Pr=E1cticamente afirmas que liberalismo y democracia es lo mismo. Y= o en=20 cambio no veo la equivalencia entre liberalismo y democracia. Admitir=EDa con pocas reservas (pero si con alguna) "Todo liberal es dem=F3= crata"=20 pero el que "Todo dem=F3crata es liberal" es una afirmaci=F3n extraordinari= a,=20 para la que pido pruebas extraordinarias. saludos pepet PS: Al margen de que estado democr=E1tico y estado de libertades vayan casi= =20 siempre juntos, ni la democracia basta por si sola para tener un estado de= =20 libertades. Ni basta un estado de libertades para tener democracia. resaludos pepet > > Ahora si. Aqu=ED me siento, a esperar la lluvia :D > > > Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) > -- > __ > ----------------/// A4K-T+MKII60+PicassoIV > Accipiter __ ///------------------------ > -----------\\\/// Amiga 4ever ! > \///-------------------------- > mailto:accipiter1@euskalnet.net From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 3 01:18:53 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 2283E2C0005; Sat, 3 Jul 2004 01:18:53 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E6B6B2C0002 for ; Sat, 3 Jul 2004 01:18:52 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B443842D43 for ; Sat, 3 Jul 2004 01:18:52 +0100 (WEST) Received: from smtp11.eresmas.com (smtp11.eresmas.com [62.81.235.111]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A39FC42CAC for ; Sat, 3 Jul 2004 01:18:51 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.104] (helo=smtp04.eresmas.com) by smtp11.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 1BgYBx-0002Yd-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 03 Jul 2004 02:15:41 +0200 Received: from [81.61.153.93] (helo=pepe.wifi.iesleliana.com) by smtp04.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1BgYBw-0003jc-GY for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 03 Jul 2004 02:15:40 +0200 From: pepet_ To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Sat, 3 Jul 2004 02:20:14 +0200 User-Agent: KMail/1.6.2 References: <20040702231028.5D30930998@smtp1.ulpgc.es> In-Reply-To: <20040702231028.5D30930998@smtp1.ulpgc.es> MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Message-Id: <200407030220.14716.idd01hrp@wanadooadsl.net> X-Spam-Score: 0.0 (/) X-Spam-Status: No, hits=-6.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_KMAIL version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El S=E1bado, 3 de Julio de 2004 01:10, Remo Tamayo escribi=F3: > RT> Pues s=ED, tienes raz=F3n, Fidel Castro es un anacronismo con patas, = por > ser RT> comunista y antidem=F3crata, como todos los dem=E1s **reg=EDmenes= ** > comunistas. > > "Ya, ya, el discurso reaccionario ya me lo conozco. Pero ocurre que > Fidel no derroc=F3 una democracia, sino una dictadura. Y no creo que > quepa ninguna duda de que si no hubiese habido esa dictadura no se > habr=EDa dado el levantamiento de los barbudos. Contra una democracia no > habr=EDan intentado alzarse: poco parecen tener de antidem=F3cratas." > > La historia ficci=F3n no entra dentro de la historia, sino de la literatu= ra. > Veo que no condenas el r=E9gimen asesino de Castro, sino que encima lo > justificas y dices que los barbudos, que sustituyeron una dictadura por > otra, no son antidemocr=E1ticos. =A1Fidel Castro no est=E1 en contra de la > democracia! =C9sta s=ED que es buena. Encarcela a los que critican al gob= ierno > porque es un dem=F3crata, claro. Ante esta sarta de sinsentdos, no puedo > menos que descojonarme un poco, y seguir escribiendo. No merece la pena > rebatir una chorrada tan grande. > > "Lo cierto es que el marxismo nace en el siglo XIX y responde, como > toda ideolog=EDa, a ese momento. Y en ese momento no hab=EDa democracias > tal como hoy las conocemos, de modo que acusar al marxismo de ser > antidem=F3crata es un anacronismo similar a acusar a los bestias de los > conquistadores (porque bestias s=ED que eran algunos) de genocidas." > > Cuando exist=EDa el comunismo, ya exist=EDa la democracia. Como la nuestr= a o no > como la nuestra. Ya la hab=EDa. Y el comunismo nunca ha tenido intenci=F3= n de > ser elegido por el pueblo. De hecho, no hay ning=FAn caso de un gobierno > comunista elegido por el pueblo. Todos llegaron mediante la violencia al > poder, y ejercieron la violencia sobre los disidentes. > Yo conozco un claro caso de llegada democr=E1tica al poder, lo que ocurri= =F3 es=20 que este gobierno si que fue derrocado por la armas. Gobierno de Salvador=20 Allende en Chile. =A1A que aparecen m=E1s casos! > "Posteriormente, ya en el XX (y contra las previsiones de Marx) el > comunismo triunfa en pa=EDses donde no hab=EDa democracia previa, Rusia y > China, por lo que malamente se le puede tildar de antidem=F3crata. Y > despu=E9s de la Segunda Guerra lo que hay es un estado de guerra larvada > entre bloques antag=F3nicos: ni comunismo ni leches, hay econom=EDa de > guerra." > > Ya me dir=E1s qu=E9 bloques antag=F3nicos hab=EDa por ejemplo en China, d= onde el > gobierno del partido Guomindang y el partido comunista chino hab=EDan uni= do > sus fuerzas para luchar contra Jap=F3n en la IIGM. La Revoluci=F3n cultur= al > china seg=F3 muchos millones de vidas, incluidas las de miles de comunist= as > que entend=EDan el comunismo de otra manera. Los Jemeres rojos mataban a = la > gente por llevar gafas. Econom=EDa de guerra y un jam=F3n. Defiendes lo > indefendible > Poner a Pol Pot como consecuencia necesaria del comunismo es como poner a=20 Adolf Hitler como consecuencia necesaria del capitalismo. =2E..[suprimido] From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 3 01:50:33 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 1FADF2C0005; Sat, 3 Jul 2004 01:50:33 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id F074B2C0002 for ; Sat, 3 Jul 2004 01:50:32 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D918842F75 for ; Sat, 3 Jul 2004 01:50:32 +0100 (WEST) Received: from mx2.mundo-r.com (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C072D42F5F for ; Sat, 3 Jul 2004 01:50:31 +0100 (WEST) Received: from grande (cm17100.red.mundo-r.com [213.60.17.100]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0I09008CZ3O7IY@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 03 Jul 2004 02:50:31 +0200 (MEST) Date: Sat, 03 Jul 2004 02:50:20 +0200 From: jm Subject: Re[2]: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS In-reply-to: <5155.680T650T333504Accipiter1@euskalnet.net> To: Accipiter Message-id: <23317223723.20040703025020@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <5155.680T650T333504Accipiter1@euskalnet.net> X-Spam-Status: No, hits=-5.8 required=5.3 tests=AWL,BAYES_00,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hello Accipiter, Saturday, July 03, 2004, 7:33:13 AM, you wrote: A> ¿Insinuas que el marxismo, padre virtual y moral del concepto "izquierda" y A> su ideología básica, aceptaría de algún modo la "democracia liberal burguesa" A> de la que disfrutamos? Si es así, me premito aconsejarte un pequeño repaso de A> la historia y, particularmente, de la ideología escrita de izquierdas, pues A> estarías demostrando que la desconoces. Ya puestos, me da la impresión de que hay más de uno que la desconoce. No voy a mostrar todas las inexactitudes que contiene tu texto porque no me llega el tiempo. Pero comencemos por la primera: en ningún caso nuestra democracia es lo que se ha llamado "democracia liberal burguesa". Precisamente por una de las razones por las que Marx (y no sólo Marx) estaba en contra de dicha (mal llamada) democracia: porque en la democracia liberal burguesa sólo tienen derecho al voto los burgueses varones, quedando excluídas del juego político las clases populares. De ahí su nombre. Frente a esa democracia burguesa, Marx fue siempre activo partidario del voto por sufragio universal. Claro, la propaganda de clichés baratos oculta cosas sabrosas, como que Marx militaba en el Partido Demócrata (opuesto, por cierto, al Partido Liberal, como también lo era en España), o que uno de los objetivos fundamentales del Partido Comunista de Marx era conseguir la democracia con sufragio universal. A> El marxismo siempre fue, entre otras cosas, igualitarista, ateo, colectivista, A> materialista y revolucionario, pero no liberal y, por tanto, no democrático. Enorme barbaridad histórica en doble sentido. Primero, porque el marxismo de Marx fue siempre profundamente democrático. Y segundo, porque los que no eran democráticos eran los liberales, con la honrosa excepción tardía de la minoría muy minoritaria de los demócratas, escisión de los progresistas, a su vez escisión temprana de los primeros liberales. Los liberales no son demócratas, sino antiabsolutistas, que no es lo mismo.En España, por ser lo que tenemos más cerca, en cuanto desaparece Fernando VII se escinden en moderados y progresistas. Hay que esperar a 1849 para que la izquierda de los progresistas decida separarse del resto y reivindicar el sufragio universal, con todos los liberales (el resto, vamos, la mayoría) en contra. Hace falta retorcer mucho la historia para pretender que ser liberal es condición necesaria para ser demócrata. Históricamente es justo lo contrario. Liberales y demócratas no eran lo mismo ni mucho menos, de hecho eran contrarios. Y cito la despedida política de Castelar en 1888: "Debo decir que si vuestra Monarquía es hoy una Monarquía liberal, vuestra Monarquía será mañana una Monarquía democrática en cuanto se haya establecido el Jurado popular y el sufragio universal". Y Castelar sabía algo de estas cosas. De modo que ya tienes otro motivo para considerar que Marx era un demócrata. Ya lo era porque era partidario (y activo) del sufragio universal, al que incluía como prioridad política de su partido. Pero ahora lo es doblemente precisamente porque no era liberal. A> los paises comunistas no eran demócratas, porque la ideología marxista A> entendía la democracia de una manera muy "peculiar". Y ha sido enemigo A> declarado de los regímenes liberales burgueses, que es tanto como decir A> democráticos, desde su nacimiento como tal ideología. Justamente lo contrario. Los regímenes liberales burgueses eran lo que su nombre indica: burgueses. Sólo la burguesía tenía derecho a intervenir políticamente. De ahí que los partidos obreros y populares (no sólo marxistas) estuviesen en contra de ese sistema. De modo que lo correcto es al revés: la ideología marxista estaba en contra de los regímenes liberales burgueses porque éstos no eran democráticos, sino que apartaban de la actividad política a la gran mayoría de la población (un 70% en Inglaterra, creo recordar, en la década de los 70 en el siglo XIX). A> Y lo peor de todo esto es que perdemos de vista lo más importate: a estas A> alturas, la clasificación de las ideologías en izquierdas y derechas es un A> procedmiento arbitrario y maniqueo, que promueve la "obligatoriedad" de un A> alineamiento ideológico detestable, dificulta el desarrollo de nuevas A> ideologías que podrían ser de interés para toda la sociedad, y empuja a un A> profundo desconocimiento de las ideologías ajenas y, en menor medida, también A> de las propias. En absoluto. Si de algo peca lo de "izquierdas" y "derechas" es de linealidad, cuando el espectro político es multidimensional. Pero que hay un espectro, que hay unos que están más hacia un lado y hay otros que están más hacia otro, es indudable. Y a eso se refiere lo de izquierdas y derechas, una división que no tiene sentido más que en instantánea, en un momento determinado. Así, los liberales fueron izquierda en 1812 y si quieres en 1830, pero fueron derecha a partir de 1848. Que es justo cuando, a su izquierda y diferenciándose de ellos, nacen los demócratas. A> Si, una dicatadura puede ser de izquierdas. Si, una dictadura puede ser de A> derechas. Lo que no puede ser una dictadura, por definición, es liberal. Como en general tiene bastante éxito el deporte de mezclar liberalismo político con liberalismo económico, por eso de a ver si cuela, voy a jugar yo ahora y me marco el farol de que una conocida dictadura liberal es la de Pinochet. Claro que el pobrecillo tuvo que optar, y optó por suprimir la libertad política para que fuese factible la libertad económica de Chicago. Y como está también de moda cambiarle el sentido a la expresión "dictarura del proletariado" de don Carlos, me doy el lujazo de hacerlo de la misma forma en sentido contrario: la democracia burguesa liberal es, por definición, una dictadura; la dictarura de la minoría de propietarios sobre la gran masa de trabajadores que carecen de derechos políticos. Es verdad que en ese sistema entre los burgueses juegan a la democracia (con trampas: caciquismo, clientelismo y todo eso). Pero sólo entre los dictadores. Ése es el sentido que tiene la "dictadura del proletariado" para Marx: hay que cambiar la "dictadura de la burguesía" (es decir, el estado en el que sólo tienen derechos políticos los propietarios de los medios de producción) por la "dictadura del proletariado" (es decir, el estado en el que sólo tienen derechos políticos los trabajadores). En una, si usted no tiene dinero, no vota. En la otra, si usted no trabaja, no vota. Tal para cual. He ahí un ejemplo para los publicistas: hay que ver lo que hace un slogan mal escogido. Si don Carlos, en vez de hablar de "dictadura del proletariado" hubiese hablado de "democracia de los trabajadores", no se dirían ahora tantas tonterías como se dicen. Y hablo de don Carlos, no de don José; éste es al comunismo lo que don Adolfo al liberalismo. Monstruos producidos por el sueño de la razón. A> Claro que, hoy en día, todos los partidos de cierta dimensión son liberales, A> por muy de derechas o de izquierdas que digan ser. Por eso no cabe un partido A> liberal en el espectro político de ningún país: el liberalismo es adoptado A> casi en su integridad por todos los partidos democráticos, que son la mayoría. Joer, qué desenfoque. Es que es al contrario: el liberalismo estableció (y bendito sea por ello) en la primera mitad del XIX una serie de elementos que a partir de ahí fueron consustanciales a la convivencia civilizada en el mundo occidental: división de poderes, parlamentarismo, constitución, principio de soberanía expresado mediante sufragio. Y desde finales del XIX los partidos liberales (políticos) no tienen mayor razón de ser porque sus principios fueron ampliamente rebasados por los partidos democráticos, que no eran liberales, o si lo prefieres, puestos a ser generosos, eran liberales de extrema izquierda (de hecho hacían de bisagra entre socialistas y liberales a la hora de los pactos). A partir de ahí todo el mundo es democrático. Que no es lo mismo que liberal: es mucho más. Claro que si me dices que al liberalismo tradicional no le quedaron más narices que adaptarse y aceptar la democracia, es decir, el voto de los pobres, te doy la razón. Les costó, pero lo aceptaron. Hoy los liberales son democráticos y demócratas. Tardíos, pero lo son. Como también lo son, y radicales, los carlistas de don Carlos Hugo. Y los partidos herederos del marxismo, que fueron demócratas al principio, dejaron de serlo durante la oscura y larga fase del stalinismo, y volvieron tras la crítica a éste a partir de la crisis del 68 (que no de la caída de la URSS). Saludos JM PS: Si lo prefieres, nuestro estado (que no es en ningún caso "liberal burgués", sino democrático) se basa, por una parte, en el Estado de Derecho propio del liberalismo, y por otra en la soberanía popular de los demócratas (los liberales no hablaban de soberanía popular, sino de soberanía nacional; y la nación estaba compuesta por los ciudadanos que censaban, es decir, que tenían una determinada fortuna que les hacía pagar impuestos; una minoría frente a la totalidad de los demócratas) Y todavía faltaba la mitad, es decir, las señoras, que en todo este enredo no les dejaban jugar ni mucho ni poco. Democracia como ahora la entendemos, en España, sólo llegó con la II República. From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 3 02:38:15 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 76FEA2C0005; Sat, 3 Jul 2004 02:38:15 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 546862C0002 for ; Sat, 3 Jul 2004 02:38:15 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3789F30B5A for ; Sat, 3 Jul 2004 02:38:15 +0100 (WEST) Received: from mx2.mundo-r.com (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AE65230AD2 for ; Sat, 3 Jul 2004 02:37:19 +0100 (WEST) Received: from grande (cm17100.red.mundo-r.com [213.60.17.100]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0I09009FY53F8X@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 03 Jul 2004 03:21:16 +0200 (MEST) Date: Sat, 03 Jul 2004 03:21:39 +0200 From: jm Subject: Re[6]: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS In-reply-to: <20040702231028.5D30930998@smtp1.ulpgc.es> To: Remo Tamayo Message-id: <53319103406.20040703032139@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <20040702231028.5D30930998@smtp1.ulpgc.es> X-Spam-Status: No, hits=-5.7 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hello Remo, Saturday, July 03, 2004, 1:10:00 AM, you wrote: RT> "Ya, ya, el discurso reaccionario ya me lo conozco. Pero ocurre que RT> Fidel no derrocó una democracia, sino una dictadura. Y no creo que RT> quepa ninguna duda de que si no hubiese habido esa dictadura no se RT> habría dado el levantamiento de los barbudos. Contra una democracia no RT> habrían intentado alzarse: poco parecen tener de antidemócratas." RT> La historia ficción no entra dentro de la historia, sino de la literatura. RT> Veo que no condenas el régimen asesino de Castro, sino que encima lo RT> justificas y dices que los barbudos, que sustituyeron una dictadura por RT> otra, no son antidemocráticos. ¡Fidel Castro no está en contra de la Ah, ¿es que estábamos condenando algo? Avisa de que quieres jugar a policías y ladrones en vez de analizar como adultos, hombre. Yo a esas cosas de fachas no juego, me perdonarás. RT> democracia! Ésta sí que es buena. Encarcela a los que critican al gobierno RT> porque es un demócrata, claro. Ante esta sarta de sinsentdos, no puedo menos RT> que descojonarme un poco, y seguir escribiendo. No merece la pena rebatir RT> una chorrada tan grande. Vamos a ver, que me estás empezando a tocar los cojones con tus estupideces. Antes de responderme, aprende a leer. ¿Dónde cojones he dicho yo que Castro fuese un demócrata? Vamos a ver si nos entendemos: te prohibo terminantemente que pongas en mi boca frases que yo no he dicho. Tus neuras las resuelves contigo mismo o con tu psiquiatra, pero a mí no me enredes. ¿Vas pillando? RT> "Lo cierto es que el marxismo nace en el siglo XIX y responde, como RT> toda ideología, a ese momento. Y en ese momento no había democracias RT> tal como hoy las conocemos, de modo que acusar al marxismo de ser RT> antidemócrata es un anacronismo similar a acusar a los bestias de los RT> conquistadores (porque bestias sí que eran algunos) de genocidas." RT> Cuando existía el comunismo, ya existía la democracia. Cuando nace el marxismo no existe la democracia en Europa. Eso he dicho, y eso mantengo. Y si tienes ganas de enredar con las palabras de otro, lo haces con tu familia o con tus amigos. Las mías las dejas quietecitas. RT> Como la nuestra o no RT> como la nuestra. Ya la había. Y el comunismo nunca ha tenido intención de RT> ser elegido por el pueblo. De hecho, no hay ningún caso de un gobierno RT> comunista elegido por el pueblo. Todos llegaron mediante la violencia al RT> poder, y ejercieron la violencia sobre los disidentes. Chaval, ¿sabes diferenciar entre marxismo y comunismo? ¿Sabes que hubo un señor con mucha barba que se llamaba Karl Marx? Pues de ése hablo. Dejó escritas muchas cosas: basta leerlas para saber lo que dijo. Anímate. RT> "Posteriormente, ya en el XX (y contra las previsiones de Marx) el RT> comunismo triunfa en países donde no había democracia previa, Rusia y RT> China, por lo que malamente se le puede tildar de antidemócrata. Y RT> después de la Segunda Guerra lo que hay es un estado de guerra larvada RT> entre bloques antagónicos: ni comunismo ni leches, hay economía de RT> guerra." RT> Ya me dirás qué bloques antagónicos había por ejemplo en China, donde el RT> gobierno del partido Guomindang y el partido comunista chino habían unido RT> sus fuerzas para luchar contra Japón en la IIGM. La Revolución cultural RT> china segó muchos millones de vidas, incluidas las de miles de comunistas RT> que entendían el comunismo de otra manera. Los Jemeres rojos mataban a la RT> gente por llevar gafas. Economía de guerra y un jamón. Defiendes lo RT> indefendible Y los obispos americanos se dedican a la pederastia, por lo cual Cristo era un degenerado. Pues vaya razonamientos, tío. RT>> Sé RT>> que hay por ahí miles de personas que creen que el comunismo sería RT> bueno, si RT>> se consiguiera implantar. Y no se lo discuto. Lo que yo defiendo es que RT>> todos los **regímenes** comunistas que ha habido en la historia de la RT>> humanidad han sido dictaduras asesinas. RT> "Y todas las conquistas españolas de América fueron genocidas." RT> Y tú te contradices con lo que has dicho antes. Ya. Y los pajaritos se preñan. RT> "No sólo RT> eso: todos los países capitalistas han sido genocidas, expansionistas, RT> invasores, esclavistas, asesinos y todo lo que se te ocurra poner: es RT> una verdad que está en nuestro pasado. Y en el presente de algunos RT> criminales de guerra ferozmente anticomunistas." RT> Nadie ha negado eso. Sólo faltaba. Pero tú sí niegas que los países RT> comunistas hayan hecho esas cosas. Y esa cerrazón es peligrosa. ¿Sí? ¿En dónde, bonito? RT> "La Alemania que provocó un par de guerras mundiales no era comunista que yo RT> sepa." RT> No, no lo era, obviamente. Vaya perlas de sabiduría. RT> "En fin, quien quiera pensar que comprende el mundo con tres clichés de RT> propaganda, allá él. Las cosas son muuuuucho más ricas y muuuuucho más RT> complejas." RT> Aplícate el cuento. Decir que Fidel Castro no está en contra de la RT> democracia demuestra un alicatamiento del cerebro y un apego a las consignas RT> del partido tales que es muy difícil que te pueda entrar alguna idea nueva. Entrar no sé. Pero me sale la de mandarte a tomar por el culo por mamón, mentiroso y manipulador. Saludos JM From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 3 02:46:22 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 480272C0005; Sat, 3 Jul 2004 02:46:22 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2415F2C0002 for ; Sat, 3 Jul 2004 02:46:22 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1502C306A7 for ; Sat, 3 Jul 2004 02:46:22 +0100 (WEST) Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A336530066 for ; Sat, 3 Jul 2004 02:46:20 +0100 (WEST) Received: from eu86-156.clientes.euskaltel.es ([212.142.196.196]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id I0969600.E2L for ; Sat, 3 Jul 2004 03:46:18 +0200 Date: 3 Jul 2004 3:38:54 -0500 From: Accipiter Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS To: "Lluis P.L" In-Reply-To: Message-ID: <7307.680T2700T2185970Accipiter1@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) X-Spam-Status: No, hits=-3.9 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,DATE_IN_FUTURE_06_12,INVALID_DATE,IN_REP_TO version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ¡Hola! Lluis P.L, el día 02-jul-04 18:13:38 escribías sobre: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS >[Accipiter] >>¿Insinuas que el marxismo, padre virtual y moral del concepto "izquierda" y >>su ideología básica, aceptaría de algún modo la "democracia liberal >>burguesa" de la que disfrutamos? >[Lluís P.L] >Te equivocas doblemente. El concepto de izquierda nace si no me equivoco con >la Asamblea Nacional francesa, finales del siglo XVIII, en la cual a la >izquierda se sentaban los partidarios de acabar con los privilegios [....] Disculpa, pero no he hablado del *nacimiento* del concepto 'izquierda'. He dicho, literalmente, 'padre virtual y moral del concepto...'. Deliberadamente, no me he referido a su nacimiento (del cual hay varias versiones y nada tiene que ver ese asunto con el debate), sino a lo que el marxismo ha significado para la izquierda en todo el siglo XX: ha sido su padre virtual y moral, y su ideología básica, afirmaba. Era como decir que el comunismo ha sido el motor y la esencia de la izquierda durante mucho tiempo. ¿Comprendes lo que eso signfica? Estoy seguro de ello. Supongo que el malentendido ha sido fruto de una lectura precipitada. Por otra parte, esto es algo bastante frecuente por la lista últimente, de modo que no podría reprochárselo a nadie, particularmente cuando se trantan asuntos de esta índole ;) >>No es hasta finales del siglo XX (poco antes de la caída del comunismo en >>Europa oriental) cuando aparecen corrientes críticas en el seno de los >>partidos comunistas de Europa occidental, que aceptaban la democracia >>parlamentaria como forma de organización del estado. No es casual que >>muchos partidos marxistas, incluído el PSOE, se hayan ido deshaciendo >>discretamente del apelativo "marxista" desde finales del pasado siglo, >>apelativo que se encontraba impreso en sus estatutos fundacionales >>identificando claramente su ideología. >[Lluís P.L] >Aquí mezclas churras con meringas. [....] Va a resultar que las churras y las merinas están mezcladas (¿meringas?), pero no soy yo quien las esta revolviendo, me temo :) >Las primeras corrientes revisionistas del marxismo nacen con Bernstein a >finales del siglo XIX, poco después de que muera Engels; en oposición a ellas >y al marxismo ortodoxo pero moderado (Kautsky) nace el comunismo propiamente >dicho, pocos años antes de la [....] Es irelevante. No me he referido a las 'primeras corrientes revisionistas del marxismo'. Revisionismo en el comunismo lo ha habido en abundancia, y en su mayoría ha sido desechado o reprimido. No estoy hablando, en ese párrafo, más que de las corrientes críticas *que tuvieron lugar en el seno de los partidos* *comunistas y social-demócratas de europa occidental a finales del siglo XX,* *y que además aceptaban la democracia parlamentaria* , renunciaban a la revolución proletaria, y tuvieron éxito, añado ahora. Lee de nuevo y veras que es exactamente eso lo que se dice, y además con esas mismas palabras, que es más serio. ¿Ha habido antes alguna corriente ideológica en algún partido comunista o socialista de Europa occidental, que aceptase la democracia parlamentaria y que renunciase expresamente a la revolución proletaria como sistema para alcanzar el poder, y que además tuviera éxito? Si la ha habido, te agradecería que me ilustrases. Si no la ha habido, te agradecería que releyeses el párrafo que acotas, esta vez con más detenimiento :) >A lo que tu aludes es al eurocomunismo, que es muy posterior a todo esto, >[....] Si sabes que me refiero al eurocomunismo, ¿a que viene lo demás? Si, por supuesto: yo aludo a algo que es posterior a "todo eso" que tu has querido añadir.... porque te apetece añadirlo, supongo. Es posterior a acontecimientos a los que ni siquiera me he referido, ni me interesaba referirme, porque nada tenían que ver con el fondo del debate ni su mención aporta nada al mismo. Tal como los has introducido, espero que vayas pensando en sacarlos, porque con "eurocomunismo" es mucho mas que suficiente (fijate que ni siguiera he empleado el término) ;-D >[....] y que aun así se basa en gran medida en los escritos de Gramsci, un >contemporaneo de Lenin. Nuevamente, es irelevante para mi argumentación en los escritos que se base el eurocomunismo, el cual ni siquiera he necesitado mencionar. >Así que no... las corrientes demócratas del marxismo son muy anteriores al >eurocomunismo. Otra cosa es que consideremos que en realidad son poco >coherentes con su base teórica, en lo cual yo estaria de acuerdo. No. Sencillamente, no las tengo en cuenta porque no se ajustan a lo que deseaba comunicar. Es decir, no estaba hablando de la evolución ideológica del marxismo y sus múltiples corrientes revisionistas o críticas, sino de los acontecimientos que clarísimamente mencionaba. >>Claro que, hoy en día, todos los partidos de cierta dimensión son >>liberales, por muy de derechas o de izquierdas que digan ser. Por eso no >>cabe un partido liberal en el espectro político de ningún país: el >>liberalismo es adoptado casi en su integridad por todos los partidos >>democráticos, que son la mayoría. >[Lluís P.L] >Te quedas solo con una cara de la moneda. Hoy en dia todos los partidos >democráticos tienen algo de liberal y algo de socialista. No me quedo sólo con una cara de la moneda. Estaba hablando de democracia, no de seguridad social. si hubiera tenido ocasión lo habría mencionado, pero sucede que no venía al caso. Ahora si que viene. Pero la cuestión esencial sigue siendo la misma: lo que define a todos los partidos de las democracias occidentales y lo que todos ellos manifiestan ser es demócratas, no defensores de la seguridad social ni del libre mercado. >Y partidos como el PSOE reconocen a medias las bondades del libre mercado. >Eso es lo bueno de la democracia, que podemos intercambiar ideas y mejorar >las que ya teniamos. Hoy en día no hay prácticamente ningún partido de cierta dimensión, sea de la ideología que sea, que no acepte como necesario o muy conveniente un sistema político parlamentario y democrático, un sistema de seguridad social que cubra a toda la población, un sistema de organizaciones sindicales asentado, y una economía de libre mercado. En lo esencial, son prácticamente iguales. Existe una conclusión tácita aceptada a regañadientes por todo el mundo: hay que ser pragmáticos; por encima de ideologías, las cosas hay que hacerlas "bien", porque cuando se hacen mal nos jodemos todos. Pero eso, por mucho que nos pese, supone llevar a cabo una política de lo factible, y supone que las diferencias prácticas entre un partido y otro son de caracter menor, salvo en asuntos muy puntuales. Cada vez más, elegimos personas, no ideologías. Y si la democracia fuese más participativa, los ciudadanos podríamos decidir directamente sobre todas las cuestiones que suponen diferencia ideológica, lo que haría las diferencias entre partidos aún menos significativas. Joer, son más de las 3:30 de la madrugada. Fíate lo que me has obligado a trasnochar. ¿No te da verguenza? jajaja X-D Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+PicassoIV Accipiter __ ///------------------------ -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///-------------------------- mailto:accipiter1@euskalnet.net From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 3 02:55:23 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 90F702C0005; Sat, 3 Jul 2004 02:55:23 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6EA8A2C0002 for ; Sat, 3 Jul 2004 02:55:23 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5EC2F42F70 for ; Sat, 3 Jul 2004 02:55:23 +0100 (WEST) Received: from mx2.mundo-r.com (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D626742F7F for ; Sat, 3 Jul 2004 02:55:22 +0100 (WEST) Received: from grande (cm17100.red.mundo-r.com [213.60.17.100]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0I09009B55BKAR@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 03 Jul 2004 03:26:09 +0200 (MEST) Date: Sat, 03 Jul 2004 03:26:33 +0200 From: jm Subject: Re[2]: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS In-reply-to: To: "Lluis P.L" Message-id: <5319396648.20040703032633@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! 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Por otro lado, me gustaria saber cual es la "ideologia básica" LPL> de la izquierda que, segun tu, es hija "virtual" del marxismo. Ésa la dejé pasar en su momento, porque me aburre terciar con presuntuosos que vienen a dar lecciones de historia sin tener ni puta idea. Pero vamos al grano. También tenía la idea que expones, de que venía de la revolución francesa. Pero alguien (¿Breixo? ¿No fuiste tú?) me dijo que la cosa es anterior, creo que desde Cromwell. ¿Alguna luz? LPL> Aquí mezclas churras con meringas. Las primeras corrientes revisionistas del LPL> marxismo nacen con Bernstein a finales del siglo XIX, poco después de que LPL> muera Engels; en oposición a ellas y al marxismo ortodoxo pero moderado LPL> (Kautsky) nace el comunismo propiamente dicho, pocos años antes de la LPL> Revolución Rusa; y aun dentro de este comunismo habrá una fuerte crítica al LPL> totalitarismo soviético que ya comienza con Lenin. Puedes leer, por ejemplo, LPL> "La Revolución Rusa", de Rosa Luxemburg, donde está dice textualmente: LPL> "Sin elecciones libres, sin una libertad de prensa y de reunión ilimitadas, LPL> sin una lucha de opinión libre, la vida se marchita en todas las LPL> instituciones públicas y la burocrácia queda como único elemento activo. LPL> [...] Esto es, en el fondo, un gobierno de camarilla, una dictadura, pero no LPL> la dictadura del proletariado, sina la dictadura de un grupo de políticos, LPL> la dictadura en sentido burgués, en el sentido del dominio jacobino". Bingo. Saludos JM From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 3 03:19:53 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id B1E742C0005; Sat, 3 Jul 2004 03:19:53 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8C7522C0002 for ; Sat, 3 Jul 2004 03:19:53 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7C7FE30B5F for ; Sat, 3 Jul 2004 03:19:53 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay8-f72.bay8.hotmail.com [64.4.27.72]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 50547300C9 for ; Sat, 3 Jul 2004 03:18:50 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 2 Jul 2004 19:18:52 -0700 Received: from 80.35.122.159 by by8fd.bay8.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 03 Jul 2004 02:18:51 GMT X-Originating-IP: [80.35.122.159] X-Originating-Email: [southprat@hotmail.com] X-Sender: southprat@hotmail.com From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Sat, 03 Jul 2004 02:18:51 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 03 Jul 2004 02:18:52.0080 (UTC) FILETIME=[15428300:01C460A4] X-Spam-Status: No, hits=-5.1 required=5.3 tests=AWL,BAYES_00,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Bones, >¡Hola! > >Lluis P.L, el día 02-jul-04 18:13:38 escribías sobre: Re: [escepticos] RE** >VAMOS NO JODAS > > >[Accipiter] > >>¿Insinuas que el marxismo, padre virtual y moral del concepto >"izquierda" y > >>su ideología básica, aceptaría de algún modo la "democracia liberal > >>burguesa" de la que disfrutamos? > > >[Lluís P.L] > > >Te equivocas doblemente. El concepto de izquierda nace si no me equivoco >con > >la Asamblea Nacional francesa, finales del siglo XVIII, en la cual a la > >izquierda se sentaban los partidarios de acabar con los privilegios >[....] > >Disculpa, pero no he hablado del *nacimiento* del concepto 'izquierda'. He >dicho, literalmente, 'padre virtual y moral del concepto...'. >Deliberadamente, >no me he referido a su nacimiento (del cual hay varias versiones y nada >tiene >que ver ese asunto con el debate), sino a lo que el marxismo ha significado >para la izquierda en todo el siglo XX: ha sido su padre virtual y moral, y >su >ideología básica, afirmaba. Hombre, que yo sepa el padre tiene algo que ver con el nacimiento. Los padres de la izquierda fueron los revolucionarios franceses. Por otro lado, el marxismo solo es la ideologia "básica" de la izquierda entre 1917 y 1953; es decir, entre el ascenso de los bolcheviques y la muerte de Stalin. Desde ese momento el marxismo empieza una larga decadencia (que no impide una gran riqueza y varierdad teorica) y un auge de ideologias de izquierda que o bien ya existian antes del marxismo (anarquismo, basicamente) o bien nacieron en oposicion a la totalidad o parte del marxismo (situacionismo, ecologismo, etc.). > >Era como decir que el comunismo ha sido el motor y la esencia de la >izquierda >durante mucho tiempo. ¿Comprendes lo que eso signfica? Estoy seguro de >ello. >Supongo que el malentendido ha sido fruto de una lectura precipitada. Por >otra >parte, esto es algo bastante frecuente por la lista últimente, de modo que >no >podría reprochárselo a nadie, particularmente cuando se trantan asuntos de >esta índole ;) Creo que no leo demasiado rápido, sino, con todo el respeto, que te explicas mal, o si lo prefieres de una manera ambigua. Igual como no se entiende a que te refieres con el marxismo como padre "virtual y moral de la izquierda" (y sin tener nada que ver con su nacimiento, como San José), y como tampoco queda claro que quieres decir con que el marxismo es la ideologia básica de la izquierda (díselo a un anarquista, a ver que te responde), tampoco está claro cual es ese "mucho tiempo" en el que el comunismo es el motor y la esencia de la izquierda. Lo cierto es que, por ejemplo, el Estado del Bienestar europeo que es la gran conquista de la izquierda socialdemócrata europea, se hizo inspirandose en teorias económicas y sociales muy alejadas del comunismo, y en abierta oposición a el. Asi que me vas a tener que explicar en que sentido el comunismo fue "durante mucho tiempo" (cuanto?) el "motor y la esencia de la izquierda". > > >>No es hasta finales del siglo XX (poco antes de la caída del comunismo >en > >>Europa oriental) cuando aparecen corrientes críticas en el seno de los > >>partidos comunistas de Europa occidental, que aceptaban la democracia > >>parlamentaria como forma de organización del estado. No es casual que > >>muchos partidos marxistas, incluído el PSOE, se hayan ido deshaciendo > >>discretamente del apelativo "marxista" desde finales del pasado siglo, > >>apelativo que se encontraba impreso en sus estatutos fundacionales > >>identificando claramente su ideología. > > >[Lluís P.L] > > >Aquí mezclas churras con meringas. [....] > >Va a resultar que las churras y las merinas están mezcladas (¿meringas?), >pero >no soy yo quien las esta revolviendo, me temo :) Se me fue la "g", que se le va a hacer... > > >Las primeras corrientes revisionistas del marxismo nacen con Bernstein a > >finales del siglo XIX, poco después de que muera Engels; en oposición a >ellas > >y al marxismo ortodoxo pero moderado (Kautsky) nace el comunismo >propiamente > >dicho, pocos años antes de la [....] > >Es irelevante. No me he referido a las 'primeras corrientes revisionistas >del >marxismo'. Revisionismo en el comunismo lo ha habido en abundancia, y en su >mayoría ha sido desechado o reprimido. No estoy hablando, en ese párrafo, >más >que de las corrientes críticas *que tuvieron lugar en el seno de los >partidos* >*comunistas y social-demócratas de europa occidental a finales del siglo >XX,* >*y que además aceptaban la democracia parlamentaria* , renunciaban a la >revolución proletaria, y tuvieron éxito, añado ahora. Lee de nuevo y veras >que >es exactamente eso lo que se dice, y además con esas mismas palabras, que >es >más serio. Tu párrafo exacto fue: "No es hasta finales del siglo XX (poco antes de la caída del comunismo en Europa oriental) cuando aparecen corrientes críticas en el seno de los partidos comunistas de Europa occidental, que aceptaban la democracia parlamentaria como forma de organización del estado. No es casual que muchos partidos marxistas, incluído el PSOE, se hayan ido deshaciendo discretamente del apelativo "marxista" desde finales del pasado siglo, apelativo que se encontraba impreso en sus estatutos fundacionales identificando claramente su ideología." No se tu, pero yo aqui lo que leo es que no es hasta finales del siglo XX que aparecen corrientes críticas en el seno de los partidos comunistas de la Europa occidental que aceptan la democracia parlamentaria como forma de organización de Estado. Si lo que quieres decir es, simplemente, que en esa epoca aparecieron dichas corrientes democráticas, pero admites que previamente ya existieron otras (como el revisionismo de Bernstein, como el espartaquismo alemán, como el marxismo moderado de Kaustky, etc.), pues entonces estamos de acuerdo. Pero, de ser así, no se a que vendria tal afirmación. > >¿Ha habido antes alguna corriente ideológica en algún partido comunista o >socialista de Europa occidental, que aceptase la democracia parlamentaria y >que renunciase expresamente a la revolución proletaria como sistema para >alcanzar el poder, y que además tuviera éxito? Si la ha habido, te >agradecería >que me ilustrases. Si no la ha habido, te agradecería que releyeses el >párrafo >que acotas, esta vez con más detenimiento :) > > >A lo que tu aludes es al eurocomunismo, que es muy posterior a todo esto, > >[....] > >Si sabes que me refiero al eurocomunismo, ¿a que viene lo demás? Pues sencillamente, a que antes del eurocomunismo YA EXISTIERON corrientes marxistas y comunistas que aceptaban la democracia parlamentaria como forma de organización de Estado. No fue "solo hasta finales del siglo XX" que aparecieron este tipo de ideas. > > >[....] y que aun así se basa en gran medida en los escritos de Gramsci, >un > >contemporaneo de Lenin. > >Nuevamente, es irelevante para mi argumentación en los escritos que se base >el >eurocomunismo, el cual ni siquiera he necesitado mencionar. Hombre, si consideras irrelevante que la corriente democrática comunista que citas (que, insisto, no es la única) hunda sus raices en las obras de un hombre que vivió a principios del siglo XX, pues entonces se me plantea la pregunta de por que traes a colación al eurocomunismo. Porque lo que yo entendí es que lo presentabas como ejemplo de lo taaaaaaaaaaaaaaaarde que aparecieron los primeros comunistas demócratas, con lo cual lo de Gramsci desmonta "un pelín" tu teoria, pero en fin... quizá aquí también "leí rápido". > > >Así que no... las corrientes demócratas del marxismo son muy anteriores >al > >eurocomunismo. Otra cosa es que consideremos que en realidad son poco > >coherentes con su base teórica, en lo cual yo estaria de acuerdo. > >No. Sencillamente, no las tengo en cuenta porque no se ajustan a lo que >deseaba comunicar. Es decir, no estaba hablando de la evolución ideológica >del >marxismo y sus múltiples corrientes revisionistas o críticas, sino de los >acontecimientos que clarísimamente mencionaba. O sea, que solo tienes en cuenta las corrientes comunistas democráticas que se corresponden con tu teoria de que los marxistas demócratas no aparecieron hasta finales del siglo XX. Que guay :) > > >>Claro que, hoy en día, todos los partidos de cierta dimensión son > >>liberales, por muy de derechas o de izquierdas que digan ser. Por eso no > >>cabe un partido liberal en el espectro político de ningún país: el > >>liberalismo es adoptado casi en su integridad por todos los partidos > >>democráticos, que son la mayoría. > > >[Lluís P.L] > > >Te quedas solo con una cara de la moneda. Hoy en dia todos los partidos > >democráticos tienen algo de liberal y algo de socialista. > >No me quedo sólo con una cara de la moneda. Estaba hablando de democracia, >no >de seguridad social. si hubiera tenido ocasión lo habría mencionado, pero >sucede que no venía al caso. Ahora si que viene. Pero la cuestión esencial >sigue siendo la misma: lo que define a todos los partidos de las >democracias >occidentales y lo que todos ellos manifiestan ser es demócratas, no >defensores >de la seguridad social ni del libre mercado. Perdona, pero si me hablas de que los partidos democráticos han aceptado "el liberalismo casi en su integridad", pues hombre, el liberalismo "casi en su integridad" supone tanto sus aspectos políticos como económicos y, si me apuras, filosóficos. Si no, mejor haber dicho que los partidos democráticos hoy aceptan totalmente la parte política del liberalismo, y no el liberalismo "casi en su integridad". Por otro lado, si lo que querias era hablar de democracia, tan legítimo es hablar del liberalismo como de la Seguridad Social, porque uno y otro tienen que ver con la democrácia moderna pero NO son lo mismo y NO se refieren a los mismos problemas que la democracia. > > >Y partidos como el PSOE reconocen a medias las bondades del libre >mercado. > >Eso es lo bueno de la democracia, que podemos intercambiar ideas y >mejorar > >las que ya teniamos. > >Hoy en día no hay prácticamente ningún partido de cierta dimensión, sea de >la >ideología que sea, que no acepte como necesario o muy conveniente un >sistema >político parlamentario y democrático, un sistema de seguridad social que >cubra >a toda la población, un sistema de organizaciones sindicales asentado, y >una >economía de libre mercado. En lo esencial, son prácticamente iguales. > >Existe una conclusión tácita aceptada a regañadientes por todo el mundo: >hay >que ser pragmáticos; por encima de ideologías, las cosas hay que hacerlas >"bien", porque cuando se hacen mal nos jodemos todos. Pero eso, por mucho >que >nos pese, supone llevar a cabo una política de lo factible, y supone que >las >diferencias prácticas entre un partido y otro son de caracter menor, salvo >en >asuntos muy puntuales. Cada vez más, elegimos personas, no ideologías. Y si >la >democracia fuese más participativa, los ciudadanos podríamos decidir >directamente sobre todas las cuestiones que suponen diferencia ideológica, >lo >que haría las diferencias entre partidos aún menos significativas. Eso del fin de las ideologias me parece mas bien una ideologia propagada por los que quieren que se acaben "las otras" ideologias. Lo cierto es que hoy la gente está mas comprometida ideologicamente que, por ejemplo, en los años 80. Por otro lado, si en esa década y durante parte de la de los 90 las fronteras entre izquierda y derecha se diluyeron, desde hace unos años se están volviendo a abrir, debido a la problemática de la globalización. Y, finalmente, decirte que estoy seguro de que el PSOE no pondrá la religion obligatoria en las escuelas, ni se trabajará demasiado lo del defícit cero, ni irá de la manita del Opus y de los Legionarios de Cristo, etc. Yo las diferencias las sigo viendo, aunque sean menores que en el siglo XIX. >Joer, son más de las 3:30 de la madrugada. Fíate lo que me has obligado a >trasnochar. ¿No te da verguenza? jajaja X-D La verdad es que un poco trasnochado si que se te nota :) Lluís P.L _________________________________________________________________ Descarga gratis la Barra de Herramientas de MSN http://www.msn.es/usuario/busqueda/barra?XAPID=2031&DI=1055&SU=http%3A//www.hotmail.com&HL=LINKTAG1OPENINGTEXT_MSNBH From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 3 09:05:34 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id CE82D2C0005; Sat, 3 Jul 2004 09:05:33 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A75582C0002 for ; Sat, 3 Jul 2004 09:05:33 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4E7E142F9E for ; Sat, 3 Jul 2004 09:05:33 +0100 (WEST) Received: from telesmtp3.mail.isp (imap.telefonica.net [213.4.129.150]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3F021427F8 for ; Sat, 3 Jul 2004 09:05:32 +0100 (WEST) Received: from CASA1 ([81.36.9.105]) by telesmtp3.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I09NT301.32C for ; Sat, 3 Jul 2004 10:05:27 +0200 From: "Remo Tamayo" To: Subject: RE: Re[4]: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Sat, 3 Jul 2004 10:05:04 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Microsoft Office Outlook, Build 11.0.5510 In-Reply-To: <143307051977.20040703000048@ctv.es> Thread-Index: AcRggI2LRy8lASe8QWKIJKjgm7J3NwAU1DNQ X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 Message-Id: <20040703080532.3F021427F8@smtp2.ulpgc.es> X-Spam-Status: No, hits=-3.1 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,FORGED_MUA_OUTLOOK,IN_REP_TO, MISSING_OUTLOOK_NAME version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es JM>"si no hubiese habido esa dictadura no se habr=EDa dado el = levantamiento de los barbudos. Contra una democracia no habr=EDan intentado alzarse: poco parecen tener de antidem=F3cratas." RT>"dices que los barbudos, que sustituyeron una dictadura por otra, no = son antidemocr=E1ticos." JM>"=BFD=F3nde cojones he dicho yo que Castro fuese un dem=F3crata?" Y por ah=ED seguido. Mientes m=E1s que hablas y atacas, con bastante = poco gusto y mala educaci=F3n, al que te lo rese=F1a. No voy a entrar en el resto = de tu sarta de inslutos, ya he visto que contigo no se puede discutir. Remo From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 3 15:07:08 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 282902C0002; Sat, 3 Jul 2004 15:07:08 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EF3582C0002 for ; Sat, 3 Jul 2004 15:07:07 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D3F2842746 for ; Sat, 3 Jul 2004 15:07:07 +0100 (WEST) Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2D20842C77 for ; Sat, 3 Jul 2004 15:07:06 +0100 (WEST) Received: from eu86-156.clientes.euskaltel.es ([62.99.54.231]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id I0A4E501.60K for ; Sat, 3 Jul 2004 16:03:41 +0200 Date: 3 Jul 2004 15:44:23 -0500 From: Accipiter Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS To: "pepet_" In-Reply-To: <200407030210.05013.idd01hrp@wanadooadsl.net> Message-ID: <12116.680T1150T9444200Accipiter1@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) X-Spam-Status: No, hits=-4.9 required=5.3 tests=BAYES_00,DATE_IN_FUTURE_06_12,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ¡Hola! pepet_, el día 02-jul-04 19:10:04 escribías sobre: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS >> El marxismo siempre fue, entre otras cosas, igualitarista, ateo, >> colectivista, materialista y revolucionario, pero no liberal y, por tanto, >> no democrático. Y ha sido durante todo el siglo XX la ideología de >> izquierdas por excelencia. Y los paises comunistas no eran demócratas, >> porque la ideología marxista entendía la democracia de una manera muy >> "peculiar". >hay un error grave en el razonamiento dices: "no liberal por tanto no >democrático" lo que es equivalente a: "es democrático luego es liberal" La demoracia fue defendida y promovida por el liberalismo, porque formaba parte de esa ideología. El maxismo no la defiendía ni la promovía, porque no era una ideología asimilable al liberalismo y, por tanto, no incluía ni aceptaba la democracia. No se, pero creo que necesitas una lupa de considerable tamaño para ver el error que mencionas. Quizas la cuestión que te inquieta no sea esa, pienso. Quizas, tu apreciación carece completamente de importancia para el debate. Quizas, sólo tratas de objetar algo, porque no ves nada que objetar al fondo del argumento. Hace un rato estaba viendo los Simpson. Está la familia a la mesa, comiendo, y la conversación se desarrlla más o menos así: Hommer saca un revolver y empieza a habar de la asociación del rifle. Marge le espeta, te dije que no sacaras el arma mientras comemos. Hommer responde: dijiste mientras desayunamos. Marge replica: es igual. ¿Tu pensarías que es lícito argumentar una nimiedad semejante, ante el hecho de poner un arma sobre la mesa mientras tu familia está comiendo? Sigo pensando lo mismo: el marximo no es liberal. Si lo fuera, sería democrático, pero como no es liberal, tampoco es democrático. ¿Opinas acaso que el marxismo es democrático? Porque eso si que tendría substancia para debatir. ¿Opinas que hemos perdido suficiente tiempo con esto, o prefieres que continuemos? ;) >> Y ha sido enemigo declarado de los regímenes liberales >> burgueses, que es tanto como decir democráticos, desde su nacimiento como >> tal ideología. >Si admites el sufragio censitario como sufragio universal, entonces el >liberalismo es democrático desde su nacimiento, vale admito pulpo como animal > doméstico Si aceptamos arrebatar a la historia todo lo que consideramos deseable para nuestra ideología, y alinearlo en el bando de "mis izquierdas", entonces por supuesto, aceptaremos petrolero como animal volador :P La democracia nunca ha sido perfecta en la historia pasada, ni lo es tampoco hoy. Resulta absurdo conciliar la consideración de que la antigua Grecia se desarrollaba en un régimen democrático, con la consideración de que la democracia censitaria no es democrácia. Una democracia en la que existían esclavos y los derechos políticos estaban reservados a los miembros de una élite, es sin embargo considerada por todos como tal. Hasta tal punto es así, que el mismo termino "democrácia" nos viene directamente de aquellas gentes. Una democracia como aquella no es aceptable para nosotros, como un democracia censitaria tampoco lo es. Pero no por ello deja de ser democracia. Pero esa no es la cuestión; la cuestión es que el marxismo no ha hecho ningún esfuerzo en el sentido de perfeccionar la democracia censitaria, sencillamente porque la democracia nunca ha formado parte de la ideología marxista, por mucho que pese algunos. Como ya han mencionado otras personas, la democracia la han perfecionado movimientos de otro caracter, tanto sociales como políticos (sufraguistas, etc.), que han llevado a la aceptación de puntos tan asumidos hoy en día como el sufragio universal, el voto de las mujeres o el derecho de voto a partir de los 18 años (que por cierto, en algunos países sigue siendo a partir de los 21 o 25). Si, ya se que el marxismo ha aportado cosas, y muchas, a las sociedades modernas. Hasta tal punto, que una sociedad moderna no se entiende sin esas aportaciones. Pero no son aportaciones en el campo de la organización democrática (elección de los gobernantes mediante consulta a los ciudadanos), sino en el campo de la cobertura, protección social y defensa de derechos sociales. Lo que es inaceptable es que una serie de personas pretendan modificar la historia a su antojo, para atribuír a su ideología las cosas que son patrimonio histórico de otras ideologías, o de todos. Pero claro, esto es una peculiaridad del marxismo que se conserva intacta en parte de la izquierda, y que ya nos adelanto Orwell en su libro 1984, donde los funcionarios del ministerio correspondiente se dedicaban a destruír los documentos históricos que se oponían a la última revisión de la historia impuesta por el régimen, y crear unos nuevos al efecto. Que la izquierda se atribuya el derecho de huelga, la seguridad social, o el derecho de sindicación, me parece impecable. Que pretenda atribuírse la democracia, me produce verguenza ajena. La democracia, o se la atribuímos a todos, o es de los liberales....., o de los antiguos griegos; pero desde luego, de los marxistas no. >> [....] [....] [....] [....] [....] [....] [....] [....] [....] [....] >> comunismo, el anarquismo, los tradicionalismos monárquicos, el fascismo y >> el liberalismo, siendo que este último introducía la democracia >> parlamentaria entre sus postulados, mientras que los antes mencionados no >> lo hacían (hay alguna excepción, pero no viene al caso). >Para que esta afirmación fuera cierta tendríamos que comprobar que en todos >los casos en los que se introdujo el sufragio universal, en esos momentos el >poder estaba en manos de los liberales. Esto ni tiene ni pies ni cabeza. Para empezar, tendrás que decir exactamente a que afirmación te refieres, porque en los párrafos que acotas hay muchas. No he hablado en ningún momento de cuando o porqué se se introdujo el sufragio universal, ni cuando o porque el poder estaba o no estaba en manos liberales. Afirmo que la democracia formaba parte de la ideología de los liberales, y que quienes defendían la democracia eran tildados de liberales por izquierdas y derechas, y ellos mismos se asimilaban a liberales. Esto se debe precisamnete a que la esencia del liberalismo es la libertad individual y su expresión en la democracia, como la esencia del comunismo es el igualitarismo social y su expresión en la comunidad. No es casual que el término "liberal" provenga de libertad. Hace referencia a su fundamento ideológico más importante: la libertad del indivíduo, tanto política como social y eocnómica, y el ejercício de la libertad política se lleva a cabo en democrácia. Tampoco es casual que el término "comunismo" provenga de comun. Hace referencia, también, a su fundamento ideológico más importante, que es el igualitarismo social y económico, la distribución igualitaria de la riqueza y la comunidad como valor más importante, por encima del indivíduo. De esa valoración extrema de la comunidad nace la minisvaloración de la libertad individual y, por tanto, de la democrácia. >Cuando en España aparece, el sufragio universal por primera vez (hombres y >mujeres) estaba la fue muy apoyado por la CEDA para que las monjas salieran >de los conventos y botaran a la derecha. No sólo las monjas, sino todas las mujeres, que eran mayoritariamente catílicas practicantes. Ya lo he dicho en otro mensaje. Por eso la izquierda se oponía al sufragio universal. Para ellos, otro motivo para considerar que la democracia era cosa de la derecha: la posibilidad de resultar derrotado en las urnas era inaceptable para el marxismo. Pero eso en nada cambia el hecho de que la democracia formaba parte de la ideología liberal, no de la marxista. >> Ahora bien, si estás redefiniendo el concepto "izquierda" para adaptarlo >> únicamente a los partidos demócratas de izquierdas no revolucionarios >> (partidos liberales burgueses = derechas, según la nomenclatura clásica del >> marxismo), desde luego que estaré de acuerdo contigo: ninguna dictadura >> puede ser de izquierdas. >> >Tu redefines el término liberal como equivalente a demócrata. No, precisamente eres tu y otros quienes pretendeis redefinir el término "izquierdas" como sinónimo de democrácia. Tan es asi, que este debate parte precisamente de tamaña barbaridad. Por mi parte, nunca he dicho que democracia y liberalismo sean lo mismo, sino que la democracia es un postulado ideológico esencial en el liberalismo, y que los demócratas eran denominados liberales por derechas e izquierdas, e incluso ellos mismos aceptaban el apelativo. Pero claro, para darse cuenta de eso era necesario llevar a cabo un ejercicio de lectura de mi mensaje, esfuerzo que no tengo derecho a exigirte, desde luego. >> Claro que, hoy en día, todos los partidos de cierta dimensión son >> liberales, por muy de derechas o de izquierdas que digan ser. Por eso no >> cabe un partido liberal en el espectro político de ningún país: el >> liberalismo es adoptado casi en su integridad por todos los partidos >> democráticos, que son la mayoría. >Esto es una redefinición del liberalismo, porque según tengo entendido, las >bases del liberalismo son libertad individual, propiedad privada y no >intervención del estado en asuntos económico, dejando solo la ley de la >oferta y la demanda en las relaciones económicas. No he redefinido nada. Eso es exactamente lo que sucede en las sociedades democráicas modernas: libertad individual, propiedad privada y escasa intervención del estado en asuntos económicos. Pero no te olvides de que el liberalismo propone la libertad individual en todas sus expresiones, incluída la política. Por eso la democracia forma parte de su ideología. No omitas lo que te interesa omitir, que no cuela. >la definición de democracia es gobierno del pueblo, por el pueblo y para el >pueblo. Prácticamente afirmas que liberalismo y democracia es lo mismo. Eso es lo que tu lees, no lo que yo escribo. >Yo en > cambio no veo la equivalencia entre liberalismo y democracia. Admitiría con >pocas reservas (pero si con alguna) "Todo liberal es demócrata" pero el que >"Todo demócrata es liberal" es una afirmación extraordinaria, para la que >pido pruebas extraordinarias. saludos pepet Afortunadamente, tu mismo me has relevado de facilitar las tan extraordinarias pruebas, al definir bastante ajustadamente la ideología liberal. Textualmnete has dicho "las bases del liberalismo son la libertad individual, propiedad privada y no intervención del estado en asuntos económicos....". Debo aclarar que esta ultima parte no pretenece al liberalismo, sino al neo-liberalismo, que hace particular incapié en los asuntos económicos. En cualquier caso, si sustituyes "liberalismo" por "democracia moderna", verás con asombro lo que sigue: "Las bases de la democracia moderna son la libertad individual, propiedad privada y no intervención del estado en asuntos económicos....". Aunque te empeñes en lo contrario, esto se ajusta mucho, cada vez más, a la realidad. Y no sólo eso, sino que hasta los partidos de izquierdas defienden que así sea. >PS: Al margen de que estado democrático y estado de libertades vayan casi >siempre juntos, ni la democracia basta por si sola para tener un estado de >libertades. Ni basta un estado de libertades para tener democracia. Me permito recordar, una vez más, que estoy tratando de llegar a un acuerdo sobre la afirmación que he acotado en mi mensaje inicial, por la cual se pretendía adjudicar la democracia en exclusiva al patrimonio ideológico de la izquierda, y se afirmaba que no es posible una dictadura de izquirdas. Hace rato que veo como se echan balones fuera sin responder claramente a esta cuestión. De una vez por todas, ¿estás o no estás dispuesto a declarar que tales afirmaciones son falsas? Porque en todo lo demás, por lo que estoy viendo, estamos de acuerdo, aunque tu lo niegues ;) Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+PicassoIV Accipiter __ ///------------------------ -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///-------------------------- mailto:accipiter1@euskalnet.net From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 3 17:12:51 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id D766C2C0005; Sat, 3 Jul 2004 17:12:50 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B029F2C0002 for ; Sat, 3 Jul 2004 17:12:50 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 96DE5427FA for ; Sat, 3 Jul 2004 17:12:50 +0100 (WEST) Received: from smtp13.eresmas.com (smtp13.eresmas.com [62.81.235.113]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A83E742906 for ; Sat, 3 Jul 2004 17:12:49 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.106] (helo=smtp06.eresmas.com) by smtp13.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 1Bgn55-0005Dg-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 03 Jul 2004 18:09:35 +0200 Received: from [81.61.156.37] (helo=pepe.wifi.iesleliana.com) by smtp06.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1Bgn53-0006ds-Pv for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 03 Jul 2004 18:09:33 +0200 From: pepet_ To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Sat, 3 Jul 2004 18:14:06 +0200 User-Agent: KMail/1.6.2 References: <12116.680T1150T9444200Accipiter1@euskalnet.net> In-Reply-To: <12116.680T1150T9444200Accipiter1@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Message-Id: <200407031814.07037.idd01hrp@wanadooadsl.net> X-Spam-Score: 0.0 (/) X-Spam-Status: No, hits=-6.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_KMAIL version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El S=E1bado, 3 de Julio de 2004 22:44, Accipiter escribi=F3: > =A1Hola! > > pepet_, el d=EDa 02-jul-04 19:10:04 escrib=EDas sobre: Re: [escepticos] R= E** > VAMOS NO JODAS > =2E..[suprimido] > >hay un error grave en el razonamiento dices: "no liberal por tanto no > >democr=E1tico" lo que es equivalente a: "es democr=E1tico luego es liber= al" > > La demoracia fue defendida y promovida por el liberalismo, porque formaba > parte de esa ideolog=EDa. El maxismo no la defiend=EDa ni la promov=EDa, = porque > no era una ideolog=EDa asimilable al liberalismo y, por tanto, no inclu= =EDa ni > aceptaba la democracia. No se, pero creo que necesitas una lupa de > considerable tama=F1o para ver el error que mencionas. Quizas la cuesti= =F3n que > te inquieta no sea esa, pienso. Quizas, tu apreciaci=F3n carece completam= ente > de importancia para el debate. Quizas, s=F3lo tratas de objetar algo, por= que > no ves nada que objetar al fondo del argumento. > Tanto como que no tengo que objetar al fondo, me parece excesivo, porque lo= =20 que estoy negando el la validez de la afirmaci=F3n que haces en la que la=20 democracia implica el liberalismo, y el resto del discurso lo basas en la=20 validez de esa frase. Si te niego la mayor evidentemente niego la validez d= e=20 la demostraci=F3n de todas sus consecuencias. > Hace un rato estaba viendo los Simpson. Est=E1 la familia a la mesa, > comiendo, y la conversaci=F3n se desarrlla m=E1s o menos as=ED: Hommer sa= ca un > revolver y empieza a habar de la asociaci=F3n del rifle. Marge le espeta,= te > dije que no sacaras el arma mientras comemos. Hommer responde: dijiste > mientras desayunamos. Marge replica: es igual. =BFTu pensar=EDas que es l= =EDcito > argumentar una nimiedad semejante, ante el hecho de poner un arma sobre la > mesa mientras tu familia est=E1 comiendo? > Perdona, pero despu=E9s de ver tus razones veo que el que hace de Hommer er= es=20 t=FA. > Sigo pensando lo mismo: el marximo no es liberal. Si lo fuera, ser=EDa > democr=E1tico, pero como no es liberal, tampoco es democr=E1tico. =BFOpin= as acaso > que el marxismo es democr=E1tico? Porque eso si que tendr=EDa substancia = para > debatir. =BFOpinas que hemos perdido suficiente tiempo con esto, o prefie= res > que continuemos? ;) > Hace unos a=F1os, hubo en Chile, un intento de Gobierno Marxista democr=E1t= ico,=20 que dejo de ser gobierno, democr=E1tico, marxista y vivo, por voluntades=20 completamente ajenas a dicho gobierno y a la democracia, luego si le dejan= =20 los reg=EDmenes liberales, igual puede haber un sistema marxista y democr= =E1tico. > >> Y ha sido enemigo declarado de los reg=EDmenes liberales > >> burgueses, que es tanto como decir democr=E1ticos, desde su nacimiento > >> como tal ideolog=EDa. > > > >Si admites el sufragio censitario como sufragio universal, entonces el > >liberalismo es democr=E1tico desde su nacimiento, vale admito pulpo como > > animal dom=E9stico > > Si aceptamos arrebatar a la historia todo lo que consideramos deseable pa= ra > nuestra ideolog=EDa, y alinearlo en el bando de "mis izquierdas", entonces > por supuesto, aceptaremos petrolero como animal volador :P > =2E..[suprimido] Para evitar hacer un mensaje tan largo que resulte ilegibl= e,=20 responder=E9 globalmente al resto de lo que dices: a) En ning=FAn momento (salvo metedura de pata que agradecer=EDa que hicier= as=20 patente si la hay) he mantenido ser de izquierdas como sin=F3nimo de ser=20 dem=F3crata, reconozco que existe gente de derechas dem=F3crata y gente fas= cista,=20 como existe gente de izquierdas dem=F3crata y gente stalinista. b) Lo que defiendo, es que en democracia seg=FAn lo que elijan los electore= s, se=20 puede elegir dentro de un gran abanico, y en ese gran abanico caben postura= s=20 de extrema izquierda, y no es imposible la propiedad colectiva del capital. c) Preferir=EDa la inexistencia del estado, desde un punto de vista anarqui= sta,=20 aunque reconozco que en la actualidad no tengo demasiadas perspectivas de=20 =E9xito. d)El liberalismo cl=E1sico no introduce la democracia, sino la dictadura=20 burguesa, en el mismo sentido que Marx (y no Lenin ...) utiliza cuando dice= =20 "dictadura del proletariado" pero predicando el t=E9rmino dictadura a la=20 burgues=EDa. e) El hecho de que en muchas democracias est=E9n vigentes, muchas pr=E1ctic= as=20 liberales y neo-liberales, esto es solamente un hecho coyuntural. La=20 democracia est=E1 basada en el sufragio universal y no en los principios=20 liberales, por cierto la b=FAsqueda de las libertades civiles no es exclusi= va=20 del liberalismo. saludos pepet PS: Por si acaso lo de la pedorreta para gente de otros lares es el ruido= =20 ejercido con los labios y la mano simulando un pedo largo. resaludos pepet From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 3 17:16:36 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 03A702C0005; Sat, 3 Jul 2004 17:16:36 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D50052C0002 for ; Sat, 3 Jul 2004 17:16:35 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C987E3061B for ; Sat, 3 Jul 2004 17:16:35 +0100 (WEST) Received: from telesmtp4.mail.isp (unknown [213.4.129.150]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D28E630BA9 for ; Sat, 3 Jul 2004 17:15:58 +0100 (WEST) Received: from CASA1 ([81.36.9.105]) by telesmtp4.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0AAIG01.E80 for ; Sat, 3 Jul 2004 18:15:52 +0200 From: "Remo Tamayo" To: Subject: RE: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Sat, 3 Jul 2004 18:15:36 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Microsoft Office Outlook, Build 11.0.5510 In-Reply-To: <200407030220.14716.idd01hrp@wanadooadsl.net> Thread-Index: AcRgk3TYuJ5DLrm6Taa3X4Mmie01wQAg14MQ X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 Message-Id: <20040703161558.D28E630BA9@smtp1.ulpgc.es> X-Spam-Status: No, hits=-1.1 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,FORGED_MUA_OUTLOOK,IN_REP_TO, MISSING_OUTLOOK_NAME version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Pepet_ dixit: "Yo conozco un claro caso de llegada democr=E1tica al poder, lo que = ocurri=F3 es que este gobierno si que fue derrocado por la armas. Gobierno de = Salvador=20 Allende en Chile. =A1A que aparecen m=E1s casos!" Ten=EDa entendido que Allende pertenec=EDa al partido socialista, que = fue en coalici=F3n con, entre otros, el comunista a las elecciones del 1970 = formando la UP. S=E9 que Allende ten=EDa mentalidad marxista, pero cre=EDa que = iba por un partido que no era el comunista. Aqu=ED me has hecho dudar, corr=EDgeme = si me equivoco. "Poner a Pol Pot como consecuencia necesaria del comunismo es como poner = a=20 Adolf Hitler como consecuencia necesaria del capitalismo." No es una consecuencia necesaria. Es lo que ha ocurrido siempre. El comunismo no ha funcionado nunca, en ning=FAn pa=EDs. Los ideales = comunistas son cojonudos, si quieres, pero todos los pa=EDses comunistas que ahora me = vienen a la cabeza han sido dictaduras. Por otro lado, decir que Hitler era un capitalista es decir menos de la mitad de la verdad. Era = nacionalsocialista, ideolog=EDa que, adem=E1s de la aniquilaci=F3n de las razas "inferiores" = mediante genocidio, promov=EDa en lo econ=F3mico la socializaci=F3n de los medios = de producci=F3n. Que Hitler fue una aberraci=F3n b=E1rbara no puede negarlo = nadie con dos dedos de frente. Pero no fue por ser capitalista, porque hay muchos pa=EDses capitalistas en los que no ha ocurrido lo de Alemania. En = cambio, en los pa=EDses comunistas nunca ha habido buenos resultados, ni en lo = econ=F3mico ni en lo social. =BFQu=E9 la Espa=F1a del PP, por poner un ejemplo = cercano, superliberal y de derechas, fue una mierda en muchos aspectos? = Totalmente de acuerdo. Pero Seguro que ha sido mucho mejor, tanto en lo econ=F3mico = como en lo social, que la Hungr=EDa roja, por poner otro ejemplo. Saludos, Remo From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 3 19:03:13 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 928152C0005; Sat, 3 Jul 2004 19:03:13 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6DB032C0002 for ; Sat, 3 Jul 2004 19:03:13 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 524A142927 for ; Sat, 3 Jul 2004 19:03:13 +0100 (WEST) Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 52170428D5 for ; Sat, 3 Jul 2004 19:03:11 +0100 (WEST) Received: from eu86-156.clientes.euskaltel.es ([62.99.54.231]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id I0AFH803.30R for ; Sat, 3 Jul 2004 20:03:08 +0200 Date: 3 Jul 2004 19:21:46 -0500 From: Accipiter Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS To: "Lluis P.L" In-Reply-To: Message-ID: <14801.680T2300T11615850Accipiter1@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) X-Spam-Status: No, hits=-4.7 required=5.3 tests=AWL,BAYES_00,DATE_IN_FUTURE_06_12,IN_REP_TO version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ¡Hola! Lluis P.L, el día 02-jul-04 21:18:51 escribías sobre: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS >>Disculpa, pero no he hablado del *nacimiento* del concepto 'izquierda'. He >>dicho, literalmente, 'padre virtual y moral del concepto...'. >>Deliberadamente, no me he referido a su nacimiento (del cual hay varias >>versiones y nada tiene que ver ese asunto con el debate), sino a lo que el >>marxismo ha significado para la izquierda en todo el siglo XX: ha sido su >>padre virtual y moral, y su ideología básica, afirmaba. >Hombre, que yo sepa el padre tiene algo que ver con el nacimiento. [....] Claro que si. Pero es que no me he referido al "padre", así a secas. ¿En lugar de "padre virtual y moral" tenia que haber puesto "padrino" o alguna cosa parecida? Es evidente que si alguien dice que fulanito es su "padre moral", quizas este hablando de su confesor o a su profesor de filosofía, pero desde luego no se está refiriendo a su padre biológico..., hombre..... >Los >padres de la izquierda fueron los revolucionarios franceses. Por otro lado, >el marxismo solo es la ideologia "básica" de la izquierda entre 1917 y 1953; >es decir, entre el ascenso de los bolcheviques y la muerte de Stalin. Pues considero que ha venido siendo la ideología básica de la izquierda prácticamente hasta finales de siglo, cuando los partidos moderados de izquierdas renuncian al marxismo en sus idearios y los comunistas renuncian a la revolución y aceptan la democracia como sistema de organización del estado. Y sus influencias, tanto las positivas como las negativas, se extienden hasta nuestros días y seguramente no se perderán nunca, al menos las que podamos considerar como positivas. >ya existian antes del marxismo (anarquismo, basicamente) o bien nacieron en >oposicion a la totalidad o parte del marxismo (situacionismo, ecologismo, >etc.). El ecologismo no surge en oposición ni a parte ni a la totalidad del marxismo. Es un fenómeno ideológico que nace en las democracias occidentales a consecuencia de una serie de inquietudes, que a su vez proceden de observaciones del medio natural y las relaciones que la sociedad humana establece con este. Despues de su aparición absorve a otras ideologías previas que lo consideraban afín, como el ambientalismo o el proteccionismo animal. Curiosamente, el ecologismo ha sido desde sus comienzos muy reacio a participar políticamente con la formación de partidos, por lo que las asociaciones de caracter ecologista han apoyado escasamente las iniciativas políticas que pretendían representarlas; mientras que la simpatía por esta clase de ideologías está muy extendida, los partidos ecologistas han tenido un éxito muy limitado. Lo considero más bien una ideología de acción social con cierto matiz integrista que no se lleva bien con la política, lo cual hace francamente complicado seguir la evolución ideológica en la que está permanentemente inmerso. >>Era como decir que el comunismo ha sido el motor y la esencia de la >>izquierda durante mucho tiempo. ¿Comprendes lo que eso signfica? Estoy >>seguro de ello. Supongo que el malentendido ha sido fruto de una lectura >>precipitada. Por otra parte, esto es algo bastante frecuente por la lista >>últimente, de modo que no podría reprochárselo a nadie, particularmente >>cuando se trantan asuntos de esta índole ;) >Creo que no leo demasiado rápido, sino, con todo el respeto, que te explicas >mal, o si lo prefieres de una manera ambigua. [....] Vale. Te doy la razón. Acepto canario como buque de guerra ;) Dices que me he expresado de manera ambigua. Mira, voy a ejercer de gallego, que tengo derecho a ello: si yo hubiera querido que me entendieras, te lo habría dicho de otra manera. La sensación que tengo cuando leo tu respuesta es que no deseas enfrentarte con mi afirmación, sino que unicamente buscas imprecisiones semánticas donde enganchar unos argumentos muy intersantes, pero que no se enfrentan a lo fundamental: "la posibilidad o no de que una dictadura pueda ser de izquierdas" y, como consecuencia, "si los partidos comunistas han sido o no democráticos". Prueba de lo que digo es que mi postura al respecto ha quedado clarísima, mientras que la tuya es desconocida. >[....] Igual como no se entiende a >que te refieres con el marxismo como padre "virtual y moral de la izquierda" >(y sin tener nada que ver con su nacimiento, como San José), y como tampoco >queda claro que quieres decir con que el marxismo es la ideologia básica de >la izquierda (díselo a un anarquista, a ver que te responde), El anarquismo prácticamente carece y ha carecido de toda importancia política desde principios del XX, salvo de forma testimonial o en acontecimientos muy concretos, algunos de ellos de mucha relevancia histórica. Es otra de esas ideologías que parece caernos simpática a todos, pero que todo el mundo desecha. El anarquismo puedes calificarlo de izquierdas, pero no puedes situarlo en el arco parlamentario de una democrácia, de modo que se vuelve marginal. Supongo que su escaso éxito se debe precisamente a que renuncia expresamente a entender la política en términos de partidos y parlamentarismo, encerrándose en un sindicalismo radical que termina por autodestruírse. La gran mayoría de los partidos de izquierdas, o bien sus ideologías, tienen su origen histórico en el marxismo. Por eso decía que el marxismo ha sido la ideología básica de la izquierda. Y ya se que hay excepciones (siempre las hay), pero no vinían al caso. >[....] tampoco está >claro cual es ese "mucho tiempo" en el que el comunismo es el motor y la >esencia de la izquierda. Pues practicamente todo el siglo XX, desde que el comunismo se asienta de manera clara como ideología definida y toman auge los partidos comunistas, hasta los años 80 más o menos, en que prácticamente todos los partidos comunistas de importancia habían renunciado a los procesos revolucionarios y los socialistas al marxismo en su conjunto y a la lucha de clases. El proceso comienza a finales de los 50. Pero lo cierto es que, una vez concluído, el marxismo continua teniendo su influencia ideológica, y no sólo en la izquierda, sino en todo el espectro político. Pienso que cabría decir que el marxismo continúa siendo el "padre moral" de la izquierda. >Lo cierto es que, por ejemplo, el Estado del >Bienestar europeo que es la gran conquista de la izquierda socialdemócrata >europea, se hizo inspirandose en teorias económicas y sociales muy alejadas >del comunismo, y en abierta oposición a el. Claro. Pero la preocupación por lo social es una aportación indudablemente comunista. La oposición de la social-democracia frente al marxismo lo es en tanto que demócrata y libral, no en tanto que social. Por eso ambos se consideraban de izquierdas; algo tenían en común. >>Va a resultar que las churras y las merinas están mezcladas (¿meringas?), >Se me fue la "g", que se le va a hacer... No, no, disculpa entonces. Realmente pensé que era a propósito, pero no lograba encontrar el palabro, por más que lo buscaba. Por eso lo ponía entre interrogaciones. >>Es irelevante. No me he referido a las 'primeras corrientes revisionistas >>del marxismo'. Revisionismo en el comunismo lo ha habido en abundancia, y en >>su ayoría ha sido desechado o reprimido. No estoy hablando, en ese párrafo, >>más que de las corrientes críticas *que tuvieron lugar en el seno de los >>partidos* *comunistas y social-demócratas de europa occidental a finales del >>siglo XX,* *y que además aceptaban la democracia parlamentaria* , >>renunciaban a la revolución proletaria, y tuvieron éxito, añado ahora. Lee >>de nuevo y veras que es exactamente eso lo que se dice, y además con esas >>mismas palabras, que es más serio. >Tu párrafo exacto fue: >[....] >No se tu, pero yo aqui lo que leo es que no es hasta finales del siglo XX >que aparecen corrientes críticas en el seno de los partidos comunistas de la >Europa occidental que aceptan la democracia parlamentaria como forma de >organización de Estado. Pues eso es exactamente lo que he escrito :-? Antes no la aceptaban, sino que participaban en ella como medio para lograr sus fines revolucionarios. Es decir, no eran demócratas. Es más, había incluso estalinistas, y hasta en España ha habido un partido comunista (cuyo nombre lamento no recordar), alguno de cuyos sus dirigentes declaraba ser estalinista sin ningún rubor. >Si lo que quieres decir es, simplemente, que en esa >epoca aparecieron dichas corrientes democráticas, pero admites que >previamente ya existieron otras (como el revisionismo de Bernstein, como el >espartaquismo alemán, como el marxismo moderado de Kaustky, etc.), pues >entonces estamos de acuerdo. Pero, de ser así, no se a que vendria tal >afirmación. Pues si no sabes a que viene, ponla en su contexto. Es evidente que estaba argumentando que tales partidos no eran demócratas hasta entonces. Las corrientes críticas en el seno del comunismo son eso, corrientes críticas. La ortodoxia comunista ha sido otra, y no es hasta finales del siglo XX que los partidos comunistas renuncian a ella y se transforman en demócratas. Y los socialistas y social-democratas renuncian hasta al marxismo. Bueno, algunos venían renunciando a ello desde finales de los 50, pero no es de extrañar, dadas las circunstancias geopolíticas partuculares. Si lo que quieres dar a entender es que siempre ha habido comunistas que eran demócrtas, pues vaya una cosa, claro que si. También ha habido falangistas demócratas, y algunos hasta destacados miembros del movimiento. Pero ni por asomo se me ocurriría pensar que la falange es un partido democrático, como no lo eran los partidos comunistas antes de su "reconversión" demócrata. >>No. Sencillamente, no las tengo en cuenta porque no se ajustan a lo que >>deseaba comunicar. Es decir, no estaba hablando de la evolución ideológica >>del marxismo y sus múltiples corrientes revisionistas o críticas, sino de >>los acontecimientos que clarísimamente mencionaba. >O sea, que solo tienes en cuenta las corrientes comunistas democráticas que >se corresponden con tu teoria de que los marxistas demócratas no aparecieron >hasta finales del siglo XX. Que guay :) No. Solo tengo en cuenta las corrientes que *se asentaron en los partidos* *comunistas, que fueron aceptadas y no reprimidas o desechadas, y que pasaron* *a formar parte de la cultura de esos partidos, transformándolos en partidos* *democráticos* . Las otras, son también muy interesantes, pero no vienen al caso, porque *no lograron dicha transformación* . Ten en cuenta que lo que estaba tratando de demostrar es que "una dictadura *si* puede ser de izquierdas" y para eso, decía que los partidos comunistas, a las sazón de izquierdas, *no* eran demócratas, que *no* aceptaban la democracia en su ideología como forma para organizar el estado. Por tanto, mencionar las corrientes criticas que nunca cambiaron la ortodoxia marxista ni la ideología de los partidos comunistas que la representaban, no me servía de nada. Sin embargo, mencionar las corrientes críticas que *si* cambiaron la ideología de estos partidos, me resulta muy útil, ya que demuestran que tal cambio se ha producido, que antes no eran demócratas y que despues si lo fueron. >>No me quedo sólo con una cara de la moneda. Estaba hablando de democracia, >>no de seguridad social. Si hubiera tenido ocasión lo habría mencionado, pero >>sucede que no venía al caso. Ahora si que viene. Pero la cuestión esencial >>sigue siendo la misma: lo que define a todos los partidos de las >>democracias occidentales y lo que todos ellos manifiestan ser es demócratas, >>no defensores de la seguridad social ni del libre mercado. >Perdona, pero si me hablas de que los partidos democráticos han aceptado "el >liberalismo casi en su integridad", pues hombre, el liberalismo "casi en su >integridad" supone tanto sus aspectos políticos como económicos y, [....] Pues que bien. Pero eso es lo que se ha aceptado. Los aspectos poíticos y económicos de las sociedades democráticas actuales proceden del liberalismo. >[....] si me >apuras, filosóficos. Si no, mejor haber dicho que los partidos democráticos >hoy aceptan totalmente la parte política del liberalismo, Y la económica. >[....] y no el >liberalismo "casi en su integridad". Pues no veo porque no puedo hacerlo así. Cada uno se expresa con sus propias palabras. Lo único que no es legítimo es leer palabras que no están escritas. >Por otro lado, si lo que querias era >hablar de democracia, tan legítimo es hablar del liberalismo como de la >Seguridad Social, Si, pero es que yo no estaba hablando de democracia, ni de seguridad social. Sólo he tratado de argumentar que los partidos marxistas no eran demócratas y que las dictaduras si pueden ser de izquierdas, cosa que al parecer duele muchísimo, y por eso se tiran balones fuera. >porque uno y otro tienen que ver con la democrácia moderna >pero NO son lo mismo y NO se refieren a los mismos problemas que la >democracia. No, si tu puedes hablar de lo que quieras, no hay problema. Pero yo tambien. Así que dejate de liar la manta y defínete de una vez, ¿puede o no puede ser una dictadura de izquierdas? Porque eso si que es una afirmación extraordinaria, vamos ;) >Eso del fin de las ideologias me parece mas bien una ideologia propagada por >los que quieren que se acaben "las otras" ideologias. [....] Que si, que siii, si ya me conozco el argumento. Los que hablen en esos términos son fachas. Bueno, o rojos, depende quien lo diga. >la gente está mas comprometida ideologicamente que, por ejemplo, en los años >80. Por otro lado, si en esa década y durante parte de la de los 90 las >fronteras entre izquierda y derecha se diluyeron, desde hace unos años se >están volviendo a abrir, debido a la problemática de la globalización. Juas! Permite que me ría discretamente X-DDD >finalmente, decirte que estoy seguro de que el PSOE no pondrá la religion >obligatoria en las escuelas, ni se trabajará demasiado lo del defícit cero, >ni irá de la manita del Opus y de los Legionarios de Cristo, etc. Yo las >diferencias las sigo viendo, aunque sean menores que en el siglo XIX. A efectos prácticos, menudencias. Son cada vez más pragmáticos. Lo de la religión en las escuelas terminaremos por votarlo los ciudadanos y los partidos terminarán por hacerse los locos. Tiempo al tiempo. >>Joer, son más de las 3:30 de la madrugada. Fíate lo que me has obligado a >>trasnochar. ¿No te da verguenza? jajaja X-D >La verdad es que un poco trasnochado si que se te nota :) Eso ha sido un golpe bajo :-D Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+PicassoIV Accipiter __ ///------------------------ -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///-------------------------- mailto:accipiter1@euskalnet.net From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 3 19:03:42 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id A12F52C0005; Sat, 3 Jul 2004 19:03:42 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7916E2C0002 for ; Sat, 3 Jul 2004 19:03:42 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7240A301EC for ; Sat, 3 Jul 2004 19:03:42 +0100 (WEST) Received: from eui1smtp.euskaltel.es (eui1smtp.euskaltel.es [212.55.8.49]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DBAB0302DC for ; Sat, 3 Jul 2004 19:03:11 +0100 (WEST) Received: from eu86-156.clientes.euskaltel.es ([62.99.54.231]) by eui1smtp.euskaltel.es (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id I0AFHA01.I0Z for ; Sat, 3 Jul 2004 20:03:11 +0200 Date: 3 Jul 2004 19:55:40 -0500 From: Accipiter Subject: RE: Re[4]: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS To: "Remo Tamayo" In-Reply-To: <20040703080532.3F021427F8@smtp2.ulpgc.es> Message-ID: <1570.680T2000T11954850Accipiter1@euskalnet.net> MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8bit X-Mailer: THOR 2.6a (Amiga;TCP/IP) X-Spam-Status: No, hits=-4.