From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 2 22:48:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA74613 for escepticos-outgoing; Sat, 2 Aug 2003 22:47:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA74584 for ; Sat, 2 Aug 2003 22:47:25 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8643B289AC for ; Sat, 2 Aug 2003 23:17:28 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4BC592897A for ; Sat, 2 Aug 2003 23:17:28 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h72NPNC178388 for ; Sat, 2 Aug 2003 23:25:23 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 81E452897A for ; Sat, 2 Aug 2003 23:17:27 +0100 (WEST) Received: from smtp14.eresmas.com (smtp14.eresmas.com [62.81.235.114]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 16ECD28946 for ; Sat, 2 Aug 2003 23:17:27 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.54] (helo=mx04.in.mad.eresmas.com) by smtp14.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19j4go-0000gk-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 03 Aug 2003 00:17:26 +0200 Received: from [80.103.143.152] (helo=pentiumiii) by mx04.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.20) id 19j4gn-0000VC-Tn for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 03 Aug 2003 00:17:26 +0200 Date: Sun, 3 Aug 2003 00:15:22 +0200 From: Ernesto X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <166495332.20030803001522@wanadoo.es> To: Gemodiam Subject: [escepticos] Re: Saludos In-Reply-To: <3F295CDC.9070908@wanadoo.es> References: <3F295CDC.9070908@wanadoo.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Spam-Score: -1.0 X-Spam-Status: No, hits=-17.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Bienvenido, Gemodiam :o) Cibernesto www.homowebensis.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 3 09:29:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA75605 for escepticos-outgoing; Sun, 3 Aug 2003 09:27:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA75425 for ; Sun, 3 Aug 2003 09:27:11 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 17516289EF for ; Sun, 3 Aug 2003 09:57:12 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B28C3289C0 for ; Sun, 3 Aug 2003 09:57:11 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h73A57C194194 for ; Sun, 3 Aug 2003 10:05:07 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1DB90289EF for ; Sun, 3 Aug 2003 09:57:11 +0100 (WEST) Received: from web80606.mail.yahoo.com (web80606.mail.yahoo.com [66.218.79.95]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CAD48289C0 for ; Sun, 3 Aug 2003 09:57:09 +0100 (WEST) Message-ID: <20030803085700.50900.qmail@web80606.mail.yahoo.com> Received: from [213.201.44.127] by web80606.mail.yahoo.com via HTTP; Sun, 03 Aug 2003 10:57:00 CEST Date: Sun, 3 Aug 2003 10:57:00 +0200 (CEST) From: =?iso-8859-1?q?Esc=E9pticos=20de=20Madrid?= Subject: Re: [escepticos] Re: Saludos To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <166495332.20030803001522@wanadoo.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="0-2080772883-1059901020=:50050" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-15.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,EMAIL_ATTRIBUTION,HTML_40_50,IN_REP_TO version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --0-2080772883-1059901020=:50050 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola Ernesto: Muchas gracias por el saludo. ¿Quién es Gemodiam? Un abrazo: Escépticos de Madrid Ernesto wrote: Bienvenido, Gemodiam :o) Cibernesto www.homowebensis.com --------------------------------- Yahoo! Messenger Nueva versión: Super Webcam, voz, caritas animadas, y más #161;Gratis! --0-2080772883-1059901020=:50050 Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit
Hola Ernesto:
 
Muchas gracias por el saludo.
¿Quién es Gemodiam?
Un abrazo:
 
Escépticos de Madrid

Ernesto <cibernesto@wanadoo.es> wrote:
Bienvenido, Gemodiam :o)

Cibernesto
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(v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <19616627218.20030803123902@wanadoo.es> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: Saludos In-Reply-To: <20030803085700.50900.qmail@web80606.mail.yahoo.com> References: <20030803085700.50900.qmail@web80606.mail.yahoo.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -1.0 X-Spam-Status: No, hits=-17.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ["Escepticos de Madrid"] Muchas gracias por el saludo. ¿Quién es Gemodiam? [Ernesto] No entiendo nada. ¿Qué ha pasado aquí? Mi mensaje iba dirigido a la lista Escepticos y saludaba al nuevo incorporado, que firma como Gemodiam. ¿Quienes son los "escépticos de Madrid"? :o/ Cibernesto www.homowebensis.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 3 11:51:18 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA75133 for escepticos-outgoing; Sun, 3 Aug 2003 11:49:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA75823 for ; Sun, 3 Aug 2003 11:49:34 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8606F27CD2 for ; Sun, 3 Aug 2003 12:19:34 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 237D227B94 for ; Sun, 3 Aug 2003 12:19:34 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h73CRUC191137 for ; Sun, 3 Aug 2003 12:27:30 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 78F9527CD2 for ; Sun, 3 Aug 2003 12:19:33 +0100 (WEST) Received: from web80601.mail.yahoo.com (web80601.mail.yahoo.com [66.218.79.90]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2A96C27B94 for ; Sun, 3 Aug 2003 12:19:32 +0100 (WEST) Message-ID: <20030803111923.51335.qmail@web80601.mail.yahoo.com> Received: from [80.58.3.235] by web80601.mail.yahoo.com via HTTP; Sun, 03 Aug 2003 13:19:23 CEST Date: Sun, 3 Aug 2003 13:19:23 +0200 (CEST) From: =?iso-8859-1?q?Esc=E9pticos=20de=20Madrid?= Subject: [escepticos] Re: Saludos To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <19616627218.20030803123902@wanadoo.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="0-2101359627-1059909563=:48584" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-11.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,HTML_30_40, HTML_FONT_COLOR_RED,HTML_FONT_COLOR_UNSAFE, HTML_FONT_FACE_ODD,IN_REP_TO version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --0-2101359627-1059909563=:48584 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola de nuevo: Hemos entrado hace poco en la lista y estamos ver como funciona. Recebimos tu mensaje y pensabamos que era para nosotros, perdona nuestra equivocación y visite nuestra página web: Ernesto wrote: ["Escepticos de Madrid"] Muchas gracias por el saludo. ¿Quién es Gemodiam? [Ernesto] No entiendo nada. ¿Qué ha pasado aquí? Mi mensaje iba dirigido a la lista Escepticos y saludaba al nuevo incorporado, que firma como Gemodiam. ¿Quienes son los "escépticos de Madrid"? :o/ Cibernesto www.homowebensis.com Escépticos de Madrid http://es.geocities.com/escepticosdemadrid/ --------------------------------- Yahoo! Messenger Nueva versión: Super Webcam, voz, caritas animadas, y más #161;Gratis! --0-2101359627-1059909563=:48584 Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit
Hola de nuevo:
 
Hemos entrado hace poco en la lista y estamos ver como funciona. Recebimos tu mensaje y pensabamos que era para nosotros, perdona nuestra equivocación y visite nuestra página web:
 


Ernesto <cibernesto@wanadoo.es> wrote:
["Escepticos de Madrid"] Muchas gracias por el saludo. ¿Quién es Gemodiam?


[Ernesto] No entiendo nada. ¿Qué ha pasado aquí?
Mi mensaje iba dirigido a la lista Escepticos y saludaba al nuevo
incorporado, que firma como Gemodiam. ¿Quienes son los "escépticos de
Madrid"?
:o/