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,DATE_IN_FUTURE_06_12,IN_REP_TO version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ¡Hola! Remo Tamayo, el día 03-jul-04 03:05:04 escribías sobre: RE: Re[4]: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS RT>>"dices que los barbudos, que sustituyeron una dictadura por otra, no son >antidemocráticos." JM>>"¿Dónde cojones he dicho yo que Castro fuese un demócrata?" >Y por ahí seguido. Mientes más que hablas y atacas, con bastante poco gusto >y mala educación, al que te lo reseña. No voy a entrar en el resto de tu >sarta de inslutos, ya he visto que contigo no se puede discutir. Annnnda, pero si está por ahí JM. No te enfades demasiado con él, en realidad es un tio que sabe mucho y es bastante buen chaval, aunque la cortesía no es lo suyo. Lástima que lo tenga filtrado desde hace meses debido a su prepotencia y mal gusto con los insultos (no sabe escogerlos, ese es su único defecto). Estaba un poco cansado de ver como argumentaba por "reducción al insuto", pero cuando me insultó a mi se llenó el vaso. La verdad es que empezaba a echarle de menos. Mira, igual me lio el turbante a las pelotas y le quito el filtro, que coño. Es que la corrala sin ver sus sesudos análisis aderezados con exabruptos parece un remanso de aburrimiento X- DDDDDDD PD1: Un beso muy fuerte para JM X-DDD PD2: Si me llama maricón, que alguien me lo mande por privado, que no quiero perdermelo X-DDDDDDDDDDD Salu2 a to2 // Greetings 2 every1 :-) -- __ ----------------/// A4K-T+MKII60+PicassoIV Accipiter __ ///------------------------ -----------\\\/// Amiga 4ever ! \///-------------------------- mailto:accipiter1@euskalnet.net From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 3 19:17:21 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id D382E2C0005; Sat, 3 Jul 2004 19:17:21 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A0F412C0002 for ; Sat, 3 Jul 2004 19:17:21 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 80BBF3007F for ; Sat, 3 Jul 2004 19:17:21 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 80ECC30BA3 for ; Sat, 3 Jul 2004 19:14:56 +0100 (WEST) Received: (qmail 8217 invoked by uid 85); 3 Jul 2004 18:14:45 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 2.10176 secs); 03 Jul 2004 18:14:45 -0000 Received: from 131.red-81-38-129.pooles.rima-tde.net (HELO TRAVELMATE) (81.38.129.131) by 0 with SMTP; 3 Jul 2004 18:14:42 -0000 Message-ID: <003601c46129$9da0efe0$1701a8c0@TRAVELMATE> From: "Miguel A" To: References: <20040702004258.5C2CE42F03@smtp2.ulpgc.es> <000401c45fd6$323b3e80$05001aac@www.terra.es> <003701c4601f$814c7220$1701a8c0@TRAVELMATE> <001b01c46040$e3d38480$0400a8c0@pcmd> <00cb01c4606c$fb927370$1701a8c0@TRAVELMATE> <173300618306.20040702221334@ctv.es> Subject: [escepticos] izquierdas (era VAMOS NO JODAS) Date: Sat, 3 Jul 2004 20:14:37 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "jm" > MA> MDM No sé a qué "estrepitosos fracasos" te refieres, me parece un párrafo > MA> un > >> tanto ambiguo. > > MA> Sí, puede ser ambiguo , pero no creo que la izquierda sea desalojada del > MA> poder por golpes o conjuras de la derecha, sino porque el ciudadano juzga > MA> que lo ha hecho mal, (incluso fracasado estrepitosamente) sin plantearse si > MA> es que ha habido "traidores" a los ideales de la derecha. > MA> En el caso de Felipe, fue muy duro que no sólo creara puestos de trabajo, > MA> sino que los destruyera, él, de un partido obrero. > > Curioso quiebro. La afirmación inicial era que Felipe había cosechado > estrepitosos fracasos al aplicar *aspectos esenciales de la ideología > de izquierdas*. Ahora, por arte de birlibirloque, se convierte en lo > contrario: Felipe fracasa por NO aplicar aspectos esenciales etc. -Todo el mundo fracasa al no aplicar lo que dice en su programa, que siempre es maravilloso. El pleno empleo no conozco que sea esencial sólo de las izquierdas, lo postulan todos. Felipe fracasó en ello, la derecha ha creado más empleo que la izquierda en el pèríodo democrático español, lo cual a mí como he dicho me afectó porque encima la izquierda me dejó sin cobrar el paro por subir el nº de meses necesarios paar percibirlo. Ello no me hace desconfiar para siempre de la iuzquierda, quizá ahora ZP lo haga bien. Felipe también creó un déficit público considerable, lo cual no siempre es malo, y se tuvo que reconvertir hacia posiciones más liberales, moderando el gasto y fomentando la iniciativa privada. Toda la izquierda occidental ha tendido a reconocer crecientemente la iniciativa privada frente a la acción del estado,lo que no implica que en el futuro la corriente vaya en dirección opuesta con éxito. > > MA> (Yo estuve en paro 3 > MA> años, y de nada me sirvió el discurso solidario, me tocó el decretazo que > MA> aumentó a un año el tiempo parea cobrar paro)También fue durísimo que el > MA> PSOE albergara terrorismo de Estado, o albergara ladrones como Roldán, tanto > MA> que la gente que lo vivió se acordará muchso años. Unos le retiraron la > > De lo cual se deduce que albergar terroristas de estado y ladrones es > un aspecto esencial de la ideología de izquierdas. ¿Te importaría > intentar ser un poco coherente, además de lanzar tu discurso ideológico? - No se deduce nada de eso, igual lo deduces tú, yo no, pero no pongas en mi tecla lo que no he dicho. Es lo que hizo la izquierda en esa ocasión, si no lo hace la próxima vez, pues genial > > Pues no. Cada ciudadano particular puede ser lo que quiera, y el > egoísmo o la solidaridad de cada uno con cada uno va, no con la > ideología. Pero las corrientes de izquierda son históricamente > solidarias (agrandando progresivamente el campo de aplicación de la > solidaridad), mientras las de derecha no. Y las corrientes socialistas > son esencialmente solidarias. Lo siento, pero es así. - Lo siento pero no es así. Históricamente es cierto, pero actualmente ya no. Al menos en cuanto a hechos palpables, no a discurso retórico electoral > > La solidaridad es un valor ideológicamente de izquierdas (no la > caridad, ni la compasión, ni...). Y la democracia también, por cierto, > que alguien había dicho lo contrario. Otra cosa es que en la > actualidad, y desde hace muy poco tiempo, la democracia haya sido > asumida por todos (¡ya me gustaría!). Pero su impulso, su génesis y su > desarrollo es una obra histórica de las izquierdas de cada momento: > los liberales frente a los absolutistas, los progresistas frente a los > conservadores, los masones y librepensadores frente a la clerigalla. - La democracia es tan de derechas como de izquierdas. Quizá lo contrario es un pretexto bastante burdo para dudar de la legitimidad de las victorias de la derecha que he observado que surge muy a menudo últimamente ( soflama de Almodóvar, p. ej.) Pero no ideologicemos, e intentemos ser objetivos... Por el contario, la solidaridad sí que es originalmente de izquierdas.De todas maneras, si llamas la izquierda de cada momento a todo el que busca algún tipo de progreso político, entonces recurres a un concepto historicista de la izquierda. La izquierda actualmente es lo que hay, no lo que fue. La gente no vota por lo que un partido representó en la Revolución Francesa o la Comuna de Parías, sino por satisfacer sus aspiraciones y necesidades de una sociedad mejor ahora (o al menos eso espero) > > Aunque a algunos no les guste, el progreso social no ha sido otra cosa > que el triunfo de las ideas preconizadas por la izquierda de cada > momento; el triunfo de verdad, que no es derrotar al adversario, sino > conseguir que el adversario mude sus posiciones de partida y termine > en las tuyas por convicción. - Al menos admites que los demás pueden tener ideas de progreso.Me parece genial que se haya extendido la visión social de la izquierda, en todo caso. En cualquier caso, un partido de izquierda actual y en Europa también ha asumido posiciones que antes se consideraban de la derecha, como lo mencionado de la estabilidad presupuestaria , fomento de la empresa, y enfin, el ciclo capitalista de inversión-beneficio, que es el núcleo del sistema. Al final, las posiciones se aproximan, esto es una evidencia ya tópica. No sé si es el fin de la historia o no pero es así... > > Otra cosa es que en estos momentos haya un serio peligro de > involución, que lo hay, gracias a los neofachas galopantes, como Bush, > Aznar y cía. Pero eso no es la derecha, es la extrema derecha. - Cada cual piense lo que quiera sobre temas ideologizados.Yo creo que con Felipe hubo tanto peligro de involución o más que con Aznar, el GAL es lo más cercano a la involución que he visto en mi vida,y por supuesto recortar la prestación de desempleo también, así que las retóricas antifachas me dejan bastante frío, me conozco bastante ya a los lirismos y soflamas electorales como para sentir complejo de inferioridad ante tales romances. From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 3 19:23:41 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id BCD8C2C0005; Sat, 3 Jul 2004 19:23:41 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 991A62C0002 for ; Sat, 3 Jul 2004 19:23:41 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 89D5E42F92 for ; Sat, 3 Jul 2004 19:23:41 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B243A42F6B for ; Sat, 3 Jul 2004 19:23:40 +0100 (WEST) Received: (qmail 18055 invoked by uid 85); 3 Jul 2004 18:23:39 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 1.364366 secs); 03 Jul 2004 18:23:39 -0000 Received: from 131.red-81-38-129.pooles.rima-tde.net (HELO TRAVELMATE) (81.38.129.131) by 0 with SMTP; 3 Jul 2004 18:23:38 -0000 Message-ID: <004b01c4612a$dc9bb850$1701a8c0@TRAVELMATE> From: "Miguel A" To: References: Subject: [escepticos] izquierda era VAMOS NO JODAS Date: Sat, 3 Jul 2004 20:23:35 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-2.9 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Lluis P.L" Jm , etc - A todas estas disquisiciones habría que añadir el hecho de que la democracia se aplica también en Occidente en los EEUU, hija del concepto igualitario de la Declaración Universal de los Derechos del Hombre, y perfeccionándose paulatinamente durante 200 años. Y todo ello sin concurso alguno del marxismo, y sí de la pugna entre conservadurismo de derechas y progresismo de izquierdas en su forma más pura. Todo lo dicho sobre el marxismo y demás me parece muy bien, pero creo que no cabe ignorar lo sucedido en los mencionados EEUU en los dos últimos siglos... Miguel A From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 3 19:41:04 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id A113A2C0005; Sat, 3 Jul 2004 19:41:04 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7D64F2C0002 for ; Sat, 3 Jul 2004 19:41:04 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6E22E428D1 for ; Sat, 3 Jul 2004 19:41:04 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CB61F427FD for ; Sat, 3 Jul 2004 19:41:03 +0100 (WEST) Received: (qmail 3131 invoked by uid 85); 3 Jul 2004 18:40:02 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 0.680773 secs); 03 Jul 2004 18:40:02 -0000 Received: from 131.red-81-38-129.pooles.rima-tde.net (HELO TRAVELMATE) (81.38.129.131) by 0 with SMTP; 3 Jul 2004 18:40:01 -0000 Message-ID: <006801c4612d$270e2ec0$1701a8c0@TRAVELMATE> From: "Miguel A" To: References: <12116.680T1150T9444200Accipiter1@euskalnet.net> <200407031814.07037.idd01hrp@wanadooadsl.net> Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Sat, 3 Jul 2004 20:39:53 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-2.8 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "pepet_" Hace unos años, hubo en Chile, un intento de Gobierno Marxista democrático, que dejo de ser gobierno, democrático, marxista y vivo, por voluntades completamente ajenas a dicho gobierno y a la democracia, luego si le dejan los regímenes liberales, igual puede haber un sistema marxista y democrático. Bueno sé que es un mito sensible pero lo de la democracia de Allende habría que criticarlo un poco. Creer en promesas no es muy escéptico. Allende ganó apenas con poco más de una tercera parte de los votos, él deseaba a toda costa imponer su ideología marxista en una sociedad que mayoritariamente la rechazaba. ( los otros dos pertidos representaban a las otras dos terceras partes del electorado).Puesto que Allende había ganado con una mayoría muy pequeña requería la ratificación del Parlamento, allí obtuvo el apoyo de la democracia cristiana, pero esta le puso como condición que se modificase la Constitución y que agregase un estatuto de seguridad para proteger los derechos de las personas, Allende aceptó esa condición pero declaró que se trataba simplemente de una regla moral ante su propia conciencia. A partir de aquí comenzaron sus atropellos a la democracia ( burguesa, claro). Ello no significa justificar a Pinochet, pero no cabe ignorar que los objetivos políticos de Allende suponían a su juicio el empleo de medios poco democráticos si era necesario, posición típica d ela izquierda radical y violenta europea de antes de la II G.M. Espero que esto no inicie un debate vehemente y apasionado, sino que sea contarstado con moderación y educación... mimartin From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 4 08:27:13 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 936222C0005; Sun, 4 Jul 2004 08:27:13 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 708CC2C0002 for ; Sun, 4 Jul 2004 08:27:13 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5F65630613 for ; Sun, 4 Jul 2004 08:27:13 +0100 (WEST) Received: from telesmtp4.mail.isp (imap.infonegocio.com [213.4.129.150]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9E075302E1 for ; Sun, 4 Jul 2004 08:27:12 +0100 (WEST) Received: from SN101123630003 ([81.40.42.220]) by telesmtp4.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0BGPA01.01G for ; Sun, 4 Jul 2004 09:27:10 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Carlos_Garc=EDa?= To: Subject: [escepticos] Precisiones a un antiguo correo. Date: Sun, 4 Jul 2004 09:26:58 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Microsoft Office Outlook, Build 11.0.5510 Thread-Index: AcRhmCrPeiNpkF5ZRtKaxWKHrUhOyw== X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 Message-Id: <20040704072712.9E075302E1@smtp1.ulpgc.es> X-Spam-Status: No, hits=-2.2 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,FORGED_MUA_OUTLOOK,MISSING_OUTLOOK_NAME version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Contesto con retraso a algunas cr=EDticas (alguna fogosa) porque para = ganarme la vida, entre otras cosas, viajo. Y, claro, ya pierdo el hilo y el tema est=E1 pasado. As=ED que siento parecer pesado. Para m=ED tiene gran inter=E9s comprender por qu=E9 la gente se cree = cosas que, claramente, no se sostienen. Las caras de B=E9lmez, por ejemplo.=20 Cuando la pol=EDtica est=E1 mezclada en un problema, algunas personas = que intentan ser objetivas pueden caer en el an=E1lisis defectuoso. Yo, por ejemplo. En mi trabajo (cosas de ingenier=EDa) se analizan los fallos = con bastante rigor y estoy acostumbrado a creer s=F3lo aquello que est=E1 = bien razonado. Porque tengo que decidir qu=E9 hacer. No soy experto en nada = pero tengo que saber si lo que me dice un experto tiene sentido o no. En el mundo exterior sucede el 11-M. Visto con perspectiva, aquello no = se sosten=EDa desde el principio. Las explicaciones que dieron no eran = cre=EDbles. No exist=EDa ninguna raz=F3n para mantener, sin ning=FAn tipo de dudas, = que el autor era una u otra organizaci=F3n. Y las pistas nunca apuntaron a ETA. = Era B=E9lmez en estado puro. Y yo me lo cre=ED hasta el s=E1bado, con dudas = crecientes eso s=ED. Los principales medios polanquistas apoyaron la versi=F3n del gobierno = en mayor o menor medida durante el jueves. Por lo que pens=E9 que entonces = hab=EDa alguna raz=F3n (no publicable) para cre=E9rselo. Hoy esos medios se = presentan como los que informaron con mucho rigor, porque dudaron, pero no siempre dijeron cosas ciertas y no dudaron tanto. Y lo hicieron cuando la = realidad irrump=EDa en el encantamiento, no antes. El "Adem=E1s, distintas fuentes de la lucha antiterrorista han = confirmado a la SER que hab=EDa al menos un terrorista suicida, aunque Interior no lo ha corroborado." queda como una pat=E9tica muestra de duda (y encima = err=F3nea) frente a los titulares de El Pa=EDs y la Cadena SER de ese d=EDa: "Matanza de ETA en Madrid" (Titulares de El Pa=EDs edici=F3n especial = por la tarde del 11-3, a gran tama=F1o). Lo mismo la SER, creo recordar. Queda en la Web la noticia "Relato de la tragedia, minuto a minuto. As=ED se han sucedido las explosiones del = atentado m=E1s sangriento de la historia de ETA" que pueden ir en ese sentido. Recuerdo que no exist=EDa ninguna raz=F3n entonces para decir eso. = Pudieron decir que las sospechas apuntaban a ETA o que la polic=EDa lo dec=EDa = pero nunca darlo por sentado y menos en titulares. Hicieron lo de siempre, dar una informaci=F3n "equilibrada", como con = las caras de B=E9lmez.=20 En esto he intentado dejar de lado mis preferencias pol=EDticas, porque = las considero irrelevantes a la hora de analizar por qu=E9 me lo cre=ED.=20 Bueno, puede ser que me equivoque ahora (la memoria es selectiva y el = sesgo inevitable) y las cosas no fueran como pienso hoy. Pero, lo dudo. As=ED que no me hag=E1is mucho caso y seguid con lo vuestro que me = parece m=E1s interesante e instructivo que mis elucubraciones. Saludos=20 Carlos Garc=EDa From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 4 11:55:51 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 141572C0005; Sun, 4 Jul 2004 11:55:49 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DA8EB2C0002 for ; Sun, 4 Jul 2004 11:55:48 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D3932306F1 for ; Sun, 4 Jul 2004 11:55:48 +0100 (WEST) Received: from mx2.mundo-r.com (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7608F306EB for ; Sun, 4 Jul 2004 11:55:48 +0100 (WEST) Received: from alfcasa (cm20184.red.mundo-r.com [213.60.20.184]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with SMTP id <0I0B009CSQCX7R@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 04 Jul 2004 12:55:48 +0200 (MEST) Date: Sun, 04 Jul 2004 12:54:22 +0200 From: Angel Luengo Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-id: <002701c461b5$4512eea0$b8143cd5@alfcasa> MIME-version: 1.0 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 Content-type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 X-MSMail-priority: Normal References: <5155.680T650T333504Accipiter1@euskalnet.net> <200407030210.05013.idd01hrp@wanadooadsl.net> X-Spam-Status: No, hits=-3.2 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,ORIGINAL_MESSAGE,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "pepet_" To: Sent: Saturday, July 03, 2004 2:10 AM Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Cuando en España aparece, el sufragio universal por primera vez (hombres y mujeres) estaba la fue muy apoyado por la CEDA para que las monjas salieran de los conventos y botaran a la derecha. -------------- Lastima que las santas monjitas mas que " botar " a la derecha, la apoyaron " votandola " :-) Saludos P.D. No me suelo meter con los errores ortograficos, pero es que este te ha quedado precioso XDDD From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 4 14:14:25 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 25FD92C0005; Sun, 4 Jul 2004 14:14:25 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0051A2C0002 for ; Sun, 4 Jul 2004 14:14:25 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E9A8E3081F for ; Sun, 4 Jul 2004 14:14:24 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay8-f15.bay8.hotmail.com [64.4.27.15]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7F8F230AAA for ; Sun, 4 Jul 2004 14:13:24 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 4 Jul 2004 06:13:00 -0700 Received: from 80.35.122.159 by by8fd.bay8.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 04 Jul 2004 13:12:59 GMT X-Originating-IP: [80.35.122.159] X-Originating-Email: [southprat@hotmail.com] X-Sender: southprat@hotmail.com From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Sun, 04 Jul 2004 13:12:59 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 04 Jul 2004 13:13:00.0062 (UTC) FILETIME=[A14B0BE0:01C461C8] X-Spam-Status: No, hits=-4.8 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ¿De que atropellos contra la democracia hablas? ¿A que te refieres con que "Allende deseaba a toda costa imponer su ideología marxista en una sociedad que mayoritariamente la rechazaba"? A mi entender, lo único que Allende hizo a toda costa (y eso significa a costa de su vida) fue defender el sistema democrático, ya fuese contra intolerantes de izquierda como de derecha. Quizá estoy equivocado, pero bueno, de ser así espero que me expliques en que, porque tus afirmaciones la verdad es que me han dejado un tanto atónito. Y por favor, no me cites el artículo ese de liberalismo.org porque no hay quien se lo crea :-) Lluís P.L >----- Original Message ----- >From: "pepet_" >Hace unos años, hubo en Chile, un intento de Gobierno Marxista democrático, >que dejo de ser gobierno, democrático, marxista y vivo, por voluntades >completamente ajenas a dicho gobierno y a la democracia, luego si le dejan >los regímenes liberales, igual puede haber un sistema marxista y >democrático. > >Bueno sé que es un mito sensible pero lo de la democracia de Allende habría >que criticarlo un poco. Creer en promesas no es muy escéptico. Allende ganó >apenas con poco más de una tercera parte de los votos, él deseaba a toda >costa imponer su ideología marxista en una sociedad que mayoritariamente la >rechazaba. ( los otros dos pertidos representaban a las otras dos terceras >partes del electorado).Puesto que Allende había ganado con una mayoría muy >pequeña requería la ratificación del Parlamento, allí obtuvo el apoyo de la >democracia cristiana, pero esta le puso como condición que se modificase la >Constitución y que agregase un estatuto de seguridad para proteger los >derechos de las personas, Allende aceptó esa condición pero declaró que se >trataba simplemente de una regla moral ante su propia conciencia. A partir >de aquí comenzaron sus atropellos a la democracia ( burguesa, claro). Ello >no significa justificar a Pinochet, pero no cabe ignorar que los objetivos >políticos de Allende suponían a su juicio el empleo de medios poco >democráticos si era necesario, posición típica d ela izquierda radical y >violenta europea de antes de la II G.M. > >Espero que esto no inicie un debate vehemente y apasionado, sino que sea >contarstado con moderación y educación... > >mimartin _________________________________________________________________ Reserva desde ahora tus vacaciones en MSN Viajes. Más cómodo, más barato y más opciones. http://www.msn.es/Viajes/ From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 4 14:54:38 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 9DEBE2C0005; Sun, 4 Jul 2004 14:54:38 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7B6622C0002 for ; Sun, 4 Jul 2004 14:54:38 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 720A630162 for ; Sun, 4 Jul 2004 14:54:38 +0100 (WEST) Received: from asmtp01.eresmas.com (unknown [62.81.235.146]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D6A5430A99 for ; Sun, 4 Jul 2004 14:53:12 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.74] (helo=mb04.in.mad.eresmas.com) by asmtp01.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1Bh7Qd-0004T9-VE for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 04 Jul 2004 15:53:11 +0200 Received: from nobody by mb04.in.mad.eresmas.com with local (Exim 4.20) id 1Bh7Qd-0004KE-Mu for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 04 Jul 2004 15:53:11 +0200 From: fceprian@wanadoo.es To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re:No me jodas** Date: Sun, 4 Jul 2004 15:53:11 +0200 X-MAILER: ARB/3.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Message-Id: X-Spam-Score: 1.2 (+) X-Spam-Status: No, hits=-4.2 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,NO_REAL_NAME version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ¿politicos@dis.ulpgc.es? A mí me da igual que esté el PP,el PSOE o IU,yo lo único que se es que mi padre tiene que trabajar toda su puñetera vida para conseguir la pensión completa y que a "sus señorias" les basta con estar dos legislaturas en el Congreso (tomándose cafés,durmiendo o simplemente viendo páginas porno mediante su ordenador portátil) para cobrarla íntegra.Aprobado por unanimidad en el congreso de los diputados. Yo sólo se que mi padre tiene que hacer horas extraordinarias como un burro para mantener a su familia, mientras "sus señorias" no dudan en subirse el sueldo por unanimidad. ¿Por qué iba a querer yo apoyar a semejantes elementos?¿Soy por ello un meapilas? En cuanto a las filosfías políticas,me parecen bien cuando uno está en el báter y no tiene un tebeo o un bote de champú a mano, pero en el mundo REAL lo que valen son los hechos y los hechos son que el ser humano es egoísta,ambicioso,mentiroso,parcial y moralmente débil sea de derechas,izquierdas,centro o del partido del cannabis. Saludetes Francisco Ceprián Gómez http://www.oscarcanovasdojo.tk -No dejes que los árboles te impidan ver el bosque- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 4 14:59:33 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 51F1B2C0005; Sun, 4 Jul 2004 14:59:33 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 305042C0002 for ; Sun, 4 Jul 2004 14:59:33 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 21CF542CB8 for ; Sun, 4 Jul 2004 14:59:33 +0100 (WEST) Received: from tsmtp8.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 95D9742BF7 for ; Sun, 4 Jul 2004 14:59:32 +0100 (WEST) Received: from ambroxius ([217.127.9.138]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0BYV601.K9J for ; Sun, 4 Jul 2004 15:59:30 +0200 Message-ID: <000801c461ce$be0878c0$05001aac@www.terra.es> From: =?iso-8859-1?Q?Jose_Ram=F3n_Brox?= To: References: Subject: [escepticos] RE No me jodas** Date: Sun, 4 Jul 2004 15:56:42 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-1.8 required=5.3 tests=AWL,BAYES_30,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Francisco dijo: >... llo que valen son los hechos y los hechos son que el ser humano es egoísta,ambicioso,mentiroso,parcial y moralmente débil sea de derechas,izquierdas,centro o del partido del cannabis. Menuda manera de generalizar... no clasifiques a los demás sin evaluarlos primero, parece que no me dejas más opción que estar fuera de la humanidad. Saludos. Jose Brox From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 4 15:31:22 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 916622C0005; Sun, 4 Jul 2004 15:31:22 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6A9482C0002 for ; Sun, 4 Jul 2004 15:31:22 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 598073085C for ; Sun, 4 Jul 2004 15:31:22 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay8-f32.bay8.hotmail.com [64.4.27.32]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C274C3003C for ; Sun, 4 Jul 2004 15:31:01 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 4 Jul 2004 07:30:57 -0700 Received: from 80.35.122.159 by by8fd.bay8.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 04 Jul 2004 14:30:56 GMT X-Originating-IP: [80.35.122.159] X-Originating-Email: [southprat@hotmail.com] X-Sender: southprat@hotmail.com From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Sun, 04 Jul 2004 14:30:56 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 04 Jul 2004 14:30:57.0668 (UTC) FILETIME=[855D1440:01C461D3] X-Spam-Status: No, hits=-5.2 required=5.3 tests=AWL,BAYES_00,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es [Accipiter] >Pues considero que ha venido siendo la ideología básica de la izquierda >prácticamente hasta finales de siglo, cuando los partidos moderados de >izquierdas renuncian al marxismo en sus idearios y los comunistas renuncian >a >la revolución y aceptan la democracia como sistema de organización del >estado. >Y sus influencias, tanto las positivas como las negativas, se extienden >hasta >nuestros días y seguramente no se perderán nunca, al menos las que podamos >considerar como positivas. Pues esta afirmación está llena de imprecisiones históricas :-) La socialdemocracia escandinava, que yo sepa, nunca fue marxista ni en la teoria ni en la práctica ni en la declaración ideológica. El laborismo inglés, padre del "Welfare State" europeo junto con la socialdemocracia escandinava, jamás fue marxista (aunque hubieron en sus seno grupusculos marxistas como The Militant). Todo esto por no hablar de todos los llamados partidos republicanos "radicales" (en España y Francia, básicamente), ERC en Catalunya, el blasquismo valenciano, etc. Y si nos vamos a la Europa del Este pre-segunda guerra mundial, uno no se puede encontrar partidos comunistas fuertes mas que en Rusia, en Bulgaria y en Hungria; el resto de los paises orientales europeos, como Polonia, tenian partidos agraristas muy fuertes que nada tenian que ver con el marxismo, y partidos comunistas que no eran mucho mas fuertes de lo que es hoy el Partido Nacionalista Caló. Todo esto sucede en la época de auténtica preminencia del comunismo (1917-53), y todas estas corrientes (excepto las de Europa del Este, que son exterminadas) llegan hasta después de la muerte de Stalin con diferente suerte. Por supuesto que a finales de siglo hay partidos marxistas que renuncian al marxismo y partidos comunistas que renuncian a la revolución, pero esto es un fenómeno que se reduce prácticamente al area de la Europa latina y, si acaso, a Alemania. > > >ya existian antes del marxismo (anarquismo, basicamente) o bien nacieron >en > >oposicion a la totalidad o parte del marxismo (situacionismo, ecologismo, > >etc.). > >El ecologismo no surge en oposición ni a parte ni a la totalidad del >marxismo. >Es un fenómeno ideológico que nace en las democracias occidentales a >consecuencia de una serie de inquietudes, que a su vez proceden de >observaciones del medio natural y las relaciones que la sociedad humana >establece con este. El ecologismo nace a partir del post-mayo del 68, y tiene su punto fuerte en Alemania; nace entre los círculos de la izquierda radical (por ejemplo, entre los afines a Daniel Cohn-Bendit) y en oposición parcial al marxismo, al que critica su fe indestructible en el progreso y en un futuro (el comunismo) caracterizado por una utópica explotación ilimitada de los recursos. En su dia hubieron pocos marxistas (algunas mentes lúcidas, como Manuel Sacristán) que vieran con buenos ojos el ecologismo, y aun hoy las corrientes marxistas mas "puras", como la de Ted Grant i Alan Woods (lo que antes era "The Militant") lo miran con ojos muy desconfiados. Otra cosa es que los partidos comunistas de la Europa latina de hoy en dia lo hayan acabado absorviendo a través de federaciones como ICV, que tiene mas de ecologista-delbuenrollo que de comunista. >Dices que me he expresado de manera ambigua. Mira, voy a ejercer de >gallego, >que tengo derecho a ello: si yo hubiera querido que me entendieras, te lo >habría dicho de otra manera. > >La sensación que tengo cuando leo tu respuesta es que no deseas enfrentarte >con mi afirmación, sino que unicamente buscas imprecisiones semánticas >donde enganchar unos argumentos muy intersantes, pero que no se enfrentan a >lo >fundamental: "la posibilidad o no de que una dictadura pueda ser de >izquierdas" y, como consecuencia, "si los partidos comunistas han sido o no >democráticos". Prueba de lo que digo es que mi postura al respecto ha >quedado >clarísima, mientras que la tuya es desconocida. Y esto es prueba de que no lees mis mensajes :-) El resto de la corrala te podrá decir que en mensajes anteriores he criticado la idea de que la democracia es "de izquierdas", he admitido la posibilidad muy presente y nada remota de una dictadura de izquierdas, he dicho textualmente que el marxismo en su versión mas pura (la historicista) lleva casi inevitablemente a la dictadura, y he afirmado que las pocas corrientes y partidos comunistas realmente democráticos se han quedado en "comunismos imposibles". Lo que critico de tus intervenciones no es tu afirmación de que la izquierda puede ser totalitaria (que es evidente), sino tu pretensión de darle al marxismo un papel quasi monopólico del pensamiento izquierdista que nunca (repito: nunca) ocupó. Eso no te lo acepto, y aun no he visto que me hayas discutido frontalmente ninguna de las cosas que te he dicho en ese sentido. Por otro lado, si no quieres que te entienda, háblame en gallego y así al menos te ahorras las ambigüedades, ya sean semánticas o argumentativas. > > >[....] Igual como no se entiende a > >que te refieres con el marxismo como padre "virtual y moral de la >izquierda" > >(y sin tener nada que ver con su nacimiento, como San José), y como >tampoco > >queda claro que quieres decir con que el marxismo es la ideologia básica >de > >la izquierda (díselo a un anarquista, a ver que te responde), > >El anarquismo prácticamente carece y ha carecido de toda importancia >política >desde principios del XX, salvo de forma testimonial o en acontecimientos >muy >concretos, algunos de ellos de mucha relevancia histórica. Es otra de esas >ideologías que parece caernos simpática a todos, pero que todo el mundo >desecha. El anarquismo puedes calificarlo de izquierdas, pero no puedes >situarlo en el arco parlamentario de una democrácia, de modo que se vuelve >marginal. Supongo que su escaso éxito se debe precisamente a que renuncia >expresamente a entender la política en términos de partidos y >parlamentarismo, >encerrándose en un sindicalismo radical que termina por autodestruírse. El anarquismo ha sido y es una de las corrientes principales de la izquierda. Su papel para nada ha sido testimonial, y en determinados Estados (sin ir mas lejos, el español) ha llegado a controlar casi totalmente el movimiento obrero; a mi little city, Barcelona, se la conocia como "la Rosa de Fuego" en referencia al peso que los incendiarios anarquistas de entonces tenian en las luchas sociales de la ciudad. No se, ejemplos hay a patadas. Y hoy en dia el anarquismo está en la punta de lanza de las ideologias y movimientos anti-globalización; algunos de sus principales teóricos, como Noam Chomsky, son anarquistas declarados. Otra cosa es que nunca hayan llegado a conseguir totalmente sus objetivos, pero eso tampoco lo han conseguido los pacifistas y nadie va a negar la importancia del movimiento pacifista en el mundio posterior a la IIGM. No es que el anarquismo me caiga especialmente simpático (de hecho, tengo muchos reparos y dificultades a la hora de militar junto a anarquistas, políticamente no los aguanto :-)), pero su importancia histórica en el seno de la izquierda es innegable. > >La gran mayoría de los partidos de izquierdas, o bien sus ideologías, >tienen >su origen histórico en el marxismo. Por eso decía que el marxismo ha sido >la >ideología básica de la izquierda. Y ya se que hay excepciones (siempre las >hay), pero no vinían al caso. Cuales son esa gran mayoria de los partidos de izquierdas? Te refieres al Labour Party? A ERC? Al APRA peruano? Al PT de Lula? A los partidos ecologistas y feministas? Al movimiento de Hugo Chávez? Al Frente Sandinista? Al Frente Farabundo Martí? O quizá te estás refiriendo al Movimiento al Socialismo boliviano? Lo digo porque todos estos partidos, y muchos mas, han sido o son importantísimos en el seno de la izquierda internacional y/o de sus respectivos países, y NADA tienen ni han tenido que ver nunca con el marxismo. Dudo que esto se pueda calificar de "excepción". Nuevamente, tu afirmación solo se puede encontrar confirmada en la Europa latina y, hasta cierto punto, en Alemania. > >[....] tampoco está > >claro cual es ese "mucho tiempo" en el que el comunismo es el motor y la > >esencia de la izquierda. > >Pues practicamente todo el siglo XX, desde que el comunismo se asienta de >manera clara como ideología definida y toman auge los partidos comunistas, >hasta los años 80 más o menos, en que prácticamente todos los partidos >comunistas de importancia habían renunciado a los procesos revolucionarios >y >los socialistas al marxismo en su conjunto y a la lucha de clases. El >proceso >comienza a finales de los 50. Pero lo cierto es que, una vez concluído, el >marxismo continua teniendo su influencia ideológica, y no sólo en la >izquierda, sino en todo el espectro político. Pienso que cabría decir que >el >marxismo continúa siendo el "padre moral" de la izquierda. De entrada, insisto en que una gran parte de los movimientos y partidos de izquierdas del siglo XX no tienen nada que ver con el marxismo; otra cosa es que en su dia muchos de ellos pudiesen ser apoyados por la URSS debido a razones estrictamente geopolíticas, pero de marxistas no tenian (ni tienen) nada. El marxismo, por otro lado, no solo no ha sido nunca el "padre moral" de la izquierda, sino que ahora lo es menos que nunca. Los teóricos marxistas de hoy en dia son mucho mas humildes respecto a sus colegas de militancia no-marxistas que hace unos 20 y pico años. > >Lo cierto es que, por ejemplo, el Estado del > >Bienestar europeo que es la gran conquista de la izquierda >socialdemócrata > >europea, se hizo inspirandose en teorias económicas y sociales muy >alejadas > >del comunismo, y en abierta oposición a el. > >Claro. Pero la preocupación por lo social es una aportación indudablemente >comunista. La oposición de la social-democracia frente al marxismo lo es en >tanto que demócrata y libral, no en tanto que social. Por eso ambos se >consideraban de izquierdas; algo tenían en común. La preocupación por lo social es una aportación del movimiento obrero, y es Marx quien se inspira en ella para construir su teoria, no a la inversa. Es un error muy común eso de pensar que "sin Marx nunca hubiese habido Estado del Bienestar", pero lo cierto es que este Estado se lo debemos mas a la Fabian Society y a los sindicatos que al viejo barbudo. De hecho, Marx no apela en ningún momento a la solidaridad (al contrario de lo que se puede pensar) que está en la base del EB, sino únicamente a la necesidad histórica del desarrollo de la lucha de clases. Su teoria no tiene nada de moral, a pesar de que a veces pueda emplear una cierta retórica moralista. > > >>Es irelevante. No me he referido a las 'primeras corrientes >revisionistas > >>del marxismo'. Revisionismo en el comunismo lo ha habido en abundancia, >y en > >>su ayoría ha sido desechado o reprimido. No estoy hablando, en ese >párrafo, > >>más que de las corrientes críticas *que tuvieron lugar en el seno de los > >>partidos* *comunistas y social-demócratas de europa occidental a finales >del > >>siglo XX,* *y que además aceptaban la democracia parlamentaria* , > >>renunciaban a la revolución proletaria, y tuvieron éxito, añado ahora. >Lee > >>de nuevo y veras que es exactamente eso lo que se dice, y además con >esas > >>mismas palabras, que es más serio. > > >Tu párrafo exacto fue: > >[....] > > >No se tu, pero yo aqui lo que leo es que no es hasta finales del siglo XX > >que aparecen corrientes críticas en el seno de los partidos comunistas de >la > >Europa occidental que aceptan la democracia parlamentaria como forma de > >organización de Estado. > >Pues eso es exactamente lo que he escrito :-? > >Antes no la aceptaban, sino que participaban en ella como medio para lograr >sus fines revolucionarios. Es decir, no eran demócratas. Es más, había >incluso >estalinistas, y hasta en España ha habido un partido comunista (cuyo nombre >lamento no recordar), alguno de cuyos sus dirigentes declaraba ser >estalinista >sin ningún rubor. > > >Si lo que quieres decir es, simplemente, que en esa > >epoca aparecieron dichas corrientes democráticas, pero admites que > >previamente ya existieron otras (como el revisionismo de Bernstein, como >el > >espartaquismo alemán, como el marxismo moderado de Kaustky, etc.), pues > >entonces estamos de acuerdo. Pero, de ser así, no se a que vendria tal > >afirmación. > >Pues si no sabes a que viene, ponla en su contexto. Es evidente que estaba >argumentando que tales partidos no eran demócratas hasta entonces. Las >corrientes críticas en el seno del comunismo son eso, corrientes críticas. Las corrientes críticas controlaron la II Internacional; por eso Lenin se escindió de ella. La >ortodoxia comunista ha sido otra, y no es hasta finales del siglo XX que >los >partidos comunistas renuncian a ella y se transforman en demócratas. La ortodoxia "comunista" no nace hasta la aparición de Stalin. Previamente, hay dos grandes campos del marxismo, uno que a la práctica ya es total completa y absolutamente demócrata (el agrupado en la II Internacional), y otro que es revolucionario (el agrupado entorno a la Komintern). En el seno de este último hay dos corrientes fundadoras, el leninismo y el espartaquismo; este último, pese a ser revolucionario, es marcadamente democrático, y criticará duramente la deriva totalitaria de la Revolución Rusa. El leninismo, por su parte, conoce tres tendencias (la stalinista, la trotskista y la Oposición Obrera), de las cuales la última se puede calificar de demócrata, la segunda como pseudo-demócrata (democracia solo dentro del Partido), y la primera como totalitaria. Todos sabemos cual triunfó, primero en la URSS y después en todo el comunismo internacional; pero hasta que llega el momento de ese triunfo (1927, con la expulsión de Trotsky) no se puede hablar de una "ortodoxia comunista" totalitaria. Y aun después, todavia queda ese sector del marxismo ya democratizado en torno a la II Internacional. Y los >socialistas y social-democratas renuncian hasta al marxismo. Bueno, algunos >venían renunciando a ello desde finales de los 50, pero no es de extrañar, >dadas las circunstancias geopolíticas partuculares. Los socialistas y socialdemócratas a los que te refieres son los de Alemania y la Europa latina. La socialdemocracia escandinava, segun tengo entendido (quiza me equivoco) nunca fue marxista; y el laborismo inglés si que se seguro que jamás lo fue. > >Si lo que quieres dar a entender es que siempre ha habido comunistas que >eran >demócrtas, pues vaya una cosa, claro que si. También ha habido falangistas >demócratas, y algunos hasta destacados miembros del movimiento. Pero ni por >asomo se me ocurriría pensar que la falange es un partido democrático, como >no >lo eran los partidos comunistas antes de su "reconversión" demócrata. > > >>No. Sencillamente, no las tengo en cuenta porque no se ajustan a lo que > >>deseaba comunicar. Es decir, no estaba hablando de la evolución >ideológica > >>del marxismo y sus múltiples corrientes revisionistas o críticas, sino >de > >>los acontecimientos que clarísimamente mencionaba. > > >O sea, que solo tienes en cuenta las corrientes comunistas democráticas >que > >se corresponden con tu teoria de que los marxistas demócratas no >aparecieron > >hasta finales del siglo XX. Que guay :) > >No. Solo tengo en cuenta las corrientes que *se asentaron en los partidos* >*comunistas, que fueron aceptadas y no reprimidas o desechadas, y que >pasaron* >*a formar parte de la cultura de esos partidos, transformándolos en >partidos* >*democráticos* . Las otras, son también muy interesantes, pero no vienen al >caso, porque *no lograron dicha transformación* . El espartaquismo no es que se asentara dentro del KPD, es que lo fundó :o) Por lo que respecta a las corrientes marxistas democráticas anteriores a Lenin, consiguieron controlar la II Internacional, provocando la escisión a partir de la cual nace el comunismo moderno. Así que me parece que no fueron solo corrientes "interesantes", sino además importantes. > >Ten en cuenta que lo que estaba tratando de demostrar es que "una dictadura >*si* puede ser de izquierdas" Eso yo no te lo discuto, es mas, te doy toda la razón. Lo que te discuto es el papel monopólico y "moralmente paternal" que le atribuyes al marxismo con respecto a la izquierda. Es, sencillamente, un mito. > > >>No me quedo sólo con una cara de la moneda. Estaba hablando de >democracia, > >>no de seguridad social. Si hubiera tenido ocasión lo habría mencionado, >pero > >>sucede que no venía al caso. Ahora si que viene. Pero la cuestión >esencial > >>sigue siendo la misma: lo que define a todos los partidos de las > >>democracias occidentales y lo que todos ellos manifiestan ser es >demócratas, > >>no defensores de la seguridad social ni del libre mercado. > > >Perdona, pero si me hablas de que los partidos democráticos han aceptado >"el > >liberalismo casi en su integridad", pues hombre, el liberalismo "casi en >su > >integridad" supone tanto sus aspectos políticos como económicos y, [....] > >Pues que bien. Pero eso es lo que se ha aceptado. Los aspectos poíticos y >económicos de las sociedades democráticas actuales proceden del >liberalismo. Los políticos solo en parte, ya que el sufragio universal solo fue aceptado a regañadientes por los liberales a partir de las luchas obreras, feministas y abolicionistas. Los económicos también solo en parte, ya que si bien el libre mercado forma parte de las sociedades democráticas actuales, también forma parte la Seguridad Social o la enseñanza pública, aberraciones ambas para el liberalismo. > > >[....] si me > >apuras, filosóficos. Si no, mejor haber dicho que los partidos >democráticos > >hoy aceptan totalmente la parte política del liberalismo, > >Y la económica. Para nada. > > >[....] y no el > >liberalismo "casi en su integridad". > >Pues no veo porque no puedo hacerlo así. Cada uno se expresa con sus >propias >palabras. Lo único que no es legítimo es leer palabras que no están >escritas. Cosa que convendrás conmigo que no he hecho. > > >Por otro lado, si lo que querias era > >hablar de democracia, tan legítimo es hablar del liberalismo como de la > >Seguridad Social, > >Si, pero es que yo no estaba hablando de democracia, ni de seguridad >social. >Sólo he tratado de argumentar que los partidos marxistas no eran demócratas >y >que las dictaduras si pueden ser de izquierdas, cosa que al parecer duele >muchísimo, y por eso se tiran balones fuera. A mi desde luego no me duele, y de hecho he hecho varias intervenciones en ese sentido desde que comenzó el debate de "VAMOS NO JODAS"; lo que te discuto es, insisto, el papel casi monopólico y "paternal" del pensamiento de la izquierda que le asignas al marxismo. Insisto, eso es un mito. > > >porque uno y otro tienen que ver con la democrácia moderna > >pero NO son lo mismo y NO se refieren a los mismos problemas que la > >democracia. > >No, si tu puedes hablar de lo que quieras, no hay problema. Pero yo >tambien. >Así que dejate de liar la manta y defínete de una vez, ¿puede o no puede >ser >una dictadura de izquierdas? Porque eso si que es una afirmación >extraordinaria, vamos ;) Que pesao, lo he dicho como unos tres millones de veces desde que ha comenzado al "VAMOS NO JODAS": una dictadura puede ser de izquierdas, y el marxismo es un movimiento que en sus versiones mas puras es casi inevitablemente totalitario. Si me lo vuelves a preguntar llamo al Visionlab a que te detengan por cegato ;o) > > >Eso del fin de las ideologias me parece mas bien una ideologia propagada >por > >los que quieren que se acaben "las otras" ideologias. [....] > >Que si, que siii, si ya me conozco el argumento. Los que hablen en esos >términos son fachas. Bueno, o rojos, depende quien lo diga. Tu lo has dicho. > > >la gente está mas comprometida ideologicamente que, por ejemplo, en los >años > >80. Por otro lado, si en esa década y durante parte de la de los 90 las > >fronteras entre izquierda y derecha se diluyeron, desde hace unos años se > >están volviendo a abrir, debido a la problemática de la globalización. > >Juas! Permite que me ría discretamente X-DDD Acaso los años 80 no son los años del yuppy y del ejecutivo agresivo? Acaso no ha sido la peor década de la izquierda? Acaso la izquierda no está viviendo desde hace unos años un dulce resurgir entorno a las luchas globales? > > >finalmente, decirte que estoy seguro de que el PSOE no pondrá la religion > >obligatoria en las escuelas, ni se trabajará demasiado lo del defícit >cero, > >ni irá de la manita del Opus y de los Legionarios de Cristo, etc. Yo las > >diferencias las sigo viendo, aunque sean menores que en el siglo XIX. > >A efectos prácticos, menudencias. Son cada vez más pragmáticos. Lo de la >religión en las escuelas terminaremos por votarlo los ciudadanos y los >partidos terminarán por hacerse los locos. Tiempo al tiempo. Espero que en lo de la votación tengas razón, creo que a España le falta la sana costumbre de hacer referendums sobre cosas realmente incómodas. Lo de los partidos que se hacen los locos, pues hombre... siempre ha sido así, pero la cultura política que tienen es la que tienen. > > >>Joer, son más de las 3:30 de la madrugada. Fíate lo que me has obligado >a > >>trasnochar. ¿No te da verguenza? jajaja X-D > > >La verdad es que un poco trasnochado si que se te nota :) > >Eso ha sido un golpe bajo :-D Es que soy del Prat, y los pratenses somos unos hijos de puta :o) SalU2 Lluís P.L _________________________________________________________________ Latinos en EE.UU: noticias y artículos de interés para ti http://latino.msn.com/noticias/latinoseneeuu From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 4 15:38:57 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 2C7952C0005; Sun, 4 Jul 2004 15:38:57 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 076052C0002 for ; Sun, 4 Jul 2004 15:38:57 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EC8AD42CB8 for ; Sun, 4 Jul 2004 15:38:56 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay8-f89.bay8.hotmail.com [64.4.27.89]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9CC1B42984 for ; Sun, 4 Jul 2004 15:38:55 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 4 Jul 2004 07:38:54 -0700 Received: from 80.35.122.159 by by8fd.bay8.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 04 Jul 2004 14:38:54 GMT X-Originating-IP: [80.35.122.159] X-Originating-Email: [southprat@hotmail.com] X-Sender: southprat@hotmail.com From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Sun, 04 Jul 2004 14:38:54 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 04 Jul 2004 14:38:54.0530 (UTC) FILETIME=[A1987220:01C461D4] X-Spam-Status: No, hits=-3.0 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >Tenía entendido que Allende pertenecía al partido socialista, que fue en >coalición con, entre otros, el comunista a las elecciones del 1970 formando >la UP. Sé que Allende tenía mentalidad marxista, pero creía que iba por un >partido que no era el comunista. Aquí me has hecho dudar, corrígeme si me >equivoco. Allende, como bien dices, pertenecia al Partido Socialista chileno, el cual no se si ha sido alguna vez marxista. En todo caso, Allende si que era declaradamente marxista, lo cual le originó muchos quebraderos de cabeza debido a su condición de masón (el marxismo y la masoneria, al contrario de lo que dicen los derechosos, nunca se han llevado especialmente bien). Por otro lado, decir que Hitler era un >capitalista es decir menos de la mitad de la verdad. Era >nacionalsocialista, >ideología que, además de la aniquilación de las razas "inferiores" mediante >genocidio, promovía en lo económico la socialización de los medios de >producción. Eso si que es decir menos de la mitad de la verdad. Dar credito a que el Partido Nacionalsocialista era realmente socialista es como dar crédito a que el Partido Liberal de Haider es realmente liberal; los nazis siempre han jugado con la terminologia para engañar a la gente. Por otro lado, la socialización de los medios de producción era un punto del NSDAP que pertenecia al programa original pero que se "olvidó" cuando Hitler fue consciente de que sin el dinero de Krupp y Thyssen no iba a llegar ni a la puerta de su casa; no es ningún secreto que Hitler contó con la complicidad de toda la clase capitalista alemana, incluidos políticos burgueses "liberales" como Von Pappen. Precisamente a raiz de aqui nace el enfrentamiento con la parte "revolucionaria" del NSDAP (representada por Röhm y las SA), que llevará a la Noche de los Cuchillos Largos; es por ello que el NSDAP ha pasado a la historia como un partido "de extrema derecha", y no de "izquierda racista" (todo es posible en esta vida). Lluís P.L _________________________________________________________________ Un amor, una aventura, compañía para un viaje. 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Pero vamos al grano. También tenía la idea que expones, de que >venía de la revolución francesa. Pero alguien (¿Breixo? ¿No fuiste >tú?) me dijo que la cosa es anterior, creo que desde Cromwell. ¿Alguna >luz? ¿Alguien puede responder a lo que pregunta JM? La verdad es que nunca me ha hecho gracia descender, como izquierdista, de los jacobinos, válgame Ibarra :o) Lluís P.L _________________________________________________________________ Reserva desde ahora tus vacaciones en MSN Viajes. 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No me suelo meter con los errores ortograficos, pero es que este te = ha > quedado precioso > > XDDD =A1Co=F1o que metedura de pata! saludos pepet PS: encima el error no es detectable por el corrector ortogr=E1fico. resaludos pepet From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 4 17:02:16 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id E4A122C0005; Sun, 4 Jul 2004 17:02:15 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BE48B2C0002 for ; Sun, 4 Jul 2004 17:02:15 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AE9FB42BFD for ; Sun, 4 Jul 2004 17:02:15 +0100 (WEST) Received: from smtp15.in.mad.eresmas.com (smtp15.eresmas.com [62.81.235.115]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 40703428DD for ; Sun, 4 Jul 2004 17:02:15 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.107] (helo=smtp07.eresmas.com) by smtp15.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1Bh9RV-00010Y-5P for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 04 Jul 2004 18:02:13 +0200 Received: from [81.61.156.36] (helo=pepe.wifi.iesleliana.com) by smtp07.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1Bh9RT-00015r-Sp for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 04 Jul 2004 18:02:12 +0200 From: pepet_ To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re:No me jodas** Date: Sun, 4 Jul 2004 18:06:52 +0200 User-Agent: KMail/1.6.2 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Message-Id: <200407041806.52014.idd01hrp@wanadooadsl.net> X-Spam-Score: 2.6 (++) X-Spam-Status: No, hits=-6.2 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_KMAIL version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El Domingo, 4 de Julio de 2004 15:53, fceprian@wanadoo.es escribi=F3: > =BFpoliticos@dis.ulpgc.es? > > > > A m=ED me da igual que est=E9 el PP,el PSOE o IU,yo lo =FAnico que se es = que mi > padre tiene que trabajar toda su pu=F1etera vida para conseguir la pensi= =F3n > completa y que a "sus se=F1orias" les basta con estar dos legislaturas en= el > Congreso (tom=E1ndose caf=E9s,durmiendo o simplemente viendo p=E1ginas po= rno > mediante su ordenador port=E1til) para cobrarla =EDntegra.Aprobado por > unanimidad en el congreso de los diputados. > > > > Yo s=F3lo se que mi padre tiene que hacer horas extraordinarias como un b= urro > para mantener a su familia, mientras "sus se=F1orias" no dudan en subirse= el > sueldo por unanimidad. > > > > =BFPor qu=E9 iba a querer yo apoyar a semejantes elementos?=BFSoy por ell= o un > meapilas? > > > > En cuanto a las filosf=EDas pol=EDticas,me parecen bien cuando uno est=E1= en el > b=E1ter y no tiene un tebeo o un bote de champ=FA a mano, pero en el mund= o REAL > lo que valen son los hechos y los hechos son que el ser humano es > ego=EDsta,ambicioso,mentiroso,parcial y moralmente d=E9bil sea de > derechas,izquierdas,centro o del partido del cannabis. > > > > Saludetes > > > > Francisco Cepri=E1n G=F3mez > > > > http://www.oscarcanovasdojo.tk > > -No dejes que los =E1rboles te impidan ver el bosqu= e- Sin comentarios. saludos pepet PS: Otro que est=E1 de vuelta antes de haber llegado. resaludos pepet From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 4 17:51:17 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 8A54F2C0005; Sun, 4 Jul 2004 17:51:17 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 681432C0002 for ; Sun, 4 Jul 2004 17:51:17 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 604F830AFC for ; Sun, 4 Jul 2004 17:51:17 +0100 (WEST) Received: from asmtp03.eresmas.com (unknown [62.81.235.143]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3EB333081B for ; Sun, 4 Jul 2004 17:51:16 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.71] (helo=mb01.in.mad.eresmas.com) by asmtp03.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1BhA9u-0007KF-0q for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 04 Jul 2004 18:48:06 +0200 Received: from nobody by mb01.in.mad.eresmas.com with local (Exim 4.20) id 1BhA9t-0002Lc-UH for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 04 Jul 2004 18:48:05 +0200 From: fceprian@wanadoo.es To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] RE**No me jodas Date: Sun, 4 Jul 2004 18:48:05 +0200 X-MAILER: ARB/3.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Message-Id: X-Spam-Score: 1.2 (+) X-Spam-Status: No, hits=-4.2 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,NO_REAL_NAME version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Pepet escribió: "Sin comentarios. saludos pepet PS: Otro que está de vuelta antes de haber llegado. resaludos pepet" ¿Por qué? Saludetes Francisco Ceprián Gómez http://www.oscarcanovasdojo.tk -No dejes que los árboles te impidan ver el bosque- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 4 17:57:57 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id A0E792C0005; Sun, 4 Jul 2004 17:57:57 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7E6202C0002 for ; Sun, 4 Jul 2004 17:57:57 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 750E0302E6 for ; Sun, 4 Jul 2004 17:57:57 +0100 (WEST) Received: from asmtp01.eresmas.com (unknown [62.81.235.145]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 117FA3037D for ; Sun, 4 Jul 2004 17:57:57 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.77] (helo=mb07.in.mad.eresmas.com) by asmtp01.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1BhAJP-00040I-Qj for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 04 Jul 2004 18:57:55 +0200 Received: from nobody by mb07.in.mad.eresmas.com with local (Exim 4.20) id 1BhAJQ-0006it-3G for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 04 Jul 2004 18:57:56 +0200 From: fceprian@wanadoo.es To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re:No me jodas** Date: Sun, 4 Jul 2004 18:57:55 +0200 X-MAILER: ARB/3.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Message-Id: X-Spam-Score: 1.2 (+) X-Spam-Status: No, hits=-4.2 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,NO_REAL_NAME version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Jose Ramón Brox escribió: "Menuda manera de generalizar... no clasifiques a los demás sin evaluarlosprimero, parece que no me dejas más opción que estar fuera de la humanidad." Tienes razón,perdona. Corrijo:"sustituye la palabra ser humano por político" Saludetes Francisco Ceprián Gómez http://www.oscarcanovasdojo.tk -No dejes que los árboles te impidan ver el bosque- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 4 18:27:30 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 2CCA72C0005; Sun, 4 Jul 2004 18:27:30 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 08DA12C0002 for ; Sun, 4 Jul 2004 18:27:30 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EB6F0429DA for ; Sun, 4 Jul 2004 18:27:29 +0100 (WEST) Received: from zape.telecable.es (zape.telecable.es [212.89.0.25]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D03A74287C for ; Sun, 4 Jul 2004 18:27:28 +0100 (WEST) Received: (qmail 589 invoked from network); 4 Jul 2004 17:27:27 -0000 Received: from unknown (HELO cmr-213-141-40-162.telecable.es) ([213.141.40.162]) (envelope-sender ) by 0 (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 4 Jul 2004 17:27:27 -0000 From: ljavier To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re:No me jodas** Date: Sun, 4 Jul 2004 19:32:45 +0200 User-Agent: KMail/1.6.1 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Message-Id: <200407041932.46918.javierrm@telecable.es> X-Spam-Status: No, hits=-6.1 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_KMAIL version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Con permiso me adentro,...marco (Lj) El Domingo, 4 de Julio de 2004 15:53, fceprian@wanadoo.es escribi=F3: lo =FAnico que se es que mi > padre tiene que trabajar toda su pu=F1etera vida para conseguir la pensi= =F3n > completa=20 (LJ)Decir la "pensi=F3n completa" en Espa=F1a es tanto como decir "nada" o = muy=20 poco. El "chache" que esto escribe lleva cotizando 42 a=F1os de su vida m= =E1s=20 otros dos que no cuentan por que estuvo "sirviendo" a Franco y "su ej=E9rci= to"=20 y esos no contaban y no sabe si cobrar=E1 la pensi=F3n completa ni lo que e= so es.=20 Pero lo que s=ED tengo seguro es que como no haya m=E1s gente cotizando (pi= enso=20 en empresarios =BFeh? ) y menos "fraude" en lo que se "aporte" "jodido" lo = voy=20 a tener =A1ah! y tu padre tambi=E9n...... =2E........... > Yo s=F3lo se que mi padre tiene que hacer horas extraordinarias como un b= urro > para mantener a su familia, (LJ)Algo que sab=EDamos "algunos" que "contra Franco luch=E1bamos mejor" (f= uente=20 "el Perich") , era que "cuantas m=E1s horas extraordinarias se hac=EDan men= os=20 puestos de trabajo se creaban , y tambi=E9n que en su totalidad las "horas= =20 extraordinarias" conocidas como estructurales, cabe decir necesarias para=20 cumplir el trabajo son puestos no cubiertos y adem=E1s representan una sali= da=20 para el dinero negro que no pasa por Hacienda , ergo......en fin,.... > =BFPor qu=E9 iba a querer yo apoyar a semejantes elementos? (LJ)El apoyo a "semejantes elementos" ya lo est=E1s haciendo quieras o no= =20 quieras, lo que se trata es de razonar si es conveniente "influir" para qu= e=20 los "elementos" que salgan sean m=E1s o menos "semejantes" > =BFSoy por ello un=20 > meapilas? (LJ)Eso t=FA sabr=E1s, pero no me parece que dependa de que quieras apoyar = o no a=20 "semejantes elementos", ni mucho menos de que tu padre trabaje de una u otr= a=20 manera. =20 > lo que valen son los hechos y los hechos son que el ser humano es > ego=EDsta,ambicioso,mentiroso,parcial y moralmente d=E9bil=20 (LJ)Es verdad que dices eso, pero no es verdad eso que dices, o al menos no= es=20 toda la verdad, de cualquier modo creo que vale la reflexi=F3n anterior, no= =20 creo que tenga mucho que ver en lo que tu padre trabaje o no, ni en las hor= as=20 extraordinarias que eche o no, ni mucho menos en lo que tu aportes a la=20 econom=EDa familiar o no, ni en que haya diputados de Cuenca o de=20 Guadalajara ... En fin,=20 Salud Luis Javier Rodr=EDguez Mor=E1n www.comportamental.com www.telecable.es/personales/javierrm From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 4 18:51:03 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 73F6B2C0005; Sun, 4 Jul 2004 18:51:03 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4DDA42C0002 for ; Sun, 4 Jul 2004 18:51:03 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3EDA34287C for ; Sun, 4 Jul 2004 18:51:03 +0100 (WEST) Received: from boun01.in.mad.eresmas.com (boun01.eresmas.com [62.81.235.116]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D32BC427DF for ; Sun, 4 Jul 2004 18:51:02 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.103] (helo=smtp03.eresmas.com) by boun01.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1BhB8k-0005e1-TK for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 04 Jul 2004 19:50:58 +0200 Received: from [81.61.156.36] (helo=pepe.wifi.iesleliana.com) by smtp03.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1BhB8g-0002fW-Qc for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 04 Jul 2004 19:50:54 +0200 From: pepet_ To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE**No me jodas Date: Sun, 4 Jul 2004 19:55:36 +0200 User-Agent: KMail/1.6.2 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Message-Id: <200407041955.36847.idd01hrp@wanadooadsl.net> X-Spam-Score: 0.0 (/) X-Spam-Status: No, hits=-6.3 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES,USER_AGENT_KMAIL version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El Domingo, 4 de Julio de 2004 18:48, fceprian@wanadoo.es escribi=F3: > Pepet escribi=F3: > > > > "Sin comentarios. > > saludos pepet > > > > PS: Otro que est=E1 de vuelta antes de haber llegado. > > resaludos pepet" > > > > =BFPor qu=E9? > No necesito responderte, porque el mensaje de ljavier lo hace estupendament= e,=20 y dado que no lo puedo mejorar, no escribo nada, bueno solo esto. El que est=E1s de vuelta, es evidente en tu mensaje, el que es antes de lle= gar,=20 lee la respuesta de ljavier. saludos pepet PS: Hacer esas afirmaciones de los pol=EDticos en general, es una forma=20 inconsciente de allanar el camino a salvapatrias preparados para dar el gol= pe=20 de estado. From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 4 19:56:39 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 3DE582C0005; Sun, 4 Jul 2004 19:56:39 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 18B142C0002 for ; Sun, 4 Jul 2004 19:56:39 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 08C6342BFC for ; Sun, 4 Jul 2004 19:56:39 +0100 (WEST) Received: from smtp106.mail.sc5.yahoo.com (smtp106.mail.sc5.yahoo.com [66.163.169.226]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 929FA42BD7 for ; Sun, 4 Jul 2004 19:56:37 +0100 (WEST) Received: from unknown (HELO localhost) (jomarego@81.41.56.151 with plain) by smtp106.mail.sc5.yahoo.com with SMTP; 4 Jul 2004 18:56:26 -0000 Date: Sun, 4 Jul 2004 20:56:22 +0200 From: José María Revidiego González X-Mailer: The Bat! (v2.10.03) Personal X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <581450679.20040704205622@josemariarevidiego.es> To: pepet_ Subject: Re[2]: [escepticos] RE**No me jodas In-Reply-To: <200407041955.36847.idd01hrp@wanadooadsl.net> References: <200407041955.36847.idd01hrp@wanadooadsl.net> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-5.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hello pepet_, Sunday, July 4, 2004, 7:55:36 PM, you wrote: p> El Domingo, 4 de Julio de 2004 18:48, fceprian@wanadoo.es escribi=F3: >> Pepet escribi=F3: >> >> >> >> "Sin comentarios. >> >> saludos pepet >> >> >> >> PS: Otro que est=E1 de vuelta antes de haber llegado. >> >> resaludos pepet" >> >> >> >> =BFPor qu=E9? >> p> No necesito responderte, porque el mensaje de ljavier lo hace estupendam= ente, p> y dado que no lo puedo mejorar, no escribo nada, bueno solo esto. p> El que est=E1s de vuelta, es evidente en tu mensaje, el que es antes de = llegar, p> lee la respuesta de ljavier. p> saludos pepet p> PS: Hacer esas afirmaciones de los pol=EDticos en general, es una forma p> inconsciente de allanar el camino a salvapatrias preparados para dar el = golpe p> de estado. =A1Huy! Al final va a resultar que vamos a ir al infierno por decir que los pol=EDticos son una mierda. Pues nada, nos callaremos y que hagan lo que les d=E9 la gana a los que mandan, sean quienes sean. No quiero que se me acuse de ayudar a provocar un golpe de estado, que despu=E9s no voy a poder dormir por las noches. :-) En esta lista hay demasiados chantajistas morales. --=20 Best regards, Jos=E9 mailto:general@josemariarevidiego.es From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 4 21:25:12 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 28DB62C0005; Sun, 4 Jul 2004 21:25:12 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 04EEF2C0002 for ; Sun, 4 Jul 2004 21:25:12 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E949642B54 for ; Sun, 4 Jul 2004 21:25:11 +0100 (WEST) Received: from zipi.telecable.es (zipi.telecable.es [212.89.0.24]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C7A0A42C26 for ; Sun, 4 Jul 2004 21:25:10 +0100 (WEST) Received: (qmail 10570 invoked from network); 4 Jul 2004 20:25:09 -0000 Received: from unknown (HELO cmr-213-141-40-162.telecable.es) ([213.141.40.162]) (envelope-sender ) by 0 (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 4 Jul 2004 20:25:09 -0000 From: ljavier To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE**No me jodas Date: Sun, 4 Jul 2004 22:30:24 +0200 User-Agent: KMail/1.6.1 References: <200407041955.36847.idd01hrp@wanadooadsl.net> <581450679.20040704205622@josemariarevidiego.es> In-Reply-To: <581450679.20040704205622@josemariarevidiego.es> MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Message-Id: <200407042230.25562.javierrm@telecable.es> X-Spam-Status: No, hits=-6.4 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_KMAIL version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El Domingo, 4 de Julio de 2004 20:56, Jos=E9 Mar=EDa Revidiego Gonz=E1lez e= scribi=F3: > > =A1Huy! Al final va a resultar que vamos a ir al infierno por decir que > los pol=EDticos son una mierda. Pues nada, nos callaremos y que hagan lo > que les d=E9 la gana a los que mandan, sean quienes sean. No!!, =A1qu=E9 va!!!!. Si de lo que se trata es de no callar.....aunque nos= =20 "af=FCeguen"...:-)) Hace tiempo compr=E9 en La Rambla de Barcelona un libro de un poeta en la c= alle,=20 esc=E9ptico que dice " tener la absoluta certeza de estar dudando"... el=20 argentino Eduardo Mazo , =A1una gozada altamente recomendable!!. En =E9l dice cosas como esta: "Los pol=EDticos honestos suelen rendirse ante la evidencia" > No quiero que se me acuse de ayudar a provocar un golpe de estado, que > despu=E9s no voy a poder dormir por las noches. :-) > En esta lista hay demasiados chantajistas morales. Aunque claro cuando escribe "La libertad es el privilegio de no saber que hacer con ella" o cuando remata.. "Olvidar que hubo un Hitler=20 ya es ser nazi" Bueno, la cuesti=F3n est=E1 en que al infierno parece que s=F3lo van los qu= e creen=20 en =E9l y como los "rojos" :))) parece ser que no creen igual la cosa queda= =20 para los pol=EDticos relacionados con el Opus que hab=E9rlos h=E1ilos... Salud Ljavier=20 From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 5 00:12:18 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id E71B32C0005; Mon, 5 Jul 2004 00:12:17 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C35EC2C0002 for ; Mon, 5 Jul 2004 00:12:17 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BA3BE306B4 for ; Mon, 5 Jul 2004 00:12:17 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1887430692 for ; Mon, 5 Jul 2004 00:12:17 +0100 (WEST) Received: (qmail 28033 invoked by uid 85); 4 Jul 2004 23:12:16 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 0.685808 secs); 04 Jul 2004 23:12:16 -0000 Received: from 131.red-81-38-129.pooles.rima-tde.net (HELO TRAVELMATE) (81.38.129.131) by 0 with SMTP; 4 Jul 2004 23:12:15 -0000 Message-ID: <003901c4621c$58b0e1d0$1701a8c0@TRAVELMATE> From: "Miguel A" To: References: Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Mon, 5 Jul 2004 01:12:14 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-3.4 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Lluis P.L" > ¿De que atropellos contra la democracia hablas? ¿A que te refieres con que > "Allende deseaba a toda > costa imponer su ideología marxista en una sociedad que mayoritariamente la > rechazaba"? A mi entender, lo único que Allende hizo a toda costa (y eso > significa a costa de su vida) fue defender el sistema democrático, ya fuese > contra intolerantes de izquierda como de derecha. Quizá estoy equivocado, > pero bueno, de ser así espero que me expliques en que, porque tus > afirmaciones la verdad es que me han dejado un tanto atónito. - Pues mira, yo también quizá me equivoque , pero mantengo lo dicho: Allende nunca creyó en la democracia, y me deja atónito que alguien crea lo contrario, a menos que pienses que obtuvo más de 1/3 de los votos; los hechos son que gobernó porque lo pactó con la Democarcia Cristiana. Si no lo crees, infórmate. Y por favor, > no me cites el artículo ese de liberalismo.org porque no hay quien se lo > crea :-) - Ni idea de que existiera ningún liberalismo.org From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 5 00:19:29 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 255272C0005; Mon, 5 Jul 2004 00:19:29 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 01D2F2C0002 for ; Mon, 5 Jul 2004 00:19:29 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E1F70427D9 for ; Mon, 5 Jul 2004 00:19:28 +0100 (WEST) Received: from tsmtp17.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 62EE1427CD for ; Mon, 5 Jul 2004 00:19:28 +0100 (WEST) Received: from hppav ([212.170.83.203]) by tsmtp17.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0CON400.JAC; Mon, 5 Jul 2004 01:16:16 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= Cc: , , , , , , , , , , Subject: [escepticos] Novedades en ''Magonia': 'Alerta 2004': un ovni, dos ovnis, tres ovnis... Date: Mon, 5 Jul 2004 01:25:16 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-2.7 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,MSGID_GOOD_EXCHANGE version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es 'ALERTA 2004': UN OVNI, DOS OVNIS, TRES OVNIS... "Desde el inicio de los tiempos, el hombre ha observado el cielo con fascinación y temor. Nuestros antepasados de las cavernas alzaron su mirada al Cosmos para comprender que... Sigue en http://magonia.blogspot.com Luis Alfonso Gámez http://magonia.blogspot.com http://sinapsis.blogspot.com From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 5 00:31:42 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 9E9BF2C0005; Mon, 5 Jul 2004 00:31:42 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7948A2C0002 for ; Mon, 5 Jul 2004 00:31:42 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7216C30722 for ; Mon, 5 Jul 2004 00:31:42 +0100 (WEST) Received: from smtp15.in.mad.eresmas.com (smtp15.eresmas.com [62.81.235.115]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id F28223071C for ; Mon, 5 Jul 2004 00:31:41 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.104] (helo=smtp04.eresmas.com) by smtp15.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1BhGSQ-00026Z-T5 for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 05 Jul 2004 01:31:38 +0200 Received: from [81.61.156.36] (helo=pepe.wifi.iesleliana.com) by smtp04.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1BhGSS-0004bs-Ib for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 05 Jul 2004 01:31:40 +0200 From: pepet_ To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Chantajes morales Date: Mon, 5 Jul 2004 01:36:19 +0200 User-Agent: KMail/1.6.2 MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Message-Id: <200407050136.19623.idd01hrp@wanadooadsl.net> X-Spam-Score: 0.0 (/) X-Spam-Status: No, hits=-6.1 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,USER_AGENT_KMAIL version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Tras la respuesta de J.M. Revidiego, queda claro el motivo por el que dije= =20 "otro" que est=E1 de vuelta ... y no dije "uno" que est=E1 de vuelta ... Y no pienso callarme aunque me hagan el chantaje moral de decir que hago=20 chantaje moral. Simplemente ejercito mi derecho fundamental a la libertad de expresi=F3n, c= on lo=20 que asumo el derecho de los dem=E1s a no estar de acuerdo con lo que diga, = y=20 por lo tanto ponerme verde si lo consideran oportuno. Entonces afirmo que, la descalificaci=F3n gen=E9rica de todos los pol=EDtic= os, es=20 una excusa para no hacer nada, y si adem=E1s esa excusa es proselitista, es= =20 desmovilizadora y favorece un desequilibrio a favor de los antidem=F3cratas= =2E Y=20 el meter en un mismo saco, a todos los pol=EDticos desprestigi=E1ndolos es = dar=20 armas a los golpistas para que "Vista la degeneraci=F3n de los partidos=20 pol=EDticos..." los prohibimos (lo que en realidad es crear un partido =FAn= ico) y=20 asumimos es poder para salvar a estas pobrecitas v=EDctimas de los pol=EDti= cos. Esa es mi opini=F3n y la expongo, el que a alguien le suene eso a chantaje = moral=20 es problema suyo con su conciencia. Porque a mi si act=FAo coherentemente c= on=20 lo que pienso, no me suena a chantaje moral que me recuerden las=20 consecuencias de mi actuaci=F3n, si acaso me har=E1n recapacitar sobre lo q= ue=20 pienso y me plantear=E9 si mi actuaci=F3n responde realmente a mi forma de = pensar=20 o si debo cambiar de forma de pensar. saludos pepet PS: El que se calla solamente, por lo que otros puedan decir sobre lo que=20 dice, no indica precisamente convicci=F3n en lo que se ha dicho. resaludos pepet From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 5 01:31:37 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 3BF662C0005; Mon, 5 Jul 2004 01:31:37 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1959C2C0002 for ; Mon, 5 Jul 2004 01:31:37 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id F34564283D for ; Mon, 5 Jul 2004 01:31:36 +0100 (WEST) Received: from asmtp04.eresmas.com (unknown [62.81.235.144]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4ACF142817 for ; Mon, 5 Jul 2004 01:31:36 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.80] (helo=mb10.local) by asmtp04.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1BhHLO-0004Oi-81 for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 05 Jul 2004 02:28:26 +0200 Received: from nobody by mb10.local with local (Exim 4.24) id 1BhHLN-0004EZ-LT for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 05 Jul 2004 02:28:25 +0200 From: fceprian@wanadoo.es To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re:Chantajes Morales Date: Mon, 5 Jul 2004 02:28:25 +0200 X-MAILER: ARB/3.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Message-Id: X-Spam-Score: 0.3 (/) X-Spam-Status: No, hits=-4.3 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,NO_REAL_NAME version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola a todos,Pepet escribió: "Tras la respuesta de J.M. Revidiego, queda claro el motivo por el que dije "otro" que está de vuelta ... y no dije "uno" que está de vuelta ..." Vamos a ver Pepet,me parece bien que discrepes de lo que he dicho o que me corrijas si me he equivocado,pero a mi eso de "otro que está de vuelta ..." no me parece una expresión respetuosa, guardemos las formas. "Simplemente ejercito mi derecho fundamental a la libertad de expresión, con lo que asumo el derecho de los demás a no estar de acuerdo con lo que diga, y por lo tanto ponerme verde si lo consideran oportuno." Totalmente de acuerdo en todo, salvo en lo de ponerte verde.Son los argumentos los que tienen que quedar uno por encima del otro,no las personas. "Entonces afirmo que, la descalificación genérica de todos los políticos, es una excusa para no hacer nada, y si además esa excusa es proselitista, es desmovilizadora y favorece un desequilibrio a favor de los antidemócratas. Y el meter en un mismo saco, a todos los políticos desprestigiándolos es dar armas a los golpistas para que "Vista la degeneración de los partidos políticos..." los prohibimos (lo que en realidad es crear un partido único) y asumimos es poder para salvar a estas pobrecitas víctimas de los políticos." La culpa es mia debido a la mala costumbre que tengo de explicar las cosas pensando que mi interlocutor tiene las mismas ideas que yo en la cabeza.Originalmente la discusión de "No me jodas", si mal no recuerdo, trataba sobre la conveniencia de tener una ideología política,cosa que parece va en contra de un pensamiento escéptico (desde el punto de vista político), se dijo que ser apolítico era como ser practicamente un meapilas cosa con la que estoy en desacuerdo y por eso dije lo que dije de los políticos (que dicho sea de paso tampoco es un secreto de Estado) para justificar mi apoliticidad (que no antidemocracia), no en el sentido de que hay que pasar de todo sino en el de que no hay que ser de un partido "por defecto" o creer que los nuestros son los "buenos" y los otros "los malos". Todo lo que dije sobre los políticos lo reafirmo ¿descalificación?No lo pienso así, (vale que sólo me fije en lo malo), pero lo que dije de ellos no fue porque fueran políticos sino por que son personas (¿quién no ha mentido o ha sido egoísta alguna vez?), desde luego no estoy diciendo que estén mintiendo, etc. las 24 horas del día pero sí que alguna de las veces que lo hacen pueden acarrearnos consecuencias.Por ello da igual el partido, lo que cuenta es lo que hacen,no la ideología (antes de que me apedreéis, a lo que me refiero es que dentro de una misma ideología política un dirigente puede ser un patán y otro ser un gran presidente, yo no voto a ideologías políticas, voto a la gente según su valía) P.S. En lo que a mí respecta no tengo ningún interés en seguir con estos berenjenales, ¡me voy a leer el artículo de Luís Alfonso Gámez! Saludetes Francisco Ceprián Gómez http://www.oscarcanovasdojo.tk -No dejes que los árboles te impidan ver el bosque- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 5 02:42:31 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id F17152C0005; Mon, 5 Jul 2004 02:42:30 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D00632C0002 for ; Mon, 5 Jul 2004 02:42:30 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C0CE24285E for ; Mon, 5 Jul 2004 02:42:30 +0100 (WEST) Received: from kusanagi.recombinante.net (183.Red-81-38-85.pooles.rima-tde.net [81.38.85.183]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5DA7E427BF for ; Mon, 5 Jul 2004 02:42:29 +0100 (WEST) Received: by kusanagi.recombinante.net (Postfix, from userid 612) id C93775510; Mon, 5 Jul 2004 03:42:22 +0200 (CEST) Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by kusanagi.recombinante.net (Postfix) with ESMTP id 8734088B for ; Mon, 5 Jul 2004 03:42:19 +0200 (CEST) Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Carde=F1osa?= presenta su nuevo libro From: Miquel Vidal To: escepticos@dis.ulpgc.es Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="=-lgKinaVMhcAJ9juYjthw" Message-Id: <1088991739.19102.250.camel@kusanagi> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.4.5 Date: Mon, 05 Jul 2004 03:42:19 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-10.6 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,PGP_SIGNATURE_2,USER_AGENT_XIMIAN autolearn=ham version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --=-lgKinaVMhcAJ9juYjthw Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Buenas Ya se mencion=F3 hace algunas semanas que Bruno Carde=F1osa hab=EDa sacado otro libro en estricta l=EDnea conspiranoica: con el 11-S no ha tenido suficiente, y ahora le toca al 11-M: "11-M. Claves de una conspiraci=F3n". Leed si quer=E9is en sus propias palabras la forma en que promociona el libro: http://www.11-s.net/11-M-claves.php Es obvio que este hombre no tiene ning=FAn escr=FApulo y es capaz de hurgar en cualquier herida para vender sensacionalismo barato en forma de "tramas ocultas" que nadie conoce (salvo =E9l) y fant=E1sticas "revelaciones" que nada revelan.=20 El caso es que me he enterado que hace una presentaci=F3n en Madrid del libro, el pr=F3ximo d=EDa 14 de julio, para mi sorpresa en un peque=F1o loc= al en Lavapi=E9s llamado La Dinamo que frecuento. El colectivo La Dinamo se mueve en el =E1mbito de la izquierda alternativa (no institucional, para entendernos) y no tiene nada que ver con magufadas, as=ED que me inclino a pensar que le han organizado la presentaci=F3n m=E1s bien por ignorancia de qui=E9n es Carde=F1osa, de su falta total de escr=FApulos y de credibilidad= de este conocido profesional del enga=F1o. saludos, --m --=-lgKinaVMhcAJ9juYjthw Content-Type: application/pgp-signature; name=signature.asc Content-Description: Esta parte del mensaje =?ISO-8859-1?Q?est=E1?= firmada digitalmente -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.4 (GNU/Linux) Comment: quis custodiet ipsos custodet iD8DBQBA6LH7jNBvGvckJE8RAqc6AKCozMq61glAvl5YnZbRKkX3qORW8wCdHlc2 LT3fLwPWucgQzSTZ7gd5isg= =JUV5 -----END PGP SIGNATURE----- --=-lgKinaVMhcAJ9juYjthw-- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 5 05:00:24 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 7128B2C0006; Mon, 5 Jul 2004 05:00:24 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4C4842C0005 for ; Mon, 5 Jul 2004 05:00:24 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 82704428D4 for ; Mon, 5 Jul 2004 05:00:23 +0100 (WEST) Received: from web50102.mail.yahoo.com (web50102.mail.yahoo.com [206.190.38.30]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B78814289F for ; Mon, 5 Jul 2004 05:00:21 +0100 (WEST) Message-ID: <20040705040017.58591.qmail@web50102.mail.yahoo.com> Received: from [164.77.128.128] by web50102.mail.yahoo.com via HTTP; Mon, 05 Jul 2004 06:00:17 CEST Date: Mon, 5 Jul 2004 06:00:17 +0200 (CEST) From: =?iso-8859-1?q?Nicol=E1s=20Montalva?= Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <003901c4621c$58b0e1d0$1701a8c0@TRAVELMATE> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="0-463369298-1089000017=:58414" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-4.0 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,EMAIL_ATTRIBUTION,HTML_20_30,IN_REP_TO, QUOTED_EMAIL_TEXT,REPLY_WITH_QUOTES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --0-463369298-1089000017=:58414 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit "Allende deseaba a toda costa imponer su ideología marxista en una sociedad que mayoritariamente la rechazaba" Eso es mentira, la sociedad no rechazaba a Allende (por algo salió electo) fue el intervensionismo Yankee lo que llevo al gobierno a una crisis y generó el descontento de una grna parte de la población, pero no la mayoría, de hehco en la época Chile era bien polarizado, 50% con Allende 50% en contra. Miguel A wrote: ----- Original Message ----- From: "Lluis P.L" > ¿De que atropellos contra la democracia hablas? ¿A que te refieres con que > "Allende deseaba a toda > costa imponer su ideología marxista en una sociedad que mayoritariamente la > rechazaba"? A mi entender, lo único que Allende hizo a toda costa (y eso > significa a costa de su vida) fue defender el sistema democrático, ya fuese > contra intolerantes de izquierda como de derecha. Quizá estoy equivocado, > pero bueno, de ser así espero que me expliques en que, porque tus > afirmaciones la verdad es que me han dejado un tanto atónito. - Pues mira, yo también quizá me equivoque , pero mantengo lo dicho: Allende nunca creyó en la democracia, y me deja atónito que alguien crea lo contrario, a menos que pienses que obtuvo más de 1/3 de los votos; los hechos son que gobernó porque lo pactó con la Democarcia Cristiana. Si no lo crees, infórmate. Y por favor, > no me cites el artículo ese de liberalismo.org porque no hay quien se lo > crea :-) - Ni idea de que existiera ningún liberalismo.org --------------------------------- [input] [input] [input] --0-463369298-1089000017=:58414 Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit
"Allende deseaba a toda
costa imponer su ideología marxista en una sociedad que mayoritariamente
la
rechazaba"
Eso es mentira, la sociedad no rechazaba a Allende (por algo salió electo) fue el intervensionismo Yankee lo que llevo al gobierno a una crisis y generó el descontento de una grna parte de la población, pero no la mayoría, de hehco en la época Chile era bien polarizado, 50% con Allende 50% en contra.

Miguel A <mimartin@cepymearagon.es> wrote:

----- Original Message -----
From: "Lluis P.L"



> ¿De que atropellos contra la democracia hablas? ¿A que te refieres con que
> "Allende deseaba a toda
> costa imponer su ideología marxista en una sociedad que mayoritariamente
la
> rechazaba"? A mi entender, lo único que Allende hizo a toda costa (y eso
> significa a costa de su vida) fue defender el sistema democrático, ya
fuese
> contra intolerantes de izquierda como de derecha. Quizá estoy equivocado,
> pero bueno, de ser así espero que me expliques en que, porque tus
> afirmaciones la verdad es que me han dejado un tanto atónito.


- Pues mira, yo también quizá me equivoque , pero mantengo lo dicho: Allende
nunca creyó en la democracia, y me deja atónito que alguien crea lo
contrario, a menos que pienses que obtuv o más de 1/3 de los votos; los
hechos son que gobernó porque lo pactó con la Democarcia Cristiana. Si no lo
crees, infórmate.

Y por favor,
> no me cites el artículo ese de liberalismo.org porque no hay quien se lo
> crea :-)

- Ni idea de que existiera ningún liberalismo.org



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--0-463369298-1089000017=:58414-- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 5 09:56:39 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id ED3482C0005; Mon, 5 Jul 2004 09:56:38 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A7B442C0002 for ; Mon, 5 Jul 2004 09:56:38 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 98D9C306B3 for ; Mon, 5 Jul 2004 09:56:38 +0100 (WEST) Received: from tsmtp17.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EBEEA302D3 for ; Mon, 5 Jul 2004 09:56:37 +0100 (WEST) Received: from ambroxius ([217.127.9.138]) by tsmtp17.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0DFDP01.64U for ; Mon, 5 Jul 2004 10:53:49 +0200 Message-ID: <000e01c4626d$5974ca40$05001aac@www.terra.es> From: =?iso-8859-1?Q?Jose_Ram=F3n_Brox?= To: References: Subject: [escepticos] RE Chantajes Morales Date: Mon, 5 Jul 2004 10:51:26 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-3.6 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: To: Sent: Monday, July 05, 2004 2:28 AM Subject: [escepticos] Re:Chantajes Morales > La culpa es mia debido a la mala costumbre que tengo de explicar las cosas pensando que mi interlocutor tiene las mismas ideas que yo en la cabeza.Originalmente la discusión de "No me jodas", si mal no recuerdo, trataba sobre la conveniencia de tener una ideología política,cosa que parece va en contra de un pensamiento escéptico (desde el punto de vista político), se dijo que ser apolítico era como ser practicamente un meapilas cosa con la que estoy en desacuerdo [...] Puede que no me explicara bien: a las personas a las que me refería como "meapilas" era a aquellas que son ajenas al mundo político porque no se han dado cuenta de que existe o tienen una idea equivocada de él sin conocerlo realmente (digamos, el alumno que no atiende en clase porque es más divertido ser el capullo del grupo). Las que eligen ser apolíticas por propia determinación con sus motivaciones y su conocimiento de la política (el alumno que decide dejar de ir a clase porque piensa que invierte mejor el tiempo en otra cosa o porque le parece una pantomina) se merecen todo mi respeto y sí que tienen una ideología (y por tanto no entran en mi definición del meapilas, o si la escribí mal, no deberían aparecer). Es una idea que no me parece completamente correcta aunque la comparto en su mayor parte (como ya dije en otros correos): me gustaría vivir en una "Broxarquía" o que hubiera un sistema exclusivamente de gestión y distribución de recursos a nivel mundial (entendiendo también al personal cualificado - médicos, profesores, ingenieros... - como un recurso) pero sin todo el poder ejecutivo actual. Pero como todavía es irrealizable habrá que intentar conseguir que sea una opción en el futuro o, al menos, que el sistema sea el más cercano al preferido. Siendo apolítico puedes pretender no querer tener ningún sistema, pero el hecho es que lo tendrás impuesto lo quieras o no (y si eres de los que como yo, quieren un sistema pero de otro calado, sin políticos reales, me temo que tampoco estarás consiguiendo nada desentendiéndote). Un saludo. Jose Brox. From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 5 12:26:08 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id F41CA2C0005; Mon, 5 Jul 2004 12:26:07 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D097A2C0002 for ; Mon, 5 Jul 2004 12:26:07 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CBE7830089 for ; Mon, 5 Jul 2004 12:26:07 +0100 (WEST) Received: from tnetsmtp1.mail.isp (stress.telefonica.net [213.4.129.135]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5A43C30083 for ; Mon, 5 Jul 2004 12:24:11 +0100 (WEST) Received: from [192.168.0.2] ([80.59.16.197]) by tnetsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0DM7300.WLU for ; Mon, 5 Jul 2004 13:21:03 +0200 From: Gabriel =?iso-8859-15?q?Rodr=EDguez_Alberich?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-15?q?Carde=F1osa_presenta_su_nuevo?= libro Date: Mon, 5 Jul 2004 13:20:59 +0200 User-Agent: KMail/1.6.2 References: <1088991739.19102.250.camel@kusanagi> In-Reply-To: <1088991739.19102.250.camel@kusanagi> MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Message-Id: <200407051321.00297.gralberich@redestb.es> X-Spam-Status: No, hits=-4.8 required=5.3 tests=BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_KMAIL,WEIRD_QUOTING version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El Lunes, 5 de Julio de 2004 03:42, Miquel Vidal escribi=F3: > Buenas > > Ya se mencion=F3 hace algunas semanas que Bruno Carde=F1osa hab=EDa sacado > otro libro en estricta l=EDnea conspiranoica: con el 11-S no ha tenido > suficiente, y ahora le toca al 11-M: "11-M. Claves de una conspiraci=F3n". > Leed si quer=E9is en sus propias palabras la forma en que promociona el > libro: > > http://www.11-s.net/11-M-claves.php S=ED. Lo vi anunciado el otro d=EDa en los Ad""Sense"" de Barrapunto (total= mente=20 ver=EDdico) X) From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 5 18:02:48 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 6BB8A2C0005; Mon, 5 Jul 2004 18:02:48 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 44D4F2C0002 for ; Mon, 5 Jul 2004 18:02:48 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 34CD342957 for ; Mon, 5 Jul 2004 18:02:48 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay8-f85.bay8.hotmail.com [64.4.27.85]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 358C0426C3 for ; Mon, 5 Jul 2004 18:02:47 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 5 Jul 2004 10:02:42 -0700 Received: from 80.35.122.159 by by8fd.bay8.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 05 Jul 2004 17:02:41 GMT X-Originating-IP: [80.35.122.159] X-Originating-Email: [southprat@hotmail.com] X-Sender: southprat@hotmail.com From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Mon, 05 Jul 2004 17:02:41 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 05 Jul 2004 17:02:42.0350 (UTC) FILETIME=[E2970CE0:01C462B1] X-Spam-Status: No, hits=-2.0 required=5.3 tests=AWL,BAYES_30 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >- Pues mira, yo también quizá me equivoque , pero mantengo lo dicho: >Allende >nunca creyó en la democracia, y me deja atónito que alguien crea lo >contrario, a menos que pienses que obtuvo más de 1/3 de los votos; los >hechos son que gobernó porque lo pactó con la Democarcia Cristiana. Si no >lo >crees, infórmate. Mejor infórmame tu. ¿Que es eso de que Allende nunca creyó en la democracia? ¿Como lo sabes? Lluís P.L _________________________________________________________________ Un amor, una aventura, compañía para un viaje. Regístrate gratis en MSN Amor & Amistad. http://match.msn.es/ From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 5 18:41:53 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 0BCCB2C0005; Mon, 5 Jul 2004 18:41:53 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DBB282C0002 for ; Mon, 5 Jul 2004 18:41:52 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C40AC429D0 for ; Mon, 5 Jul 2004 18:41:52 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C212D428DB for ; Mon, 5 Jul 2004 18:41:51 +0100 (WEST) Received: (qmail 11100 invoked by uid 85); 5 Jul 2004 17:41:50 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 0.936117 secs); 05 Jul 2004 17:41:50 -0000 Received: from 131.red-81-38-129.pooles.rima-tde.net (HELO TRAVELMATE) (81.38.129.131) by 0 with SMTP; 5 Jul 2004 17:41:49 -0000 Message-ID: <00d301c462b7$5a0300e0$1701a8c0@TRAVELMATE> From: "Miguel A" To: References: Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Mon, 5 Jul 2004 19:41:48 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_00D0_01C462C8.1CC832C0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-2.3 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,HTML_20_30,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_00D0_01C462C8.1CC832C0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ----- Original Message -----=20 From: "Lluis P.L" To: Sent: Monday, July 05, 2004 7:02 PM Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS >=20 > >- Pues mira, yo tambi=E9n quiz=E1 me equivoque , pero mantengo lo = dicho:=20 > >Allende > >nunca crey=F3 en la democracia, y me deja at=F3nito que alguien crea = lo > >contrario, a menos que pienses que obtuvo m=E1s de 1/3 de los votos; = los > >hechos son que gobern=F3 porque lo pact=F3 con la Democarcia = Cristiana. Si no=20 > >lo > >crees, inf=F3rmate. >=20 > Mejor inf=F3rmame tu. =BFQue es eso de que Allende nunca crey=F3 en la = democracia?=20 > =BFComo lo sabes? - =BFY t=FA c=F3mo sabes que s=ED? me refiero a hechos, no a = declaraciones ret=F3ricas. En este foro se presentan hechos, no = voluntades.Espero que los aportes. Y los hechos son que Allende presidi=F3 un grupo terrorista, el OLAS = (Organizaci=F3n Latinoamericana de la Solidaridad) que se dedicaba a = entrener a terroristas, que su partido ten=EDa milicias y paramilitares = que abiertamente exhib=EDan sus armas, que ocup=F3 propiedades contra la = ley y expropi=F3 ilegalmente, que cre=F3 Tribunales Populares contra la = Ley, que proyect=F3 el adoctrinamiento en la escuela del socialismo, que = ignor=F3 las sentencias judiciales y obstaculiz=F3 la acci=F3n de los = Tribunales, y que se enfrent=F3 a algo m=E1s que a los malvados poderes = f=E1cticos: los campesinos le abandonaron cuando vieron que las = propiedades ocupadas no eran para ellos, sino para el Estado ( t=EDpico = de la llegada del socialismo real al poder),etc. Ello no impide que se enfrentara a situaciones injustas ( de las que = Chile no era el peor exponente en los 70), pero con medios que en mi = opini=F3n le desautorizaron en gran medida. Siento haber atacado al dogma, entiendo que el lirismo y la ret=F3rica = de izquierdas hacen perder el sentido cr=EDtico en muchos casos, pero = hay que ser riguroso... e insisto en que me parece genial que se luche = contra la injusticia y por la solidaridad, pero es que no todo es = "blanco/negro"... mimartin ------=_NextPart_000_00D0_01C462C8.1CC832C0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
----- Original Message -----
From: "Lluis P.L" <southprat@hotmail.com>
To: <escepticos@dis.ulpgc.es>
Sent: Monday, July 05, 2004 7:02 = PM
Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO = JODAS

>
> >- Pues mira, yo = tambi=E9n quiz=E1 me=20 equivoque , pero mantengo lo dicho:
> >Allende
> = >nunca crey=F3=20 en la democracia, y me deja at=F3nito que alguien crea lo
> = >contrario, a=20 menos que pienses que obtuvo m=E1s de 1/3 de los votos; los
> = >hechos son=20 que gobern=F3 porque lo pact=F3 con la Democarcia Cristiana. Si no =
>=20 >lo
> >crees, inf=F3rmate.
>
> Mejor = inf=F3rmame tu. =BFQue=20 es eso de que Allende nunca crey=F3 en la democracia?
> =BFComo = lo=20 sabes?
 
- =BFY t=FA c=F3mo sabes que s=ED? me = refiero a hechos, no=20 a declaraciones ret=F3ricas. En este foro se presentan hechos, no=20 voluntades.Espero que los aportes.
Y los hechos son que Allende presidi=F3 = un grupo=20 terrorista, el OLAS (Organizaci=F3n = Latinoamericana=20 de la Solidaridad) que se dedicaba a entrener a terroristas, que su = partido=20 ten=EDa milicias y paramilitares que abiertamente exhib=EDan sus armas, = que ocup=F3=20 propiedades contra la ley y expropi=F3 ilegalmente, que cre=F3 = Tribunales=20 Populares contra la Ley, que proyect=F3 el adoctrinamiento en la escuela = del=20 socialismo, que ignor=F3 las sentencias judiciales y obstaculiz=F3 la = acci=F3n de los=20 Tribunales, y que se enfrent=F3 a algo m=E1s que a los malvados poderes = f=E1cticos:=20 los campesinos le abandonaron cuando vieron que las propiedades ocupadas = no eran=20 para ellos, sino para el Estado ( t=EDpico de la llegada del socialismo = real al=20 poder),etc.
 
Ello no impide que se enfrentara a = situaciones=20 injustas ( de las que Chile no era el peor exponente en los 70), pero = con medios=20 que en mi opini=F3n le desautorizaron en gran medida.
 
Siento haber atacado al dogma, entiendo = que el=20 lirismo y la ret=F3rica de izquierdas hacen perder el sentido cr=EDtico = en muchos=20 casos, pero hay que ser riguroso... e insisto en que me parece genial = que se=20 luche contra la injusticia y por la solidaridad, pero es que no todo es=20 "blanco/negro"...
 
mimartin
------=_NextPart_000_00D0_01C462C8.1CC832C0-- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 5 20:42:13 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id D30702C0005; Mon, 5 Jul 2004 20:42:12 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A8EF22C0002 for ; Mon, 5 Jul 2004 20:42:12 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8E97E42A78 for ; Mon, 5 Jul 2004 20:42:12 +0100 (WEST) Received: from tsmtp4.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C2A6642A71 for ; Mon, 5 Jul 2004 20:42:11 +0100 (WEST) Received: from pcmd ([80.33.16.163]) by tsmtp4.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0E9E600.7OM for ; Mon, 5 Jul 2004 21:42:06 +0200 Message-ID: <002701c462c8$2e075430$0400a8c0@pcmd> From: "M Dolores Moyano" To: References: <00d301c462b7$5a0300e0$1701a8c0@TRAVELMATE> Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Mon, 5 Jul 2004 21:41:03 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-3.6 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,FROM_ENDS_IN_NUMS,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Numerosos gobiernos parlamentarios han sido barridos o derrocados por intervención directa de EEUU: Irán 1953, Guatemala en 1954 y 1963 cuando se respaldó un golpe militar para evitar el retorno de la Democracia, El Salvador, Argentina... ¿y los métodos empleados por EEUU? sufragando a la "contra" Nicaraguense, El Salvador o Guatemala, para machacar la independencia nacional y a las fuerzas populares y que pudieran establecer una verdadera democracia. Curiosa la relación con los terroristas, por un lado los entrenan y pagan, y por otro lado pretenden que creamos que luchan por derrotarlos cuando les salen "rana", es muy curioso. ¿Y Laos en 1960?, donde se empezó a fraguar una revolución que Washington bombardeó devastando regiones enteras. Lo mismo ocurrió en la isla de Granada en 1983, donde se arguyó que una Granada hostil podría haber bloqueado los suministros de petróleo desde El Caribe a Europa Occidental. Cuanto más pobre y débil es una país, más peligroso el ejemplo de tener éxito y brindar a su población de mejor calidad de vida, podría cundir el ejemplo en cualquier otro país. Para Kissinger Chile era un "virus" que podía "infectar" toda la región, la famosa "teoría de la manzana podrida". Además la ayuda norteamericana ha ido en gran medida a gobiernos latinoamericanos que torturan a sus ciudadanos. ----- Original Message ----- From: Miguel A To: escepticos@dis.ulpgc.es Sent: Monday, July 05, 2004 7:41 PM Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS ----- Original Message ----- From: "Lluis P.L" To: Sent: Monday, July 05, 2004 7:02 PM Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS > > >- Pues mira, yo también quizá me equivoque , pero mantengo lo dicho: > >Allende > >nunca creyó en la democracia, y me deja atónito que alguien crea lo > >contrario, a menos que pienses que obtuvo más de 1/3 de los votos; los > >hechos son que gobernó porque lo pactó con la Democarcia Cristiana. Si no > >lo > >crees, infórmate. > > Mejor infórmame tu. ¿Que es eso de que Allende nunca creyó en la democracia? > ¿Como lo sabes? - ¿Y tú cómo sabes que sí? me refiero a hechos, no a declaraciones retóricas. En este foro se presentan hechos, no voluntades.Espero que los aportes. Y los hechos son que Allende presidió un grupo terrorista, el OLAS (Organización Latinoamericana de la Solidaridad) que se dedicaba a entrener a terroristas, que su partido tenía milicias y paramilitares que abiertamente exhibían sus armas, que ocupó propiedades contra la ley y expropió ilegalmente, que creó Tribunales Populares contra la Ley, que proyectó el adoctrinamiento en la escuela del socialismo, que ignoró las sentencias judiciales y obstaculizó la acción de los Tribunales, y que se enfrentó a algo más que a los malvados poderes fácticos: los campesinos le abandonaron cuando vieron que las propiedades ocupadas no eran para ellos, sino para el Estado ( típico de la llegada del socialismo real al poder),etc. Ello no impide que se enfrentara a situaciones injustas ( de las que Chile no era el peor exponente en los 70), pero con medios que en mi opinión le desautorizaron en gran medida. Siento haber atacado al dogma, entiendo que el lirismo y la retórica de izquierdas hacen perder el sentido crítico en muchos casos, pero hay que ser riguroso... e insisto en que me parece genial que se luche contra la injusticia y por la solidaridad, pero es que no todo es "blanco/negro"... mimartin From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 5 21:05:29 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id B44262C0005; Mon, 5 Jul 2004 21:05:29 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9216F2C0002 for ; Mon, 5 Jul 2004 21:05:29 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 81AE330404 for ; Mon, 5 Jul 2004 21:05:29 +0100 (WEST) Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.145]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 19C193034E for ; Mon, 5 Jul 2004 21:04:33 +0100 (WEST) Received: (qmail 27462 invoked from network); 5 Jul 2004 20:04:53 -0000 Received: from unknown (HELO debian.sun) (83.33.194.241) by 0 with SMTP; 5 Jul 2004 20:04:52 -0000 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor_R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro Subject: [escepticos] Entrevista =?iso-8859-1?q?radiof=F3nica_a_Phil?= Plait Date: Mon, 5 Jul 2004 21:05:16 +0100 User-Agent: KMail/1.6.1 To: escepticos@dis.ulpgc.es, astronomia@dis.ulpgc.es, cyberastronomo@gruposyahoo.com MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Message-Id: <200407052105.16256.rvr@infoastro.com> X-Spam-Status: No, hits=-5.6 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,USER_AGENT_KMAIL version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola: Esta madrugada entrevistan a Phil Plait, conocido luchador contra la=20 pseudociencia con su p=E1gina "Bad Astronomy". Retransmiten el programa a=20 trav=E9s de Internet. =2D--------- Mensaje reenviado ---------- Subject: {MPML} "Bad Astronomy" on Coast to Coast AM Date: Lunes, 5 de Julio de 2004 16:35 =46rom: Richard Kowalski To: MPML That show about UFOs, Big Foot, the Chupacabra and many hours of pseudo-science is going to provide three hours of "Bad Astronomy" once again this evening. Tonight's "Bad Astronomy" will actually be good astronomy, with the appearance once again of Phil Plait, "The Bad Astronomer". Phil is also an MPML member. Luckily, the show is bringing more legitimate scientists on the air but never enough to combat all the crap that they do put on the air. Phil is one of the legitimate scientists brave enough to combat the cranks on air. A number of MPML members have gotten on the show in the past. Phil is a breath of fresh air when he is on and afforded some time to discu= ss the issues as he he being afforded tonight. The show's website is http://www.coasttocoastam.com/ and starts around 5 UT tonight. Phil will be on for the last three hours of the show starting at 6 UT. The show can be listened to via radio, or for those outside the listening area, you can find a radio station's website that streams the show over the internet. [http://www.coasttocoastam.com/info/wheretolisten.html] (Just be aware that the show has 10 minute breaks on the hour and half hour, so you will find gaps in the audio for news and commercials during those breaks...) Tonight's topics are to be Mars and Saturn, but maybe Phil will be able to squeeze in a bit of legitimate information about asteroids and comets... NEOs are a regular subject discussed on the show. Unfortunately the topic isn't intelligently discussed very often and there is continued confusion as to why objects are discovered with little warning or after their closest approach the Earth, with it being implied that this is a dangerous thing... There is also a regular theme that if an object is discovered on an impact course, that it would be kept a secret by a conspiracy of "top level astronomers". I guess that I am included in the conspiracy as I'd have to eliminate any posts to the otherwise! [I'd elaborate more, but then I'd have to kill you... ;) ] I was hoping to call in tonight and try to get on air so I could bring up asteroids and NEOs, but have an early morning flight lesson to give tomorrow, so I won't be able to do this. Hopefully some other MPML members can try to get through and talk rocks with Phil on the air! Cheers =2D- Richard Kowalski ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ MPML is supported in part via the 2002 Shoemaker NEO Grant Program of The Planetary Society (http://www.planetary.org) NOTICE: Material quoted or re-posted from the Minor Planet Mailing List should be proceeded by the following attribution: =46ROM THE MINOR PLANET MAILING LIST [date]. For the full text or to subscr= ibe, please visit: MPML Home page: http://www.bitnik.com/mp MPML FAQ: http://www.bitnik.com/mp/MPML-FAQ.html MPML's Yahoogroups page: http://www.yahoogroups.com/group/mpml Yahoo! Groups Links <*> To visit your group on the web, go to: http://groups.yahoo.com/group/mpml/ <*> To unsubscribe from this group, send an email to: mpml-unsubscribe@yahoogroups.com <*> Your use of Yahoo! Groups is subject to: http://docs.yahoo.com/info/terms/ =2D------------------------------------------------------ =2D-=20 V=EDctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perder=E1n http://infoastro.com/rvr | como l=E1grimas en la lluvia From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 5 21:07:14 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id EED342C0002; Mon, 5 Jul 2004 21:07:13 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C30B02C0002 for ; Mon, 5 Jul 2004 21:07:13 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B1C2B42A78 for ; Mon, 5 Jul 2004 21:07:13 +0100 (WEST) Received: from asmtp01.eresmas.com (unknown [62.81.235.146]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4EC55429AC for ; Mon, 5 Jul 2004 21:07:13 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.53] (helo=mx03.eresmas.com) by asmtp01.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1BhZh4-0007av-OR for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 05 Jul 2004 22:04:02 +0200 Received: from [80.103.15.96] (helo=[80.103.3.239]) by mx03.eresmas.com with asmtp (Exim 4.30) id 1BhZh3-00066b-5J for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 05 Jul 2004 22:04:01 +0200 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@ctv.es@pop.wanadoo.es Message-Id: In-Reply-To: References: Date: Mon, 5 Jul 2004 21:56:48 +0200 To: escepticos@dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Score: 0.0 (/) X-Spam-Score: 0.0 (/) X-Spam-Status: No, hits=-5.6 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Lluis P.L dixit: >Mejor inf=F3rmame tu. =BFQue es eso de que Allende nunca crey=F3 en la demo= cracia? =A1Hombre! Es que Allende no creia en la economia libre de mercado, base y fundamento de la democracia. Ten en cuenta que sin libre economia no existen libertades individuales. >=BFComo lo sabes? Clarisimo. Lo diria Pio Moa, Cesar Vidal o FJL, para no salir del teritorio patrio. Y como es sabido: Palabra de dios, te alabamos se=F1or. Saludos PD: Por razones familiares graves no tengo ni mucho tiempo, ni muchas ganas de participar en esta discusion. Mas que nada porque en el estado de animo en el que estoy puedo dejar al Pater como comedido y apocado. PPD labordetiana: =A1A la mierda! -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 5 21:52:39 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 6E8052C0005; Mon, 5 Jul 2004 21:52:37 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4C4832C0002 for ; Mon, 5 Jul 2004 21:52:37 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 34CF342AF5 for ; Mon, 5 Jul 2004 21:52:37 +0100 (WEST) Received: from tsmtp4.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4A04D429B6 for ; Mon, 5 Jul 2004 21:52:36 +0100 (WEST) Received: from telefonicanettelefonicanet ([81.41.219.36]) by tsmtp4.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0ECNK00.SYX for ; Mon, 5 Jul 2004 22:52:32 +0200 From: "Yamato" To: Subject: RE: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Mon, 5 Jul 2004 22:50:47 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) Importance: Normal In-Reply-To: <002701c462c8$2e075430$0400a8c0@pcmd> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 X-Spam-Status: No, hits=-4.4 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,IN_REP_TO,MSGID_GOOD_EXCHANGE, QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ¡Ya estamos! Yo sé muuuy poquito de Allende, así que no diré ni mu sobre el tema. Pero M Dolores, este tipo de mensajes me llaman mucho la atención. ¿Qué tiene que ver que EE.UU. haya derrocado gobiernos parlamentarios, fomentado el golpismo, montado guerras de todos los colores, financiado a terroristas, etc., etc., con lo de Allende? Un debate sobre Allende, o sobre si una dictadura de izquierdas es realmente de izquierdas, etc., etc., a pesar de los enconamientos y las posturas irreductibles, puede ser interesante e instructivo. Pero esto no deja de ser una variedad del "tú más". Saludetes. P.S.: De hecho, los debates no son sólo instructivos, sino enternecedores. A mí a ratos me han recordado mi infancia, cuando mi profesor de religión (católica, por supuesto) nos explicaba que los cristianos no pecan nunca, porque si pecan, ya no son cristianos ;-) Más saludos. > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de M Dolores Moyano > Enviado el: lunes, 05 de julio de 2004 21:41 > Para: escepticos@dis.ulpgc.es > Asunto: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS > > > Numerosos gobiernos parlamentarios han sido barridos o derrocados por > intervención directa de EEUU: Irán 1953, Guatemala en 1954 y 1963 > cuando se > respaldó un golpe militar para evitar el retorno de la Democracia, El > Salvador, Argentina... ¿y los métodos empleados por EEUU? sufragando a la > "contra" Nicaraguense, El Salvador o Guatemala, para machacar la > independencia nacional y a las fuerzas populares y que pudieran establecer > una verdadera democracia. Curiosa la relación con los terroristas, por un > lado los entrenan y pagan, y por otro lado pretenden que creamos > que luchan > por derrotarlos cuando les salen "rana", es muy curioso. > ¿Y Laos en 1960?, donde se empezó a fraguar una revolución que Washington > bombardeó devastando regiones enteras. > Lo mismo ocurrió en la isla de Granada en 1983, donde se arguyó que una > Granada hostil podría haber bloqueado los suministros de petróleo desde El > Caribe a Europa Occidental. > Cuanto más pobre y débil es una país, más peligroso el ejemplo de tener > éxito y brindar a su población de mejor calidad de vida, podría cundir el > ejemplo en cualquier otro país. > Para Kissinger Chile era un "virus" que podía "infectar" toda la > región, la > famosa "teoría de la manzana podrida". > Además la ayuda norteamericana ha ido en gran medida a gobiernos > latinoamericanos que torturan a sus ciudadanos. > > ----- Original Message ----- > From: Miguel A > To: escepticos@dis.ulpgc.es > Sent: Monday, July 05, 2004 7:41 PM > Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS > > > > ----- Original Message ----- > From: "Lluis P.L" > To: > Sent: Monday, July 05, 2004 7:02 PM > Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS > > > > > > >- Pues mira, yo también quizá me equivoque , pero mantengo lo dicho: > > >Allende > > >nunca creyó en la democracia, y me deja atónito que alguien crea lo > > >contrario, a menos que pienses que obtuvo más de 1/3 de los votos; los > > >hechos son que gobernó porque lo pactó con la Democarcia > Cristiana. Si no > > >lo > > >crees, infórmate. > > > > Mejor infórmame tu. ¿Que es eso de que Allende nunca creyó en la > democracia? > > ¿Como lo sabes? > > > - ¿Y tú cómo sabes que sí? me refiero a hechos, no a declaraciones > retóricas. En este foro se presentan hechos, no voluntades.Espero que los > aportes. > Y los hechos son que Allende presidió un grupo terrorista, el OLAS > (Organización Latinoamericana de la Solidaridad) que se dedicaba > a entrener > a terroristas, que su partido tenía milicias y paramilitares que > abiertamente exhibían sus armas, que ocupó propiedades contra la ley y > expropió ilegalmente, que creó Tribunales Populares contra la Ley, que > proyectó el adoctrinamiento en la escuela del socialismo, que ignoró las > sentencias judiciales y obstaculizó la acción de los Tribunales, y que se > enfrentó a algo más que a los malvados poderes fácticos: los campesinos le > abandonaron cuando vieron que las propiedades ocupadas no eran para ellos, > sino para el Estado ( típico de la llegada del socialismo real al > poder),etc. > > Ello no impide que se enfrentara a situaciones injustas ( de las que Chile > no era el peor exponente en los 70), pero con medios que en mi opinión le > desautorizaron en gran medida. > > Siento haber atacado al dogma, entiendo que el lirismo y la retórica de > izquierdas hacen perder el sentido crítico en muchos casos, pero > hay que ser > riguroso... e insisto en que me parece genial que se luche contra la > injusticia y por la solidaridad, pero es que no todo es "blanco/negro"... > > mimartin > From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 5 22:27:04 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id DBD152C0006; Mon, 5 Jul 2004 22:27:01 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C105B2C0002 for ; Mon, 5 Jul 2004 22:26:58 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A3F2642ABB for ; Mon, 5 Jul 2004 22:26:58 +0100 (WEST) Received: from smtp15.in.mad.eresmas.com (smtp15.eresmas.com [62.81.235.115]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D6DBF42A98 for ; Mon, 5 Jul 2004 22:26:57 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.102] (helo=smtp02.eresmas.com) by smtp15.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1BhazH-00026f-2B for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 05 Jul 2004 23:26:55 +0200 Received: from [81.61.153.8] (helo=pepe.wifi.iesleliana.com) by smtp02.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1BhazF-0001RM-9B for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 05 Jul 2004 23:26:53 +0200 From: pepet_ To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re:Chantajes Morales Date: Mon, 5 Jul 2004 23:31:36 +0200 User-Agent: KMail/1.6.2 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Message-Id: <200407052331.36743.idd01hrp@wanadooadsl.net> X-Spam-Score: 0.0 (/) X-Spam-Status: No, hits=-6.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_KMAIL version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El Lunes, 5 de Julio de 2004 02:28, fceprian@wanadoo.es escribi=F3: > Hola a todos,Pepet escribi=F3: > > > "Tras la respuesta de J.M. Revidiego, queda claro el motivo por el que > dije "otro" que est=E1 de vuelta ... y no dije "uno" que est=E1 de vuelta= ..." > > > Vamos a ver Pepet,me parece bien que discrepes de lo que he dicho o que me > corrijas si me he equivocado,pero a mi eso de "otro que est=E1 de vuelta = =2E.." > no me parece una expresi=F3n respetuosa, guardemos las formas. > Si te ofend=ED, lo siento no era mi intenci=F3n, jam=E1s pens=E9 atacarte a= ti sino al=20 contenido de tu mensaje. > > "Simplemente ejercito mi derecho fundamental a la libertad de expresi=F3n, > con lo que asumo el derecho de los dem=E1s a no estar de acuerdo con lo q= ue > diga, y por lo tanto ponerme verde si lo consideran oportuno." > > > Totalmente de acuerdo en todo, salvo en lo de ponerte verde.Son los > argumentos los que tienen que quedar uno por encima del otro,no las > personas. > No tengo ning=FAn inter=E9s en atacar a las personas, simplemente los argum= entos y=20 las consecuencias de los mismos > > "Entonces afirmo que, la descalificaci=F3n gen=E9rica de todos los > pol=EDticos, es una excusa para no hacer nada, y si adem=E1s esa excusa es > proselitista, es desmovilizadora y favorece un desequilibrio a favor de l= os > antidem=F3cratas. Y el meter en un mismo saco, a todos los pol=EDticos > desprestigi=E1ndolos es dar armas a los golpistas para que "Vista la > degeneraci=F3n de los partidos pol=EDticos..." los prohibimos (lo que en > realidad es crear un partido =FAnico) y asumimos es poder para salvar a e= stas > pobrecitas v=EDctimas de los pol=EDticos." > > > La culpa es mia debido a la mala costumbre que tengo de explicar las cosas > pensando que mi interlocutor tiene las mismas ideas que yo en la > cabeza.Originalmente la discusi=F3n de "No me jodas", si mal no recuerdo, > trataba sobre la conveniencia de tener una ideolog=EDa pol=EDtica,cosa que > parece va en contra de un pensamiento esc=E9ptico (desde el punto de vista > pol=EDtico), se dijo que ser apol=EDtico era como ser practicamente un me= apilas > cosa con la que estoy en desacuerdo y por eso dije lo que dije de los > pol=EDticos (que dicho sea de paso tampoco es un secreto de Estado) para > justificar mi apoliticidad (que no antidemocracia), no en el sentido de q= ue > hay que pasar de todo sino en el de que no hay que ser de un partido "por > defecto" o creer que los nuestros son los "buenos" y los otros "los malos= ". > > Entend=E1monos, el objetivo es la convivencia, para garantizar la convivenc= ia,=20 se toma como instrumento la democracia, y piezas de la democracia son los=20 partidos pol=EDticos, hasta que se encuentre algo que democr=E1ticamente la= =20 sociedad considere mejor. El que haya piezas defectuosas, es uno de los=20 precios que debemos pagar, o sea, hay que aguantar a pol=EDticos deshonesto= s,=20 incompetentes, con ideologia opuesta a la nuestra, incluso maquinarias con= =20 dise=F1os inadecuados, para mi una limitaci=F3n clara de la democracia espa= =F1ola=20 son las listas cerradas, que muchas veces hace que tengamos que poner en la= =20 maquinaria, piezas de mala calidad incluidas en un lote que puede tener=20 piezas de buena calidad (como dec=EDa el candidato a novio de Jack Lemmon e= n 2=20 "Con Faldas y a lo Loco" nadie es perfecto). De lo que se trata es de que l= a=20 m=E1quina de la democracia funcione lo mejor posible, a pesar de sus errore= s de=20 dise=F1o y sus piezas defectuosas. Y a mi juicio la cr=EDtica global a TODO= S los=20 pol=EDticos trae como consecuencias actitudes desmovilizadoras. > Todo lo que dije sobre los pol=EDticos lo reafirmo =BFdescalificaci=F3n?N= o lo > pienso as=ED, (vale que s=F3lo me fije en lo malo), pero lo que dije de e= llos > no fue porque fueran pol=EDticos sino por que son personas (=BFqui=E9n no= ha > mentido o ha sido ego=EDsta alguna vez?), desde luego no estoy diciendo q= ue > est=E9n mintiendo, etc. las 24 horas del d=EDa pero s=ED que alguna de la= s veces > que lo hacen pueden acarrearnos consecuencias.Por ello da igual el partid= o, > lo que cuenta es lo que hacen,no la ideolog=EDa (antes de que me apedre= =E9is, a > lo que me refiero es que dentro de una misma ideolog=EDa pol=EDtica un > dirigente puede ser un pat=E1n y otro ser un gran presidente, yo no voto a > ideolog=EDas pol=EDticas, voto a la gente seg=FAn su val=EDa) > Yo en cambio no vot=E9 a favor de nadie, vot=E9 en contra del PP (Frente a= =20 engranajes de cart=F3n piedra, prefiero otros un poco mejores aunque sean s= olo=20 de pl=E1stico, y quiz=E1 poco a poco consiga engranajes de titanio) y para = votar=20 en contra del PP no era necesario votar al PSOE. saludos pepet > P.S. En lo que a m=ED respecta no tengo ning=FAn inter=E9s en seguir con = estos > berenjenales, =A1me voy a leer el art=EDculo de Lu=EDs Alfonso G=E1mez! > > PS: Pues que disfrutes con la lectura. resaludos pepet From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 5 22:35:17 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 679562C0005; Mon, 5 Jul 2004 22:35:17 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 437F62C0002 for ; Mon, 5 Jul 2004 22:35:17 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3AA2A3048C for ; Mon, 5 Jul 2004 22:35:17 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay8-f27.bay8.hotmail.com [64.4.27.27]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4504C30233 for ; Mon, 5 Jul 2004 22:34:53 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 5 Jul 2004 14:34:29 -0700 Received: from 80.35.122.159 by by8fd.bay8.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 05 Jul 2004 21:34:28 GMT X-Originating-IP: [80.35.122.159] X-Originating-Email: [southprat@hotmail.com] X-Sender: southprat@hotmail.com From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Mon, 05 Jul 2004 21:34:28 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 05 Jul 2004 21:34:29.0149 (UTC) FILETIME=[DA331CD0:01C462D7] X-Spam-Status: No, hits=-3.7 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >Lluis P.L dixit: >>Mejor infórmame tu. ¿Que es eso de que Allende nunca creyó en la >>democracia? > >¡Hombre! Es que Allende no creia en la economia libre de mercado, >base y fundamento de la democracia. Ten en cuenta que sin libre >economia no existen libertades individuales. La economia libre de mercado no es base y fundamento de la democracia. El Chile posterior a Allende era una economia libre de mercado que para nada era una democracia. El Chile de Allende era un país que tendia a ser socialista y, sin embargo, mantuvo en todo momento el orden constitucional. Por no hablar de la Nicaragua sandinista, país 100% democrático bastante mas socialista que el Chile de Allende. Y por no hablar de las sociedades escandinavas, donde lo que rige es una economia mixta (y no de mercado) y que sin embargo son bastante mas democráticas que la liberal Rusia. > >>¿Como lo sabes? > >Clarisimo. Lo diria Pio Moa, Cesar Vidal o FJL, para no salir del >teritorio patrio. Y como es sabido: Palabra de dios, te alabamos >señor. Espero que estés bromeando :o) > Saludos > >PD: Por razones familiares graves no tengo ni mucho tiempo, ni muchas >ganas de participar en esta discusion. Mas que nada porque en el >estado de animo en el que estoy puedo dejar al Pater como comedido y >apocado. > >PPD labordetiana: ¡A la mierda! A la Moa! Lluís P.L _________________________________________________________________ Acepta el reto MSN Premium: Correos más divertidos con fotos y textos increíbles en MSN Premium. 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Pero M > Dolores, este tipo de mensajes me llaman mucho la atención. ¿Qué tiene que > ver que EE.UU. haya derrocado gobiernos parlamentarios, fomentado el > golpismo, montado guerras de todos los colores, financiado a terroristas, > etc., etc., con lo de Allende? Y ademas EEUU hundio el Yamato, el mayor barco de guerra jamas construido. Hundimiento para el que hizo falta una oleada de 280 aviones :D From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 5 23:27:00 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id D7CD02C0006; Mon, 5 Jul 2004 23:26:59 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AADE92C000C for ; Mon, 5 Jul 2004 23:26:59 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7373830519 for ; Mon, 5 Jul 2004 23:26:59 +0100 (WEST) Received: from smtp14.eresmas.com (smtp14.eresmas.com [62.81.235.114]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D829D30427 for ; Mon, 5 Jul 2004 23:25:58 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.104] (helo=smtp04.eresmas.com) by smtp14.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 1BhbrM-0006pX-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 06 Jul 2004 00:22:48 +0200 Received: from [81.61.153.8] (helo=pepe.wifi.iesleliana.com) by smtp04.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1BhbrL-0005Yn-E6 for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 06 Jul 2004 00:22:47 +0200 From: pepet_ To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Tue, 6 Jul 2004 00:27:28 +0200 User-Agent: KMail/1.6.2 References: <003901c4621c$58b0e1d0$1701a8c0@TRAVELMATE> In-Reply-To: <003901c4621c$58b0e1d0$1701a8c0@TRAVELMATE> MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Message-Id: <200407060027.28543.idd01hrp@wanadooadsl.net> X-Spam-Score: 0.0 (/) X-Spam-Status: No, hits=-6.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_KMAIL version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El Lunes, 5 de Julio de 2004 01:12, Miguel A escribi=F3: > ----- Original Message ----- > From: "Lluis P.L" > > > =BFDe que atropellos contra la democracia hablas? =BFA que te refieres = con > > que "Allende deseaba a toda > > costa imponer su ideolog=EDa marxista en una sociedad que mayoritariame= nte > > la > > > rechazaba"? A mi entender, lo =FAnico que Allende hizo a toda costa (y = eso > > significa a costa de su vida) fue defender el sistema democr=E1tico, ya > > fuese > > > contra intolerantes de izquierda como de derecha. Quiz=E1 estoy equivoc= ado, > > pero bueno, de ser as=ED espero que me expliques en que, porque tus > > afirmaciones la verdad es que me han dejado un tanto at=F3nito. > > - Pues mira, yo tambi=E9n quiz=E1 me equivoque , pero mantengo lo dicho: > Allende nunca crey=F3 en la democracia, y me deja at=F3nito que alguien c= rea lo > contrario, a menos que pienses que obtuvo m=E1s de 1/3 de los votos; los > hechos son que gobern=F3 porque lo pact=F3 con la Democarcia Cristiana. S= i no > lo crees, inf=F3rmate. > > Y por favor, > > > no me cites el art=EDculo ese de liberalismo.org porque no hay quien se= lo > > crea :-) > > - Ni idea de que existiera ning=FAn liberalismo.org Suponiendo, que los datos fueran ciertos =BFPactar con la Democracia Cristi= ana=20 es no creer en la democracia? Veo un non sequitur como la copa de un pino. saludos pepet PS: Respecto a los otros "datos" de tu siguiente mensaje, sencillamente no = me=20 lo creo. resaludos pepet resaludos From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 5 23:38:46 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 287C62C0005; Mon, 5 Jul 2004 23:38:46 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 02CA02C0002 for ; Mon, 5 Jul 2004 23:38:46 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3C27430402 for ; Mon, 5 Jul 2004 23:38:27 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay8-f7.bay8.hotmail.com [64.4.27.7]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 89BDC30437 for ; Mon, 5 Jul 2004 23:38:25 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 5 Jul 2004 15:38:01 -0700 Received: from 80.35.122.159 by by8fd.bay8.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 05 Jul 2004 22:38:01 GMT X-Originating-IP: [80.35.122.159] X-Originating-Email: [southprat@hotmail.com] X-Sender: southprat@hotmail.com From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Allende en blanco y negro Date: Mon, 05 Jul 2004 22:38:01 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 05 Jul 2004 22:38:01.0589 (UTC) FILETIME=[BA974A50:01C462E0] X-Spam-Status: No, hits=-4.8 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Bones. > > >- Pues mira, yo también quizá me equivoque , pero mantengo lo dicho: > > >Allende > > >nunca creyó en la democracia, y me deja atónito que alguien crea lo > > >contrario, a menos que pienses que obtuvo más de 1/3 de los votos; los > > >hechos son que gobernó porque lo pactó con la Democarcia Cristiana. Si >no > > >lo > > >crees, infórmate. > > > > Mejor infórmame tu. ¿Que es eso de que Allende nunca creyó en la >democracia? > > ¿Como lo sabes? > > >- ¿Y tú cómo sabes que sí? me refiero a hechos, no a declaraciones >retóricas. En este foro se presentan hechos, no voluntades.Espero que los >aportes. El hecho es que Allende llegó al poder a través de elecciones democráticas, que en ningún momento planteó la supresión de la democracia y que para echarlo fue necesario un golpe militar, cuando hubiesen bastado unas elecciones si realmente hubiese sido tan malvado y odiado por el pueblo. Hasta donde se, que no es mucho, me parece que era bastante demócrata. No me parecen nada demócratas los que tanto le odiaban, hasta el punto de que (esta vez si) suprimieron la democracia para deshacerse de el. Por cierto, que el que estaba haciendo una afirmación ("Allende nunca creyó en la democracia") no era yo. Y ya se sabe que es el que afirma el que debe "informar". >Y los hechos son que Allende presidió un grupo terrorista, el OLAS >(Organización Latinoamericana >de la Solidaridad) que se dedicaba a >entrener a terroristas, La OLAS tuvo desde el primer momento disensiones internas respecto al papel de la lucha armada, que la llevaron a tener, a partir de 1969, un papel meramente testimonial. Asi que esta frase me parece, cuanto menos, exagerada. Ahora que si puedes demostrar lo contrario estaré encantado de leerte. >que su partido tenía milicias y paramilitares que abiertamente exhibían sus >armas, Que que que que queeeee?? En el Chile de Allende funcionaba un movimiento pseudoarmado llamado MIR (Movimiento de Izquierda Revolucionaria), que acusaba a Allende de "reformista" y de contenerse demasiado ante las milicias derechistas como "Patria y Libertad" (o "Patria Libre", ahora no recuerdo bien). Si tienes información (seria) sobre esas supuestas milicias allendistas, ya sean referencias bibliograficas o articulos en Internet, por favor házmelo saber. >que ocupó propiedades contra la ley y expropió ilegalmente, Que quiere decir eso de que las expropió ilegalmente? Explícate. >que creó Tribunales Populares contra >la Ley, El presidente chileno (Allende o quien fuese) tenia una amplia capacidad para promulgar Decretos desoyendo lo que dijese el Congreso en materias como esa. Asi que sus decretos aprobando la creación de Tribunales Populares eran totalmente legales, al meos que yo sepa (quizá me equivoco). Otra cosa es que esa manera de hacer política sea reprobable; no me gustan los decretazos, vengan por la izquierda o por la derecha. >que proyectó el adoctrinamiento en la escuela del socialismo, Explícate y da referencias. >que ignoró las sentencias >judiciales y obstaculizó la acción de los >Tribunales, Mas bien fue a la inversa: los Tribunales obstaculizaron la labor de nacionalización del cobre para la cual (entre otras cosas) Allende habia sido escogido presidente. >y que se enfrentó a algo más que a los malvados >poderes fácticos: los >campesinos le abandonaron cuando vieron que las propiedades ocupadas no > >eran para ellos, sino para el Estado ( típico de la llegada del >socialismo real al poder),etc. Siendo los campesinos su principal respaldo > >Ello no impide que se enfrentara a situaciones injustas ( de las que Chile >no era el peor exponente en los 70), pero con medios que en mi opinión le >desautorizaron en gran medida. Podrán parecerte mejores o peores, sus métodos, pero eran democráticos: ni violaron derechos humanos, ni se basaron en un poder obtenido ilegitimamente. A mi tampoco me gusta la manera de hacer del PP y no voy por ahi diciendo eso de que es un partido "fascista" (de hecho critiqué hace poco a alguien que se expresó en esos terminos en esta corrala). Como dices mas abajo, las cosas no son blancas o negras. >Siento haber atacado al dogma, entiendo que el lirismo y la retórica de >izquierdas hacen perder el sentido crítico en muchos casos, pero hay que >ser riguroso... e insisto en que me parece genial que se luche contra la >injusticia y por la solidaridad, pero es que no todo es "blanco/negro"... De entrada decirte que casi tan malo como defender el dogma es crear el contradogma, y lo cierto es que ultimamente veo a la derecha muy atareada por limpiarse la conciencia de todas las barbaridades que ha hecho. Uno lee artículos "liberales" sobre Allende y se lo imagina con cuernos y rabo; es un poco como los libros de Moa sobre la guerra civil. Y por cierto, para no querer verlo todo blanco/negro, lo cierto es que has pintado un cuadro de Allende de lo mas negro. Lluís P.L _________________________________________________________________ Reserva desde ahora tus vacaciones en MSN Viajes. 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Por cierto, nuevas investigaciones de nuestro más afamado "istoriador" Vardeñosa demuestran que en el contencioso gibraltareño, en el S XVIII estuvo también involucrado un antepasado de George Bush, que murió atragantado por un muffin ingles a finales del S XVIII... ;) ----- Original Message ----- From: "Yamato" To: Sent: Monday, July 05, 2004 10:50 PM Subject: RE: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS ¡Ya estamos! Yo sé muuuy poquito de Allende, así que no diré ni mu sobre el tema. Pero M Dolores, este tipo de mensajes me llaman mucho la atención. ¿Qué tiene que ver que EE.UU. haya derrocado gobiernos parlamentarios, fomentado el golpismo, montado guerras de todos los colores, financiado a terroristas, etc., etc., con lo de Allende? Un debate sobre Allende, o sobre si una dictadura de izquierdas es realmente de izquierdas, etc., etc., a pesar de los enconamientos y las posturas irreductibles, puede ser interesante e instructivo. Pero esto no deja de ser una variedad del "tú más". Saludetes. P.S.: De hecho, los debates no son sólo instructivos, sino enternecedores. A mí a ratos me han recordado mi infancia, cuando mi profesor de religión (católica, por supuesto) nos explicaba que los cristianos no pecan nunca, porque si pecan, ya no son cristianos ;-) Más saludos. > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de M Dolores Moyano > Enviado el: lunes, 05 de julio de 2004 21:41 > Para: escepticos@dis.ulpgc.es > Asunto: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS > > > Numerosos gobiernos parlamentarios han sido barridos o derrocados por > intervención directa de EEUU: Irán 1953, Guatemala en 1954 y 1963 > cuando se > respaldó un golpe militar para evitar el retorno de la Democracia, El > Salvador, Argentina... ¿y los métodos empleados por EEUU? sufragando a la > "contra" Nicaraguense, El Salvador o Guatemala, para machacar la > independencia nacional y a las fuerzas populares y que pudieran establecer > una verdadera democracia. Curiosa la relación con los terroristas, por un > lado los entrenan y pagan, y por otro lado pretenden que creamos > que luchan > por derrotarlos cuando les salen "rana", es muy curioso. > ¿Y Laos en 1960?, donde se empezó a fraguar una revolución que Washington > bombardeó devastando regiones enteras. > Lo mismo ocurrió en la isla de Granada en 1983, donde se arguyó que una > Granada hostil podría haber bloqueado los suministros de petróleo desde El > Caribe a Europa Occidental. > Cuanto más pobre y débil es una país, más peligroso el ejemplo de tener > éxito y brindar a su población de mejor calidad de vida, podría cundir el > ejemplo en cualquier otro país. > Para Kissinger Chile era un "virus" que podía "infectar" toda la > región, la > famosa "teoría de la manzana podrida". > Además la ayuda norteamericana ha ido en gran medida a gobiernos > latinoamericanos que torturan a sus ciudadanos. > > ----- Original Message ----- > From: Miguel A > To: escepticos@dis.ulpgc.es > Sent: Monday, July 05, 2004 7:41 PM > Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS > > > > ----- Original Message ----- > From: "Lluis P.L" > To: > Sent: Monday, July 05, 2004 7:02 PM > Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS > > > > > > >- Pues mira, yo también quizá me equivoque , pero mantengo lo dicho: > > >Allende > > >nunca creyó en la democracia, y me deja atónito que alguien crea lo > > >contrario, a menos que pienses que obtuvo más de 1/3 de los votos; los > > >hechos son que gobernó porque lo pactó con la Democarcia > Cristiana. Si no > > >lo > > >crees, infórmate. > > > > Mejor infórmame tu. ¿Que es eso de que Allende nunca creyó en la > democracia? > > ¿Como lo sabes? > > > - ¿Y tú cómo sabes que sí? me refiero a hechos, no a declaraciones > retóricas. En este foro se presentan hechos, no voluntades.Espero que los > aportes. > Y los hechos son que Allende presidió un grupo terrorista, el OLAS > (Organización Latinoamericana de la Solidaridad) que se dedicaba > a entrener > a terroristas, que su partido tenía milicias y paramilitares que > abiertamente exhibían sus armas, que ocupó propiedades contra la ley y > expropió ilegalmente, que creó Tribunales Populares contra la Ley, que > proyectó el adoctrinamiento en la escuela del socialismo, que ignoró las > sentencias judiciales y obstaculizó la acción de los Tribunales, y que se > enfrentó a algo más que a los malvados poderes fácticos: los campesinos le > abandonaron cuando vieron que las propiedades ocupadas no eran para ellos, > sino para el Estado ( típico de la llegada del socialismo real al > poder),etc. > > Ello no impide que se enfrentara a situaciones injustas ( de las que Chile > no era el peor exponente en los 70), pero con medios que en mi opinión le > desautorizaron en gran medida. > > Siento haber atacado al dogma, entiendo que el lirismo y la retórica de > izquierdas hacen perder el sentido crítico en muchos casos, pero > hay que ser > riguroso... e insisto en que me parece genial que se luche contra la > injusticia y por la solidaridad, pero es que no todo es "blanco/negro"... > > mimartin > From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Tue Jul 6 04:33:23 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 49B6C2C0005; Tue, 6 Jul 2004 04:33:23 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 263A12C0002 for ; Tue, 6 Jul 2004 04:33:23 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 08A3C42DB7 for ; Tue, 6 Jul 2004 04:33:23 +0100 (WEST) Received: from web50105.mail.yahoo.com (web50105.mail.yahoo.com [206.190.38.33]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 15C0042DBE for ; Tue, 6 Jul 2004 04:33:21 +0100 (WEST) Message-ID: <20040706033319.7393.qmail@web50105.mail.yahoo.com> Received: from [164.77.133.219] by web50105.mail.yahoo.com via HTTP; Tue, 06 Jul 2004 05:33:19 CEST Date: Tue, 6 Jul 2004 05:33:19 +0200 (CEST) From: =?iso-8859-1?q?Nicol=E1s=20Montalva?= Subject: Re: [escepticos] Allende en blanco y negro To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="0-1219394039-1089084799=:5611" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-4.5 required=5.3 tests=ASCII_FORM_ENTRY,AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --0-1219394039-1089084799=:5611 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ¿Hay algún otro Chileno en la lista aparte de mí? La democracia cristiana nunca tuvo tratros con Allende y siempre estuvo en contra de su gobierno, de hecho, ellos no formaban parte de la Coalición de partidos que llevarón a Allende a ganar las elecciones (Unidad Popular UP) si no que, incluso presentarón su propio candidato (Radomiro Tomic). Allende fue siempre un ferviente creyente en el socialismo democrático y fue por ese ideal por el que siempre lucho, ganadose enemistades de otros miembros de la UP por esta creencia. Era lo que el llamaba "La ruta chilena al socialismo con empanada y vino tinto" Los miembors del MIR (movimiento de izquierda revolucionario) siempre le insitierón a Allende que (según sus propias creencias) la democracia era incapaz de permitir el socialismo, (De hecho, los miembros del MIR conciderarón el golpe de Estado de 1973 como la dolorosa confirmación de lo que siempre dijierón a Allende). Por su parte la democracia cristiana incluso apoyo el derrocamiento violento y antiinstitucional de Allende, pero quería que después del golpe de estado se realizarán elecciones para retomar el cargo. Nunca considerarón que los militares instaurarían la feroz dictadura que vivimos los chilenos. La persona que dijo que Allende era antidemocrático esta lisa y llanamente mintiendo. Nico. "Lluis P.L" wrote: Bones. > > >- Pues mira, yo también quizá me equivoque , pero mantengo lo dicho: > > >Allende > > >nunca creyó en la democracia, y me deja atónito que alguien crea lo > > >contrario, a menos que pienses que obtuvo más de 1/3 de los votos; los > > >hechos son que gobernó porque lo pactó con la Democarcia Cristiana. Si >no > > >lo > > >crees, infórmate. > > > > Mejor infórmame tu. ¿Que es eso de que Allende nunca creyó en la >democracia? > > ¿Como lo sabes? > > >- ¿Y tú cómo sabes que sí? me refiero a hechos, no a declaraciones >retóricas. En este foro se presentan hechos, no voluntades.Espero que los >aportes. El hecho es que Allende llegó al poder a través de elecciones democráticas, que en ningún momento planteó la supresión de la democracia y que para echarlo fue necesario un golpe militar, cuando hubiesen bastado unas elecciones si realmente hubiese sido tan malvado y odiado por el pueblo. Hasta donde se, que no es mucho, me parece que era bastante demócrata. No me parecen nada demócratas los que tanto le odiaban, hasta el punto de que (esta vez si) suprimieron la democracia para deshacerse de el. Por cierto, que el que estaba haciendo una afirmación ("Allende nunca creyó en la democracia") no era yo. Y ya se sabe que es el que afirma el que debe "informar". >Y los hechos son que Allende presidió un grupo terrorista, el OLAS >(Organización Latinoamericana >de la Solidaridad) que se dedicaba a >entrener a terroristas, La OLAS tuvo desde el primer momento disensiones internas respecto al papel de la lucha armada, que la llevaron a tener, a partir de 1969, un papel meramente testimonial. Asi que esta frase me parece, cuanto menos, exagerada. Ahora que si puedes demostrar lo contrario estaré encantado de leerte. >que su partido tenía milicias y paramilitares que abiertamente exhibían sus >armas, Que que que que queeeee?? En el Chile de Allende funcionaba un movimiento pseudoarmado llamado MIR (Movimiento de Izquierda Revolucionaria), que acusaba a Allende de "reformista" y de contenerse demasiado ante las milicias derechistas como "Patria y Libertad" (o "Patria Libre", ahora no recuerdo bien). Si tienes información (seria) sobre esas supuestas milicias allendistas, ya sean referencias bibliograficas o articulos en Internet, por favor házmelo saber. >que ocupó propiedades contra la ley y expropió ilegalmente, Que quiere decir eso de que las expropió ilegalmente? Explícate. >que creó Tribunales Populares contra >la Ley, El presidente chileno (Allende o quien fuese) tenia una amplia capacidad para promulgar Decretos desoyendo lo que dijese el Congreso en materias como esa. Asi que sus decretos aprobando la creación de Tribunales Populares eran totalmente legales, al meos que yo sepa (quizá me equivoco). Otra cosa es que esa manera de hacer política sea reprobable; no me gustan los decretazos, vengan por la izquierda o por la derecha. >que proyectó el adoctrinamiento en la escuela del socialismo, Explícate y da referencias. >que ignoró las sentencias >judiciales y obstaculizó la acción de los >Tribunales, Mas bien fue a la inversa: los Tribunales obstaculizaron la labor de nacionalización del cobre para la cual (entre otras cosas) Allende habia sido escogido presidente. >y que se enfrentó a algo más que a los malvados >poderes fácticos: los >campesinos le abandonaron cuando vieron que las propiedades ocupadas no > >eran para ellos, sino para el Estado ( típico de la llegada del >socialismo real al poder),etc. Siendo los campesinos su principal respaldo > >Ello no impide que se enfrentara a situaciones injustas ( de las que Chile >no era el peor exponente en los 70), pero con medios que en mi opinión le >desautorizaron en gran medida. Podrán parecerte mejores o peores, sus métodos, pero eran democráticos: ni violaron derechos humanos, ni se basaron en un poder obtenido ilegitimamente. A mi tampoco me gusta la manera de hacer del PP y no voy por ahi diciendo eso de que es un partido "fascista" (de hecho critiqué hace poco a alguien que se expresó en esos terminos en esta corrala). Como dices mas abajo, las cosas no son blancas o negras. >Siento haber atacado al dogma, entiendo que el lirismo y la retórica de >izquierdas hacen perder el sentido crítico en muchos casos, pero hay que >ser riguroso... e insisto en que me parece genial que se luche contra la >injusticia y por la solidaridad, pero es que no todo es "blanco/negro"... De entrada decirte que casi tan malo como defender el dogma es crear el contradogma, y lo cierto es que ultimamente veo a la derecha muy atareada por limpiarse la conciencia de todas las barbaridades que ha hecho. Uno lee artículos "liberales" sobre Allende y se lo imagina con cuernos y rabo; es un poco como los libros de Moa sobre la guerra civil. Y por cierto, para no querer verlo todo blanco/negro, lo cierto es que has pintado un cuadro de Allende de lo mas negro. Lluís P.L _________________________________________________________________ Reserva desde ahora tus vacaciones en MSN Viajes. Más cómodo, más barato y más opciones. http://www.msn.es/Viajes/ --------------------------------- [input] [input] [input] --0-1219394039-1089084799=:5611 Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit
¿Hay algún otro Chileno en la lista aparte de mí?

La democracia cristiana nunca tuvo tratros con Allende y siempre estuvo en contra de su gobierno, de hecho, ellos no formaban parte de la Coalición de partidos que llevarón a Allende a ganar las elecciones (Unidad Popular UP) si no que, incluso presentarón su propio candidato (Radomiro Tomic).
Allende fue siempre un ferviente creyente en el socialismo democrático y fue por ese ideal por el que siempre lucho, ganadose enemistades de otros miembros de la UP por esta creencia. Era lo que el llamaba "La ruta chilena al socialismo con empanada y vino tinto" Los miembors del MIR (movimiento de izquierda revolucionario) siempre le insitierón a Allende que (según sus propias creencias) la democracia era incapaz de permitir el socialismo, (De hecho, los miembros del MIR conciderarón el golpe de Estado de 1973 como la dolorosa confirmación de lo que siempre dijierón a Allende). Por su parte la democracia cr istiana incluso apoyo el derrocamiento violento y antiinstitucional de Allende, pero quería que después del golpe de estado se realizarán elecciones para retomar el cargo. Nunca considerarón que los militares instaurarían la feroz dictadura que vivimos los chilenos.
La persona que dijo que Allende era antidemocrático esta lisa y llanamente mintiendo.
 
Nico.

"Lluis P.L" <southprat@hotmail.com> wrote:
Bones.

> > >- Pues mira, yo también quizá me equivoque , pero mantengo lo dicho:
> > >Allende
> > >nunca creyó en la democracia, y me deja atónito que alguien crea lo
> > >contrario, a menos que pienses que obtuvo más de 1/3 de los votos; los
> > >hechos son que gobernó porque lo pactó con la Democarcia Cristiana. Si
>no
> > >lo
> > >crees, infórmate.
> >
> > Mejor infórmame tu. ¿Que es eso de que Allende nunca creyó en la
>democracia?
> > ¿Como lo sabes?
>
>
>- ¿Y tú cómo sabes que sí? me refiero a hechos, no a declaraciones
>retóricas. En este foro se presentan hechos, no voluntades.Espero que los
>aportes.

El hecho es que Allende llegó al poder a través de elecciones democráticas,
que en ningún momento pl anteó la supresión de la democracia y que para
echarlo fue necesario un golpe militar, cuando hubiesen bastado unas
elecciones si realmente hubiese sido tan malvado y odiado por el pueblo.
Hasta donde se, que no es mucho, me parece que era bastante demócrata. No me
parecen nada demócratas los que tanto le odiaban, hasta el punto de que
(esta vez si) suprimieron la democracia para deshacerse de el.

Por cierto, que el que estaba haciendo una afirmación ("Allende nunca creyó
en la democracia") no era yo. Y ya se sabe que es el que afirma el que debe
"informar".

>Y los hechos son que Allende presidió un grupo terrorista, el OLAS
>(Organización Latinoamericana >de la Solidaridad) que se dedicaba a
>entrener a terroristas,

La OLAS tuvo desde el primer momento disensiones internas respecto al papel
de la lucha armada, que la llevaron a tener, a partir de 1969, un papel
meramente testimonial. Asi que esta frase me p arece, cuanto menos,
exagerada. Ahora que si puedes demostrar lo contrario estaré encantado de
leerte.

>que su partido tenía milicias y paramilitares que abiertamente exhibían sus
>armas,

Que que que que queeeee?? En el Chile de Allende funcionaba un movimiento
pseudoarmado llamado MIR (Movimiento de Izquierda Revolucionaria), que
acusaba a Allende de "reformista" y de contenerse demasiado ante las
milicias derechistas como "Patria y Libertad" (o "Patria Libre", ahora no
recuerdo bien). Si tienes información (seria) sobre esas supuestas milicias
allendistas, ya sean referencias bibliograficas o articulos en Internet, por
favor házmelo saber.

>que ocupó propiedades contra la ley y expropió ilegalmente,

Que quiere decir eso de que las expropió ilegalmente? Explícate.

>que creó Tribunales Populares contra >la Ley,

El presidente chileno (Allende o quien fuese) tenia una amplia capacidad
par a promulgar Decretos desoyendo lo que dijese el Congreso en materias como
esa. Asi que sus decretos aprobando la creación de Tribunales Populares eran
totalmente legales, al meos que yo sepa (quizá me equivoco). Otra cosa es
que esa manera de hacer política sea reprobable; no me gustan los
decretazos, vengan por la izquierda o por la derecha.

>que proyectó el adoctrinamiento en la escuela del socialismo,

Explícate y da referencias.

>que ignoró las sentencias >judiciales y obstaculizó la acción de los
>Tribunales,

Mas bien fue a la inversa: los Tribunales obstaculizaron la labor de
nacionalización del cobre para la cual (entre otras cosas) Allende habia
sido escogido presidente.

>y que se enfrentó a algo más que a los malvados >poderes fácticos: los
>campesinos le abandonaron cuando vieron que las propiedades ocupadas no
> >eran para ellos, sino para el Estado ( típico de la llegad a del
>socialismo real al poder),etc.

Siendo los campesinos su principal respaldo

>
>Ello no impide que se enfrentara a situaciones injustas ( de las que Chile
>no era el peor exponente en los 70), pero con medios que en mi opinión le
>desautorizaron en gran medida.

Podrán parecerte mejores o peores, sus métodos, pero eran democráticos: ni
violaron derechos humanos, ni se basaron en un poder obtenido
ilegitimamente. A mi tampoco me gusta la manera de hacer del PP y no voy por
ahi diciendo eso de que es un partido "fascista" (de hecho critiqué hace
poco a alguien que se expresó en esos terminos en esta corrala). Como dices
mas abajo, las cosas no son blancas o negras.

>Siento haber atacado al dogma, entiendo que el lirismo y la retórica de
>izquierdas hacen perder el sentido crítico en muchos casos, pero hay que
>ser riguroso... e insisto en que me parece genial que se luche contra la
>injusticia y por la solidaridad, pero es que no todo es "blanco/negro"...

De entrada decirte que casi tan malo como defender el dogma es crear el
contradogma, y lo cierto es que ultimamente veo a la derecha muy atareada
por limpiarse la conciencia de todas las barbaridades que ha hecho. Uno lee
artículos "liberales" sobre Allende y se lo imagina con cuernos y rabo; es
un poco como los libros de Moa sobre la guerra civil.

Y por cierto, para no querer verlo todo blanco/negro, lo cierto es que has
pintado un cuadro de Allende de lo mas negro.