Cibernesto
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Después de una hora se escucha la siguiente conversación: - No tenéis ni idea de lo que tuve que hacer para venir a pescar este fin de semana.Tuve que prometer a mi señora que pintaría toda la casa el próximo fin de semana. - Eso no es nada.Yo tuve que prometer que le construiría una terraza nueva para la piscina, con marquesina y todo. - Pero hombre. os quejáis por nada.Yo tuve que prometerle que remodelaría la cocina completa, incluyendo el cambio de todos los electrodomésticos. Y, así, continúan pescando hasta que se dan cuenta que el cuarto amigo no había dicho una palabra y deciden preguntarle: - Y tu no has dicho nada acerca de lo que tuviste que prometer para venir a pescar este fin de semana. ¿Nos vas a decirnos que no tuviste que prometer nada? - Yo puse el despertador a las 5,30 y cuando sonó, me acerque al oído de mi mujer y le dije: ¿Sexo o pesca?, y ella me contestó: "Abrígate bien". *********************************************************************** Usando Evolution 1.2.2 en un Red Hat Linux 9 (Schrike) "La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa." -Albert Einstein- *********************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 3 12:16:47 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA75852 for escepticos-outgoing; Sun, 3 Aug 2003 12:14:59 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA75550 for ; Sun, 3 Aug 2003 12:14:58 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9FB762893C for ; Sun, 3 Aug 2003 12:44:58 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4B7A628939 for ; Sun, 3 Aug 2003 12:44:58 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h73CqtC191572 for ; Sun, 3 Aug 2003 12:52:55 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7B44B2893C for ; Sun, 3 Aug 2003 12:44:57 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (law10-oe55.law10.hotmail.com [64.4.14.63]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7590328939 for ; Sun, 3 Aug 2003 12:44:56 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 3 Aug 2003 04:44:54 -0700 Received: from 80.58.1.42 by law10-oe55.law10.hotmail.com with DAV; Sun, 03 Aug 2003 11:44:54 +0000 X-Originating-IP: [80.58.1.42] X-Originating-Email: [carlos_r_d@hotmail.com] From: "Kepler" To: References: <20030803085700.50900.qmail@web80606.mail.yahoo.com> <19616627218.20030803123902@wanadoo.es> Subject: Re: [escepticos] Re: Saludos Date: Sun, 3 Aug 2003 13:40:51 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 03 Aug 2003 11:44:54.0912 (UTC) FILETIME=[A84D2800:01C359B4] X-Spam-Status: No, hits=-18.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,ORIGINAL_MESSAGE,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola Ernesto, no tengo ni idea de quienes son los "escepticos de Madrid" ... pero me siguen llegando tus mensajes, si y sólo si pones en copia a otras cuentas que no sean la lista. es extraño Sigo sin recibir correos de la lista. ¿Puedes facilitarme la dirección de Borja, por favor? Gracias y un saludo Carlos ----- Original Message ----- From: "Ernesto" To: Sent: Sunday, August 03, 2003 12:39 PM Subject: [escepticos] Re: Saludos ["Escepticos de Madrid"] Muchas gracias por el saludo. ¿Quién es Gemodiam? [Ernesto] No entiendo nada. ¿Qué ha pasado aquí? Mi mensaje iba dirigido a la lista Escepticos y saludaba al nuevo incorporado, que firma como Gemodiam. ¿Quienes son los "escépticos de Madrid"? :o/ Cibernesto www.homowebensis.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 3 12:33:20 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA75905 for escepticos-outgoing; Sun, 3 Aug 2003 12:31:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA75975 for ; Sun, 3 Aug 2003 12:31:39 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 387D5284D0 for ; Sun, 3 Aug 2003 13:01:39 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DD842284B8 for ; Sun, 3 Aug 2003 13:01:38 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h73D9ZC194882 for ; Sun, 3 Aug 2003 13:09:35 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2CA18284D0 for ; Sun, 3 Aug 2003 13:01:38 +0100 (WEST) Received: from twix.hotpop.com (twix.hotpop.com [204.57.55.70]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A67C0284B8 for ; Sun, 3 Aug 2003 13:01:37 +0100 (WEST) Received: from hotpop.com (kubrick.hotpop.com [204.57.55.16]) by twix.hotpop.com (Postfix) with SMTP id C8E785100C6 for ; Sun, 3 Aug 2003 12:01:36 +0000 (UTC) Received: from r200-40-66-123.adinet.com.uy (r200-40-66-123.adinet.com.uy [200.40.66.123]) by smtp-1.hotpop.com (Postfix) with ESMTP id CC4AC1A0273 for ; Sun, 3 Aug 2003 12:01:34 +0000 (UTC) Subject: Re: [escepticos] CUATRO HOMBRES DE PESCA :-) From: Efrain Perez To: =?ISO-8859-1?Q?Esc=E9pticos?= In-Reply-To: <1059867251.3703.12.camel@Crispina> References: <1059867251.3703.12.camel@Crispina> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 Message-Id: <1059911047.1451.1.camel@Crispina> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-4) Date: 03 Aug 2003 09:01:15 -0300 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-HotPOP: ----------------------------------------------- Sent By HotPOP.com FREE Email Get your FREE POP email at www.HotPOP.com ----------------------------------------------- X-Spam-Status: No, hits=-22.6 required=5.0 tests=BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES,USER_AGENT_XIMIAN version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Discúlpenme. Era un chiste que enviaba a mis amigos y se me fue para la lista. Saludos desde Montevideo Efraín *********************************************************************** Usando Evolution 1.2.2 en un Red Hat Linux 9 (Schrike) "La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa." -Albert Einstein- *********************************************************************** From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 3 16:27:03 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA74792 for escepticos-outgoing; Sun, 3 Aug 2003 16:25:05 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA76473 for ; Sun, 3 Aug 2003 16:25:04 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 09CF428AA3 for ; Sun, 3 Aug 2003 16:55:04 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A589A289D0 for ; Sun, 3 Aug 2003 16:55:03 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h73H2xC194514 for ; Sun, 3 Aug 2003 17:02:59 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id ECB5F28AA3 for ; Sun, 3 Aug 2003 16:55:02 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (18.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.18]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C669E289D0 for ; Sun, 3 Aug 2003 16:55:01 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h73FuRbL001961 for ; Sun, 3 Aug 2003 17:56:31 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h73FuNcj001959 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 3 Aug 2003 17:56:24 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?=BFExiste?= la objetividad? From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3F259A82000058B9@webmail.argentina.com> References: <3F259A82000058B9@webmail.argentina.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1059926175.1630.185.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 03 Aug 2003 17:56:18 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA76452 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El mié, 30 de 07 de 2003 a las 19:08, claudiouribe@Argentina.com escribió: > Hola. > > La historia es la siguiente. Hace poco más de un año comencé a cursar la > carrera de Periodismo y Comunicación Social y esta gente insiste, en cada > oportunidad que tiene, que la objetividad no existe; que el conocimiento > objetivo es imposible; que en las "ciencias" sociales de eso no se puede > hablar, etc. etc. > > ¿Tiene alguien en la corrala experiencia con maguferías académicas similares? Hola Claudio (y bienhayado). Sinceramente, no creo que sea una magufada en sentido estricto. Queda un problema que resolver para asegurar que somos objetivos. Lo que falta es lo que se ha dado en denominar "el problema de la medida". Sin tener en cuenta los problemas de medida que introduce el comportamiento cuántico de la naturaleza nos queda un problema más difícil de resolver y es que los instrumentos de medida suelen estar basados de forma directa o indirecta en los mismos principios físicos que pretenden medir. En este sentido, nunca podremos asegurar la objetividad de nuestra medida. Llevado a las ciencias sociales podemos decir que el experimentador es parte del objeto experimentado y por tanto la objetividad es imposible. Eso no quiere decir que no se deba intentar aproximarse todo lo posible a "la objetividad". Un saludo Eloy From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 3 22:36:54 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA77958 for escepticos-outgoing; Sun, 3 Aug 2003 22:34:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA78327 for ; Sun, 3 Aug 2003 22:34:51 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3FBBD27B03 for ; Sun, 3 Aug 2003 23:04:49 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C2B3027AF8 for ; Sun, 3 Aug 2003 23:04:48 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h73NCjC200275 for ; Sun, 3 Aug 2003 23:12:45 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3A0C9157F4 for ; Sun, 3 Aug 2003 23:04:48 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (law11-f15.law11.hotmail.com [64.4.17.15]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 411F5157E8 for ; Sun, 3 Aug 2003 23:04:46 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 3 Aug 2003 15:04:45 -0700 Received: from 80.58.15.42 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 03 Aug 2003 22:04:44 GMT X-Originating-IP: [80.58.15.42] X-Originating-Email: [prietovicente@hotmail.com] From: "Vicente Prieto" To: arp-socios@geller.arp-sapc.org, escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Why Cry Date: Sun, 03 Aug 2003 22:04:44 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 03 Aug 2003 22:04:45.0249 (UTC) FILETIME=[3F783B10:01C35A0B] X-Spam-Status: No, hits=-7.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola: Como uno vuelve a estar metido en el embrollo de biberones, pañales etc :-) siempre que voy a la farmacia me fijo en todos los aparatejos que salen para facilitarnos la vida a los sufridos padres:-) Ayer cogí un folleto de un nuevo invento llamado "Why Cry", según la empresa que lo comercializa, con solo situarlo a una distancia de entre 50 cm y 2 metros del bebé, este aparato es capaz de analizar el llanto y saber si lo causa una de las siguientes cosas: Hambre, aburrimiento, malestar, sueño o stress. A mi me parece una magufada de narices, sobre todo porque no hay 2 bebés iguales, y cada uno llora de una forma distinta. ¿Que opinais? Saludetes Vicente _________________________________________________________________ Melodías, logos y mil servicios para tu teléfono en MSN Móviles. http://www.msn.es/MSNMovil/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 3 23:33:18 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA78491 for escepticos-outgoing; Sun, 3 Aug 2003 23:31:28 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA78569 for ; Sun, 3 Aug 2003 23:31:26 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3FF1428A84 for ; Mon, 4 Aug 2003 00:01:24 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E195A28A81 for ; Mon, 4 Aug 2003 00:01:23 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7409LC198697 for ; Mon, 4 Aug 2003 00:09:21 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4E31628A84 for ; Mon, 4 Aug 2003 00:01:23 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (61.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.61]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 06B9428A81 for ; Mon, 4 Aug 2003 00:01:22 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h73N2mfp001724 for ; Mon, 4 Aug 2003 01:02:56 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h73N2hhn001722 for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 4 Aug 2003 01:02:44 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Why Cry From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1059951733.1434.5.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 04 Aug 2003 01:02:37 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA78492 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El lun, 04 de 08 de 2003 a las 00:04, Vicente Prieto escribió: > Hola: > > Como uno vuelve a estar metido en el embrollo de biberones, pañales etc :-) > siempre que voy a la farmacia me fijo en todos los aparatejos que salen para > facilitarnos la vida a los sufridos padres:-) Ayer cogí un folleto de un > nuevo invento llamado "Why Cry", según la empresa que lo comercializa, con > solo situarlo a una distancia de entre 50 cm y 2 metros del bebé, este > aparato es capaz de analizar el llanto y saber si lo causa una de las > siguientes cosas: Hambre, aburrimiento, malestar, sueño o stress. > > A mi me parece una magufada de narices, sobre todo porque no hay 2 bebés > iguales, y cada uno llora de una forma distinta. ¿Que opinais? Hay aplicaciones informáticas que son capaces de determinar de una forma somera pero razonable, el estado de ánimo a partir de las características fonéticas del hablante sin necesidad de entrenar para distintas voces. Es probable que esté basado en algo similar pero no puedo determinar si es una magufada o no sería necesario saber en qué análisis se basa. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 4 00:14:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA78476 for escepticos-outgoing; Mon, 4 Aug 2003 00:12:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA78733 for ; Mon, 4 Aug 2003 00:12:53 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A4C1328801 for ; Mon, 4 Aug 2003 00:42:50 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 11EAF28839 for ; Mon, 4 Aug 2003 00:42:50 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h740omC200430 for ; Mon, 4 Aug 2003 00:50:48 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7AC2C162D3 for ; Mon, 4 Aug 2003 00:42:49 +0100 (WEST) Received: from smtp013.mail.yahoo.com (smtp013.mail.yahoo.com [216.136.173.57]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 856B4162C9 for ; Mon, 4 Aug 2003 00:42:45 +0100 (WEST) Received: from 80-28-134-168.adsl.nuria.telefonica-data.net (HELO casa) (azcordial@80.28.134.168 with login) by smtp.mail.vip.sc5.yahoo.com with SMTP; 3 Aug 2003 23:42:43 -0000 Message-ID: <003901c35a18$edaabb10$a8861c50@casa> From: "juan angel" To: References: <1059951733.1434.5.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] Why Cry Date: Mon, 4 Aug 2003 01:41:36 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-Spam-Status: No, hits=-15.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Eloy Anguiano Rey" To: Sent: Monday, August 04, 2003 1:02 AM Subject: Re: [escepticos] Why Cry > El lun, 04 de 08 de 2003 a las 00:04, Vicente Prieto escribió: > > Hola: > > > > Como uno vuelve a estar metido en el embrollo de biberones, pañales etc :-) > > siempre que voy a la farmacia me fijo en todos los aparatejos que salen para > > facilitarnos la vida a los sufridos padres:-) Ayer cogí un folleto de un > > nuevo invento llamado "Why Cry", según la empresa que lo comercializa, con > > solo situarlo a una distancia de entre 50 cm y 2 metros del bebé, este > > aparato es capaz de analizar el llanto y saber si lo causa una de las > > siguientes cosas: Hambre, aburrimiento, malestar, sueño o stress. > > > > A mi me parece una magufada de narices, sobre todo porque no hay 2 bebés > > iguales, y cada uno llora de una forma distinta. ¿Que opinais? > > > Hay aplicaciones informáticas que son capaces de determinar de una forma somera > pero razonable, el estado de ánimo a partir de las características fonéticas > del hablante sin necesidad de entrenar para distintas voces. Es probable que > esté basado en algo similar pero no puedo determinar si es una magufada o no > sería necesario saber en qué análisis se basa. No se aplicaciones de reconocimiento de voz si que existen pero determinar el estado de animo de un bebe... Primero por que a veces ni los pediatras saben por que lloran exactamente y segundo estoy deacuerdo con Vicente dos niños no lloran igual aun por el mismo motivo. De todas formas si se basa en un estudio serio estoy bastante interesado ya que proximamente voy a ser padre :-D asi que ... me será muy util en el caso de realmente funcione Juan Angel From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 4 01:45:34 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA67653 for escepticos-outgoing; Mon, 4 Aug 2003 01:43:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA79337 for ; Mon, 4 Aug 2003 01:43:46 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8575228AA3 for ; Mon, 4 Aug 2003 02:13:43 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3141928A84 for ; Mon, 4 Aug 2003 02:13:43 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h742LcC202348 for ; Mon, 4 Aug 2003 02:21:38 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7F55328AA3 for ; Mon, 4 Aug 2003 02:13:42 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-dav65.sea2.hotmail.com [207.68.164.200]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6AF5528A84 for ; Mon, 4 Aug 2003 02:13:41 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 3 Aug 2003 18:13:36 -0700 Received: from 64.76.26.133 by sea2-dav65.sea2.hotmail.com with DAV; Mon, 04 Aug 2003 01:13:36 +0000 X-Originating-IP: [64.76.26.133] X-Originating-Email: [albertovilla@hotmail.com] From: "Alberto A. Villa" To: "Escepticos" References: <20030803085700.50900.qmail@web80606.mail.yahoo.com> <19616627218.20030803123902@wanadoo.es> Subject: RE: [escepticos] Re: Saludos Date: Sun, 3 Aug 2003 22:14:57 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 04 Aug 2003 01:13:36.0471 (UTC) FILETIME=[A1677E70:01C35A25] X-Spam-Status: No, hits=-15.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----- Mensaje original ----- De: Kepler > Sigo sin recibir correos de la lista. ¿Puedes facilitarme la dirección de > > [Ernesto] No entiendo nada. ¿Qué ha pasado aquí? > Mi mensaje iba dirigido a la lista Escepticos y saludaba al nuevo > incorporado, que firma como Gemodiam. ¿Quienes son los "escépticos de > Madrid"? [Alberto] Aquí, en el sur del sur, lo que parece es que no todos los mensajes llegan, nada raro, lo que si es que son cada vez menos, ¿gemodiam?, ¿escepticos de Madrid?, ¿cuatro hombres de pesca?, ...todos subjects o temas de los que me entero por algunos de los replys, ¿cuánto más habrá? :-( Saludos AAV PD : En fin, para avisar que el invento no anda lo bien que debería se me ocurre. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 4 08:02:35 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA83073 for escepticos-outgoing; Mon, 4 Aug 2003 08:02:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA83113 for ; Mon, 4 Aug 2003 08:02:19 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 54FCC26DAA for ; Mon, 4 Aug 2003 08:32:15 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EA19726D8A for ; Mon, 4 Aug 2003 08:32:14 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h748eBC203763 for ; Mon, 4 Aug 2003 08:40:11 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4485426DAA for ; Mon, 4 Aug 2003 08:32:14 +0100 (WEST) Received: from osha.osha.eu.int (unknown [195.55.141.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 877C026D8A for ; Mon, 4 Aug 2003 08:32:13 +0100 (WEST) Received: from pc19 ([192.168.141.19]) by osha.osha.eu.int (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id HJ342100.26L for ; Mon, 4 Aug 2003 09:42:01 +0200 From: "Gorka Moral" To: Subject: RE: [escepticos] Why Cry Date: Mon, 4 Aug 2003 09:32:43 +0200 Message-ID: <004601c35a5a$9856d5d0$138da8c0@agency.dom> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook CWS, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) In-Reply-To: <003901c35a18$edaabb10$a8861c50@casa> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-9.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Mi solidaridad Vicente, mi niño tiene casi 11 meses. Te comprendo ;-)) Ya había leido algo al respecto en una revista especializada (De bebés, claro). Creo recordar que el invento es español. ¿Y dices que analiza hambre, aburrimiento, malestar, sueño y stress? ¿Y si está cagado hasta arriba es malestar o estrés? ;-)) Lo único válido es observarle un par de meses. Al tercero ya sabes, con una fiabilidad bastante alta, qué es lo que le pasa. A mí me pareció un sacadineros para padres primerizos. Muy poco fiable. Creo que se basaba en patrones de lloro y en la intensidad. Que si entrecortado y alto es hambre, que si bajito y continuado, aburrimiento, y cosas así (estas me las he inventado yo, no recuerdo los patrones). Bastante magufo, vaya. Un saludete a todos, que últimamente os tengo bastante abandonados, pero que conste que os sigo leyendo. El viernes me voy de vacaciones, así que estaré desconectado hasta la segunda semana de Septiembre, tras volver de Tenerife (Por cierto consejos turístico-culinarios son bienvenidos ;-). Hasta pronto Gorka Moral From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 4 08:11:12 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA83070 for escepticos-outgoing; Mon, 4 Aug 2003 08:11:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA83023 for ; Mon, 4 Aug 2003 08:11:08 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7671A28B85 for ; Mon, 4 Aug 2003 08:41:04 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1A8FB28B7B for ; Mon, 4 Aug 2003 08:41:04 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h748n0C203778 for ; Mon, 4 Aug 2003 08:49:00 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6C98B28B85 for ; Mon, 4 Aug 2003 08:41:03 +0100 (WEST) Received: from web21505.mail.yahoo.com (web21505.mail.yahoo.com [66.163.169.16]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 373AF28B7B for ; Mon, 4 Aug 2003 08:41:02 +0100 (WEST) Message-ID: <20030804074100.94071.qmail@web21505.mail.yahoo.com> Received: from [81.203.98.28] by web21505.mail.yahoo.com via HTTP; Mon, 04 Aug 2003 09:41:00 CEST Date: Mon, 4 Aug 2003 09:41:00 +0200 (CEST) From: =?iso-8859-1?q?Juan=20Jos=E9=20Pina?= Subject: [escepticos] Software libre Vs Propietario To: escepticos@dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-6.6 required=5.0 tests=BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Esto me lo encontré, con alborozo, en Barrapunto, aunque supongo que muchos os habréis enterado ya :) Yo sólo corto y pego: ------------------------------------------------------ Demuestran la mayor calidad del software libre mediante un modelo matemático: ------------------------------------------------------ Editado por Yonderboy el Sábado, 02 de Agosto 2003, a las 20:19h desde el dept. lo-libre-es-mejor. Runlevel0 nos cuenta: «La noticia ha salido publicada en Nature, un equipo francés ha encontrado la respuesta a la pregunta: "¿El soft libre es de mejor calidad que el propietario?" El citado equipo no ha hecho más que corroborar mediante un modelo matemático lo que todos intuitívamente sabíamos: el soft libre produce programas libres de fallos con mayor rapidez que el soft de código cerrado. Las razones son la interacción entre usuarios y desarrolladores y el mejor intercambio de datos entre esos mismos desarrolladores.» Sigue leyendo en la página de esta historia. [Actualización 3-08-03 - Yonderboy] En Hipatia está traducida la nota de Nature. Según Challet y Du para hacer un soft propietario de código cerrado de igual calidad que el soft libre harían falta muchos más desarrolladores de mucha mayor calidad que para el mismo programa siendo de soft libre. Principalmente se demuestra que en un modelo de soft libre la interacción entre usuarios y programadores hará que los fallos sean eliminados a mucha mayor velocidad que lo que un grupo de programadores de élite pudieran nunca hacer. Pero mejor que yo lo explicarán ellos mismos, aquí un enlace a un documento de más enjundia que el de Nature: el documento de Challet y Du. http://arxiv.org/pdf/cond-mat/0306511 ----------------------------------------------------- Saludetes. ___________________________________________________ Yahoo! Messenger - Nueva versión GRATIS Super Webcam, voz, caritas animadas, y más... http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 4 13:28:50 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA83714 for escepticos-outgoing; Mon, 4 Aug 2003 13:28:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA84084 for ; Mon, 4 Aug 2003 13:28:25 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0F6E428BF9 for ; Mon, 4 Aug 2003 13:58:20 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 15D8B28BEA for ; Mon, 4 Aug 2003 13:58:19 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h74E6IC209479 for ; Mon, 4 Aug 2003 14:06:18 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 66D1216541 for ; Mon, 4 Aug 2003 13:58:18 +0100 (WEST) Received: from web12903.mail.yahoo.com (web12903.mail.yahoo.com [216.136.174.70]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3095916527 for ; Mon, 4 Aug 2003 13:58:01 +0100 (WEST) Message-ID: <20030804124957.27695.qmail@web12903.mail.yahoo.com> Received: from [216.244.211.3] by web12903.mail.yahoo.com via HTTP; Mon, 04 Aug 2003 09:49:57 ART Date: Mon, 4 Aug 2003 09:49:57 -0300 (ART) From: =?iso-8859-1?q?Carlos=20Dom=EDnguez?= Subject: RE: [escepticos] Why Cry To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <004601c35a5a$9856d5d0$138da8c0@agency.dom> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="0-1218464044-1060001397=:27328" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-12.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,HTML_10_20,IN_REP_TO autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --0-1218464044-1060001397=:27328 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pues el mío tiene 10 meses, pero como soy de Buenos Aires , lo tengo con bronquiolitis - que aquí se ha hecho DEMASIADO generalizada, con bebés internados en cantidad :-(((- . Por suerte el mío la tiene leve, pero vaya la lucha para aplicarle el nebulizador = :-o. Si quieren intercambiar experiencias transhemisféricas, con todo gusto :-) A mí también me parece una magufada lo del Why cry,suponiendo incluso que tuviera algo de serio uno se da cuenta bastante bien de donde proviene el motivo del llanto sin aparato alguno,y no le veo tanta utilidad . Que la ansiedad y preocupaciones y etcéteras por los niños no desaparecen con aparato alguno :-( saludetes Carolus magnus pero Gorka Moral wrote: Mi solidaridad Vicente, mi niño tiene casi 11 meses. Te comprendo ;-)) Ya había leido algo al respecto en una revista especializada (De bebés, claro). Creo recordar que el invento es español. ¿Y dices que analiza hambre, aburrimiento, malestar, sueño y stress? ¿Y si está cagado hasta arriba es malestar o estrés? ;-)) Lo único válido es observarle un par de meses. Al tercero ya sabes, con una fiabilidad bastante alta, qué es lo que le pasa. A mí me pareció un sacadineros para padres primerizos. Muy poco fiable. Creo que se basaba en patrones de lloro y en la intensidad. Que si entrecortado y alto es hambre, que si bajito y continuado, aburrimiento, y cosas así (estas me las he inventado yo, no recuerdo los patrones). Bastante magufo, vaya. Un saludete a todos, que últimamente os tengo bastante abandonados, pero que conste que os sigo leyendo. El viernes me voy de vacaciones, así que estaré desconectado hasta la segunda semana de Septiembre, tras volver de Tenerife (Por cierto consejos turístico-culinarios son bienvenidos ;-). Hasta pronto Gorka Moral --------------------------------- Internet GRATIS es Yahoo! Conexión. Usuario: yahoo; contraseña: yahoo Desde Buenos Aires: 4004-1010 Más ciudades: clic aquí. --0-1218464044-1060001397=:27328 Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit
Pues el mío tiene 10 meses, pero como soy de Buenos Aires , lo tengo con bronquiolitis - que aquí se ha hecho DEMASIADO generalizada, con bebés internados en cantidad :-(((- . Por suerte el mío la tiene leve, pero vaya la lucha para aplicarle el nebulizador  = :-o.
Si quieren intercambiar experiencias transhemisféricas, con todo gusto
:-)
A mí también me parece una magufada lo del Why cry,suponiendo incluso que  tuviera algo de serio uno se da cuenta bastante bien de donde proviene el motivo del llanto  sin aparato alguno,y no le veo tanta utilidad . Que la ansiedad y preocupaciones y etcéteras por los niños no desaparecen con aparato alguno :-(
saludetes
Carolus magnus
 