Lluís P.L

_________________________________________________________________
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Pese a ser las principales y exitosas estrellas de los festivales de verano españoles, hace una semana los organizadores del clásico estadounidense Lollapallooza 2004 anunciaban la suspensión de ese festival, que llevaba dichos nombres en la cartelera, a causa de la falta de ventas. Sin embargo, Jesucristo está de moda y llena estadios. Los festivales de música cristiana que se celebran cada verano en Estados Unidos atraviesan por sus mejores momentos, con índices de asistencia de hasta 50.000 personas. Esa fue la cifra registrada en junio en el Creation East 2004, donde jóvenes y familias enteras se reunieron para comulgar juntos, ser bautizados, escuchar el mensaje de Cristo y cantar y bailar durante tres días y tres noches al ritmo de grupos con nombres como Cross movement (El movimiento de la cruz), Out of Eden (Fuera del Eden) o Sanctus real (Santo real). Quizás el presidente Bush, uno de los nuevos cristianos, siga la trayectoria de estos grupos, pero sin duda, para quien no pertenezca a ese credo, dichas bandas son absolutamente desconocidas y sin embargo, tienen más poder de atracción que los internacionalmente famosos Pixies. Durante los meses estivales se celebran cerca de un centenar de festivales cristianos distribuidos por toda la geografía estadounidense. Los hay que incluso osan emular el nombre de clásicos de la historia del rock como el Spirit West Coast Monterrey 2004, en honor quizás al Festival de Monterrey, donde en 1967 los nada cristianos The Who y Jimi Hendrix contribuyeron a crear el mito del «verano del amor». «Merchandasing» Pero a pesar de su contenido religioso, todos estos festivales cristianos también han aprendido de sus antecesores rockeros y los han convertido no sólo centros de peregrinación colectiva donde se alaba ya sea a Dios o al diabólico rock, sino en lucrativos espacios para la venta de merchandasing con Cristo como protagonista. Al igual que en los festivales de música rock, las camisetas son el producto estrella, sólo que en lugar de llevar los nombres de los grupos que actúan, el mensaje de Cristo adaptado a los tiempos modernos es lo que prima. «El bodypiercieng me salvó la vida» es una de las frases que se podía leer en una camiseta que exhibía una mano atravesada por un clavo que colgaba en el Creation East 2004 del chiringuito de Lula, un joven que se pasa el verano recorriendo con su furgoneta los festivales cristianos, llegando a vender hasta 3.000 piezas. «La religión está muerta. Jesucristo, no» es otro de los slogans que más se han popularizado entre jóvenes que buscan ropas con un mensaje mínimamente rebelde. «Nunca estuve a gusto con el tipo de camisetas que se venden en las librerías cristianas tradicionales» explicaba a The New York Times Jeremy Limpic, un joven que ha creado su propia línea de camisetas, One truth (Una verdad) para poderse ganar la vida de una forma que también ayude a lanzar un mensaje que, a pesar de encubrir las tendencias religiosas más bien conservadoras, trata de dar una imagen más acorde con los tiempos y con la rebeldía propia de la juventud. Más última hora _________________________________________________________________ Descarga gratis la Barra de Herramientas de MSN http://www.msn.es/usuario/busqueda/barra?XAPID=2031&DI=1055&SU=http%3A//www.hotmail.com&HL=LINKTAG1OPENINGTEXT_MSNBH From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Tue Jul 6 08:30:11 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 048F92C0005; Tue, 6 Jul 2004 08:30:11 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D35912C0002 for ; Tue, 6 Jul 2004 08:30:10 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B744F42DB0 for ; Tue, 6 Jul 2004 08:30:10 +0100 (WEST) Received: from correo.unican.es (ccserver18.unican.es [130.206.5.18]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D154342DDE for ; Tue, 6 Jul 2004 08:30:08 +0100 (WEST) content-class: urn:content-classes:message MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-MimeOLE: Produced By Microsoft Exchange V6.0.6556.0 Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Art=EDculo_sobre_energ=EDa_nuclear_en_=22_El_Mundo=22?= Date: Tue, 6 Jul 2004 09:30:07 +0200 Message-ID: <2E9CF20C76E72C4D8A4F7C9EA30EA059E99E6F@CLUSSVC2B.unican.es> X-MS-Has-Attach: X-MS-TNEF-Correlator: Thread-Topic: =?iso-8859-1?Q?Art=EDculo_el_mundo?= Thread-Index: AcRidMVjKlcq1odmScCfXSs+ZaFlDAAs/jehAAB3T2A= From: "Lobo Carton, Carlos" To: X-Spam-Status: No, hits=-4.7 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola. =20 Como hace pocos d=EDas surgi=F3 el tema de la energ=EDa nuclear (de = manera tangencial a otro asunto), env=EDo el siguiente art=EDculo, por = dar un poco m=E1s de vidilla al tema ;-) > lunes, 5 de julio 2004 =20 >=20 >=20 > No hay fuentes alternativas > =BFPuede Espa=F1a vivir sin energ=EDa nuclear? > > La ola de calor que estos d=EDas ha dejado a oscuras Sevilla ha = vuelto a > dejar en evidencia el estado de algunas redes de distribuci=F3n del = sistema > el=E9ctrico. Pero tambi=E9n saca a relucir que ante el crecimiento de = la > demanda al ritmo del 6% anual es necesario el mantenimiento del 'mix' = de > producci=F3n, con la denostada energ=EDa nuclear incluida. > >=20 > ITER, un laboratorio de fusi=F3n nuclear en busca de la energ=EDa sin = fin. >=20 > Por Elena Hita / El Mundo (05/07/04, 07.42 horas) > > La ola de calor de estos d=EDas, que ha dejado a oscuras a Sevilla, = ha > vuelto a dejar en evidencia el estado =ABdefectuoso=BB de algunas = redes de > distribuci=F3n, especialmente, las de Andaluc=EDa y Catalu=F1a.El = fen=F3meno no es > nuevo, y empieza a repetirse con demasiada frecuencia. Tanta que ya = hay > algunas voces que alertan de que el problema no s=F3lo se resuelve = con la > exigencia de m=E1s inversiones en infraestructuras, como ha conminado = el > ministro de Industria, Jos=E9 Montilla, sino tambi=E9n con un = replanteamiento > del sistema energ=E9tico. En otras palabras, de seguir dispar=E1ndose = la > demanda al ritmo que lo est=E1 haciendo, esta situaci=F3n puede = obligar a > poner encima de la mesa el siempre aparcado y pol=E9mico debate = nuclear. > Baste un ejemplo de c=F3mo est=E1 el sistema el=E9ctrico: mi=E9rcoles = 30 de junio, > a las 13.28 horas, el term=F3metro segu=EDa sin bajar de los 40 = grados en la > mayor parte del pa=EDs. A esa hora se produc=EDa un nuevo m=E1ximo = hist=F3rico de > demanda el=E9ctrica, al alcanzar los 36.950 megavatios (MW). En esa = punta, > mientras Sevilla volv=EDa a sufrir cortes de luz, la principal fuente > energ=E9tica renovable por la que el Gobierno apuesta para cumplir = Kioto, la > energ=EDa e=F3lica, demostr=F3 no estar a la altura de las = circunstancias.Todo > el parque e=F3lico del pa=EDs tan s=F3lo introdujo en el sistema = el=E9ctrico 130 > MW. Algo, por otra parte, normal si a 40 grados no sopla ni una pizca = de > aire. La energ=EDa t=E9rmica (gas, fue oil y carb=F3n) y la nuclear = fueron las > que principalmente cubrieron la demanda con un 53,4% y un 23%, > respectivamente. Las renovables, donde se incluyen los = aerogeneradores, > tan s=F3lo aportaron el 13%. =ABLa energ=EDa e=F3lica no sirve para = garantizar el > consumo=BB, afirma Miguel Muguiro, vicepresidente y responsable de = Energ=EDa > de AT Kearney. > > Esta punta viene a demostar que pese a la apuesta del Gobierno por = las > energ=EDas limpias, como exigencia del Protocolo de Kioto, hay que = mantener > el parque generador con un mix de producci=F3n.Los expertos est=E1n = de acuerdo > que el camino a seguir para impulsar la capacidad son las centrales = de > ciclo combinado. Pero el gas que las hace funcionar es en gran parte > importado y de pa=EDses con cierta inestabilidad pol=EDtica. Es = decir, es > necesario el mantenimiento de las denostadas centrales nucleares. = Sobre > todo porque la condici=F3n de Espa=F1a de isla en=E9rg=E9tica no = permite tirar de > las importaciones. > > Ante esta situaci=F3n l=EDmite, en nada ayudan las declaraciones de = la > ministra de Medio Ambiente, Cristina Narbona, que esta semana, = mientras > cerraba una puerta, abr=EDa otra. Primero apostaba por =ABla = reducci=F3n gradual > del uso de la energ=EDa nuclear=BB, y por otro, afirmaba que el = Gobierno > =ABpuede cambiar de postura sobre esta energ=EDa=BB si se encuentra = una > tecnolog=EDa que permita eliminar los residuos. El Foro Nuclear = afirma que > Bruselas ya la ha encontrado a partir de su un enterramiento = profundo. > Otra cosa es la mala prensa que tienen estas centrales. > > Aunque de momento, el fuerte consumo no ha puesto en un brete la = capacidad > de generaci=F3n el=E9ctrica, ya hay quien alerta de que =ABla nueva = potencia que > est=E1 entrando en el sistema no va mucho m=E1s all=E1 de cubrir el = incremento > de la demanda. En ciertas puntas puede haber un problema de falta de > suministro=BB, advierte un experto del sector energ=E9tico. > > La cuesti=F3n es: con un crecimiento del 2,7% del Producto Interior = Bruto y > con un aumento anual del 6% de la demanda el=E9ctrica, =BFEspa=F1a es = capaz de > generar suficiente energ=EDa para atender ese consumo con una = pol=EDtica > energ=E9tica que, tradicionalmente, catapulta todo lo que huele a = nuclear? > > Las reservas de potencia el=E9ctrica se sit=FAan en una horquilla de = entre el > 12% y el 15%. Se considera como el nivel =F3ptimo para aguantar el = tir=F3n de > la demanda 10 puntos porcentuales, lo que significa que la = situaci=F3n > te=F3ricamente est=E1 bajo control. Sin embargo, para las = asociaciones de > consumidores resulta alarmante que hace cinco a=F1os las reservas = estaban al > 33%. Hoy est=E1n a la mitad porque la demanda va por delante de las > inversiones en generaci=F3n. =ABPara mantener el 10% de reserva de = potencia > deber=EDan construirse nuevas instalaciones que cubrieran el consumo. = Se > necesitar=EDan unos 1.500 MW anuales nuevos=BB, calcula Santiago San = Antonio, > director general de Foro Nuclear. > > Actualmente, los 66.286 megavatios de potencia instalada se los = reparten > en un 26% la energ=EDa hidr=E1ulica, un 12% la nuclear, un 19% el = carb=F3n, un > 22,5% el fuel gas (incluye ciclos combinados) y un 20% el r=E9gimen > especial, donde el peso de los aerogeneradores se sit=FAa en el 9% = sobre el > total. > > El rendimiento de esta potencia deja de manifiesto que las centrales > nucleares y de carb=F3n son las que m=E1s producen, con un peso del = 23,5% y un > 29%, respectivamente. Siguiendo la comparaci=F3n con los = aerogeneradores, > estos producen cinco veces menos que la energ=EDa nuclear. > > Algunos expertos se preguntan si con esa tendencia al alza del = consumo > el=E9ctrico -en el primer semestre del a=F1o, la demanda ha crecido = ya un 4-, > el programa de inversiones en generaci=F3n previsto hasta 2011 por = las > compa=F1=EDas aguantar=E1 el tir=F3n. M=E1xime cuando lo que ha = ocurrido en Sevilla > ha sido un error de planificaci=F3n de Endesa, al fijar la demanda = actual > para 2009. > > Las el=E9ctricas dicen que los 79.653 MW de potencia instalada que = habr=E1 > para 2011 -un 20% m=E1s de la capacidad de generaci=F3n de 2003- = ser=E1n > suficientes como para garantizar la cobertura.Del total, el 36,6% > proceder=E1 de la energ=EDa t=E9rmica (gas, carb=F3n, fuel), otro = 32,45, del > R=E9gimen Especial (e=F3lica, biomasa, residuos e hidroel=E9ctrica), = un 20,8%, > de las grandes centrales hidr=E1ulicas, y un 10% de la energ=EDa = nuclear. > > Desde una consultora internacional se critica que la nueva capacidad > instalada se cubra en gran parte con centrales de ciclo = combinado.Esta > empresa cree que se deber=EDan repartir unos 3.000 MW en las = centrales > nucleares. =ABDesde el punto de vista econ=F3mico, tecnol=F3gico y > medioambiental es lo m=E1s razonable, pero ning=FAn pol=EDtico = apoyar=E1 esta > energ=EDa por su impopularidad. No creo que vaya a haber ninguna = central > nueva, se seguir=E1n renovando las actuales=BB, dice. > > El parque nuclear de Espa=F1a est=E1 formado por nueve reactores.En = dos a=F1os, > echar=E1n el cierre a la central de Zorita (Guadalajara).Francia = lidera la > clasificaci=F3n con 59 reactores que le dan una cuota de casi el 80% = (ver > gr=E1fico). > > =ABSon necesarias todas las tecnolog=EDas y ser=EDa un error = prescindir de > alguna de ellas en un momento en el que la demanda est=E1 presionando = con > enorme fuerza. Es importante seguir trabajando en soluciones = t=E9cnicas que > permitan que esta tecnolog=EDa tenga una mayor aceptaci=F3n = social=BB, dicen > desde Uni=F3n Fenosa. Se trata de una valoraci=F3n que en mayor o = menor medida > es compartida por el resto de las compa=F1=EDas. > > Los defensores de que Espa=F1a no puede vivir sin energ=EDa nuclear = se=F1alan la > competitividad en precio (la m=E1s barata sin contar con la = hidr=E1ulica, cuyo > coste es casi nulo), la garant=EDa de suministro y la inexistencia de = CO2, > como los principales argumentos para mantener y potenciar esta fuente > energ=E9tica. Sus detractores se=F1alan el peligro de la = radiactividad > -Chern=F3bil no perdona- y el peso de unos residuos contaminantes. > > En pesetas, el coste del kilovatio en el pool -mercado mayorista- del = gas > se sit=FAa en torno a las cinco pesetas, el carb=F3n entre las cuatro = y las > seis pesetas, el fuel en torno a 11, la e=F3lica se sit=FAa en una = media de 17 > pesetas y la nuclear en 2. Seg=FAn datos del Foro Nuclear, =ABla = producci=F3n de > origen nuclear supone el ahorro de importaciones de petr=F3leo o gas = por > valor de m=E1s de 1.000 millones de euros al a=F1o=BB. > > =ABEspa=F1a tiene ahora grandes dificultades para satisfacer la = demanda, ya > que con Kioto s=F3lo hay dos posibilidades: las renovables y las de = ciclo > combinado. Las primeras nos parece que tienen un coste importante y = las de > ciclo combinado implican una dependencia exterior que resulta > preocupante=BB, explica Miguel Muguiro. > > Seg=FAn un estudio de la Universidad Tecnol=F3gica de Lapeenranta = (Finlandia) > sobre el coste de las centrales el=E9ctricas, las nucleares son las = que > menos costos incurren, en detrimento de las de carb=F3n y gas. A = petici=F3n > del Gobierno del mencionado pa=EDs se elabor=F3 un informe para = decidir qu=E9 > tipo de instalaci=F3n se levantaba.El documento fue concluyente: la = nuclear > era m=E1s barata (ver gr=E1fico). > > En un escenario con precios m=E1s ajustados a los actuales, es decir, = con un > barril de petr=F3leo cercano a los 40 euros y con un tiempo de > funcionamiento medio de 07.00 horas, los costes se situar=EDan en = 25,33 > euros y 40 euros por MW a la hora de las centrales de carb=F3n y gas, > respectivamente. Es decir, unos costes un 18% y un 85% superior a la > nuclear. > > Expertos urgen a mantener un debate energ=E9tico a nivel nacional en = el que > plantear c=F3mo hacer frente a la demanda y al fantasma del apag=F3n. = Y es > que, en invierno, porque hace fr=EDo y apenas hay luz; en verano, = porque > hace calor; ya sea porque la demanda se dispara; porque la red est=E1 = que > salta chispas; o porque no se genera suficiente energ=EDa, el caso es = que un > a=F1o m=E1s, el fantasma del apag=F3n vuelve a pasearse por el = litoral espa=F1ol, > amenazando el suministro el=E9ctrico justo en el peor momento, cuando = Espa=F1a > est=E1 a rebosar de turistas. > > L=E9ase: al turismo, la principal fuente de riqueza del pa=EDs, con = un peso en > el Producto Interior Bruto (PIB) del 11,8%, le saltan los plomos. El > recuerdo de una Espa=F1a a oscuras no es la mejor imagen que = cualquiera > puede llevarse a su pa=EDs. >=20 > =09 From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Tue Jul 6 08:39:12 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id EC77C2C0005; Tue, 6 Jul 2004 08:39:11 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C94FC2C0002 for ; Tue, 6 Jul 2004 08:39:11 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B65A230843 for ; Tue, 6 Jul 2004 08:39:11 +0100 (WEST) Received: from correo.unican.es (ccserver18.unican.es [130.206.5.18]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7871B30861 for ; Tue, 6 Jul 2004 08:38:22 +0100 (WEST) content-class: urn:content-classes:message MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----_=_NextPart_001_01C4632C.36158CB4" X-MimeOLE: Produced By Microsoft Exchange V6.0.6556.0 Subject: RE: [escepticos] Rock celestial Date: Tue, 6 Jul 2004 09:38:21 +0200 Message-ID: <2E9CF20C76E72C4D8A4F7C9EA30EA059E99E70@CLUSSVC2B.unican.es> X-MS-Has-Attach: X-MS-TNEF-Correlator: <2E9CF20C76E72C4D8A4F7C9EA30EA059E99E70@CLUSSVC2B.unican.es> Thread-Topic: [escepticos] Rock celestial Thread-Index: AcRjJ6vlDTRZ7w8RRwGP0QGVtQgxRQAA2faV From: "Lobo Carton, Carlos" To: X-Spam-Status: No, hits=-3.4 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------_=_NextPart_001_01C4632C.36158CB4 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Me gustar=EDa saber cuanto valen las entradas a esos conciertos (la = acampada es gratis). Seguro que no se acercan a los m=E1s de 100 euros = que vale, por ejemplo, el festival de Benicassim. =20 Por cierto, la camiseta esa con el lema de "el piercing me salv=F3 la = vida" es ca=F1era (yo quiero una X)))). =BFOs imaginais entrar en una = misa con ella puesta, en Espa=F1a? =20 Saludos -----Mensaje original-----=20 De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es en nombre de Vicente Prieto=20 Enviado el: Mar 06/07/2004 9:04=20 Para: escepticos@dis.ulpgc.es=20 CC:=20 Asunto: [escepticos] Rock celestial =09 =09 Supongo que, en Espa=F1a, los derechos de estas canciones se pagar=E1n = a la Conferencia Episcopal y no a la SGAE :-DDDD =09 =09 Saludetes =09 Vicente =09 http://www.lavozdegalicia.es/se_ultima/index.htm =09 Jesucristo, el rey del rock Los festivales de m=FAsica cristiana arrasan en Estados Unidos, frente = a la cancelaci=F3n de algunos conciertos de rockeros por las escasas ventas = de entradas =09 Grupos clave en la historia del rock de la =FAltima d=E9cada como The = Pixies, Morrisey, Sonic Youth o Pj Harvey no han conseguido hacerle sombra al = Dios de los cristianos. Pese a ser las principales y exitosas estrellas de = los festivales de verano espa=F1oles, hace una semana los organizadores del cl=E1sico estadounidense Lollapallooza 2004 anunciaban la suspensi=F3n = de ese festival, que llevaba dichos nombres en la cartelera, a causa de la = falta de ventas. =09 Sin embargo, Jesucristo est=E1 de moda y llena estadios. Los festivales = de m=FAsica cristiana que se celebran cada verano en Estados Unidos = atraviesan por sus mejores momentos, con =EDndices de asistencia de hasta 50.000 personas. Esa fue la cifra registrada en junio en el Creation East = 2004, donde j=F3venes y familias enteras se reunieron para comulgar juntos, = ser bautizados, escuchar el mensaje de Cristo y cantar y bailar durante = tres d=EDas y tres noches al ritmo de grupos con nombres como Cross movement = (El movimiento de la cruz), Out of Eden (Fuera del Eden) o Sanctus real = (Santo real). =09 Quiz=E1s el presidente Bush, uno de los nuevos cristianos, siga la = trayectoria de estos grupos, pero sin duda, para quien no pertenezca a ese credo, = dichas bandas son absolutamente desconocidas y sin embargo, tienen m=E1s poder = de atracci=F3n que los internacionalmente famosos Pixies. Durante los = meses estivales se celebran cerca de un centenar de festivales cristianos distribuidos por toda la geograf=EDa estadounidense. Los hay que = incluso osan emular el nombre de cl=E1sicos de la historia del rock como el Spirit = West Coast Monterrey 2004, en honor quiz=E1s al Festival de Monterrey, donde = en 1967 los nada cristianos The Who y Jimi Hendrix contribuyeron a crear = el mito del =ABverano del amor=BB. =09 =ABMerchandasing=BB =09 Pero a pesar de su contenido religioso, todos estos festivales = cristianos tambi=E9n han aprendido de sus antecesores rockeros y los han = convertido no s=F3lo centros de peregrinaci=F3n colectiva donde se alaba ya sea a = Dios o al diab=F3lico rock, sino en lucrativos espacios para la venta de = merchandasing con Cristo como protagonista. Al igual que en los festivales de = m=FAsica rock, las camisetas son el producto estrella, s=F3lo que en lugar de llevar = los nombres de los grupos que act=FAan, el mensaje de Cristo adaptado a los tiempos modernos es lo que prima. =ABEl bodypiercieng me salv=F3 la = vida=BB es una de las frases que se pod=EDa leer en una camiseta que exhib=EDa una = mano atravesada por un clavo que colgaba en el Creation East 2004 del = chiringuito de Lula, un joven que se pasa el verano recorriendo con su furgoneta = los festivales cristianos, llegando a vender hasta 3.000 piezas. =ABLa = religi=F3n est=E1 muerta. Jesucristo, no=BB es otro de los slogans que m=E1s se = han popularizado entre j=F3venes que buscan ropas con un mensaje = m=EDnimamente rebelde. =09 =ABNunca estuve a gusto con el tipo de camisetas que se venden en las librer=EDas cristianas tradicionales=BB explicaba a The New York Times = Jeremy Limpic, un joven que ha creado su propia l=EDnea de camisetas, One = truth (Una verdad) para poderse ganar la vida de una forma que tambi=E9n ayude a = lanzar un mensaje que, a pesar de encubrir las tendencias religiosas m=E1s = bien conservadoras, trata de dar una imagen m=E1s acorde con los tiempos y = con la rebeld=EDa propia de la juventud. M=E1s =FAltima hora =09 _________________________________________________________________ Descarga gratis la Barra de Herramientas de MSN = http://www.msn.es/usuario/busqueda/barra?XAPID=3D2031&DI=3D1055&SU=3Dhttp= %3A//www.hotmail.com&HL=3DLINKTAG1OPENINGTEXT_MSNBH =09 =09 ------_=_NextPart_001_01C4632C.36158CB4 Content-Type: application/ms-tnef; name="winmail.dat" Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IhYHAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNy b3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQ2ABAACAAAAAgACAAEEgAEAIAAAAFJFOiBbZXNjZXB0aWNvc10g Um9jayBjZWxlc3RpYWwAYAsBBYADAA4AAADUBwcABgAJACYAFQACAC4BASCAAwAOAAAA1AcHAAYA CQAmABUAAgAuAQEJgAEAIQAAADAyMDJFOEFEM0NBNDVENDdCMDA0RkQ1NjczOUYzMzExABEHAQOQ BgB4GgAANgAAAAMANgAAAAAAQAA5ALSMFTYsY8QBHgA9AAEAAAAFAAAAUkU6IAAAAAACAUcAAQAA ADEAAABjPUVTO2E9IDtwPVVuaWNhbjtsPUNMVVNTVkMyQi0wNDA3MDYwNzM4MjFaLTYwNjQAAAAA HgBJAAEAAAAcAAAAW2VzY2VwdGljb3NdIFJvY2sgY2VsZXN0aWFsAEAATgCAHdyAJ2PEAR4AWgAB 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owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Tue Jul 6 09:21:35 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 8F9A42C0005; Tue, 6 Jul 2004 09:21:35 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 687AF2C0002 for ; Tue, 6 Jul 2004 09:21:30 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3B11930849 for ; Tue, 6 Jul 2004 09:21:25 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4484630851 for ; Tue, 6 Jul 2004 09:20:11 +0100 (WEST) Received: (qmail 6752 invoked by uid 85); 6 Jul 2004 08:19:10 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 0.713474 secs); 06 Jul 2004 08:19:10 -0000 Received: from 131.red-81-38-129.pooles.rima-tde.net (HELO TRAVELMATE) (81.38.129.131) by 0 with SMTP; 6 Jul 2004 08:19:09 -0000 Message-ID: <013e01c46331$e9abe340$1701a8c0@TRAVELMATE> From: "Miguel A" To: References: Subject: Re: [escepticos] Allende en blanco y negro Date: Tue, 6 Jul 2004 10:19:08 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-4.3 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Lluis P.L" > > El hecho es que Allende llegó al poder a través de elecciones democráticas, > que en ningún momento planteó la supresión de la democracia y que para > echarlo fue necesario un golpe militar, cuando hubiesen bastado unas > elecciones si realmente hubiese sido tan malvado y odiado por el pueblo. > Hasta donde se, que no es mucho, me parece que era bastante demócrata. No me > parecen nada demócratas los que tanto le odiaban, hasta el punto de que > (esta vez si) suprimieron la democracia para deshacerse de el. - Llegó al poder por un pacto, ya que no tenía la mayoría, y luego abusó de ese pacto, incumpliendo lo prometido. En cuanto a los demás, pues por supuesto que los había nada demócratas, una cosa no quita la otra. > >que ocupó propiedades contra la ley y expropió ilegalmente, > Que quiere decir eso de que las expropió ilegalmente? Explícate. - Las ocupó o permitió su ocupación, quizá en casos decretó expropiación para cubrir la cosa, pero en general no se molestó. > (...)> > Podrán parecerte mejores o peores, sus métodos, pero eran democráticos: ni > violaron derechos humanos, ni se basaron en un poder obtenido > ilegitimamente. A mi tampoco me gusta la manera de hacer del PP y no voy por > ahi diciendo eso de que es un partido "fascista" (de hecho critiqué hace > poco a alguien que se expresó en esos terminos en esta corrala). Como dices > mas abajo, las cosas no son blancas o negras. - - Yo lo he dicho precisamente porque para la izquierda lírica y retórica, Allende es blanco nuclear, impoluto, y eso no responde a la realidad > De entrada decirte que casi tan malo como defender el dogma es crear el > contradogma, y lo cierto es que ultimamente veo a la derecha muy atareada > por limpiarse la conciencia de todas las barbaridades que ha hecho. Uno lee > artículos "liberales" sobre Allende y se lo imagina con cuernos y rabo; es > un poco como los libros de Moa sobre la guerra civil. - Pues me alegro de que se le critique; para la mencionada progresía, Allende lleva una corona de santo intocable, angelito democrático benefactor de la humanidad. Es la izquierda la que siempre ha sabido mitificar las cosas, hechos e ideas, y la que ha canonizado sus mitos,... > Y por cierto, para no querer verlo todo blanco/negro, lo cierto es que has > pintado un c uadro de Allende de lo mas negro. - No. He pintado lo que me parecía negro, de lo blanco ya se ha encargado la historiografía oficial, hay abundante información y me parece muy bien que se publicite lo bueno que tuvo su movimiento y su persona. mimartin From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Tue Jul 6 09:23:31 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 0BD7D2C0005; Tue, 6 Jul 2004 09:23:31 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CAB582C0002 for ; Tue, 6 Jul 2004 09:23:30 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A58F930851 for ; Tue, 6 Jul 2004 09:23:30 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 62FB33083A for ; Tue, 6 Jul 2004 09:23:29 +0100 (WEST) Received: (qmail 19344 invoked by uid 85); 6 Jul 2004 08:23:28 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 1.041628 secs); 06 Jul 2004 08:23:28 -0000 Received: from 131.red-81-38-129.pooles.rima-tde.net (HELO TRAVELMATE) (81.38.129.131) by 0 with SMTP; 6 Jul 2004 08:23:27 -0000 Message-ID: <016c01c46332$837fec50$1701a8c0@TRAVELMATE> From: "Miguel A" To: References: <00d301c462b7$5a0300e0$1701a8c0@TRAVELMATE> <002701c462c8$2e075430$0400a8c0@pcmd> Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS Date: Tue, 6 Jul 2004 10:23:26 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-4.1 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,MAILTO_TO_SPAM_ADDR,QUOTED_EMAIL_TEXT, REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Todfo eso será verdad, pero no hace al caso. La discusión se centra en si existen datos que permiten afirmar que Allende tuvo conductas poco democráticas. También los americanos fueron decisivos en derrocar al nazismo, que en principio llegó al poder en elecciones... El que va contra alg reprobable no tiene por qué ser bueno, ni al revés... MA ----- Original Message ----- From: "M Dolores Moyano" To: Sent: Monday, July 05, 2004 9:41 PM Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS > Numerosos gobiernos parlamentarios han sido barridos o derrocados por > intervención directa de EEUU: Irán 1953, Guatemala en 1954 y 1963 cuando se > respaldó un golpe militar para evitar el retorno de la Democracia, El > Salvador, Argentina... ¿y los métodos empleados por EEUU? sufragando a la > "contra" Nicaraguense, El Salvador o Guatemala, para machacar la > independencia nacional y a las fuerzas populares y que pudieran establecer > una verdadera democracia. Curiosa la relación con los terroristas, por un > lado los entrenan y pagan, y por otro lado pretenden que creamos que luchan > por derrotarlos cuando les salen "rana", es muy curioso. > ¿Y Laos en 1960?, donde se empezó a fraguar una revolución que Washington > bombardeó devastando regiones enteras. > Lo mismo ocurrió en la isla de Granada en 1983, donde se arguyó que una > Granada hostil podría haber bloqueado los suministros de petróleo desde El > Caribe a Europa Occidental. > Cuanto más pobre y débil es una país, más peligroso el ejemplo de tener > éxito y brindar a su población de mejor calidad de vida, podría cundir el > ejemplo en cualquier otro país. > Para Kissinger Chile era un "virus" que podía "infectar" toda la región, la > famosa "teoría de la manzana podrida". > Además la ayuda norteamericana ha ido en gran medida a gobiernos > latinoamericanos que torturan a sus ciudadanos. > > ----- Original Message ----- > From: Miguel A > To: escepticos@dis.ulpgc.es > Sent: Monday, July 05, 2004 7:41 PM > Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS > > > > ----- Original Message ----- > From: "Lluis P.L" > To: > Sent: Monday, July 05, 2004 7:02 PM > Subject: Re: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS > > > > > > >- Pues mira, yo también quizá me equivoque , pero mantengo lo dicho: > > >Allende > > >nunca creyó en la democracia, y me deja atónito que alguien crea lo > > >contrario, a menos que pienses que obtuvo más de 1/3 de los votos; los > > >hechos son que gobernó porque lo pactó con la Democarcia Cristiana. Si no > > >lo > > >crees, infórmate. > > > > Mejor infórmame tu. ¿Que es eso de que Allende nunca creyó en la > democracia? > > ¿Como lo sabes? > > > - ¿Y tú cómo sabes que sí? me refiero a hechos, no a declaraciones > retóricas. En este foro se presentan hechos, no voluntades.Espero que los > aportes. > Y los hechos son que Allende presidió un grupo terrorista, el OLAS > (Organización Latinoamericana de la Solidaridad) que se dedicaba a entrener > a terroristas, que su partido tenía milicias y paramilitares que > abiertamente exhibían sus armas, que ocupó propiedades contra la ley y > expropió ilegalmente, que creó Tribunales Populares contra la Ley, que > proyectó el adoctrinamiento en la escuela del socialismo, que ignoró las > sentencias judiciales y obstaculizó la acción de los Tribunales, y que se > enfrentó a algo más que a los malvados poderes fácticos: los campesinos le > abandonaron cuando vieron que las propiedades ocupadas no eran para ellos, > sino para el Estado ( típico de la llegada del socialismo real al > poder),etc. > > Ello no impide que se enfrentara a situaciones injustas ( de las que Chile > no era el peor exponente en los 70), pero con medios que en mi opinión le > desautorizaron en gran medida. > > Siento haber atacado al dogma, entiendo que el lirismo y la retórica de > izquierdas hacen perder el sentido crítico en muchos casos, pero hay que ser > riguroso... e insisto en que me parece genial que se luche contra la > injusticia y por la solidaridad, pero es que no todo es "blanco/negro"... > > mimartin > > From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Tue Jul 6 13:56:01 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 548C02C0005; Tue, 6 Jul 2004 13:56:01 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 310392C0002 for ; Tue, 6 Jul 2004 13:56:01 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1DF7F42B98 for ; Tue, 6 Jul 2004 13:56:01 +0100 (WEST) Received: from smtp06.retemail.es (smtp06.auna.com [62.81.186.16]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8029A42743 for ; Tue, 6 Jul 2004 13:56:00 +0100 (WEST) Received: from [192.168.2.50] ([62.101.180.43]) by smtp06.retemail.es (InterMail vM.5.01.05.32 201-253-122-126-132-20030307) with ESMTP id <20040706125600.WWJF18728.smtp06.retemail.es@[192.168.2.50]> for ; Tue, 6 Jul 2004 14:56:00 +0200 Message-ID: <40EAA169.1050809@ingta.unizar.es> Date: Tue, 06 Jul 2004 14:56:09 +0200 From: tei <421621@ingta.unizar.es> User-Agent: Mozilla Thunderbird 0.7 (Windows/20040616) X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Rock celestial References: <2E9CF20C76E72C4D8A4F7C9EA30EA059E99E70@CLUSSVC2B.unican.es> In-Reply-To: <2E9CF20C76E72C4D8A4F7C9EA30EA059E99E70@CLUSSVC2B.unican.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-5.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,FROM_ALL_NUMS, FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO,REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES, USER_AGENT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Pongamonos por un momento en una moral anglosajona: "dios bendice con la riqueza a las criaturas de las que esta especialmente contento. Ser rico no es malo, sino una demostracion de que estas haciendo lo correcto. El dinero no es malo, es bueeeeeno." Una vez puesta esta moral.. ¿Como distinguiriamos un jeta que se enriquece del papanatismo religioso de un papanatas religioso que hace la labor de cristo juntando un poco de dinero en el camino? No se si podriamos. Lobo Carton, Carlos wrote: > Me gustaría saber cuanto valen las entradas a esos conciertos (la acampada es gratis). Seguro que no se acercan a los más de 100 euros que vale, por ejemplo, el festival de Benicassim. > > Por cierto, la camiseta esa con el lema de "el piercing me salvó la vida" es cañera (yo quiero una X)))). ¿Os imaginais entrar en una misa con ella puesta, en España? > > Saludos... From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Tue Jul 6 17:15:36 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 6A5032C0005; Tue, 6 Jul 2004 17:15:36 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 454602C0002 for ; Tue, 6 Jul 2004 17:15:36 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 256F442E15 for ; Tue, 6 Jul 2004 17:15:36 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay8-f9.bay8.hotmail.com [64.4.27.9]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8A47F42E19 for ; Tue, 6 Jul 2004 17:15:34 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 6 Jul 2004 09:15:10 -0700 Received: from 80.35.122.159 by by8fd.bay8.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 06 Jul 2004 16:15:10 GMT X-Originating-IP: [80.35.122.159] X-Originating-Email: [southprat@hotmail.com] X-Sender: southprat@hotmail.com From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Allende en blanco y negro Date: Tue, 06 Jul 2004 16:15:10 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 06 Jul 2004 16:15:10.0535 (UTC) FILETIME=[69305D70:01C46374] X-Spam-Status: No, hits=-4.1 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >----- Original Message ----- >From: "Lluis P.L" > > > > El hecho es que Allende llegó al poder a través de elecciones >democráticas, > > que en ningún momento planteó la supresión de la democracia y que para > > echarlo fue necesario un golpe militar, cuando hubiesen bastado unas > > elecciones si realmente hubiese sido tan malvado y odiado por el pueblo. > > Hasta donde se, que no es mucho, me parece que era bastante demócrata. >No >me > > parecen nada demócratas los que tanto le odiaban, hasta el punto de que > > (esta vez si) suprimieron la democracia para deshacerse de el. > > >- Llegó al poder por un pacto, ya que no tenía la mayoría, y luego abusó >de >ese pacto, incumpliendo lo prometido. En cuanto a los demás, pues por >supuesto que los había nada demócratas, una cosa no quita la otra. Lo primero: ¿llegar al poder mediante un pacto sin tener la mayoria es estar contra la democracia? Estoy esperando a ver las monedas de Pasqual Maragall, caudillo de Catalunya por la Gracia de Dios. En fin... Por otro lado, deberias explicar que es lo que cumplió y que es lo que no cumplió, y aun así incumplir las cosas es poco o nada honrado, pero no antidemocrático. De hecho, la tendencia a incumplir lo prometido es un tópico cierto de la política en los regimenes democráticos. > > > >que ocupó propiedades contra la ley y expropió ilegalmente, > > Que quiere decir eso de que las expropió ilegalmente? Explícate. > > >- Las ocupó o permitió su ocupación, quizá en casos decretó expropiación >para cubrir la cosa, pero en general no se molestó. Que yo sepa la nacionalización del cobre y otras acciones similares se hicieron dentro del orden constitucional y acudiendo continuamente a los tribunales. Un antidemócrata los hubiese disuelto por la fuerza "y a mamarla". > > >(...)> > > Podrán parecerte mejores o peores, sus métodos, pero eran democráticos: >ni > > violaron derechos humanos, ni se basaron en un poder obtenido > > ilegitimamente. A mi tampoco me gusta la manera de hacer del PP y no voy >por > > ahi diciendo eso de que es un partido "fascista" (de hecho critiqué hace > > poco a alguien que se expresó en esos terminos en esta corrala). Como >dices > > mas abajo, las cosas no son blancas o negras. >- > >- Yo lo he dicho precisamente porque para la izquierda lírica y retórica, >Allende es blanco nuclear, impoluto, y eso no responde a la realidad Y segun tu retórica, Allende es un casi casi un dictador criminal, y eso se corresponde aun menos con la realidad. Que otros lo pinten de blanco no quiere decir que tu estés mas acertado pintándolo de negro. Y para mi, personalmente, Allende no es blanco nuclear impoluto, pero si demócrata. > > > > De entrada decirte que casi tan malo como defender el dogma es crear el > > contradogma, y lo cierto es que ultimamente veo a la derecha muy >atareada > > por limpiarse la conciencia de todas las barbaridades que ha hecho. Uno >lee > > artículos "liberales" sobre Allende y se lo imagina con cuernos y rabo; >es > > un poco como los libros de Moa sobre la guerra civil. > > >- Pues me alegro de que se le critique; para la mencionada progresía, >Allende lleva una corona de santo intocable, angelito democrático >benefactor >de la humanidad. Es la izquierda la que siempre ha sabido mitificar las >cosas, hechos e ideas, y la que ha canonizado sus mitos,... No me parece mal que se lo critique, me parece mal que se digan mentiras sobre el, como me parece mal que se digan sobre el PP por mucho que lo deteste. Lo que me parece que eres incapaz de ver es que tu estás haciendo lo mismo que esa "progresia" (como se nota que escuchamos la COPE y leemos Libertad Digital) pero al revés. Y vamos, pegarle un puñetazo al de la izquierda en vez de al de la derecha es igual de malo, creo yo. > > > Y por cierto, para no querer verlo todo blanco/negro, lo cierto es que >has > > pintado un c uadro de Allende de lo mas negro. > > >- No. He pintado lo que me parecía negro, de lo blanco ya se ha encargado >la >historiografía oficial, hay abundante información y me parece muy bien que >se publicite lo bueno que tuvo su movimiento y su persona. No se trata tanto de publicar "lo bueno" y "lo malo", porque esto son conceptos subjetivos; a algunos les parecerá malo que se nacionalizase el cobre, a mi me parece bueno. Lo que no me parece nada riguroso es acusarlo de terrorista, antidemócrata y no-se-cuantas-cosas-mas amparándose en que cierta izquierda lo canoniza; es como si te digo que tu eres un estafador porque tu amigo me ha llamado capullo, es absurdo. Quienes acusan a Allende de querer suprimir la democracia deberian probarlo; y para probarlo hay que hacer algo mas que decir que llegó al poder por pactos (lo cual es típico en muchas democracias) o que incumplió pactos (lo cual para bien o para mal también es un rasgo común de la política democrática). Si tienes noticias sobre detenciones políticas, violación sistemática y planeada de derechos humanos, censura, manipulación o prohibición de comicios, etc. en la época de Allende, cítalos y cita también fuentes fiables donde lo podamos consultar. Y es que antidemócrata no es el que gestiona la democracia como a uno no le gusta, sino el que suprime la democracia. Y eso Allende ni lo hizo, ni intentó hacerlo en ningún momento. Lluís P.L _________________________________________________________________ Un amor, una aventura, compañía para un viaje. Regístrate gratis en MSN Amor & Amistad. http://match.msn.es/ From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Tue Jul 6 21:06:27 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 07C9E2C0005; Tue, 6 Jul 2004 21:06:27 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D47E82C0002 for ; Tue, 6 Jul 2004 21:06:26 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C5A84429C0 for ; Tue, 6 Jul 2004 21:06:26 +0100 (WEST) Received: from smtp15.in.mad.eresmas.com (smtp15.eresmas.com [62.81.235.115]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5CCE1427E2 for ; Tue, 6 Jul 2004 21:06:26 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.103] (helo=smtp03.eresmas.com) by smtp15.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1BhwCv-0005eu-VZ for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 06 Jul 2004 22:06:25 +0200 Received: from [81.61.156.82] (helo=pepe.wifi.iesleliana.com) by smtp03.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1BhwCq-0008MJ-QD for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 06 Jul 2004 22:06:21 +0200 From: pepet_ To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Allende en blanco y negro Date: Tue, 6 Jul 2004 22:11:08 +0200 User-Agent: KMail/1.6.2 References: <013e01c46331$e9abe340$1701a8c0@TRAVELMATE> In-Reply-To: <013e01c46331$e9abe340$1701a8c0@TRAVELMATE> MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Message-Id: <200407062211.08375.idd01hrp@wanadooadsl.net> X-Spam-Score: 0.0 (/) X-Spam-Status: No, hits=-6.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_KMAIL version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El Martes, 6 de Julio de 2004 10:19, Miguel A escribi=F3: =2E..[suprimido] > - No. He pintado lo que me parec=EDa negro, de lo blanco ya se ha encarga= do > la historiograf=EDa oficial, hay abundante informaci=F3n y me parece muy = bien > que se publicite lo bueno que tuvo su movimiento y su persona. > > mimartin Criticas la "historiograf=EDa oficial" sin dar ning=FAn dato en contra, sol= o=20 apreciaciones. Es un discurso id=E9ntico al de los magufos. saludos pepet. PS: A falta de actas de Concilios que aparecer=E1n, como indicios te cito = a=20 Tomas Hobbes en el Leviatan dentro de la m=E1s pura ortodoxia de la ICAR de= la=20 =E9poca, sobre el alma en las mujeres seg=FAn la ICAR. resaludos pepet From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Wed Jul 7 00:43:18 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id B74F82C0005; Wed, 7 Jul 2004 00:43:17 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 934322C0002 for ; Wed, 7 Jul 2004 00:43:17 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 85956305BE for ; Wed, 7 Jul 2004 00:43:17 +0100 (WEST) Received: from tsmtp10.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 115D7305A2 for ; Wed, 7 Jul 2004 00:43:17 +0100 (WEST) Received: from hppav ([212.170.84.97]) by tsmtp10.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0GF3001.O7X; Wed, 7 Jul 2004 01:40:12 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= Cc: , , , , , , , , , , Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Novedades_en_''Magonia':_El_'Planeta_encantado'_de_Ben=EDt?= =?iso-8859-1?Q?ez_vuelve_a_TVE?= Date: Wed, 7 Jul 2004 01:49:19 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-2.7 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,MSGID_GOOD_EXCHANGE version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es EL 'PLANETA ENCANTADO' DE BENÍTEZ VUELVE A TVE La Televisión Española (TVE) del PP la estrenó y la del PSOE la repone. 'Planeta encantado', la serie dirigida por el ufólogo Juan José Benítez, ha regresado de la mano de José Luis Rodríguez Zapatero, el presidente del Gobierno que prometió dar un golpe de timón en el rumbo de la televisión pública... Sigue en http://magonia.blogspot.com Luis Alfonso Gámez http://magonia.blogspot.com http://sinapsis.blogspot.com From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Wed Jul 7 07:40:00 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id B5FCB2C0005; Wed, 7 Jul 2004 07:39:59 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9314E2C0002 for ; Wed, 7 Jul 2004 07:39:59 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 723D342ABF for ; Wed, 7 Jul 2004 07:39:59 +0100 (WEST) Received: from eeza.csic.es (zipi.eeza.csic.es [193.147.114.108]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3908142C4C for ; Wed, 7 Jul 2004 07:39:58 +0100 (WEST) thread-index: AcRj7Sn3yVxa55JoQDWrtJP24v7REA== Received: from nerv ([193.147.114.3]) by eeza.csic.es with Microsoft SMTPSVC(6.0.3790.0); Wed, 7 Jul 2004 08:39:33 +0200 Message-ID: <001001c463ed$29cdd210$037293c1@eeza.csic.es> Content-Class: urn:content-classes:message Importance: normal From: =?iso-8859-1?Q?Ram=F3n_Ordiales?= To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Novedades_en_''Magonia':_El_'Planeta_?= =?iso-8859-1?Q?encantado'_de_Ben=EDtez_vuelve_a_TVE?= Date: Wed, 7 Jul 2004 08:39:33 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.3790.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.3790.132 X-OriginalArrivalTime: 07 Jul 2004 06:39:33.0308 (UTC) FILETIME=[29CF7FC0:01C463ED] X-Spam-Status: No, hits=-0.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_30,REFERENCES,UPPERCASE_25_50 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > EL 'PLANETA ENCANTADO' DE BENÍTEZ VUELVE A TVE > ¿Que esperabas? Ha sido lo unico que le ha dado dinero ultimamente a TVE... y al final lo que cuenta es ganar dinero... From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Wed Jul 7 10:54:33 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id A47512C0002; Wed, 7 Jul 2004 10:54:28 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C6EF02C0007 for ; Wed, 7 Jul 2004 10:54:19 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0A208308CD for ; Wed, 7 Jul 2004 10:54:17 +0100 (WEST) Received: from correo4.acens.net (correo4.acens.net [217.116.0.38]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 71601308BF for ; Wed, 7 Jul 2004 10:54:16 +0100 (WEST) Received: (qmail 21030 invoked from network); 7 Jul 2004 09:54:16 -0000 Received: from unknown (HELO PRINCIPAL) ([62.15.155.90]) (envelope-sender ) by correo4.acens.net (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 7 Jul 2004 09:54:12 -0000 Message-ID: <00a401c46408$54d3d020$0200a8c0@PRINCIPAL> From: "Xose Castro Roig [Madrid]" To: "Lista ARP-SAPC" , "Lista Escepticos" Subject: [escepticos] Manual para discutir con magufos. Date: Wed, 7 Jul 2004 11:51:07 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-3.0 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola a todos. Una de las cosas en las que fallan muchos escépticos y cienciófilos a la hora de debatir en un foro público es su capacidad de oratoria y su planteamiento de la discusión, no obstante sus conocimientos. Discutir es un arte y la victoria no depende en absoluto de tener la razón sino de saber transmitirla al público y de hacer que se identifique con uno mismo y no con el contrario. Ya decían Quintiliano y Cicerón que la gente se pone de parte del que considera más débil y del que no grita. Y a veces, los escépticos, gritamos, sin darnos cuenta de que el público (a quien en realidad nos debemos) está sintiéndose identificado con el magufo al que gritamos. Os recomiendo este divertido opúsculo de Schopenhauer que, además de ameno, es muy práctico a la hora de discutir (sin dejar de recomendar, insisto, a Quintiliano y a Cicerón, los maestros de la oratoria). Después de leer a esta gente, uno se siente aún más en contra de los jurados populares... Título: Dialéctica erística o el arte de tener siempre la razón (expuesta en treinta y ocho artimañas) Autor: Schopenhauer, Arthur Editor: Facultad de Filosofía, Universidad Complutense ISBN: 84-88463-17-0 Saludos, Xosé Castro Roig From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Wed Jul 7 10:58:55 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 25CBF2C0005; Wed, 7 Jul 2004 10:58:51 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6E4902C0002 for ; Wed, 7 Jul 2004 10:58:50 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 65D3730905 for ; Wed, 7 Jul 2004 10:58:50 +0100 (WEST) Received: from smtp-01.servidoresdns.net (llsa730-a01.servidoresdns.net [217.76.146.204]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7877E30610 for ; Wed, 7 Jul 2004 10:58:28 +0100 (WEST) Received: from fernando (81-202-249-152.user.ono.com [81.202.249.152]) by smtp-01.servidoresdns.net (Postfix) with ESMTP id 8D12A2490C0 for ; Wed, 7 Jul 2004 11:58:27 +0200 (CEST) From: "Fernando Cardador" To: Subject: RE: [escepticos] Manual para discutir con magufos. Date: Wed, 7 Jul 2004 11:58:17 +0200 Message-ID: <000201c46408$ed739ef0$0200a8c0@fernando> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 Importance: Normal In-Reply-To: <00a401c46408$54d3d020$0200a8c0@PRINCIPAL> X-Spam-Status: No, hits=-4.6 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,IN_REP_TO version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hay edici=F3n m=E1s barata y de bolsillo en Editorial EDAF. Un saludo, F -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de Xose Castro Roig [Madrid] Enviado el: mi=E9rcoles, 07 de julio de 2004 11:51 Para: Lista ARP-SAPC; Lista Escepticos Asunto: [escepticos] Manual para discutir con magufos. Hola a todos. Una de las cosas en las que fallan muchos esc=E9pticos y cienci=F3filos = a la hora de debatir en un foro p=FAblico es su capacidad de oratoria y su planteamiento de la discusi=F3n, no obstante sus conocimientos. Discutir es un arte y la victoria no depende en absoluto de tener la raz=F3n sino de saber transmitirla al p=FAblico y de hacer que se identifique con uno mismo y no con el contrario. Ya dec=EDan Quintiliano y Cicer=F3n que la gente se pone de parte del que considera m=E1s d=E9bil y del que no = grita. Y a veces, los esc=E9pticos, gritamos, sin darnos cuenta de que el = p=FAblico (a quien en realidad nos debemos) est=E1 sinti=E9ndose identificado con = el magufo al que gritamos. Os recomiendo este divertido op=FAsculo de Schopenhauer que, adem=E1s de ameno, es muy pr=E1ctico a la hora de discutir (sin dejar de recomendar, insisto, a Quintiliano y a Cicer=F3n, los maestros de la oratoria). Despu=E9s de leer a esta gente, uno se siente a=FAn m=E1s en contra de = los jurados populares... T=EDtulo: Dial=E9ctica er=EDstica o el arte de tener siempre = la raz=F3n (expuesta en treinta y ocho artima=F1as) Autor: Schopenhauer, Arthur Editor: Facultad de Filosof=EDa, Universidad Complutense ISBN: 84-88463-17-0 Saludos, Xos=E9 Castro Roig From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Wed Jul 7 13:04:26 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id DE7082C0005; Wed, 7 Jul 2004 13:04:25 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A15992C0002 for ; Wed, 7 Jul 2004 13:04:23 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 924C430303 for ; Wed, 7 Jul 2004 13:04:23 +0100 (WEST) Received: from smtp105.mail.sc5.yahoo.com (smtp105.mail.sc5.yahoo.com [66.163.169.225]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 246203014A for ; Wed, 7 Jul 2004 13:04:22 +0100 (WEST) Received: from unknown (HELO hal) (gerardogtsm@62.83.226.142 with login) by smtp105.mail.sc5.yahoo.com with SMTP; 7 Jul 2004 12:04:08 -0000 Message-ID: <025401c4641a$8402f490$17e6533e@hal> From: "Gerardo" To: References: <00a401c46408$54d3d020$0200a8c0@PRINCIPAL> Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?M=E1s_radio_magufa?= Date: Wed, 7 Jul 2004 13:55:28 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-3.4 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Por si no se sabía esto, os pego un mensaje de Bruno Cardeñosa dejado en la lista de Iker. Esto es un bombardeo... "Hola: Aprovecho la ocasión para felicitar a Onda Cero por su apuesta por los temas de misterio, que se concreta, además, con el retorno a estas ondas de La Rosa de los Vientos desde el pasado sábado -sábados y domingos de 18.00 a 23.30 horas- y otro programa histórico de estos temas desde el próximo 6 de agosto. Ambos programas, y en un estupendo horario, volverán a copar, sin excepción, todas las noches de la radio en la próxima temporada que comienza en septiembre en horarios que dará a conocer la cadena." --= Gerardo García-Trío San Martín =-- ||||||||||||||||||||| http://bajoelvolcan.blogspot.com ||||||||||||||||||||| "La ciencia es el simple sentido común llevado al máximo: observación cuidadosa y rigor ante las falacias lógicas." Thomas Henry Huxley (1825-1895); naturalista británico. ----- Original Message ----- From: "Xose Castro Roig [Madrid]" To: "Lista ARP-SAPC" ; "Lista Escepticos" Sent: Wednesday, July 07, 2004 11:51 AM Subject: [escepticos] Manual para discutir con magufos. > Hola a todos. > > Una de las cosas en las que fallan muchos escépticos y cienciófilos a la hora de debatir en un > foro público es su capacidad de oratoria y su planteamiento de la discusión, no obstante sus > conocimientos. Discutir es un arte y la victoria no depende en absoluto de tener la razón sino > de saber transmitirla al público y de hacer que se identifique con uno mismo y no con el > contrario. Ya decían Quintiliano y Cicerón que la gente se pone de parte del que considera más > débil y del que no grita. Y a veces, los escépticos, gritamos, sin darnos cuenta de que el > público (a quien en realidad nos debemos) está sintiéndose identificado con el magufo al que > gritamos. > > Os recomiendo este divertido opúsculo de Schopenhauer que, además de ameno, es muy práctico a > la hora de discutir (sin dejar de recomendar, insisto, a Quintiliano y a Cicerón, los maestros > de la oratoria). Después de leer a esta gente, uno se siente aún más en contra de los jurados > populares... > > Título: Dialéctica erística o el arte de tener siempre la razón (expuesta en treinta > y ocho artimañas) > > Autor: Schopenhauer, Arthur > > Editor: Facultad de Filosofía, Universidad Complutense > > ISBN: 84-88463-17-0 > > > > > Saludos, > > Xosé Castro Roig > > From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Wed Jul 7 15:06:58 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id BD2522C0005; Wed, 7 Jul 2004 15:06:58 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9A7522C0002 for ; Wed, 7 Jul 2004 15:06:58 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 93ECF308D8 for ; Wed, 7 Jul 2004 15:06:58 +0100 (WEST) Received: from asmtp02.eresmas.com (unknown [62.81.235.142]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 329D73019E for ; Wed, 7 Jul 2004 15:06:58 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.78] (helo=mb08.in.mad.eresmas.com) by asmtp02.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1BiD4b-0008Ms-Lb for escepticos@dis.ulpgc.es; Wed, 07 Jul 2004 16:06:57 +0200 Received: from nobody by mb08.in.mad.eresmas.com with local (Exim 4.24) id 1BiD4b-0006Sm-2U for escepticos@dis.ulpgc.es; Wed, 07 Jul 2004 16:06:57 +0200 From: fceprian@wanadoo.es To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re:Otra vez la radio Date: Wed, 7 Jul 2004 16:06:57 +0200 X-MAILER: ARB/3.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Message-Id: X-Spam-Score: 0.3 (/) X-Spam-Status: No, hits=-4.2 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,NO_REAL_NAME version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola a todos: >""Hola: >Aprovecho la ocasión para felicitar a Onda Cero por su apuesta por los >temas de misterio, que se concreta, además, con el retorno a estas ondas >de La Rosa de los Vientos desde el pasado sábado -sábados y domingos de >18.00 a 23.30 horas- y otro programa histórico de estos temas desde el >próximo 6 de agosto. Ambos programas, y en un estupendo horario, >volverána copar, sin excepción, todas las noches de la radio en la >próximatemporada que comienza en septiembre en horarios que dará a >conocer la >cadena."" Habrán visto el éxito de audiencia del programa de Iker, me da en la nariz que va a pasar como en la televisión con los programas tipo "Gran Hermano" pero con programas de misterio. Espero estar equivocado Saludetes Francisco Ceprián Gómez http://www.oscarcanovasdojo.tk -No dejes que los árboles te impidan ver el bosque- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 8 05:45:02 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 378BD2C0005; Thu, 8 Jul 2004 05:45:02 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0EA8E2C0002 for ; Thu, 8 Jul 2004 05:45:02 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E8F8C42C4E for ; Thu, 8 Jul 2004 05:45:01 +0100 (WEST) Received: from web50101.mail.yahoo.com (web50101.mail.yahoo.com [206.190.38.29]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7B1F542B46 for ; Thu, 8 Jul 2004 05:45:00 +0100 (WEST) Message-ID: <20040708044453.66680.qmail@web50101.mail.yahoo.com> Received: from [164.77.129.33] by web50101.mail.yahoo.com via HTTP; Thu, 08 Jul 2004 06:44:53 CEST Date: Thu, 8 Jul 2004 06:44:53 +0200 (CEST) From: =?iso-8859-1?q?Nicol=E1s=20Montalva?= Subject: RE: [escepticos] Manual para discutir con magufos. To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <000201c46408$ed739ef0$0200a8c0@fernando> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="0-148660496-1089261893=:66486" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-3.9 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,HTML_10_20,IN_REP_TO version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --0-148660496-1089261893=:66486 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit No estoy tan de acuerdo Se supone que son ellos los que recurren a ese tipo de trucos, nosotros no ocupamos artimañas de juegos oscuros de palabras sin sentido, si no que ocupamos el argumento validado por pruebas y es por que creemos en el poder del argumento sobre el de la retórica por lo cuál optamos por la alternativa racional. Nico. Fernando Cardador wrote:Hay edición más barata y de bolsillo en Editorial EDAF. Un saludo, F -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de Xose Castro Roig [Madrid] Enviado el: miércoles, 07 de julio de 2004 11:51 Para: Lista ARP-SAPC; Lista Escepticos Asunto: [escepticos] Manual para discutir con magufos. Hola a todos. Una de las cosas en las que fallan muchos escépticos y cienciófilos a la hora de debatir en un foro público es su capacidad de oratoria y su planteamiento de la discusión, no obstante sus conocimientos. Discutir es un arte y la victoria no depende en absoluto de tener la razón sino de saber transmitirla al público y de hacer que se identifique con uno mismo y no con el contrario. Ya decían Quintiliano y Cicerón que la gente se pone de parte del que considera más débil y del que no grita. Y a veces, los escépticos, gritamos, sin darnos cuenta de que el público (a quien en realidad nos debemos) está sintiéndose identificado con el magufo al que gritamos. Os recomiendo este divertido opúsculo de Schopenhauer que, además de ameno, es muy práctico a la hora de discutir (sin dejar de recomendar, insisto, a Quintiliano y a Cicerón, los maestros de la oratoria). Después de leer a esta gente, uno se siente aún más en contra de los jurados populares... Título: Dialéctica erística o el arte de tener siempre la razón (expuesta en treinta y ocho artimañas) Autor: Schopenhauer, Arthur Editor: Facultad de Filosofía, Universidad Complutense ISBN: 84-88463-17-0 Saludos, Xosé Castro Roig Investigaciones policiales: en el "caso Dutroux", en Bélgica, hubo un episodio en el que un gendarme afirmó haber enviado un dossier a una juez, y esta afirmó no haberlo recibido. Existe la posibilidad de que se perdiera por el camino, pero lo más probable es que uno de los dos mienta. sin embargo, para un antropólogo de la comunicación, ambos decían "su" verdad. (?) Sokal y Bricmont , Imposturas Intelectuales --------------------------------- [input] [input] [input] --0-148660496-1089261893=:66486 Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit
No estoy tan de acuerdo
Se supone que son ellos los que recurren a ese tipo de trucos, nosotros no ocupamos artimañas de juegos oscuros de palabras sin sentido, si no que ocupamos el argumento validado por pruebas y es por que creemos en el poder del argumento sobre el de la retórica por lo cuál optamos por la alternativa racional.

Nico.

Fernando Cardador <fcardador@creathinks.com> wrote:
Hay edición más barata y de bolsillo en Editorial EDAF.

Un saludo,
F

-----Mensaje original-----
De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]
En nombre de Xose Castro Roig [Madrid]
Enviado el: miércoles, 07 de julio de 2004 11:51
Para: Lista ARP-SAPC; Lista Escepticos
Asunto: [escepticos] Manual para discutir con magufos.


Hola a todos.

Una de las cosas en las que fallan muchos escépticos y cienciófilos a la
hora de debatir en un foro público es su capacidad de oratoria y su
planteamiento de la discusión, no obstante sus conocimientos. Discutir
es un arte y la victoria no depende en absoluto de tener la razón sino
de saber transmitirla al público y de hacer que se identifique con uno
mismo y no con el contrario. Ya decían Quintiliano y Cicerón que la
gente se pone de parte del que con sidera más débil y del que no grita. Y
a veces, los escépticos, gritamos, sin darnos cuenta de que el público
(a quien en realidad nos debemos) está sintiéndose identificado con el
magufo al que gritamos.

Os recomiendo este divertido opúsculo de Schopenhauer que, además de
ameno, es muy práctico a la hora de discutir (sin dejar de recomendar,
insisto, a Quintiliano y a Cicerón, los maestros de la oratoria).
Después de leer a esta gente, uno se siente aún más en contra de los
jurados populares...

Título: Dialéctica erística o el arte de tener siempre la
razón (expuesta en treinta
y ocho artimañas)

Autor: Schopenhauer, Arthur

Editor: Facultad de Filosofía, Universidad Complutense

ISBN: 84-88463-17-0




Saludos,

Xosé Castro Roig




Investigaciones policiales: en el "caso Dutroux", en Bélgica, hubo un episodio en el que un gendarme afirmó haber enviado un dossier a un a juez, y esta afirmó no haberlo recibido. Existe la posibilidad de que se perdiera por el camino, pero lo más probable es que uno de los dos mienta. sin embargo, para un antropólogo de la comunicación, ambos decían "su" verdad. (?)

Sokal y Bricmont , Imposturas Intelectuales



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Date: Thu, 08 Jul 2004 04:55:42 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 08 Jul 2004 04:55:43.0122 (UTC) FILETIME=[D2BE4F20:01C464A7] X-Spam-Status: No, hits=-5.0 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es No veo que contradicción hay entre desarmar a los magufos por la retórica a la vez que por el argumento. Creo que no hay que ser puristas en exceso; sencillamente, no es útil. Lluís P.L >No estoy tan de acuerdo >Se supone que son ellos los que recurren a ese tipo de trucos, nosotros no >ocupamos artimañas de juegos oscuros de palabras sin sentido, si no que >ocupamos el argumento validado por pruebas y es por que creemos en el poder >del argumento sobre el de la retórica por lo cuál optamos por la >alternativa racional. > >Nico. > >Fernando Cardador wrote:Hay edición más barata y >de bolsillo en Editorial EDAF. > >Un saludo, >F > >-----Mensaje original----- >De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] >En nombre de Xose Castro Roig [Madrid] >Enviado el: miércoles, 07 de julio de 2004 11:51 >Para: Lista ARP-SAPC; Lista Escepticos >Asunto: [escepticos] Manual para discutir con magufos. > > >Hola a todos. > >Una de las cosas en las que fallan muchos escépticos y cienciófilos a la >hora de debatir en un foro público es su capacidad de oratoria y su >planteamiento de la discusión, no obstante sus conocimientos. Discutir >es un arte y la victoria no depende en absoluto de tener la razón sino >de saber transmitirla al público y de hacer que se identifique con uno >mismo y no con el contrario. Ya decían Quintiliano y Cicerón que la >gente se pone de parte del que considera más débil y del que no grita. Y >a veces, los escépticos, gritamos, sin darnos cuenta de que el público >(a quien en realidad nos debemos) está sintiéndose identificado con el >magufo al que gritamos. > >Os recomiendo este divertido opúsculo de Schopenhauer que, además de >ameno, es muy práctico a la hora de discutir (sin dejar de recomendar, >insisto, a Quintiliano y a Cicerón, los maestros de la oratoria). >Después de leer a esta gente, uno se siente aún más en contra de los >jurados populares... > >Título: Dialéctica erística o el arte de tener siempre la >razón (expuesta en treinta >y ocho artimañas) > >Autor: Schopenhauer, Arthur > >Editor: Facultad de Filosofía, Universidad Complutense > >ISBN: 84-88463-17-0 > > > > >Saludos, > >Xosé Castro Roig > > > > > >Investigaciones policiales: en el "caso Dutroux", en Bélgica, hubo un >episodio en el que un gendarme afirmó haber enviado un dossier a una juez, >y esta afirmó no haberlo recibido. Existe la posibilidad de que se perdiera >por el camino, pero lo más probable es que uno de los dos mienta. sin >embargo, para un antropólogo de la comunicación, ambos decían "su" verdad. >(?) > > Sokal y Bricmont , Imposturas Intelectuales > >--------------------------------- > > [input] [input] [input] _________________________________________________________________ Reparaciones, servicios a domicilio, empresas, profesionales... Todo en la guía telefónica de QDQ. http://qdq.msn.es/msn.cfm From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 8 09:22:44 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 22FD22C0005; Thu, 8 Jul 2004 09:22:44 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id F1C7C2C0002 for ; Thu, 8 Jul 2004 09:22:43 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D40FB42B78 for ; Thu, 8 Jul 2004 09:22:43 +0100 (WEST) Received: from smtp-01.servidoresdns.net (llsa614-a01.servidoresdns.net [217.76.146.203]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B087242BDC for ; Thu, 8 Jul 2004 09:22:42 +0100 (WEST) Received: from fernando (81-202-249-152.user.ono.com [81.202.249.152]) by smtp-01.servidoresdns.net (Postfix) with ESMTP id 35BAE25269D for ; Thu, 8 Jul 2004 10:22:38 +0200 (CEST) From: "Fernando Cardador" To: Subject: RE: [escepticos] Manual para discutir con magufos. Date: Thu, 8 Jul 2004 10:22:22 +0200 Message-ID: <000001c464c4$b22dcc50$0200a8c0@fernando> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 Importance: Normal In-Reply-To: <20040708044453.66680.qmail@web50101.mail.yahoo.com> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-4.1 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,IN_REP_TO version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Perdona, pero la ret=F3rica no usa ning=FAn tipo de "artima=F1as". Schopenhauer s=ED que recomienda utilizar alguna, pero es que =E9l no = habla de ret=F3rica, sino de er=EDstica (entendida como el conjunto de = t=E9cnicas dirigidas a vencer en la disputa dial=E9ctica). Desde luego que = Dem=F3stenes o Cicer=F3n no convenc=EDan a sus auditorios porque utilizasen trucos, = sino porque argumentaban correctamente y sab=EDan convencer. Me parece que a eso se refiere Xose, no a tomarle el pelo a nadie con trucos verbales. Si uno cree que la raz=F3n est=E1 de su lado, no tiene porque recurrir a trucos, creo yo. Un saludo, F -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de Nicol=E1s Montalva Enviado el: jueves, 08 de julio de 2004 6:45 Para: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: RE: [escepticos] Manual para discutir con magufos. No estoy tan de acuerdo Se supone que son ellos los que recurren a ese tipo de trucos, nosotros no ocupamos artima=F1as de juegos oscuros de palabras sin sentido, si no que ocupamos el argumento validado por pruebas y es por que creemos en el poder del argumento sobre el de la ret=F3rica por lo cu=E1l optamos = por la alternativa racional. Nico. Fernando Cardador wrote:=20 Hay edici=F3n m=E1s barata y de bolsillo en Editorial EDAF. Un saludo, F -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de Xose Castro Roig [Madrid] Enviado el: mi=E9rcoles, 07 de julio de 2004 11:51 Para: Lista ARP-SAPC; Lista Escepticos Asunto: [escepticos] Manual para discutir con magufos. Hola a todos. Una de las cosas en las que fallan muchos esc=E9pticos y cienci=F3filos = a la hora de debatir en un foro p=FAblico es su capacidad de oratoria y su planteamiento de la discusi=F3n, no obstante sus conocimientos. Discutir es un arte y la victoria no depende en absoluto de tener la raz=F3n sino de saber transmitirla al p=FAblico y de hacer que se identifique con uno mismo y no con el contrario. Ya dec=EDan Quintiliano y Cicer=F3n que la gente se pone de parte del que con sidera m=E1s d=E9bil y del que no = grita. Y a veces, los esc=E9pticos, gritamos, sin darnos cuenta de que el = p=FAblico (a quien en realidad nos debemos) est=E1 sinti=E9ndose identificado con = el magufo al que gritamos. Os recomiendo este divertido op=FAsculo de Schopenhauer que, adem=E1s de ameno, es muy pr=E1ctico a la hora de discutir (sin dejar de recomendar, insisto, a Quintiliano y a Cicer=F3n, los maestros de la oratoria). Despu=E9s de leer a esta gente, uno se siente a=FAn m=E1s en contra de = los jurados populares... T=EDtulo: Dial=E9ctica er=EDstica o el arte de tener siempre la raz=F3n (expuesta en treinta y ocho artima=F1as) Autor: Schopenhauer, Arthur Editor: Facultad de Filosof=EDa, Universidad Complutense ISBN: 84-88463-17-0 Saludos, Xos=E9 Castro Roig Investigaciones policiales: en el "caso Dutroux", en B=E9lgica, hubo un episodio en el que un gendarme afirm=F3 haber enviado un dossier a un a juez, y esta afirm=F3 no haberlo recibido. Existe la posibilidad de que = se perdiera por el camino, pero lo m=E1s probable es que uno de los dos mienta. sin embargo, para un antrop=F3logo de la comunicaci=F3n, ambos dec=EDan "su" verdad. (?)=20 Sokal y Bricmont , Imposturas Intelectuales =20 From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 8 13:53:30 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 2D6F02C0005; Thu, 8 Jul 2004 13:53:30 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0338C2C0002 for ; Thu, 8 Jul 2004 13:53:30 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 937C330089 for ; Thu, 8 Jul 2004 13:53:29 +0100 (WEST) Received: from correo4.acens.net (correo4.acens.net [217.116.0.38]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7CF13300E5 for ; Thu, 8 Jul 2004 13:52:23 +0100 (WEST) Received: (qmail 27610 invoked from network); 8 Jul 2004 11:53:23 -0000 Received: from unknown (HELO PRINCIPAL) ([62.15.155.90]) (envelope-sender ) by correo4.acens.net (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 8 Jul 2004 11:53:23 -0000 Message-ID: <005601c464e2$2bae0d70$0200a8c0@PRINCIPAL> From: "Xose Castro Roig [Madrid]" To: References: <000001c464c4$b22dcc50$0200a8c0@fernando> Subject: [escepticos] Re: Manual para discutir con magufos. Date: Thu, 8 Jul 2004 13:53:15 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-4.1 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >Me parece que a eso se refiere Xose, no a tomarle >el pelo a nadie con trucos verbales. Sí, a eso me refería. Lo que quiero decir es que, en general, si os dáis cuenta, en la mayoría de los programas a los que se invitan escépticos o científicos para hablar de paranormalidades, nos encontramos en franca minoría (desde la dirección del programa, hasta los redactores pasando por colaboradores habituales y... lo más importante: público). En esas condiciones, pensar que simplemente arguyendo la razón lograremos convencer a alguna parte del público de que lo que creen es pura superchería me parece poco realista y poco práctico. Los magufos sí que usan tretas y les funcionan; la principal es la de que los que defendemos el pensamiento crítico somos cuadriculados, el que la ciencia está en constante avance y, sobre todo, en un puro ataque ad hóminem, en donde convierten la lucha entre falacia y razón en una lucha de clases entre obreros bienintencionados (ellos) y puristas (el «estamento científico»). La verdad no basta. Es como la gente que es muy buena en su campo, pero transmite fatal sus conocimientos. A mí me encanta Juan José Millás como columnista y cuentista, y, sin embargo, sufrí una enorme decepción como alumno de sus talleres de relato corto. Me pareció un pésimo comunicador oral. Lo mismo me pasa con Toharia. Me parece un tipo brillante, pero en mi humilde opinión, se pierde en los debates televisivos (al menos, en los dos o tres que yo le he visto). Empieza bien, pero en cuanto entra en un diálogo caliente, se sulfura, llega a mofarse del contrario (con toda la razón porque a veces ha tenido que debatir con personajes fronterizos), pero pierde la empatía del público crédulo al que yo creo que debemos dirigirnos, además (repito: en mi opinión). Los que somos de su misma cuerda, nos reímos con sus ataques y los compartimos, los que tienen dudas y bailan entre dos aguas, consideran que sus ataques lo desautorizan. Anthony Blake, ilusionista, mentalista y algo jeta (porque a veces no se sabe bien a qué juega), aparece en debates de televisión y desautoriza a pitonisas y adivinos descubriendo sus trucos, con cierto cachondeo y bajando a tierra los elementos mágicos. Quizá por ser un «artista» tiene mejores dotes de comunicación y después de ver algún debate en el que él ha participado, yo he visto a más gente diciendo «Anda, pues debe de ser mentira eso de la numerología» (sic). No es una cuestión tan fácil ni tan diáfana como la estoy exponiendo, pero el hecho de ·ofrecer· alternativas racionales (eso es parte del nombre de ARP-SAPC, por cierto) más que ·arrojarlas· parece menos eficaz en el momento (nadie sale de un debate diciendo «me ha convencido usted; a partir de mañana despido a mi iridólogo»), pero infunde la duda, que suele florecer con el tiempo. Ah, la duda, esa cuchara que remueve los sesos. :-) Xosé From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 8 14:47:35 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 40F962C0005; Thu, 8 Jul 2004 14:47:35 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1EF332C0002 for ; Thu, 8 Jul 2004 14:47:35 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 32D0E427B7 for ; Thu, 8 Jul 2004 14:47:08 +0100 (WEST) Received: from web60609.mail.yahoo.com (web60609.mail.yahoo.com [216.109.119.83]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2197342800 for ; Thu, 8 Jul 2004 14:47:07 +0100 (WEST) Message-ID: <20040708134706.34850.qmail@web60609.mail.yahoo.com> Received: from [193.0.60.15] by web60609.mail.yahoo.com via HTTP; Thu, 08 Jul 2004 15:47:06 CEST Date: Thu, 8 Jul 2004 15:47:06 +0200 (CEST) From: =?iso-8859-1?q?Eduardo=20Garcia?= Subject: [escepticos] LA IGLESIA CANCELARÁ SUS TODOS DATOS RELIGIOSOS To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <005601c464e2$2bae0d70$0200a8c0@PRINCIPAL> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="0-833581876-1089294426=:33434" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-2.1 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,HTML_30_40,IN_REP_TO,SUBJ_ALL_CAPS version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --0-833581876-1089294426=:33434 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola, ... interesante noticia publicada hoy en el mundo... y los heterosexuales teniamos que hacer lo mismo. Saludos, Eduardo Gays y lesbianas entregan en el Obispado de Madrid más de 1.200 renuncias a la fe católica http://www.elmundo.es/elmundo/2004/07/08/madrid/1089268041.html Gays y lesbianas entregan en el Obispado de Madrid más de 1.200 renuncias a la fe católica EUROPA PRESS Armando Cancedo (dcha.), presidente de la asociación COGAM, y el socialista Pedro Zerolo (centro), antes de la entrega de las firmas. (EFE) NOTICIAS RELACIONADAS MADRID.- El Colectivo de Lesbianas, Gays, Transexuales y Bisexuales de Madrid (COGAM) ha entregado en el Obispado de Madrid más de 1.200 apostasías o renuncias a la fe católica, para que la Iglesia cancele todos los datos que pueda tener de los firmantes de esta petición, incluidos los referentes a su bautismo. [..] --------------------------------- [input] [input] [input] --0-833581876-1089294426=:33434 Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit

Hola,

... interesante noticia publicada hoy en el mundo... y los heterosexuales teniamos que hacer lo mismo.

Saludos, Eduardo

 

Gays y lesbianas entregan en el Obispado de Madrid más de 1.200 renuncias a la fe católica
http://www.elmundo.es/elmundo/2004/07/08/madrid/1089268041.html


Gays y lesbianas entregan en el Obispado de Madrid más de 1.200 renuncias a la fe católica

EUROPA PRESS


 
Armando Cancedo (dcha.), presidente de la asociación COGAM, y el socialista Pedro Zerolo (centro), antes de la entrega de las firmas. (EFE) 
 
 
 
 
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MADRID.- El Colectivo de Lesbianas, Gays, Transexuales y Bisexuales de Madrid (COGAM) ha entregado en el Obispado de Madrid más de 1.200 apostasías o renuncias a la fe católica, para que la Iglesia cancele todos los datos que pueda tener de los firmantes de esta petición, incluidos los referentes a su bautismo.

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--0-833581876-1089294426=:33434-- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 8 16:35:10 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 606582C0005; Thu, 8 Jul 2004 16:35:10 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3EA632C0002 for ; Thu, 8 Jul 2004 16:35:10 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2FCC142783 for ; Thu, 8 Jul 2004 16:35:10 +0100 (WEST) Received: from resmta01.ono.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B58A6426B5 for ; Thu, 8 Jul 2004 16:35:09 +0100 (WEST) Received: from [80.102.17.40] by resmta01.ono.com with HTTP; Thu, 8 Jul 2004 17:31:23 +0200 Date: Thu, 8 Jul 2004 17:31:23 +0200 Message-ID: <40DA395400006FB3@resmta01.ono.com> In-Reply-To: <20040708134706.34850.qmail@web60609.mail.yahoo.com> From: "Pau Garcia i Quiles" Subject: [escepticos] =?ISO-8859-15?Q?Asunto=3A=20=5Bescepticos=5D=20LA=20IGLESIA=20CANCELAR=EF=20SUS=20TODOS=20DATOS=20RELIGIOSOS=20?= To: escepticos@dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-5.8 required=5.3 tests=BAYES_01,IN_REP_TO version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Yo lo ped=ED hace un a=F1o y no me han hecho caso. A ver si ahora en vera= no tengo algo m=E1s de tiempo libre y les "recuerdo" que est=E1n violando la= Ley de Protecci=F3n de Datos. >-- Mensaje original -- >Date: Thu, 8 Jul 2004 15:47:06 +0200 (CEST) >From: Eduardo Garcia >Subject: [escepticos] LA IGLESIA CANCELAR=C1 SUS TODOS DATOS RELIGIOSOS = >To: escepticos@dis.ulpgc.es >Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > > > >Hola, > >... interesante noticia publicada hoy en el mundo... y los heterosexuale= s >teniamos que hacer lo mismo. > >Saludos, Eduardo > > > >Gays y lesbianas entregan en el Obispado de Madrid m=E1s de 1.200 renunc= ias >a la fe cat=F3lica >http://www.elmundo.es/elmundo/2004/07/08/madrid/1089268041.html > > >Gays y lesbianas entregan en el Obispado de Madrid m=E1s de 1.200 renunc= ias >a la fe cat=F3lica > >EUROPA PRESS > > > >Armando Cancedo (dcha.), presidente de la asociaci=F3n COGAM, y el socia= lista >Pedro Zerolo (centro), antes de la entrega de las firmas. (EFE) > > > > > NOTICIAS RELACIONADAS > > >MADRID.- El Colectivo de Lesbianas, Gays, Transexuales y Bisexuales de Madrid >(COGAM) ha entregado en el Obispado de Madrid m=E1s de 1.200 apostas=EDa= s o renuncias >a la fe cat=F3lica, para que la Iglesia cancele todos los datos que pued= a tener >de los firmantes de esta petici=F3n, incluidos los referentes a su bauti= smo. > >[..] > > > >--------------------------------- > > [input] [input] [input] -- Pau Garcia i Quiles MSN Messenger: elpauer@hotmail.com http://www.elpauer.org From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 8 17:10:23 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id A261A2C0005; Thu, 8 Jul 2004 17:10:23 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 817092C0002 for ; Thu, 8 Jul 2004 17:10:23 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 66BC842BB5 for ; Thu, 8 Jul 2004 17:10:23 +0100 (WEST) Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.145]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C836142AA9 for ; Thu, 8 Jul 2004 17:10:21 +0100 (WEST) Received: (qmail 1436 invoked from network); 8 Jul 2004 16:10:41 -0000 Received: from unknown (HELO debian.sun) (83.33.194.241) by 0 with SMTP; 8 Jul 2004 16:10:41 -0000 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor_R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] El Tribunal de Estrasburgo no reconoce un feto como ser humano Date: Thu, 8 Jul 2004 17:10:32 +0100 User-Agent: KMail/1.6.1 MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Message-Id: <200407081710.32212.rvr@infoastro.com> X-Spam-Status: No, hits=-6.1 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,USER_AGENT_KMAIL version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola: Curioso. =2D-- El Tribunal de Estrasburgo no reconoce un feto como ser humano http://www.cadenaser.com/articulo.html?xref=3D20040708csrcsrint_3&type=3DTes El fallo se produce tras la demanda de una francesa que abort=F3 por un err= or=20 m=E9dico y reivindicaba el derecho a la vida del feto=20 08-07-2004 AGENCIAS El Tribunal Europeo de Derechos Humanos de Estrasburgo ha dictaminado que n= o=20 se puede reconocer a un feto como persona. El fallo se ha producido tras la= =20 demanda de una ciudadana francesa que sufri=F3 un aborto a causa de un erro= r=20 m=E9dico y reivindicaba el derecho a la vida del feto. La demandante, Thi-Nho Vo, de origen vietnamita, hab=EDa alegado una violac= i=F3n=20 del derecho a la vida, protegido por el art=EDculo II del Convenio Europeo = de=20 Derechos Humanos. En su sentencia, el Tribunal justific=F3 su decisi=F3n po= r "la=20 falta de un consenso europeo sobre una definici=F3n cient=EDfica y jur=EDdi= ca de=20 los inicios de la vida", a la vez que asegur=F3 que esa definici=F3n deben= =20 establecerla los Estados. Los jueces estimaron, no obstante, que existe "un m=EDnimo com=FAn denomina= dor"=20 acerca del estatuto del feto en Europa que es la necesidad de "proteger la= =20 potencialidad de este ser y su capacidad de convertirse en persona, sin que= =20 esto le convierta en un ser humano con derecho a la vida". Por estas consideraciones, el Tribunal est=E1 convencido de que no es desea= ble=20 ni posible responder en lo abstracto" sobre qu=E9 es una persona, seg=FAn l= a=20 sentencia. Se trata de la primera vez que el Tribunal examina un caso en que se debate= si=20 un feto debe ser considerado como ser humano y disfrutar de la protecci=F3n= del=20 Convenio. CONFUNDIDA CON OTRA PACIENTE El caso denunciado se remonta a 1991, cuando Vo, embarazada de seis meses,= =20 acudi=F3 al hospital Hotel-Dieu de Lyon (sureste de Francia) para una revis= i=F3n=20 m=E9dica. Ese mismo d=EDa, otra paciente vietnamita, Thi Thanh Van Vo, se=20 present=F3 en el centro para que le retiraran el dispositivo intrauterino=20 (DIU). La similitud de nombres confundi=F3 al m=E9dico que intervino a Vo y le pro= voc=F3=20 una ruptura de la bolsa del l=EDquido amni=F3tico, por lo que no qued=F3 m= =E1s=20 remedio que proceder a un aborto terap=E9utico. La afectada inici=F3 entonces una batalla jur=EDdica, que perdi=F3 en prime= ra=20 instancia, pero que gan=F3 parcialmente en 1996 cuando el Tribunal de Apela= ci=F3n=20 de Lyon conden=F3 al m=E8dico a seis meses de prisi=F3n exentos de cumplimi= ento y a=20 una multa de unos 1.500 euros por "homicidio involuntario". En 1999, Vo recurri=F3 ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos de=20 Estrasburgo (noreste franc=E9s). La corte consider=F3 que la demandante deb= er=EDa=20 haber recurrido a la justicia administrativa en Francia, en vez de a la=20 penal, que habr=EDa permitido "establecer el error m=E9dico y garantizar la= =20 reparaci=F3n de da=F1os", en virtud de las protecciones garantizadas en el= =20 derecho franc=E9s. =2D-- Saludetes, =2D-=20 V=EDctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perder=E1n http://infoastro.com/rvr | como l=E1grimas en la lluvia From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 8 17:48:01 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 619FF2C0005; Thu, 8 Jul 2004 17:48:01 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3CE462C0002 for ; Thu, 8 Jul 2004 17:48:01 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2FF2030169 for ; Thu, 8 Jul 2004 17:48:01 +0100 (WEST) Received: from tsmtp18.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6CFC830164 for ; Thu, 8 Jul 2004 17:48:00 +0100 (WEST) Received: from ambroxius ([217.127.9.138]) by tsmtp18.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0JKZ901.2H8 for ; Thu, 8 Jul 2004 18:40:21 +0200 Message-ID: <002001c4650a$ef8a19a0$05001aac@www.terra.es> From: =?iso-8859-1?Q?Jose_Ram=F3n_Brox?= To: References: <200407081710.32212.rvr@infoastro.com> Subject: [escepticos] RE El Tribunal de Estrasburgo no reconoce un feto como ser humano Date: Thu, 8 Jul 2004 18:44:53 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-3.6 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola: Me resulta extraño que un embarazo de 6 meses pase inadvertido a la simple inspección ocular de un ginecólogo. ¿No querrán decir 6 semanas? Jose Brox ----- Original Message ----- From: "Víctor R. Ruiz" To: Sent: Thursday, July 08, 2004 6:10 PM Subject: [escepticos] El Tribunal de Estrasburgo no reconoce un feto como ser humano Hola: Curioso. --- El Tribunal de Estrasburgo no reconoce un feto como ser humano http://www.cadenaser.com/articulo.html?xref=20040708csrcsrint_3&type=Tes El fallo se produce tras la demanda de una francesa que abortó por un error médico y reivindicaba el derecho a la vida del feto 08-07-2004 AGENCIAS El Tribunal Europeo de Derechos Humanos de Estrasburgo ha dictaminado que no se puede reconocer a un feto como persona. El fallo se ha producido tras la demanda de una ciudadana francesa que sufrió un aborto a causa de un error médico y reivindicaba el derecho a la vida del feto. La demandante, Thi-Nho Vo, de origen vietnamita, había alegado una violación del derecho a la vida, protegido por el artículo II del Convenio Europeo de Derechos Humanos. En su sentencia, el Tribunal justificó su decisión por "la falta de un consenso europeo sobre una definición científica y jurídica de los inicios de la vida", a la vez que aseguró que esa definición deben establecerla los Estados. Los jueces estimaron, no obstante, que existe "un mínimo común denominador" acerca del estatuto del feto en Europa que es la necesidad de "proteger la potencialidad de este ser y su capacidad de convertirse en persona, sin que esto le convierta en un ser humano con derecho a la vida". Por estas consideraciones, el Tribunal está convencido de que no es deseable ni posible responder en lo abstracto" sobre qué es una persona, según la sentencia. Se trata de la primera vez que el Tribunal examina un caso en que se debate si un feto debe ser considerado como ser humano y disfrutar de la protección del Convenio. CONFUNDIDA CON OTRA PACIENTE El caso denunciado se remonta a 1991, cuando Vo, embarazada de seis meses, acudió al hospital Hotel-Dieu de Lyon (sureste de Francia) para una revisión médica. Ese mismo día, otra paciente vietnamita, Thi Thanh Van Vo, se presentó en el centro para que le retiraran el dispositivo intrauterino (DIU). La similitud de nombres confundió al médico que intervino a Vo y le provocó una ruptura de la bolsa del líquido amniótico, por lo que no quedó más remedio que proceder a un aborto terapéutico. La afectada inició entonces una batalla jurídica, que perdió en primera instancia, pero que ganó parcialmente en 1996 cuando el Tribunal de Apelación de Lyon condenó al mèdico a seis meses de prisión exentos de cumplimiento y a una multa de unos 1.500 euros por "homicidio involuntario". En 1999, Vo recurrió ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos de Estrasburgo (noreste francés). La corte consideró que la demandante debería haber recurrido a la justicia administrativa en Francia, en vez de a la penal, que habría permitido "establecer el error médico y garantizar la reparación de daños", en virtud de las protecciones garantizadas en el derecho francés. --- Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán http://infoastro.com/rvr | como lágrimas en la lluvia From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 8 19:15:14 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 049022C0005; Thu, 8 Jul 2004 19:15:14 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D40382C0002 for ; Thu, 8 Jul 2004 19:15:13 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BB4CD42A87 for ; Thu, 8 Jul 2004 19:15:13 +0100 (WEST) Received: from smtp104.mail.sc5.yahoo.com (smtp104.mail.sc5.yahoo.com [66.163.169.223]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3BA674289B for ; Thu, 8 Jul 2004 19:15:12 +0100 (WEST) Received: from unknown (HELO hal) (gerardogtsm@62.83.224.89 with login) by smtp104.mail.sc5.yahoo.com with SMTP; 8 Jul 2004 18:15:02 -0000 Message-ID: <003b01c46517$79ebb480$59e0533e@hal> From: "Gerardo" To: =?iso-8859-1?Q?Lista_Esc=E9ptica?= References: <000001c464c4$b22dcc50$0200a8c0@fernando> <005601c464e2$2bae0d70$0200a8c0@PRINCIPAL> Subject: [escepticos] Re: Manual para discutir con magufos. Date: Thu, 8 Jul 2004 20:14:46 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-3.8 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es La retórica no consiste en una manipulación de la verdad, en ganar ante el público el debate a toda costa, eso sería la práctica sofística, que fue una perversión de la retórica encauzada al éxito social y al triunfo dialéctico con falacias a tutiplén si hacía falta (ese sí sería el caso de los magufos). La retórica clásica consiste en saber presentar los contenidos a un auditorio, argumentar adecuadamente y usar apoyos no sólo lógicos para lo que se está defendiendo (presentarse con humildad para ganarse la simpatía, argumentos de autoridad, ataques ad hominem y burla del contrario, argumentos emocionales...). Es aprender oratoria, no a manipular. Además, tener experiencia teórica y práctica en esta disciplina ayuda a reconocer falacias del oponente y a saber salir de encerronas ante las que no sabríamos reaccionar de no estar entrenados. Es muy útil. La retórica a Alejandro o la de Aristóteles ya son buenísimas, sólo hay que leerlas con los ojos actuales. Lo mejor es que alguien que ya tenga cierta facilidad en el debate eduque su capacidad (aunque los hay impermeables a esta disciplina, véase Aznar... y mira que le dieron clases... Mirusté... Mirusté...). Tener algunos a los que se les dé bien no nos vendría nada, nada mal... Saludos. --= Gerardo García-Trío San Martín =-- ||||||||||||||||||||| http://bajoelvolcan.blogspot.com ||||||||||||||||||||| "La ciencia es el simple sentido común llevado al máximo: observación cuidadosa y rigor ante las falacias lógicas." Thomas Henry Huxley (1825-1895); naturalista británico. ----- Original Message ----- From: "Xose Castro Roig [Madrid]" To: Sent: Thursday, July 08, 2004 1:53 PM Subject: [escepticos] Re: Manual para discutir con magufos. > >Me parece que a eso se refiere Xose, no a tomarle > >el pelo a nadie con trucos verbales. > > Sí, a eso me refería. Lo que quiero decir es que, en general, si os dáis cuenta, en la mayoría > de los programas a los que se invitan escépticos o científicos para hablar de paranormalidades, > nos encontramos en franca minoría (desde la dirección del programa, hasta los redactores > pasando por colaboradores habituales y... lo más importante: público). > > En esas condiciones, pensar que simplemente arguyendo la razón lograremos convencer a alguna > parte del público de que lo que creen es pura superchería me parece poco realista y poco > práctico. > > Los magufos sí que usan tretas y les funcionan; la principal es la de que los que defendemos el > pensamiento crítico somos cuadriculados, el que la ciencia está en constante avance y, sobre > todo, en un puro ataque ad hóminem, en donde convierten la lucha entre falacia y razón en una > lucha de clases entre obreros bienintencionados (ellos) y puristas (el «estamento científico»). > > La verdad no basta. Es como la gente que es muy buena en su campo, pero transmite fatal sus > conocimientos. A mí me encanta Juan José Millás como columnista y cuentista, y, sin embargo, > sufrí una enorme decepción como alumno de sus talleres de relato corto. Me pareció un pésimo > comunicador oral. > > Lo mismo me pasa con Toharia. Me parece un tipo brillante, pero en mi humilde opinión, se > pierde en los debates televisivos (al menos, en los dos o tres que yo le he visto). Empieza > bien, pero en cuanto entra en un diálogo caliente, se sulfura, llega a mofarse del contrario > (con toda la razón porque a veces ha tenido que debatir con personajes fronterizos), pero > pierde la empatía del público crédulo al que yo creo que debemos dirigirnos, además (repito: en > mi opinión). Los que somos de su misma cuerda, nos reímos con sus ataques y los compartimos, > los que tienen dudas y bailan entre dos aguas, consideran que sus ataques lo desautorizan. > > Anthony Blake, ilusionista, mentalista y algo jeta (porque a veces no se sabe bien a qué > juega), aparece en debates de televisión y desautoriza a pitonisas y adivinos descubriendo sus > trucos, con cierto cachondeo y bajando a tierra los elementos mágicos. Quizá por ser un > «artista» tiene mejores dotes de comunicación y después de ver algún debate en el que él ha > participado, yo he visto a más gente diciendo «Anda, pues debe de ser mentira eso de la > numerología» (sic). > > No es una cuestión tan fácil ni tan diáfana como la estoy exponiendo, pero el hecho de > ·ofrecer· alternativas racionales (eso es parte del nombre de ARP-SAPC, por cierto) más que > ·arrojarlas· parece menos eficaz en el momento (nadie sale de un debate diciendo «me ha > convencido usted; a partir de mañana despido a mi iridólogo»), pero infunde la duda, que suele > florecer con el tiempo. Ah, la duda, esa cuchara que remueve los sesos. :-) > > Xosé > From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 8 20:34:48 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id E54AB2C0005; Thu, 8 Jul 2004 20:34:47 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C1D8F2C0002 for ; Thu, 8 Jul 2004 20:34:47 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BB904301C3 for ; Thu, 8 Jul 2004 20:34:47 +0100 (WEST) Received: from psismtp8.vodafone.es (back.vodafone.es [212.73.32.158]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E3907301C6 for ; Thu, 8 Jul 2004 20:33:43 +0100 (WEST) Received: from vodafone.es ([213.94.1.125]) by psismtp8.vodafone.es (ESMTP service) with ESMTP id I0JT0703.6C7 for ; Thu, 8 Jul 2004 21:33:43 +0200 Message-ID: <40ED9723.20E7159F@vodafone.es> Date: Thu, 08 Jul 2004 20:49:07 +0200 From: Antonio =?iso-8859-1?Q?Rodr=EDguez?= Sierra X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Win98; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Sobre falacias y otras =?iso-8859-1?Q?l=F3gicas=2E?= References: <20040702004258.5C2CE42F03@smtp2.ulpgc.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-1.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_30,REFERENCES,USER_AGENT_MOZILLA_XM version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Muy buenas. De vez en cuando, por aquí se lee que tal argumento es una falacia por tal o cual razón. Es más, a veces estas falacias tienen nombre: que si verdadero escocés, que si non sequitur, que si... Una preguntita: ¿esto está escrito en algún sitio? Más que nada, para que los ignorantes como yo empecemos a aprender estas cosas. Zenquiu. -- Antonio Rodríguez Sierra. arsierra@vodafone.es From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 8 20:36:42 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 96AEE2C0005; Thu, 8 Jul 2004 20:36:42 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 73FA92C0002 for ; Thu, 8 Jul 2004 20:36:42 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6E66E30197 for ; Thu, 8 Jul 2004 20:36:42 +0100 (WEST) Received: from psismtp6.vodafone.es (back.vodafone.es [212.73.32.158]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BC2FF30111 for ; Thu, 8 Jul 2004 20:36:41 +0100 (WEST) Received: from vodafone.es ([213.94.1.125]) by psismtp6.vodafone.es (ESMTP service) with ESMTP id I0JT0A01.XZY for ; Thu, 8 Jul 2004 21:33:46 +0200 Message-ID: <40ED9EEA.C062996C@vodafone.es> Date: Thu, 08 Jul 2004 21:22:18 +0200 From: Antonio =?iso-8859-1?Q?Rodr=EDguez?= Sierra X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Win98; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: =?iso-8859-1?Q?ESC=C9PTICOS?= Subject: [escepticos] ***Las frustraciones de un proto-bitacorero Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-2.4 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,USER_AGENT_MOZILLA_XM version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Güenas. Hace ya algún tiempo, me empezó a llamar la atención que muchos de los que aquí escribían insertaban enlaces junto a su firma. Imaginé, en la mayoría de los casos, que eran sus páginas personales. Pero cuando fui observándolas y leyéndolas, me llamaron la atención varias cosas. En primer lugar, que muchas de ellas no eran páginas web al uso, sino que las llamaban "bitácoras" (o weblogs, o blogs o como queramos), y que su diseño tenía características comunes entre sí que, según deduje, estaban supeditadas al sistema en el que estaban inmersas. Confieso que he disfrutado leyendo muchas de ellas y este disfrute empezó a espolear mi curiosidad. "¿Qué era realmente una 'bitácora'?" "¿Cómo se diseñaba?" "¿Cómo se podía tener una?". En este sentido, empecé a buscar servidores de bitácoras y en la mayoría te explicaban casi todo: precios, espacio, fórmulas, etc. Sin embargo, no dejaba de notar que la mayoría de los bitacoreros de esta lista (al menos, los que se "anunciaban") estaban ligados a un mismo servidor: Blogalia. ¿Por qué este servidor? ¿Ofrecía mejores prestaciones? Total, que me metí en "www.blogalia.com" para ver las condiciones y servicios. Pero, para mi decepción, no había forma de encontrar el sitio para darte de alta. Y mira que busqué... "Eres torpe, Antonio, tiene que estar en algún sitio". Incluso mandé un correo electrónico preguntando, del que no recibí respuesta (por otra parte). Total, desalentado dejé de buscar porque, sinceramente, no sabía para qué cojones quería tener una bitácora, ni lo que iba a escribir en ella, ni si iba a tener tiempo para hacerlo. Hace pocos días recibí el nº 17 de "El Escéptico". A pesar de haber disfrutado con todas sus páginas más que un niño en una chocolatería, me llamó la atención un artículo de Ernesto J. Carmena que iba sobre bitácoras y ¡por las barbas de Papá Pitufo, habla de cómo hacer una en Blogalia! "Ves, Antonio, hay una forma, lo que pasa es que está en una dirección diferente" (cosa que aún sigo sin comprender). Me conecto, abro mi navegador, tecleo la dirección del artículo... nada, ahí no dice nada de eso... Bueno, no es verdad, la mayoría de los servidores de bitácoras sí lo dicen... menos en Blogalia. No quiero que esto se entienda como una fijación malsana contra Blogalia. En absoluto. Tampoco tengo el deseo irrefrenable de crear una bitácora porque, como ya he dicho, no tengo ni pajolera idea de lo que escribiría. Pero, sí siento "curiosidad". En esta lista hay muchos que la tienen: ¿cómo lo han conseguido? Espero un comprensivo perdón por la extensión de este off-topic. Un saludo. -- Antonio Rodríguez Sierra. arsierra@vodafone.es From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 8 21:15:12 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id E6DB82C0005; Thu, 8 Jul 2004 21:15:11 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BA30F2C0002 for ; Thu, 8 Jul 2004 21:15:11 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A57D542CA9 for ; Thu, 8 Jul 2004 21:15:11 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay8-f88.bay8.hotmail.com [64.4.27.88]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3AE7F429E8 for ; Thu, 8 Jul 2004 21:15:10 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 8 Jul 2004 13:14:46 -0700 Received: from 80.35.122.159 by by8fd.bay8.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 08 Jul 2004 20:14:45 GMT X-Originating-IP: [80.35.122.159] X-Originating-Email: [southprat@hotmail.com] X-Sender: southprat@hotmail.com From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] ***Las frustraciones de un proto-bitacorero Date: Thu, 08 Jul 2004 20:14:45 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 08 Jul 2004 20:14:46.0193 (UTC) FILETIME=[36933210:01C46528] X-Spam-Status: No, hits=-3.9 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Buenas. Yo también soy blogger neófito (por cierto, mi página es http://generacioliquida.blogspot.com. Aviso que está en catalán y que no es exclusivamente dedicada al escepticismo), y te doy dos consejos. Uno, que vayas a blogger.com y abras tu blog ahí; a mi me ha funcionado muy bien, y otros colisteros como Luis Alfonso Gámez también tienen sus blogs allí; nada mas entrar ya verás como el abrir el blog es de lo mas intuitivo. Y dos, que escribas lo que te salga de tu correspondiente aparato reproductor; yo personalmente escribo desde críticas a Íker Jiménez hasta paranoyas típicas de todo adolescente a punto de dejar de serlo. Cada cual escribe lo que puede/quiere. SalU2 Lluís P.L >From: Antonio Rodríguez Sierra >Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >To: ESCÉPTICOS >Subject: [escepticos] ***Las frustraciones de un proto-bitacorero >Date: Thu, 08 Jul 2004 21:22:18 +0200 > >Güenas. > >Hace ya algún tiempo, me empezó a llamar la atención que muchos de los >que aquí escribían insertaban enlaces junto a su firma. Imaginé, en la >mayoría de los casos, que eran sus páginas personales. Pero cuando fui >observándolas y leyéndolas, me llamaron la atención varias cosas. En >primer lugar, que muchas de ellas no eran páginas web al uso, sino que >las llamaban "bitácoras" (o weblogs, o blogs o como queramos), y que su >diseño tenía características comunes entre sí que, según deduje, estaban >supeditadas al sistema en el que estaban inmersas. > >Confieso que he disfrutado leyendo muchas de ellas y este disfrute >empezó a espolear mi curiosidad. "¿Qué era realmente una 'bitácora'?" >"¿Cómo se diseñaba?" "¿Cómo se podía tener una?". En este sentido, >empecé a buscar servidores de bitácoras y en la mayoría te explicaban >casi todo: precios, espacio, fórmulas, etc. > >Sin embargo, no dejaba de notar que la mayoría de los bitacoreros de >esta lista (al menos, los que se "anunciaban") estaban ligados a un >mismo servidor: Blogalia. ¿Por qué este servidor? ¿Ofrecía mejores >prestaciones? Total, que me metí en "www.blogalia.com" para ver las >condiciones y servicios. Pero, para mi decepción, no había forma de >encontrar el sitio para darte de alta. Y mira que busqué... "Eres torpe, >Antonio, tiene que estar en algún sitio". Incluso mandé un correo >electrónico preguntando, del que no recibí respuesta (por otra parte). > >Total, desalentado dejé de buscar porque, sinceramente, no sabía para >qué cojones quería tener una bitácora, ni lo que iba a escribir en ella, >ni si iba a tener tiempo para hacerlo. > >Hace pocos días recibí el nº 17 de "El Escéptico". A pesar de haber >disfrutado con todas sus páginas más que un niño en una chocolatería, me >llamó la atención un artículo de Ernesto J. Carmena que iba sobre >bitácoras y ¡por las barbas de Papá Pitufo, habla de cómo hacer una en >Blogalia! "Ves, Antonio, hay una forma, lo que pasa es que está en una >dirección diferente" (cosa que aún sigo sin comprender). Me conecto, >abro mi navegador, tecleo la dirección del artículo... nada, ahí no dice >nada de eso... Bueno, no es verdad, la mayoría de los servidores de >bitácoras sí lo dicen... menos en Blogalia. > >No quiero que esto se entienda como una fijación malsana contra >Blogalia. En absoluto. Tampoco tengo el deseo irrefrenable de crear una >bitácora porque, como ya he dicho, no tengo ni pajolera idea de lo que >escribiría. Pero, sí siento "curiosidad". En esta lista hay muchos que >la tienen: ¿cómo lo han conseguido? > >Espero un comprensivo perdón por la extensión de este off-topic. > >Un saludo. >-- >Antonio Rodríguez Sierra. >arsierra@vodafone.es > _________________________________________________________________ Reserva desde ahora tus vacaciones en MSN Viajes. Más cómodo, más barato y más opciones. http://www.msn.es/Viajes/ From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 8 21:27:27 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 897002C0006; Thu, 8 Jul 2004 21:27:27 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5FEA12C0005 for ; Thu, 8 Jul 2004 21:27:27 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0C5F642CF6 for ; Thu, 8 Jul 2004 21:27:14 +0100 (WEST) Received: from mailserver.coqui.net (mailserver.coqui.net [196.28.61.11]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5025442D3F for ; Thu, 8 Jul 2004 21:27:12 +0100 (WEST) Received: (qmail 6747 invoked from network); 8 Jul 2004 20:38:38 +0000 Received: from unknown (HELO mail.coqui.net) ([196.28.61.10]) (envelope-sender ) by mailserver.coqui.net (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 8 Jul 2004 20:38:38 +0000 Received: from 65-23-201-49.prtc.net(65.23.201.49) by mail.coqui.net via csmap id 1bb72a36_d11c_11d8_8165_00304811b46f_5554; Thu, 08 Jul 2004 16:19:26 -0400 (AST) From: "Luis R. Ramos" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Sobre_falacias_y_otras_l=F3gicas.?= Date: Thu, 8 Jul 2004 16:26:44 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Microsoft Office Outlook, Build 11.0.5510 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 Thread-Index: AcRlItnD8nXpLLPNTN+DdkutIUgZSwABry7g In-Reply-To: <40ED9723.20E7159F@vodafone.es> X-NAI-Spam-Score: -1.0 Message-Id: <20040708202712.5025442D3F@smtp2.ulpgc.es> X-Spam-Status: No, hits=-3.1 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,FORGED_MUA_OUTLOOK,IN_REP_TO, MISSING_OUTLOOK_NAME version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Falacias l=F3gicas=20 -------------------------------------------------------------------------= --- ---- =BFQue es una falacia l=F3gica? Una falacia l=F3gica es una proposici=F3n presentada como verdadera en = una afirmaci=F3n, pero que solo lo es aparentemente. =BFY a mi que me importa esto? Las falacias l=F3gicas son utilizadas com=FAnmente para justificar = argumentos o posturas que no son justificables utilizando la raz=F3n. Suelen = enmascarar enga=F1os, falsedades, o estafas. Saber reconocer las falacias l=F3gicas = es de gran ayuda para no ser enga=F1ado. -------------------------------------------------------------------------= --- ---- Falacias de distracci=F3n: Estas Falacias se caracterizan por el uso ilegitimo del operador = l=F3gico, con el fin de distraer al lector de la aparente falsedad de cierta = proposici=F3n. Cambiando de tema: Las falacias en esta secci=F3n cambian de tema para discutir sobre la = persona que emite el argumento, m=E1s que sobre las razones para creer o no en = la conclusi=F3n. Aunque en algunas ocasiones citar autoridades es =FAtil, = casi nunca es apropiado discutir sobre la persona en lugar de sobre el = argumento. Apelando a la motivaci=F3n para obtener apoyo Las falacias en esta secci=F3n tienen en com=FAn la pr=E1ctica de apelar = a emociones o a factores psicol=F3gicos, de manera que no ofrecen razones = para creer en la proposici=F3n. Falacias inductivas El razonamiento inductivo se basa en la inferencia, a partir de las propiedades de una muestra, de las propiedades de la poblaci=F3n como un = todo. Falacias que involucran silogismos estad=EDsticos Una generalizaci=F3n estad=EDstica es una afirmaci=F3n que normalmente = es cierta, pero no siempre. Muy a menudo, estas se expresan usando la expresi=F3n = "la mayor=EDa", como en "La mayor=EDa de los conservadores est=E1n a favor = de los recortes en programas sociales" Otras veces la palabra "generalmente" es usada, como en "Los conservadores generalmente est=E1n a favor de = recortes en los programas sociales". Y otras m=E1s no usan una palabra espec=EDfica, = como en "Los conservadores prefieren los cortes en los programas sociales". Las falacias que incluyen generalizaciones estad=EDsticas suceden porque = la generalizaci=F3n no es siempre verdadera. As=ED que, cuando un autor = trata una generalizaci=F3n estad=EDstica como si siempre fuera real, el autor = incurre en falacia. Falacias causales Es com=FAn, en una discusi=F3n, concluir que una cosa causa otra. Pero = la relaci=F3n causa-efecto es compleja. Es f=E1cil cometer un error. En = general, podemos decir que la causa C produce el efecto E si y solo si:=20 Generalmente, si sucede C, sucede E y,=20 Generalmente, si no sucede C, no sucede E=20 Decimos "generalmente" porque siempre hay excepciones. Por ejemplo: Decimos que si usted raspa una cerilla (f=F3sforo), se enciende porque:=20 Generalmente, cuando se raspa una cerilla, se enciende (excepto si la cerilla est=E1 mojada), y=20 Generalmente, cuando la cerilla no se raspa, no se enciende (excepto si = se enciende con una llama)=20 En muchas instancias, tambi=E9n se exige que una afirmaci=F3n causal sea = apoyada por una ley natural. Por ejemplo, la afirmaci=F3n "raspar una cerilla = causa que se encienda" es apoyada por el principio "la fricci=F3n causa calor, = y el calor produce fuego" Equivocando el fondo Estas falacias tienen en com=FAn el fallo general de no probar que la conclusi=F3n sea cierta. Falacias de ambig=FCedad Las falacias en esta secci=F3n son todas instancias en las que una = palabra o frase se usa en forma poco clara. Hay dos formas en que esto puede = ocurrir:=20 La palabra o frase puede ser ambigua, en cuyo caso tiene m=E1s de un significado claro.=20 La palabra o frase es difusa, en cuyo caso no tiene un significado = claro.=20 Falacias de categor=EDa Estas falacias ocurren porqu=E9 el autor equivocadamente asume que el = todo no es m=E1s que la suma de las partes. Sin embargo, elementos unidos pueden = tener propiedades diferentes de las que tendr=EDa cualquiera de ellos por = separado. Falacias Non-Sequitur El t=E9rmino non sequitur significa textualmente "no se sigue". En esta secci=F3n describiremos las falacias que se suceden como consecuencia de argumentos inv=E1lidos. Falacias Silog=EDsticas Las falacias en esta secci=F3n se refieren a silogismos categ=F3ricos = inv=E1lidos. Falacias de explicaci=F3n Una explicaci=F3n es aquella forma de razonamiento que intenta responder = a la pregunta "=BFPor que?". Por ejemplo, es por medio de una explicaci=F3n = que respondemos a preguntas como, "=BFPor que el cielo es azul?". Una buena explicaci=F3n se debe basar en una teor=EDa cient=EDfica o emp=EDrica. = La explicaci=F3n sobre el porque del cielo azul, se debe ofrecer en = t=E9rminos de la composici=F3n del cielo y teor=EDas de la reflexi=F3n de la luz. Falacias de definici=F3n Para esclarecer nuestras palabras o conceptos, usamos una definici=F3n. = El prop=F3sito de la definici=F3n es establecer el significado exacto de = una palabra. Una buena definici=F3n debe llevar al autor a entender la = palabra o concepto sin ayuda externa. Por ejemplo, supongamos que queremos definir = la palabra "manzana". Si la definici=F3n tiene =E9xito, entonces el lector = debe ser capaz de distinguir todas y solamente las manzanas que existen. Si el = lector omite algunas manzanas, o bien incluye alg=FAn otro tipo de cosas (como peras), o no puede distinguir entre lo que es una manzano o no, entonces = la definici=F3n falla. =20 =20 Luis R. Ramos Sociedad de Esc=E9pticos de Puerto Rico www.EscepticosPR.com -----Original Message----- From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es = [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] On Behalf Of Antonio Rodr=EDguez Sierra Sent: Thursday, July 08, 2004 2:49 PM To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Sobre falacias y otras l=F3gicas. Muy buenas. De vez en cuando, por aqu=ED se lee que tal argumento es una falacia por tal o cual raz=F3n. Es m=E1s, a veces estas falacias tienen nombre: que = si verdadero escoc=E9s, que si non sequitur, que si... Una preguntita: = =BFesto est=E1 escrito en alg=FAn sitio? M=E1s que nada, para que los ignorantes = como yo empecemos a aprender estas cosas. Zenquiu. --=20 Antonio Rodr=EDguez Sierra. arsierra@vodafone.es From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 8 22:19:55 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id CEF572C0005; Thu, 8 Jul 2004 22:19:55 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AC51E2C0002 for ; Thu, 8 Jul 2004 22:19:55 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9BD2042B8A for ; Thu, 8 Jul 2004 22:19:55 +0100 (WEST) Received: from web51405.mail.yahoo.com (web51405.mail.yahoo.com [206.190.38.184]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7A8BD42976 for ; Thu, 8 Jul 2004 22:19:54 +0100 (WEST) Message-ID: <20040708211953.9307.qmail@web51405.mail.yahoo.com> Received: from [216.244.232.5] by web51405.mail.yahoo.com via HTTP; Thu, 08 Jul 2004 18:19:53 ART Date: Thu, 8 Jul 2004 18:19:53 -0300 (ART) From: =?iso-8859-1?q?Carlos=20Dom=FFffffednguez?= Subject: RE: [escepticos] Sobre falacias y otras lógicas. To: escepticos@dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-3.6 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Una preguntita: ¿esto está escrito en algún sitio? Más que nada, para que los ignorantes como yo empecemos a aprender estas cosas. (Carolus): En http://www.usoderazon.com/ tienes una web sobre "lógica informal" (el otro nombre de lo que se llama "pensamiento crítico"). Dentro de ella, si linqueas en "Diccionario de falacias" accederás a un variado listado de tipos de argumentos falaces,con buenas explicaciones. Pero te recomiendo husmear la web completa. Saludetes Carolus Magnus ___________________________________________________________ 100mb gratis, Antivirus y Antispam Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo http://correo.yahoo.com.ar From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 8 22:49:18 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 34F8D2C0005; Thu, 8 Jul 2004 22:49:18 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 123D02C0002 for ; Thu, 8 Jul 2004 22:49:18 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0BB70301DA for ; Thu, 8 Jul 2004 22:49:18 +0100 (WEST) Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.145]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 20B8C3015A for ; Thu, 8 Jul 2004 22:49:17 +0100 (WEST) Received: (qmail 7544 invoked from network); 8 Jul 2004 21:48:52 -0000 Received: from unknown (HELO debian.sun) (83.33.194.241) by 0 with SMTP; 8 Jul 2004 21:48:51 -0000 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor_R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ***Las frustraciones de un proto-bitacorero Date: Thu, 8 Jul 2004 22:48:43 +0100 User-Agent: KMail/1.6.1 References: <40ED9EEA.C062996C@vodafone.es> In-Reply-To: <40ED9EEA.C062996C@vodafone.es> MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Message-Id: <200407082248.43515.rvr@infoastro.com> X-Spam-Status: No, hits=-6.3 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_KMAIL version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola: El Jueves 08 Julio 2004 20:22, Antonio Rodr=EDguez Sierra tecle=F3: > Sin embargo, no dejaba de notar que la mayor=EDa de los bitacoreros de > esta lista (al menos, los que se "anunciaban") estaban ligados a un > mismo servidor: Blogalia. =BFPor qu=E9 este servidor? =BFOfrec=EDa mejores Err.. Blogalia es un servicio que programa y ofrece quien suscribe, es=20 normal que haya ido invitando a los colegas ;) Si has enviado un mensaje de= =20 correo-e y no te he cotestado, probablemente fue por problemas con mi=20 configuraci=F3n del SMTP cuando hicimos la migraci=F3n. Como mi tiempo y re= cursos=20 son limitados y la comunidad existente es interesante, el servicio no est= =E1=20 abierto de par en par -evitando, por ejemplo, que se den de alta magufos. Saludetes, =2D-=20 V=EDctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perder=E1n http://infoastro.com/rvr | como l=E1grimas en la lluvia From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 8 22:56:49 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 31F012C0005; Thu, 8 Jul 2004 22:56:49 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EDD882C0002 for ; Thu, 8 Jul 2004 22:56:46 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id DF61E3021F for ; Thu, 8 Jul 2004 22:56:46 +0100 (WEST) Received: from smtp12.eresmas.com (smtp12.eresmas.com [62.81.235.112]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D2A88301E6 for ; Thu, 8 Jul 2004 22:56:26 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.60] (helo=mx10.eresmas.com) by smtp12.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 1BigsU-0001iN-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 08 Jul 2004 23:56:26 +0200 Received: from [80.103.235.200] (helo=[80.103.235.200]) by mx10.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1BigsR-0002KZ-Rh for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 08 Jul 2004 23:56:25 +0200 Message-ID: <40EDC2E5.8070808@wanadoo.es> Date: Thu, 08 Jul 2004 23:55:49 +0200 From: Ernesto User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; en-US; rv:1.7) Gecko/20040616 X-Accept-Language: es-es, en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: ***Las frustraciones de un proto-bitacorero References: <9133394390.20040708222616@wanadoo.es> In-Reply-To: <9133394390.20040708222616@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: 0.0 (/) X-Spam-Status: No, hits=-5.6 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_MOZILLA_UA version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es [Antonio Rodríguez Sierra] > Hace pocos días recibí el nº 17 de "El Escéptico". A pesar de haber > disfrutado con todas sus páginas más que un niño en una chocolatería, me > llamó la atención un artículo de Ernesto J. Carmena que iba sobre > bitácoras y ¡por las barbas de Papá Pitufo, habla de cómo hacer una en > Blogalia! [Ernesto] Hola, Antonio. Ese artículo lo escribí hace bastante más tiempo de lo que parece, pero de todas maneras no recuerdo haber puesto instrucciones de ningún tipo sobre cómo hacer una bitácora en Blogalia (a no ser que la memoria me esté fallando). [A] > No quiero que esto se entienda como una fijación malsana contra > Blogalia. En absoluto. Tampoco tengo el deseo irrefrenable de crear una > bitácora porque, como ya he dicho, no tengo ni pajolera idea de lo que > escribiría. Pero, sí siento "curiosidad". En esta lista hay muchos que > la tienen: ¿cómo lo han conseguido? [E] Como hiciste tú, enviando un correo electrónico a Víctor R. Ruiz, el creador de Blogalia. Lamentablemente, hace tiempo ya que no caben más bitácoras en Blogalia; está "cerrada". De todas maneras seguro que Víctor anda por aquí y te informa ;o) From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 9 00:04:48 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 15CD82C0005; Fri, 9 Jul 2004 00:04:48 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E75B62C0002 for ; Fri, 9 Jul 2004 00:04:47 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1E88730266 for ; Fri, 9 Jul 2004 00:04:47 +0100 (WEST) Received: from asmtp01.eresmas.com (unknown [62.81.235.141]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id F050930254 for ; Fri, 9 Jul 2004 00:03:59 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.75] (helo=mb05.in.mad.eresmas.com) by asmtp01.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1Bihsn-0007ND-GZ for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 09 Jul 2004 01:00:49 +0200 Received: from nobody by mb05.in.mad.eresmas.com with local (Exim 4.20) id 1Bihso-0000ar-8K for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 09 Jul 2004 01:00:50 +0200 From: fceprian@wanadoo.es To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re:Sobre falacias lógicas Date: Fri, 9 Jul 2004 01:00:50 +0200 X-MAILER: ARB/3.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Message-Id: X-Spam-Score: 1.2 (+) X-Spam-Status: No, hits=-4.2 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,NO_REAL_NAME version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola a todos: Alguien preguntó por una página sobre las falacias lógicas, aquí la tienes: http://www.arp-sapc.org/alojadas/falacias1.html Saludetes Francisco Ceprián Gómez http://www.oscarcanovasdojo.tk -No dejes que los árboles te impidan ver el bosque- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 9 00:10:54 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id D64D62C0005; Fri, 9 Jul 2004 00:10:54 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B332B2C0002 for ; Fri, 9 Jul 2004 00:10:54 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AAE0330227 for ; Fri, 9 Jul 2004 00:10:54 +0100 (WEST) Received: from tsmtp4.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 38022301F1 for ; Fri, 9 Jul 2004 00:10:54 +0100 (WEST) Received: from hppav ([212.170.83.198]) by tsmtp4.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0K2WX01.9UU; Fri, 9 Jul 2004 01:07:45 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= Cc: , , , , , , , , , , Subject: [escepticos] Novedades en 'SINAPSIS': Entrevista con Pedro Duque Date: Fri, 9 Jul 2004 01:16:56 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-2.7 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,MSGID_GOOD_EXCHANGE version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es "EUROPA PODRÍA LANZAR UN COHETE CON ASTRONAUTAS EN ESTA DÉCADA" Cuando está fuera de su casa de Holanda, Pedro Duqueno para. Ayer, el astronauta español se despertó en Madrid, dio una conferencia a mediodía en el Museo de la Ciencia de Valladolid y otra por la tarde en la Biblioteca de Bidebarrieta, en Bilbao.... Sigue en http://sinapsis.blogspot.com Luis Alfonso Gámez http://magonia.blogspot.com http://sinapsis.blogspot.com From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 9 00:11:58 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 282582C0005; Fri, 9 Jul 2004 00:11:58 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 046D92C0002 for ; Fri, 9 Jul 2004 00:11:58 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 80E0E42AE5 for ; Fri, 9 Jul 2004 00:11:57 +0100 (WEST) Received: from tsmtp13.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7E08442B83 for ; Fri, 9 Jul 2004 00:11:56 +0100 (WEST) Received: from hppav ([212.170.83.198]) by tsmtp13.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0K2V000.KXA; Fri, 9 Jul 2004 01:06:36 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= Cc: , , , , , , , , , , Subject: [escepticos] Novedades en ''Magonia': Entrevista con Pedro Duque Date: Fri, 9 Jul 2004 01:15:47 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-2.7 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,MSGID_GOOD_EXCHANGE version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es "EUROPA PODRÍA LANZAR UN COHETE CON ASTRONAUTAS EN ESTA DÉCADA" Cuando está fuera de su casa de Holanda, Pedro Duqueno para. Ayer, el astronauta español se despertó en Madrid, dio una conferencia a mediodía en el Museo de la Ciencia de Valladolid y otra por la tarde en la Biblioteca de Bidebarrieta, en Bilbao.... Sigue en http://magonia.blogspot.com Luis Alfonso Gámez http://magonia.blogspot.com http://sinapsis.blogspot.com From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 9 08:25:53 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 783652C0005; Fri, 9 Jul 2004 08:25:53 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 537952C0002 for ; Fri, 9 Jul 2004 08:25:53 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 447B242C7D for ; Fri, 9 Jul 2004 08:25:53 +0100 (WEST) Received: from telesmtp4.mail.isp (pop3.infonegocio.com [213.4.129.150]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BD60242C10 for ; Fri, 9 Jul 2004 08:25:52 +0100 (WEST) Received: from CASA1 ([81.36.9.105]) by telesmtp4.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0KPZ000.355 for ; Fri, 9 Jul 2004 09:25:48 +0200 From: "Remo Tamayo" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Sobre_falacias_y_otras_l=F3gicas.?= Date: Fri, 9 Jul 2004 09:25:38 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Microsoft Office Outlook, Build 11.0.5510 Thread-Index: AcRlIqXoQldVggtBQruvpg6d8GzAQQAYppwQ In-Reply-To: <40ED9723.20E7159F@vodafone.es> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 Message-Id: <20040709072552.BD60242C10@smtp2.ulpgc.es> X-Spam-Status: No, hits=-3.1 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,FORGED_MUA_OUTLOOK,IN_REP_TO, MISSING_OUTLOOK_NAME version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Antonio Rodr=EDguez Sierra dixit: "Muy buenas." Hola, Antonio: "De vez en cuando, por aqu=ED se lee que tal argumento es una falacia = por tal o cual raz=F3n. Es m=E1s, a veces estas falacias tienen nombre: que = si verdadero escoc=E9s, que si non sequitur, que si... Una preguntita: = =BFesto est=E1 escrito en alg=FAn sitio? M=E1s que nada, para que los ignorantes = como yo empecemos a aprender estas cosas." En http://www.usoderazon.com/ tienes una especie de cursillo sobre = l=F3gica argumentativa y falacias. Adem=E1s, hay un libro con el mismo contenido = que la p=E1gina pero mucho m=E1s desarrollado. Explica las falacias y sus = nombres propios, y unas cuantas cosas m=E1s. =20 (Nota: Creo que el autor de ese libro est=E1 actualmente en la c=E1rcel = por lo de los GAL, pero el libro es muy bueno). "Zenquiu." Denanquiu Remo From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 9 20:24:36 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 768892C0005; Fri, 9 Jul 2004 20:24:35 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5076A2C0002 for ; Fri, 9 Jul 2004 20:24:35 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3DC6330619 for ; Fri, 9 Jul 2004 20:24:35 +0100 (WEST) Received: from smtp102.mail.sc5.yahoo.com (smtp102.mail.sc5.yahoo.com [216.136.174.140]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8C51330626 for ; Fri, 9 Jul 2004 20:23:23 +0100 (WEST) Received: from unknown (HELO hal) (gerardogtsm@62.83.228.14 with login) by smtp102.mail.sc5.yahoo.com with SMTP; 9 Jul 2004 19:23:21 -0000 Message-ID: <00db01c465ea$304753b0$0100a8c0@hal> From: "Gerardo" To: =?iso-8859-1?Q?Lista_Esc=E9ptica?= References: <40ED9EEA.C062996C@vodafone.es> Subject: Re: [escepticos] ***Las frustraciones de un proto-bitacorero Date: Fri, 9 Jul 2004 21:23:12 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-4.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Lo mismo me pasó a mí. Mi primera intención fue abrir una bitácora con blogalia, que es española y del mundillo, pero desistí y acabé con blogspot o blogger, o como se llame, lo que me creó el problema de tener que traducir parte del código, que para mí es chino. Pero funciona bien, una vez hecho eso (y si quieres no lo haces), es lo más simple que hay: añadir textos es como mandar un correo. Hasta los analfabestias informáticos podemos tener web... Saludos. --= Gerardo García-Trío San Martín =-- ||||||||||||||||||||| http://bajoelvolcan.blogspot.com ||||||||||||||||||||| "La ciencia es el simple sentido común llevado al máximo: observación cuidadosa y rigor ante las falacias lógicas." Thomas Henry Huxley (1825-1895); naturalista británico. ----- Original Message ----- From: "Antonio Rodríguez Sierra" To: "ESCÉPTICOS" Sent: Thursday, July 08, 2004 9:22 PM Subject: [escepticos] ***Las frustraciones de un proto-bitacorero > Güenas. > > Hace ya algún tiempo, me empezó a llamar la atención que muchos de los > que aquí escribían insertaban enlaces junto a su firma. Imaginé, en la > mayoría de los casos, que eran sus páginas personales. Pero cuando fui > observándolas y leyéndolas, me llamaron la atención varias cosas. En > primer lugar, que muchas de ellas no eran páginas web al uso, sino que > las llamaban "bitácoras" (o weblogs, o blogs o como queramos), y que su > diseño tenía características comunes entre sí que, según deduje, estaban > supeditadas al sistema en el que estaban inmersas. > > Confieso que he disfrutado leyendo muchas de ellas y este disfrute > empezó a espolear mi curiosidad. "¿Qué era realmente una 'bitácora'?" > "¿Cómo se diseñaba?" "¿Cómo se podía tener una?". En este sentido, > empecé a buscar servidores de bitácoras y en la mayoría te explicaban > casi todo: precios, espacio, fórmulas, etc. > > Sin embargo, no dejaba de notar que la mayoría de los bitacoreros de > esta lista (al menos, los que se "anunciaban") estaban ligados a un > mismo servidor: Blogalia. ¿Por qué este servidor? ¿Ofrecía mejores > prestaciones? Total, que me metí en "www.blogalia.com" para ver las > condiciones y servicios. Pero, para mi decepción, no había forma de > encontrar el sitio para darte de alta. Y mira que busqué... "Eres torpe, > Antonio, tiene que estar en algún sitio". Incluso mandé un correo > electrónico preguntando, del que no recibí respuesta (por otra parte). > > Total, desalentado dejé de buscar porque, sinceramente, no sabía para > qué cojones quería tener una bitácora, ni lo que iba a escribir en ella, > ni si iba a tener tiempo para hacerlo. > > Hace pocos días recibí el nº 17 de "El Escéptico". A pesar de haber > disfrutado con todas sus páginas más que un niño en una chocolatería, me > llamó la atención un artículo de Ernesto J. Carmena que iba sobre > bitácoras y ¡por las barbas de Papá Pitufo, habla de cómo hacer una en > Blogalia! "Ves, Antonio, hay una forma, lo que pasa es que está en una > dirección diferente" (cosa que aún sigo sin comprender). Me conecto, > abro mi navegador, tecleo la dirección del artículo... nada, ahí no dice > nada de eso... Bueno, no es verdad, la mayoría de los servidores de > bitácoras sí lo dicen... menos en Blogalia. > > No quiero que esto se entienda como una fijación malsana contra > Blogalia. En absoluto. Tampoco tengo el deseo irrefrenable de crear una > bitácora porque, como ya he dicho, no tengo ni pajolera idea de lo que > escribiría. Pero, sí siento "curiosidad". En esta lista hay muchos que > la tienen: ¿cómo lo han conseguido? > > Espero un comprensivo perdón por la extensión de este off-topic. > > Un saludo. > -- > Antonio Rodríguez Sierra. > arsierra@vodafone.es > > From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 10 10:25:26 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 3A8A12C0005; Sat, 10 Jul 2004 10:25:26 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 173FC2C0002 for ; Sat, 10 Jul 2004 10:25:26 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0DBF542966 for ; Sat, 10 Jul 2004 10:25:26 +0100 (WEST) Received: from mta01.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AC8294294A for ; Sat, 10 Jul 2004 10:25:25 +0100 (WEST) Received: from [80.102.44.157] by mta01.onolab.com with HTTP; Sat, 10 Jul 2004 11:22:14 +0200 Date: Sat, 10 Jul 2004 11:22:14 +0200 Message-ID: <40D794F500009953@mta01.ono.com> From: "Pau Garcia i Quiles" Subject: [escepticos] Escanear el aura To: escepticos@dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-5.2 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, De pura casualidad ha sido, pero he descubierto... =A1tach=E1n! =A1una nu= eva forma de retratar el aura! (o el futuro, o lo que se os ocurra) El m=E9todo es muy f=E1cil. Material necesario: - Un esc=E1ner de sobremesa (los que tenemos la mayor=EDa hoy en d=EDa; c= on un esc=E1ner de mano tambi=E9n se puede hacer, pero el resultado es menos es= pectacular) - Una ventana - Luz M=E9todo de arduo trabajo: abrir la tapa del esc=E1ner, no poner nada enc= ima y decirle que escanee. =A1Ya vereis qu=E9 im=E1genes salen! -- Pau Garcia i Quiles MSN Messenger: elpauer@hotmail.com http://www.elpauer.org From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 10 12:54:46 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 6F0F62C0005; Sat, 10 Jul 2004 12:54:46 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 486662C0002 for ; Sat, 10 Jul 2004 12:54:46 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 379B142993 for ; Sat, 10 Jul 2004 12:54:46 +0100 (WEST) Received: from asmtp01.eresmas.com (unknown [62.81.235.146]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E24494298E for ; Sat, 10 Jul 2004 12:54:44 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.55] (helo=mx05.eresmas.com) by asmtp01.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1BjGRI-0004Ke-1d for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 10 Jul 2004 13:54:44 +0200 Received: from [80.103.104.162] (helo=[192.168.1.33]) by mx05.eresmas.com with asmtp (Exim 4.30) id 1BjGRH-0007Hu-Bb for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 10 Jul 2004 13:54:43 +0200 Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Psicofon=EDas?= From: =?ISO-8859-1?Q?Mart=EDn?= -- OleMoudi To: escepticos@dis.ulpgc.es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-15 Message-Id: <1089461029.2740.18.camel@deathstar.casa.com> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.4.6-1mdk Date: Sat, 10 Jul 2004 14:03:49 +0200 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Score: 0.0 (/) X-Spam-Score: 0.0 (/) X-Spam-Status: No, hits=-8.1 required=5.3 tests=BAYES_01,USER_AGENT_XIMIAN autolearn=ham version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Saludos, hace poco tuve el placer de irme de copas con unos amigos que, al contrario que yo, son bastante propensos a defender todo tipo de fen=F3menos paranormales. Concretamente el tema que sali=F3 a relucir la =FAltima vez en la discusi=F3n fueron las llamadas Psicofon=EDas. Me comentaron ciertos casos que hab=EDan o=EDdo en programas como Milenio 3= , que pon=EDan los pelos de punta. Naturalmente yo me resisto a creer en la autenticidad de esas grabaciones. Como dato, decir que por lo que me contaron esas grabaciones no se hacen (o eso dicen) con simples magnet=F3fonos, si no con micr=F3fonos especiales e incluso a veces se usan sistemas inform=E1ticos para procesar el sonido recogido. Vamos que aunque hay grabaciones que se han hecho con simples radiocassettes, lo normal es que los "expertos" las graben con complejos equipos. El hecho de conferir al experimento cierta noci=F3n de fiabilidad y rigor cient=EDfico incluyendo equipos inform=E1ticos y dem=E1s parafernal= ia as=ED como supuestos expertos al cargo de la situaci=F3n hace que estas grabaciones cobren un poquito m=E1s de credibilidad a la hora de intentar tirarlas abajo, que es lo que pretendo xD Me dirijo a la lista para saber si existe alguna explicaci=F3n popularmente aceptada dentro de la comunidad esc=E9ptica para este tipo de fen=F3menos. Tal y como yo lo veo lo normal es que esas grabaciones sean manipuladas con el objetivo de que se oigan voces y mensajes mezclados con el ruido ambiente, pero me preguntaba si existe alguna otra explicaci=F3n que se pueda aportar a una discusi=F3n para rebatir su autenticidad. a ver si se os ocurre algo talue --=20 Mart=EDn -- OleMoudi ------- There is hopeful symbolism in the fact that flags do not wave in a vacuum. --Arthur C. Clarke ------- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 10 13:19:43 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 3F7AA2C0005; Sat, 10 Jul 2004 13:19:43 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 049672C0002 for ; Sat, 10 Jul 2004 13:19:43 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id DD85942A97 for ; Sat, 10 Jul 2004 13:19:42 +0100 (WEST) Received: from smtp106.mail.sc5.yahoo.com (smtp106.mail.sc5.yahoo.com [66.163.169.226]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6F00442730 for ; Sat, 10 Jul 2004 13:19:41 +0100 (WEST) Received: from unknown (HELO hal) (gerardogtsm@62.83.226.148 with login) by smtp106.mail.sc5.yahoo.com with SMTP; 10 Jul 2004 12:19:38 -0000 Message-ID: <000801c46678$2996e4c0$94e2533e@hal> From: "Gerardo" To: References: <1089461029.2740.18.camel@deathstar.casa.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-15?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Psicofon=EDas?= Date: Sat, 10 Jul 2004 14:19:21 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-3.7 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Una aclaración, eso de psicofonías queda muy antiguo y "ososlesto", que ahora se le llama Transcomunicación Instrumental (TCI) ;-). La mayoría de las grabaciones son explicables por el error de percepción llamado pareidolia, en los que incluso cada "hinmbestigador" entiende una cosa distinta http://web.archive.org/web/20010424145442/ciberesceptico.virtualave.net/escepdicc/P/pareidolia.htm , después tenemos el grito de la vecina llamando al nené por el patio de luces para que suba a merendar (¡Toñooooo!) que pretenden colarnos por gritos angustiados desde el limbo; finalmente, tenemos el fraude más absoluto cuando nos ponen cosas del tipo "Hablo directamente desde los muertos" o "Adimesionaaaaaal" con una voz estilo exorcista... Sobre los "complejos programas informáticos" que emplean, no hagas caso, usan el goldwave, wavelab, cooledit... Supuestamente para filtrar ruidos y analizar, pero sospechosamente son programas que permiten edición y mezcla... Es más o menos lo mismo que cuando dicen "complejos estudios informáticos sobre las fotografías..." que se reducen a solarizar una foto con el Photoshop. Pregúntales a tus amigos si no es sospechoso que estas grabaciones extraordinarias sólo les aparezcan a los de siempre... Porque nadie más habla del tema, y se supone que las TCI son espontáneas muchas veces, palabrita de Pedro Amoros (Un "himbestigador"). Saludetes. --= Gerardo García-Trío San Martín =-- ||||||||||||||||||||| http://bajoelvolcan.blogspot.com ||||||||||||||||||||| "La ciencia es el simple sentido común llevado al máximo: observación cuidadosa y rigor ante las falacias lógicas." Thomas Henry Huxley (1825-1895); naturalista británico. ----- Original Message ----- From: "Martín -- OleMoudi" To: Sent: Saturday, July 10, 2004 2:03 PM Subject: [escepticos] Psicofonías Saludos, hace poco tuve el placer de irme de copas con unos amigos que, al contrario que yo, son bastante propensos a defender todo tipo de fenómenos paranormales. Concretamente el tema que salió a relucir la última vez en la discusión fueron las llamadas Psicofonías. Me comentaron ciertos casos que habían oído en programas como Milenio 3, que ponían los pelos de punta. Naturalmente yo me resisto a creer en la autenticidad de esas grabaciones. Como dato, decir que por lo que me contaron esas grabaciones no se hacen (o eso dicen) con simples magnetófonos, si no con micrófonos especiales e incluso a veces se usan sistemas informáticos para procesar el sonido recogido. Vamos que aunque hay grabaciones que se han hecho con simples radiocassettes, lo normal es que los "expertos" las graben con complejos equipos. El hecho de conferir al experimento cierta noción de fiabilidad y rigor científico incluyendo equipos informáticos y demás parafernalia así como supuestos expertos al cargo de la situación hace que estas grabaciones cobren un poquito más de credibilidad a la hora de intentar tirarlas abajo, que es lo que pretendo xD Me dirijo a la lista para saber si existe alguna explicación popularmente aceptada dentro de la comunidad escéptica para este tipo de fenómenos. Tal y como yo lo veo lo normal es que esas grabaciones sean manipuladas con el objetivo de que se oigan voces y mensajes mezclados con el ruido ambiente, pero me preguntaba si existe alguna otra explicación que se pueda aportar a una discusión para rebatir su autenticidad. a ver si se os ocurre algo talue -- Martín -- OleMoudi ------- There is hopeful symbolism in the fact that flags do not wave in a vacuum. --Arthur C. Clarke ------- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 11 10:10:19 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 952512C0005; Sun, 11 Jul 2004 10:10:19 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 735BF2C0002 for ; Sun, 11 Jul 2004 10:10:19 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6C5D63075B for ; Sun, 11 Jul 2004 10:10:19 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay16-f28.bay16.hotmail.com [65.54.186.78]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7473A3073F for ; Sun, 11 Jul 2004 10:10:18 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 11 Jul 2004 02:09:50 -0700 Received: from 80.38.237.153 by by16fd.bay16.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 11 Jul 2004 09:09:49 GMT X-Originating-IP: [80.38.237.153] X-Originating-Email: [prietovicente@hotmail.com] X-Sender: prietovicente@hotmail.com From: "Vicente Prieto" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] credulidad y tragedia Date: Sun, 11 Jul 2004 09:09:49 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 11 Jul 2004 09:09:50.0038 (UTC) FILETIME=[D1DA4F60:01C46726] X-Spam-Status: No, hits=-3.6 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Sin comentarios :-( Vicente http://www.elmundo.es/elmundo/2004/07/10/sociedad/1089431125.html EL PEQUEÑO MURIÓ ASFIXIADO Un conserje de escuela y pastor evangelista, culpable de matar a un niño durante un exorcismo en EEUU MILWAUKEE (EEUU).- Un conserje de escuela que ejercía de pastor evangelista para llegar a fin de mes fue considerado culpable este viernes de haber provocado la muerte de un niño autista durante un exorcismo. El acusado, Ray Hemphill, fue arrestado hace 13 meses acusado de la muerte de Terrence Cottrell, de ocho años. Durante dos horas, durante un servicio religioso, había puesto todo su peso sobre el niño para intentar sacarle los demonios, según indicaron los testigos. Tras esta sesión de exorcismo, las personas que se encontraban presentes se dieron cuenta de que el niño no respiraba. Según la autopsia, el menor murió asfixiado a causa de una "presión externa del pecho". Ray Hemphill puede ser condenado a hasta diez años de prisión. _________________________________________________________________ Un amor, una aventura, compañía para un viaje. Regístrate gratis en MSN Amor & Amistad. http://match.msn.es/ From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 11 11:11:58 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id A1DDD2C0005; Sun, 11 Jul 2004 11:11:58 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7D17D2C0002 for ; Sun, 11 Jul 2004 11:11:58 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 767C1307CF for ; Sun, 11 Jul 2004 11:11:58 +0100 (WEST) Received: from telesmtp4.mail.isp (unknown [213.4.129.150]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A2C6C307CB for ; Sun, 11 Jul 2004 11:11:57 +0100 (WEST) Received: from CASA1 ([81.36.11.91]) by telesmtp4.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0OMZF02.52Z for ; Sun, 11 Jul 2004 12:11:39 +0200 From: "Remo Tamayo" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=BFNombre_inapropiado=3F?= Date: Sun, 11 Jul 2004 12:11:28 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Microsoft Office Outlook, Build 11.0.5510 Thread-Index: AcRnJudJ5rWjH9+YQtGEYWaT4KE4bgAB8n7A In-Reply-To: X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 Message-Id: <20040711101157.A2C6C307CB@smtp1.ulpgc.es> X-Spam-Status: No, hits=-1.0 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,FORGED_MUA_OUTLOOK,IN_REP_TO, MISSING_OUTLOOK_NAME version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El sat=E9lite 'Aura' ser=E1 lanzado hoy para estudiar el clima de la = Tierra http://www.elmundo.es/elmundo/2004/07/09/ciencia/1089348013.html =BFHay alg=FAn otro significado de "Aura" que no sea el magufo? En el diccionario de la RAE la definen como "una brisa", pero creo que el significado que le dan los americanos es el estudio del halo = (atm=F3sfera) que rodea a la Tierra... Saludos Remo From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 11 11:31:16 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 0CE432C0005; Sun, 11 Jul 2004 11:31:14 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DC7152C0002 for ; Sun, 11 Jul 2004 11:31:13 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CB73E42A85 for ; Sun, 11 Jul 2004 11:31:13 +0100 (WEST) Received: from soul.las.es (soul.las.es [217.11.106.163]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id ED4774291E for ; Sun, 11 Jul 2004 11:31:12 +0100 (WEST) Received: from lince.las.es (root@lince.las.es [217.11.106.161]) by soul.las.es (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id i6BAUCmt001343 for ; Sun, 11 Jul 2004 12:30:12 +0200 Received: from principal2 (cliente-217217000026.uBRala01.supercable.es [217.217.0.26]) (authenticated bits=0) by lince.las.es (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id i6BAU3Ip008519 for ; Sun, 11 Jul 2004 12:30:11 +0200 Message-ID: <001601c46732$0882c4b0$140a000a@principal2> From: =?iso-8859-1?Q?Ram=F3n_Ordiales?= To: Subject: [escepticos] Futbolistas de Elite contratan Hipnotizadores Date: Sun, 11 Jul 2004 12:29:57 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0013_01C46742.C6FCDF60" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-0.6 required=5.3 tests=AWL,HTML_60_70 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0013_01C46742.C6FCDF60 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable http://www.diariosport.com/default.asp?idpublicacio_PK=3D33&idioma=3DCAS&= idnoticia_PK=3D131022&idseccio_PK=3D617&h=3D040704 ------=_NextPart_000_0013_01C46742.C6FCDF60 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
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------=_NextPart_000_0013_01C46742.C6FCDF60-- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 11 11:38:54 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 7D7F42C0005; Sun, 11 Jul 2004 11:38:54 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 57DAA2C0002 for ; Sun, 11 Jul 2004 11:38:54 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3E1F842DCC for ; Sun, 11 Jul 2004 11:38:54 +0100 (WEST) Received: from soul.las.es (soul.las.es [217.11.106.163]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7191442DB9 for ; Sun, 11 Jul 2004 11:38:53 +0100 (WEST) Received: from lince.las.es (root@lince.las.es [217.11.106.161]) by soul.las.es (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id i6BAbrmt001813 for ; Sun, 11 Jul 2004 12:37:53 +0200 Received: from principal2 (cliente-217217000026.uBRala01.supercable.es [217.217.0.26]) (authenticated bits=0) by lince.las.es (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id i6BAbiIp008994 for ; Sun, 11 Jul 2004 12:37:52 +0200 Message-ID: <002001c46733$1b285e80$140a000a@principal2> From: =?iso-8859-1?Q?Ram=F3n_Ordiales?= To: Subject: [escepticos] Relacion estadistica entre sexo y dinero... Date: Sun, 11 Jul 2004 12:37:38 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/related; boundary="----=_NextPart_000_001C_01C46743.D9C3E3E0"; type="multipart/alternative" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-0.2 required=5.3 tests=AWL,BAYES_30,EXTRA_MPART_TYPE,HTML_40_50,HTML_FONT_BIG, HTML_FONT_COLOR_GRAY,HTML_TAG_EXISTS_TBODY version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_001C_01C46743.D9C3E3E0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_001_001D_01C46743.D9C3E3E0" ------=_NextPart_001_001D_01C46743.D9C3E3E0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =BFY que opinaria BILL GATES de todo esto? ----------- http://iblnews.com/noticias/06/109586.html 'El sexo puede hacer que una persona sea rica' =20 =20 AN=C1LISIS.- El sexo puede hacer que una persona sea rica: Un = estudio estadounidense mide por primera vez en dinero la felicidad que = da el sexo a hombres y mujeres. Seg=FAn el resultado, una pareja se = enriquece unos 49.000 d=F3lares (cerca de 40.000 euros) al a=F1o, si = practica el sexo cuatro o m=E1s veces al mes, en vez de una =FAnica vez. = =20 =20 =20 ------=_NextPart_001_001D_01C46743.D9C3E3E0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
=BFY que opinaria BILL GATES de todo=20 esto?
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http://iblnews.com/no= ticias/06/109586.html
 
 
'El sexo puede hacer que una persona sea rica' =
AN=C1LISIS.- El sexo puede hacer que una persona sea = rica: Un=20 estudio estadounidense mide por primera vez en dinero la felicidad = que da=20 el sexo a hombres y mujeres. Seg=FAn el resultado, una pareja se = enriquece=20 unos 49.000 d=F3lares (cerca de 40.000 euros) al a=F1o, si = practica el sexo=20 cuatro o m=E1s veces al mes, en vez de una =FAnica = vez.

 

------=_NextPart_001_001D_01C46743.D9C3E3E0-- ------=_NextPart_000_001C_01C46743.D9C3E3E0 Content-Type: image/gif; name="blank.gif" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Location: http://iblnews.com/images/blank.gif R0lGODlhAQABAID/AMDAwAAAACH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw== ------=_NextPart_000_001C_01C46743.D9C3E3E0-- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 11 11:54:57 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 2AA672C0005; Sun, 11 Jul 2004 11:54:57 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 09D442C0002 for ; Sun, 11 Jul 2004 11:54:57 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EDA5042DC5 for ; Sun, 11 Jul 2004 11:54:56 +0100 (WEST) Received: from smtp07.retemail.es (smtp07.auna.com [62.81.186.17]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 50D3A42DB9 for ; Sun, 11 Jul 2004 11:54:56 +0100 (WEST) Received: from [192.168.2.13] ([62.101.180.43]) by smtp07.retemail.es (InterMail vM.5.01.05.32 201-253-122-126-132-20030307) with ESMTP id <20040711105454.HMAT18116.smtp07.retemail.es@[192.168.2.13]> for ; Sun, 11 Jul 2004 12:54:54 +0200 Message-ID: <40F11C81.2080500@ingta.unizar.es> Date: Sun, 11 Jul 2004 12:54:57 +0200 From: tei <421621@ingta.unizar.es> User-Agent: Mozilla Thunderbird 0.7.2 (Windows/20040707) X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] No Son Molinos Sino Asteroides, Amigo Sancho. References: <001601c46732$0882c4b0$140a000a@principal2> In-Reply-To: <001601c46732$0882c4b0$140a000a@principal2> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Spam-Status: No, hits=-3.9 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,FROM_ALL_NUMS,FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO, REFERENCES,USER_AGENT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es http://www.esa.int/gsp/completed/neo/Don_Quijote_animation.avi From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 11 13:54:13 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 39FEA2C0005; Sun, 11 Jul 2004 13:54:13 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0D85C2C0002 for ; Sun, 11 Jul 2004 13:54:13 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id F2BE442DCD for ; Sun, 11 Jul 2004 13:54:12 +0100 (WEST) Received: from jerry.networkeleven.net (jerry.networkeleven.net [66.162.134.137]) (using TLSv1 with cipher EDH-RSA-DES-CBC3-SHA (168/168 bits)) (No client certificate requested) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 750FA42D72 for ; Sun, 11 Jul 2004 13:54:11 +0100 (WEST) Received: from [213.37.211.5] (helo=chema.homelinux.org) by jerry.networkeleven.net with asmtp (TLSv1:DES-CBC3-SHA:168) (Exim 4.34) id 1BjdqY-00030T-Fw for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 11 Jul 2004 05:54:22 -0700 Received: by chema.homelinux.org (Postfix, from userid 1000) id A6E29930AF; Sun, 11 Jul 2004 14:54:02 +0200 (CEST) Date: Sun, 11 Jul 2004 14:54:02 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Relacion estadistica entre sexo y dinero... Message-ID: <20040711125402.GA7659@chema.homelinux.org> Mail-Followup-To: escepticos@dis.ulpgc.es References: <002001c46733$1b285e80$140a000a@principal2> Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="ibTvN161/egqYuK8" Content-Disposition: inline In-Reply-To: <002001c46733$1b285e80$140a000a@principal2> Organization: Software Libre =?iso-8859-1?Q?Formaci=F3n?= (http://www.sl-form.com) X-Operating-System: Linux 2.4.25 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol X-PGP-KeyID: 2948FA19 User-Agent: Mutt/1.5.6+20040523i X-AntiAbuse: This header was added to track abuse, please include it with any abuse report X-AntiAbuse: Primary Hostname - jerry.networkeleven.net X-AntiAbuse: Original Domain - dis.ulpgc.es X-AntiAbuse: Originator/Caller UID/GID - [47 12] / [47 12] X-AntiAbuse: Sender Address Domain - sl-form.com X-Source: X-Source-Args: X-Source-Dir: X-Spam-Status: No, hits=-9.9 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,PGP_SIGNATURE_2,QUOTED_EMAIL_TEXT, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_MUTT autolearn=ham version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --ibTvN161/egqYuK8 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El domingo 11 de julio a las 12:37, Ram=F3n Ordiales escribi=F3: > sexo a hombres y mujeres. Seg=FAn el resultado, una pareja se enriquece > unos 49.000 d=F3lares (cerca de 40.000 euros) al a=F1o, si practica el > sexo cuatro o m=E1s veces al mes, en vez de una =FAnica vez. La pareja es concretamente la mayor accionista de Durex, me parece a m=ED, que 40.000 euros son muchos euros. --=20 ** Las Penas del Agente Smith: http://blogs.eurielec.etsit.upm.es/chema ** http://EuropeSwPatentFree.hispalinux.es - EuropeSwPatentFree GPG key ID: 0x2948FA19 | Please encrypt private mail Software Libre Formaci=F3n - http://www.sl-form.com --ibTvN161/egqYuK8 Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: Digital signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.4 (GNU/Linux) iD8DBQFA8Thq9P6GbSlI+hkRAsohAJ4i9BxPXUPT7rmU5tEPl9BQA96X9gCguEtv 2WpGlaI0zogzp2pdtEGwPbw= =9XPm -----END PGP SIGNATURE----- --ibTvN161/egqYuK8-- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 11 17:20:50 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 0DC8C2C0006; Sun, 11 Jul 2004 17:20:50 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DA9042C0005 for ; Sun, 11 Jul 2004 17:20:49 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C1BD9302B6 for ; Sun, 11 Jul 2004 17:20:49 +0100 (WEST) Received: from smtp101.mail.sc5.yahoo.com (smtp101.mail.sc5.yahoo.com [216.136.174.139]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8059E30708 for ; Sun, 11 Jul 2004 17:20:31 +0100 (WEST) Received: from unknown (HELO hal) (gerardogtsm@62.83.229.88 with login) by smtp101.mail.sc5.yahoo.com with SMTP; 11 Jul 2004 16:20:24 -0000 Message-ID: <00f801c46762$f7accf10$58e5533e@hal> From: "Gerardo" To: References: <001601c46732$0882c4b0$140a000a@principal2> <40F11C81.2080500@ingta.unizar.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Geoglifoide_en_Andaluc=EDa?= Date: Sun, 11 Jul 2004 18:20:15 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-2.4 required=5.3 tests=AWL,BAYES_30,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Otro gran hallazgo de nuestro arqueólogo favorito Georgeus Díaz... Saludos. http://usuarios.lycos.es/atlantisbook/news/Descubren_enorme_geoglifo_con_la_imagen_de_un_Faraon.htm http://usuarios.lycos.es/atlantisbook/atlantis_news_georgeos_diaz.html --= Gerardo García-Trío San Martín =-- ||||||||||||||||||||| http://bajoelvolcan.blogspot.com ||||||||||||||||||||| "La ciencia es el simple sentido común llevado al máximo: observación cuidadosa y rigor ante las falacias lógicas." Thomas Henry Huxley (1825-1895); naturalista británico. From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 11 20:01:47 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 952402C0005; Sun, 11 Jul 2004 20:01:47 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 707D42C0002 for ; Sun, 11 Jul 2004 20:01:42 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5091330821 for ; Sun, 11 Jul 2004 20:01:37 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BA35730831 for ; Sun, 11 Jul 2004 20:01:11 +0100 (WEST) Received: (qmail 196 invoked by uid 85); 11 Jul 2004 19:00:00 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 0.88123 secs); 11 Jul 2004 19:00:00 -0000 Received: from 92.red-81-39-37.pooles.rima-tde.net (HELO TRAVELMATE) (81.39.37.92) by 0 with SMTP; 11 Jul 2004 18:59:59 -0000 Message-ID: <002c01c46779$464cab70$1701a8c0@TRAVELMATE> From: "Miguel A" To: References: Subject: Re: [escepticos] Allende en blanco y negro Date: Sun, 11 Jul 2004 20:59:58 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-3.2 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- Lluis Pl (...)> No me parece mal que se lo critique, me parece mal que se digan mentiras > sobre el, como me parece mal que se digan sobre el PP por mucho que lo > deteste. Lo que me parece que eres incapaz de ver es que tu estás haciendo > lo mismo que esa "progresia" (como se nota que escuchamos la COPE y leemos > Libertad Digital) pero al revés. Y vamos, pegarle un puñetazo al de la > izquierda en vez de al de la derecha es igual de malo, creo yo. Nunca oigo la radio, excepto de música de fondo y ni idea de qué es Libertad Digital.Supongo que ésta última será algo " de derechas". Y no le he pegado puñetazos a nadie, he discrepado con la canonización de un icono, lo único que sucede es que donde se pone la pasión, la objetividad opta por desaparecer, y es que el escepticismo debe vencer muchos prejuicios... Miguel A > From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 11 20:18:08 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id DB48E2C0005; Sun, 11 Jul 2004 20:18:07 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B915F2C0002 for ; Sun, 11 Jul 2004 20:18:07 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AFF32301A5 for ; Sun, 11 Jul 2004 20:18:07 +0100 (WEST) Received: from tsmtp15.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id ED840303A5 for ; Sun, 11 Jul 2004 20:17:49 +0100 (WEST) Received: from terra.es ([217.127.118.39]) by tsmtp15.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0PC3K00.5GT for ; Sun, 11 Jul 2004 21:14:08 +0200 Message-ID: <40F191BE.2000900@terra.es> Date: Sun, 11 Jul 2004 21:15:10 +0200 From: Javier Armentia User-Agent: Mozilla Thunderbird 0.5 (Windows/20040207) X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] El =?ISO-8859-15?Q?fara=F3n_de_Barbate=2C_la_=FAltima_?= =?ISO-8859-15?Q?=28por_el_momento=29_de_D=EDaz_Montexano?= References: <40D794F500009953@mta01.ono.com> In-Reply-To: <40D794F500009953@mta01.ono.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-4.9 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,IN_REP_TO,REFERENCES,USER_AGENT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El Faraón De Barbate (http://javarm.blogalia.com/historias/20145) en POR LA BOCA MUERE EL PEZ Perdonen, porque como ando estos días de sanfermines, uno no controla mucho. Pero, de repente, un buen amigo me ha informado del último descubrimiento mundial, de esos que son verdadera exclusiva mundial. Un verdadero reto para la ciencia, diría uno... o más bien para la rechifla, diría cualquier otro parsimonioso. Si les cuento que esta historia habla de un pretendido geoglifo descubierto en Barbate (ya saben, tierra de atunes de almadraba y, últimamente, de atlantes y demás maravillas del mundo imaginado) pues ya pueden comenzar a agarrarse los machos. Si les digo que se trata de un estudio de Georgeos Díaz Montexano (el mismo del acueducto atlante de Segovia , el mismo de las propiedades intelectuales de toda Atlántida que se quiera ver en tierras cercanas al Estrecho, el mismo del dintel de Elviña y tantas otras entretenidas historias para no dormir, pero para carcajearse) comprenderán que incluso un Pez completamente ensanferminado puede -y debe- hacer mención a semejante historia. (etc...) Saludos javier armentia http://javarm.blogalia.com From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 11 20:52:20 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 5C3EE2C0002; Sun, 11 Jul 2004 20:52:20 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 370C02C0002 for ; Sun, 11 Jul 2004 20:52:20 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 30269303EC for ; Sun, 11 Jul 2004 20:52:20 +0100 (WEST) Received: from psismtp1.vodafone.es (back.vodafone.es [212.73.32.158]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A61293053E for ; Sun, 11 Jul 2004 20:52:15 +0100 (WEST) Received: from vodafone.es ([213.94.18.93]) by psismtp1.vodafone.es (ESMTP service) with ESMTP id I0PDV201.BMU for ; Sun, 11 Jul 2004 21:52:14 +0200 Message-ID: <40F0294C.F52CEEAD@vodafone.es> Date: Sat, 10 Jul 2004 19:37:16 +0200 From: Antonio =?iso-8859-1?Q?Rodr=EDguez?= Sierra X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Win98; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Sobre falacias y otras =?iso-8859-1?Q?l=F3gicas=2E?= References: <20040702004258.5C2CE42F03@smtp2.ulpgc.es> <40ED9723.20E7159F@vodafone.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-1.1 required=5.3 tests=AWL,REFERENCES,USER_AGENT_MOZILLA_XM version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Una vez más, gracias a todos. -- Antonio Rodríguez Sierra. arsierra@vodafone.es From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 11 20:52:20 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 7D99D2C0006; Sun, 11 Jul 2004 20:52:20 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 598C22C0005 for ; Sun, 11 Jul 2004 20:52:20 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 47FD04293F for ; Sun, 11 Jul 2004 20:52:20 +0100 (WEST) Received: from psismtp6.vodafone.es (back.vodafone.es [212.73.32.158]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E5A6B42A7E for ; Sun, 11 Jul 2004 20:52:18 +0100 (WEST) Received: from vodafone.es ([213.94.18.93]) by psismtp6.vodafone.es (ESMTP service) with ESMTP id I0PDV603.0YO for ; Sun, 11 Jul 2004 21:52:18 +0200 Message-ID: <40F02BD2.6C53AA89@vodafone.es> Date: Sat, 10 Jul 2004 19:48:02 +0200 From: Antonio =?iso-8859-1?Q?Rodr=EDguez?= Sierra X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Win98; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ***Las frustraciones de un proto-bitacorero References: <40ED9EEA.C062996C@vodafone.es> <200407082248.43515.rvr@infoastro.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-2.9 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, USER_AGENT_MOZILLA_XM version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Gracias Víctor. Con esta respuesta estoy más que servido :-) Víctor R. Ruiz ha escrito: > > Hola: > > El Jueves 08 Julio 2004 20:22, Antonio Rodríguez Sierra tecleó: > > Sin embargo, no dejaba de notar que la mayoría de los bitacoreros de > > esta lista (al menos, los que se "anunciaban") estaban ligados a un > > mismo servidor: Blogalia. ¿Por qué este servidor? ¿Ofrecía mejores > > Err.. Blogalia es un servicio que programa y ofrece quien suscribe, es > normal que haya ido invitando a los colegas ;) Si has enviado un mensaje de > correo-e y no te he cotestado, probablemente fue por problemas con mi > configuración del SMTP cuando hicimos la migración. Como mi tiempo y recursos > son limitados y la comunidad existente es interesante, el servicio no está > abierto de par en par -evitando, por ejemplo, que se den de alta magufos. > > Saludetes, > > -- > Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán > http://infoastro.com/rvr | como lágrimas en la lluvia -- Antonio Rodríguez Sierra. arsierra@vodafone.es From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 11 20:52:23 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 735CD2C0006; Sun, 11 Jul 2004 20:52:23 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 476D32C0005 for ; Sun, 11 Jul 2004 20:52:23 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3818F304AC for ; Sun, 11 Jul 2004 20:52:23 +0100 (WEST) Received: from psismtp5.vodafone.es (back.vodafone.es [212.73.32.158]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 629F5304E6 for ; Sun, 11 Jul 2004 20:52:22 +0100 (WEST) Received: from vodafone.es ([213.94.18.93]) by psismtp5.vodafone.es (ESMTP service) with ESMTP id I0PDV900.Y04 for ; Sun, 11 Jul 2004 21:52:21 +0200 Message-ID: <40F03201.B657BFB3@vodafone.es> Date: Sat, 10 Jul 2004 20:14:25 +0200 From: Antonio =?iso-8859-1?Q?Rodr=EDguez?= Sierra X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Win98; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ***Las frustraciones de un proto-bitacorero References: <40ED9EEA.C062996C@vodafone.es> <00db01c465ea$304753b0$0100a8c0@hal> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-3.6 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, USER_AGENT_MOZILLA_XM version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Ya te veo... ;-) Gerardo ha escrito: > > Lo mismo me pasó a mí. Mi primera intención fue abrir una bitácora con > blogalia, que es española y del mundillo, pero desistí y acabé con blogspot > o blogger, o como se llame, lo que me creó el problema de tener que traducir > parte del código, que para mí es chino. Pero funciona bien, una vez hecho > eso (y si quieres no lo haces), es lo más simple que hay: añadir textos es > como mandar un correo. Hasta los analfabestias informáticos podemos tener > web... > > Saludos. > > --= Gerardo García-Trío San Martín =-- > > ||||||||||||||||||||| http://bajoelvolcan.blogspot.com ||||||||||||||||||||| > > "La ciencia es el simple sentido común llevado al máximo: > observación cuidadosa y rigor ante las falacias lógicas." > > Thomas Henry Huxley (1825-1895); naturalista británico. > > ----- Original Message ----- > From: "Antonio Rodríguez Sierra" > To: "ESCÉPTICOS" > Sent: Thursday, July 08, 2004 9:22 PM > Subject: [escepticos] ***Las frustraciones de un proto-bitacorero > > > Güenas. > > > > Hace ya algún tiempo, me empezó a llamar la atención que muchos de los > > que aquí escribían insertaban enlaces junto a su firma. Imaginé, en la > > mayoría de los casos, que eran sus páginas personales. Pero cuando fui > > observándolas y leyéndolas, me llamaron la atención varias cosas. En > > primer lugar, que muchas de ellas no eran páginas web al uso, sino que > > las llamaban "bitácoras" (o weblogs, o blogs o como queramos), y que su > > diseño tenía características comunes entre sí que, según deduje, estaban > > supeditadas al sistema en el que estaban inmersas. > > > > Confieso que he disfrutado leyendo muchas de ellas y este disfrute > > empezó a espolear mi curiosidad. "¿Qué era realmente una 'bitácora'?" > > "¿Cómo se diseñaba?" "¿Cómo se podía tener una?". En este sentido, > > empecé a buscar servidores de bitácoras y en la mayoría te explicaban > > casi todo: precios, espacio, fórmulas, etc. > > > > Sin embargo, no dejaba de notar que la mayoría de los bitacoreros de > > esta lista (al menos, los que se "anunciaban") estaban ligados a un > > mismo servidor: Blogalia. ¿Por qué este servidor? ¿Ofrecía mejores > > prestaciones? Total, que me metí en "www.blogalia.com" para ver las > > condiciones y servicios. Pero, para mi decepción, no había forma de > > encontrar el sitio para darte de alta. Y mira que busqué... "Eres torpe, > > Antonio, tiene que estar en algún sitio". Incluso mandé un correo > > electrónico preguntando, del que no recibí respuesta (por otra parte). > > > > Total, desalentado dejé de buscar porque, sinceramente, no sabía para > > qué cojones quería tener una bitácora, ni lo que iba a escribir en ella, > > ni si iba a tener tiempo para hacerlo. > > > > Hace pocos días recibí el nº 17 de "El Escéptico". A pesar de haber > > disfrutado con todas sus páginas más que un niño en una chocolatería, me > > llamó la atención un artículo de Ernesto J. Carmena que iba sobre > > bitácoras y ¡por las barbas de Papá Pitufo, habla de cómo hacer una en > > Blogalia! "Ves, Antonio, hay una forma, lo que pasa es que está en una > > dirección diferente" (cosa que aún sigo sin comprender). Me conecto, > > abro mi navegador, tecleo la dirección del artículo... nada, ahí no dice > > nada de eso... Bueno, no es verdad, la mayoría de los servidores de > > bitácoras sí lo dicen... menos en Blogalia. > > > > No quiero que esto se entienda como una fijación malsana contra > > Blogalia. En absoluto. Tampoco tengo el deseo irrefrenable de crear una > > bitácora porque, como ya he dicho, no tengo ni pajolera idea de lo que > > escribiría. Pero, sí siento "curiosidad". En esta lista hay muchos que > > la tienen: ¿cómo lo han conseguido? > > > > Espero un comprensivo perdón por la extensión de este off-topic. > > > > Un saludo. > > -- > > Antonio Rodríguez Sierra. > > arsierra@vodafone.es > > > > -- Antonio Rodríguez Sierra. arsierra@vodafone.es From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 11 21:11:48 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 657A02C0005; Sun, 11 Jul 2004 21:11:48 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 397A22C0002 for ; Sun, 11 Jul 2004 21:11:48 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 26FB030582 for ; Sun, 11 Jul 2004 21:11:48 +0100 (WEST) Received: from jerry.networkeleven.net (jerry.networkeleven.net [66.162.134.137]) (using TLSv1 with cipher EDH-RSA-DES-CBC3-SHA (168/168 bits)) (No client certificate requested) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 19D993071E for ; Sun, 11 Jul 2004 21:10:20 +0100 (WEST) Received: from [213.37.211.5] (helo=chema.homelinux.org) by jerry.networkeleven.net with asmtp (TLSv1:DES-CBC3-SHA:168) (Exim 4.34) id 1Bjkeg-00057x-Jy for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 11 Jul 2004 13:10:35 -0700 Received: by chema.homelinux.org (Postfix, from userid 1000) id 17F33930D3; Sun, 11 Jul 2004 22:10:15 +0200 (CEST) Date: Sun, 11 Jul 2004 22:10:15 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Allende en blanco y negro Message-ID: <20040711201014.GL7659@chema.homelinux.org> Mail-Followup-To: escepticos@dis.ulpgc.es References: <002c01c46779$464cab70$1701a8c0@TRAVELMATE> Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="kHRd/tpU31Zn62xO" Content-Disposition: inline In-Reply-To: <002c01c46779$464cab70$1701a8c0@TRAVELMATE> Organization: Software Libre =?iso-8859-1?Q?Formaci=F3n?= (http://www.sl-form.com) X-Operating-System: Linux 2.4.25 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol X-PGP-KeyID: 2948FA19 User-Agent: Mutt/1.5.6+20040523i X-AntiAbuse: This header was added to track abuse, please include it with any abuse report X-AntiAbuse: Primary Hostname - jerry.networkeleven.net X-AntiAbuse: Original Domain - dis.ulpgc.es X-AntiAbuse: Originator/Caller UID/GID - [47 12] / [47 12] X-AntiAbuse: Sender Address Domain - sl-form.com X-Source: X-Source-Args: X-Source-Dir: X-Spam-Status: No, hits=-9.6 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,PGP_SIGNATURE_2,REFERENCES, USER_AGENT_MUTT autolearn=ham version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --kHRd/tpU31Zn62xO Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El domingo 11 de julio a las 20:59, Miguel A escribi=F3: > Nunca oigo la radio, excepto de m=FAsica de fondo y ni idea de qu=E9 es L= ibertad > Digital.Supongo que =E9sta =FAltima ser=E1 algo " de derechas". http://www.libertaddigital.com --=20 ** Las Penas del Agente Smith: http://blogs.eurielec.etsit.upm.es/chema ** http://EuropeSwPatentFree.hispalinux.es - EuropeSwPatentFree GPG key ID: 0x2948FA19 | Please encrypt private mail Software Libre Formaci=F3n - http://www.sl-form.com --kHRd/tpU31Zn62xO Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: Digital signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.4 (GNU/Linux) iD8DBQFA8Z6m9P6GbSlI+hkRAqWfAJ9S3ko6ZwbeXO6bDXvN0qGH+D+5/ACgxh8M CljcPkRhoE0IlFPLPfAFDGk= =B4CF -----END PGP SIGNATURE----- --kHRd/tpU31Zn62xO-- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 11 21:12:05 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id B32672C0006; Sun, 11 Jul 2004 21:12:05 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 902B52C0005 for ; Sun, 11 Jul 2004 21:12:05 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5F7DC30060 for ; Sun, 11 Jul 2004 21:12:05 +0100 (WEST) Received: from smtp07.retemail.es (smtp07.auna.com [62.81.186.17]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 413D230838 for ; Sun, 11 Jul 2004 21:11:43 +0100 (WEST) Received: from [192.168.2.13] ([62.101.180.43]) by smtp07.retemail.es (InterMail vM.5.01.05.32 201-253-122-126-132-20030307) with ESMTP id <20040711201142.KNNE18116.smtp07.retemail.es@[192.168.2.13]> for ; Sun, 11 Jul 2004 22:11:42 +0200 Message-ID: <40F19F0A.6090609@ingta.unizar.es> Date: Sun, 11 Jul 2004 22:11:54 +0200 From: tei <421621@ingta.unizar.es> User-Agent: Mozilla Thunderbird 0.7.2 (Windows/20040707) X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Sobre falacias y otras =?ISO-8859-1?Q?l=F3gicas?= =?ISO-8859-1?Q?=2E?= References: <20040702004258.5C2CE42F03@smtp2.ulpgc.es> <40ED9723.20E7159F@vodafone.es> <40F0294C.F52CEEAD@vodafone.es> In-Reply-To: <40F0294C.F52CEEAD@vodafone.es> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Spam-Status: No, hits=-4.9 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,FROM_ALL_NUMS,FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO, REFERENCES,USER_AGENT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es //Esto hace que en una discusion, cuando aparezca una logica fallida, // se la denuncie y declare por su tipo (AD_HOMINE, Tercero excluido, etc..) //INFO: desdefinir si se quiere una discusion no solo negativa, sino constructiva // #define DEFAULT_ESCOLATICA 1 . . . if ( detectadaFalacia() ) { if ( DEFAULT_ESCOLASTICA ) { // esto rebate el argumento del otro de forma negativa DenunciarFalacia() } else { ExponerUnContraejemplo(); //TODO: otras maneras de combatir una logica torcida } } else { //INFO: podria haber una falacia no detectada } From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 11 21:22:03 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 98C432C0005; Sun, 11 Jul 2004 21:22:03 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 75D472C0002 for ; Sun, 11 Jul 2004 21:22:03 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6AF7E3081A for ; Sun, 11 Jul 2004 21:22:03 +0100 (WEST) Received: from zipi.telecable.es (zipi.telecable.es [212.89.0.24]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5E897307A0 for ; Sun, 11 Jul 2004 21:22:02 +0100 (WEST) Received: (qmail 20138 invoked from network); 11 Jul 2004 20:21:01 -0000 Received: from unknown (HELO telecable.es) ([213.141.40.162]) (envelope-sender ) by 0 (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 11 Jul 2004 20:21:01 -0000 Message-ID: <40F1A28D.30402@telecable.es> Date: Sun, 11 Jul 2004 22:26:53 +0200 From: ljavier User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; es-ES; rv:1.6) Gecko/20040115 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Futbolistas de Elite contratan Hipnotizadores References: <001601c46732$0882c4b0$140a000a@principal2> In-Reply-To: <001601c46732$0882c4b0$140a000a@principal2> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-5.8 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES,USER_AGENT_MOZILLA_UA version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Ramón Ordiales escribió: > http://www.diariosport.com/default.asp?idpublicacio_PK=33&idioma=CAS&idnoticia_PK=131022&idseccio_PK=617&h=040704 > > Hola, Con indepenencia de la relevancia del protagonista de la noticia, o del grado de "magufez" o no que tenga el contratado, la hipnosis clínica puede resultar un buen procedimiento de ayuda a la hora de enfocar una intervención psicológica , siempre y cuando se tenga en cuenta eso precisamente que la inclusión de un procedimiento hipnótico puede ser beneficiosa para el manejo y el tratamiento de un amplio rango de condiciones y problemas psicológicos , pero sabiendo que en muchos casos , sigue sin estar clara la contribución relativa de los factores específicos de la hipnosis . No obstante hay resultados de investigación clínica sobre la eficacia de los procedimientos de hipnosis en el tratamiento del insomnio : - Anderson,J.A.D., Dalton,E.R.&Basker, M.A (1979) Insomnia and hypnotherapy. Journalof the Royal Society of Medicine,72, pp734-739. - Stanton, H.E. (1989) Hypnotic relaxation and insomnia: A simple solution?. Hypnos: Swedish Journal for Hypnosis in Psichotherapy and Psychosomatic Disorders,16, pp 98-103. Personalmente, y para caso concreto de insomnio yo propuse y utilicé hipnosis con un cliente..., En fin, que es una herramienta válida en la práctica psicológica pero que como todas las herramientas hay que saber usarla y sobre todo saber la oportunidad o no de su uso.A pesar de la bondad de unas buenas tijeras podadoras no es aconsejable usarlas para cortar las uñas de la mano, por ejemplo,...en fin,......¡pobre Beckahm!!! ¡¡los ricos también lloran!!,, Salud Ljavier From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 11 21:23:11 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id B87162C0006; Sun, 11 Jul 2004 21:23:11 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 94ADB2C0005 for ; Sun, 11 Jul 2004 21:23:11 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 84FB842AD1 for ; Sun, 11 Jul 2004 21:23:11 +0100 (WEST) Received: from psismtp7.vodafone.es (back.vodafone.es [212.73.32.158]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id ED0B1429BA for ; Sun, 11 Jul 2004 21:23:10 +0100 (WEST) Received: from vodafone.es ([213.94.18.93]) by psismtp7.vodafone.es (ESMTP service) with ESMTP id I0PFAL02.LON for ; Sun, 11 Jul 2004 22:23:09 +0200 Message-ID: <40F1A002.AFF72D48@vodafone.es> Date: Sun, 11 Jul 2004 22:16:02 +0200 From: Antonio =?iso-8859-1?Q?Rodr=EDguez?= Sierra X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Win98; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] El =?iso-8859-1?Q?fara=F3n?= de Barbate, la =?iso-8859-1?Q?=FAltima?= (por el momento) de =?iso-8859-1?Q?D=EDaz?= Montexano References: <40D794F500009953@mta01.ono.com> <40F191BE.2000900@terra.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-2.9 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, USER_AGENT_MOZILLA_XM version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ¡Felices Sanfermines! No dice nada de su localización, ni de unas míseras coordenadas ni nada ¿no? Es por curiosidad personal, por coger las ortofotos (que no fotografías satélite) de la Junta de Andalucía y echarles un ojo... Javier Armentia ha escrito: > > El Faraón De Barbate (http://javarm.blogalia.com/historias/20145) en > POR LA BOCA MUERE EL PEZ > > Perdonen, porque como ando estos días de sanfermines, uno no controla > mucho. Pero, de repente, un buen amigo me ha informado del último > descubrimiento mundial, de esos que son verdadera exclusiva mundial. Un > verdadero reto para la ciencia, diría uno... o más bien para la > rechifla, diría cualquier otro parsimonioso. Si les cuento que esta > historia habla de un pretendido geoglifo descubierto en Barbate (ya > saben, tierra de atunes de almadraba y, últimamente, de atlantes y demás > maravillas del mundo imaginado) pues ya pueden comenzar a agarrarse los > machos. Si les digo que se trata de un estudio de Georgeos Díaz > Montexano (el mismo del > acueducto atlante de Segovia > , > el mismo de las propiedades intelectuales de toda Atlántida que se > quiera ver en tierras cercanas al Estrecho, el mismo del dintel de > Elviña y tantas otras > entretenidas historias para no dormir, pero para carcajearse) > comprenderán que incluso un Pez completamente ensanferminado puede -y > debe- hacer mención a semejante historia. (etc...) > > Saludos > > javier armentia > http://javarm.blogalia.com -- Antonio Rodríguez Sierra. arsierra@vodafone.es From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 11 22:06:46 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id B50CD2C0005; Sun, 11 Jul 2004 22:06:46 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 91DE82C0002 for ; Sun, 11 Jul 2004 22:06:46 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 81F68429E2 for ; Sun, 11 Jul 2004 22:06:46 +0100 (WEST) Received: from tsmtp4.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 07BB342815 for ; Sun, 11 Jul 2004 22:06:46 +0100 (WEST) Received: from terra.es ([217.127.118.39]) by tsmtp4.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0PH6200.LMP for ; Sun, 11 Jul 2004 23:03:38 +0200 Message-ID: <40F1AB66.7060107@terra.es> Date: Sun, 11 Jul 2004 23:04:38 +0200 From: Javier Armentia User-Agent: Mozilla Thunderbird 0.5 (Windows/20040207) X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] El =?ISO-8859-1?Q?fara=F3n_de_Barbate=2C_?= =?ISO-8859-1?Q?la__=FAltima_=28por_el_momento=29_de_D=EDaz?= =?ISO-8859-1?Q?__Montexano?= References: <40D794F500009953@mta01.ono.com> <40F191BE.2000900@terra.es> <40F1A002.AFF72D48@vodafone.es> In-Reply-To: <40F1A002.AFF72D48@vodafone.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-5.9 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Antonio Rodríguez Sierra wrote: >¡Felices Sanfermines! > >No dice nada de su localización, ni de unas míseras coordenadas ni nada >¿no? Es por curiosidad personal, por coger las ortofotos (que no >fotografías satélite) de la Junta de Andalucía y echarles un ojo... > > Pues no: se las han pedido, pero sólo suelta que es en el municipio de Barbate. Supongo que con un poco de paciencia y paseo por las ortofotos encontrarás no sólo a Cleo, sino a la misma Marilyn Monroe... O cosas de esas. Saludos javier armentia From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 11 22:13:43 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 2DED12C0005; Sun, 11 Jul 2004 22:13:43 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 09B022C0002 for ; Sun, 11 Jul 2004 22:13:43 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0326A30582 for ; Sun, 11 Jul 2004 22:13:43 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay8-f3.bay8.hotmail.com [64.4.27.3]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 05F0E30275 for ; Sun, 11 Jul 2004 22:13:42 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 11 Jul 2004 14:13:40 -0700 Received: from 80.35.122.159 by by8fd.bay8.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 11 Jul 2004 21:13:40 GMT X-Originating-IP: [80.35.122.159] X-Originating-Email: [southprat@hotmail.com] X-Sender: southprat@hotmail.com From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Allende en blanco y negro Date: Sun, 11 Jul 2004 21:13:40 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 11 Jul 2004 21:13:40.0664 (UTC) FILETIME=[F085EB80:01C4678B] X-Spam-Status: No, hits=-4.7 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >Nunca oigo la radio, excepto de música de fondo y ni idea de qué es >Libertad >Digital.Supongo que ésta última será algo " de derechas". >Y no le he pegado puñetazos a nadie, he discrepado con la canonización de >un >icono, lo único que sucede es que donde se pone la pasión, la objetividad >opta por desaparecer, y es que el escepticismo debe vencer muchos >prejuicios... Lo de los puñetazos era una simple metáfora, no te lo tomes a mal. Lo de la canonización de un icono, bueno, yo creo que tanto una canonizazión como una descanonización merecen referencias y pruebas, referencias y pruebas que reiteradamente te he pedido y que no has querido o no has podido darme; como te decia en otro mensaje, tan malo es el dogma como el contradogma. Y respecto a lo de los prejuicios, pues sin ánimo de sonar borde... te deberias aplicar el cuento, comenzando por este mismo tema. SalU2 Lluís P.L _________________________________________________________________ La información más fresca desde diferentes puntos de vista en la Revista de Prensa de MSN. http://es.newsbot.msn.com/ From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 11 23:52:52 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 4D7D32C0005; Sun, 11 Jul 2004 23:52:52 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 298D12C0002 for ; Sun, 11 Jul 2004 23:52:52 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0A88F42DCC for ; Sun, 11 Jul 2004 23:52:52 +0100 (WEST) Received: from tsmtp14.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 41FE542957 for ; Sun, 11 Jul 2004 23:52:51 +0100 (WEST) Received: from hppav ([212.170.82.222]) by tsmtp14.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0PLX001.RBD; Mon, 12 Jul 2004 00:46:12 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= Cc: , , , , , , , , , , Subject: [escepticos] Novedades en ''Magonia': El pastro exorcista, culpable Date: Mon, 12 Jul 2004 00:55:38 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-2.7 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,MSGID_GOOD_EXCHANGE version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es EL PASTOR QUE MATÓ A UN NIÑO AUTISTA DURANTE UN EXORCISMO PUEDE SER CONDENADO A CINCO AÑOS Ray Hemphill, pastor de la Iglesia de la Fe Apostólica en Milwaukee, se enfrenta a una pena de cinco años de cárcel y otros cinco de libertad condicional al haber sido declarado culpable de la muerte de Terrance Cottrell, un niño autista de 8 años que falleció el 22 agosto de 2003 durante un exorcismo... Sigue en http://magonia.blogspot.com Luis Alfonso Gámez http://magonia.blogspot.com http://sinapsis.blogspot.com From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 12 15:25:00 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id AD8232C0005; Mon, 12 Jul 2004 15:24:59 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 89B392C0002 for ; Mon, 12 Jul 2004 15:24:59 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7939742914 for ; Mon, 12 Jul 2004 15:24:59 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BEA67426D1 for ; Mon, 12 Jul 2004 15:24:58 +0100 (WEST) Received: (qmail 8049 invoked by uid 85); 12 Jul 2004 14:23:57 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 0.437121 secs); 12 Jul 2004 14:23:57 -0000 Received: from 92.red-81-39-37.pooles.rima-tde.net (HELO TRAVELMATE) (81.39.37.92) by 0 with SMTP; 12 Jul 2004 14:23:57 -0000 Message-ID: <008f01c4681b$e0c21d00$1701a8c0@TRAVELMATE> From: "Miguel A" To: References: Subject: [escepticos] El mundo no deja de sorprender... Date: Mon, 12 Jul 2004 16:24:00 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-2.3 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es He encontrado en esta direción http://www.universeofdecisions.com/ ... pruebas de que hay gente pa tó, y que la mente humana no deja de producir marcianadas sin cesar... Miguel A (Extracto de la presentación) Este site tiene como objetivo invitar a sus visitantes a pensar en un nuevo modelo de Universo. Durante mucho tiempo he creído que un modelo general de Universo es absolutamente necesario para saber qué buscamos y dónde los debemos encontrar. Sin un modelo, la búsqueda es un viaje a ciegas, lleno de explicaciones parciales, ambiguas e inconexas, restringidas a un solo ámbito de la Física. Pero encontrar "el Modelo" es obviamente de una dificultad extrema Después de muchos "modelos" fallidos, casi siempre a las primeras de cambio, el Universo de las Decisiones lleva tiempo en mi cabeza dando una satisfacción tras otra. Con él es fácil explicar muchos de los misterios actuales como la dualidad de la luz, los orígenes de la relatividad general y restringida, las fuerzas de unión nuclear, las tablas de propiedades de los quarcks y el por qué no queda mucha antimateria en el Universo. Las coincidencias del Universo de las Decisiones con la Teoría de las Cuerdas son muchas, pero tiene la ventaja de que acerca muchísimo dicha teoría a nuestra comprensión. Sin embargo, mi capacidad como físico teórico está ya bastante limitada, en la mayoría de los casos no puedo pasar de los razonamientos puramente conceptuales. Por eso os propongo que estudiéis las propuestas de este modelo y colaboréis en su desarrollo. El foro y el sistema de presentar propuestas y desarrollos servirá a este propósito. Gracias a todos...y ¡que os divirtáis pensando Norberto Navarro Físico, Consultor Jefe de Enelacas S.L. y otras 40 firmas en todo el mundo en el área de tecnología de pinturas y maquinaria especial en la industria del caucho. Modelo Físico de Universo para el Mundo de las emociones, la Inteligencia y la Memoria, del mismo autor. Una ampliación del Universo de las Decisiones. www.universodelasemociones.com From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 12 18:49:26 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 225182C0005; Mon, 12 Jul 2004 18:49:26 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id ED8442C0002 for ; Mon, 12 Jul 2004 18:49:25 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D19E842C1E for ; Mon, 12 Jul 2004 18:49:25 +0100 (WEST) Received: from smtp011.mail.yahoo.com (smtp011.mail.yahoo.com [216.136.173.31]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 51D7042C12 for ; Mon, 12 Jul 2004 18:49:24 +0100 (WEST) Received: from unknown (HELO hal) (gerardogtsm@62.83.225.105 with login) by smtp011.mail.yahoo.com with SMTP; 12 Jul 2004 17:49:18 -0000 Message-ID: <01e801c46838$8d8a39c0$0100a8c0@hal> From: "Gerardo" To: =?iso-8859-1?Q?Lista_Esc=E9ptica?= References: <008f01c4681b$e0c21d00$1701a8c0@TRAVELMATE> Subject: [escepticos] Cachondeo padre Date: Mon, 12 Jul 2004 19:46:58 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-2.6 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Estooo, yo no he visto el periódico, pero al parecer hoy, en la contraportada de "El País", viene que los hijos de María Gómez Cámara han puesto en venta la casa de las caras de Bélmez. Que empiece en cahondeo... Saludetes. --= Gerardo García-Trío =-- ======== http://bajoelvolcan.blogalia.com ======== "La ciencia es el simple sentido común llevado al máximo: observación cuidadosa y rigor ante las falacias lógicas." Thomas Henry Huxley (1825-1895); naturalista británico. From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Tue Jul 13 09:40:32 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id E04552C00A2; Tue, 13 Jul 2004 09:40:03 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BC3AC2C040D for ; Tue, 13 Jul 2004 09:38:50 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8FA1E30514 for ; Mon, 12 Jul 2004 22:32:42 +0100 (WEST) Received: from avas-mr06.fibertel.com.ar (avas-mr06.fibertel.com.ar [24.232.0.219]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 823F430B1F for ; Mon, 12 Jul 2004 22:31:22 +0100 (WEST) Received: from 104-190-114-200.fibertel.com.ar ([200.114.190.104]:1549 "EHLO auxi249" smtp-auth: "alejandroborgo") by avas-mr06.fibertel.com.ar with ESMTP id S1212528AbUGLVbI; Mon, 12 Jul 2004 18:31:08 -0300 X-Comment: RFC 2476 MSA function at avas-mr06.fibertel.com.ar logged sender identity as: alejandroborgo From: "Alejandro Borgo" To: Subject: RE: [escepticos] El mundo no deja de sorprender... Date: Mon, 12 Jul 2004 18:31:07 -0300 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2911.0) Importance: Normal In-Reply-To: <008f01c4681b$e0c21d00$1701a8c0@TRAVELMATE> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Fib-Al-Info: Al X-Fib-Al-MRId: 0e0384e51b3b282d58d67a1f6ae84977 X-Fib-Al-From: alejandroborgo@fibertel.com.ar X-Spam-Status: No, hits=-3.2 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,IN_REP_TO,MSGID_GOOD_EXCHANGE, QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Miguel A > Enviado el: Lunes, 12 de Julio de 2004 11:24 > Para: escepticos@dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] El mundo no deja de sorprender... > > He encontrado en esta direción > > http://www.universeofdecisions.com/ > > ... pruebas de que hay gente pa tó, y que la mente humana no deja de > producir marcianadas sin cesar... Hace un tiempo me llegó un mensaje de este físico quien se comunicó a través del link de la página de la revista Pensar. Dice que es un físico poco convencional, y sus teormas son innovadoras en un intento de racionalizar lo que la Física no quiere, o no puede, estudiar. Me invita a compartir links... En fin. Saludos, ABorgo From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Tue Jul 13 11:43:41 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 9C7172C0005; Tue, 13 Jul 2004 11:43:40 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7D8BF2C0002 for ; Tue, 13 Jul 2004 11:43:40 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 700C042795 for ; Tue, 13 Jul 2004 11:43:40 +0100 (WEST) Received: from tfdsmtp2.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6E13C427A7 for ; Tue, 13 Jul 2004 11:43:38 +0100 (WEST) Received: from teleline.es ([10.20.4.99]) by tfdsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tfdsmtp2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id I0SDSQ00.DY5 for ; Tue, 13 Jul 2004 12:43:38 +0200 From: LAGAMEZ To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-ID: <2864fd284c40.284c402864fd@teleline.es> Date: Tue, 13 Jul 2004 11:43:38 +0100 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: Re: RE: [escepticos] El mundo no deja de sorprender... X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-4.9 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Alajandro=2C =BFA ti tambi=E9n=3F = A m=ED me lo = propuso hace = un tiempo=2C se = ve que est=E1 de = campa=F1a=2E Saludetes=2C LAG ----- Mensaje = Original ----- De=3A =22Alejandro = Borgo=22 = =3Calejandroborg o=40fibertel=2Ecom=2E ar=3E Fecha=3A Lunes=2C = Julio 12=2C 2004 = 10=3A31 pm Asunto=3A RE=3A = =5Bescepticos=5D El = mundo no deja = de sorprender=2E=2E=2E =3E =3E De=3A = owner-esceptic os=40dis=2Eulpgc=2Ees =3E =3E = =5Bmailto=3Aowner-e scepticos=40dis=2Eu lpgc=2Ees=5DEn = nombre de = Miguel A =3E =3E Enviado el=3A = Lunes=2C 12 de = Julio de 2004 = 11=3A24 =3E =3E Para=3A = escepticos=40dis=2E ulpgc=2Ees =3E =3E Asunto=3A = =5Bescepticos=5D El = mundo no deja = de sorprender=2E=2E=2E =3E =3E =3E =3E He = encontrado en = esta direci=F3n =3E =3E =3E =3E = http=3A//www=2Euniv erseofdecisions=2E com/ =3E =3E =3E =3E =2E=2E=2E pruebas = de que hay = gente pa t=F3=2C y = que la mente = humana no deja = de =3E =3E producir = marcianadas sin = cesar=2E=2E=2E =3E = =3E = =3E Hace un = tiempo me lleg=F3 = un mensaje de = este f=EDsico quien = se comunic=F3 = =3E a trav=E9s =3E del link de la = p=E1gina de la = revista Pensar=2E =3E Dice que es = un f=EDsico poco = convencional=2C y = sus teormas son = =3E innovadoras = en un =3E intento de = racionalizar lo = que la F=EDsica no = quiere=2C o no = puede=2C = =3E estudiar=2EMe = invita a = compartir = links=2E=2E=2E =3E En fin=2E =3E = =3E Saludos=2C =3E ABorgo =3E = =3E = =3E = From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Tue Jul 13 13:35:19 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id EC7602C0005; Tue, 13 Jul 2004 13:35:18 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 902DD2C0002 for ; Tue, 13 Jul 2004 13:35:18 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7B67A42740 for ; Tue, 13 Jul 2004 13:35:18 +0100 (WEST) Received: from mailserver.coqui.net (mailserver.coqui.net [196.28.61.11]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2D5E6426C7 for ; Tue, 13 Jul 2004 13:35:17 +0100 (WEST) Received: (qmail 34 invoked from network); 13 Jul 2004 12:46:52 +0000 Received: from unknown (HELO mail.coqui.net) ([196.28.61.10]) (envelope-sender ) by mailserver.coqui.net (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 13 Jul 2004 12:46:52 +0000 Received: from 65-23-198-158.prtc.net(65.23.198.158) by mail.coqui.net via csmap id 0a05213a_d4c8_11d8_9fab_00304811b46f_12852; Tue, 13 Jul 2004 08:27:43 -0400 (AST) From: "Luis R. Ramos" To: Subject: RE: RE: [escepticos] El mundo no deja de sorprender... Date: Tue, 13 Jul 2004 08:35:16 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Microsoft Office Outlook, Build 11.0.5510 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 In-reply-to: <2864fd284c40.284c402864fd@teleline.es> Thread-Index: AcRoxkq+yFCeAvJmT5u10YDZ50CR9wADTlwg X-NAI-Spam-Score: -0.3 Message-Id: <20040713123517.2D5E6426C7@smtp2.ulpgc.es> X-Spam-Status: No, hits=-2.8 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,FORGED_MUA_OUTLOOK,IN_REP_TO, MISSING_OUTLOOK_NAME version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Definidamente esta en campa=F1a y buscando desesperadamente el aval de = los escepticos, pues nosotros tambi=E9n recibimos su comunicaci=F3n. Yo se = la somet=ED a Joaqu=EDn Medin, f=EDsico y contest=F3 lo siguiente: -Luego de echarle un vistazo al site de marras, mi recomendaci=F3n es un rotundo no a vincular nuestro site con dicho site. La propuesta = idealista de un universo de decisiones es otra de tantas tonter=EDas que abundan en = la red , carentes de formulaci=F3n matem=E1tica, incompatibles con el grueso de = la f=EDsica conocida, carente de apoyo emp=EDrico, que no ha sido sometida = a evaluaci=F3n de pares ( peer review ), ni parece haber sido publicada en ninguna revista seria y para rematar el proponente, que alega ser un = f=EDsico, no es un acad=E9mico ni trabaja en un centro de investigaciones o de desarrollo, sino que trabaja en una industria de caucho, creando en mi = la impresi=F3n de que ni siquiera es un "fringe scientist"...- = (cient=EDfico marginal). Joaqu=EDn Por otro lado es interesante como aprendemos sobre nuestra cultura a = trav=E9s de la red. Yo pensaba que solo los puertorrique=F1os cortabamos las = palabras. (Pa'to, pa"lla). Ahora veo que es un aspecto gen=E9tico de la raza = iberica :). Luis R. Ramos Sociedad de Esc=E9pticos de Puerto Rico www.EscepticosPR.com -----Original Message----- From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es = [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] On Behalf Of LAGAMEZ Sent: Tuesday, July 13, 2004 6:44 AM To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: RE: [escepticos] El mundo no deja de sorprender... Alajandro, =BFA ti tambi=E9n?=20 A m=ED me lo=20 propuso hace=20 un tiempo, se=20 ve que est=E1 de=20 campa=F1a. Saludetes, LAG ----- Mensaje=20 Original ----- De: "Alejandro=20 Borgo"=20 Fecha: Lunes,=20 Julio 12, 2004=20 10:31 pm Asunto: RE:=20 [escepticos] El =20 mundo no deja=20 de sorprender... > > De:=20 owner-esceptic os@dis.ulpgc.es > >=20 [mailto:owner-e scepticos@dis.u lpgc.es]En=20 nombre de=20 Miguel A > > Enviado el:=20 Lunes, 12 de=20 Julio de 2004=20 11:24 > > Para:=20 escepticos@dis. ulpgc.es > > Asunto:=20 [escepticos] El=20 mundo no deja=20 de sorprender... > > > > He=20 encontrado en=20 esta direci=F3n > > > >=20 http://www.univ erseofdecisions. com/ > > > > ... pruebas=20 de que hay=20 gente pa t=F3, y=20 que la mente=20 humana no deja=20 de > > producir=20 marcianadas sin=20 cesar... >=20 >=20 > Hace un=20 tiempo me lleg=F3=20 un mensaje de=20 este f=EDsico quien=20 se comunic=F3=20 > a trav=E9s > del link de la=20 p=E1gina de la=20 revista Pensar. > Dice que es=20 un f=EDsico poco=20 convencional, y=20 sus teormas son=20 > innovadoras=20 en un > intento de=20 racionalizar lo=20 que la F=EDsica no=20 quiere, o no=20 puede,=20 > estudiar.Me=20 invita a=20 compartir=20 links... > En fin. >=20 > Saludos, > ABorgo >=20 >=20 >=20 From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Tue Jul 13 23:19:44 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id A865A2C0002; Tue, 13 Jul 2004 23:19:43 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 754182C0002 for ; Tue, 13 Jul 2004 23:19:43 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7132E302D6 for ; Tue, 13 Jul 2004 23:19:43 +0100 (WEST) Received: from smtp107.mail.sc5.yahoo.com (smtp107.mail.sc5.yahoo.com [66.163.169.227]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1FEC53026C for ; Tue, 13 Jul 2004 23:19:42 +0100 (WEST) Received: from unknown (HELO hal) (gerardogtsm@62.83.231.73 with login) by smtp107.mail.sc5.yahoo.com with SMTP; 13 Jul 2004 22:19:35 -0000 Message-ID: <000a01c46927$79fd2210$49e7533e@hal> From: "Gerardo" To: References: <20040713123517.2D5E6426C7@smtp2.ulpgc.es> Subject: [escepticos] Off Topic: Blade Runner Date: Wed, 14 Jul 2004 00:16:13 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-3.2 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Para amantes de la ciencia ficción: sé que hay más de uno por aquí (alguno hasta con frase mítica en la firma), supongo que ya habréis leído "¿Sueñan los androides con ovejas eléctricas?", pues aquí tenéis el guión en castellano de "Blade Runner", no es la versión del director (o sea que tiene happy end y voz en off). Interesante (y permite comprobar los errores de doblaje, que fue un gran Off Topic hace semanas). http://www.geocities.com/Hollywood/Boulevard/7920/guion-br.html Aquí la página donde también hay enlaces a las versiones en sin traducir: http://www.geocities.com/Hollywood/Boulevard/7920/bladego2.html "Roy: Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en llamas más allá de Orión. He visto Rayos-C brillar en la oscuridad cerca de la Puerta de Tannhäuser. Todos esos momentos se perderán en el tiempo como lágrimas en la lluvia. Es hora de morir." Saludos. --= Gerardo García-Trío =-- ======== http://bajoelvolcan.blogalia.com ======== "La ciencia es el simple sentido común llevado al máximo: observación cuidadosa y rigor ante las falacias lógicas." Thomas Henry Huxley (1825-1895); naturalista británico. From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Wed Jul 14 13:20:15 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 7BAA32C0005; Wed, 14 Jul 2004 13:20:15 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 591262C0002 for ; Wed, 14 Jul 2004 13:20:15 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4ED1F30574 for ; Wed, 14 Jul 2004 13:20:15 +0100 (WEST) Received: from smtp06.retemail.es (smtp06.auna.com [62.81.186.16]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DDC2830586 for ; Wed, 14 Jul 2004 13:18:34 +0100 (WEST) Received: from [192.168.2.13] ([62.101.180.43]) by smtp06.retemail.es (InterMail vM.5.01.05.32 201-253-122-126-132-20030307) with ESMTP id <20040714121834.FKVF18728.smtp06.retemail.es@[192.168.2.13]> for ; Wed, 14 Jul 2004 14:18:34 +0200 Message-ID: <40F524A5.3020107@ingta.unizar.es> Date: Wed, 14 Jul 2004 14:18:45 +0200 From: tei <421621@ingta.unizar.es> User-Agent: Mozilla Thunderbird 0.7.2 (Windows/20040707) X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Off Topic: Blade Runner References: <20040713123517.2D5E6426C7@smtp2.ulpgc.es> <000a01c46927$79fd2210$49e7533e@hal> In-Reply-To: <000a01c46927$79fd2210$49e7533e@hal> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-5.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,EMAIL_ATTRIBUTION,FROM_ALL_NUMS, FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Gerardo wrote: > Para amantes de la ciencia ficción: sé que hay más de uno por aquí (alguno > hasta con frase mítica en la firma), supongo que ya habréis leído "¿Sueñan > los androides con ovejas eléctricas?", pues aquí tenéis el guión en > castellano de "Blade Runner", no es la versión del director (o sea que tiene > happy end y voz en off). Interesante (y permite comprobar los errores de > doblaje, que fue un gran Off Topic hace semanas). > http://www.geocities.com/Hollywood/Boulevard/7920/guion-br.html > Aquí la página donde también hay enlaces a las versiones en sin traducir: > http://www.geocities.com/Hollywood/Boulevard/7920/bladego2.html > > > "Roy: Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en llamas > más allá de Orión. He visto Rayos-C brillar en la oscuridad cerca de la > Puerta de Tannhäuser. Todos esos momentos se perderán en el tiempo como > lágrimas en la lluvia. Es hora de morir." > Tristemente, desde la publicacion de esta pelicula, el espectaculo de naves en llamas pasado Orion es tan habitual que el espacio aparece lleno de chatarra. Tambien se ha puesto de moda utilizar microrobots para trazar grafitis, aveces de hasta 3 UA de longitud. La puerta de Tannhauser se esta deshaciendo por culpa de los dichosos rayos-c, pues astutos comerciantes se empeñan en dispararlos una y otra vez a traves de los gasos que forman esta puerta, lo que ha comenzado a disiparlas. Efectivamente la frase, y un holografo de la escena, es tan habitual en las partes traseras de los vehiculos hiperespaciales que ya resulta hasta burdo y aburrido, un cliche gastado. ¿Son las puertas de Tannhäuser un camino demasiado transitado?. From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Wed Jul 14 15:14:07 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id B427F2C0005; Wed, 14 Jul 2004 15:14:07 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3F4F82C0002 for ; Wed, 14 Jul 2004 15:14:07 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0FFCF42A26 for ; Wed, 14 Jul 2004 15:14:07 +0100 (WEST) Received: from smtp104.mail.sc5.yahoo.com (smtp104.mail.sc5.yahoo.com [66.163.169.223]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 896924284B for ; Wed, 14 Jul 2004 15:14:05 +0100 (WEST) Received: from unknown (HELO hal) (gerardogtsm@62.83.230.2 with login) by smtp104.mail.sc5.yahoo.com with SMTP; 14 Jul 2004 14:14:03 -0000 Message-ID: <011d01c469ac$d05a80a0$e4e6533e@hal> From: "Gerardo" To: References: <20040713123517.2D5E6426C7@smtp2.ulpgc.es> <000a01c46927$79fd2210$49e7533e@hal> <40F524A5.3020107@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] Off Topic: Blade Runner Date: Wed, 14 Jul 2004 16:11:55 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1437 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 X-Spam-Status: No, hits=-3.9 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Tei wrote: >la frase [...] es tan habitual en las partes traseras de los >vehiculos hiperespaciales Al lado del cartel de "LONG VEHICLE". --= Gerardo García-Trío =-- ======== http://bajoelvolcan.blogalia.com ======== "La ciencia es el simple sentido común llevado al máximo: observación cuidadosa y rigor ante las falacias lógicas." Thomas Henry Huxley (1825-1895); naturalista británico. ----- Original Message ----- From: "tei" <421621@ingta.unizar.es> To: Sent: Wednesday, July 14, 2004 2:18 PM Subject: Re: [escepticos] Off Topic: Blade Runner > Gerardo wrote: > > Para amantes de la ciencia ficción: sé que hay más de uno por aquí (alguno > > hasta con frase mítica en la firma), supongo que ya habréis leído "¿Sueñan > > los androides con ovejas eléctricas?", pues aquí tenéis el guión en > > castellano de "Blade Runner", no es la versión del director (o sea que tiene > > happy end y voz en off). Interesante (y permite comprobar los errores de > > doblaje, que fue un gran Off Topic hace semanas). > > http://www.geocities.com/Hollywood/Boulevard/7920/guion-br.html > > Aquí la página donde también hay enlaces a las versiones en sin traducir: > > http://www.geocities.com/Hollywood/Boulevard/7920/bladego2.html > > > > > > "Roy: Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en llamas > > más allá de Orión. He visto Rayos-C brillar en la oscuridad cerca de la > > Puerta de Tannhäuser. Todos esos momentos se perderán en el tiempo como > > lágrimas en la lluvia. Es hora de morir." > > > > Tristemente, desde la publicacion de esta pelicula, el espectaculo de > naves en llamas pasado Orion es tan habitual que el espacio aparece lleno > de chatarra. Tambien se ha puesto de moda utilizar microrobots para > trazar grafitis, aveces de hasta 3 UA de longitud. La puerta de > Tannhauser se esta deshaciendo por culpa de los dichosos rayos-c, pues > astutos comerciantes se empeñan en dispararlos una y otra vez a traves de > los gasos que forman esta puerta, lo que ha comenzado a disiparlas. > Efectivamente la frase, y un holografo de la escena, es tan habitual en > las partes traseras de los vehiculos hiperespaciales que ya resulta hasta > burdo y aburrido, un cliche gastado. ¿Son las puertas de Tannhäuser un > camino demasiado transitado?. > From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Wed Jul 14 15:14:14 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 264F32C0006; Wed, 14 Jul 2004 15:14:14 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EC6132C0002 for ; Wed, 14 Jul 2004 15:14:13 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E184F7818A for ; Wed, 14 Jul 2004 15:14:13 +0100 (WEST) Received: from smtp104.mail.sc5.yahoo.com (smtp104.mail.sc5.yahoo.com [66.163.169.223]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AF11C78180 for ; Wed, 14 Jul 2004 15:14:03 +0100 (WEST) Received: from unknown (HELO hal) (gerardogtsm@62.83.230.2 with login) by smtp104.mail.sc5.yahoo.com with SMTP; 14 Jul 2004 14:14:00 -0000 Message-ID: <011c01c469ac$cf5cbfb0$e4e6533e@hal> From: "Gerardo" To: =?iso-8859-15?Q?Lista_Esc=E9ptica?= References: <1089461029.2740.18.camel@deathstar.casa.com> Subject: [escepticos] =?iso-8859-15?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Psicofon=EDas?= Date: Wed, 14 Jul 2004 16:08:43 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1437 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 X-Spam-Status: No, hits=-3.6 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,RCVD_IN_ORBS,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Me doy cuenta de que dejé algunas cosas importantes en el aire en el mensaje anterior: en la grabación de psicofonías no se suele usar un equipo de grabación de gran calidad, sino que se suele preferir un equipo normalito tirando a cutre, aunque con micrófono externo para que no se registre el ruido del propio aparato. El problema es que la técnica casi unánime de los investigadores es utilizar el ruido de fondo, un ruido base (que puede ser el de la cinta, voces humanas, la TV, música, otras grabaciones invertidas, el sonido de una radio mal sintonizada, viento...) sobre el que se supone que los "entes" modulan para dejar un mensaje. Varían sobre el ruido existente, lo que según los "himbestigadores" es más frecuente que que dejen algo sobre silencio absoluto. La verdad es que las de este tipo son las grabaciones que más frecuentemente se presentan, y el problema es que son precisamente las que dejan el campo abonado para la pareidolia. Más cuando se trata de escucharlas repetidamente hasta encontrar algo. Una vez "entendido" ya se fija esa interpretación de lo que puede ser cualquier cosa. Son éstas las psicofonías difíciles de entender y que contienen un sonido breve, una sola "palabra" normalmente. Otras más espectaculares, inteligibles, con voces claras, distorsiones, frases complejas (o ruidos de batallas, que salieron hace no mucho por ahí)... son ya fraudulentas con seguridad. Saludos. --= Gerardo García-Trío =-- ======== http://bajoelvolcan.blogalia.com ======== "La ciencia es el simple sentido común llevado al máximo: observación cuidadosa y rigor ante las falacias lógicas." Thomas Henry Huxley (1825-1895); naturalista británico. ----- Original Message ----- From: "Martín -- OleMoudi" To: Sent: Saturday, July 10, 2004 2:03 PM Subject: [escepticos] Psicofonías Saludos, hace poco tuve el placer de irme de copas con unos amigos que, al contrario que yo, son bastante propensos a defender todo tipo de fenómenos paranormales. Concretamente el tema que salió a relucir la última vez en la discusión fueron las llamadas Psicofonías. Me comentaron ciertos casos que habían oído en programas como Milenio 3, que ponían los pelos de punta. Naturalmente yo me resisto a creer en la autenticidad de esas grabaciones. Como dato, decir que por lo que me contaron esas grabaciones no se hacen (o eso dicen) con simples magnetófonos, si no con micrófonos especiales e incluso a veces se usan sistemas informáticos para procesar el sonido recogido. Vamos que aunque hay grabaciones que se han hecho con simples radiocassettes, lo normal es que los "expertos" las graben con complejos equipos. El hecho de conferir al experimento cierta noción de fiabilidad y rigor científico incluyendo equipos informáticos y demás parafernalia así como supuestos expertos al cargo de la situación hace que estas grabaciones cobren un poquito más de credibilidad a la hora de intentar tirarlas abajo, que es lo que pretendo xD Me dirijo a la lista para saber si existe alguna explicación popularmente aceptada dentro de la comunidad escéptica para este tipo de fenómenos. Tal y como yo lo veo lo normal es que esas grabaciones sean manipuladas con el objetivo de que se oigan voces y mensajes mezclados con el ruido ambiente, pero me preguntaba si existe alguna otra explicación que se pueda aportar a una discusión para rebatir su autenticidad. a ver si se os ocurre algo talue -- Martín -- OleMoudi ------- There is hopeful symbolism in the fact that flags do not wave in a vacuum. --Arthur C. Clarke ------- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Wed Jul 14 17:48:36 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 43FC02C0005; Wed, 14 Jul 2004 17:48:36 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 12FAE2C0002 for ; Wed, 14 Jul 2004 17:48:36 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 107E2780C0 for ; Wed, 14 Jul 2004 17:48:36 +0100 (WEST) Received: from jerry.networkeleven.net (jerry.networkeleven.net [66.162.134.137]) (using TLSv1 with cipher EDH-RSA-DES-CBC3-SHA (168/168 bits)) (No client certificate requested) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 26B0B784F0 for ; Wed, 14 Jul 2004 17:48:26 +0100 (WEST) Received: from [213.37.211.5] (helo=chema.homelinux.org) by jerry.networkeleven.net with asmtp (TLSv1:DES-CBC3-SHA:168) (Exim 4.34) id 1Bkmvi-0002lK-Px for escepticos@dis.ulpgc.es; Wed, 14 Jul 2004 09:48:27 -0700 Received: by chema.homelinux.org (Postfix, from userid 1000) id ECB6C9322E; Wed, 14 Jul 2004 18:48:18 +0200 (CEST) Date: Wed, 14 Jul 2004 18:48:18 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Off Topic: Blade Runner Message-ID: <20040714164818.GH10603@chema.homelinux.org> Mail-Followup-To: escepticos@dis.ulpgc.es References: <20040713123517.2D5E6426C7@smtp2.ulpgc.es> <000a01c46927$79fd2210$49e7533e@hal> <40F524A5.3020107@ingta.unizar.es> <011d01c469ac$d05a80a0$e4e6533e@hal> Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="64j1qyTOoGvYcHb1" Content-Disposition: inline In-Reply-To: <011d01c469ac$d05a80a0$e4e6533e@hal> Organization: Software Libre =?iso-8859-1?Q?Formaci=F3n?= (http://www.sl-form.com) X-Operating-System: Linux 2.4.25 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol X-PGP-KeyID: 2948FA19 User-Agent: Mutt/1.5.6+20040523i X-AntiAbuse: This header was added to track abuse, please include it with any abuse report X-AntiAbuse: Primary Hostname - jerry.networkeleven.net X-AntiAbuse: Original Domain - dis.ulpgc.es X-AntiAbuse: Originator/Caller UID/GID - [47 12] / [47 12] X-AntiAbuse: Sender Address Domain - sl-form.com X-Source: X-Source-Args: X-Source-Dir: X-Spam-Status: No, hits=-10.3 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,PGP_SIGNATURE_2, QUOTED_EMAIL_TEXT,RCVD_IN_ORBS,RCVD_IN_SBL,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_MUTT autolearn=ham version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --64j1qyTOoGvYcHb1 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El mi=E9rcoles 14 de julio a las 16:11, Gerardo escribi=F3: > Tei wrote: > >la frase [...] es tan habitual en las partes traseras de los > >vehiculos hiperespaciales >=20 > Al lado del cartel de "LONG VEHICLE". Y del de "We Brake For Nobody". --=20 ** Las Penas del Agente Smith: http://blogs.eurielec.etsit.upm.es/chema ** http://EuropeSwPatentFree.hispalinux.es - EuropeSwPatentFree GPG key ID: 0x2948FA19 | Please encrypt private mail Software Libre Formaci=F3n - http://www.sl-form.com --64j1qyTOoGvYcHb1 Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: Digital signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.4 (GNU/Linux) iD8DBQFA9WPS9P6GbSlI+hkRAhW1AJ9fkgicttKFeEmluseBL78CJlDuyQCfbwM5 4+FFtDfDq/eO2rbNLC0P1fw= =fA7n -----END PGP SIGNATURE----- --64j1qyTOoGvYcHb1-- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Wed Jul 14 17:52:47 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id DF4C52C0005; Wed, 14 Jul 2004 17:52:46 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B81052C0002 for ; Wed, 14 Jul 2004 17:52:46 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A7A9842B03 for ; Wed, 14 Jul 2004 17:52:46 +0100 (WEST) Received: from smtp104.mail.sc5.yahoo.com (smtp104.mail.sc5.yahoo.com [66.163.169.223]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 62AA542A1C for ; Wed, 14 Jul 2004 17:52:45 +0100 (WEST) Received: from unknown (HELO hal) (gerardogtsm@62.83.233.132 with login) by smtp104.mail.sc5.yahoo.com with SMTP; 14 Jul 2004 16:52:43 -0000 Message-ID: <001201c469c2$fc778640$84e9533e@hal> From: "Gerardo" To: References: <20040713123517.2D5E6426C7@smtp2.ulpgc.es> <000a01c46927$79fd2210$49e7533e@hal> <40F524A5.3020107@ingta.unizar.es> <011d01c469ac$d05a80a0$e4e6533e@hal> <20040714164818.GH10603@chema.homelinux.org> Subject: Re: [escepticos] Off Topic: Blade Runner Date: Wed, 14 Jul 2004 18:52:40 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1437 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 X-Spam-Status: No, hits=-2.7 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es José María: >Y del de "We Brake For Nobody". Y el pez evangelista. ¿Seguimos? ;-) --= Gerardo García-Trío =-- ======== http://bajoelvolcan.blogalia.com ======== "La ciencia es el simple sentido común llevado al máximo: observación cuidadosa y rigor ante las falacias lógicas." Thomas Henry Huxley (1825-1895); naturalista británico. ----- Original Message ----- From: "José María Mateos" To: Sent: Wednesday, July 14, 2004 6:48 PM Subject: Re: [escepticos] Off Topic: Blade Runner From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Wed Jul 14 19:57:55 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 73E282C0005; Wed, 14 Jul 2004 19:57:55 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2A25A2C0002 for ; Wed, 14 Jul 2004 19:57:50 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2736D78505 for ; Wed, 14 Jul 2004 19:57:45 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A26C2784FC for ; Wed, 14 Jul 2004 19:57:31 +0100 (WEST) Received: (qmail 29966 invoked by uid 85); 14 Jul 2004 18:57:20 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 0.516465 secs); 14 Jul 2004 18:57:20 -0000 Received: from 92.red-81-39-37.pooles.rima-tde.net (HELO TRAVELMATE) (81.39.37.92) by 0 with SMTP; 14 Jul 2004 18:57:19 -0000 Message-ID: <008e01c469d4$63fc7850$1701a8c0@TRAVELMATE> From: "Miguel A" To: References: Subject: Re: [escepticos] Allende en blanco y negro Date: Wed, 14 Jul 2004 20:57:17 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 X-Spam-Status: No, hits=-4.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,QUOTED_EMAIL_TEXT,RCVD_IN_ORBS,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Las referencias y pruebas no sirven para nada en un debate ideologizado. En este caso no conozco una instancia "arbitral" objetiva que delimite los hechos exactos y los valore con la mínimaparcialidad. Gran parte de lo sucedido se valora de distinta manera según el prisma ideológico de cada uno. Así, el que Allende prometiera respetar la constitución cuando le hicieron firmar el Estatuto de garantías Políticas y luego afirmara que lo hizo por táctica política puede no ser grave a unos ojos benévolos. Ni tampoco las recusaciones y suspensiones del cargo a sus minstros ( Tohá, Del Canto...), ni la Declaración del 22 de agosto del 73 del la Cámara de Diputados, afirmando que Allende había quebrantado el orden constitucional, ni las acusaciones de fraude electoral a la Unidad Popular hechas por el decano de la Escuela de Derecho de la UC, ni los cierres de "El mercurio" y otros, radios... todo ello en un clima de crispación y violencia que unos verán copmo una reacción de los "poderes fácticos" y otros como un simple asalto al poder... Es preciso encontrar libros que sean lo más imparciales posible sobre el tema, que ya han pasado años. Miguel A ----- Original Message ----- From: "Lluis P.L" To: Sent: Sunday, July 11, 2004 11:13 PM Subject: Re: [escepticos] Allende en blanco y negro > > Lo de los puñetazos era una simple metáfora, no te lo tomes a mal. Lo de la > canonización de un icono, bueno, yo creo que tanto una canonizazión como una > descanonización merecen referencias y pruebas, referencias y pruebas que > reiteradamente te he pedido y que no has querido o no has podido darme; como > te decia en otro mensaje, tan malo es el dogma como el contradogma. Y > respecto a lo de los prejuicios, pues sin ánimo de sonar borde... te > deberias aplicar el cuento, comenzando por este mismo tema. > > SalU2 > > Lluís P.L > > _________________________________________________________________ > La información más fresca desde diferentes puntos de vista en la Revista de > Prensa de MSN. http://es.newsbot.msn.com/ > > From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Wed Jul 14 22:43:53 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 659572C0005; Wed, 14 Jul 2004 22:43:53 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3CD532C0002 for ; Wed, 14 Jul 2004 22:43:53 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 36160300CD for ; Wed, 14 Jul 2004 22:43:53 +0100 (WEST) Received: from smtp018.mail.yahoo.com (smtp018.mail.yahoo.com [216.136.174.115]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B68F1305CA for ; Wed, 14 Jul 2004 22:42:46 +0100 (WEST) Received: from unknown (HELO hal) (gerardogtsm@62.83.231.101 with login) by smtp018.mail.yahoo.com with SMTP; 14 Jul 2004 21:42:44 -0000 Message-ID: <024c01c469eb$7f2a34c0$65e7533e@hal> From: "Gerardo" To: =?iso-8859-1?Q?Lista_Esc=E9ptica?= References: <20040713123517.2D5E6426C7@smtp2.ulpgc.es> <000a01c46927$79fd2210$49e7533e@hal> <40F524A5.3020107@ingta.unizar.es> <011d01c469ac$d05a80a0$e4e6533e@hal> <20040714164818.GH10603@chema.homelinux.org> <001201c469c2$fc778640$84e9533e@hal> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?S=E1bana_Santa?= Date: Wed, 14 Jul 2004 23:41:38 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1437 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 X-Spam-Status: No, hits=-4.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola corazones: Esto está desierto... ¿vacaciones? Siento daros la vara, pero me acaban de aportar unos datos para desprestigiar el C-14 que no conocía. ¿Alguien tiene la bondad de ayudarme? No sólo para responderlos recurriendo al primo de zumosol, claro, me gustaría retenerlos para el futuro. Me dicen que la limpieza de las muestras no fue eficiente, que en 1996 Leon Garza Valdes, investigador del Instituto de Microbiología de la Universidad de San Antonio descubrió que en la Sabana y en las muestras abunda un compuesto biológico formado por hongos y bacterias que no se pueden eliminar con los tratamientos de limpieza que se aplican en la datación del Carbono 14 (me parece raro: usándose eter de petróleo, detergentes especiales...). Uno de los hongos es el Lichenotelia. También dice que Michael Tite, del British Museum, el mismo que realizó las pruebas y dio la noticia de que databa del siglo 13-14, dos años después se desdijo y aseguró que el carbono 14 podía haber fallado (me temo que esto es una manipulación de una respuesta a pregunta trampa del tipo ¿podría fallar alguna vez la datación por C-14?). Otra es que en el reactor de la central de energía atómica de Saclay se probó con un tejido de lino perteneciente a una momia egipcia que databa del 3.400 antes de Cristo, se le sometió a "incendios" parecidos a los que sufrió la Sabana y se le hizo la prueba del Carbono 14. La tela rejuveneció 500 siglos. (Esto me suena que lo hizo un científico cristiano y que no tiene seriedad ninguna, pero no recuerdo dónde lo leí). Finalmente me sacan lo del error en las dataciones de unos caracoles, vivos, que se dataron en 26.000 años. Me suena de Nature, creo, y que es un error conocido, una desviación que se corrige siempre que se hace la datación o algo así. Es el día de la marmota: vuelve y siempre volverá la Sábana Santa. Refutar los argumentos pseudocientíficos que bajan por la pendiente incesantemente se convierte en el castigo de Sísifo. Creer que llegas por fin a desmentir la última falacia es como intentar coger las manzanas de Tántalo... Ay... Tanto calor y la puta síndone... El tedio me invade... He de refugiarme en el lirismo... --= Gerardo García-Trío =-- ======== http://bajoelvolcan.blogalia.com ======== "La ciencia es el simple sentido común llevado al máximo: observación cuidadosa y rigor ante las falacias lógicas." Thomas Henry Huxley (1825-1895); naturalista británico. From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 15 00:40:16 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 79C882C0005; Thu, 15 Jul 2004 00:40:16 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 575512C0002 for ; Thu, 15 Jul 2004 00:40:16 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 40A03428DD for ; Thu, 15 Jul 2004 00:40:16 +0100 (WEST) Received: from tfdsmtp1.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8EE7C428CC for ; Thu, 15 Jul 2004 00:40:15 +0100 (WEST) Received: from teleline.es ([10.20.4.99]) by tfdsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tfdsmtp1 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id I0V8F301.54Y for ; Thu, 15 Jul 2004 01:40:15 +0200 From: SEARTEAGA To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-ID: Date: Thu, 15 Jul 2004 01:40:15 +0200 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re=3A_=5Bescepticos=5D_S=E1bana_Santa?= X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-5.4 required=5.3 tests=BAYES_01 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Pues s=ED=2C efectivamente=2C todo esto es m=E1s viejo la sindone=2E Sobre el tema de que la dataci=F3n por carbono 14 haya sido = falseada porque la s=E1bana falsa haya sufrido contaminaciones = (ya sea por incendio=2C por lavados con aceite=2C por bacterias=2C = o porque los Lichenotelia se suenen los mocos en la s=E1bana = santa)=2E Esto podr=EDa ocurrir=2C efectivamente=2E El problema es = la cantidad imposible de contaminaci=F3n necesaria=2E = Imag=EDnate que la s=E1bana fuese real=2C de hace 2=2E000 a=F1os=2E Ahora= = la contaminas con alguna cosa org=E1nica que tenga el mismo = peso que la s=E1bana=2C pero que sea de hace 0 a=F1os=2E =BFCual ser=E1 = el resultado de la dataci=F3n=3F La s=E1bana contaminada tendr=E1 la = mitad del defecto de carbono 14=2C luego parecer=E1 ser m=E1s o = menos de hace 1000 a=F1os=2E (En realidad=2C la cosa no es tan = simple como hacer un promedio=3B el n=FAmero exacto es que la = s=E1bana parecer=EDa ser del a=F1o 1=2E061)=2E Bien=2C pero el problema es que el resultado de la dataci=F3n es = =5Fposterior=5F a 1=2E061=2E=2E=2E = Para que la s=E1bana fuese aut=E9ntica y pareciese ser de 1400 = por la contaminaci=F3n=2C por cada =E1tomo de carbono original = tendr=EDa que haber 2=2C06 =E1tomos de carbono de contaminaci=F3n=2E = =BFY dicen que es imposible limpiarla=3F =A1Pero ser=E1n guarros! = Y esto suponiendo que la contaminaci=F3n es de hoy=2C porque si fuese vieja har=EDa falta m=E1s=2E=2E=2E =3E La tela rejuveneci=F3 500 siglos=2E Me imagino que quer=EDas decir 500 a=F1os=2E No s=E9 si ser=E1 cierto=2C = pero contaminar algo de hace 3400 a=F1os para que parezca de = hace 2900 es mucho m=E1s f=E1cil que contaminar algo de hace = 2000 para que parezca de hace 600=2E Bastar=EDa con un =E1tomo de contaminaci=F3n por cada 7=2C16 =E1tomos originales=2E A otro perro con el hueso de la contaminaci=F3n=2E Lo de los caracoles tambi=E9n es viej=EDsimo=2C pero los = creacionistas parecen descubrirlo todos los a=F1os=2C como bien = dices=2E La historia es que las conchas de los moluscos se = construyen con carbonatos de origen mineral=2E El decir=2C el = carbono de esos carbonatos no viene de la materia org=E1nica = que haya comido el caracol=2C sino de la tierra que se traga = o del agua que filtra un mejill=F3n=2E Como los minerales son = un poco lentos a la hora de asimilar carbono-14 reci=E9n = fabricado=2C porque comen m=E1s bien poquito=2C al hacer la = dataci=F3n de la concha te sale que el caracol es absurdamente = viejo=2E Los cient=EDficos serios saben por lo menos desde los = a=F1os 50 que lo que hay que hacer es datar la carne del = caracol en vez de su concha=2E Bueno=2C la concha tambi=E9n se = puede datar por carbono 14 porque tiene m=E1s cosas aparte de = carbonatos=2C pero eso es otra historia diferente de la = historia habitual del carbono 14=2E = No es por su brillantez que a los creacionistas se les llame = a veces =22datadores de conchas=22=2E Saludos=2C Santi From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 15 15:39:34 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 1F1472C0005; Thu, 15 Jul 2004 15:39:34 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E8C742C0002 for ; Thu, 15 Jul 2004 15:39:33 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E60A0785EA for ; Thu, 15 Jul 2004 15:39:33 +0100 (WEST) Received: from mailserver.coqui.net (mailserver.coqui.net [196.28.61.11]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9D4B37811C for ; Thu, 15 Jul 2004 15:39:23 +0100 (WEST) Received: (qmail 5648 invoked from network); 15 Jul 2004 14:51:04 +0000 Received: from unknown (HELO mail.coqui.net) ([196.28.61.10]) (envelope-sender ) by mailserver.coqui.net (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 15 Jul 2004 14:51:04 +0000 Received: from 65-23-205-234.prtc.net(65.23.205.234) by mail.coqui.net via csmap id b8fa3050_d66b_11d8_8449_00304811b46f_14514; Thu, 15 Jul 2004 10:31:56 -0400 (AST) From: "Luis R. Ramos" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_S=E1bana_Santa?= Date: Thu, 15 Jul 2004 10:39:21 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Microsoft Office Outlook, Build 11.0.5510 In-Reply-To: X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 Thread-Index: AcRp+/KJfuSs3cfEQJ2vfej2DCYJYQAfKFTA X-NAI-Spam-Score: 0.0 Message-Id: <20040715143923.9D4B37811C@smtp3.ulpgc.es> X-Spam-Status: No, hits=0.9 required=5.3 tests=AWL,BAYES_30,FORGED_MUA_OUTLOOK,IN_REP_TO, MISSING_OUTLOOK_NAME,RCVD_IN_ORBS,RCVD_IN_RFCI version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Puerto Rico se encuentra entre las naciones de mayor consumo de drogas = per capita en el mundo. El crimen ha llegado a proporciones epid=E9micas y requiere de soluciones dr=E1sticas. Una de las soluciones que se propone = es la legalizaci=F3n parcial de las drogas. Pero los que tienen loas medios, = no buscan informaci=F3n sobre el tema. Podr=EDa alguien dirigirme a alg=FAn estudio o discusi=F3n sobre = legalizaci=F3n o medicaci=F3n de la droga en algunos pa=EDses de Europa. Estoy buscando = las ventajas o desventajas de tal pr=E1ctica. =20 Luis R. Ramos Sociedad de Esc=E9pticos de Puerto Rico www.EscepticosPR.com From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 15 15:52:24 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 63D332C0005; Thu, 15 Jul 2004 15:52:15 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EB84E2C0002 for ; Thu, 15 Jul 2004 15:52:13 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E8BAF785E8 for ; Thu, 15 Jul 2004 15:52:13 +0100 (WEST) Received: from mailserver.coqui.net (mailserver.coqui.net [196.28.61.11]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E8976785DC for ; Thu, 15 Jul 2004 15:52:03 +0100 (WEST) Received: (qmail 24517 invoked from network); 15 Jul 2004 15:03:45 +0000 Received: from unknown (HELO mail.coqui.net) ([196.28.61.10]) (envelope-sender ) by mailserver.coqui.net (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 15 Jul 2004 15:03:45 +0000 Received: from 65-23-205-234.prtc.net(65.23.205.234) by mail.coqui.net via csmap id 7e90d714_d66d_11d8_8977_00304811b46f_10362; Thu, 15 Jul 2004 10:44:37 -0400 (AST) From: "Luis R. Ramos" To: Subject: [escepticos] Legalizacion de la Droga Date: Thu, 15 Jul 2004 10:52:02 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Microsoft Office Outlook, Build 11.0.5510 In-Reply-To: <20040715143923.9D4B37811C@smtp3.ulpgc.es> X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 Thread-Index: AcRp+/KJfuSs3cfEQJ2vfej2DCYJYQAfKFTAAAClR2A= X-NAI-Spam-Score: 0.0 Message-Id: <20040715145203.E8976785DC@smtp3.ulpgc.es> X-Spam-Status: No, hits=1.1 required=5.3 tests=AWL,BAYES_30,FORGED_MUA_OUTLOOK,IN_REP_TO, MISSING_OUTLOOK_NAME,RCVD_IN_ORBS,RCVD_IN_RFCI version=2.55 X-Spam-Level: * X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Puerto Rico se encuentra entre las naciones de mayor consumo de drogas = per capita en el mundo. El crimen ha llegado a proporciones epid=E9micas y requiere de soluciones dr=E1sticas. Una de las soluciones que se propone = es la legalizaci=F3n parcial de las drogas. Pero los que tienen los medios, no buscan informaci=F3n sobre el tema. Podr=EDa alguien dirigirme a alg=FAn estudio o discusi=F3n sobre = legalizaci=F3n o medicaci=F3n de la droga en algunos pa=EDses de Europa. Estoy buscando = las ventajas o desventajas de tal pr=E1ctica. =20 Luis R. Ramos Sociedad de Esc=E9pticos de Puerto Rico www.EscepticosPR.com From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 15 16:51:20 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 5B4C02C0005; Thu, 15 Jul 2004 16:51:20 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 38DCD2C0002 for ; Thu, 15 Jul 2004 16:51:20 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 35EBF785FA for ; Thu, 15 Jul 2004 16:51:20 +0100 (WEST) Received: from smtp08.retemail.es (smtp08.auna.com [62.81.186.18]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 66F8A785F9 for ; Thu, 15 Jul 2004 16:51:08 +0100 (WEST) Received: from [192.168.2.13] ([62.101.180.43]) by smtp08.retemail.es (InterMail vM.5.01.05.32 201-253-122-126-132-20030307) with ESMTP id <20040715155108.NINL3295.smtp08.retemail.es@[192.168.2.13]> for ; Thu, 15 Jul 2004 17:51:08 +0200 Message-ID: <40F6A7F1.8010703@ingta.unizar.es> Date: Thu, 15 Jul 2004 17:51:13 +0200 From: tei <421621@ingta.unizar.es> User-Agent: Mozilla Thunderbird 0.7.2 (Windows/20040707) X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Legalizacion de la Droga References: <20040715145203.E8976785DC@smtp3.ulpgc.es> In-Reply-To: <20040715145203.E8976785DC@smtp3.ulpgc.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-5.3 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,FROM_ALL_NUMS, FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,RCVD_IN_ORBS, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es perdon, pero.. voy a hablar de algo que no soy experto con lo que creo que es sentido comun, aunque el sentido comun se equivoca amenudo :/ a) la droga es un sintoma de otro problema, normalmente muchos y dificilmente solucionables b) la droga, las drogas, son destructivas de la persona, o anuladoras si quieres c) la legalizacion total o parcial del consumo no es nada del otro mundo, no hay ningun daño "de por si" en consumir drogas, otro que el daño que se hace a uno mismo ... d) ...pero el trafico es una forma de hacerse muy rico jodiendo a muchas personas me perdonen el opinar en un foro como este donde se esperaria contrastara mis opiniones con algo :/ Luis R. Ramos wrote: > Puerto Rico se encuentra entre las naciones de mayor consumo de drogas per > capita en el mundo. El crimen ha llegado a proporciones epidémicas y > requiere de soluciones drásticas. Una de las soluciones que se propone es la > legalización parcial de las drogas. Pero los que tienen los medios, no > buscan información sobre el tema. > > Podría alguien dirigirme a algún estudio o discusión sobre legalización o > medicación de la droga en algunos países de Europa. Estoy buscando las > ventajas o desventajas de tal práctica. > > Luis R. Ramos > Sociedad de Escépticos de Puerto Rico > www.EscepticosPR.com > > > > From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 15 17:25:17 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 26B892C0005; Thu, 15 Jul 2004 17:25:17 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 019BC2C0002 for ; Thu, 15 Jul 2004 17:25:17 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EF150305AB for ; Thu, 15 Jul 2004 17:25:16 +0100 (WEST) Received: from soul.las.es (soul.las.es [217.11.106.163]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E7E303048A for ; Thu, 15 Jul 2004 17:25:15 +0100 (WEST) Received: from lince.las.es (root@lince.las.es [217.11.106.161]) by soul.las.es (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id i6FGPFmt007693 for ; Thu, 15 Jul 2004 18:25:15 +0200 Received: from ACERR (cliente-217217001134.uBRala01.supercable.es [217.217.1.134]) (authenticated bits=0) by lince.las.es (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id i6FGP7W7001525 for ; Thu, 15 Jul 2004 18:25:14 +0200 Message-ID: <004601c46a89$ee14c960$670a000a@eeza.csic.es> From: =?iso-8859-1?Q?Ram=F3n_Ordiales_Plaza?= To: References: <20040715145203.E8976785DC@smtp3.ulpgc.es> <40F6A7F1.8010703@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] Legalizacion de la Droga Date: Thu, 15 Jul 2004 18:36:33 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1437 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 X-Spam-Status: No, hits=-2.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_20,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > d) ...pero el trafico es una forma de hacerse muy rico jodiendo a muchas > personas Y no tienen porque ser drogas ilegales... las industrias tabaqueras son riquisimas... y perfectamente legales... y a pesar de ser ricas de por si... van y añaden amoniaco y otras sustancias al tabaco para que sea mas adictivo si cabe... ----- Y no solamente sustancias quimicas... otros productos igualmente adictivos que hacen a sus "traficantes" ricos son los CASINOS, BINGOS, HIPODROMOS, etc... que tambien joden a mucha gente.... ------ From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 15 18:26:56 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id E2DC12C0005; Thu, 15 Jul 2004 18:26:55 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C000C2C0002 for ; Thu, 15 Jul 2004 18:26:55 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B08DA42BF8 for ; Thu, 15 Jul 2004 18:26:55 +0100 (WEST) Received: from smtp08.retemail.es (smtp08.auna.com [62.81.186.18]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2048C42970 for ; Thu, 15 Jul 2004 18:26:55 +0100 (WEST) Received: from [192.168.2.13] ([62.101.180.43]) by smtp08.retemail.es (InterMail vM.5.01.05.32 201-253-122-126-132-20030307) with ESMTP id <20040715172654.NUGX3295.smtp08.retemail.es@[192.168.2.13]> for ; Thu, 15 Jul 2004 19:26:54 +0200 Message-ID: <40F6BE63.6090204@ingta.unizar.es> Date: Thu, 15 Jul 2004 19:26:59 +0200 From: tei <421621@ingta.unizar.es> User-Agent: Mozilla Thunderbird 0.7.2 (Windows/20040707) X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Legalizacion de la Droga References: <20040715145203.E8976785DC@smtp3.ulpgc.es> <40F6A7F1.8010703@ingta.unizar.es> <004601c46a89$ee14c960$670a000a@eeza.csic.es> In-Reply-To: <004601c46a89$ee14c960$670a000a@eeza.csic.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-5.7 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,FROM_ALL_NUMS, FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Ramón Ordiales Plaza wrote: >>d) ...pero el trafico es una forma de hacerse muy rico jodiendo a muchas >>personas > > > Y no tienen porque ser drogas ilegales... las industrias tabaqueras son > riquisimas... y perfectamente legales... > > y a pesar de ser ricas de por si... van y añaden amoniaco y otras sustancias > al tabaco para que sea mas adictivo si cabe... > > ----- > > Y no solamente sustancias quimicas... otros productos igualmente adictivos > que hacen a sus "traficantes" ricos son los CASINOS, BINGOS, HIPODROMOS, > etc... que tambien joden a mucha gente.... > > ------ > A lo mejor D) no se entiende sin A). Mucha gente que usa la droga y termina a la vez usada por ella, en principio la elige como una forma de evasion de otros problemas graves, hasta que la droga misma se convierte en un problema grave que se acumula a los otros. Se podria hablar mucho... Espero que alguno de los contertulios tenga buenas fuentes que proporcionarte, que era lo que originalmente pedias :D From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 15 19:28:26 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id A68292C0005; Thu, 15 Jul 2004 19:28:26 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 827A52C0002 for ; Thu, 15 Jul 2004 19:28:26 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 722833066F for ; Thu, 15 Jul 2004 19:28:26 +0100 (WEST) Received: from smtp100.mail.sc5.yahoo.com (smtp100.mail.sc5.yahoo.com [216.136.174.138]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7A3DE305AB for ; Thu, 15 Jul 2004 19:27:58 +0100 (WEST) Received: from unknown (HELO hal) (gerardogtsm@62.83.227.6 with login) by smtp100.mail.sc5.yahoo.com with SMTP; 15 Jul 2004 18:27:56 -0000 Message-ID: <002201c46a99$7185ef40$06e3533e@hal> From: "Gerardo" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_S=E1bana_Santa?= Date: Thu, 15 Jul 2004 20:26:56 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1437 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 X-Spam-Status: No, hits=-4.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Millones de gracias, Searteaga, ya es la segunda vez que me sacas de la oscuridad ;-) Saludos. --= Gerardo García-Trío =-- ======== http://bajoelvolcan.blogalia.com ======== "La ciencia es el simple sentido común llevado al máximo: observación cuidadosa y rigor ante las falacias lógicas." Thomas Henry Huxley (1825-1895); naturalista británico. ----- Original Message ----- From: "SEARTEAGA" To: Sent: Thursday, July 15, 2004 1:40 AM Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Sábana Santa Pues sí, efectivamente, todo esto es más viejo la sindone. Sobre el tema de que la datación por carbono 14 haya sido falseada porque la sábana falsa haya sufrido contaminaciones (ya sea por incendio, por lavados con aceite, por bacterias, o porque los Lichenotelia se suenen los mocos en la sábana santa). Esto podría ocurrir, efectivamente. El problema es la cantidad imposible de contaminación necesaria. Imagínate que la sábana fuese real, de hace 2.000 años. Ahora la contaminas con alguna cosa orgánica que tenga el mismo peso que la sábana, pero que sea de hace 0 años. ¿Cual será el resultado de la datación? La sábana contaminada tendrá la mitad del defecto de carbono 14, luego parecerá ser más o menos de hace 1000 años. (En realidad, la cosa no es tan simple como hacer un promedio; el número exacto es que la sábana parecería ser del año 1.061). Bien, pero el problema es que el resultado de la datación es _posterior_ a 1.061... Para que la sábana fuese auténtica y pareciese ser de 1400 por la contaminación, por cada átomo de carbono original tendría que haber 2,06 átomos de carbono de contaminación. ¿Y dicen que es imposible limpiarla? ¡Pero serán guarros! Y esto suponiendo que la contaminación es de hoy, porque si fuese vieja haría falta más... > La tela rejuveneció 500 siglos. Me imagino que querías decir 500 años. No sé si será cierto, pero contaminar algo de hace 3400 años para que parezca de hace 2900 es mucho más fácil que contaminar algo de hace 2000 para que parezca de hace 600. Bastaría con un átomo de contaminación por cada 7,16 átomos originales. A otro perro con el hueso de la contaminación. Lo de los caracoles también es viejísimo, pero los creacionistas parecen descubrirlo todos los años, como bien dices. La historia es que las conchas de los moluscos se construyen con carbonatos de origen mineral. El decir, el carbono de esos carbonatos no viene de la materia orgánica que haya comido el caracol, sino de la tierra que se traga o del agua que filtra un mejillón. Como los minerales son un poco lentos a la hora de asimilar carbono-14 recién fabricado, porque comen más bien poquito, al hacer la datación de la concha te sale que el caracol es absurdamente viejo. Los científicos serios saben por lo menos desde los años 50 que lo que hay que hacer es datar la carne del caracol en vez de su concha. Bueno, la concha también se puede datar por carbono 14 porque tiene más cosas aparte de carbonatos, pero eso es otra historia diferente de la historia habitual del carbono 14. No es por su brillantez que a los creacionistas se les llame a veces "datadores de conchas". Saludos, Santi From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 15 19:32:39 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 545142C0005; Thu, 15 Jul 2004 19:32:39 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 288802C0002 for ; Thu, 15 Jul 2004 19:32:39 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 17DE842949 for ; Thu, 15 Jul 2004 19:32:39 +0100 (WEST) Received: from jerry.networkeleven.net (jerry.networkeleven.net [66.162.134.137]) (using TLSv1 with cipher EDH-RSA-DES-CBC3-SHA (168/168 bits)) (No client certificate requested) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CD63C427BF for ; Thu, 15 Jul 2004 19:32:37 +0100 (WEST) Received: from [213.37.211.5] (helo=chema.homelinux.org) by jerry.networkeleven.net with asmtp (TLSv1:DES-CBC3-SHA:168) (Exim 4.34) id 1BlB27-0003XK-DV for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 15 Jul 2004 11:32:39 -0700 Received: by chema.homelinux.org (Postfix, from userid 1000) id C24E2932A7; Thu, 15 Jul 2004 20:32:31 +0200 (CEST) Date: Thu, 15 Jul 2004 20:32:31 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Legalizacion de la Droga Message-ID: <20040715183231.GL1112@chema.homelinux.org> Mail-Followup-To: escepticos@dis.ulpgc.es References: <20040715145203.E8976785DC@smtp3.ulpgc.es> <40F6A7F1.8010703@ingta.unizar.es> <004601c46a89$ee14c960$670a000a@eeza.csic.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="0/kgSOzhNoDC5T3a" Content-Disposition: inline In-Reply-To: <004601c46a89$ee14c960$670a000a@eeza.csic.es> Organization: Software Libre =?iso-8859-1?Q?Formaci=F3n?= (http://www.sl-form.com) X-Operating-System: Linux 2.4.25 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol X-PGP-KeyID: 2948FA19 User-Agent: Mutt/1.5.6+20040523i X-AntiAbuse: This header was added to track abuse, please include it with any abuse report X-AntiAbuse: Primary Hostname - jerry.networkeleven.net X-AntiAbuse: Original Domain - dis.ulpgc.es X-AntiAbuse: Originator/Caller UID/GID - [47 12] / [47 12] X-AntiAbuse: Sender Address Domain - sl-form.com X-Source: X-Source-Args: X-Source-Dir: X-Spam-Status: No, hits=-10.8 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,PGP_SIGNATURE_2,QUOTED_EMAIL_TEXT, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_MUTT autolearn=ham version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --0/kgSOzhNoDC5T3a Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El jueves 15 de julio a las 18:36, Ram=F3n Ordiales Plaza escribi=F3: > Y no tienen porque ser drogas ilegales... las industrias tabaqueras son > riquisimas... y perfectamente legales... Y las destiler=EDas en general. --=20 ** Las Penas del Agente Smith: http://blogs.eurielec.etsit.upm.es/chema ** http://EuropeSwPatentFree.hispalinux.es - EuropeSwPatentFree GPG key ID: 0x2948FA19 | Please encrypt private mail Software Libre Formaci=F3n - http://www.sl-form.com --0/kgSOzhNoDC5T3a Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc" Content-Description: Digital signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.4 (GNU/Linux) iD8DBQFA9s2/9P6GbSlI+hkRAn1LAKCVQIyfLhzzk8d/jIC565JNQ46WVQCgzAqt VQDdB0PN01t7eHlKti6UfyI= =fXsF -----END PGP SIGNATURE----- --0/kgSOzhNoDC5T3a-- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 15 19:32:40 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id AEE5F2C0005; Thu, 15 Jul 2004 19:32:40 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8C64B2C0002 for ; Thu, 15 Jul 2004 19:32:40 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 80D757860E for ; Thu, 15 Jul 2004 19:32:40 +0100 (WEST) Received: from kusanagi.recombinante.net (198.Red-81-37-19.pooles.rima-tde.net [81.37.19.198]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BD0EF78572 for ; Thu, 15 Jul 2004 19:32:30 +0100 (WEST) Received: by kusanagi.recombinante.net (Postfix, from userid 612) id A11B11E7D; Thu, 15 Jul 2004 20:32:29 +0200 (CEST) Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by kusanagi.recombinante.net (Postfix) with ESMTP id 88CB188B for ; Thu, 15 Jul 2004 20:32:26 +0200 (CEST) Subject: Re: [escepticos] Legalizacion de la Droga From: Miquel Vidal To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <20040715145203.E8976785DC@smtp3.ulpgc.es> References: <20040715145203.E8976785DC@smtp3.ulpgc.es> Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="=-eqqX+aUTjBKkUmraj9jY" Message-Id: <1089916346.12238.144.camel@kusanagi> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.4.5 Date: Thu, 15 Jul 2004 20:32:26 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-10.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,IN_REP_TO,PGP_SIGNATURE_2,QUOTED_EMAIL_TEXT, RCVD_IN_ORBS,REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN autolearn=ham version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --=-eqqX+aUTjBKkUmraj9jY Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-15 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El jue, 15-07-2004 a las 16:52, Luis R. Ramos escribi=F3: > Puerto Rico se encuentra entre las naciones de mayor consumo de drogas pe= r > capita en el mundo. El crimen ha llegado a proporciones epid=E9micas y > requiere de soluciones dr=E1sticas. Una de las soluciones que se propone = es la > legalizaci=F3n parcial de las drogas. Pero los que tienen los medios, no > buscan informaci=F3n sobre el tema. >=20 > Podr=EDa alguien dirigirme a alg=FAn estudio o discusi=F3n sobre legaliza= ci=F3n o > medicaci=F3n de la droga en algunos pa=EDses de Europa. Estoy buscando la= s > ventajas o desventajas de tal pr=E1ctica. > =20 hay dos referencias fundamentales disponibles, favorables a la despenalizaci=F3n (no es lo mismo que legalizaci=F3n) de las drogas, donde encontrar=E1s absolutamente todo lo que necesitas: - la monumental "Historia de las drogas", en 3 vol=FAmenes, de Antonio Escohotado, publicado por Alianza Editorial.=20 - "Our right to drugs. The Case for a Free Market", Praeger, 1992 (hay edici=F3n espa=F1ola en Anagrama: "Nuestro derecho a las drogas"), del psiquiatra estadounidense Thomas Szasz.=20 El primero es una visi=F3n liberal al estilo europeo (centrado m=E1s en las libertades p=FAblicas que en los aspectos mercantiles), abarcando todos los aspectos del problema (antropol=F3gicos, hist=F3ricos, pol=EDticos, econ=F3micos... son m=E1s de 1000 p=E1ginas).=20 El de Szasz es un ensayo m=E1s breve y muy adecuado para la mentalidad media estadounidense, pues se sit=FAa en el discurso de los "libertarians" y lo hace dentro de un discurso liberal de mercado. Muestra la prohibicion como una anomal=EDa en t=E9rminos de mercado pero contiene much=EDsimos otros enfoques de inter=E9s para cualquiera que quiera documentarse en la genealog=EDa del problema. Est=E1 centrado en USA y estudia con rigor el origen del prohibicionismo en USA (la ley seca, y otras). Ambos son alegatos radicales en contra de las tesis prohibicionistas (como responsables =FAltimas del "problema" de las drogas) y a la vez tremendamente documentados y argumentados en favor de la despenalizaci=F3n. Los dos libros est=E1n llenos de referencias de las que puedes tirar hacia muchas otras. espero que te sirva saludos miquel=20 --=-eqqX+aUTjBKkUmraj9jY Content-Type: application/pgp-signature; name=signature.asc Content-Description: Esta parte del mensaje =?ISO-8859-1?Q?est=E1?= firmada digitalmente -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.4 (GNU/Linux) Comment: quis custodiet ipsos custodet iD8DBQBA9s25jNBvGvckJE8RAuAuAKCkiQnxK6kvHMTr5mna9vF5H07lAgCfXJw+ V0YTiela1K1wZSjg/i6Jd7Q= =KiNm -----END PGP SIGNATURE----- --=-eqqX+aUTjBKkUmraj9jY-- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 15 20:46:01 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 8321B2C0006; Thu, 15 Jul 2004 20:46:01 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5F7102C0005 for ; Thu, 15 Jul 2004 20:46:01 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4F262428C6 for ; Thu, 15 Jul 2004 20:46:01 +0100 (WEST) Received: from mx2.sat.gob.mx (mx2.sat.gob.mx [200.33.74.37]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E01F6428DB for ; Thu, 15 Jul 2004 20:45:59 +0100 (WEST) Message-ID: From: =?iso-8859-1?Q?V=EDctor_Arturo_Mercado_Fern=E1ndez?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] Legalizacion de la Droga Date: Thu, 15 Jul 2004 14:43:32 -0500 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2650.21) Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-imss-version: 2.0 X-imss-result: Passed X-imss-scores: Clean:8.1634 C:20 M:1 S:5 R:5 X-imss-settings: Baseline:1 C:1 M:1 S:1 R:1 (0.0000 0.0000) X-Spam-Status: No, hits=-2.8 required=5.3 tests=AWL,BAYES_30 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > d) ...pero el trafico es una forma de hacerse > muy rico jodiendo a muchas personas Lo cual indica que el estado deber=EDa de controlar el tr=E1fico (para = generar divisas) o legislarlo (para hacerlo imposible).=20 Bueeeno, eso digo yo... V=EDctor From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Thu Jul 15 21:54:08 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 4813E2C0005; Thu, 15 Jul 2004 21:54:08 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 25E5C2C0002 for ; Thu, 15 Jul 2004 21:54:08 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2312B78175 for ; Thu, 15 Jul 2004 21:54:08 +0100 (WEST) Received: from asmtp01.eresmas.com (unknown [62.81.235.145]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D89FD7862F for ; Thu, 15 Jul 2004 21:53:59 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.71] (helo=mb01.in.mad.eresmas.com) by asmtp01.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1BlDEs-00077T-D5 for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 15 Jul 2004 22:53:58 +0200 Received: from nobody by mb01.in.mad.eresmas.com with local (Exim 4.20) id 1BlDEs-0008OB-Ap for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 15 Jul 2004 22:53:58 +0200 From: fceprian@wanadoo.es To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re:Legalizacion de la droga Date: Thu, 15 Jul 2004 22:53:55 +0200 X-MAILER: ARB/3.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Message-Id: X-Spam-Score: 1.2 (+) X-Spam-Status: No, hits=-4.2 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,NO_REAL_NAME,RCVD_IN_ORBS version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola a todos: Bueno, espero que no me haya filtrado mucha gente después de mi última intervención :( Ramón escribió: "Y no solamente sustancias quimicas... otros productos igualmente adictivosque hacen a sus "traficantes" ricos son los CASINOS, BINGOS, HIPODROMOS,etc... que tambien joden a mucha gente...." También habría que incluir los móviles, la televisión, internet, la moda, el aspecto físico... ¿No será que lo que está "jodido" es lo que hay sobre los hombros? ¿Se está creando una sociedad a medida para el consumismo? PS. ¡Felices vacaciones! (para el que las tenga) Saludetes Francisco Ceprián Gómez http://www.oscarcanovasdojo.tk -No dejes que los árboles te impidan ver el bosque- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 16 00:09:15 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id B311F2C0005; Fri, 16 Jul 2004 00:09:15 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8BC252C0002 for ; Fri, 16 Jul 2004 00:09:15 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7FB8078626 for ; Fri, 16 Jul 2004 00:09:15 +0100 (WEST) Received: from mailserver.coqui.net (mailserver.coqui.net [196.28.61.11]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 742E2780DF for ; Fri, 16 Jul 2004 00:09:05 +0100 (WEST) Received: (qmail 28511 invoked from network); 15 Jul 2004 23:20:47 +0000 Received: from unknown (HELO mail.coqui.net) ([196.28.61.10]) (envelope-sender ) by mailserver.coqui.net (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 15 Jul 2004 23:20:47 +0000 Received: from 65-23-205-113.prtc.net(65.23.205.113) by mail.coqui.net via csmap id ee22a73e_d6b2_11d8_86a8_00304811b46f_18189; Thu, 15 Jul 2004 19:01:39 -0400 (AST) From: "Luis R. Ramos" To: Subject: RE: [escepticos] Legalizacion de la Droga Date: Thu, 15 Jul 2004 19:09:05 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Microsoft Office Outlook, Build 11.0.5510 In-Reply-To: <1089916346.12238.144.camel@kusanagi> X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 Thread-Index: AcRqmiTp2Uk/g8nXQSikicr526Io1wAJmhvQ X-NAI-Spam-Score: -0.0 Message-Id: <20040715230905.742E2780DF@smtp3.ulpgc.es> X-Spam-Status: No, hits=-0.7 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,FORGED_MUA_OUTLOOK,IN_REP_TO, MISSING_OUTLOOK_NAME,QUOTED_EMAIL_TEXT,RCVD_IN_ORBS, RCVD_IN_RFCI version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Gracias Miguel. Muy agradecido por la informaci=F3n.=20 Luis R. Ramos Sociedad de Esc=E9pticos de Puerto Rico www.EscepticosPR.com -----Original Message----- From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es = [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] On Behalf Of Miquel Vidal Sent: Thursday, July 15, 2004 2:32 PM To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Legalizacion de la Droga El jue, 15-07-2004 a las 16:52, Luis R. Ramos escribi=F3: > Puerto Rico se encuentra entre las naciones de mayor consumo de drogas = per > capita en el mundo. El crimen ha llegado a proporciones epid=E9micas y > requiere de soluciones dr=E1sticas. Una de las soluciones que se = propone es la > legalizaci=F3n parcial de las drogas. Pero los que tienen los medios, = no > buscan informaci=F3n sobre el tema. >=20 > Podr=EDa alguien dirigirme a alg=FAn estudio o discusi=F3n sobre = legalizaci=F3n o > medicaci=F3n de la droga en algunos pa=EDses de Europa. Estoy buscando = las > ventajas o desventajas de tal pr=E1ctica. > =20 hay dos referencias fundamentales disponibles, favorables a la despenalizaci=F3n (no es lo mismo que legalizaci=F3n) de las drogas, = donde encontrar=E1s absolutamente todo lo que necesitas: - la monumental "Historia de las drogas", en 3 vol=FAmenes, de Antonio Escohotado, publicado por Alianza Editorial.=20 - "Our right to drugs. The Case for a Free Market", Praeger, 1992 (hay edici=F3n espa=F1ola en Anagrama: "Nuestro derecho a las drogas"), del psiquiatra estadounidense Thomas Szasz.=20 El primero es una visi=F3n liberal al estilo europeo (centrado m=E1s en = las libertades p=FAblicas que en los aspectos mercantiles), abarcando todos los aspectos del problema (antropol=F3gicos, hist=F3ricos, pol=EDticos, econ=F3micos... son m=E1s de 1000 p=E1ginas).=20 El de Szasz es un ensayo m=E1s breve y muy adecuado para la mentalidad media estadounidense, pues se sit=FAa en el discurso de los = "libertarians" y lo hace dentro de un discurso liberal de mercado. Muestra la prohibicion como una anomal=EDa en t=E9rminos de mercado pero contiene much=EDsimos otros enfoques de inter=E9s para cualquiera que quiera documentarse en la genealog=EDa del problema. Est=E1 centrado en USA y estudia con rigor el origen del prohibicionismo en USA (la ley seca, y otras). Ambos son alegatos radicales en contra de las tesis prohibicionistas (como responsables =FAltimas del "problema" de las drogas) y a la vez tremendamente documentados y argumentados en favor de la despenalizaci=F3n. Los dos libros est=E1n llenos de referencias de las que puedes tirar = hacia muchas otras. espero que te sirva saludos miquel=20 From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 16 05:00:09 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B57E22C0002 for ; Fri, 16 Jul 2004 05:00:08 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B279C7865B for ; Fri, 16 Jul 2004 05:00:08 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (CM64-conc2-72-67.cm.vtr.net [200.86.72.67]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 367D778084 for ; Fri, 16 Jul 2004 04:59:58 +0100 (WEST) From: "Patricio Sanchez" To: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Date: Fri, 16 Jul 2004 00:00:15 Message-Id: <20040716035958.367D778084@smtp3.ulpgc.es> X-Spam-Status: Yes, hits=15.2 required=5.3 tests=AWL,BAYES_30,DATE_IN_PAST_03_06,FORGED_HOTMAIL_RCVD, FORGED_YAHOO_RCVD,INVALID_DATE,MAILTO_TO_SPAM_ADDR, MIME_HTML_ONLY,MULTI_FORGED,PLING_PLING, RCVD_FAKE_HELO_DOTCOM_2,RCVD_IN_ORBS,SECTION_301, SUBJ_ALL_CAPS version=2.55 X-Spam-Level: *************** X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) X-Spam-Report: ------------- Comienzo de los resultados de SpamAssassin --------------- Este correo probablemente es spam. El mensaje original ha sido alterado para que pueda reconocer o bloquear en el futuro correo no solicitado, usando las capacidades de filtrado que incorpora su lector de correo. Detalles del análisis: (15.20 puntos, 5.3 requeridos) INVALID_DATE (0.6 points) Cabecera Date: inválida (tiene AM/PM) SECTION_301 (1.1 points) BODY: Claims compliance with spam regulations BAYES_30 (-0.9 points) BODY: Bayesian classifier says spam probability is 30 to 40% [score: 0.3368] MAILTO_TO_SPAM_ADDR (0.7 points) URI: Includes a link to a likely spammer email address DATE_IN_PAST_03_06 (0.3 points) Date: is 3 to 6 hours before Received: date RCVD_FAKE_HELO_DOTCOM_2 (2.8 points) Received contains a faked HELO hostname (2) SUBJ_ALL_CAPS (0.5 points) El Subject está en mayúsculas FORGED_HOTMAIL_RCVD (1.1 points) Encontrada cabecera forzada 'Received:' de hotmail.com FORGED_YAHOO_RCVD (2.7 points) 'From' yahoo.com does not match 'Received' headers RCVD_IN_ORBS (0.1 points) RBL: Received via a relay in orbs.dorkslayers.com [RBL check: found 67.72.86.200.orbs.dorkslayers.com.] PLING_PLING (2.0 points) El Subject tiene muchos signos de exclamación MIME_HTML_ONLY (0.1 points) Message only has text/html MIME parts MULTI_FORGED (4.3 points) Received headers indicate multiple forgeries AWL (-0.2 points) AWL: Auto-whitelist adjustment ---------------- Fin de los resultados de SpamAssassin ----------------- X-Spam-Flag: YES Subject: [SPAM] OPORTUNIDAD UNICA!!! Hola! gracias por abrir el correo que le estoy enviando. Solo es para que se entere de una gran posibilidad de negocio, no es un empleo, se trata de un negocio independiente realizable 100% por internet, y con dedicación parcial. Somos más de 15.000 miembros. Al no saber si está interesado no quiero hacerle perder el tiempo, por lo que si quiere informarse a fondo escríbame a: psanchezc01@freeautobot.com y le enviaré más información sobre esta excelente propuesta de negocio que le puede llegar a generar más de 1.000 dolares el 1º mes. Saludos Patricio Sánchez C. patosanchezc@yahoo.com Su dirección fue obtenida de un sitio público y nuestra intención es informarle de nuestra propuesta, le pedimos disculpas si no resultase de su interés. A todos los efectos nos adherimos a las consideraciones establecidas para el United States Federal Requeriments for Commercial E-mail Bill, Section 301. Este mail se envía por única vez. En caso de recibirlo nuevamente será por error y si eso ocurriera, le pido por favor me lo retorne pidiéndome que lo remueva a: patosanchezc02@yahoo.com Sus datos no forman parte de ninguna base de datos en mi poder. From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 16 12:11:12 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 6C6D72C0008; Fri, 16 Jul 2004 12:11:12 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0969D2C0002 for ; Fri, 16 Jul 2004 12:11:12 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0C92778609 for ; Fri, 16 Jul 2004 12:11:12 +0100 (WEST) Received: from parker.sim.ucm.es (parker.sim.ucm.es [147.96.1.105]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1F3AB780B1 for ; Fri, 16 Jul 2004 12:10:49 +0100 (WEST) Received: from parker.sim.ucm.es (parker.sim.ucm.es [127.0.0.1]) by localhost.ucm.es (Postfix) with ESMTP id 97CA02F4904 for ; Fri, 16 Jul 2004 13:10:52 +0200 (CEST) Received: from postal.sim.ucm.es (postal.sim.ucm.es [147.96.1.222]) by parker.sim.ucm.es (Postfix) with ESMTP id B95B22F491E for ; Fri, 16 Jul 2004 13:10:46 +0200 (CEST) Received: from sello.sim.ucm.es (sello.sim.ucm.es [147.96.1.223]) by ucmail.ucm.es (PMDF V6.2-X17 #30697) with SMTP id <0I0X0E2OTZ1M10@ucmail.ucm.es> for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 16 Jul 2004 13:10:34 +0200 (CEST) Date: Fri, 16 Jul 2004 13:10:34 +0200 (CEST) From: juanrod@geo.ucm.es Subject: Re: [escepticos] Off Topic: Blade Runner To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-id: <9767685956juanrod@ucmail.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Postman 1.12 Content-type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: quoted-printable X-Real-Sender: juanrod@ucmail.ucm.es X-Spam-Status: No, hits=-3.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,NO_REAL_NAME,RCVD_IN_ORBS version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, Gerardo dijo: > Jos=E9 Mar=EDa: > >Y del de "We Brake For Nobody". >=20 > Y el pez evangelista. =BFSeguimos? ;-) >=20 >=20 > --=3D Gerardo Garc=EDa-Tr=EDo =3D-- >=20 Pues sigamos. En el parabrisas llevan la pegatina del Pub Seis Peniques. Saludos, Juan P.D.: Algo que quiz=E1 s=F3lo entiendan los madrile=F1os ya entrados en a= =F1os. From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 16 14:44:49 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id D1A572C0005; Fri, 16 Jul 2004 14:44:47 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A38562C0002 for ; Fri, 16 Jul 2004 14:44:47 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9720C786AB for ; Fri, 16 Jul 2004 14:44:47 +0100 (WEST) Received: from tsmtp13.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 04552786C1 for ; Fri, 16 Jul 2004 14:44:38 +0100 (WEST) Received: from ambroxius ([217.127.9.138]) by tsmtp13.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0Y66100.29S for ; Fri, 16 Jul 2004 15:44:25 +0200 Message-ID: <003a01c46b39$8fd7a9c0$05001aac@www.terra.es> From: =?iso-8859-1?Q?Jose_Ram=F3n_Brox?= To: Subject: [escepticos] Escribamos un libro Date: Fri, 16 Jul 2004 15:33:53 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0037_01C46B4A.4CE451C0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1437 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 X-Spam-Status: No, hits=-1.3 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,HTML_10_20,RCVD_IN_ORBS version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0037_01C46B4A.4CE451C0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola a todos: Os propongo un proyecto de gran envergadura: escribir un buen libro = sobre escepticismo, uno que pueda convertirse en una referencia obligada = en espa=F1ol y que a la vez sea lo m=E1s gen=E9rico posible. Propongo = esta lista de temas (no del todo exhaustiva y sujeta a todo tipo de = discusiones y cambios, por supuesto): 1) Ciencia, pseudociencia, anticiencia y religi=F3n. 2) Escepticismo, racionalidad, mentalidad cr=EDtica, l=F3gica, = argumentaci=F3n y discusi=F3n, opini=F3n, creencia y fe. Que se extienda = sobre las falacias. Que explique que para afrontar la "base real" del = mundo con objetividad no todas las opiniones y posturas son igualmente = v=E1lidas (con ejemplos clarificadores). Que defienda la validez del = escepticismo como pilar para la ganancia de conocimiento realista. 3) Examen todas las magufer=EDas famosas: ovnis con extraterrestes, = fantasmas, psicofon=EDas, zahor=EDes, astrolog=EDa y cartomancia, = hipnosis, la S=E1bana Santa, la Atl=E1ntida, el Tri=E1ngulo de las = Bermudas, Uri Geller, PES, homeopat=EDa y otras medicinas alternativas = como la acupuntura, el yoga... y no tan famosas: viajes astrales, = creacionismo, psicoan=E1lisis, Lemuria, el ki, cosm=E9tica inservible, = las caras de B=E9lmez y una buena colecci=F3n de ejemplos m=E1s mundanos = pero m=E1s concretos. Es indispensable el a=F1adir la explicaci=F3n = racional de cada uno de los fen=F3menos junto con la magufa (que = tambi=E9n debe de estar para que se produzca el contraste). 4) Nombrar sin miedo a los mayores embaucadores como Erik von Daniken, = JJ Ben=EDtez o Uri Geller y desmontar una a una sus tonter=EDas. 5) Presentar una serie de ensayos de "ciencia" a nivel divulgativo para = mostrar la sensaci=F3n de maravilla y misterio real en la ciencia de la = que tanto hablamos los esc=E9pticos pero pocas veces transmitimos con = =E9xito. Pongo "ciencia" entre comillas porque habr=EDa que poner desde = f=EDsica, biolog=EDa y medicina a matem=E1ticas, arqueolog=EDa, historia = y filosof=EDa. La aparici=F3n del m=E9todo cient=EDfico, teor=EDa de la = evoluci=F3n, relatividad, mec=E1nica cu=E1ntica, Euler y n=FAmeros = complejos, Hip=F3crates y el comienzo de la medicina como ciencia, lo = que realmente se sabe (si es que se sabe algo) del Jesucristo = hist=F3rico, descubrimiento de alguna civilizaci=F3n desconocida y = culturalmente rica como Tartessos... y muchos otros apartados = apasionantes que yo no conozco en absoluto. 6) Presentar tambi=E9n los fallos o errores importantes y los = rid=EDculos que ha tenido la ciencia: el =E9ter, el flogisto, los rayos = N, el tipo que dedujo que las pulgas ten=EDan el o=EDdo en las patas = porque si se las quitaba no atend=EDan a la orden de "=A1salta!"... 7) Introducir una breve biograf=EDa de un mont=F3n de hombres de pro = junto a sus logros destacados y sus obras m=E1s importantes, para que el = que quiera pueda ampliar lo que expongamos en el apartado 5). 8) Una peque=F1a historia del escepticismo con personalidades relevantes = y bibliograf=EDa (de S=F3crates a Carl Sagan, por un poner) junto con un = an=E1lisis de la problem=E1tica del analfabetismo cient=EDfico y la = falta de esp=EDritu cr=EDtico (apartado final que sirve de contrapunto = al apartado 2)). Explicar qu=E9 ocurre cuando la gente no sabe = diferenciar si lo que le dicen es verdad o es mentira, y o bien se cree = todo o nada (incluir energ=EDa nuclear, efecto invernadero, todos los = partidos pol=EDticos son iguales, etc), a qui=E9n puede beneficiar esto = y a qui=E9nes nos puede perjudicar. Ha de tener un t=EDtulo que se ajuste al contenido, que enganche pero = sin tener "trampa" y que no parezca un diccionario t=E9cnico. Se me = ocurre "=BFQu=E9 son las pseudociencias?" pero se queda corto. El libro estar=EDa escrito por muchas personas. S=E9 que en la lista hay = verdaderos expertos en cada tema, y podr=EDa participar quien quisiera = (habr=EDa que elegir un peque=F1o comit=E9 de evaluaci=F3n de los = documentos presentados). Ser=EDa algo parecido a hacer un compendio de = "El esc=E9ptico digital", pero debe quedar integrado como un todo y = tener car=E1cter did=E1ctico, no parecer una amalgama de art=EDculos = esc=E9pticos. Podr=EDamos hacerlo con copyleft y distribuirlo libremente por la red, o = bien presentarlo a una editorial para su publicaci=F3n en papel e = invertir el dinero en algo en lo que estemos de acuerdo todos. =BFQu=E9 os parece? Jose Brox http://espanol.groups.yahoo.com/group/Telecomunicacion/ (www.brox.tk) ambroxius@terra.es MSN Messenger: artifex_ad_infinitum@hotmail.com ------=_NextPart_000_0037_01C46B4A.4CE451C0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola a todos:
 
Os propongo un proyecto de gran = envergadura:=20 escribir un buen libro sobre escepticismo, uno que pueda convertirse en = una=20 referencia obligada en espa=F1ol y que a la vez sea lo m=E1s gen=E9rico = posible.=20 Propongo esta lista de temas (no del todo exhaustiva y sujeta a todo = tipo de=20 discusiones y cambios, por supuesto):
 
1) Ciencia, pseudociencia, anticiencia = y=20 religi=F3n.
 
2) Escepticismo, racionalidad, = mentalidad cr=EDtica,=20 l=F3gica, argumentaci=F3n y discusi=F3n, opini=F3n, creencia y fe. Que = se extienda sobre=20 las falacias. Que explique que para afrontar la "base real" = del mundo con=20 objetividad no todas las opiniones y posturas son igualmente v=E1lidas = (con=20 ejemplos clarificadores). Que defienda la validez del escepticismo como = pilar=20 para la ganancia de conocimiento realista.
 
3) Examen todas las magufer=EDas = famosas: ovnis=20 con extraterrestes, fantasmas, psicofon=EDas, zahor=EDes, astrolog=EDa y = cartomancia,=20 hipnosis, la S=E1bana Santa, la Atl=E1ntida, el Tri=E1ngulo de las = Bermudas, Uri=20 Geller, PES, homeopat=EDa y otras medicinas alternativas como la = acupuntura, el=20 yoga... y no tan famosas: viajes astrales, creacionismo, = psicoan=E1lisis,=20 Lemuria, el ki, cosm=E9tica inservible, las caras de B=E9lmez y una = buena colecci=F3n=20 de ejemplos m=E1s mundanos pero m=E1s concretos. Es indispensable el = a=F1adir la=20 explicaci=F3n racional de cada uno de los fen=F3menos junto con la = magufa (que=20 tambi=E9n debe de estar para que se produzca el contraste).
 
4) Nombrar sin miedo a los mayores = embaucadores=20 como Erik von Daniken, JJ Ben=EDtez o Uri Geller y desmontar una a una = sus=20 tonter=EDas.
 
5) Presentar una serie de ensayos de = "ciencia" a=20 nivel divulgativo para mostrar la sensaci=F3n de maravilla y misterio = real en la=20 ciencia de la que tanto hablamos los esc=E9pticos pero pocas veces = transmitimos=20 con =E9xito. Pongo "ciencia" entre comillas porque habr=EDa que poner = desde f=EDsica,=20 biolog=EDa y medicina a matem=E1ticas, arqueolog=EDa, historia y = filosof=EDa. La=20 aparici=F3n del m=E9todo cient=EDfico, teor=EDa de la evoluci=F3n, = relatividad, mec=E1nica=20 cu=E1ntica, Euler y n=FAmeros complejos, Hip=F3crates y el comienzo de = la medicina=20 como ciencia, lo que realmente se sabe (si es que se sabe algo) del = Jesucristo=20 hist=F3rico, descubrimiento de alguna civilizaci=F3n desconocida y = culturalmente=20 rica como Tartessos... y muchos otros apartados apasionantes que yo no = conozco=20 en absoluto.
 
6) Presentar tambi=E9n los fallos o = errores=20 importantes y los rid=EDculos que ha tenido la ciencia: el =E9ter, el = flogisto, los=20 rayos N, el tipo que dedujo que las pulgas ten=EDan el o=EDdo en las = patas porque si=20 se las quitaba no atend=EDan a la orden de "=A1salta!"...
 
7) Introducir una breve biograf=EDa de = un mont=F3n de=20 hombres de pro junto a sus logros destacados y sus obras m=E1s = importantes, para=20 que el que quiera pueda ampliar lo que expongamos en el apartado=20 5).
 
8) Una peque=F1a historia del = escepticismo con=20 personalidades relevantes y bibliograf=EDa (de S=F3crates a Carl Sagan, = por un=20 poner) junto con un an=E1lisis de la problem=E1tica del analfabetismo = cient=EDfico y=20 la falta de esp=EDritu cr=EDtico (apartado final que sirve de = contrapunto al=20 apartado 2)). Explicar qu=E9 ocurre cuando la gente no sabe diferenciar = si lo que=20 le dicen es verdad o es mentira, y o bien se cree todo o nada (incluir = energ=EDa=20 nuclear, efecto invernadero, todos los partidos pol=EDticos son iguales, = etc), a=20 qui=E9n puede beneficiar esto y a qui=E9nes nos puede = perjudicar.
 
Ha de tener un t=EDtulo que se ajuste = al contenido,=20 que enganche pero sin tener "trampa" y que no parezca un = diccionario=20 t=E9cnico. Se me ocurre "=BFQu=E9 son las pseudociencias?" pero se queda = corto.
 
El libro estar=EDa escrito por muchas = personas. S=E9=20 que en la lista hay verdaderos expertos en cada tema, y podr=EDa = participar quien=20 quisiera (habr=EDa que elegir un peque=F1o comit=E9 de evaluaci=F3n de = los documentos=20 presentados). Ser=EDa algo parecido a hacer un compendio de "El = esc=E9ptico=20 digital", pero debe quedar integrado como un todo y tener car=E1cter = did=E1ctico, no=20 parecer una amalgama de art=EDculos esc=E9pticos.
 
Podr=EDamos hacerlo con copyleft y = distribuirlo=20 libremente por la red, o bien presentarlo a una editorial para su = publicaci=F3n en=20 papel e invertir el dinero en algo en lo que estemos de acuerdo=20 todos.
 
=BFQu=E9 os parece?

Jose Brox
http://e= spanol.groups.yahoo.com/group/Telecomunicacion/
(www.brox.tk)
ambroxius@terra.es
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------=_NextPart_000_0037_01C46B4A.4CE451C0-- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 16 14:58:11 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 37B3E2C0005; Fri, 16 Jul 2004 14:58:11 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1602F2C0002 for ; Fri, 16 Jul 2004 14:58:11 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0B4ED786AB for ; Fri, 16 Jul 2004 14:58:11 +0100 (WEST) Received: from mta02.onolab.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9767F786CD for ; Fri, 16 Jul 2004 14:58:01 +0100 (WEST) Received: from [80.102.9.117] by mta02.onolab.com with HTTP; Fri, 16 Jul 2004 15:58:00 +0200 Date: Fri, 16 Jul 2004 15:58:00 +0200 Message-ID: <40D794F20000D50C@mta02.ono.com> In-Reply-To: <003a01c46b39$8fd7a9c0$05001aac@www.terra.es> From: "Pau Garcia i Quiles" Subject: Asunto: [escepticos] Escribamos un libro To: escepticos@dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-4.6 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,RCVD_IN_ORBS version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Ya existen libros as=ED. Mira en la secci=F3n de libros de la web de ARP-SAPC (http://www.arp-sapc= .org/lecturas/index.html). Algunos recomendados: "Fraudes paranormales" (http://www.arp-sapc.org/lec= turas/fraudes.htm) y "Convi=E9rtase en brujo, convi=E9rtase en mago". Adem=E1s, puedes leer los weblogs de Lu=EDs Alfonso G=E1mez (http://magon= ia.blogspot.com) y Mauricio Schwartz (http://charlatanes.blogspot.com). La =FAnica raz=F3n para hacer un libro as=ED ser=EDa compendiar en un vol= umen todos los desprop=F3sitos de los magufos, pero no s=E9 si valdr=EDa la pena el = enorme esfuerzo y la limitada difusi=F3n que alcanzar=EDa. >-- Mensaje original -- >From: Jose Ram=F3n Brox >To: >Subject: [escepticos] Escribamos un libro >Date: Fri, 16 Jul 2004 15:33:53 +0200 >Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > > >Hola a todos: > >Os propongo un proyecto de gran envergadura: escribir un buen libro sobr= e >escepticismo, uno que pueda convertirse en una referencia obligada en es= pa=F1ol >y que a la vez sea lo m=E1s gen=E9rico posible. Propongo esta lista de t= emas >(no del todo exhaustiva y sujeta a todo tipo de discusiones y cambios, por >supuesto): > >1) Ciencia, pseudociencia, anticiencia y religi=F3n. > >2) Escepticismo, racionalidad, mentalidad cr=EDtica, l=F3gica, argumenta= ci=F3n >y discusi=F3n, opini=F3n, creencia y fe. Que se extienda sobre las falac= ias. >Que explique que para afrontar la "base real" del mundo con objetividad no >todas las opiniones y posturas son igualmente v=E1lidas (con ejemplos cl= arificadores). >Que defienda la validez del escepticismo como pilar para la ganancia de conocimiento >realista. > >3) Examen todas las magufer=EDas famosas: ovnis con extraterrestes, fant= asmas, >psicofon=EDas, zahor=EDes, astrolog=EDa y cartomancia, hipnosis, la S=E1= bana Santa, >la Atl=E1ntida, el Tri=E1ngulo de las Bermudas, Uri Geller, PES, homeopa= t=EDa y >otras medicinas alternativas como la acupuntura, el yoga... y no tan fam= osas: >viajes astrales, creacionismo, psicoan=E1lisis, Lemuria, el ki, cosm=E9t= ica inservible, >las caras de B=E9lmez y una buena colecci=F3n de ejemplos m=E1s mundanos= pero m=E1s >concretos. Es indispensable el a=F1adir la explicaci=F3n racional de cad= a uno >de los fen=F3menos junto con la magufa (que tambi=E9n debe de estar para= que >se produzca el contraste). > >4) Nombrar sin miedo a los mayores embaucadores como Erik von Daniken, JJ >Ben=EDtez o Uri Geller y desmontar una a una sus tonter=EDas. > >5) Presentar una serie de ensayos de "ciencia" a nivel divulgativo para mostrar >la sensaci=F3n de maravilla y misterio real en la ciencia de la que tant= o hablamos >los esc=E9pticos pero pocas veces transmitimos con =E9xito. Pongo "cienc= ia" entre >comillas porque habr=EDa que poner desde f=EDsica, biolog=EDa y medicina= a matem=E1ticas, >arqueolog=EDa, historia y filosof=EDa. La aparici=F3n del m=E9todo cient= =EDfico, teor=EDa >de la evoluci=F3n, relatividad, mec=E1nica cu=E1ntica, Euler y n=FAmeros= complejos, >Hip=F3crates y el comienzo de la medicina como ciencia, lo que realmente= se >sabe (si es que se sabe algo) del Jesucristo hist=F3rico, descubrimiento= de >alguna civilizaci=F3n desconocida y culturalmente rica como Tartessos...= y >muchos otros apartados apasionantes que yo no conozco en absoluto. > >6) Presentar tambi=E9n los fallos o errores importantes y los rid=EDculo= s que >ha tenido la ciencia: el =E9ter, el flogisto, los rayos N, el tipo que d= edujo >que las pulgas ten=EDan el o=EDdo en las patas porque si se las quitaba = no atend=EDan >a la orden de "=A1salta!"... > >7) Introducir una breve biograf=EDa de un mont=F3n de hombres de pro jun= to a >sus logros destacados y sus obras m=E1s importantes, para que el que qui= era >pueda ampliar lo que expongamos en el apartado 5). > >8) Una peque=F1a historia del escepticismo con personalidades relevantes= y >bibliograf=EDa (de S=F3crates a Carl Sagan, por un poner) junto con un a= n=E1lisis >de la problem=E1tica del analfabetismo cient=EDfico y la falta de esp=ED= ritu cr=EDtico >(apartado final que sirve de contrapunto al apartado 2)). Explicar qu=E9= ocurre >cuando la gente no sabe diferenciar si lo que le dicen es verdad o es me= ntira, >y o bien se cree todo o nada (incluir energ=EDa nuclear, efecto invernad= ero, >todos los partidos pol=EDticos son iguales, etc), a qui=E9n puede benefi= ciar >esto y a qui=E9nes nos puede perjudicar. > >Ha de tener un t=EDtulo que se ajuste al contenido, que enganche pero si= n tener >"trampa" y que no parezca un diccionario t=E9cnico. Se me ocurre "=BFQu=E9= son >las pseudociencias?" pero se queda corto. > >El libro estar=EDa escrito por muchas personas. S=E9 que en la lista hay= verdaderos >expertos en cada tema, y podr=EDa participar quien quisiera (habr=EDa qu= e elegir >un peque=F1o comit=E9 de evaluaci=F3n de los documentos presentados). Se= r=EDa algo >parecido a hacer un compendio de "El esc=E9ptico digital", pero debe que= dar >integrado como un todo y tener car=E1cter did=E1ctico, no parecer una am= algama >de art=EDculos esc=E9pticos. > >Podr=EDamos hacerlo con copyleft y distribuirlo libremente por la red, o= bien >presentarlo a una editorial para su publicaci=F3n en papel e invertir el= dinero >en algo en lo que estemos de acuerdo todos. > >=BFQu=E9 os parece? > >Jose Brox >http://espanol.groups.yahoo.com/group/Telecomunicacion/ >(www.brox.tk) >ambroxius@terra.es >MSN Messenger: artifex_ad_infinitum@hotmail.com > -- Pau Garcia i Quiles MSN Messenger: elpauer@hotmail.com http://www.elpauer.org From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 16 15:01:30 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id A45982C0006; Fri, 16 Jul 2004 15:01:30 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7F8D32C0005 for ; Fri, 16 Jul 2004 15:01:30 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6B7283006C for ; Fri, 16 Jul 2004 15:01:30 +0100 (WEST) Received: from host2.digival.net (host2.digival.net [209.239.34.43]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 619F7303E8 for ; Fri, 16 Jul 2004 15:01:28 +0100 (WEST) Received: from berlin (244.Red-80-25-50.pooles.rima-tde.net [80.25.50.244]) by host2.digival.net (8.12.10/8.12.10) with ESMTP id i6GE1MGV000935 for ; Fri, 16 Jul 2004 10:01:23 -0400 From: "=?iso-8859-1?B?UnVi6W4=?=" To: Subject: RE: [escepticos] Escribamos un libro Date: Fri, 16 Jul 2004 16:07:58 +0200 Message-ID: <001601c46b3e$4cf86c70$6600a8c0@berlin> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0017_01C46B4F.10813C70" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1409 In-Reply-To: <003a01c46b39$8fd7a9c0$05001aac@www.terra.es> X-Spam-Status: No, hits=-3.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,HTML_10_20,HTML_FONT_COLOR_RED, HTML_FONT_FACE_ODD,IN_REP_TO version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0017_01C46B4F.10813C70 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hombre, por parecerme me parece genial, pero me temo que yo, por ejemplo, podr=EDa aportar poco contenido al asunto.=20 =20 =20 =20 -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de Jose Ram=F3n Brox Enviado el: viernes, 16 de julio de 2004 15:34 Para: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] Escribamos un libro Hola a todos: =20 Os propongo un proyecto de gran envergadura: escribir un buen libro sobre escepticismo, uno que pueda convertirse en una referencia obligada en espa=F1ol y que a la vez sea lo m=E1s gen=E9rico posible. Propongo = esta lista de temas (no del todo exhaustiva y sujeta a todo tipo de discusiones y cambios, por supuesto): =20 1) Ciencia, pseudociencia, anticiencia y religi=F3n. =20 2) Escepticismo, racionalidad, mentalidad cr=EDtica, l=F3gica, = argumentaci=F3n y discusi=F3n, opini=F3n, creencia y fe. Que se extienda sobre las = falacias. Que explique que para afrontar la "base real" del mundo con objetividad no todas las opiniones y posturas son igualmente v=E1lidas (con ejemplos clarificadores). Que defienda la validez del escepticismo como pilar para la ganancia de conocimiento realista. =20 3) Examen todas las magufer=EDas famosas: ovnis con extraterrestes, fantasmas, psicofon=EDas, zahor=EDes, astrolog=EDa y cartomancia, = hipnosis, la S=E1bana Santa, la Atl=E1ntida, el Tri=E1ngulo de las Bermudas, Uri = Geller, PES, homeopat=EDa y otras medicinas alternativas como la acupuntura, el yoga... y no tan famosas: viajes astrales, creacionismo, = psicoan=E1lisis, Lemuria, el ki, cosm=E9tica inservible, las caras de B=E9lmez y una = buena colecci=F3n de ejemplos m=E1s mundanos pero m=E1s concretos. Es = indispensable el a=F1adir la explicaci=F3n racional de cada uno de los fen=F3menos = junto con la magufa (que tambi=E9n debe de estar para que se produzca el = contraste). =20 4) Nombrar sin miedo a los mayores embaucadores como Erik von Daniken, JJ Ben=EDtez o Uri Geller y desmontar una a una sus tonter=EDas. =20 5) Presentar una serie de ensayos de "ciencia" a nivel divulgativo para mostrar la sensaci=F3n de maravilla y misterio real en la ciencia de la que tanto hablamos los esc=E9pticos pero pocas veces transmitimos con =E9xito. Pongo "ciencia" entre comillas porque habr=EDa que poner desde f=EDsica, biolog=EDa y medicina a matem=E1ticas, arqueolog=EDa, historia = y filosof=EDa. La aparici=F3n del m=E9todo cient=EDfico, teor=EDa de la = evoluci=F3n, relatividad, mec=E1nica cu=E1ntica, Euler y n=FAmeros complejos, = Hip=F3crates y el comienzo de la medicina como ciencia, lo que realmente se sabe (si es que se sabe algo) del Jesucristo hist=F3rico, descubrimiento de alguna civilizaci=F3n desconocida y culturalmente rica como Tartessos... y = muchos otros apartados apasionantes que yo no conozco en absoluto. =20 6) Presentar tambi=E9n los fallos o errores importantes y los = rid=EDculos que ha tenido la ciencia: el =E9ter, el flogisto, los rayos N, el tipo = que dedujo que las pulgas ten=EDan el o=EDdo en las patas porque si se las quitaba no atend=EDan a la orden de "=A1salta!"... =20 7) Introducir una breve biograf=EDa de un mont=F3n de hombres de pro = junto a sus logros destacados y sus obras m=E1s importantes, para que el que quiera pueda ampliar lo que expongamos en el apartado 5). =20 8) Una peque=F1a historia del escepticismo con personalidades relevantes = y bibliograf=EDa (de S=F3crates a Carl Sagan, por un poner) junto con un an=E1lisis de la problem=E1tica del analfabetismo cient=EDfico y la = falta de esp=EDritu cr=EDtico (apartado final que sirve de contrapunto al = apartado 2)). Explicar qu=E9 ocurre cuando la gente no sabe diferenciar si lo que le dicen es verdad o es mentira, y o bien se cree todo o nada (incluir energ=EDa nuclear, efecto invernadero, todos los partidos pol=EDticos = son iguales, etc), a qui=E9n puede beneficiar esto y a qui=E9nes nos puede perjudicar. =20 Ha de tener un t=EDtulo que se ajuste al contenido, que enganche pero = sin tener "trampa" y que no parezca un diccionario t=E9cnico. Se me ocurre "=BFQu=E9 son las pseudociencias?" pero se queda corto. =20 El libro estar=EDa escrito por muchas personas. S=E9 que en la lista hay verdaderos expertos en cada tema, y podr=EDa participar quien quisiera (habr=EDa que elegir un peque=F1o comit=E9 de evaluaci=F3n de los = documentos presentados). Ser=EDa algo parecido a hacer un compendio de "El = esc=E9ptico digital", pero debe quedar integrado como un todo y tener car=E1cter did=E1ctico, no parecer una amalgama de art=EDculos esc=E9pticos. =20 Podr=EDamos hacerlo con copyleft y distribuirlo libremente por la red, o bien presentarlo a una editorial para su publicaci=F3n en papel e = invertir el dinero en algo en lo que estemos de acuerdo todos. =20 =BFQu=E9 os parece? Jose Brox http://espanol.groups.yahoo.com/group/Telecomunicacion/ (www.brox.tk) ambroxius@terra.es MSN Messenger: artifex_ad_infinitum@hotmail.com =20 =20 ------=_NextPart_000_0017_01C46B4F.10813C70 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Mensaje
Hombre, por parecerme me parece genial, pero me temo que = yo, por=20 ejemplo, podr=EDa aportar poco contenido al asunto.
 