 pero  Gorka Moral <moral@osha.eu.int> wrote:
Mi solidaridad Vicente, mi niño tiene casi 11 meses. Te comprendo ;-))

Ya había leido algo al respecto en una revista especializada (De bebés,
claro). Creo recordar que el invento es español. ¿Y dices que analiza
hambre, aburrimiento, malestar, sueño y stress? ¿Y si está cagado hasta
arriba es malestar o estrés? ;-))

Lo único válido es observarle un par de meses. Al tercero ya sabes, con una
fiabilidad bastante alta, qué es lo que le pasa.

A mí me pareció un sacadineros para padres primerizos. Muy poco fiable. Creo
que se basaba en patrones de lloro y en la intensidad. Que si entrecortado y
alto es hambre, que si bajito y continuado, aburrimiento, y cosas así (estas
me las he inventado yo, no recuerdo los patrones). Bastante magufo, vaya.

Un saludete a todos, que últimamente os tengo bastante abandonados, pero que
conste que os sigo leyendo.

El viernes me voy de vacaciones, así que estaré desconectado hasta la
segunda semana de Septiembre, tras volver de Tenerife (Por cierto consejos
turístico-culinarios son bienvenidos ;-).

Hasta pronto

Gorka Moral



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Por suerte el mío la tiene leve, pero > vaya la lucha para aplicarle el nebulizador = :-o. Perdona, pero no es curiosidad morbosa, sino aprendizaje científico. ¿Lo de tu niño es bronquiolitis OBLITERANTE? ¿No hay alguna hipótesis para explicar esa acumulación de casos? ¿Por qué das como un hecho que "al ser de Buenos Aires..."? Saludos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 4 17:10:13 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA84488 for escepticos-outgoing; Mon, 4 Aug 2003 17:10:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA84449 for ; Mon, 4 Aug 2003 17:10:03 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0E820278BF for ; Mon, 4 Aug 2003 17:39:57 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7B33D278C3 for ; Mon, 4 Aug 2003 17:39:56 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h74HltC211421 for ; Mon, 4 Aug 2003 17:47:55 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C5B83278C4 for ; Mon, 4 Aug 2003 17:39:55 +0100 (WEST) Received: from web12903.mail.yahoo.com (web12903.mail.yahoo.com [216.136.174.70]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 46470278C3 for ; Mon, 4 Aug 2003 17:39:54 +0100 (WEST) Message-ID: <20030804163953.72745.qmail@web12903.mail.yahoo.com> Received: from [216.244.211.3] by web12903.mail.yahoo.com via HTTP; Mon, 04 Aug 2003 13:39:53 ART Date: Mon, 4 Aug 2003 13:39:53 -0300 (ART) From: =?iso-8859-1?q?Carlos=20Dom=EDnguez?= Subject: Re: [escepticos] Why Cry To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3F2E7FE0.6050702@tecnopress.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="0-1876789933-1060015193=:72464" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-14.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,HTML_10_20,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --0-1876789933-1060015193=:72464 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola Josep: Digo al ser de "Buenos Aires"...,porque aquí(concretamente en Buenos Aires ) se están produciendo gran cantidad de casos este invierno - pareciera ello ser inhabitual- según nos han relatado nuestra pediatra que es jefa de neonatología del Hospital Francés de Bs.As. Ella nos dijo (sic) que era "un caso de bronquiolitis leve, ... hay este invierno varios casos más complicados de bebés que han tenido que ser internados, estos casos requieren seguimiento". Básicamente es toda la info que puedo darte. Supongo que los epidemiólogos tendrán hipótesis al respecto, pero no estoy al tanto de ellas. Saludos Carolus Magnus Josep_Català wrote: Carlos Domínguez ha escrito: > Pues el mío tiene 10 meses, pero como soy de Buenos Aires , lo tengo con > bronquiolitis - que aquí se ha hecho DEMASIADO generalizada, con bebés > internados en cantidad :-(((- . Por suerte el mío la tiene leve, pero > vaya la lucha para aplicarle el nebulizador = :-o. Perdona, pero no es curiosidad morbosa, sino aprendizaje científico. ¿Lo de tu niño es bronquiolitis OBLITERANTE? ¿No hay alguna hipótesis para explicar esa acumulación de casos? ¿Por qué das como un hecho que "al ser de Buenos Aires..."? Saludos. Josep Català --------------------------------- Internet GRATIS es Yahoo! 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Hola Josep:
Digo al ser de "Buenos Aires"...,porque aquí(concretamente en Buenos Aires ) se están produciendo gran cantidad de casos este invierno - pareciera ello ser inhabitual- según nos han relatado nuestra pediatra que es jefa de neonatología del Hospital Francés de Bs.As. Ella  nos dijo (sic) que era "un caso de bronquiolitis leve, ... hay este invierno  varios casos más complicados de bebés que han tenido que ser internados, estos casos requieren seguimiento". Básicamente es toda la info que puedo darte. Supongo que  los epidemiólogos tendrán hipótesis al respecto, pero no estoy al tanto de ellas.
Saludos
Carolus Magnus
Josep_Català <jcatala@tecnopress.es> wrote:
Carlos Domínguez ha escrito:

> Pues el mío tiene 10 meses, pero como soy de Buenos Aires , lo tengo con
> bronquiolitis - que aquí se ha hecho DEMASIADO generalizada, con bebés
> internados en cantidad :-(((- . Por suerte el mío la tiene leve, pero
> vaya la lucha para aplicarle el nebulizador = :-o.