 
 
-----Mensaje = original-----
De:=20 owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] = En=20 nombre de Jose Ram=F3n Brox
Enviado el: viernes, 16 de = julio de 2004=20 15:34
Para: escepticos@dis.ulpgc.es
Asunto: = [escepticos]=20 Escribamos un libro

Hola a todos:
 
Os propongo un proyecto de gran = envergadura:=20 escribir un buen libro sobre escepticismo, uno que pueda convertirse = en una=20 referencia obligada en espa=F1ol y que a la vez sea lo m=E1s = gen=E9rico posible.=20 Propongo esta lista de temas (no del todo exhaustiva y sujeta a todo = tipo de=20 discusiones y cambios, por supuesto):
 
1) Ciencia, pseudociencia, = anticiencia y=20 religi=F3n.
 
2) Escepticismo, racionalidad, = mentalidad=20 cr=EDtica, l=F3gica, argumentaci=F3n y discusi=F3n, opini=F3n, = creencia y fe. Que se=20 extienda sobre las falacias. Que explique que para afrontar la "base = real"=20 del mundo con objetividad no todas las opiniones y posturas son=20 igualmente v=E1lidas (con ejemplos clarificadores). Que defienda la = validez del=20 escepticismo como pilar para la ganancia de conocimiento=20 realista.
 
3) Examen todas las magufer=EDas = famosas:=20 ovnis con extraterrestes, fantasmas, psicofon=EDas, zahor=EDes, = astrolog=EDa y=20 cartomancia, hipnosis, la S=E1bana Santa, la Atl=E1ntida, el = Tri=E1ngulo de las=20 Bermudas, Uri Geller, PES, homeopat=EDa y otras medicinas alternativas = como la=20 acupuntura, el yoga... y no tan famosas: viajes astrales, = creacionismo,=20 psicoan=E1lisis, Lemuria, el ki, cosm=E9tica inservible, las caras de = B=E9lmez y una=20 buena colecci=F3n de ejemplos m=E1s mundanos pero m=E1s concretos. Es = indispensable=20 el a=F1adir la explicaci=F3n racional de cada uno de los fen=F3menos = junto con la=20 magufa (que tambi=E9n debe de estar para que se produzca el=20 contraste).
 
4) Nombrar sin miedo a los mayores = embaucadores=20 como Erik von Daniken, JJ Ben=EDtez o Uri Geller y desmontar una a una = sus=20 tonter=EDas.
 
5) Presentar una serie de ensayos de = "ciencia" a=20 nivel divulgativo para mostrar la sensaci=F3n de maravilla y misterio = real en la=20 ciencia de la que tanto hablamos los esc=E9pticos pero pocas veces = transmitimos=20 con =E9xito. Pongo "ciencia" entre comillas porque habr=EDa que poner = desde=20 f=EDsica, biolog=EDa y medicina a matem=E1ticas, arqueolog=EDa, = historia y filosof=EDa.=20 La aparici=F3n del m=E9todo cient=EDfico, teor=EDa de la evoluci=F3n, = relatividad,=20 mec=E1nica cu=E1ntica, Euler y n=FAmeros complejos, Hip=F3crates y el = comienzo de la=20 medicina como ciencia, lo que realmente se sabe (si es que se sabe = algo) del=20 Jesucristo hist=F3rico, descubrimiento de alguna civilizaci=F3n = desconocida y=20 culturalmente rica como Tartessos... y muchos otros apartados = apasionantes que=20 yo no conozco en absoluto.
 
6) Presentar tambi=E9n los fallos o = errores=20 importantes y los rid=EDculos que ha tenido la ciencia: el =E9ter, el = flogisto,=20 los rayos N, el tipo que dedujo que las pulgas ten=EDan el o=EDdo en = las patas=20 porque si se las quitaba no atend=EDan a la orden de = "=A1salta!"...
 
7) Introducir una breve biograf=EDa = de un mont=F3n de=20 hombres de pro junto a sus logros destacados y sus obras m=E1s = importantes, para=20 que el que quiera pueda ampliar lo que expongamos en el apartado=20 5).
 
8) Una peque=F1a historia del = escepticismo con=20 personalidades relevantes y bibliograf=EDa (de S=F3crates a Carl = Sagan, por un=20 poner) junto con un an=E1lisis de la problem=E1tica del analfabetismo = cient=EDfico y=20 la falta de esp=EDritu cr=EDtico (apartado final que sirve de = contrapunto al=20 apartado 2)). Explicar qu=E9 ocurre cuando la gente no sabe = diferenciar si lo=20 que le dicen es verdad o es mentira, y o bien se cree todo o nada = (incluir=20 energ=EDa nuclear, efecto invernadero, todos los partidos pol=EDticos = son iguales,=20 etc), a qui=E9n puede beneficiar esto y a qui=E9nes nos puede=20 perjudicar.
 
Ha de tener un t=EDtulo que se ajuste = al contenido,=20 que enganche pero sin tener "trampa" y que no parezca un = diccionario=20 t=E9cnico. Se me ocurre "=BFQu=E9 son las pseudociencias?" pero se = queda=20 corto.
 
El libro estar=EDa escrito por muchas = personas. S=E9=20 que en la lista hay verdaderos expertos en cada tema, y podr=EDa = participar=20 quien quisiera (habr=EDa que elegir un peque=F1o comit=E9 de = evaluaci=F3n de los=20 documentos presentados). Ser=EDa algo parecido a hacer un compendio de = "El=20 esc=E9ptico digital", pero debe quedar integrado como un todo y tener = car=E1cter=20 did=E1ctico, no parecer una amalgama de art=EDculos = esc=E9pticos.
 
Podr=EDamos hacerlo con copyleft y = distribuirlo=20 libremente por la red, o bien presentarlo a una editorial para su = publicaci=F3n=20 en papel e invertir el dinero en algo en lo que estemos de acuerdo=20 todos.
 
=BFQu=E9 os parece?

Jose Brox
http://e= spanol.groups.yahoo.com/group/Telecomunicacion/
(www.brox.tk)
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------=_NextPart_000_0017_01C46B4F.10813C70-- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 16 15:01:33 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 3AF312C0006; Fri, 16 Jul 2004 15:01:33 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 175752C0005 for ; Fri, 16 Jul 2004 15:01:33 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0BC1F786D2 for ; Fri, 16 Jul 2004 15:01:33 +0100 (WEST) Received: from smtp06.retemail.es (smtp06.auna.com [62.81.186.16]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 72FA1786CD for ; Fri, 16 Jul 2004 15:01:23 +0100 (WEST) Received: from [192.168.2.13] ([62.101.180.43]) by smtp06.retemail.es (InterMail vM.5.01.05.32 201-253-122-126-132-20030307) with ESMTP id <20040716140118.CIBP18728.smtp06.retemail.es@[192.168.2.13]> for ; Fri, 16 Jul 2004 16:01:18 +0200 Message-ID: <40F7DFA2.8000006@ingta.unizar.es> Date: Fri, 16 Jul 2004 16:01:06 +0200 From: tei <421621@ingta.unizar.es> User-Agent: Mozilla Thunderbird 0.7.2 (Windows/20040707) X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Escribamos un libro References: <003a01c46b39$8fd7a9c0$05001aac@www.terra.es> In-Reply-To: <003a01c46b39$8fd7a9c0$05001aac@www.terra.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-5.4 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,FROM_ALL_NUMS, FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,RCVD_IN_ORBS, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: Donde se critica el formato libro de una forma contundente, pero no argumentada. el libro es un formato que permitia publicar una opinion editorial, generalmente con una gran preocupacion por el formato. sin embargo, tras su publicacion no se puede seguir mejorandolo, ni incluir mas opiniones o "contradecirlas", o quizas complementarlas. El libro transmite la sesacion de que queda todo dicho, es demasiado "clase magistral", sin espacio para ser mejorado y completado. No me parece muy cientifico, sino mas bien un ladrillo dogmatico. El formato "libro" no me parece adecuado para usos serios. Seria publicado, y los mismos que lo han redactado encontrarian motivos para estar en desacuerdo con algo de lo dicho en el, o "culpables" de algun punto flojo y mejorable. Existen otros formatos, por ejemplo, (si no te preocupa excesivamente el formato), una wiki, lo que ademas permite el trabajo colaborativo a traves de internet. La mayor parte de la gente te miraria mal si tomaras un libro y destrozaras sus paginas. Los libros, si no son items religiosos, al menos si son sagrados en algun sentido, o al gente los considera asi. Cuando algo esta escrito en un libro no solo esta muerto, sino elevado a un altar. ¿Quieres eso? Jose Ramón Brox wrote: > > Hola a todos: > > Os propongo un proyecto de gran envergadura: escribir un buen libro > sobre escepticismo, uno que pueda convertirse en una referencia obligada > en español y que a la vez sea lo más genérico posible. Propongo esta > lista de temas (no del todo exhaustiva y sujeta a todo tipo de > discusiones y cambios, por supuesto): > > 1) Ciencia, pseudociencia, anticiencia y religión. > > 2) Escepticismo, racionalidad, mentalidad crítica, lógica, argumentación > y discusión, opinión, creencia y fe. Que se extienda sobre las falacias. > Que explique que para afrontar la "base real" del mundo con objetividad > no todas las opiniones y posturas son igualmente válidas (con ejemplos > clarificadores). Que defienda la validez del escepticismo como pilar > para la ganancia de conocimiento realista. > > 3) Examen todas las maguferías famosas: ovnis con extraterrestes, > fantasmas, psicofonías, zahoríes, astrología y cartomancia, hipnosis, la > Sábana Santa, la Atlántida, el Triángulo de las Bermudas, Uri Geller, > PES, homeopatía y otras medicinas alternativas como la acupuntura, el > yoga... y no tan famosas: viajes astrales, creacionismo, psicoanálisis, > Lemuria, el ki, cosmética inservible, las caras de Bélmez y una buena > colección de ejemplos más mundanos pero más concretos. Es indispensable > el añadir la explicación racional de cada uno de los fenómenos junto con > la magufa (que también debe de estar para que se produzca el contraste). > > 4) Nombrar sin miedo a los mayores embaucadores como Erik von Daniken, > JJ Benítez o Uri Geller y desmontar una a una sus tonterías. > > 5) Presentar una serie de ensayos de "ciencia" a nivel divulgativo para > mostrar la sensación de maravilla y misterio real en la ciencia de la > que tanto hablamos los escépticos pero pocas veces transmitimos con > éxito. Pongo "ciencia" entre comillas porque habría que poner desde > física, biología y medicina a matemáticas, arqueología, historia y > filosofía. La aparición del método científico, teoría de la evolución, > relatividad, mecánica cuántica, Euler y números complejos, Hipócrates y > el comienzo de la medicina como ciencia, lo que realmente se sabe (si es > que se sabe algo) del Jesucristo histórico, descubrimiento de alguna > civilización desconocida y culturalmente rica como Tartessos... y muchos > otros apartados apasionantes que yo no conozco en absoluto. > > 6) Presentar también los fallos o errores importantes y los ridículos > que ha tenido la ciencia: el éter, el flogisto, los rayos N, el tipo que > dedujo que las pulgas tenían el oído en las patas porque si se las > quitaba no atendían a la orden de "¡salta!"... > > 7) Introducir una breve biografía de un montón de hombres de pro junto a > sus logros destacados y sus obras más importantes, para que el que > quiera pueda ampliar lo que expongamos en el apartado 5). > > 8) Una pequeña historia del escepticismo con personalidades relevantes y > bibliografía (de Sócrates a Carl Sagan, por un poner) junto con un > análisis de la problemática del analfabetismo científico y la falta de > espíritu crítico (apartado final que sirve de contrapunto al apartado > 2)). Explicar qué ocurre cuando la gente no sabe diferenciar si lo que > le dicen es verdad o es mentira, y o bien se cree todo o nada (incluir > energía nuclear, efecto invernadero, todos los partidos políticos son > iguales, etc), a quién puede beneficiar esto y a quiénes nos puede > perjudicar. > > Ha de tener un título que se ajuste al contenido, que enganche pero sin > tener "trampa" y que no parezca un diccionario técnico. Se me ocurre > "¿Qué son las pseudociencias?" pero se queda corto. > > El libro estaría escrito por muchas personas. Sé que en la lista hay > verdaderos expertos en cada tema, y podría participar quien quisiera > (habría que elegir un pequeño comité de evaluación de los documentos > presentados). Sería algo parecido a hacer un compendio de "El escéptico > digital", pero debe quedar integrado como un todo y tener carácter > didáctico, no parecer una amalgama de artículos escépticos. > > Podríamos hacerlo con copyleft y distribuirlo libremente por la red, o > bien presentarlo a una editorial para su publicación en papel e invertir > el dinero en algo en lo que estemos de acuerdo todos. > > ¿Qué os parece? > > Jose Brox > http://espanol.groups.yahoo.com/group/Telecomunicacion/ > (www.brox.tk ) > ambroxius@terra.es > MSN Messenger: artifex_ad_infinitum@hotmail.com > > > From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 16 17:00:25 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 45C2C2C0005; Fri, 16 Jul 2004 17:00:25 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1F7392C0002 for ; Fri, 16 Jul 2004 17:00:25 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 17A4630261 for ; Fri, 16 Jul 2004 17:00:25 +0100 (WEST) Received: from avas-mr09.fibertel.com.ar (avas-mr09.fibertel.com.ar [24.232.0.222]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EEF91306CC for ; Fri, 16 Jul 2004 16:59:50 +0100 (WEST) Received: from 104-190-114-200.fibertel.com.ar ([200.114.190.104]:4621 "EHLO auxi249" smtp-auth: "alejandroborgo") by avas-mr09.fibertel.com.ar with ESMTP id S262209AbUGPP7p; Fri, 16 Jul 2004 12:59:45 -0300 X-Comment: RFC 2476 MSA function at avas-mr09.fibertel.com.ar logged sender identity as: alejandroborgo From: "Alejandro Borgo" To: Subject: RE: [escepticos] Escribamos un libro Date: Fri, 16 Jul 2004 12:59:53 -0300 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2911.0) In-Reply-To: <003a01c46b39$8fd7a9c0$05001aac@www.terra.es> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 Importance: Normal X-Fib-Al-Info: Al X-Fib-Al-MRId: a0f15963c1527e81275779e5c75c0b8f X-Fib-Al-From: alejandroborgo@fibertel.com.ar X-Spam-Status: No, hits=-4.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,IN_REP_TO,MSGID_GOOD_EXCHANGE version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Me apunto. Podría colaborar desarrolando estos temas: - Diez (o las que sean) claves para reconocer una pseudociencia - Latiguillos y argumentos de los pseudocientíficos frente a la crítica y algún otro tema más que se me ocurra, relacionado con el mundillo pseudocientífico. Propongo que consigamos la editorial interesada en publicarlo, o la persona/s dispuestas a financiarlo. Por último, tei dijo, en su prédica pro-virtual y anti-hardcopy: "...sin embargo, tras su publicacion no se puede seguir mejorandolo, ni incluir mas opiniones o "contradecirlas", o quizas complementarlas." Si por ese motivo dejas de escribir un libro, hay algo que no anda bien. Afortunadamente existen las segundas ediciones, y también hay terceras... y cuartas. "El formato "libro" no me parece adecuado para usos serios." Pues no me parece serio tomar en serio lo que dice tei. Saludos ABorgo -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Jose Ramón Brox Enviado el: Viernes, 16 de Julio de 2004 10:34 Para: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] Escribamos un libro Hola a todos: Os propongo un proyecto de gran envergadura: escribir un buen libro sobre escepticismo, uno que pueda convertirse en una referencia obligada en español y que a la vez sea lo más genérico posible. Propongo esta lista de temas (no del todo exhaustiva y sujeta a todo tipo de discusiones y cambios, por supuesto): (...) From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 16 17:03:02 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id DB33E2C0005; Fri, 16 Jul 2004 17:03:01 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B64A72C0002 for ; Fri, 16 Jul 2004 17:03:01 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6BBFF30681 for ; Fri, 16 Jul 2004 17:02:40 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay8-f63.bay8.hotmail.com [64.4.27.63]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B6EC43051C for ; Fri, 16 Jul 2004 17:02:38 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 16 Jul 2004 09:02:37 -0700 Received: from 80.35.122.159 by by8fd.bay8.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 16 Jul 2004 16:02:36 GMT X-Originating-IP: [80.35.122.159] X-Originating-Email: [southprat@hotmail.com] X-Sender: southprat@hotmail.com From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] Escribamos un libro Date: Fri, 16 Jul 2004 16:02:36 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 16 Jul 2004 16:02:37.0382 (UTC) FILETIME=[5067D660:01C46B4E] X-Spam-Status: No, hits=-5.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es La idea en principio está bien, pero con el libro solo no basta. Habria que conseguir que una editorial medianamente importante te lo publicase, y habria que hacer una gran campaña de difusión al respecto. No se, no lo veo imposible, pero si muy, muy difícil. No se si el escepticismo de ARP y compañia tiene suficiente fuerza como para impulsar un proyecto tan grande sin pegarse una buena hostia, financiera entre otras cosas. Por otro lado, si finalmente se hiciese el libro, creo que se deberia incluir un capitulo sobre "sociologia de la irracionalidad", es decir, las causas y (sobretodo) consecuencias sociales de que en la civilización moderna de nuestros dias se siga creyendo en espiritus y, porque no decirlo, en dioses. Lluís P.L >From: Jose Ramón Brox >Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >To: >Subject: [escepticos] Escribamos un libro >Date: Fri, 16 Jul 2004 15:33:53 +0200 > >Hola a todos: > >Os propongo un proyecto de gran envergadura: escribir un buen libro sobre >escepticismo, uno que pueda convertirse en una referencia obligada en >español y que a la vez sea lo más genérico posible. Propongo esta lista de >temas (no del todo exhaustiva y sujeta a todo tipo de discusiones y >cambios, por supuesto): > >1) Ciencia, pseudociencia, anticiencia y religión. > >2) Escepticismo, racionalidad, mentalidad crítica, lógica, argumentación y >discusión, opinión, creencia y fe. Que se extienda sobre las falacias. Que >explique que para afrontar la "base real" del mundo con objetividad no >todas las opiniones y posturas son igualmente válidas (con ejemplos >clarificadores). Que defienda la validez del escepticismo como pilar para >la ganancia de conocimiento realista. > >3) Examen todas las maguferías famosas: ovnis con extraterrestes, >fantasmas, psicofonías, zahoríes, astrología y cartomancia, hipnosis, la >Sábana Santa, la Atlántida, el Triángulo de las Bermudas, Uri Geller, PES, >homeopatía y otras medicinas alternativas como la acupuntura, el yoga... y >no tan famosas: viajes astrales, creacionismo, psicoanálisis, Lemuria, el >ki, cosmética inservible, las caras de Bélmez y una buena colección de >ejemplos más mundanos pero más concretos. Es indispensable el añadir la >explicación racional de cada uno de los fenómenos junto con la magufa (que >también debe de estar para que se produzca el contraste). > >4) Nombrar sin miedo a los mayores embaucadores como Erik von Daniken, JJ >Benítez o Uri Geller y desmontar una a una sus tonterías. > >5) Presentar una serie de ensayos de "ciencia" a nivel divulgativo para >mostrar la sensación de maravilla y misterio real en la ciencia de la que >tanto hablamos los escépticos pero pocas veces transmitimos con éxito. >Pongo "ciencia" entre comillas porque habría que poner desde física, >biología y medicina a matemáticas, arqueología, historia y filosofía. La >aparición del método científico, teoría de la evolución, relatividad, >mecánica cuántica, Euler y números complejos, Hipócrates y el comienzo de >la medicina como ciencia, lo que realmente se sabe (si es que se sabe algo) >del Jesucristo histórico, descubrimiento de alguna civilización desconocida >y culturalmente rica como Tartessos... y muchos otros apartados >apasionantes que yo no conozco en absoluto. > >6) Presentar también los fallos o errores importantes y los ridículos que >ha tenido la ciencia: el éter, el flogisto, los rayos N, el tipo que dedujo >que las pulgas tenían el oído en las patas porque si se las quitaba no >atendían a la orden de "¡salta!"... > >7) Introducir una breve biografía de un montón de hombres de pro junto a >sus logros destacados y sus obras más importantes, para que el que quiera >pueda ampliar lo que expongamos en el apartado 5). > >8) Una pequeña historia del escepticismo con personalidades relevantes y >bibliografía (de Sócrates a Carl Sagan, por un poner) junto con un análisis >de la problemática del analfabetismo científico y la falta de espíritu >crítico (apartado final que sirve de contrapunto al apartado 2)). Explicar >qué ocurre cuando la gente no sabe diferenciar si lo que le dicen es verdad >o es mentira, y o bien se cree todo o nada (incluir energía nuclear, efecto >invernadero, todos los partidos políticos son iguales, etc), a quién puede >beneficiar esto y a quiénes nos puede perjudicar. > >Ha de tener un título que se ajuste al contenido, que enganche pero sin >tener "trampa" y que no parezca un diccionario técnico. Se me ocurre "¿Qué >son las pseudociencias?" pero se queda corto. > >El libro estaría escrito por muchas personas. Sé que en la lista hay >verdaderos expertos en cada tema, y podría participar quien quisiera >(habría que elegir un pequeño comité de evaluación de los documentos >presentados). Sería algo parecido a hacer un compendio de "El escéptico >digital", pero debe quedar integrado como un todo y tener carácter >didáctico, no parecer una amalgama de artículos escépticos. > >Podríamos hacerlo con copyleft y distribuirlo libremente por la red, o bien >presentarlo a una editorial para su publicación en papel e invertir el >dinero en algo en lo que estemos de acuerdo todos. > >¿Qué os parece? > >Jose Brox >http://espanol.groups.yahoo.com/group/Telecomunicacion/ >(www.brox.tk) >ambroxius@terra.es >MSN Messenger: artifex_ad_infinitum@hotmail.com > _________________________________________________________________ Reparaciones, servicios a domicilio, empresas, profesionales... Todo en la guía telefónica de QDQ. http://qdq.msn.es/msn.cfm From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 16 17:41:03 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 5859B2C0002; Fri, 16 Jul 2004 17:41:03 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0E2B72C0007 for ; Fri, 16 Jul 2004 17:41:02 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 159AE42C4B for ; Fri, 16 Jul 2004 17:41:01 +0100 (WEST) Received: from tfdsmtp2.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 38E5242C46 for ; Fri, 16 Jul 2004 17:41:00 +0100 (WEST) Received: from teleline.es ([10.20.4.99]) by tfdsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tfdsmtp2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id I0YECC00.3ZM for ; Fri, 16 Jul 2004 18:41:00 +0200 From: LAGAMEZ To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-ID: <880a0841e8.841e8880a0@teleline.es> Date: Fri, 16 Jul 2004 17:41:02 +0100 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: Re: RE: [escepticos] Escribamos un libro X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-5.6 required=5.3 tests=BAYES_00,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hombre=2C creo que una editorial obvia es la propia ARP=2C que tiene = entre sus objetivos la edici=F3n de libros=2E Yo soy adicto al formato libro y nada me gustar=EDa m=E1s que hubiera = libros esc=E9pticos en espa=F1ol=2C pero que nadie se olvide de que un = libro conlleva un trabajo=2E Saludos=2C Luis Alfonso ----- Mensaje Original ----- De=3A =22Lluis P=2EL=22 =3Csouthprat=40hotmail=2Ecom=3E Fecha=3A Viernes=2C Julio 16=2C 2004 5=3A02 pm Asunto=3A RE=3A =5Bescepticos=5D Escribamos un libro =3E = =3E La idea en principio est=E1 bien=2C pero con el libro solo no basta=2E= = =3E Habria que = =3E conseguir que una editorial medianamente importante te lo = =3E publicase=2C y = =3E habria que hacer una gran campa=F1a de difusi=F3n al respecto=2E No = se=2C = =3E no lo veo = =3E imposible=2C pero si muy=2C muy dif=EDcil=2E No se si el escepticismo= de = =3E ARP y = =3E compa=F1ia tiene suficiente fuerza como para impulsar un = proyecto tan = =3E grande = =3E sin pegarse una buena hostia=2C financiera entre otras cosas=2E =3E Por otro lado=2C si finalmente se hiciese el libro=2C creo que se = =3E deberia = =3E incluir un capitulo sobre =22sociologia de la irracionalidad=22=2C es= = =3E decir=2C las = =3E causas y (sobretodo) consecuencias sociales de que en la = =3E civilizaci=F3n = =3E moderna de nuestros dias se siga creyendo en espiritus y=2C = porque no = =3E decirlo=2C = =3E en dioses=2E =3E = =3E Llu=EDs P=2EL =3E = =3E =3EFrom=3A Jose Ram=F3n Brox =3Cambroxius=40terra=2Ees=3E =3E =3EReply-To=3A escepticos=40dis=2Eulpgc=2Ees =3E =3ETo=3A =3Cescepticos=40dis=2Eulpgc=2Ees=3E =3E =3ESubject=3A =5Bescepticos=5D Escribamos un libro =3E =3EDate=3A Fri=2C 16 Jul 2004 15=3A33=3A53 +0200 =3E =3E =3E =3EHola a todos=3A =3E =3E =3E =3EOs propongo un proyecto de gran envergadura=3A escribir un = buen = =3E libro sobre = =3E =3Eescepticismo=2C uno que pueda convertirse en una referencia = obligada = =3E en = =3E =3Eespa=F1ol y que a la vez sea lo m=E1s gen=E9rico posible=2E Propon= go = esta = =3E lista de = =3E =3Etemas (no del todo exhaustiva y sujeta a todo tipo de = discusiones = =3E y = =3E =3Ecambios=2C por supuesto)=3A =3E =3E =3E =3E1) Ciencia=2C pseudociencia=2C anticiencia y religi=F3n=2E =3E =3E =3E =3E2) Escepticismo=2C racionalidad=2C mentalidad cr=EDtica=2C l=F3gic= a=2C = =3E argumentaci=F3n y = =3E =3Ediscusi=F3n=2C opini=F3n=2C creencia y fe=2E Que se extienda sobre= las = =3E falacias=2E Que = =3E =3Eexplique que para afrontar la =22base real=22 del mundo con = =3E objetividad no = =3E =3Etodas las opiniones y posturas son igualmente v=E1lidas (con = =3E ejemplos = =3E =3Eclarificadores)=2E Que defienda la validez del escepticismo como = =3E pilar para = =3E =3Ela ganancia de conocimiento realista=2E =3E =3E =3E =3E3) Examen todas las magufer=EDas famosas=3A ovnis con = extraterrestes=2C = =3E =3Efantasmas=2C psicofon=EDas=2C zahor=EDes=2C astrolog=EDa y cartoma= ncia=2C = =3E hipnosis=2C la = =3E =3ES=E1bana Santa=2C la Atl=E1ntida=2C el Tri=E1ngulo de las Bermudas= =2C Uri = =3E Geller=2C PES=2C = =3E =3Ehomeopat=EDa y otras medicinas alternativas como la = acupuntura=2C el = =3E yoga=2E=2E=2E y = =3E =3Eno tan famosas=3A viajes astrales=2C creacionismo=2C psicoan=E1lis= is=2C = =3E Lemuria=2C el = =3E =3Eki=2C cosm=E9tica inservible=2C las caras de B=E9lmez y una buena = =3E colecci=F3n de = =3E =3Eejemplos m=E1s mundanos pero m=E1s concretos=2E Es = indispensable el = =3E a=F1adir la = =3E =3Eexplicaci=F3n racional de cada uno de los fen=F3menos junto con = la = =3E magufa (que = =3E =3Etambi=E9n debe de estar para que se produzca el contraste)=2E =3E =3E =3E =3E4) Nombrar sin miedo a los mayores embaucadores como = Erik von = =3E Daniken=2C JJ = =3E =3EBen=EDtez o Uri Geller y desmontar una a una sus tonter=EDas=2E =3E =3E =3E =3E5) Presentar una serie de ensayos de =22ciencia=22 a nivel = divulgativo = =3E para = =3E =3Emostrar la sensaci=F3n de maravilla y misterio real en la ciencia = de = =3E la que = =3E =3Etanto hablamos los esc=E9pticos pero pocas veces transmitimos = con = =3E =E9xito=2E = =3E =3EPongo =22ciencia=22 entre comillas porque habr=EDa que poner desde= = =3E f=EDsica=2C = =3E =3Ebiolog=EDa y medicina a matem=E1ticas=2C arqueolog=EDa=2C historia= y = =3E filosof=EDa=2E La = =3E =3Eaparici=F3n del m=E9todo cient=EDfico=2C teor=EDa de la evoluci=F3= n=2C = =3E relatividad=2C = =3E =3Emec=E1nica cu=E1ntica=2C Euler y n=FAmeros complejos=2C Hip=F3crat= es y = el = =3E comienzo de = =3E =3Ela medicina como ciencia=2C lo que realmente se sabe (si es que = se = =3E sabe algo) = =3E =3Edel Jesucristo hist=F3rico=2C descubrimiento de alguna civilizaci=F3= n = =3E desconocida = =3E =3Ey culturalmente rica como Tartessos=2E=2E=2E y muchos otros = apartados = =3E =3Eapasionantes que yo no conozco en absoluto=2E =3E =3E =3E =3E6) Presentar tambi=E9n los fallos o errores importantes y los = =3E rid=EDculos que = =3E =3Eha tenido la ciencia=3A el =E9ter=2C el flogisto=2C los rayos N=2C= el tipo = =3E que dedujo = =3E =3Eque las pulgas ten=EDan el o=EDdo en las patas porque si se las = =3E quitaba no = =3E =3Eatend=EDan a la orden de =22=A1salta!=22=2E=2E=2E =3E =3E =3E =3E7) Introducir una breve biograf=EDa de un mont=F3n de hombres de = pro = =3E junto a = =3E =3Esus logros destacados y sus obras m=E1s importantes=2C para que = el que = =3E quiera = =3E =3Epueda ampliar lo que expongamos en el apartado 5)=2E =3E =3E =3E =3E8) Una peque=F1a historia del escepticismo con personalidades = =3E relevantes y = =3E =3Ebibliograf=EDa (de S=F3crates a Carl Sagan=2C por un poner) junto = con = un = =3E an=E1lisis = =3E =3Ede la problem=E1tica del analfabetismo cient=EDfico y la falta de = =3E esp=EDritu = =3E =3Ecr=EDtico (apartado final que sirve de contrapunto al apartado 2))= =2E = =3E Explicar = =3E =3Equ=E9 ocurre cuando la gente no sabe diferenciar si lo que le = dicen = =3E es verdad = =3E =3Eo es mentira=2C y o bien se cree todo o nada (incluir energ=EDa = =3E nuclear=2C efecto = =3E =3Einvernadero=2C todos los partidos pol=EDticos son iguales=2C etc)=2C= a = =3E qui=E9n puede = =3E =3Ebeneficiar esto y a qui=E9nes nos puede perjudicar=2E =3E =3E =3E =3EHa de tener un t=EDtulo que se ajuste al contenido=2C que enganche= = =3E pero sin = =3E =3Etener =22trampa=22 y que no parezca un diccionario t=E9cnico=2E Se= me = =3E ocurre =22=BFQu=E9 = =3E =3Eson las pseudociencias=3F=22 pero se queda corto=2E =3E =3E =3E =3EEl libro estar=EDa escrito por muchas personas=2E S=E9 que en la l= ista = =3E hay = =3E =3Everdaderos expertos en cada tema=2C y podr=EDa participar quien = =3E quisiera = =3E =3E(habr=EDa que elegir un peque=F1o comit=E9 de evaluaci=F3n de los = =3E documentos = =3E =3Epresentados)=2E Ser=EDa algo parecido a hacer un compendio de = =22El = =3E esc=E9ptico = =3E =3Edigital=22=2C pero debe quedar integrado como un todo y tener = car=E1cter = =3E =3Edid=E1ctico=2C no parecer una amalgama de art=EDculos esc=E9pticos= =2E =3E =3E =3E =3EPodr=EDamos hacerlo con copyleft y distribuirlo libremente por la = =3E red=2C o bien = =3E =3Epresentarlo a una editorial para su publicaci=F3n en papel e = =3E invertir el = =3E =3Edinero en algo en lo que estemos de acuerdo todos=2E =3E =3E =3E =3E=BFQu=E9 os parece=3F =3E =3E =3E =3EJose Brox =3E =3Ehttp=3A//espanol=2Egroups=2Eyahoo=2Ecom/group/Telecomunicacion/ =3E =3E(www=2Ebrox=2Etk) =3E =3Eambroxius=40terra=2Ees =3E =3EMSN Messenger=3A artifex=5Fad=5Finfinitum=40hotmail=2Ecom =3E =3E =3E = =3E = =5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F= =5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F= =5F =5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F=5F =3E Reparaciones=2C servicios a domicilio=2C empresas=2C profesionales=2E= =2E=2E = =3E Todo en la = =3E gu=EDa telef=F3nica de QDQ=2E http=3A//qdq=2Emsn=2Ees/msn=2Ecfm =3E = =3E = From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 16 17:45:08 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id D40DA2C0005; Fri, 16 Jul 2004 17:45:08 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B052A2C0002 for ; Fri, 16 Jul 2004 17:45:08 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AA5473030E for ; Fri, 16 Jul 2004 17:45:08 +0100 (WEST) Received: from tsmtp8.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2E29730355 for ; Fri, 16 Jul 2004 17:45:08 +0100 (WEST) Received: from ambroxius ([217.127.9.138]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0YEJ500.8C8 for ; Fri, 16 Jul 2004 18:45:05 +0200 Message-ID: <000801c46b52$891bb040$05001aac@www.terra.es> From: =?iso-8859-1?Q?Jose_Ram=F3n_Brox?= To: References: Subject: [escepticos] RE Escribamos un libro Date: Fri, 16 Jul 2004 18:27:11 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1437 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 X-Spam-Status: No, hits=-2.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_20,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Alejandro Borgo" To: Sent: Friday, July 16, 2004 5:59 PM Subject: RE: [escepticos] Escribamos un libro Me apunto. Podría colaborar desarrolando estos temas: - Diez (o las que sean) claves para reconocer una pseudociencia - Latiguillos y argumentos de los pseudocientíficos frente a la crítica y algún otro tema más que se me ocurra, relacionado con el mundillo pseudocientífico. ------------------------------------------------------------------ Pues eso estaría genial, porque es un punto muy importante en el que no caí al escribir el mensaje de antes: cómo reconocerlas y cómo pretenden defenderse (la "ciencia convencial", los "científicos de mente cerrada", los "fascistas que pretenden imponer su mentalidad", etc) Sobre la publicación habrá que esperar a ver qué prefiere la mayoría de los participantes. Tanto la versión electrónica gratuita como la publicada en papel mediante una editorial tienen sus ventajas y sus inconvenientes. Personalmente casi prefiero el formato libro porque me parece que hay cierta correlación entre cibermarginación y tendencia al magufismo (o sea, que el libro llegará a más público que realmente lo "necesite" si es en papel). Saludos. Jose Brox From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 16 17:46:48 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 8E7242C0006; Fri, 16 Jul 2004 17:46:48 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6A6B42C0005 for ; Fri, 16 Jul 2004 17:46:48 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6263B306BB for ; Fri, 16 Jul 2004 17:46:48 +0100 (WEST) Received: from tsmtp9.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 767E830686 for ; Fri, 16 Jul 2004 17:46:21 +0100 (WEST) Received: from ambroxius ([217.127.9.138]) by tsmtp9.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0YEL400.RGY for ; Fri, 16 Jul 2004 18:46:16 +0200 Message-ID: <000d01c46b52$b3242fc0$05001aac@www.terra.es> From: =?iso-8859-1?Q?Jose_Ram=F3n_Brox?= To: References: Subject: [escepticos] RE Escribamos un libro Date: Fri, 16 Jul 2004 18:33:32 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1437 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 X-Spam-Status: No, hits=-3.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es LLuís PL dijo: > La idea en principio está bien, pero con el libro solo no basta. Habria que > conseguir que una editorial medianamente importante te lo publicase, y > habria que hacer una gran campaña de difusión al respecto. No se, no lo veo > imposible, pero si muy, muy difícil. No se si el escepticismo de ARP y > compañia tiene suficiente fuerza como para impulsar un proyecto tan grande > sin pegarse una buena hostia, financiera entre otras cosas. > Por otro lado, si finalmente se hiciese el libro, creo que se deberia > incluir un capitulo sobre "sociologia de la irracionalidad", es decir, las > causas y (sobretodo) consecuencias sociales de que en la civilización > moderna de nuestros dias se siga creyendo en espiritus y, porque no decirlo, > en dioses. > > Lluís P.L Tienes toda la razón en lo de la editorial, pero si los textos son aportados por "voluntarios" de esta lista, ARP y otros que quieran participar, ¿qué financiación se necesitaría realmente? Tal vez para la publicidad, pero yo creo que de eso debe encargarse la editorial. Distinto será el asunto de si las ganancias serán grandes o pequeñas pero como sin duda ése no sería el objetivo (pienso yo, al menos) no le veo demasiado problema. Te pongo un ejemplo que no viene muy al caso: mi asociación de rol hace ya unos cuantos años (cuatro creo) sacó una revista gratuita con distribución nacional con un presupuesto de 200.000 pesetas (la subvención anual) y tuvo bastante éxito dentro del mundillo. Por supuesto que nadie cobró nada y unos pocos nos comimos el trabajo de redacción, pero hasta la maquetación fue pagada. Jose Brox From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 16 17:56:01 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 75C3D2C0005; Fri, 16 Jul 2004 17:56:01 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 51E812C0002 for ; Fri, 16 Jul 2004 17:56:01 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4AB553030E for ; Fri, 16 Jul 2004 17:56:01 +0100 (WEST) Received: from tsmtp14.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B2FE6302B6 for ; Fri, 16 Jul 2004 17:56:00 +0100 (WEST) Received: from ambroxius ([217.127.9.138]) by tsmtp14.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0YEZW02.2UF for ; Fri, 16 Jul 2004 18:55:08 +0200 Message-ID: <001201c46b53$eecebbc0$05001aac@www.terra.es> From: =?iso-8859-1?Q?Jose_Ram=F3n_Brox?= To: References: <880a0841e8.841e8880a0@teleline.es> Subject: [escepticos] RE Escribamos un libro Date: Fri, 16 Jul 2004 18:42:10 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1437 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 X-Spam-Status: No, hits=-2.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_20,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es LAG dijo: Hombre, creo que una editorial obvia es la propia ARP, que tiene entre sus objetivos la edición de libros. Yo soy adicto al formato libro y nada me gustaría más que hubiera libros escépticos en español, pero que nadie se olvide de que un libro conlleva un trabajo. ---------------------------------------------------------------------------- --- Desde luego que el trabajo sería considerable, todo dependerá del número de gente que se anime a participar. Si se hace de manera tranquila pero continuada, con firmeza y ganas (que estoy seguro de que las habrá) se puede conseguir sin agobios. Al ser un trabajo voluntario no habría plazos que cubrir ni prisas por ningún lado. Yo estimo que como mucho mucho se tardarían dos años, y que en uno puede estar listo (¿tal vez estoy siendo muy optimista? ¿tal vez algo pesimista?). Además, para que la gente como yo que no tiene gran idea de aspectos concretos de las seudociencias están disponibles algunos "archivos" tales como Magonia sin ir más lejos y los expertos nos pueden indicar a qué fuentes acudir para informarnos y poder hacer parte del trabajo. Así los mencionados expertos no tendrían que hacer absolutamente todo el trabajo de su campo, sino que harían una parte y darían orientación a sus "ayudantes" y les echarían un vistazo a sus textos por si han colado alguna gamba. ¿Qué dices Luis Alfonso, te apuntarías? From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 16 18:02:05 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 524402C0005; Fri, 16 Jul 2004 18:02:05 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 268072C0002 for ; Fri, 16 Jul 2004 18:02:05 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C6654426E2 for ; Fri, 16 Jul 2004 18:02:03 +0100 (WEST) Received: from tfdsmtp2.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E8D4242969 for ; Fri, 16 Jul 2004 18:02:02 +0100 (WEST) Received: from teleline.es ([10.20.4.99]) by tfdsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tfdsmtp2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id I0YFBF00.QYX for ; Fri, 16 Jul 2004 19:02:03 +0200 From: LAGAMEZ To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-ID: <7fa278175c.8175c7fa27@teleline.es> Date: Fri, 16 Jul 2004 18:02:05 +0100 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: Re: [escepticos] RE Escribamos un libro X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-5.4 required=5.3 tests=BAYES_01 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Lo siento=2C pero = soy esc=E9ptico = respecto a que = un trabajo de = stos se haga de = forma gratuita=2E = Yo preferir=EDa = que se = recompensara = econ=F3micament e a los autores = para as=ED = garantizar un = m=EDnimo de = calidad=2C de = profesionalidad = y de entrega=2C y = no textos = pr=E1cticamente = ilegibles como = algunos que hay = por ah=ED=2E Ya s=E9 = que es = impopular = decirlo=2C pero un = libro mal escrito = no merece la = pena=2E Y no me = leo un libro = esc=E9ptico mal = escrito=3A lo = siento=2E del = mismo modo = que no me he = leo art=EDculos = esc=E9pticos que = son perpetrados = contra toda = norma de = divulgaci=F3n=2E = saludetes=2C LAG ----- Mensaje = Original ----- De=3A Jose Ram=F3n = Brox = =3Cambroxius=40te rra=2Ees=3E Fecha=3A Viernes=2C = Julio 16=2C 2004 = 5=3A33 pm Asunto=3A = =5Bescepticos=5D RE = Escribamos un = libro =3E = =3E LLu=EDs PL dijo=3A =3E = =3E =3E La idea en = principio est=E1 = bien=2C pero con = el libro solo no = basta=2E = =3E Habriaque =3E =3E conseguir = que una editorial = medianamente = importante te lo = =3E publicase=2C y =3E =3E habria que = hacer una gran = campa=F1a de = difusi=F3n al = respecto=2E No = se=2C = =3E no lo =3E veo =3E =3E imposible=2C = pero si muy=2C = muy dif=EDcil=2E No = se si el = escepticismo de = =3E ARP y =3E =3E compa=F1ia = tiene suficiente = fuerza como = para impulsar un = proyecto = =3E tan grande =3E =3E sin pegarse = una buena = hostia=2C = financiera entre = otras cosas=2E =3E =3E Por otro = lado=2C si = finalmente se = hiciese el libro=2C = creo que se = =3E deberia=3E = incluir un = capitulo sobre = =22sociologia de la = =3E = irracionalidad=22=2C = es decir=2C las =3E =3E causas y = (sobretodo) = consecuencias = sociales de que = en la = =3E civilizaci=F3n=3E = moderna de = nuestros dias se = siga creyendo = en = =3E espiritus y=2C = porque no =3E decirlo=2C =3E =3E en dioses=2E =3E =3E =3E =3E Llu=EDs P=2EL =3E = =3E Tienes toda la = raz=F3n en lo de la = editorial=2C pero si = los textos son = =3E aportadospor = =22voluntarios=22 de = esta lista=2C ARP = y otros que = quieran = =3E participar=2C = =BFqu=E9 =3E financiaci=F3n = se necesitar=EDa = realmente=3F Tal = vez para la = publicidad=2C = =3E pero yo =3E creo que de = eso debe = encargarse la = editorial=2E = Distinto ser=E1 el = =3E asunto de si =3E las ganancias = ser=E1n grandes o = peque=F1as pero = como sin duda = =E9se no = =3E ser=EDa el =3E objetivo = (pienso yo=2C al = menos) no le = veo demasiado = problema=2E =3E = =3E Te pongo un = ejemplo que no = viene muy al = caso=3A mi = asociaci=F3n de = rol = =3E hace ya =3E unos cuantos = a=F1os (cuatro = creo) sac=F3 una = revista gratuita = con = =3E = distribuci=F3nnaci onal con un = presupuesto de = 200=2E000 = pesetas (la = =3E subvenci=F3n = anual) y tuvo =3E bastante =E9xito = dentro del = mundillo=2E Por = supuesto que = nadie cobr=F3 = =3E nada y unos =3E pocos nos = comimos el = trabajo de = redacci=F3n=2C pero = hasta la = =3E maquetaci=F3n = fue =3E pagada=2E =3E = =3E Jose Brox =3E = =3E = From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 16 18:12:25 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 9FB692C0005; Fri, 16 Jul 2004 18:12:25 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7ADA62C0002 for ; Fri, 16 Jul 2004 18:12:25 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 250B842969 for ; Fri, 16 Jul 2004 18:12:24 +0100 (WEST) Received: from tsmtp13.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 80D3342980 for ; Fri, 16 Jul 2004 18:12:23 +0100 (WEST) Received: from ambroxius ([217.127.9.138]) by tsmtp13.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I0YFSF00.63H for ; Fri, 16 Jul 2004 19:12:15 +0200 Message-ID: <005301c46b56$4d2ef8e0$05001aac@www.terra.es> From: =?iso-8859-1?Q?Jose_Ram=F3n_Brox?= To: References: <7fa278175c.8175c7fa27@teleline.es> Subject: [escepticos] RE Escribamos un libro Date: Fri, 16 Jul 2004 18:58:53 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1437 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 X-Spam-Status: No, hits=-4.7 required=5.3 tests=BAYES_10,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ¿Y de qué manera sugieres que se hiciera entonces? ¿Se hablaría con una editorial antes de empezar a trabajar? ¿Se trabajaría primero y después se vería cómo se puede recompensar a los autores? Por supuesto que de hacerse, se hará bien: yo no hago caso a los textos mal escritos, estén en libros, en mensajes de foros o en revistas electrónicas. Pero no me parece correcto asumir que vaya a faltar calidad porque el trabajo sea voluntario (sé que no lo dijiste explícitamente, pero es lo que indica tu postura). Jose Brox ----- Original Message ----- From: "LAGAMEZ" To: Sent: Friday, July 16, 2004 7:02 PM Subject: Re: [escepticos] RE Escribamos un libro Lo siento, pero soy escéptico respecto a que un trabajo de estos se haga de forma gratuita. Yo preferiría que se recompensara económicamente a los autores para así garantizar un mínimo de calidad, de profesionalidad y de entrega, y no textos prácticamente ilegibles como algunos que hay por ahí. Ya sé que es impopular decirlo, pero un libro mal escrito no merece la pena. Y no me leo un libro escéptico mal escrito: lo siento. del mismo modo que no me he leo artículos escépticos que son perpetrados contra toda norma de divulgación. saludetes, LAG ----- Mensaje Original ----- De: Jose Ramón Brox Fecha: Viernes, Julio 16, 2004 5:33 pm Asunto: [escepticos] RE Escribamos un libro > > LLuís PL dijo: > > > La idea en principio está bien, pero con el libro solo no basta. > Habriaque > > conseguir que una editorial medianamente importante te lo > publicase, y > > habria que hacer una gran campaña de difusión al respecto. No se, > no lo > veo > > imposible, pero si muy, muy difícil. No se si el escepticismo de > ARP y > > compañia tiene suficiente fuerza como para impulsar un proyecto > tan grande > > sin pegarse una buena hostia, financiera entre otras cosas. > > Por otro lado, si finalmente se hiciese el libro, creo que se > deberia> incluir un capitulo sobre "sociologia de la > irracionalidad", es decir, las > > causas y (sobretodo) consecuencias sociales de que en la > civilización> moderna de nuestros dias se siga creyendo en > espiritus y, porque no > decirlo, > > en dioses. > > > > Lluís P.L > > Tienes toda la razón en lo de la editorial, pero si los textos son > aportadospor "voluntarios" de esta lista, ARP y otros que quieran > participar, ¿qué > financiación se necesitaría realmente? Tal vez para la publicidad, > pero yo > creo que de eso debe encargarse la editorial. Distinto será el > asunto de si > las ganancias serán grandes o pequeñas pero como sin duda ése no > sería el > objetivo (pienso yo, al menos) no le veo demasiado problema. > > Te pongo un ejemplo que no viene muy al caso: mi asociación de rol > hace ya > unos cuantos años (cuatro creo) sacó una revista gratuita con > distribuciónnaci onal con un presupuesto de 200.000 pesetas (la > subvención anual) y tuvo > bastante éxito dentro del mundillo. Por supuesto que nadie cobró > nada y unos > pocos nos comimos el trabajo de redacción, pero hasta la > maquetación fue > pagada. > > Jose Brox > > From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 16 18:20:55 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 9EDF52C0005; Fri, 16 Jul 2004 18:20:55 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7CEF82C0002 for ; Fri, 16 Jul 2004 18:20:55 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 26CB94298C for ; Fri, 16 Jul 2004 18:20:54 +0100 (WEST) Received: from tfdsmtp3.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id ADAC842980 for ; Fri, 16 Jul 2004 18:20:53 +0100 (WEST) Received: from teleline.es ([10.20.4.99]) by tfdsmtp3.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tfdsmtp3 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id I0YG6U01.V05 for ; Fri, 16 Jul 2004 19:20:54 +0200 From: LAGAMEZ To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-ID: <7ce7b83263.832637ce7b@teleline.es> Date: Fri, 16 Jul 2004 18:20:56 +0100 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: Re: [escepticos] RE Escribamos un libro X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-5.4 required=5.3 tests=BAYES_01 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es S=F3lo una = pregunta o = sugerencia=3A =BFno = ser=EDa un buen = primer paso = hacia eso del = libro intentar = que haya de una = vez revistas = esc=E9poticas = fuertes y con = mayor tirada en = espa=F1ola=3F =BFNo = servir=EDa eso de = ensayo y=2C a la = vez=2C reportar=EDa = satisfacciones=3F = =BFNo es mejor = foguearse en = art=EDculos antes = de ponerse a = escribir un = libro=3F =BFNo es = mejor aprender = los trucos para = divulgar mejor = antes de = meterse en = empresas = mayores=3F = Estoy pensando = en alto=2C pero es = que creo que = eso es un paso = previo y que=2C = vista la situaci=F3n = de revistas = como =27El = Esc=E9ptico=27 = -cuya = periodicidad no = parece estar = garantizada-=2C el = compromiso = debe ir por ah=ED = antes que = embarcarse en = otros proyectos=2E = =27Pensar=27 acaba = de nacer y=2C por = lo menos=2C sale = puntualmente=3B = pero todav=EDa = tiene mucho que = crecer y = supongo que = Alejandro J=2E = Borgo estar=E1 = deseando que = as=ED sea=2C como lo = deseo yo=2E Ya s=E9 = que no se trata = de proyectos = excluyentes=2C que = meterse en un = libro no implica = abandonar las = revistas=2C pero = creo = sinceramente = que apuestas = como la de = =27Pensar=27=2C si = cuentan con el = apoyo de la = comunidad = esc=E9ptica=2C = pueden abrir un = camino que = ahora no existe=2E = Lamentablement e=2E Saludos=2C =E7Luis Alfonso From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 16 18:37:31 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id D83642C0005; Fri, 16 Jul 2004 18:37:31 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B8C472C0002 for ; Fri, 16 Jul 2004 18:37:31 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A8D1630681 for ; Fri, 16 Jul 2004 18:37:31 +0100 (WEST) Received: from tfdsmtp1.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AD2A0304ED for ; Fri, 16 Jul 2004 18:37:07 +0100 (WEST) Received: from teleline.es ([10.20.4.99]) by tfdsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tfdsmtp1 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id I0YGXV00.L0Y for ; Fri, 16 Jul 2004 19:37:07 +0200 From: LAGAMEZ To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-ID: <802d882704.82704802d8@teleline.es> Date: Fri, 16 Jul 2004 18:37:08 +0100 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: Re: [escepticos] RE Escribamos un libro X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-4.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Temo que que = se haga por = amor al arte = haga que la = calidad del = trabajo no sea = la deseable=2E Y = lo digo=2E No = quiero dar = ejemplos=2C pero = hay sobrados = recientes textos = ilegibles que me = imagino que han = visto la luz = porque no hay = m=E1s=2E Y no me = vale el ejemplod = e los blogs = porque le tengo = m=E1s respeto a la = letra impresa = que a la myor=EDa = de lo que leo en = ese tipo de = p=E1ginas=2C aunque = haya dos o tres = con una calidad = excelente-=2E Mi = miedo es que=2C si = no hay textos = ahora para = otros proyectos = impresos=2C =BFde = d=F3nde van a = salir autores de = calidad para = uno nuevo=3F S=E9 = que hago el = papel de malo=2C = pero no puedo = evitarlo=2E Saludos=2C LAg = ----- Mensaje = Original ----- De=3A Jose Ram=F3n = Brox = =3Cambroxius=40te rra=2Ees=3E Fecha=3A Viernes=2C = Julio 16=2C 2004 = 5=3A58 pm Asunto=3A = =5Bescepticos=5D RE = Escribamos un = libro =3E =BFY de qu=E9 = manera sugieres = que se hiciera = entonces=3F =BFSe = hablar=EDa con = =3E unaeditorial = antes de = empezar a = trabajar=3F =BFSe = trabajar=EDa = primero y = =3E despu=E9s se =3E ver=EDa c=F3mo se = puede = recompensar a = los autores=3F =3E = =3E Por supuesto = que de hacerse=2C = se har=E1 bien=3A yo = no hago caso a = los = =3E textos mal =3E escritos=2C est=E9n = en libros=2C en = mensajes de = foros o en = revistas = =3E = electr=F3nicas=2EPer o no me parece = correcto asumir = que vaya a faltar = =3E calidad = porque el =3E trabajo sea = voluntario (s=E9 = que no lo dijiste = expl=EDcitamente=2C = pero = =3E es lo que =3E indica tu = postura)=2E =3E = =3E Jose Brox =3E = =3E = =3E ----- Original = Message ----- = =3E From=3A = =22LAGAMEZ=22 = =3CLAGAMEZ=40 terra=2Ees=3E =3E To=3A = =3Cescepticos=40di s=2Eulpgc=2Ees=3E =3E Sent=3A Friday=2C = July 16=2C 2004 = 7=3A02 PM =3E Subject=3A Re=3A = =5Bescepticos=5D RE = Escribamos un = libro =3E = =3E = =3E = =3E Lo siento=2C = pero soy = esc=E9ptico = respecto a que = un trabajo de = estos se = =3E haga de =3E forma = gratuita=2E Yo = preferir=EDa que se = recompensara = econ=F3micament e a los =3E autores =3E para as=ED = garantizar un = m=EDnimo de = calidad=2C de = profesionalidad = y de = =3E entrega=2C y =3E no textos = pr=E1cticamente = ilegibles como = algunos que hay = por ah=ED=2E Ya = =3E s=E9 que es =3E impopular = decirlo=2C pero un = libro mal escrito = no merece la = pena=2E Y = =3E no me leo =3E un libro = esc=E9ptico mal = escrito=3A lo = siento=2E del = mismo modo = que no = =3E me he leo =3E art=EDculos = esc=E9pticos que = son perpetrados = contra toda = norma de = =3E divulgaci=F3n=2E =3E saludetes=2C =3E = =3E = =3E LAG =3E = =3E = =3E = =3E ----- Mensaje =3E Original ----- =3E De=3A Jose = Ram=F3n =3E Brox =3E = =3Cambroxius=40te =3E rra=2Ees=3E =3E Fecha=3A = Viernes=2C =3E Julio 16=2C = 2004 =3E 5=3A33 pm =3E Asunto=3A =3E =5Bescepticos=5D = RE =3E Escribamos = un =3E libro =3E = =3E =3E =3E =3E LLu=EDs PL = dijo=3A =3E =3E =3E =3E =3E La idea = en =3E principio est=E1 =3E bien=2C pero = con =3E el libro solo = no =3E basta=2E =3E =3E Habriaque =3E =3E =3E conseguir =3E que una = editorial =3E medianamente =3E importante te = lo =3E =3E publicase=2C y =3E =3E =3E habria = que =3E hacer una = gran =3E campa=F1a de =3E difusi=F3n al =3E respecto=2E No =3E se=2C =3E =3E no lo =3E =3E veo =3E =3E =3E = imposible=2C =3E pero si muy=2C =3E muy dif=EDcil=2E = No =3E se si el =3E escepticismo = de =3E =3E ARP y =3E =3E =3E compa=F1ia =3E tiene = suficiente =3E fuerza como =3E para impulsar = un =3E proyecto =3E =3E tan grande =3E =3E =3E sin = pegarse =3E una buena =3E hostia=2C =3E financiera = entre =3E otras cosas=2E =3E =3E =3E Por otro =3E lado=2C si =3E finalmente se =3E hiciese el = libro=2C =3E creo que se =3E =3E deberia=3E =3E incluir un =3E capitulo sobre =3E =22sociologia de = la =3E =3E =3E = irracionalidad=22=2C =3E es decir=2C las =3E =3E =3E causas y =3E (sobretodo) =3E consecuencias =3E sociales de = que =3E en la =3E =3E civilizaci=F3n=3E =3E moderna de =3E nuestros dias = se =3E siga creyendo =3E en =3E =3E espiritus y=2C =3E porque no =3E =3E decirlo=2C =3E =3E =3E en dioses=2E =3E =3E =3E =3E =3E =3E Llu=EDs P=2EL =3E =3E =3E =3E Tienes toda = la =3E raz=F3n en lo de = la =3E editorial=2C pero = si =3E los textos son =3E =3E = aportadospor =3E =22voluntarios=22 = de =3E esta lista=2C = ARP =3E y otros que =3E quieran =3E =3E participar=2C =3E =BFqu=E9 =3E =3E financiaci=F3n =3E se necesitar=EDa =3E realmente=3F = Tal =3E vez para la =3E publicidad=2C =3E =3E pero yo =3E =3E creo que de =3E eso debe =3E encargarse la =3E editorial=2E =3E Distinto ser=E1 = el =3E =3E asunto de si =3E =3E las = ganancias =3E ser=E1n grandes = o =3E peque=F1as = pero =3E como sin = duda =3E =E9se no =3E =3E ser=EDa el =3E =3E objetivo =3E (pienso yo=2C al =3E menos) no le =3E veo = demasiado =3E problema=2E =3E =3E =3E =3E Te pongo = un =3E ejemplo que = no =3E viene muy al =3E caso=3A mi =3E asociaci=F3n de =3E rol =3E =3E hace ya =3E =3E unos = cuantos =3E a=F1os (cuatro =3E creo) sac=F3 = una =3E revista = gratuita =3E con =3E =3E =3E = distribuci=F3nnaci =3E onal con un =3E presupuesto = de =3E 200=2E000 =3E pesetas (la =3E =3E subvenci=F3n =3E anual) y tuvo =3E =3E bastante = =E9xito =3E dentro del =3E mundillo=2E Por =3E supuesto que =3E nadie cobr=F3 =3E =3E nada y unos =3E =3E pocos nos =3E comimos el =3E trabajo de =3E redacci=F3n=2C = pero =3E hasta la =3E =3E = maquetaci=F3n =3E fue =3E =3E pagada=2E =3E =3E =3E =3E Jose Brox =3E =3E =3E =3E =3E = =3E = =3E = =3E = From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 16 19:21:33 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 20D2F2C0005; Fri, 16 Jul 2004 19:21:33 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E82522C0002 for ; Fri, 16 Jul 2004 19:21:32 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id DBD3178184 for ; Fri, 16 Jul 2004 19:21:32 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay8-f90.bay8.hotmail.com [64.4.27.90]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6E891786F4 for ; Fri, 16 Jul 2004 19:21:20 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 16 Jul 2004 11:21:19 -0700 Received: from 80.35.122.159 by by8fd.bay8.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 16 Jul 2004 18:21:18 GMT X-Originating-IP: [80.35.122.159] X-Originating-Email: [southprat@hotmail.com] X-Sender: southprat@hotmail.com From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] RE Escribamos un libro Date: Fri, 16 Jul 2004 18:21:18 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 16 Jul 2004 18:21:19.0267 (UTC) FILETIME=[B0A2B730:01C46B61] X-Spam-Status: No, hits=-4.4 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,QUOTED_EMAIL_TEXT,RCVD_IN_ORBS version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Ya pero el rol es el rol: con que una publicación tenga éxito "en el mundillo" ya está bien. Yo creo que si alguien va a hacer el esfuerzo de escribir un libro escéptico, lo deberia hacer mirando de cara "al exterior", es decir, a los que están fuera de nuestra bienaventurada secta :-) Por así decirlo, yo creo que a lo que debemos aspirar es al "Caballo de Troya" escéptico (y lo digo por la fama y la difusión, no por la calidad ni el rigor, obviamente). Yo quizá sintonizo mas con la propuesta de Luis Alfonso, de tirar pa'lante publicaciones escépticas; pero, insisto, se debe de hacer mirando de cara al exterior, porque para nosotros este tipo de cosas están bien a nivel de formación, pero lo cierto es que no acaban de cumplir el que creo que deberia ser el objetivo del movimiento escéptico, a saber: desenmascarar ante el público a los charlatanes y hacer a la gente mas crítica y menos crédula. Claro que hay que empezar por nosotros mismos, ¡faltaria!, pero creo que a veces lo que hacemos es acabar y empezar. Luis Alfonso apunta que hay artículos escépticos que son ilegibles, y yo lo suscribo: por largos, por tediosos y porque yo al menos muchas veces los acabo sobreleyendo. Claro que hay otros de mucha calidad, muy entretenidos a la par que interesantes pero, bueno, supongo que a much@s les resultará familiar lo que digo. Y ahora alguna alma cándida me preguntará: "Bien Lluis, ¿como llegamos al gran público?". Pues ni idea :-) Aunque creo que un buen comienzo seria empezar a salir a la calle. El escepticismo ya es solido como movimiento intelectual; ahora le falta empezar a ser activista. Quizá es que estoy demasiado tiempo en el kasal okupa de mi pueblo pero, en fin, yo lo veo así. Lluís P.L >From: Jose Ramón Brox >Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >To: >Subject: [escepticos] RE Escribamos un libro >Date: Fri, 16 Jul 2004 18:33:32 +0200 > > >LLuís PL dijo: > > > La idea en principio está bien, pero con el libro solo no basta. Habria >que > > conseguir que una editorial medianamente importante te lo publicase, y > > habria que hacer una gran campaña de difusión al respecto. No se, no lo >veo > > imposible, pero si muy, muy difícil. No se si el escepticismo de ARP y > > compañia tiene suficiente fuerza como para impulsar un proyecto tan >grande > > sin pegarse una buena hostia, financiera entre otras cosas. > > Por otro lado, si finalmente se hiciese el libro, creo que se deberia > > incluir un capitulo sobre "sociologia de la irracionalidad", es decir, >las > > causas y (sobretodo) consecuencias sociales de que en la civilización > > moderna de nuestros dias se siga creyendo en espiritus y, porque no >decirlo, > > en dioses. > > > > Lluís P.L > >Tienes toda la razón en lo de la editorial, pero si los textos son >aportados >por "voluntarios" de esta lista, ARP y otros que quieran participar, ¿qué >financiación se necesitaría realmente? Tal vez para la publicidad, pero yo >creo que de eso debe encargarse la editorial. Distinto será el asunto de si >las ganancias serán grandes o pequeñas pero como sin duda ése no sería el >objetivo (pienso yo, al menos) no le veo demasiado problema. > >Te pongo un ejemplo que no viene muy al caso: mi asociación de rol hace ya >unos cuantos años (cuatro creo) sacó una revista gratuita con distribución >nacional con un presupuesto de 200.000 pesetas (la subvención anual) y tuvo >bastante éxito dentro del mundillo. Por supuesto que nadie cobró nada y >unos >pocos nos comimos el trabajo de redacción, pero hasta la maquetación fue >pagada. > >Jose Brox > _________________________________________________________________ Descarga gratis la Barra de Herramientas de MSN http://www.msn.es/usuario/busqueda/barra?XAPID=2031&DI=1055&SU=http%3A//www.hotmail.com&HL=LINKTAG1OPENINGTEXT_MSNBH From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 16 21:35:49 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 1FAF32C0005; Fri, 16 Jul 2004 21:35:49 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id ED1DA2C0002 for ; Fri, 16 Jul 2004 21:35:48 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E66F1301A5 for ; Fri, 16 Jul 2004 21:35:48 +0100 (WEST) Received: from avas-mr03.fibertel.com.ar (avas-mr03.fibertel.com.ar [24.232.0.216]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id F082F300A8 for ; Fri, 16 Jul 2004 21:35:47 +0100 (WEST) Received: from 104-190-114-200.fibertel.com.ar ([200.114.190.104]:57355 "EHLO auxi249" smtp-auth: "alejandroborgo") by avas-mr03.fibertel.com.ar with ESMTP id S180297AbUGPUfY; Fri, 16 Jul 2004 17:35:24 -0300 X-Comment: RFC 2476 MSA function at avas-mr03.fibertel.com.ar logged sender identity as: alejandroborgo From: "Alejandro Borgo" To: Subject: RE: [escepticos] RE Escribamos un libro Date: Fri, 16 Jul 2004 17:35:32 -0300 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2911.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 In-Reply-To: <7fa278175c.8175c7fa27@teleline.es> Importance: Normal X-Fib-Al-Info: Al X-Fib-Al-MRId: e955bce0a58358d0981d41c8a2436882 X-Fib-Al-From: alejandroborgo@fibertel.com.ar X-Spam-Status: No, hits=-4.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,IN_REP_TO,MSGID_GOOD_EXCHANGE, QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de LAGAMEZ > Enviado el: Viernes, 16 de Julio de 2004 14:02 > Para: escepticos@dis.ulpgc.es > Asunto: Re: [escepticos] RE Escribamos un libro > > Lo siento, pero soy escéptico respecto a que un trabajo de estos > se haga de forma gratuita. En esto estoy en un todo de acuerdo con Luis Gámez. El voluntarismo es la semilla del fracaso. Tampoco es necesario hacer la "Gran Enciclopedia del Escepticismo". Se debe presentar un proyecto concreto, atractivo, (que no contenga la palabra "escepticismo" en le título, por favor) de manera que una editorial importante pueda interesarse. Si se interesa, pagará. Si paga, autores y compilador contentos. El conocimiento vale y ver esto como un negocio es la única forma de empezar a concebirlo, porque el negocio editorial no es distinto a otros. Queremos leer algo, compramos el libro, el autor gana, la editorial gana (más que el autor) y así se hacen las cosas. La pregunta es entonces ¿Podremos interesar a una editorial con un proyecto atractivo? ¿A qué editorial nos dirigiremos? ¿Qué tipo de libro vamos a hacer? ¿Dirigido a quién? Estas son algunos asuntos que hay que plantearse antes de acometer cualquier otra cosa. Saludos, ABorgo From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Fri Jul 16 23:13:03 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 4AB412C0005; Fri, 16 Jul 2004 23:13:03 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 277692C0002 for ; Fri, 16 Jul 2004 23:13:03 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6056D42A7E for ; Fri, 16 Jul 2004 23:13:00 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay8-f12.bay8.hotmail.com [64.4.27.12]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 657DA427EA for ; Fri, 16 Jul 2004 23:12:59 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 16 Jul 2004 15:13:00 -0700 Received: from 80.35.122.159 by by8fd.bay8.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 16 Jul 2004 22:13:00 GMT X-Originating-IP: [80.35.122.159] X-Originating-Email: [southprat@hotmail.com] X-Sender: southprat@hotmail.com From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Allende en blanco y negro Date: Fri, 16 Jul 2004 22:13:00 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 16 Jul 2004 22:13:00.0620 (UTC) FILETIME=[0E7CD8C0:01C46B82] X-Spam-Status: No, hits=-2.6 required=5.3 tests=BAYES_20 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >From: "Miguel A" >Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >To: >Subject: Re: [escepticos] Allende en blanco y negro >Date: Wed, 14 Jul 2004 20:57:17 +0200 > >Las referencias y pruebas no sirven para nada en un debate ideologizado. Sirven para saber lo que pasó. Otra cosa es la valoración que cada uno haga de lo que pasó, eso ya es subjetivo. Lo que no se puede es ir acusando a Allende de tener milicias subversivas y bla bla bla sin ni una sola prueba o referencia objetiva sobre la mesa. >Es preciso encontrar libros que sean lo más imparciales posible sobre el >tema, que ya han pasado años. Pues nada, recomienda... Lluís P.L _________________________________________________________________ Horóscopo, tarot, numerología... Escucha lo que te dicen los astros. http://astrocentro.msn.es/ From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 17 12:00:25 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 6E5AD2C0008; Sat, 17 Jul 2004 12:00:25 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4CE322C0007 for ; Sat, 17 Jul 2004 12:00:25 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B213742BAB for ; Sat, 17 Jul 2004 12:00:18 +0100 (WEST) Received: from brett.sim.ucm.es (brett.sim.ucm.es [147.96.1.101]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2DC7142B7B for ; Sat, 17 Jul 2004 12:00:18 +0100 (WEST) Received: from brett.sim.ucm.es (brett.sim.ucm.es [127.0.0.1]) by localhost.ucm.es (Postfix) with ESMTP id C9688124C7A for ; Sat, 17 Jul 2004 12:59:42 +0200 (CEST) Received: from postal.sim.ucm.es (postal.sim.ucm.es [147.96.1.222]) by brett.sim.ucm.es (Postfix) with ESMTP id B02D6124C69 for ; Sat, 17 Jul 2004 12:59:42 +0200 (CEST) Received: from geo.ucm.es (sello.sim.ucm.es [147.96.1.223]) by ucmail.ucm.es (PMDF V6.2-X17 #30697) with ESMTP id <0I0Z0JJV8T8NJM@ucmail.ucm.es> for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 17 Jul 2004 13:00:23 +0200 (CEST) Date: Sat, 17 Jul 2004 13:01:23 +0200 From: Juan Rodriguez Subject: [escepticos] Asteroides To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-id: <40F90703.7000709@geo.ucm.es> MIME-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: en-us, en User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Win98; en-US; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02 References: X-Spam-Status: No, hits=-5.4 required=5.3 tests=BAYES_01,REFERENCES,USER_AGENT_MOZILLA_UA version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, En el último número del Escéptico Digital se publica un artículo original del diario El Mundo, sobre el Proyecto Don Quijote para la vigilancia de asteroides que por su órbita puedan tener alguna posibilidad de chocar contra la Tierra. Me ha llamado la atención un párrafo: "Recordó que uno de 100 metros de diámetro provocaría un efecto similar al de la mayor explosión nuclear registrada en la Tierra; uno de 1 kilómetro haría que desapareciese un continente; y uno de 10 kilómetros sería igual al que provocó la desaparición de los dinosaurios". Supongo que con lo de que un meteorito de 1 km haría desaparecer un continente, se referirá a hacer desaparecer LA VIDA en ese continente, no el continente en sí, al que no pasaría de provocarle un cráter de varios kilómetros de diámetro. Sin manía persecutoria hacia ningún gremio, mis prejuicios llevan a achacar el error al periodista de turno ;-) . Saludos, Juan From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 17 13:31:12 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 203F82C0005; Sat, 17 Jul 2004 13:31:11 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id F152B2C0002 for ; Sat, 17 Jul 2004 13:31:10 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EE682787E3 for ; Sat, 17 Jul 2004 13:31:10 +0100 (WEST) Received: from smtp08.retemail.es (smtp08.auna.com [62.81.186.18]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 85104787DE for ; Sat, 17 Jul 2004 13:31:01 +0100 (WEST) Received: from [192.168.2.13] ([62.101.180.43]) by smtp08.retemail.es (InterMail vM.5.01.05.32 201-253-122-126-132-20030307) with ESMTP id <20040717123059.ZVRK3295.smtp08.retemail.es@[192.168.2.13]> for ; Sat, 17 Jul 2004 14:30:59 +0200 Message-ID: <40F91C05.2050406@ingta.unizar.es> Date: Sat, 17 Jul 2004 14:31:01 +0200 From: tei <421621@ingta.unizar.es> User-Agent: Mozilla Thunderbird 0.7.2 (Windows/20040707) X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Escribamos un libro References: In-Reply-To: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-5.4 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,FROM_ALL_NUMS, FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,RCVD_IN_ORBS, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Alejandro Borgo wrote: > Me apunto. > Podría colaborar desarrolando estos temas: > - Diez (o las que sean) claves para reconocer una pseudociencia > - Latiguillos y argumentos de los pseudocientíficos frente a la crítica > y algún otro tema más que se me ocurra, relacionado con el mundillo > pseudocientífico. > > Propongo que consigamos la editorial interesada en publicarlo, o la > persona/s dispuestas a financiarlo. > > Por último, tei dijo, en su prédica pro-virtual y anti-hardcopy: > "...sin embargo, tras su publicacion no se puede seguir mejorandolo, ni > incluir mas opiniones o "contradecirlas", o quizas complementarlas." > > Si por ese motivo dejas de escribir un libro, hay algo que no anda bien. > Afortunadamente existen las segundas ediciones, y también hay terceras... y > cuartas. > > "El formato "libro" no me parece adecuado para usos serios." > > Pues no me parece serio tomar en serio lo que dice tei. > > Saludos > ABorgo > No soy una persona seria, eso es cierto, pero en adelante te aconsejo el uso de mas caracteres de entrecomillado: "libro" ''libro'' 'libro' `libro´ ``libro´´ <> etc... Esto es en broma, y con colegueo, por supuesto :D From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 17 15:15:08 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 21A7F2C0005; Sat, 17 Jul 2004 15:15:08 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id F2C632C0002 for ; Sat, 17 Jul 2004 15:15:07 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8FAE042C4C for ; Sat, 17 Jul 2004 15:15:00 +0100 (WEST) Received: from mx2.mundo-r.com (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3BC7A42AEB for ; Sat, 17 Jul 2004 15:15:00 +0100 (WEST) Received: from grande (cm17069.red.mundo-r.com [213.60.17.69]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0I100012V28KLX@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 17 Jul 2004 16:14:45 +0200 (MEST) Date: Sat, 17 Jul 2004 16:14:44 +0200 From: jm Subject: Re[6]: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS In-reply-to: <20040703080532.3F021427F8@smtp2.ulpgc.es> To: Remo Tamayo Message-id: <12910162222.20040717161444@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <20040703080532.3F021427F8@smtp2.ulpgc.es> X-Spam-Status: No, hits=-6.3 required=5.3 tests=BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hello Remo, Saturday, July 03, 2004, 10:05:04 AM, you wrote: JM>>"si no hubiese habido esa dictadura no se habría dado el levantamiento de RT> los barbudos. Contra una democracia no habrían intentado alzarse: poco RT> parecen tener de antidemócratas." RT>>"dices que los barbudos, que sustituyeron una dictadura por otra, no son RT> antidemocráticos." JM>>"¿Dónde cojones he dicho yo que Castro fuese un demócrata?" RT> Y por ahí seguido. Mientes más que hablas y atacas, con bastante poco gusto RT> y mala educación, al que te lo reseña. No voy a entrar en el resto de tu RT> sarta de inslutos, ya he visto que contigo no se puede discutir. De momento, al que he pillado mintiendo es a ti. No puedes responder a la pregunta, porque sencillamente no hay posibilidad. Lo cual aprovecho, a mi vuelta de Toscana, para mandarte a tomar por culo por mamón. JM From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 17 15:25:30 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id A24FC2C0005; Sat, 17 Jul 2004 15:25:30 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7FDD02C0002 for ; Sat, 17 Jul 2004 15:25:30 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 107E542AEB for ; Sat, 17 Jul 2004 15:25:23 +0100 (WEST) Received: from mx2.mundo-r.com (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AED6C4298C for ; Sat, 17 Jul 2004 15:25:22 +0100 (WEST) Received: from grande (cm17069.red.mundo-r.com [213.60.17.69]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0I10001622QHLX@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 17 Jul 2004 16:25:29 +0200 (MEST) Date: Sat, 17 Jul 2004 16:25:29 +0200 From: jm Subject: Re[2]: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS In-reply-to: <12116.680T1150T9444200Accipiter1@euskalnet.net> To: Accipiter Message-id: <5310807059.20040717162529@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <12116.680T1150T9444200Accipiter1@euskalnet.net> X-Spam-Status: No, hits=-5.6 required=5.3 tests=BAYES_10,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hello Accipiter, Saturday, July 03, 2004, 10:44:23 PM, you wrote: A> Afirmo que la democracia formaba parte de la ideología de los liberales, y que A> quienes defendían la democracia eran tildados de liberales por izquierdas y A> derechas Pues estás afirmando algo que no es cierto. Pero como veo que te da igual, y que te importan más tus falsas convicciones que el ejercicio autocrítico, tú mismo. A> Me permito recordar, una vez más, que estoy tratando de llegar a un acuerdo A> sobre la afirmación que he acotado en mi mensaje inicial, por la cual se A> pretendía adjudicar la democracia en exclusiva al patrimonio ideológico de la A> izquierda Por supuesto. La democracia surge del triunfo de la izquierda sobre la derecha, que en ese momento, derrocadas ya las monarquías absolutas, estaba constituida fundamentalmente por los liberales. Con el impulso, entre otros, de los seguidores de Carlos Marx. Saludos JM From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 17 15:38:51 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 9BF222C0005; Sat, 17 Jul 2004 15:38:51 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 739C12C0002 for ; Sat, 17 Jul 2004 15:38:51 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id DB1DF42C7F for ; Sat, 17 Jul 2004 15:38:43 +0100 (WEST) Received: from mx2.mundo-r.com (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 323AE42C7E for ; Sat, 17 Jul 2004 15:38:43 +0100 (WEST) Received: from grande (cm17069.red.mundo-r.com [213.60.17.69]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0I10003YC3CQRR@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 17 Jul 2004 16:38:50 +0200 (MEST) Date: Sat, 17 Jul 2004 16:38:50 +0200 From: jm Subject: Re[6]: [escepticos] RE** VAMOS NO JODAS In-reply-to: <1570.680T2000T11954850Accipiter1@euskalnet.net> To: Accipiter Message-id: <4011608161.20040717163850@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! 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No voy a entrar en el resto de tu >>sarta de inslutos, ya he visto que contigo no se puede discutir. A> Annnnda, pero si está por ahí JM. No te enfades demasiado con él, en realidad A> es un tio que sabe mucho y es bastante buen chaval, aunque la cortesía no es A> lo suyo. Lástima que lo tenga filtrado desde hace meses debido a su A> prepotencia y mal gusto con los insultos (no sabe escogerlos, ese es su único A> defecto). Estaba un poco cansado de ver como argumentaba por "reducción al A> insuto", pero cuando me insultó a mi se llenó el vaso. La verdad es que A> empezaba a echarle de menos. Mira, igual me lio el turbante a las pelotas y le A> quito el filtro, que coño. Es que la corrala sin ver sus sesudos análisis A> aderezados con exabruptos parece un remanso de aburrimiento X- DDDDDDD A> PD1: A> Un beso muy fuerte para JM X-DDD A> PD2: A> Si me llama maricón, que alguien me lo mande por privado, que no quiero A> perdermelo X-DDDDDDDDDDD No, hombre, no. Cuando enviaste esa sarta de imbecilidades provocadoras estaba de viaje por el mundo adelante. Pero aprovecho ahora para llamarte no maricón, sino gilipollas. Es un premio bien ganado por tus esfuerzos del que no sería justo privarte. Y lo siento, pero siempre que tenga ganas intervendré para señalar a quien quiera verlo tus intentos de manipular la historia a tu gusto. Qué le vamos a hacer, uno no está dispuesto a tragar con las mentiras. Saludos JM From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 17 16:00:02 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 030262C0005; Sat, 17 Jul 2004 16:00:01 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D4B972C0002 for ; Sat, 17 Jul 2004 16:00:01 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D188C787F3 for ; Sat, 17 Jul 2004 16:00:01 +0100 (WEST) Received: from mx2.mundo-r.com (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 50265787F0 for ; Sat, 17 Jul 2004 15:59:52 +0100 (WEST) Received: from grande (cm17069.red.mundo-r.com [213.60.17.69]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0I10001LP4BRM9@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 17 Jul 2004 16:59:52 +0200 (MEST) Date: Sat, 17 Jul 2004 16:59:52 +0200 From: jm Subject: Re: [escepticos] Re:No me jodas** In-reply-to: To: "fceprian@wanadoo.es" Message-id: <5412869996.20040717165952@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: X-Spam-Status: No, hits=-4.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,RCVD_IN_ORBS, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hello fceprian, Sunday, July 04, 2004, 3:53:11 PM, you wrote: fwe> A mí me da igual que esté el PP,el PSOE o IU,yo lo único que se es que mi padre tiene que trabajar toda su puñetera vida para conseguir la pensión completa y que a "sus señorias" les basta con fwe> estar dos legislaturas en el Congreso (tomándose cafés,durmiendo o simplemente viendo páginas porno mediante su ordenador portátil) para cobrarla íntegra.Aprobado por unanimidad en el congreso fwe> de los diputados. fwe> Yo sólo se que mi padre tiene que hacer horas extraordinarias como un burro para mantener a su familia, mientras "sus señorias" no dudan en subirse el sueldo por unanimidad. fwe> ¿Por qué iba a querer yo apoyar a semejantes elementos?¿Soy por ello un meapilas? fwe> En cuanto a las filosfías políticas,me parecen bien cuando uno está en el báter y no tiene un tebeo o un bote de champú a mano, pero en el mundo REAL lo que valen son los hechos y los hechos son fwe> que el ser humano es egoísta,ambicioso,mentiroso,parcial y moralmente débil sea de derechas,izquierdas,centro o del partido del cannabis. A ver si te entiendo bien. ¿Quieres decir que tu padre curra como un burro para mantener a su familia porque es egoista, ambicioso, mentiroso, parcial y moralmente débil? Seguro que además de eso (que también lo será, como todos un poco) también es mucho, y seguramente mucho más, de lo contrario. Venga, coño, un poco más de rigor en los planteamientos, hombre. Saludos JM From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 17 16:08:16 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id EF66F2C0005; Sat, 17 Jul 2004 16:08:15 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CCC6E2C0002 for ; Sat, 17 Jul 2004 16:08:15 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C4B9930427 for ; Sat, 17 Jul 2004 16:08:15 +0100 (WEST) Received: from mx2.mundo-r.com (mx2.mundo-r.com [212.51.32.186]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5F2193040B for ; Sat, 17 Jul 2004 16:08:15 +0100 (WEST) Received: from grande (cm17069.red.mundo-r.com [213.60.17.69]) by obelix.mundo-r.ggc (iPlanet Messaging Server 5.1 HotFix 1.6 (built Oct 18 2002)) with ESMTP id <0I100039I4PORR@obelix.mundo-r.ggc> for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 17 Jul 2004 17:08:12 +0200 (MEST) Date: Sat, 17 Jul 2004 17:08:13 +0200 From: jm Subject: Re: [escepticos] Chantajes morales In-reply-to: <200407050136.19623.idd01hrp@wanadooadsl.net> To: pepet_ Message-id: <12413370886.20040717170813@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <200407050136.19623.idd01hrp@wanadooadsl.net> X-Spam-Status: No, hits=-5.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hello pepet_, Monday, July 05, 2004, 1:36:19 AM, you wrote: p> PS: El que se calla solamente, por lo que otros puedan decir sobre lo que p> dice, no indica precisamente convicción en lo que se ha dicho. p> resaludos pepet ¡Ay, Pepet! Que un anarquista tenga que salir en defensa de los políticos y los partidos políticos indica hasta qué punto el fascismo profundo (el Ur-fascismo de Eco) está arraigado en las mentalidades de algunos... Saludos JM From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 17 16:10:06 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id CF3C62C0005; Sat, 17 Jul 2004 16:10:06 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A9B732C0002 for ; Sat, 17 Jul 2004 16:10:06 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 068B342827 for ; Sat, 17 Jul 2004 16:09:59 +0100 (WEST) Received: from llca636-a.servidoresdns.net (llca636-a.servidoresdns.net [217.76.128.122]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A0D0C42719 for ; Sat, 17 Jul 2004 16:09:58 +0100 (WEST) Received: from mail.creathinks.com (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by llca636-a.servidoresdns.net (Postfix) with SMTP id C817044810F for ; Sat, 17 Jul 2004 17:10:05 +0200 (CEST) Received: from 81.202.47.76 (SquirrelMail authenticated user uah066c) by llca636-a.servidoresdns.net with HTTP; Sat, 17 Jul 2004 17:10:05 +0200 (CEST) Message-ID: <1497.81.202.47.76.1090077005.squirrel@llca636-a.servidoresdns.net> In-Reply-To: <12413370886.20040717170813@ctv.es> References: <200407050136.19623.idd01hrp@wanadooadsl.net> <12413370886.20040717170813@ctv.es> Date: Sat, 17 Jul 2004 17:10:05 +0200 (CEST) Subject: Re: [escepticos] Chantajes morales From: fcardador@creathinks.com To: escepticos@dis.ulpgc.es User-Agent: SquirrelMail/1.4.2-0.1.7.x MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain;charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-3.8 required=5.3 tests=BAYES_01,IN_REP_TO,MSG_ID_ADDED_BY_MTA_3,NO_REAL_NAME, PRIORITY_NO_NAME,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Cuánta verdad... Saludos, F > Hello pepet_, > > Monday, July 05, 2004, 1:36:19 AM, you wrote: > > p> PS: El que se calla solamente, por lo que otros puedan decir sobre lo > que > p> dice, no indica precisamente convicción en lo que se ha dicho. > p> resaludos pepet > > ¡Ay, Pepet! Que un anarquista tenga que salir en defensa de los > políticos y los partidos políticos indica hasta qué punto el fascismo > profundo (el Ur-fascismo de Eco) está arraigado en las mentalidades de > algunos... > > Saludos > > JM > > From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 17 16:35:03 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 906272C0005; Sat, 17 Jul 2004 16:35:03 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6B3FF2C0002 for ; Sat, 17 Jul 2004 16:35:03 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 68277787F1 for ; Sat, 17 Jul 2004 16:35:03 +0100 (WEST) Received: from soul.las.es (soul.las.es [217.11.106.163]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 495C9787EE for ; Sat, 17 Jul 2004 16:34:53 +0100 (WEST) Received: from lince.las.es (root@lince.las.es [217.11.106.161]) by soul.las.es (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id i6HFYpmt025427 for ; Sat, 17 Jul 2004 17:34:51 +0200 Received: from ACERR (cliente-217217001134.uBRala01.supercable.es [217.217.1.134]) (authenticated bits=0) by lince.las.es (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id i6HFYfW7019148 for ; Sat, 17 Jul 2004 17:34:50 +0200 Message-ID: <003601c46c15$3accf480$670a000a@eeza.csic.es> From: =?iso-8859-1?Q?Ram=F3n_Ordiales_Plaza?= To: References: <40F91C05.2050406@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] Escribamos un libro Date: Sat, 17 Jul 2004 17:46:20 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1437 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 X-Spam-Status: No, hits=-2.3 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,RCVD_IN_ORBS,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > > Pues no me parece serio tomar en serio lo que dice tei. Una lanza a favor del libro: Una de las cosas que tiene el libro es poder conseguir una "instantanea" del pensamiento de una persona o una comunidad. A Internet le estoy viendo el peligro de que sus dinámicas páginas Web cambian tan rápido de contenido que es imposible sacarle una "instantanea" y por lo tanto se está perdiendo toda la evolucion del pensamiento del ciberespacio de tal forma que en el futuro no podrá reconstruirse la evolución historica de la informacion contenida en la Web. Sin embargo los libros, revistas, etc... permiten conservar el pensamiento histórico de forma inmutable. Es cierto que, por ejemplo, un libro antiguo de medicina contendrá inexactitudes o material obsoleto... pero ese material obsoleto tambien lo considero necesario... no solo como perspectiva histórica de la evolución de una disciplina (en este caso la medicina) sino tambien para poner de manifiesto los fallos en los que históricamente se ha incurrido para no volver a cometerlos. Imaginemos que, en el futuro, debido a la autocorrección de todos los textos se nos olvidara que alguna vez los humanos pensaron que la homeopatia funcionaba y que luego se desecho tal creencia.... ¿No correriamos el peligro al desaparecer tambien lo incorrecto, de volver a proponer teorías historicamente zanjadas?. Creo que el libro es equivalente a la "copia de seguridad" del pensamiento humano. Y por tanto es necesario como información fija e inmutable. (Además siempre se pueden sacar nuevas reediciones ;-) ) P.D.: Y hay libros como "Los Elementos de Euclides" que se conservan perfectamente despues de casi 3000 años!!! From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 17 17:02:54 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 42B142C0005; Sat, 17 Jul 2004 17:02:54 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1BF5D2C0002 for ; Sat, 17 Jul 2004 17:02:54 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 18B50787F8 for ; Sat, 17 Jul 2004 17:02:54 +0100 (WEST) Received: from mailserver.coqui.net (mailserver.coqui.net [196.28.61.11]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5316F78088 for ; Sat, 17 Jul 2004 17:02:43 +0100 (WEST) Received: (qmail 15534 invoked from network); 17 Jul 2004 16:14:29 +0000 Received: from unknown (HELO mail.coqui.net) ([196.28.61.10]) (envelope-sender ) by mailserver.coqui.net (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 17 Jul 2004 16:14:29 +0000 Received: from 65-23-197-221.prtc.net(65.23.197.221) by mail.coqui.net via csmap id b5b163f6_d809_11d8_8c02_00304811b46f_15398; Sat, 17 Jul 2004 11:55:22 -0400 (AST) From: "Luis R. Ramos" To: Subject: [escepticos] FW: Saludos ,buscando respuestas Date: Sat, 17 Jul 2004 12:02:41 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Microsoft Office Outlook, Build 11.0.5510 Thread-Index: AcRsAtFGzZJK0ZYgRuGbp3QO7PXROwABH6MgAACN+pAAA3lpcA== X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 X-NAI-Spam-Score: -0.7 Message-Id: <20040717160243.5316F78088@smtp3.ulpgc.es> X-Spam-Status: No, hits=0.5 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,FORGED_MUA_OUTLOOK,MISSING_OUTLOOK_NAME, RCVD_IN_ORBS,RCVD_IN_RFCI version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola amigos, Saludos afectuosos a todos. He recibido el siguiente mensaje y ha picado nuestra curiosidad. =BFSabe alguno de Ustedes algo sobre esto? Les = agradecer=E9 cualquier informaci=F3n al respecto. Luis R. Ramos=20 Sociedad de Esc=E9pticos de Puerto Rico www.EscepticosPR.com -----Original Message----- From: Arnaldo Medina [mailto:roswell_00617@yahoo.com]=20 Sent: Saturday, July 17, 2004 9:35 AM To: admin@escepticospr.com Subject: Saludos ,buscando respuestas Saludos: Admin no he recibido respuestas del email.Tal vez esta dificil? La siguiente es mas down to earth.Me refiero al Astronauta del portal de la catedral gotica de Salamanca.Algun detalle sobre esta obra. (Foto atachada) Para colmo en una iglesia.Soy criado en la fe catolica apostolico,romana.Entiendo que tal vez no se conocian terminos para denominarlos pero nosotros si. Saludos Jose A. Medina P.D. Se podra catalogar como fenomeno O.V.N.I.pero el genuino no el mal interpretado.Hay tanto que explicar.=20 =09 __________________________________ Do you Yahoo!? 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Ramos" To: "'Luis Ruiz Noguez'" , , Subject: [escepticos] FW: Saludos ,buscando respuestas Date: Sat, 17 Jul 2004 12:12:03 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/related; boundary="----=_NextPart_000_0005_01C46BF7.45B39E30" X-Mailer: Microsoft Office Outlook, Build 11.0.5510 Thread-Index: AcRsAtFGzZJK0ZYgRuGbp3QO7PXROwABH6MgAACN+pAAA4Kj8A== X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 X-NAI-Spam-Score: -4.8 Message-Id: <20040717161158.77C3E42C6E@smtp2.ulpgc.es> X-Spam-Status: No, hits=0.8 required=5.3 tests=ASCII_FORM_ENTRY,BAYES_20,FORGED_MUA_OUTLOOK,HTML_60_70, HTML_FONT_FACE_ODD,MISSING_OUTLOOK_NAME version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0005_01C46BF7.45B39E30 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_001_0006_01C46BF7.45B39E30" ------=_NextPart_001_0006_01C46BF7.45B39E30 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Adjunto foto perdida. Hola amigos, Saludos afectuosos a todos. He recibido el siguiente mensaje y ha picado nuestra curiosidad. =BFSabe alguno de Ustedes algo sobre esto? Les = agradecer=E9 cualquier informaci=F3n al respecto.=20 =20 Luis R. Ramos=20 Sociedad de Esc=E9pticos de Puerto Rico www.EscepticosPR.com =20 =20 =20 =20 -----Original Message----- From: Arnaldo Medina [mailto:roswell_00617@yahoo.com]=20 Sent: Saturday, July 17, 2004 9:35 AM To: admin@escepticospr.com Subject: Saludos ,buscando respuestas =20 Saludos: Admin no he recibido respuestas del email.Tal vez esta dificil? La siguiente es mas down to earth.Me refiero al Astronauta del portal de la catedral gotica de Salamanca.Algun detalle sobre esta obra. (Foto atachada) Para colmo en una iglesia.Soy criado en la fe catolica apostolico,romana.Entiendo que tal vez no se conocian terminos para denominarlos pero nosotros si. Saludos Jose A. Medina P.D. Se podra catalogar como fenomeno O.V.N.I.pero el genuino no el mal interpretado.Hay tanto que explicar.=20 =20 =20 =20 __________________________________ Do you Yahoo!? Vote for the stars of Yahoo!'s next ad campaign! http://advision.webevents.yahoo.com/yahoo/votelifeengine/ ------=_NextPart_001_0006_01C46BF7.45B39E30 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Adjunto foto perdida.

Hola amigos,

Saludos afectuosos a todos. He recibido el = siguiente mensaje y ha picado nuestra curiosidad. =BFSabe alguno de Ustedes algo = sobre esto? Les agradecer=E9 cualquier informaci=F3n al respecto. =

 

Luis R. Ramos

Sociedad de Esc=E9pticos de Puerto = Rico

www.EscepticosPR.com

 

 

 

 

-----Original Message-----

From: Arnaldo Medina [mailto:roswell_00617@yahoo.com] =

Sent: Saturday, July 17, 2004 9:35 AM

To: admin@escepticospr.com

Subject: Saludos ,buscando = respuestas

 

Saludos: Admin no he recibido respuestas del = email.Tal

vez esta dificil? La siguiente es mas down to = earth.Me

refiero al Astronauta del portal de la = catedral gotica

de Salamanca.Algun detalle sobre esta obra. = (Foto

atachada) Para colmo en una iglesia.Soy = criado en la

fe catolica apostolico,romana.Entiendo que = tal vez no

se conocian terminos para denominarlos pero = nosotros

si. Saludos Jose A. Medina P.D. Se podra = catalogar

como fenomeno O.V.N.I.pero el genuino no el = mal

interpretado.Hay tanto que explicar. =

 

 

=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0= =A0=A0=A0=A0=A0=A0=A0

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Mozilla Thunderbird 0.7.2 (Windows/20040707) X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Escribamos un libro References: <40F91C05.2050406@ingta.unizar.es> <003601c46c15$3accf480$670a000a@eeza.csic.es> In-Reply-To: <003601c46c15$3accf480$670a000a@eeza.csic.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-4.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,FROM_ALL_NUMS,FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO, REFERENCES,USER_AGENT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > Sin embargo los libros, revistas, etc... permiten conservar el pensamiento > histórico de forma inmutable. Y por eso seran muy utiles para historiadores de un futuro lejano. Aunque ahora tenemos otras cosas que aportan cualidades interesantes, como poder corregir y añadir contenidos. Sin que yo las proponga, sino que haga aqui la critica que pienso se puede hacer contra los libros, los cuales no son mas que un formato, como podria haber muchos. From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 17 20:10:15 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 0DB6B2C0005; Sat, 17 Jul 2004 20:10:15 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DEE922C0002 for ; Sat, 17 Jul 2004 20:10:14 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id DBC0A7882A for ; Sat, 17 Jul 2004 20:10:14 +0100 (WEST) Received: from elvin.ddts.net (cm65006.red.mundo-r.com [213.60.65.6]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8B6F8780C1 for ; Sat, 17 Jul 2004 20:10:05 +0100 (WEST) Received: by elvin.ddts.net (Postfix, from userid 1000) id 8659517823D; Sat, 17 Jul 2004 21:10:04 +0200 (CEST) Date: Sat, 17 Jul 2004 21:10:04 +0200 From: Jacobo Tarrio To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] FW: Saludos ,buscando respuestas Message-ID: <20040717191003.GB6626@trasno.net> Mail-Followup-To: escepticos@dis.ulpgc.es References: <20040717160243.5316F78088@smtp3.ulpgc.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <20040717160243.5316F78088@smtp3.ulpgc.es> User-Agent: Mutt/1.5.6i X-Spam-Status: No, hits=-8.9 required=5.3 tests=BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,RCVD_IN_ORBS, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_MUTT autolearn=ham version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es O Sábado, 17 de Xullo de 2004 ás 12:02:41 -0400, Luis R. Ramos escribía: > Saludos afectuosos a todos. He recibido el siguiente mensaje y ha picado > nuestra curiosidad. ¿Sabe alguno de Ustedes algo sobre esto? Les agradeceré > cualquier información al respecto. Pues es un añadido de la última restauración. Por lo visto era costumbre añadir un nuevo elemento a los conjuntos escultóricos que se restauraban; lo del astronauta no es más que la continuación de esta costumbre. Por cierto: http://novatores.usal.es/boletininfociencia/99/02/cienciaysociedad.shtml :-) -- Tarrío (Compostela) From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 17 20:35:40 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id E2B3E2C0005; Sat, 17 Jul 2004 20:35:39 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BFFA12C0002 for ; Sat, 17 Jul 2004 20:35:39 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CB0A742705 for ; Sat, 17 Jul 2004 20:35:30 +0100 (WEST) Received: from smtp15.in.mad.eresmas.com (smtp15.eresmas.com [62.81.235.115]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 74D4C426CA for ; Sat, 17 Jul 2004 20:35:30 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.52] (helo=mx02.eresmas.com) by smtp15.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1Bluy8-0007Yg-RQ for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 17 Jul 2004 21:35:36 +0200 Received: from [80.103.56.195] (helo=[80.103.56.195]) by mx02.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1Bluy9-0001xT-SI for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 17 Jul 2004 21:35:38 +0200 Message-ID: <40F97F74.4060203@wanadoo.es> Date: Sat, 17 Jul 2004 21:35:16 +0200 From: Ernesto User-Agent: Mozilla Thunderbird 0.7.2 (Windows/20040707) X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: Escribamos un libro References: <40F91C05.2050406@ingta.unizar.es> <003601c46c15$3accf480$670a000a@eeza.csic.es> <40F96569.2010708@ingta.unizar.es> In-Reply-To: <40F96569.2010708@ingta.unizar.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: 0.0 (/) X-Spam-Status: No, hits=-5.8 required=5.3 tests=BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES,USER_AGENT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es [tei]> Aunque ahora tenemos otras cosas que aportan cualidades interesantes, > como poder corregir y añadir contenidos. [Ernesto] Primera edición, segunda edición, tercera edición... ;o) From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 17 20:59:36 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id D2DAE2C0006; Sat, 17 Jul 2004 20:59:36 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id ABD1B2C0002 for ; Sat, 17 Jul 2004 20:59:36 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1284C3072A for ; Sat, 17 Jul 2004 20:59:36 +0100 (WEST) Received: from mailserver.coqui.net (mailserver.coqui.net [196.28.61.11]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 28A723062D for ; Sat, 17 Jul 2004 20:57:45 +0100 (WEST) Received: (qmail 6970 invoked from network); 17 Jul 2004 20:09:31 +0000 Received: from unknown (HELO mail.coqui.net) ([196.28.61.10]) (envelope-sender ) by mailserver.coqui.net (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 17 Jul 2004 20:09:31 +0000 Received: from 65-23-202-71.prtc.net(65.23.202.71) by mail.coqui.net via csmap id 8b4f762c_d82a_11d8_8fdf_00304811b46f_14073; Sat, 17 Jul 2004 15:50:24 -0400 (AST) From: "Luis R. Ramos" To: Subject: RE: [escepticos] FW: Saludos ,buscando respuestas Date: Sat, 17 Jul 2004 15:57:22 -0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Microsoft Office Outlook, Build 11.0.5510 In-reply-to: <20040717191003.GB6626@trasno.net> Thread-Index: AcRsMdg4aGylRH8ORMm2ltWhVoTrOwABiqCA X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 X-NAI-Spam-Score: -0.3 Message-Id: <20040717195745.28A723062D@smtp1.ulpgc.es> X-Spam-Status: No, hits=-2.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,FORGED_MUA_OUTLOOK,IN_REP_TO, MISSING_OUTLOOK_NAME,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Agradecidos, Pienso que alguien ha querido tomarnos el pelo con algo que es tan = conocida por todos, menos los caribe=F1os. =20 Luis R. Ramos Sociedad de Esc=E9pticos de Puerto Rico www.EscepticosPR.com -----Original Message----- From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es = [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] On Behalf Of Jacobo Tarrio Sent: Saturday, July 17, 2004 3:10 PM To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] FW: Saludos ,buscando respuestas O S=E1bado, 17 de Xullo de 2004 =E1s 12:02:41 -0400, Luis R. Ramos = escrib=EDa: > Saludos afectuosos a todos. He recibido el siguiente mensaje y ha = picado > nuestra curiosidad. =BFSabe alguno de Ustedes algo sobre esto? Les agradecer=E9 > cualquier informaci=F3n al respecto. Pues es un a=F1adido de la =FAltima restauraci=F3n. Por lo visto era = costumbre a=F1adir un nuevo elemento a los conjuntos escult=F3ricos que se = restauraban; lo del astronauta no es m=E1s que la continuaci=F3n de esta costumbre. Por cierto: = http://novatores.usal.es/boletininfociencia/99/02/cienciaysociedad.shtml :-) --=20 Tarr=EDo (Compostela) From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 17 21:07:08 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id A4FFB2C0005; Sat, 17 Jul 2004 21:07:05 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 612B42C0002 for ; Sat, 17 Jul 2004 21:07:05 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5E2F378830 for ; Sat, 17 Jul 2004 21:07:05 +0100 (WEST) Received: from tsmtp1.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 040B27882E for ; Sat, 17 Jul 2004 21:06:56 +0100 (WEST) Received: from teleline.es ([81.39.157.5]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I10IC601.4BF for ; Sat, 17 Jul 2004 22:02:30 +0200 Message-ID: <40F98506.9040803@teleline.es> Date: Sat, 17 Jul 2004 21:59:02 +0200 From: =?ISO-8859-1?Q?Ismael_P=E9rez?= User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; es-ES; rv:1.0.1) Gecko/20020823 Netscape/7.0 X-Accept-Language: es-es, es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] FW: Saludos ,buscando respuestas References: <20040717160243.5316F78088@smtp3.ulpgc.es> <20040717191003.GB6626@trasno.net> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-5.7 required=5.3 tests=BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,RCVD_IN_ORBS,REFERENCES, USER_AGENT_MOZILLA_UA version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > > > Pues es un añadido de la última restauración. Por lo visto era costumbre >añadir un nuevo elemento a los conjuntos escultóricos que se restauraban; lo >del astronauta no es más que la continuación de esta costumbre. > > > Por curiosidad ¿en que año se realizo dicha restauración? Un saludo a todos. Ismael Pérez Fernández From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 17 21:20:28 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id BC0042C0005; Sat, 17 Jul 2004 21:20:28 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9AD2B2C0002 for ; Sat, 17 Jul 2004 21:20:28 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 97E7678063 for ; Sat, 17 Jul 2004 21:20:28 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay8-f93.bay8.hotmail.com [64.4.27.93]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BFF907883C for ; Sat, 17 Jul 2004 21:20:18 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 17 Jul 2004 13:20:17 -0700 Received: from 80.35.122.159 by by8fd.bay8.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 17 Jul 2004 20:20:17 GMT X-Originating-IP: [80.35.122.159] X-Originating-Email: [southprat@hotmail.com] X-Sender: southprat@hotmail.com From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Ad hoc Date: Sat, 17 Jul 2004 20:20:17 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 17 Jul 2004 20:20:17.0606 (UTC) FILETIME=[79D48E60:01C46C3B] X-Spam-Status: No, hits=-2.3 required=5.3 tests=AWL,BAYES_30,RCVD_IN_ORBS version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Tengo una cierta sensación de deja vu al preguntar esto en la lista pero, en fin, ahi va: ¿que diantre es una hipotesis ad hoc? Tengo una cierta idea pero no estoy seguro... Gracias por adelantado. SalU2! Lluís P.L _________________________________________________________________ Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas para exprimir tu ocio con MSN Entretenimiento. http://entretenimiento.msn.es/ From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sat Jul 17 22:13:52 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 128D62C0005; Sat, 17 Jul 2004 22:13:52 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E507F2C0002 for ; Sat, 17 Jul 2004 22:13:51 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E20897881A for ; Sat, 17 Jul 2004 22:13:51 +0100 (WEST) Received: from mail1.es.34web.net (mail1.es.34web.net [213.149.240.3]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E348178846 for ; Sat, 17 Jul 2004 22:13:39 +0100 (WEST) Received: (qmail 12936 invoked by uid 0); 17 Jul 2004 21:13:42 -0000 Received: from unknown (HELO eresmas.com) (aa3159@217.126.184.25) by 213.149.240.3 with SMTP; Sat, 17 Jul 2004 21:13:42 +0000 Message-ID: <40F99661.7070506@eresmas.com> Date: Sat, 17 Jul 2004 23:13:05 +0200 From: Manuel de Frutos User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscape/7.1 (ax) X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Ad hoc References: In-Reply-To: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-6.6 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, RCVD_IN_ORBS,REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES, USER_AGENT_MOZILLA_UA version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Lluis P.L wrote: > Tengo una cierta sensación de deja vu al preguntar esto en la lista > pero, en fin, ahi va: ¿que diantre es una hipotesis ad hoc? Tengo una > cierta idea pero no estoy seguro... > > Gracias por adelantado. SalU2! > Hola Lluís Voy a tratar de explicártelo en plan sencillo. Una hipótesis ad hoc se formula para tratar de explicar por qué los experimentos no confirman la hipótesis de partida. Como los resultados no son los que se esperaban, se saca de la manga una explicación (aún sin confirmar experimentalmente) con tal de no rechazar la hipótesis inicial. En "Los porqués de un escriba filósofo", Martin Gardner habla (pág. 64) de un experimento que realizó Helmut Schmidt sobre la psicoquinesis. Al parecer, estaba de moda en aquél momento (en torno a 1970) el uso de generadores de impulsos aleatorios en la investigación de los supuestos fenómenos "psi". El experimento de Schmidt consistía en someter a unas cucarachas a descargas eléctricas disparadas de forma aleatoria. Si las cucarachas tenían facultades psicoquinéticas, serían capaces de "actuar" sobre el disparador para evitar las descargas (suponiendo que a las cucarachas no les gusta que les den calambrazos). Cuando en un experimento observó que el número de descargas que las cucarachas recibían era superior al esperable por azar, Schmidt se sacó de la manga su hipótesis ad hoc y dijo que el inesperado resultado quizá se debía a que su propia telequinesis (la de Schmidt) influía sobre el generador, debido a su aversión por las cucarachas. Vamos, que quería que los pobres bichos murieran achicharrados en lugar de usar "Cucal", como todo el mundo, y por eso falló el experimento. Otra forma de hipótesis ad hoc es la que ponen como excusa los adivinos cuando les falla el truco, diciendo que el resultado se debe a la presencia de algún incrédulo que, como ya sabemos, chafa el experimento con su "energía negativa". Espero que te haya servido. Un saludo Manuel de Frutos From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 18 00:07:17 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 0A73D2C0005; Sun, 18 Jul 2004 00:07:17 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DA1F82C0002 for ; Sun, 18 Jul 2004 00:07:16 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CE9E17880F for ; Sun, 18 Jul 2004 00:07:16 +0100 (WEST) Received: from soul.las.es (soul.las.es [217.11.106.163]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 44FFE78855 for ; Sun, 18 Jul 2004 00:07:05 +0100 (WEST) Received: from lince.las.es (root@lince.las.es [217.11.106.161]) by soul.las.es (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id i6HN73mt027069 for ; Sun, 18 Jul 2004 01:07:03 +0200 Received: from ACERR (cliente-217217001134.uBRala01.supercable.es [217.217.1.134]) (authenticated bits=0) by lince.las.es (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id i6HN6nW7018769 for ; Sun, 18 Jul 2004 01:07:00 +0200 Message-ID: <001601c46c54$663887d0$670a000a@eeza.csic.es> From: =?iso-8859-1?Q?Ram=F3n_Ordiales_Plaza?= To: References: <20040717161158.77C3E42C6E@smtp2.ulpgc.es> Subject: Re: [escepticos] FW: Saludos ,buscando respuestas Date: Sun, 18 Jul 2004 01:18:29 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/related; boundary="----=_NextPart_000_0012_01C46C65.220B2930"; type="multipart/alternative" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1437 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 X-Spam-Status: No, hits=0.0 required=5.3 tests=ASCII_FORM_ENTRY,AWL,BAYES_30,EXTRA_MPART_TYPE,HTML_60_70, HTML_FONT_FACE_ODD,RCVD_IN_ORBS,REFERENCES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0012_01C46C65.220B2930 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_001_0013_01C46C65.220B2930" ------=_NextPart_001_0013_01C46C65.220B2930 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Efectivamente... ese astronauta con casco y botas de la catedral de = Salamanca EXISTE!!! Pero tiene una explicaci=F3n muy l=F3gica... la piedra de Salamanca es = muy blanda y la catedral necesit=F3 una restauraci=F3n hace poco... en = dicha restauraci=F3n el cantero encargado de rehacer una de las partes = del portal de la catedral a=F1adi=F3 su particular "firma". Es decir, tal astronauta existe en la actualidad en el portal de la = catedral de Salamanca pero su origen es del Siglo XX ----- Original Message -----=20 From: Luis R. Ramos=20 To: 'Luis Ruiz Noguez' ; escepticos@dis.ulpgc.es ; = editor@lanavedeloslocos.cl=20 Sent: Saturday, July 17, 2004 6:12 PM Subject: [escepticos] FW: Saludos ,buscando respuestas Adjunto foto perdida. Hola amigos, Saludos afectuosos a todos. He recibido el siguiente mensaje y ha = picado nuestra curiosidad. =BFSabe alguno de Ustedes algo sobre esto? = Les agradecer=E9 cualquier informaci=F3n al respecto.=20 Luis R. Ramos=20 Sociedad de Esc=E9pticos de Puerto Rico www.EscepticosPR.com -----Original Message----- From: Arnaldo Medina [mailto:roswell_00617@yahoo.com]=20 Sent: Saturday, July 17, 2004 9:35 AM To: admin@escepticospr.com Subject: Saludos ,buscando respuestas Saludos: Admin no he recibido respuestas del email.Tal vez esta dificil? La siguiente es mas down to earth.Me refiero al Astronauta del portal de la catedral gotica de Salamanca.Algun detalle sobre esta obra. (Foto atachada) Para colmo en una iglesia.Soy criado en la fe catolica apostolico,romana.Entiendo que tal vez no se conocian terminos para denominarlos pero nosotros si. Saludos Jose A. Medina P.D. Se podra catalogar como fenomeno O.V.N.I.pero el genuino no el mal interpretado.Hay tanto que explicar.=20 =20 __________________________________ Do you Yahoo!? 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Efectivamente... ese astronauta con = casco y botas=20 de la catedral de Salamanca EXISTE!!!
 
Pero tiene una explicaci=F3n muy = l=F3gica... la piedra=20 de Salamanca es muy blanda y la catedral necesit=F3 una restauraci=F3n = hace poco...=20 en dicha restauraci=F3n el cantero encargado de rehacer una de las = partes del=20 portal de la catedral a=F1adi=F3 su particular "firma".
 
Es decir, tal astronauta existe en la = actualidad en=20 el portal de la catedral de Salamanca pero su origen es del Siglo=20 XX
 
----- Original Message -----
From:=20 Luis R.=20 Ramos
To: 'Luis Ruiz Noguez' ; escepticos@dis.ulpgc.es ; = editor@lanavedeloslocos.cl=
Sent: Saturday, July 17, 2004 = 6:12=20 PM
Subject: [escepticos] FW: = Saludos=20 ,buscando respuestas

Adjunto foto perdida.

Hola amigos,

Saludos afectuosos a todos. He recibido el = siguiente=20 mensaje y ha picado nuestra curiosidad. =BFSabe alguno de Ustedes algo = sobre=20 esto? Les agradecer=E9 cualquier informaci=F3n al respecto. =

 

Luis R. Ramos

Sociedad de Esc=E9pticos de Puerto=20 Rico

www.EscepticosPR.com

 

 

 

 

-----Original Message-----

From: Arnaldo Medina = [mailto:roswell_00617@yahoo.com]=20

Sent: Saturday, July 17, 2004 9:35=20 AM

To: admin@escepticospr.com<= /FONT>

Subject: Saludos ,buscando=20 respuestas

 

Saludos: Admin no he recibido respuestas del = email.Tal

vez esta dificil? La siguiente es mas down = to=20 earth.Me

refiero al Astronauta del portal de la = catedral=20 gotica

de Salamanca.Algun detalle sobre esta obra.=20 (Foto

atachada) Para colmo en una iglesia.Soy = criado en=20 la

fe catolica apostolico,romana.Entiendo que = tal vez=20 no

se conocian terminos para denominarlos pero=20 nosotros

si. Saludos Jose A. Medina P.D. Se podra=20 catalogar

como fenomeno O.V.N.I.pero el genuino no el=20 mal

interpretado.Hay tanto que explicar.=20

 

 

           &= nbsp;           =20

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<5310807059.20040717162529@ctv.es> To: jm Message-id: <19644695248.20040718015017@ctv.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: The Bat! (v1.53t) Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: 8BIT X-Priority: 3 (Normal) References: <12116.680T1150T9444200Accipiter1@euskalnet.net> <5310807059.20040717162529@ctv.es> X-Spam-Status: No, hits=-4.6 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,RCVD_IN_ORBS, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hello jm, Saturday, July 17, 2004, 4:25:29 PM, you wrote: j> Hello Accipiter, j> Saturday, July 03, 2004, 10:44:23 PM, you wrote: A>> Afirmo que la democracia formaba parte de la ideología de los liberales, y que A>> quienes defendían la democracia eran tildados de liberales por izquierdas y A>> derechas Para reafirmar la barbaridad de la afirmación, copio unos párrafos de un texto de nivel de Bachillerato: "El liberalismo se distinguía de la democracia o del radicalismo porque defendía la idea de la soberanía de las asambleas parlamentarias frente a la soberanía del pueblo; porque daba primacía a la libertad sobre la igualdad y porque preconizaba el sufragio limitado frente al sufragio universal." "El liberalismo no considera que el derecho al voto sea un derecho natural, sino más bien una función, un servicio público para el que la nación habilita a una serie de ciudadanos que reúnen unas determinadas condiciones, generalmente económicas. El liberalismo, a pesar de que consagra el principio de la igualdad de derechos de los hombres, introduce una distinción entre el país legal y el país real. A pesar de que pueda ser contradictorio, en la sociedad liberal sólo una minoría dispone del derecho al voto, de la plenitud de los derechos políticos. Aunque esta discriminación sea al mismo tiempo selectiva y exclusiva, como señala René Remond, no es por eso definitiva o absoluta: no excluye de por vida al individuo. A éste le basta con reunir las condiciones exigidas -alcanzar los 300 francos del censo en el caso de Francia- para transformarse de inmediato en elector. "¡Enriquecéos!", espetaba Guizot a aquellos que reclamaban el derecho al voto. Sólo los que trabajaban, ahorraban y se enriquecían podían acceder a manifestar su voluntad política en el acto electoral. La política liberal se inscribe de esta manera en la perspectiva de una moral burguesa que ignora las dificultades y las trabas que tienen los individuos de las clases más deprimidas para promocionarse socialmente. Por eso, aunque el liberalismo se basa en la igualdad de derecho, en el sentido de que todos los ciudadanos gozan de los mismos derechos civiles, de hecho establece unas diferencias sociales basadas, no en el nacimiento y en la sangre como ocurría en el Antiguo Régimen, sino en la posesión de riquezas." http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/historia/contextos/2514.htm A ver si ayuda a dejar de enredar con los conceptos. Saludos JM j> Pues estás afirmando algo que no es cierto. Pero como veo que te da j> igual, y que te importan más tus falsas convicciones que el ejercicio j> autocrítico, tú mismo. A>> Me permito recordar, una vez más, que estoy tratando de llegar a un acuerdo A>> sobre la afirmación que he acotado en mi mensaje inicial, por la cual se A>> pretendía adjudicar la democracia en exclusiva al patrimonio ideológico de la A>> izquierda j> Por supuesto. La democracia surge del triunfo de la izquierda sobre la j> derecha, que en ese momento, derrocadas ya las monarquías absolutas, j> estaba constituida fundamentalmente por los liberales. Con el impulso, j> entre otros, de los seguidores de Carlos Marx. j> Saludos j> JM -- Best regards, jm mailto:jmbello@ctv.es From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 18 00:55:30 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 56EAF2C0005; Sun, 18 Jul 2004 00:55:30 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 334F92C0002 for ; Sun, 18 Jul 2004 00:55:30 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 306D37887A for ; Sun, 18 Jul 2004 00:55:30 +0100 (WEST) Received: from tsmtp7.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C69A378877 for ; Sun, 18 Jul 2004 00:55:20 +0100 (WEST) Received: from hppav ([212.170.82.183]) by tsmtp7.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I10SKV01.EMO for ; Sun, 18 Jul 2004 01:43:43 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: RE: [escepticos] Re: Escribamos un libro Date: Sun, 18 Jul 2004 01:53:23 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 In-Reply-To: <40F97F74.4060203@wanadoo.es> Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-2.1 required=5.3 tests=AWL,BAYES_20,IN_REP_TO,MSGID_GOOD_EXCHANGE, QUOTED_EMAIL_TEXT,RCVD_IN_ORBS version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Yo soy partidario del material impreso, poprque es el más cómodo para leer, entre otras cosas. Además, cuando se imprimen textos la gente pone más cuidado a la hora de escribirlos y son, en la mayoría de los casos, mucho mejores que cuando sólo se cuelan en la Red. Ya sé que una cosa no quita la otra, peo ¿cómo casa meterse en el berenjenal que es un libro cuando no somos capaces entre los escépticos hispanoparlantes de tener una revista fuerte que trate temas de actualidad y esté bien escrita? Un saludo, Luis Alfonso Gámez http://magonia.blogspot.com http://sinapsis.blogspot.com > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Ernesto > Enviado el: sábado, 17 de julio de 2004 21:35 > Para: escepticos@dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] Re: Escribamos un libro > > > [tei]> Aunque ahora tenemos otras cosas que aportan cualidades > interesantes, > > como poder corregir y añadir contenidos. > > [Ernesto] Primera edición, segunda edición, tercera edición... > ;o) > > From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 18 00:58:57 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 0509F2C0005; Sun, 18 Jul 2004 00:58:57 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D5D9D2C0002 for ; Sun, 18 Jul 2004 00:58:56 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7ADB142C9A for ; Sun, 18 Jul 2004 00:58:46 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay8-f53.bay8.hotmail.com [64.4.27.53]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EBCE442C95 for ; Sun, 18 Jul 2004 00:58:41 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 17 Jul 2004 16:58:51 -0700 Received: from 80.35.122.159 by by8fd.bay8.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 17 Jul 2004 23:58:50 GMT X-Originating-IP: [80.35.122.159] X-Originating-Email: [southprat@hotmail.com] X-Sender: southprat@hotmail.com From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] Re: Escribamos un libro Date: Sat, 17 Jul 2004 23:58:50 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 17 Jul 2004 23:58:51.0008 (UTC) FILETIME=[0206E800:01C46C5A] X-Spam-Status: No, hits=-2.6 required=5.3 tests=BAYES_20 version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >Ya sé que una cosa no quita la otra, peo ¿cómo casa meterse en el >berenjenal >que es un libro cuando no somos capaces entre los escépticos >hispanoparlantes de tener una revista fuerte que trate temas de actualidad >y >esté bien escrita? Y sobretodo, creo yo, que esté bien distribuida y promocionada. Aunque claro, supongo que si hubiese mas guitarreo todo seria mas facil :-) SalU2 Lluís P.L _________________________________________________________________ Horóscopo, tarot, numerología... Escucha lo que te dicen los astros. http://astrocentro.msn.es/ From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 18 01:37:39 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 016FF2C0005; Sun, 18 Jul 2004 01:37:38 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D08C62C0002 for ; Sun, 18 Jul 2004 01:37:38 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CDD5A7887F for ; Sun, 18 Jul 2004 01:37:38 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay8-f49.bay8.hotmail.com [64.4.27.49]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id F271078872 for ; Sun, 18 Jul 2004 01:37:28 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 17 Jul 2004 17:37:27 -0700 Received: from 80.35.122.159 by by8fd.bay8.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 18 Jul 2004 00:37:27 GMT X-Originating-IP: [80.35.122.159] X-Originating-Email: [southprat@hotmail.com] X-Sender: southprat@hotmail.com From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?S2FudCwgZXNwYWNpbywgdGllbXBvIHkgZu1zaWNh?= Date: Sun, 18 Jul 2004 00:37:27 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 18 Jul 2004 00:37:27.0861 (UTC) FILETIME=[66FA9E50:01C46C5F] X-Spam-Status: No, hits=-2.2 required=5.3 tests=AWL,BAYES_30,RCVD_IN_ORBS version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Vengo leyendo a Kant (y sobre Kant) ultimamente, y una de sus ideas me choca: la idea de que el espacio y el tiempo no "existen", sino que son una especie de intuiciones a priori de la mente humana, algo así como estructuras mentales que estructuran (valga la redundancia) los datos de la experiencia. ¿Hasta que punto esto es refutado por la física moderna (la flecha del tiempo, etc.)? SalU2 Lluís P.L _________________________________________________________________ Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas para exprimir tu ocio con MSN Entretenimiento. http://entretenimiento.msn.es/ From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 18 01:39:40 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id C96262C0005; Sun, 18 Jul 2004 01:39:40 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A7DAD2C0002 for ; Sun, 18 Jul 2004 01:39:40 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3E51242C9C for ; Sun, 18 Jul 2004 01:39:30 +0100 (WEST) Received: from tsmtp8.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B4F8A42C95 for ; Sun, 18 Jul 2004 01:39:29 +0100 (WEST) Received: from hppav ([212.170.82.183]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I10UPP00.4P7 for ; Sun, 18 Jul 2004 02:29:49 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: RE: [escepticos] Re: Escribamos un libro Date: Sun, 18 Jul 2004 02:39:29 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 In-Reply-To: Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-5.2 required=5.3 tests=BAYES_10,IN_REP_TO,MSGID_GOOD_EXCHANGE version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Bueno, yo creo que, si la publicación es buena y si la gente arrima el hombro, todo es posible. Lamentablemente, creo que, si no se arrima el hombro en una cosa como una revista, no creo que se vaya a hacer en un libro. Faltan, siento decirlo, autores escépticos en español. Un saludo, Luis Alfonso Gámez http://magonia.blogspot.com http://sinapsis.blogspot.com From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 18 12:29:24 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 27B662C0005; Sun, 18 Jul 2004 12:29:24 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 03E6B2C0002 for ; Sun, 18 Jul 2004 12:29:24 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 010D678910 for ; Sun, 18 Jul 2004 12:29:24 +0100 (WEST) Received: from smtp09.retemail.es (smtp09.auna.com [62.81.186.19]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9300578908 for ; Sun, 18 Jul 2004 12:29:14 +0100 (WEST) Received: from [192.168.2.13] ([62.101.180.43]) by smtp09.retemail.es (InterMail vM.5.01.05.32 201-253-122-126-132-20030307) with ESMTP id <20040718112913.EAWQ29475.smtp09.retemail.es@[192.168.2.13]> for ; Sun, 18 Jul 2004 13:29:13 +0200 Message-ID: <40FA5F08.10605@ingta.unizar.es> Date: Sun, 18 Jul 2004 13:29:12 +0200 From: tei <421621@ingta.unizar.es> User-Agent: Mozilla Thunderbird 0.7.2 (Windows/20040707) X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Escribamos un libro References: <40F91C05.2050406@ingta.unizar.es> <003601c46c15$3accf480$670a000a@eeza.csic.es> <40F96569.2010708@ingta.unizar.es> <40F97F74.4060203@wanadoo.es> In-Reply-To: <40F97F74.4060203@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-5.4 required=5.3 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,FROM_ALL_NUMS, FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,RCVD_IN_ORBS, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Ernesto wrote: > [tei]> Aunque ahora tenemos otras cosas que aportan cualidades > interesantes, > >> como poder corregir y añadir contenidos. > > > [Ernesto] Primera edición, segunda edición, tercera edición... > ;o) > > Esto tiene una respuesta que podria ser bastante interesante, pero que desgraciadamente seria muy off-topic en la lista y ademas no quiero desviar el debate enfocado a crear un libro ( ya lo he desviado mas de lo que queria con mi puntillismo pedante ) From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 18 13:02:27 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 9C31A2C0005; Sun, 18 Jul 2004 13:02:27 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 79B0A2C0002 for ; Sun, 18 Jul 2004 13:02:27 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 76F8178907 for ; Sun, 18 Jul 2004 13:02:27 +0100 (WEST) Received: from asmtp01.eresmas.com (unknown [62.81.235.146]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 18AE6788FA for ; Sun, 18 Jul 2004 13:02:18 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.73] (helo=mb03.in.mad.eresmas.com) by asmtp01.eresmas.com with esmtp (Exim 4.30) id 1BmAMz-0005HF-9i for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 18 Jul 2004 14:02:17 +0200 Received: from nobody by mb03.in.mad.eresmas.com with local (Exim 4.20) id 1BmAMz-0001it-5u for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 18 Jul 2004 14:02:17 +0200 From: fceprian@wanadoo.es To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re:escribamos un libro Date: Sun, 18 Jul 2004 14:02:17 +0200 X-MAILER: ARB/3.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Message-Id: X-Spam-Score: 1.2 (+) X-Spam-Status: No, hits=-3.8 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,NO_REAL_NAME,RCVD_IN_ORBS version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola a todos: Luis Alfonso Gámez escribió: "Ya sé que una cosa no quita la otra, peo ¿cómo casa meterse en el berenjenalque es un libro cuando no somos capaces entre los escépticos hispanoparlantes de tener una revista fuerte que trate temas de actualidad y esté bien escrita?" Creo que Gámez tiene razón, si no se quiere que el libro termine sufriendo el mismo destino que las papeletas de loteria de los viajes de fin de curso (que al final las terminan comprando los familiares y amigos) sería aconsejable crear un clima favorable y receptivo (suponiendo claro que el libro esté destinado al público en general y no a los que ya son escépticos),en mi modesta opinión creo que primero habría que realizar una campaña de "sensibilización" no me cabe duda de que hay gente que no sabe lo que es el escepticismo como también hay gente a la que "un choque brutal con la realidad" le provocaría miedo.En general la gente rehuye de lo que considera "extremo" o "radical". Sin ir más lejos recuerdo hace ya varios años, en la revista "Universo" (creo que todavía no se había fusionado con Tribuna de Astronomía) un anuncio de la revista "El escéptico" y he de confesar que la portada me impactó tanto que pensé que se trataba de un grupo de "piraos".Fue mi primer contacto con el escepticismo. Pienso que se debería realizar una campaña para fomentar esas revistas fuera del ámbito escéptico, por ejemplo en periódicos de gran tirada (20 minutos y metro (gratuitos), ABC, El País,etc.) aunque hablo con el atrevimiento que proporciona desconocer el precio de esto. También se me ocurre que se podrían regalar algunos ejemplares en algunas ciudades importantes (al igual que se hace con algunos productos para promocionarlos) si bien esto podría salir caro, o en vez de regalarlos se podría poner algún puesto de promoción (la revista Investigación y Ciencia pone un "stand" todos los años en la facultad de ciencias de la Universidad Autónoma de Madrid y tiene bastante éxito. También se podrían realizar banners" y colocarlos en páginas webs de la más variada índole (páginas decentes claro). Con respecto al libro: Tampoco vendría mal un "padrino" que alumbrara a "la criatura", que lo promocionara o lo presentara vaya, había pensado en Manuel Toharia o en el filósofo Savater (que si no estoy equivocado es miembro de ARP) Saludetes Francisco Ceprián Gómez http://www.oscarcanovasdojo.tk -No dejes que los árboles te impidan ver el bosque- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 18 13:15:44 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 9F1252C0005; Sun, 18 Jul 2004 13:15:44 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7C9952C0002 for ; Sun, 18 Jul 2004 13:15:44 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7667830044 for ; Sun, 18 Jul 2004 13:15:44 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay8-f91.bay8.hotmail.com [64.4.27.91]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5A90830056 for ; Sun, 18 Jul 2004 13:14:25 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 18 Jul 2004 05:14:21 -0700 Received: from 80.35.122.159 by by8fd.bay8.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 18 Jul 2004 12:14:20 GMT X-Originating-IP: [80.35.122.159] X-Originating-Email: [southprat@hotmail.com] X-Sender: southprat@hotmail.com From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: RE: [escepticos] Re:escribamos un libro Date: Sun, 18 Jul 2004 12:14:20 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 18 Jul 2004 12:14:21.0376 (UTC) FILETIME=[C1C6AC00:01C46CC0] Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es [...]en mi modesta opinión creo que primero habría que realizar una campaña de "sensibilización" no me cabe duda de que hay gente que no sabe lo que es el escepticismo como también hay gente a la que "un choque brutal con la realidad" le provocaría miedo.En general la gente rehuye de lo que considera "extremo" o "radical". [...] Siguiendo con esta suerte de "brainstorm" en que se está convirtiendo el topic del libro, yo creo que tal campaña de sensibilización deberia empezar allí donde el escepticismo es mas necesario y, a la vez, mas susceptible de ser entendido y aceptado. Es decir, en la Universidad. Los estudiantes de ciencias formales y naturales necesitan saber que su tarea no puede acabar en la mera investigación, sino que además han de sumarse a un frente, ya abierto, en contra de la irracionalidad. Y en cuanto a los de ciencias sociales, necesitamos saber eso y, además, necesitamos también armas y apoyos contra las continuas modas intelectuales (el posmodernismo es solo la útlima) que se proponen convertir nuestras disciplinas en cajones de sastre donde cada uno puede decir lo que le venga en gana apelando al "pensamiento debil" y demás chorradas. Con "armas y apoyos" me refiero a coordinación, publicaciones, formación y, por supuesto, el apoyo de ARP y de cualquier otra asociación escéptica (no se si hay mas) que "opere por la zona". Yo, sinceramente, creo que no habria impulso mas fuerte para el escepticismo que la creación de un movimiento escéptico en las Universidades, tanto de profesores como de estudiantes. Ya se que es un poco ida de olla y que es probable que de este mensaje no salga ninguna iniciativa concreta, pero creo que tanto los que estamos en las Universidades como los que están en el escepticismo organizado (ARP y compañia) deberiamos empezar a pensarlo seriamente. Lluís P.L _________________________________________________________________ Descarga gratis la Barra de Herramientas de MSN http://www.msn.es/usuario/busqueda/barra?XAPID=2031&DI=1055&SU=http%3A//www.hotmail.com&HL=LINKTAG1OPENINGTEXT_MSNBH From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 18 18:43:46 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 523432C0005; Sun, 18 Jul 2004 18:43:46 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2FD302C0002 for ; Sun, 18 Jul 2004 18:43:46 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2D0FC78939 for ; Sun, 18 Jul 2004 18:43:46 +0100 (WEST) Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.145]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5EE647811B for ; Sun, 18 Jul 2004 18:43:37 +0100 (WEST) Received: (qmail 25218 invoked from network); 18 Jul 2004 17:43:56 -0000 Received: from unknown (HELO debian.sun) (81.32.214.200) by 0 with SMTP; 18 Jul 2004 17:43:55 -0000 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor_R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Escribamos un libro Date: Sun, 18 Jul 2004 18:43:56 +0100 User-Agent: KMail/1.6.1 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Message-Id: <200407181843.56693.rvr@infoastro.com> X-Spam-Status: No, hits=-5.9 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,RCVD_IN_ORBS, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_KMAIL version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola: El Domingo 18 Julio 2004 00:53, Luis Alfonso G=E1mez tecle=F3: > Ya s=E9 que una cosa no quita la otra, peo =BFc=F3mo casa meterse en el > berenjenal que es un libro cuando no somos capaces entre los esc=E9pticos > hispanoparlantes de tener una revista fuerte que trate temas de actualidad > y est=E9 bien escrita? Salvo que cuentes con el apoyo de una buena editorial y te hagan promoci= =F3n,=20 o seas un autor de "reconocido prestigio" apenas vender=E1s unas cuantas=20 copias. El papel est=E1 re=F1ido con los costes de distribuci=F3n (forma fi= na de=20 decir "el papel est=E1 muerto"). En el caso de las revistas, pongo el ejemp= lo=20 del =FAltimo n=FAmero de Astronom=EDa Digital que publicamos, el 11, que tu= vo mil=20 descargas de la versi=F3n PDF en los dos primeros d=EDas y eso que lo sacam= os de=20 pascuas a ramos. No acierto a calcular la audiencia del n=FAmero 1, que lle= va 6=20 a=F1os en la red y mes a mes sigue descarg=E1ndose. Las revistas en papel m= ueren=20 de n=FAmero a n=FAmero y su audiencia est=E1 limitada por la obligaci=F3n d= e la=20 suscripci=F3n y el n=FAmero de copias impresas. Por cierto, que en EEUU ya = hay=20 editoriales que apuestan por la distribuci=F3n doble (gratis en Internet y = de=20 pago en versi=F3n impresa), lo que ayuda a la promoci=F3n. En fin, que para mi, la vida es corta y hay que aprovecharla (ya, la=20 cuesti=F3n es =BFc=F3mo hacer dinero de un PDF? Bienvenidos al maravilloso = mundo de=20 Internet en el mundo hispano -aunque las transferencias bancarias o los=20 mensajes de pago por m=F3vil pondr=EDa las cosas m=E1s f=E1ciles). Saludetes, =2D-=20 V=EDctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perder=E1n http://infoastro.com/rvr | como l=E1grimas en la lluvia From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 18 19:51:07 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id D98892C0005; Sun, 18 Jul 2004 19:51:06 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B7B4F2C0002 for ; Sun, 18 Jul 2004 19:51:06 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B507A78940 for ; Sun, 18 Jul 2004 19:51:06 +0100 (WEST) Received: from tnetsmtp2.mail.isp (stress.telefonica.net [213.4.129.135]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5C7E578944 for ; Sun, 18 Jul 2004 19:50:57 +0100 (WEST) Received: from pc ([81.34.3.191]) by tnetsmtp2.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I129OW01.H9D for ; Sun, 18 Jul 2004 20:50:56 +0200 Message-ID: <000b01c46cf8$2f4f1e60$2101a8c0@pc> From: =?Windows-1252?Q?Pepe_=C1lvarez?= To: =?Windows-1252?Q?Lista_esc=E9ptica?= Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?legalizaci=F3n_de_las_drogas?= Date: Sun, 18 Jul 2004 20:51:06 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2741.2600 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2742.200 X-Spam-Status: No, hits=-0.8 required=5.3 tests=BAYES_30,RCVD_IN_ORBS version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es A los dos libros recomendados por Miguel Vidal añadiría otro muy interesante que analiza las raíces del problema desde distintos aspectos: jurídicos, económicos, policiales... Es Drogas y cultura de masas (España 1855-1995) de Juan Carlos Usó. Ed. Taurus 1996. Saludos . Pepe Álvarez From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 18 21:26:10 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 964162C0005; Sun, 18 Jul 2004 21:26:10 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 73F502C0002 for ; Sun, 18 Jul 2004 21:26:10 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4C52F42825 for ; Sun, 18 Jul 2004 21:25:54 +0100 (WEST) Received: from kusanagi.recombinante.net (198.Red-81-37-19.pooles.rima-tde.net [81.37.19.198]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 27F1C427F3 for ; Sun, 18 Jul 2004 21:25:53 +0100 (WEST) Received: by kusanagi.recombinante.net (Postfix, from userid 612) id 11BC355CE; Sun, 18 Jul 2004 22:26:08 +0200 (CEST) Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by kusanagi.recombinante.net (Postfix) with ESMTP id E31EE1BA8 for ; Sun, 18 Jul 2004 22:26:04 +0200 (CEST) Subject: Re: [escepticos] Ad hoc From: Miquel Vidal To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="=-JgSW5w2rD94VQIMREdjH" Message-Id: <1090182364.30801.134.camel@kusanagi> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.4.5 Date: Sun, 18 Jul 2004 22:26:04 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-10.7 required=5.3 tests=BAYES_01,IN_REP_TO,PGP_SIGNATURE_2,REFERENCES, USER_AGENT_XIMIAN autolearn=ham version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --=-JgSW5w2rD94VQIMREdjH Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-15 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El s=E1b, 17-07-2004 a las 22:20, Lluis P.L escribi=F3: > Tengo una cierta sensaci=F3n de deja vu al preguntar esto en la lista per= o, en=20 > fin, ahi va: =BFque diantre es una hipotesis ad hoc? Tengo una cierta ide= a=20 > pero no estoy seguro... en pocas palabras, es cuando los hechos no concuerdan con una teor=EDa, en lugar de desechar la teor=EDa, fuerzas los hechos (los "reinterpretas") o inventas una hip=F3tesis cuyo fin es justificar ese caso discordante.=20 (una hip=F3tesis "ad hoc" no es necesariamente falsa, a veces puede dar lugar realmente a una nueva teor=EDa que explique algo: lo que sucede que la expresi=F3n suele reservarse para los casos donde hay voluntad "fraudulenta" --para que te "cuadre" el argumento-- y no para los casos donde supone una aut=E9ntica refutaci=F3n.) saludos miquel --=-JgSW5w2rD94VQIMREdjH Content-Type: application/pgp-signature; name=signature.asc Content-Description: Esta parte del mensaje =?ISO-8859-1?Q?est=E1?= firmada digitalmente -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.4 (GNU/Linux) Comment: quis custodiet ipsos custodet iD8DBQBA+tzbjNBvGvckJE8RAuEVAJ912AmlSkGMSOoqK/rhZBnMfQ+nXwCdGIa+ AoEwWMAbOtTfzUNT6+n1Pd8= =Geu3 -----END PGP SIGNATURE----- --=-JgSW5w2rD94VQIMREdjH-- From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 18 21:38:10 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 31EC72C0005; Sun, 18 Jul 2004 21:38:10 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1029F2C0002 for ; Sun, 18 Jul 2004 21:38:10 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0085530166 for ; Sun, 18 Jul 2004 21:38:10 +0100 (WEST) Received: from resmta03.ono.com (smtp.ono.com [62.42.230.12]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 76E8430162 for ; Sun, 18 Jul 2004 21:38:09 +0100 (WEST) Received: from [80.102.5.106] by resmta03.ono.com with HTTP; Sun, 18 Jul 2004 22:38:09 +0200 Date: Sun, 18 Jul 2004 22:38:09 +0200 Message-ID: <40D795520000C481@resmta03.ono.com> In-Reply-To: <1090182364.30801.134.camel@kusanagi> From: "Pau Garcia i Quiles" Subject: Asunto: Re: [escepticos] Ad hoc To: escepticos@dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-5.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es M=E1s informaci=F3n relacionada, en la web de falacias l=F3gicas de ARP-S= APC: http://www.arp-sapc.org/alojadas/falacias1.html Tambi=E9n en el libro "Uso de raz=F3n" de Ricardo Garc=EDa Damborenea (ti= ene p=E1gina web: http://www.usoderazon.com) >-- Mensaje original -- >Subject: Re: [escepticos] Ad hoc >From: Miquel Vidal >To: escepticos@dis.ulpgc.es >Date: Sun, 18 Jul 2004 22:26:04 +0200 >Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > > >El s=E1b, 17-07-2004 a las 22:20, Lluis P.L escribi=F3: >> Tengo una cierta sensaci=F3n de deja vu al preguntar esto en la lista = pero, >en >> fin, ahi va: =BFque diantre es una hipotesis ad hoc? Tengo una cierta = idea > >> pero no estoy seguro... > >en pocas palabras, es cuando los hechos no concuerdan con una teor=EDa, = en >lugar de desechar la teor=EDa, fuerzas los hechos (los "reinterpretas") = o >inventas una hip=F3tesis cuyo fin es justificar ese caso discordante. > >(una hip=F3tesis "ad hoc" no es necesariamente falsa, a veces puede dar >lugar realmente a una nueva teor=EDa que explique algo: lo que sucede qu= e >la expresi=F3n suele reservarse para los casos donde hay voluntad >"fraudulenta" --para que te "cuadre" el argumento-- y no para los casos >donde supone una aut=E9ntica refutaci=F3n.) > >saludos > >miquel > > > >Archivo adjunto: signature.asc > -- Pau Garcia i Quiles MSN Messenger: elpauer@hotmail.com http://www.elpauer.org From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Sun Jul 18 23:54:31 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id E712E2C0005; Sun, 18 Jul 2004 23:54:30 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C6A102C0002 for ; Sun, 18 Jul 2004 23:54:30 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B852430175 for ; Sun, 18 Jul 2004 23:54:30 +0100 (WEST) Received: from web50101.mail.yahoo.com (web50101.mail.yahoo.com [206.190.38.29]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E1B5F301A2 for ; Sun, 18 Jul 2004 23:54:11 +0100 (WEST) Message-ID: <20040718225411.82339.qmail@web50101.mail.yahoo.com> Received: from [200.104.17.60] by web50101.mail.yahoo.com via HTTP; Mon, 19 Jul 2004 00:54:11 CEST Date: Mon, 19 Jul 2004 00:54:11 +0200 (CEST) From: =?iso-8859-1?q?Nicol=E1s=20Montalva?= Subject: Re: [escepticos] Kant, espacio, tiempo y física To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="0-2046514885-1090191251=:81896" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-0.7 required=5.0 tests=ASCII_FORM_ENTRY,BAYES_20,HTML_20_30,IN_REP_TO version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --0-2046514885-1090191251=:81896 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit La verdad es que no se mmucho del tema pero en i-net esta lleno, en general, Para Kant el tiepo y el espacio son como instuiciones que nos sirven para e3ntender el mundo, no como un caos de mierda, si no como una cosa ordenada por contiguidad y sucesión. Hay que considerarla época de Kant. Nico. "Lluis P.L" wrote:Vengo leyendo a Kant (y sobre Kant) ultimamente, y una de sus ideas me choca: la idea de que el espacio y el tiempo no "existen", sino que son una especie de intuiciones a priori de la mente humana, algo así como estructuras mentales que estructuran (valga la redundancia) los datos de la experiencia. ¿Hasta que punto esto es refutado por la física moderna (la flecha del tiempo, etc.)? SalU2 Lluís P.L _________________________________________________________________ Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas para exprimir tu ocio con MSN Entretenimiento. http://entretenimiento.msn.es/ Investigaciones policiales: en el "caso Dutroux", en Bélgica, hubo un episodio en el que un gendarme afirmó haber enviado un dossier a una juez, y esta afirmó no haberlo recibido. Existe la posibilidad de que se perdiera por el camino, pero lo más probable es que uno de los dos mienta. sin embargo, para un antropólogo de la comunicación, ambos decían "su" verdad. (?) Sokal y Bricmont , Imposturas Intelectuales --------------------------------- [input] [input] [input] --0-2046514885-1090191251=:81896 Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit
La verdad es que no se mmucho del tema pero en i-net esta lleno, en general, Para Kant el tiepo y el espacio son como instuiciones que nos sirven para e3ntender el mundo, no como un caos de mierda, si no como una cosa ordenada por contiguidad y sucesión.
Hay que considerarla época de Kant.

Nico.

"Lluis P.L" <southprat@hotmail.com> wrote:
Vengo leyendo a Kant (y sobre Kant) ultimamente, y una de sus ideas me
choca: la idea de que el espacio y el tiempo no "existen", sino que son una
especie de intuiciones a priori de la mente humana, algo así como
estructuras mentales que estructuran (valga la redundancia) los datos de la
experiencia. ¿Hasta que punto esto es refutado por la física moderna (la
flecha del tiempo, etc.)?

SalU2

Lluís P.L

_________________________________________________________________
Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas para exprimir tu
ocio con MSN Entretenimiento. http://entretenimiento.msn.es/



Investigaciones policiales: en el "caso Dutroux", en Bélgica, hubo un episodio en el que un gendarme afirmó haber enviado un dossier a una juez, y esta afirmó no haberlo recibido. Existe la posibilidad de que se perdiera por el camino, pero lo más probable es que uno de los dos mienta. sin embargo, para un antropólogo de la comunicación, ambos decían "su" verdad. (?)

Sokal y Bricmont , Imposturas Intelectuales



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Es uno de esos asuntos intelectuales que a uno no le dejan dormir. Gracias igualmente. SalU2! Lluís P.L PD: Ya he mirado en el Google pero no he encontrado nada que me aclare demasiado las cosas. >La verdad es que no se mmucho del tema pero en i-net esta lleno, en >general, Para Kant el tiepo y el espacio son como instuiciones que nos >sirven para e3ntender el mundo, no como un caos de mierda, si no como una >cosa ordenada por contiguidad y sucesión. >Hay que considerarla época de Kant. > >Nico. > >"Lluis P.L" wrote:Vengo leyendo a Kant (y sobre >Kant) ultimamente, y una de sus ideas me >choca: la idea de que el espacio y el tiempo no "existen", sino que son una >especie de intuiciones a priori de la mente humana, algo así como >estructuras mentales que estructuran (valga la redundancia) los datos de la >experiencia. ¿Hasta que punto esto es refutado por la física moderna (la >flecha del tiempo, etc.)? > >SalU2 > >Lluís P.L > >_________________________________________________________________ >Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas para exprimir tu >ocio con MSN Entretenimiento. http://entretenimiento.msn.es/ > > > > >Investigaciones policiales: en el "caso Dutroux", en Bélgica, hubo un >episodio en el que un gendarme afirmó haber enviado un dossier a una juez, >y esta afirmó no haberlo recibido. Existe la posibilidad de que se perdiera >por el camino, pero lo más probable es que uno de los dos mienta. sin >embargo, para un antropólogo de la comunicación, ambos decían "su" verdad. >(?) > > Sokal y Bricmont , Imposturas Intelectuales > >--------------------------------- > > [input] [input] [input] _________________________________________________________________ Reparaciones, servicios a domicilio, empresas, profesionales... Todo en la guía telefónica de QDQ. http://qdq.msn.es/msn.cfm From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 19 00:22:33 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id DCF0C2C0005; Mon, 19 Jul 2004 00:22:32 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp2.ulpgc.es (smtp2.ulpgc.es [193.145.138.4]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B8DD92C0002 for ; Mon, 19 Jul 2004 00:22:32 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp2.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AAA72427FA for ; Mon, 19 Jul 2004 00:22:15 +0100 (WEST) Received: from tsmtp7.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp2.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A5A2C42828 for ; Mon, 19 Jul 2004 00:22:14 +0100 (WEST) Received: from hppav ([212.170.83.160]) by tsmtp7.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I12M9H00.02L for ; Mon, 19 Jul 2004 01:22:29 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: RE: [escepticos] Re: Escribamos un libro Date: Mon, 19 Jul 2004 01:32:12 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 In-Reply-To: <200407181843.56693.rvr@infoastro.com> Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-6.3 required=5.3 tests=BAYES_01,IN_REP_TO,MSGID_GOOD_EXCHANGE,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Mmmmm... Si no me confundo lo de "el papel está muerto" lo decía Negroponte hace como diez años. Y ya vemos que cada vez se publican más títulos y en general se venden más libros. Cierto que hay que contar con una buena editorial y buena promoción, pero lo primero son los contenidos. Obviamente, es más fácil que algo gratis se distribuya a través de la web simplemente por el mero hecho de ser gratis. Pero los tetos de aficionados -de gente que no percibe remuneración- suele notarse que son de aficionados, y no para bien, precisamente. Lo que hace falta es que haya gente que escriba bien -¿por qué los escépticos somos tan dados al texto coñazo?-, para empezar. Lamentablemente, creo que las muchas ventajas de la Red han traído consigo un inconveniente: que con tal de 'publicar' hay gente que cuelga cualquier cosa de la web. Así se ven 'blogs' -por citar a esa epidemia de webs de las que salvaría ene spañol un puñado o dos- con textos poco o nada trabajados, ladrillos infumables, carentes de rigor, notas juntadas de cualquier manera, 'copypastes'... El error consiste en creer que esos aguantarían el formato papel: lo siento, pero no aguantarían ni un pase. A la hora de llegar a la gente, la forma es importante y lo que algunas veces leo son monstruos que asustan, masas informes de datos, nombres y enlaces, muchas veces ilegibles... Nos hemos llegado a olvidar de eso a veces hasta en los boletines escépticos, y así nos va. Publicando textos que sólo interesan a los nuestros -con mensajes y guiños que sólo entienden los nuestros- jamás vamos a salir fuera de nuestro cenáculo. Ése es el principal error del movimiento escéptico español, a mi juicio, que se ha renunciado a llegar a nadie. Parece que de puertas afuera del club fa igual que pase lo que sea. Un saludo, Luis Alfonso Gámez http://magonia.blogspot.com http://sinapsis.blogspot.com > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Víctor R. Ruiz > Enviado el: domingo, 18 de julio de 2004 19:44 > Para: escepticos@dis.ulpgc.es > Asunto: Re: [escepticos] Re: Escribamos un libro > > > > Hola: > > El Domingo 18 Julio 2004 00:53, Luis Alfonso Gámez tecleó: > > Ya sé que una cosa no quita la otra, peo ¿cómo casa meterse en el > > berenjenal que es un libro cuando no somos capaces entre los escépticos > > hispanoparlantes de tener una revista fuerte que trate temas de > actualidad > > y esté bien escrita? > > Salvo que cuentes con el apoyo de una buena editorial y te > hagan promoción, > o seas un autor de "reconocido prestigio" apenas venderás unas cuantas > copias. El papel está reñido con los costes de distribución > (forma fina de > decir "el papel está muerto"). En el caso de las revistas, pongo > el ejemplo > del último número de Astronomía Digital que publicamos, el 11, > que tuvo mil > descargas de la versión PDF en los dos primeros días y eso que lo > sacamos de > pascuas a ramos. No acierto a calcular la audiencia del número 1, > que lleva 6 > años en la red y mes a mes sigue descargándose. Las revistas en > papel mueren > de número a número y su audiencia está limitada por la obligación de la > suscripción y el número de copias impresas. Por cierto, que en > EEUU ya hay > editoriales que apuestan por la distribución doble (gratis en > Internet y de > pago en versión impresa), lo que ayuda a la promoción. > > En fin, que para mi, la vida es corta y hay que aprovecharla (ya, la > cuestión es ¿cómo hacer dinero de un PDF? Bienvenidos al > maravilloso mundo de > Internet en el mundo hispano -aunque las transferencias bancarias o los > mensajes de pago por móvil pondría las cosas más fáciles). > > Saludetes, > > -- > Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán > http://infoastro.com/rvr | como lágrimas en la lluvia From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 19 06:01:05 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id AEAAC2C0005; Mon, 19 Jul 2004 06:01:05 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8BDE52C0002 for ; Mon, 19 Jul 2004 06:01:05 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 80DB378986 for ; Mon, 19 Jul 2004 06:01:05 +0100 (WEST) Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.145]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 955B47898F for ; Mon, 19 Jul 2004 06:00:55 +0100 (WEST) Received: (qmail 14852 invoked from network); 19 Jul 2004 05:01:14 -0000 Received: from unknown (HELO debian.sun) (81.33.219.152) by 0 with SMTP; 19 Jul 2004 05:01:13 -0000 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor_R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: Escribamos un libro Date: Mon, 19 Jul 2004 06:01:13 +0100 User-Agent: KMail/1.6.1 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Disposition: inline Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Message-Id: <200407190601.13782.rvr@infoastro.com> X-Spam-Status: No, hits=-6.6 required=5.3 tests=BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,RCVD_IN_ORBS, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_KMAIL version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola: El Lunes 19 Julio 2004 00:32, Luis Alfonso G=E1mez tecle=F3: > Mmmmm... Si no me confundo lo de "el papel est=E1 muerto" lo dec=EDa Negr= oponte > hace como diez a=F1os. Y ya vemos que cada vez se publican m=E1s t=EDtulo= s y en=20 > general se venden m=E1s libros. Cierto que hay que contar con una buena > editorial y buena promoci=F3n, pero lo primero son los contenidos.=20 No digo que no se vendan, digo que hoy en d=EDa, salvo que seas un=20 "best-seller" (autor de reconocido prestigio, libro en el que la editorial= =20 quiera gastarse un past=F3n en promoci=F3n o libro realmente bueno en el qu= e el=20 boca a oreja logra compensar esos d=E9ficits), apenas colocas unos pocos mi= les=20 de ejemplares en las librer=EDas. > Obviamente, es m=E1s f=E1cil que algo gratis se distribuya a trav=E9s de = la web > simplemente por el mero hecho de ser gratis. Pero los tetos de > aficionados -de gente que no percibe remuneraci=F3n- suele notarse que so= n de > aficionados, y no para bien, precisamente. Lo que hace falta es que haya > gente que escriba bien -=BFpor qu=E9 los esc=E9pticos somos tan dados al = texto > co=F1azo?-, para empezar. Vaya, cre=EDa que este debate estaba m=E1s que superado. Hay gente que es= cribe=20 bien y gente que escribe mal y que la remuneraci=F3n no garantiza nada (bue= no,=20 imagino que garantiza un m=EDnimo, que si no, de patitas en la calle). Pero= hay=20 gente mala, regular y buena en cualquier colectivo. De hecho, hay pocos=20 profesionales de la escritura que realmente destaquen por su estilo en=20 ciencia y la tecnolog=EDa. En Espa=F1a, me viene a la mente Javier Sampedro= =2E Y=20 ah=ED tienes a aficionados que cuando escriben lo hacen deliciosamente, com= o=20 Adela Torres (que se prodiga poco). =BFO me vas a vender la moto de que tod= os=20 los periodistas tienen una prosa admirable, logran cautivar siempre la=20 atenci=F3n del lector y adem=E1s son prodigiosos sintetizando la informaci= =F3n? > Lamentablemente, creo que las muchas ventajas de la Red han tra=EDdo cons= igo > un inconveniente: que con tal de 'publicar' hay gente que cuelga cualquier > cosa de la web. As=ED se ven 'blogs' -por citar a esa epidemia de webs de= las=20 > que salvar=EDa ene spa=F1ol un pu=F1ado o dos- con textos poco o nada tra= bajados, > ladrillos infumables, carentes de rigor, notas juntadas de cualquier > manera, 'copypastes'... El error consiste en creer que esos aguantar=EDan= el > formato papel: lo siento, pero no aguantar=EDan ni un pase. Siento decir que tus clich=E9s me parecen pasados de moda. Como Trillo, t= en=EDa=20 guardado este enlace para el primer periodista que me saltara con el cuento= =20 del rigor: http://www.boingboing.net/2004/07/06/kerry_picks_gephardt.html Y seguro que alg=FAn monje dijo lo mismo cuando Gutemberg invent=F3 la im= prenta:=20 =A1epidemia de libros! T=FA ves el vaso medio vac=EDo y yo medio lleno. Me = parece=20 muy bien que la gente cuelgue cualquier cosa en la web. =BFD=F3nde est=E1 e= l=20 problema? Si no te gusta, cambia de canal. Por estad=EDstica, cuanto m=E1s = haya,=20 m=E1s podr=E1s rescatar de la quema. Y si no encuentras blogs interesantes,= ser=E1=20 porque apenas hay gente publicando. Anima a colegas que sepas que escriben= =20 bien a que se abran uno. Hay muchos "aficionados" a la escritura que no lo son en absoluto de sus= =20 profesiones, y que conocen a fondo su =E1rea de trabajo. =BFC=F3mo va a com= petir un=20 periodista con un astrof=EDsico, con un inform=E1tico, con un qu=EDmico, co= n un=20 bi=F3logo, con un economista a la hora de comprender, digerir y poner en=20 contexto una noticia de su campo? El periodista puede intentar competir en= =20 estilo, quiz=E1s en recursos econ=F3micos, pero salvo casos puntuales, no e= n=20 conocimientos. Reconoce que la mayor parte de tus colegas no dan la talla e= n=20 este sentido. Los textos poco o nada trabajados, los ladrillos infumables,= =20 carentes de rigor, las notas juntadas de cualquier manera y los=20 'copypastes' (=BFalguien dijo "agencias"?) no son monopolio aficionado ni m= ucho=20 menos. La =FAnica diferencia es que a unos les pagan y a otros no. > A la hora de llegar a la gente, la forma es importante y lo que algunas > veces leo son monstruos que asustan, masas informes de datos, nombres y > enlaces, muchas veces ilegibles... Estoy de acuerdo. Pero a=F1ado: no solo la forma es importante. Tambi=E9n= el=20 c=F3mo. A mi me parece un desperdicio de esfuerzos publicar una revista en= =20 papel y no en PDF *si* el objetivo es llegar al m=E1ximo n=FAmero posible d= e=20 personas y difundir el pensamiento esc=E9ptico (m=E1s all=E1 del "club"). N= o creo=20 que sea imposible combinarlo con un modelo de negocio. Hay peri=F3dicos gra= tis=20 que, como poco, cubren costes. En Astronom=EDa Digital recibo peticiones de= =20 suscripci=F3n de vez en cuando, a=FAn siendo totalmente gratuita. La cuesti= =F3n,=20 por tanto, es qu=E9 porcentaje de lectores se suscribir=EDa a la edici=F3n = de papel=20 y si el n=FAmero ser=EDa mayor que distribuy=E9ndola exclusivamente en pape= l como=20 hasta ahora. Y hablando de libros, =BFalguien ha le=EDdo "Buenos d=EDas, S=F3crates" d= el arp=EDo y=20 sin embargo cronistamarciano, ventanero y radionacionalero Juan Carlos=20 Ortega? En InfoTK publican un extracto del cap=EDtulo "Dios y la telebasura= ":=20 http://infotk.blogs.com/infotk/2004/07/dios_y_la_teleb.html Saludetes, =2D-=20 V=EDctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perder=E1n http://infoastro.com/rvr | como l=E1grimas en la lluvia From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 19 06:51:08 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 4E4DC2C0005; Mon, 19 Jul 2004 06:51:08 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp3.ulpgc.es (smtp3.ulpgc.es [193.145.138.13]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2C97F2C0002 for ; Mon, 19 Jul 2004 06:51:08 +0100 (WEST) Received: from localhost (smtp3.ulpgc.es [127.0.0.1]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 29C8778115 for ; Mon, 19 Jul 2004 06:51:08 +0100 (WEST) Received: from tfdsmtp1.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp3.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C32A478995 for ; Mon, 19 Jul 2004 06:50:59 +0100 (WEST) Received: from teleline.es ([10.20.4.99]) by tfdsmtp1.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tfdsmtp1 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id I1348Z01.ZQ5 for ; Mon, 19 Jul 2004 07:50:59 +0200 From: SEARTEAGA To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-ID: <13c08b13ec16.13ec1613c08b@teleline.es> Date: Mon, 19 Jul 2004 07:50:59 +0200 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: Re: [escepticos] Ad hoc X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Spam-Status: No, hits=-4.8 required=5.3 tests=AWL,BAYES_10,QUOTED_EMAIL_TEXT,RCVD_IN_ORBS version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es =3E Tengo una cierta sensaci=F3n de deja vu al preguntar esto en la lista= = =3E pero=2C en fin=2C ahi va=3A =BFque diantre es una hipotesis ad hoc=3F= = Es una forma fina de decir =22excusa=22=2E Una hip=F3tesis ad hoc es la que haces para justificar algo=2C pero sin explorarla=3B es decir=2C no compruebas si realmente ocurre=2C ni la mide= s=2C ni la correlacionas con nada=2C ni haces ning=FAn experimento sobre ella=2E= Simplemente dices que la raz=F3n de algo podr=EDa ser X=2C y te quedas ta= n ancho=2E Un ejemplo que me sale todos los d=EDas en el trabajo=2E Tienes una = teor=EDa m=E1s o menos intuitiva y chapucera sobre qu=E9 m=E9todos deber=ED= an = resolver m=E1s r=E1pido un sistema de ecuaciones=2E Luego=2C en la pr=E1c= tica=2C = el precondicionador m=E1s r=E1pido resulta ser otro=2E La explicaci=F3n = t=EDpica=3A =22debe ser un efecto de la implementaci=F3n=22=2E Toma ya=2E= No has = explicado nada=2C y a lo mejor no sabes ni cu=E1l es la implementaci=F3n=2C= = pero ya est=E1 justificada cualquier cosa que salga=2E Otro ejemplo t=EDpico de las pseudociencias=3A =22hoy no puedo doblar = bien las cucharas=2C debe de haber una erupci=F3n en las l=EDneas = cosmotel=FAricas=2E=22 Estupendo=2C pues ser=E1 por eso=3B pero la teor=ED= a funciona=2C eh=2C que el medium de turno tiene poderes alucinantes=2E Saludos=2C Santi From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 19 09:19:08 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id EFED42C0006; Mon, 19 Jul 2004 09:19:07 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CC5212C0005 for ; Mon, 19 Jul 2004 09:19:07 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id ADF5D30299 for ; Mon, 19 Jul 2004 09:19:07 +0100 (WEST) Received: from brett.sim.ucm.es (brett.sim.ucm.es [147.96.1.101]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E7F083026A for ; Mon, 19 Jul 2004 09:18:18 +0100 (WEST) Received: from brett.sim.ucm.es (brett.sim.ucm.es [127.0.0.1]) by localhost.ucm.es (Postfix) with ESMTP id BD8A6125202 for ; Mon, 19 Jul 2004 10:13:10 +0200 (CEST) Received: from postal.sim.ucm.es (postal.sim.ucm.es [147.96.1.222]) by brett.sim.ucm.es (Postfix) with ESMTP id 70F3112523E for ; Mon, 19 Jul 2004 10:11:24 +0200 (CEST) Received: from sello.sim.ucm.es (sello.sim.ucm.es [147.96.1.223]) by ucmail.ucm.es (PMDF V6.2-X17 #30697) with SMTP id <0I130J8AHAS7V7@ucmail.ucm.es> for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 19 Jul 2004 10:12:07 +0200 (CEST) Date: Mon, 19 Jul 2004 10:12:07 +0200 (CEST) From: juanrod@geo.ucm.es Subject: Re: [escepticos] FW: Saludos ,buscando respuestas To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-id: <2452562961juanrod@ucmail.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Postman 1.12 Content-type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: quoted-printable X-Real-Sender: juanrod@ucmail.ucm.es X-Spam-Status: No, hits=-3.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,NO_REAL_NAME,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, Tarr=EDo dijo: > O S=E1bado, 17 de Xullo de 2004 =E1s 12:02:41 -0400, Luis R. Ramos=20 escrib=EDa: >=20 > > Saludos afectuosos a todos. He recibido el siguiente mensaje y ha=20 picado > > nuestra curiosidad. =BFSabe alguno de Ustedes algo sobre esto? Les=20 agradecer=E9 > > cualquier informaci=F3n al respecto. >=20 > Pues es un a=F1adido de la =FAltima restauraci=F3n. Por lo visto era=20 costumbre > a=F1adir un nuevo elemento a los conjuntos escult=F3ricos que se=20 restauraban; lo > del astronauta no es m=E1s que la continuaci=F3n de esta costumbre. >=20 Una de =E9stas que me hizo re=EDr mucho fue encontrarme un escudo del=20 Athletic de Bilbao en lo alto del campanario de una iglesia de Trujillo=20 (C=E1ceres), del s. XV. Tambi=E9n fue cosa del cantero restaurador, muy=20 aficionado al f=FAtbol. Saludos, Juan P.D.: Creo recordar que este asunto ya sali=F3 por aqu=ED hace unos a=F1os. From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 19 09:28:06 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 50B9C2C0006; Mon, 19 Jul 2004 09:28:06 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2D8692C0005 for ; Mon, 19 Jul 2004 09:28:06 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 25C583027E for ; Mon, 19 Jul 2004 09:28:06 +0100 (WEST) Received: from brett.sim.ucm.es (brett.sim.ucm.es [147.96.1.101]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0647B30272 for ; Mon, 19 Jul 2004 09:27:43 +0100 (WEST) Received: from brett.sim.ucm.es (brett.sim.ucm.es [127.0.0.1]) by localhost.ucm.es (Postfix) with ESMTP id 66A58125388 for ; Mon, 19 Jul 2004 10:22:48 +0200 (CEST) Received: from postal.sim.ucm.es (postal.sim.ucm.es [147.96.1.222]) by brett.sim.ucm.es (Postfix) with ESMTP id EC35512542A for ; Mon, 19 Jul 2004 10:20:50 +0200 (CEST) Received: from sello.sim.ucm.es (sello.sim.ucm.es [147.96.1.223]) by ucmail.ucm.es (PMDF V6.2-X17 #30697) with SMTP id <0I130J8K7B7XV7@ucmail.ucm.es> for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 19 Jul 2004 10:21:33 +0200 (CEST) Date: Mon, 19 Jul 2004 10:21:33 +0200 (CEST) From: juanrod@geo.ucm.es Subject: Re: [escepticos] Escribir un libro vs. revista To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-id: <3238715993juanrod@ucmail.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Postman 1.12 Content-type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-transfer-encoding: quoted-printable X-Real-Sender: juanrod@ucmail.ucm.es X-Spam-Status: No, hits=-3.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,NO_REAL_NAME version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, En cuanto a lo que dijo Luis Alfonso de c=F3mo escribir un libro si ni=20 siquiera somos capaces de sostener una revista, un argumento que hemos=20 de tener en cuenta es el de la constancia: los humoristas de *Martes y=20 13* nos parec=EDan unos genios cuando los ve=EDamos s=F3lo una vez al a=F1o= , en=20 nochevieja. Cuando les dieron un programa semanal, se empezaron a=20 repetir, se quedaban sin argumentos. Algo parecido puede resultar con una revista, que necesita de material=20 nuevo y original constantemente, lo cual es dif=EDcil si falta tiempo,=20 constancia, imaginaci=F3n, motivaci=F3n... En un libro se puede poner lo mejor conocido de cada uno de los=20 autores, que adem=E1s ser=EDa lo esencial en cada campo; una referencia=20 general, de inter=E9s tambi=E9n general, duradero y no excesivamente=20 reducido a asuntos actuales o de moda, frente a una revista que=20 necesitar=E1 el inter=E9s constante de autores y lectores para sostenerse. Sigamos con el torrente de ideas. Saludos, Juan From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 19 09:40:21 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 84F412C0006; Mon, 19 Jul 2004 09:40:21 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 39ED62C0005 for ; Mon, 19 Jul 2004 09:40:21 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 28349301F1 for ; Mon, 19 Jul 2004 09:40:21 +0100 (WEST) Received: from tsmtp8.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DAFD130273 for ; Mon, 19 Jul 2004 09:39:15 +0100 (WEST) Received: from hppav ([212.170.84.118]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I13C1201.XUI; Mon, 19 Jul 2004 10:39:02 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= Cc: , , , , , , , , , , Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Novedades_en_''Magonia':_La_Atl=E1ntida=2C_=BFun_continent?= =?iso-8859-1?Q?e_perdido=3F?= Date: Mon, 19 Jul 2004 10:48:48 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-2.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_20,MSGID_GOOD_EXCHANGE version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es LA ATLÁNTIDA, ¿UN CONTINENTE PERDIDO? Existió hace 11.000 años, al oeste del estrecho de Gibraltar, una isla más grande que África y Asia juntas. La Atlántida, como se llamaba, era la cuna de una civilización muy avanzada e inmensamente rica... Sigue en http://magonia.blogspot.com Luis Alfonso Gámez http://magonia.blogspot.com http://sinapsis.blogspot.com From owner-escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Mon Jul 19 09:42:49 2004 Return-Path: Delivered-To: escepticos-outgoing@dis.ulpgc.es Received: by correo.dis.ulpgc.es (Postfix, from userid 30) id 28E3C2C0006; Mon, 19 Jul 2004 09:42:46 +0100 (WEST) Delivered-To: escepticos@dis.ulpgc.es Received: from smtp1.ulpgc.es (smtp1.ulpgc.es [193.145.138.5]) by correo.dis.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5E9E82C0005 for ; Mon, 19 Jul 2004 09:42:45 +0100 (WEST) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5727230273 for ; Mon, 19 Jul 2004 09:42:45 +0100 (WEST) Received: from tsmtp12.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by smtp1.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DD0E8301F1 for ; Mon, 19 Jul 2004 09:42:44 +0100 (WEST) Received: from hppav ([212.170.84.118]) by tsmtp12.mail.isp (terra.es) with ESMTP id I13C7600.M29; Mon, 19 Jul 2004 10:42:42 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= Cc: , , , , , , , , , , Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Novedades_en_''Sinapsis':_La_luna_llena_de_Marat=F3n?= Date: Mon, 19 Jul 2004 10:52:26 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1441 Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-1.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_30,MSGID_GOOD_EXCHANGE version=2.55 X-Spam-Level: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.55 (1.174.2.19-2003-05-19-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es LA LUNA LLENA DE MARATÓN Atletas de todo el mundo competirán el 29 de agosto en Atenas en la maratón, una carrera de 42,195 kilómetros que conmemora una proeza atribuida al guerrero griego Filípides... 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