Perdona, pero no es curiosidad morbosa, sino aprendizaje científico. ¿Lo de
tu niño es bronquiolitis OBLITERANTE? ¿No hay alguna hipótesis para explicar
esa acumulación de casos? ¿Por qué das como un hecho que "al ser de Buenos
Aires..."?

Saludos.

Josep Català




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Tantos años. [Eloy] >Sinceramente, no creo que sea una magufada en sentido estricto. Queda un >problema que resolver para >asegurar que somos objetivos. Lo que falta es lo que se ha dado en denominar >"el problema de la medida". >Sin tener en cuenta los problemas de medida que introduce el comportamiento >cuántico de la naturaleza >nos queda un problema más difícil de resolver y es que los instrumentos de >medida suelen estar basados >de forma directa o indirecta en los mismos principios físicos que pretenden >medir. En este sentido, nunca >podremos asegurar la objetividad de nuestra medida. [Claudio] Sin embargo, Eloy, en las ecuaciones de la MQ no aparece el sujeto en ningún momento. En mi parecer, es la interpretación de Copenhague la que tiene problemas y no la teoría física. En la ec. de Schrodinger no aparece el instrumento de medida ni el medidor. Es cierto que el sistema de medición influye (experimentos de Young et al.) pero siempre es posible ampliar el sistema total para incluir todos los factores intervinientes. Son posibles, incluso, teorías heterogéneas que tengan solo un eje de cuantización. En definitiva, creo que la Cuántica sí es objetiva. [Eloy] >Llevado a las ciencias sociales podemos decir que el experimentador es parte >del objeto experimentado y >por tanto la objetividad es imposible. Eso no quiere decir que no se deba >intentar aproximarse todo lo >posible a "la objetividad". [Claudio] Lo mismo. ¿No es posible una teoría objetiva que contenga que incluya esas "perturbaciones"? >Un saludo > Eloy > Un gran abrazo, Eloy Claudio. -------- E-mail y acceso a Internet UltraVeloz totalmente GRATIS en Buenos Aires, Rosario, Cordoba, Mendoza, La Plata y Pilar http://www.Argentina.com Nro. de acceso 5078-5000 Usuario: Argentina Password: Argentina -- Obtenga gratis su cuenta @Argentina.com con AntiVirus, 20mb de espacio y acceso libre UltraVeloz en 24 ciudades www.Argentina.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 4 19:41:55 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA84575 for escepticos-outgoing; Mon, 4 Aug 2003 19:41:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA84770 for ; Mon, 4 Aug 2003 19:41:46 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 166C228066 for ; Mon, 4 Aug 2003 20:11:40 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A0C2427F35 for ; Mon, 4 Aug 2003 20:11:39 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h74KJaC212976 for ; Mon, 4 Aug 2003 20:19:36 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2716A28066 for ; Mon, 4 Aug 2003 20:11:39 +0100 (WEST) Received: from jalon.able.es (jalon.able.es [212.97.163.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4EBAD27F35 for ; Mon, 4 Aug 2003 20:11:38 +0100 (WEST) Received: from fiend ([62.101.187.248]) by jalon.able.es (Netscape Messaging Server 4.15 jalon Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id HJ405301.NOD for ; Mon, 4 Aug 2003 21:15:03 +0200 Date: Mon, 4 Aug 2003 21:12:15 +0200 From: tei <421621@ingta.unizar.es> X-Mailer: The Bat! (v1.62r) UNREG / 079424D1EFC83277 Organization: internet X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <432568206.20030804211215@ingta.unizar.es> To: "claudiouribe@Argentina.com" Subject: [escepticos] =?ISO-8859-15?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIL9FeGlzdGUg?= =?ISO-8859-15?B?bGEgb2JqZXRpdmlkYWQ/?= In-Reply-To: <3F29DC1800007F2F@webmail.argentina.com> References: <3F29DC1800007F2F@webmail.argentina.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-24.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,FROM_ALL_NUMS, FROM_ENDS_IN_NUMS,GRATIS_ES,IN_REP_TO,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hello claudiouribe, Monday, August 4, 2003, 8:01:50 PM, you wrote: >>Hola Claudio (y bienhayado). cAc> ¿Que tal, Eloy? Tantos años. cAc> [Eloy] >>Sinceramente, no creo que sea una magufada en sentido estricto. Queda un >>problema que resolver para >>asegurar que somos objetivos. Lo que falta es lo que se ha dado en denominar >>"el problema de la medida". >>Sin tener en cuenta los problemas de medida que introduce el comportamiento >>cuántico de la naturaleza >>nos queda un problema más difícil de resolver y es que los instrumentos cAc> de >>medida suelen estar basados >>de forma directa o indirecta en los mismos principios físicos que pretenden >>medir. En este sentido, nunca >>podremos asegurar la objetividad de nuestra medida. cAc> [Claudio] cAc> Sin embargo, Eloy, en las ecuaciones de la MQ no aparece el sujeto en ningún cAc> momento. En mi parecer, es la interpretación de Copenhague la que tiene cAc> problemas y no la teoría física. cAc> En la ec. de Schrodinger no aparece el instrumento de medida ni el medidor. cAc> Es cierto que el sistema de medición influye (experimentos de Young et al.) cAc> pero siempre es posible ampliar el sistema total para incluir todos los cAc> factores intervinientes. Son posibles, incluso, teorías heterogéneas que cAc> tengan solo un eje de cuantización. En definitiva, creo que la Cuántica cAc> sí es objetiva. cAc> [Eloy] >>Llevado a las ciencias sociales podemos decir que el experimentador es cAc> parte >>del objeto experimentado y >>por tanto la objetividad es imposible. Eso no quiere decir que no se deba >>intentar aproximarse todo lo >>posible a "la objetividad". cAc> [Claudio] cAc> Lo mismo. ¿No es posible una teoría objetiva que contenga que incluya esas cAc> "perturbaciones"? >>Un saludo >> Eloy >> cAc> Un gran abrazo, Eloy cAc> Claudio. cAc> -------- cAc> E-mail y acceso a Internet UltraVeloz totalmente GRATIS en Buenos Aires, cAc> Rosario, Cordoba, Mendoza, La Plata y Pilar cAc> http://www.Argentina.com cAc> Nro. de acceso 5078-5000 Usuario: Argentina Password: Argentina el hombre invisible es ciego -- Best regards, tei mailto:421621@ingta.unizar.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 5 06:42:42 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA85581 for escepticos-outgoing; Tue, 5 Aug 2003 06:41:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA85477 for ; Tue, 5 Aug 2003 06:41:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CB27A28B60 for ; Tue, 5 Aug 2003 07:11:41 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3146728B5C for ; Tue, 5 Aug 2003 07:11:41 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h757JfC220070 for ; Tue, 5 Aug 2003 07:19:41 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4BB9716779 for ; Tue, 5 Aug 2003 07:11:40 +0100 (WEST) Received: from smtp016.mail.yahoo.com (smtp016.mail.yahoo.com [216.136.174.113]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0385416776 for ; Tue, 5 Aug 2003 07:11:37 +0100 (WEST) Received: from modem2-as7.capfed2.sinectis.com.ar (HELO usuario) (alejandroagostinelli@216.244.215.122 with login) by smtp.mail.vip.sc5.yahoo.com with SMTP; 5 Aug 2003 06:11:30 -0000 Message-ID: <006301c35b18$4220e2a0$7ad7f4d8@usuario> From: "Ale Yahoo 1" To: , "Dios Groups" , Cc: , References: Subject: [escepticos] OVNIS Y CIENCIAS HUMANAS Date: Tue, 5 Aug 2003 03:10:18 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Spam-Status: No, hits=-11.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,REFERENCES,SUBJ_ALL_CAPS,UPPERCASE_25_50 autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola! En la sección Libros de Dios! se han cargado dos notas sobre el libro de Ignacio Cabria, "OVNIS Y CIENCIAS HUMANAS: UN ENSAYO IMPRESCINDIBLE" (resumen) y, por Sergio Sánchez, el comentario titulado CUANDO E.T. VAYA A LA UNIVERSIDAD: UN CLÁSICO DESTINADO A LA CÁTEDRA http://www.dios.com.ar/paginas/grupos/4-offline/libros.htm En la sección HUMOR Alejandro Borgo revela los entretelones de su entrevista a Satanás mesmo: http://www.dios.com.ar/paginas/grupos/4-offline/humor.htm Saludos! AleA http://www.dios.com.ar/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 5 07:49:30 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA85529 for escepticos-outgoing; Tue, 5 Aug 2003 07:49:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA85515 for ; Tue, 5 Aug 2003 07:49:23 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0927C28B9D for ; Tue, 5 Aug 2003 08:19:14 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AE73C28B70 for ; Tue, 5 Aug 2003 08:19:13 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h758RBC219989 for ; Tue, 5 Aug 2003 08:27:11 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2765B28B9D for ; Tue, 5 Aug 2003 08:19:13 +0100 (WEST) Received: from tfsmtp2.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B8E7528B70 for ; Tue, 5 Aug 2003 08:19:12 +0100 (WEST) Received: from teleline.es ([10.20.4.99]) by tfsmtp2.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tfsmtp2 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id HJ4XNZ00.MS6 for ; Tue, 5 Aug 2003 09:19:11 +0200 From: SEARTEAGA To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-ID: <10880910c4bc.10c4bc108809@teleline.es> Date: Tue, 05 Aug 2003 09:19:11 +0200 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: Re: [escepticos] Why Cry X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline X-Spam-Status: No, hits=-6.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA85639 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es No sé si sabreis que hace poco se empezaron a vender unos cacharros parecidos para perros y gatos. Supuestamente es algo que se les cuelga al cuello y que cuando oye un ladrido o un maullido lo traduce y lo pronuncia en voz alta en "humano" (me imagino que ya habrá versiones para todos los idiomas con mercados rentables). Una cosa que me llamó la atención es que los desarrolladores del invento sacaron el traductor para perros mucho antes que el de gatos porque decían que eran más fáciles, algo así como que los gatos son más impredecibles. Quizás el aparato para los nenes ha salido ahora porque son todavía más impredecibles que los gatos. Yo qué sé... pero me suena a excusa. A mí me da que los que hayan inventado From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 5 15:42:59 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA86911 for escepticos-outgoing; Tue, 5 Aug 2003 15:42:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA86282 for ; Tue, 5 Aug 2003 15:42:41 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 66C2328B7A for ; Tue, 5 Aug 2003 16:12:30 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5D27328B6A for ; Tue, 5 Aug 2003 16:12:29 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h75GKTC224835 for ; Tue, 5 Aug 2003 16:20:29 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CF5B628B7A for ; Tue, 5 Aug 2003 16:12:28 +0100 (WEST) Received: from relay.unizar.es (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id ACF3428B6A for ; Tue, 5 Aug 2003 16:12:27 +0100 (WEST) Received: from pc1.cienz.unizar.es (204.Red-80-37-141.pooles.rima-tde.net [80.37.141.204]) (authenticated bits=0) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h75FAjt9015918 for ; Tue, 5 Aug 2003 17:11:13 +0200 Message-Id: <5.1.1.6.0.20030805170450.009e8a40@cienz.unizar.es> X-Sender: 318259@cienz.unizar.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.1.1 Date: Tue, 05 Aug 2003 17:10:48 +0200 To: escepticos@dis.ulpgc.es From: Victor <318259@cienz.unizar.es> Subject: [escepticos] levantar mucho peso con cuatro dedos Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="=====================_160170460==.ALT" X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es X-Spam-Status: No, hits=-9.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ALL_NUMS,FROM_ENDS_IN_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --=====================_160170460==.ALT Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Aprovechando el paron veraniego de la lista, voy a poner elcaso que ya=20 habreis oido de levantar a una persona con cuatro dedos indices. A ver cual= =20 es la explicacion ya que son bastante gente la que me ha dicho que=20 efectivamente funciona y no se por qu=E9. Expongo el caso tal como lo explica un sujeto en onternet que lo cuenta=20 como experiencia propia. "Esta es una experiencia propia, compartida con cerca de 20 personas,=20 realizada durante un intervalo de un seminario en la Universidad, hace dos= =20 a=F1os, en una sala discreta y reservada. Consiste en intentar levantar a un voluntario sentado en una silla, usando= =20 s=F3lo los dedos =EDndices de cuatro personas, situadas de dos en dos a cada= =20 uno de los lados del sujeto. Dos de ellas colocan sus =EDndices bajo la= corva=20 de las rodillas y los otros dos colocan sus =EDndices en las axilas de los= =20 brazos del mismo sujeto. Ahora los cuatro individuos tratan de alzar al=20 sujeto de esta forma, haciendo fuerza con los dedos, sin obtener el menor=20 =E9xito aunque no se trate de alguien muy pesado. Luego de este fracaso inicial, los cuatro individuos colocan sus manos por= =20 encima del sujeto, con la palma abierta virada hacia su cabeza,=20 intercal=E1ndolas en secuencia, de 1 para 4, formando una especie de pira=20 cuidando que las manos no se toquen en esa superposici=F3n, manteni=E9ndose= a=20 una distancia relativa de unos 10 cm. entre una y otra. Esa superposici=F3n de las manos permanece as=ED unos segundos, despu=E9s de= los=20 cuales cada uno de los cuatro individuos las retira, pero en orden inversa= =20 a la superposici=F3n, una por una, en un movimiento secuencial r=E1pido. Luego, de inmediato, los cuatro individuos vuelven a colocar sus dedos=20 =EDndices en las posiciones ya referidas de las corvas y las axilas del=20 sujeto de la experiencia y, con un movimiento impulsivo ascendente alzan al= =20 sujeto con una tal facilidad y liviandad que juzgar=EDamos imposible. Repetimos esa experiencia con TODOS los participantes del seminario. Repito= =20 que la sensaci=F3n sentida fue igual para todos. En cuanto a la fuerza realizada quedamos con la sensaci=F3n de haber=20 levantado a lo sumo una pesa gimn=E1stica de dos kilos En esa escena del sujeto en la silla al ser erguido por los otros la=20 sensaci=F3n fue de sentirnos "chupados" de arriba, como si un canal de=20 succi=F3n se levantase sobre nuestras cabezas Repito que TODOS participamos de esta prueba. Algunas de las personas=20 involucradas pesaban sus 90 kilos y m=E1s! Respecto a la explicaci=F3n en=20 t=E9rminos f=EDsicos, no se que cosa decir. Si es una resultante de fuerzas combinadas, entonces estamos frente a un=20 sistema antigravitacional, hablando objetivamente. Se trata de hechos, no=20 ilusiones. Si por otro lado se teoriza sobre una cualquier subjetividad=20 colectiva que somatiza "fuerzas extraordinarias" donde poco antes no las=20 hab=EDa, entonces el problema contin=FAa: una ilusi=F3n colectiva que= provoca una=20 fuerza cin=E9tica desconocida y objetiva. Sea como fuere =BFSubjetividad=20 acrecentada por qu=E9 factor? No pienso que =E9sto sea paranormal en la acepci=F3n de lo inexplicable,=20 insondable; antes ser=E1 perteneciente a lo "a-normal" que ha de ser= "normal"=20 cuando la Naturaleza autorice a nuestro intelecto el decodificar las=20 relaciones inherentes de causa-efecto de algo cuyo mecanismo rector a=FAn no= =20 hemos develado. Un fen=F3meno "natural" pero no identificado, que no pierde= =20 por ello su faceta de misterioso sin que eso signifique que lo sea. Porque= =20 a la escala del Universo todo es natural, incluso lo sobrenatural=20 proyectado por el ser humano y por su ignorancia socio-temporal-cultural.=20 Pido a mis amigos que consideren esta confesi=F3n un comentario reservado=20 apenas a t=EDtulo de amistad, sin inter=E9s de buscar pol=E9micas o de= imponer=20 cualesquiera "creencias". Apenas son hechos que mi criticismo emp=EDrico=20 intent=F3 racionalizar y que cualquiera podr=EDa confirmar o desmentir=20 repitiendo la experiencia. En tal caso, buena suerte." Pues nada si alguien se aburre y tiene a bien contestar.Un=20 saludo VICTOR --=====================_160170460==.ALT Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Aprovechando el paron veraniego de la lista, voy a poner elcaso que ya habreis oido de levantar a una persona con cuatro dedos indices. A ver cual es la explicacion ya que son bastante gente la que me ha dicho que efectivamente funciona y no se por qu=E9.
Expongo el caso tal como lo explica un sujeto en onternet que lo cuenta como experiencia propia.


"Esta es una experiencia propia, compartida con cerca de 20 personas, realizada durante un intervalo de un seminario en la Universidad, hace dos a=F1os, en una sala discreta y reservada.
Consiste en intentar levantar a un voluntario sentado en una silla, usando s=F3lo los dedos =EDndices de cuatro personas, situadas de dos en dos a cada uno de los lados del sujeto. Dos de ellas colocan sus =EDndices bajo la corva de las rodillas y los otros dos colocan sus =EDndices en las axilas de los brazos del mismo sujeto. Ahora los cuatro individuos tratan de alzar al sujeto de esta forma, haciendo fuerza con los dedos, sin obtener el menor =E9xito aunque no se trate de alguien muy pesado.
Luego de este fracaso inicial, los cuatro individuos colocan sus manos por encima del sujeto, con la palma abierta virada hacia su cabeza, intercal=E1ndolas en secuencia, de 1 para 4, formando una especie de pira cuidando que las manos no se toquen en esa superposici=F3n, manteni=E9ndose = a una distancia relativa de unos 10 cm. entre una y otra.
Esa superposici=F3n de las manos permanece as=ED unos segundos, despu=E9s de los cuales cada uno de los cuatro individuos las retira, pero en orden inversa a la superposici=F3n, una por una, en un movimiento secuencial r=E1pido.
Luego, de inmediato, los cuatro individuos vuelven a colocar sus dedos =EDndices en las posiciones ya referidas de las corvas y las axilas del sujeto de la experiencia y, con un movimiento impulsivo ascendente alzan al sujeto con una tal facilidad y liviandad que juzgar=EDamos imposible.
Repetimos esa experiencia con TODOS los participantes del seminario. Repito que la sensaci=F3n sentida fue igual para todos.
En cuanto a la fuerza realizada quedamos con la sensaci=F3n de haber levantado a lo sumo una pesa gimn=E1stica de dos kilos
En esa escena del sujeto en la silla al ser erguido por los otros la sensaci=F3n fue de sentirnos "chupados" de arriba, como si un canal de succi=F3n se levantase sobre nuestras cabezas
Repito que TODOS participamos de esta prueba. Algunas de las personas involucradas pesaban sus 90 kilos y m=E1s! Respecto a la explicaci=F3n en t=E9rminos f=EDsicos, no se que cosa decir.
Si es una resultante de fuerzas combinadas, entonces estamos frente a un sistema antigravitacional, hablando objetivamente. Se trata de hechos, no ilusiones. Si por otro lado se teoriza sobre una cualquier subjetividad colectiva que somatiza "fuerzas extraordinarias" donde poco antes no las hab=EDa, entonces el problema contin=FAa: una ilusi=F3n colecti= va que provoca una fuerza cin=E9tica desconocida y objetiva. Sea como fuere =BFSubjetividad acrecentada por qu=E9 factor?
No pienso que =E9sto sea paranormal en la acepci=F3n de lo inexplicable, insondable; antes ser=E1 perteneciente a lo "a-normal" que ha de ser "normal" cuando la Naturaleza autorice a nuestro intelecto el decodificar las relaciones inherentes de causa-efecto de algo cuyo mecanismo rector a=FAn no hemos develado. Un fen=F3meno "natural" pero no identificado, que no pierde por ello su faceta de misterioso sin que eso signifique que lo sea. Porque a la escala del Universo todo es natural, incluso lo sobrenatural proyectado por el ser humano y por su ignorancia socio-temporal-cultural. Pido a mis amigos que consideren esta confesi=F3n un comentario reservado apenas a t=EDtulo de amistad, sin inter= =E9s de buscar pol=E9micas o de imponer cualesquiera "creencias". Apenas son hechos que mi criticismo emp=EDrico intent=F3 racionalizar y que cualquiera podr=EDa confirmar o desmentir repitiendo la experiencia.
En tal caso, buena suerte."

Pues nada si alguien se aburre y tiene a bien contestar.Un saludo           &nbs= p;  VICTOR


--=====================_160170460==.ALT-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 5 16:02:51 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA86984 for escepticos-outgoing; Tue, 5 Aug 2003 16:02:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA87149 for ; Tue, 5 Aug 2003 16:02:46 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C392E28BE0 for ; Tue, 5 Aug 2003 16:32:35 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4060E28BDE for ; Tue, 5 Aug 2003 16:32:35 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h75GeZC226234 for ; Tue, 5 Aug 2003 16:40:35 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B7FB6165BF for ; Tue, 5 Aug 2003 16:32:34 +0100 (WEST) Received: from twix.hotpop.com (twix.hotpop.com [204.57.55.70]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4987B165BA for ; Tue, 5 Aug 2003 16:32:32 +0100 (WEST) Received: from hotpop.com (kubrick.hotpop.com [204.57.55.16]) by twix.hotpop.com (Postfix) with SMTP id CD564544CA6 for ; Tue, 5 Aug 2003 15:32:27 +0000 (UTC) Received: from JOAQUIN (86.Red-213-98-58.pooles.rima-tde.net [213.98.58.86]) by smtp-1.hotpop.com (Postfix) with SMTP id 09FEC1A0250 for ; Tue, 5 Aug 2003 15:32:27 +0000 (UTC) Message-ID: <000801c35b67$2bdb5760$23fea8c0@JOAQUIN> From: "Joaquin S." To: References: <5.1.1.6.0.20030805170450.009e8a40@cienz.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] levantar mucho peso con cuatro dedos Date: Tue, 5 Aug 2003 17:35:15 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-HotPOP: ----------------------------------------------- Sent By HotPOP.com FREE Email Get your FREE POP email at www.HotPOP.com ----------------------------------------------- X-Spam-Status: No, hits=-12.4 required=5.0 tests=BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola victor. Pues no se por qué, pero en mi casa lo hicimos hace muchos años y funciona. En aquella ocasión, levantamos a una persona de unos 65 kg entre 4 personas; mis hermanas y yo. Por más que he calculado me salen unos 15 kg por persona... y os juro que no se notaba tanto peso, a lo sumo un par de kilos... Supongo que se trata solo de un engaño del cerebro. El ojo observa una masa de 65 kg alzándose y cree que el peso entero es levantado por uno mismo, por lo que la sensación subjetiva de peso es aún menor. Aunque 15 kg sujetados por los índices extendidos... no sé. Esto fué hace muchos años y en su dia no busqué donde estaba el gato encerrado, que supongo habrá. Tampoco recuerdo tener que hacer ningún ritual con las manos, solo había que tirar hacia arriba todos a la vez. Es muy espectacular. ¿Cuando lo probamos otra vez? Un saludo. Joaquin Santos (canopus) Madrid. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 5 16:35:53 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA87482 for escepticos-outgoing; Tue, 5 Aug 2003 16:35:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA86157 for ; Tue, 5 Aug 2003 16:35:44 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 113FF28BDF for ; Tue, 5 Aug 2003 17:05:33 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A85C628BD4 for ; Tue, 5 Aug 2003 17:05:32 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h75HDWC225553 for ; Tue, 5 Aug 2003 17:13:33 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EF0E628BDF for ; Tue, 5 Aug 2003 17:05:31 +0100 (WEST) Received: from ferca1.es.34web.net (unknown [213.149.240.34]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 22BA328BD4 for ; Tue, 5 Aug 2003 17:05:31 +0100 (WEST) Received: (qmail 1731 invoked by uid 0); 5 Aug 2003 16:18:11 -0000 Received: from unknown (HELO pcmanue51c) (80.34.197.193) by ferca1.es.34web.net with SMTP; 5 Aug 2003 16:18:11 -0000 Message-ID: <001101c35b6b$f076c650$2701c6c7@sgtelecom> From: "Manuel de Frutos" To: References: <5.1.1.6.0.20030805170450.009e8a40@cienz.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] levantar mucho peso con cuatro dedos Date: Tue, 5 Aug 2003 18:09:24 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 X-Spam-Status: No, hits=-14.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es [Victor] Aprovechando el paron veraniego de la lista, voy a poner elcaso que ya habreis oido de levantar a una persona con cuatro dedos indices. A ver cual es la explicacion ya que son bastante gente la que me ha dicho que efectivamente funciona y no se por qué. Expongo el caso tal como lo explica un sujeto en onternet que lo cuenta como experiencia propia. "Esta es una experiencia propia... bla, bla bla" [Manuel de Frutos] Quizá la explicación tenga que ver con el "ritual" previo que hay que hacer con los dedos. Es posible que sea una artimaña para que la musculatura de los dedos entre en tensión. Una vez terminado el "ritual", la musculatura seguirá tensionada durante unos segundos y apenas notaremos el esfuerzo suplementario al elevar al osado voluntario. Podéis probarlo vosotros mismos, sin necesidad de otros cuatro amigos. Yo lo probé en su momento levantando una bombona de butano (llena, ¿eh?). Colocáos ante la bombona (quien use gas natural, que se busque otra cosa) y apretad las palmas de vuestras manos entre sí. Mantened la tensión durante unos cuantos segundos. Acto seguido, intentad levantar la bombona. Notaréis que hacéis sólo un pequeño esfuerzo, aunque antes os habréis tenido que esmerar en conseguir la tensión muscular necesaria. Saludos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 6 01:12:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA88019 for escepticos-outgoing; Wed, 6 Aug 2003 01:11:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA87655 for ; Wed, 6 Aug 2003 01:11:56 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0E817289DB for ; Wed, 6 Aug 2003 01:41:43 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7BBED274BE for ; Wed, 6 Aug 2003 01:41:42 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h761ngC229956 for ; Wed, 6 Aug 2003 01:49:42 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 048BE289DB for ; Wed, 6 Aug 2003 01:41:42 +0100 (WEST) Received: from tsmtp8.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 44FF7274BE for ; Wed, 6 Aug 2003 01:41:41 +0100 (WEST) Received: from hppav ([213.0.199.21]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HJ69TP00.V4W; Wed, 6 Aug 2003 02:39:25 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: [escepticos] Novedades en Magonia Date: Wed, 6 Aug 2003 02:46:47 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-13.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,MSGID_GOOD_EXCHANGE version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es 'Magonia' (http://magonia.blogspot.com) incorpora una 'vieja' refklexión sobre el de los educadores, científicos y periodistas frente a la pseudociencia y la superstición. Advierto: el texto es largo. Saludos, Luis Alfonso Gámez http://magonia.blogspot.com http://sinapsis.blogspot.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 6 11:16:30 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA89710 for escepticos-outgoing; Wed, 6 Aug 2003 11:15:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA81956 for ; Wed, 6 Aug 2003 11:15:57 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0A20228C8B for ; Wed, 6 Aug 2003 11:45:42 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 68DF028B88 for ; Wed, 6 Aug 2003 11:45:41 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h76BrhC235632 for ; Wed, 6 Aug 2003 11:53:43 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7D50D28B88 for ; Wed, 6 Aug 2003 11:45:40 +0100 (WEST) Received: from host2.digival.net (host2.digival.net [209.239.34.43]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EA27028C8F for ; Wed, 6 Aug 2003 11:45:38 +0100 (WEST) Received: from berlin (244.Red-80-25-50.pooles.rima-tde.net [80.25.50.244]) by host2.digival.net (8.12.9/8.12.9) with SMTP id h76Ajabc014638 for ; Wed, 6 Aug 2003 06:45:37 -0400 Message-ID: <002b01c35c08$5835f210$6600a8c0@berlin> From: To: References: Subject: Re: [escepticos] Novedades en Magonia Date: Wed, 6 Aug 2003 12:48:58 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-Spam-Status: No, hits=-15.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,NO_REAL_NAME,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hombreeeeeeeee hombre hombre, sr. Gámez, acaba usted de ganarse mi más alta estima por el artículo. Ahora que estamos de verano, ahora que me tomo una pausa de cinco minutos en la producción infernal en la que estoy metido, voy a hacer una confesión (lamentable): me dedico al proselitismo, sólo por el placer de dar por saco. Veréis, soy de la opinión de que no todo está perdido en el mundillo de los chats, así que de cuando en cuando entro en uno o dos de ellos (ya se han acostumbrado a mis rarezas) y me dedico a sembrar semillas de duda acerca de muchas "verdades" magufas, o la semilla de la crítica y el interés hacia nuestra actualidad política. Por increíble que parezca, después de meses y meses, uno se encuentra de cuando en cuando a los muchachos debatiendo temas que van más allá del próximo bocata, a quién se van a ligar esta noche, o dónde quedarán el fin de semana. Me llena de orgullo que alguno me pase recortes de prensa, o me pregunte referencias... no sé, me da la sensación de que, efectivamente, no está todo perdido. Así que me he tomado la libertad de copiar-pegar un fragmento de su texto, citando la fuente y el autor, con la esperanza de que alguno de ellos se lea el artículo completo. - - - - - Sólo un pequeño apunte: estoy muy muy de acuerdo con lo que escribe, pero me gustaría llamarle la atención sobre una frase, "nunca dejes que la verdad te estropee un buen titular" y un hecho que llevo comprobando desde que empecé a trabajar en medios de comunicación. El hecho consiste en que no son los periodistas, ni los documentalistas los que deciden qué titular o qué texto va a impactar al público. Son mercenarios, al servicio de empresarios (llámense editores, llámense productores, llámense directores) cuyo objetivo es alcanzar más ventas. No se trata sólo de que los periodistas no puedan (por imposición, por falta de medios o de perspicacia) o no quieran (por muuuuchos más motivos además de los citados) relatar la verdad, sino de un círculo vicioso que, sinceramente, no sé cómo se podría romper: 1.- el "director" (llámese como proceda según el medio) decide que la gente no quiere pensar, que hay que darlo todo mascado, que hay que proponer el tema que por su impacto venza a la competencia y gane al público para sí (entiéndase: periódicos, libros, programas de televisión, documentales...) 2.- así que censura-corta-pega-propone-hace-y-deshace el trabajo de sus asalariados para lo que yo llamo "proceso de subnormalización" 3.- el material llega al público, y el público, nos guste o no, consume. Y el público se queja cuando le preguntas por qué traga, y responde con la eterna cantinela "es que sólo hay mierda por doquier" 4.- y llegan los índices de audiencia, las listas de ventas, las encuestas, revelando lo que ya sabemos: mierda se consume, pues mierda es lo que hay 5.- y el "director" entonces vuelve satisfecho a casa, porque ha cumplido con su cometido de mantener la empresa, el trabajo, el sueldo de sus curritos (o su chalet en la sierra, tanto da) ¿Cómo rompemos con esto? ¿será TVE la solución? con José Luis Moreno por bandera, sinceramente lo dudo. No puedo quejarme de que Tele5, Antena3 o el Plus (o tantas otras) programen basura, al fin y al cabo son empresas privadas y están en su perfecto derecho. Pero... ¿por qué tengo que aguantar que TVE se meta en esa competición de telebasura, si al fin y al cabo soy yo quien la está pagando? - - - - Pido perdón por toda la parrafada, es que estoy un poco quemado porque en este mismo momento me veo inmerso en un círculo parecido, y no salgo de él hasta septiembre.... (por cierto, no, no soy periodista, y mi producción no es más que un presentador virtual para programación infantil, pero no veáis cómo me jode que un pelagatos decida que a los niños hay que tratarles como a pequeños subnormales...) http://www.tripoly.com ----- Original Message ----- From: "Luis Alfonso Gámez" To: Sent: Wednesday, August 06, 2003 2:46 AM Subject: [escepticos] Novedades en Magonia > 'Magonia' (http://magonia.blogspot.com) incorpora una 'vieja' refklexión > sobre el de los educadores, científicos y periodistas frente a la > pseudociencia y la superstición. Advierto: el texto es largo. > > Saludos, > > Luis Alfonso Gámez > http://magonia.blogspot.com > http://sinapsis.blogspot.com > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 6 20:39:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA90756 for escepticos-outgoing; Wed, 6 Aug 2003 20:39:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA90724 for ; Wed, 6 Aug 2003 20:39:27 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3520E28C61 for ; Wed, 6 Aug 2003 21:09:10 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DF51C289E9 for ; Wed, 6 Aug 2003 21:09:09 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h76LHBC245422 for ; Wed, 6 Aug 2003 21:17:11 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 63F4B16889 for ; Wed, 6 Aug 2003 21:09:09 +0100 (WEST) Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 67ACC16887 for ; Wed, 6 Aug 2003 21:09:07 +0100 (WEST) Received: from hppav ([213.0.198.239]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HJ7RZ500.O8X; Wed, 6 Aug 2003 22:09:05 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Nueva_web_esc=E9ptica?= Date: Wed, 6 Aug 2003 22:17:17 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-13.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,MSGID_GOOD_EXCHANGE autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Pues, eso, que visiten http://herodoto.blogspot.com. Disfrutarán. Se lo garantizo. Saludos Luis Alfonso Gámez http://magonia.blogspot.com http://sinapsis.blogspot.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 7 00:01:55 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA90906 for escepticos-outgoing; Thu, 7 Aug 2003 00:01:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA90577 for ; Thu, 7 Aug 2003 00:01:40 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8222228050 for ; Thu, 7 Aug 2003 00:31:22 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BB83E27783 for ; Thu, 7 Aug 2003 00:31:21 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h770dMC243585 for ; Thu, 7 Aug 2003 00:39:22 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 308E528044 for ; Thu, 7 Aug 2003 00:31:21 +0100 (WEST) Received: from tsmtp9.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 15FEC27783 for ; Thu, 7 Aug 2003 00:31:20 +0100 (WEST) Received: from hppav ([217.124.128.228]) by tsmtp9.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HJ81C601.VC5 for ; Thu, 7 Aug 2003 01:31:18 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: RE: [escepticos] Novedades en Magonia Date: Thu, 7 Aug 2003 01:39:29 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal In-Reply-To: <002b01c35c08$5835f210$6600a8c0@berlin> X-Spam-Status: No, hits=-17.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,MSGID_GOOD_EXCHANGE, QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Amigo Rubén, Apee el 'señor', por favor. Si el texto sirve a alguien, me doy por satisfecho. Y más si, por ejemplo, sirve para que los tres gremios implicados tomen conciencia del problema o que otros que piensan como yo se animen a dar su opinión en voz alta. Respecto a lo que dice de los títulos, hay de todo. Trabajo en una redacción -sí, soy uno de los malos :-)))- y los disparates son en ocasiones obra de los jefes, pero no las más. De hecho, como redactor que soy -me gusta escribir, lo siento-, las veces en que me han 'impuesto' un título son contadas y nunca por razones políticas. De todas esas veces, no recuerdo ninguna en la que el título 'impuesto' fuera un disparate. Me he puesto la venda antes de que se abra la herida, porque yo también soy editor habitual y cambio títulos, intentando ser lo más fiel posible al contenido y a la realidad. La diferencia entre un buen editor y un mal editor para mí radica en el respeto al trabajo del otro: hay que respetarlo en la misma medida que el propio. Si uno cuida una cosa que lleva su nombre, también ha de cuidar en la misma medida las de otros. Ésa es para mí la única clave. Eso pido a mis jefes y eso me exijo a mi mismo y, con ese criterio, editaba los originales en mi época como responsbale de la revista 'El Escéptico'. De todos modos, me he desviado de la conversación. Disculpe. Muchas gracias por el tiempo que me ha dedicado directa o indirectamente. Le prometo que seguiré en la brecha. Saludos, Luis Alfonso Gámez > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de ruben@aglocem.com > Enviado el: miércoles, 06 de agosto de 2003 12:49 > Para: escepticos@dis.ulpgc.es > Asunto: Re: [escepticos] Novedades en Magonia > > > Hombreeeeeeeee hombre hombre, > > sr. Gámez, acaba usted de ganarse mi más alta estima por el artículo. > > Ahora que estamos de verano, ahora que me tomo una pausa de cinco > minutos en > la producción infernal en la que estoy metido, voy a hacer una confesión > (lamentable): me dedico al proselitismo, sólo por el placer de > dar por saco. > > > Veréis, soy de la opinión de que no todo está perdido en el > mundillo de los > chats, así que de cuando en cuando entro en uno o dos de ellos (ya se han > acostumbrado a mis rarezas) y me dedico a sembrar semillas de > duda acerca de > muchas "verdades" magufas, o la semilla de la crítica y el interés hacia > nuestra actualidad política. > > Por increíble que parezca, después de meses y meses, uno se encuentra de > cuando en cuando a los muchachos debatiendo temas que van más allá del > próximo bocata, a quién se van a ligar esta noche, o dónde quedarán el fin > de semana. Me llena de orgullo que alguno me pase recortes de > prensa, o me > pregunte referencias... no sé, me da la sensación de que, > efectivamente, no > está todo perdido. > > Así que me he tomado la libertad de copiar-pegar un fragmento de su texto, > citando la fuente y el autor, con la esperanza de que alguno de > ellos se lea > el artículo completo. > - - - - - > > Sólo un pequeño apunte: estoy muy muy de acuerdo con lo que > escribe, pero me > gustaría llamarle la atención sobre una frase, "nunca dejes que > la verdad te > estropee un buen titular" y un hecho que llevo comprobando desde > que empecé > a trabajar en medios de comunicación. > > El hecho consiste en que no son los periodistas, ni los > documentalistas los > que deciden qué titular o qué texto va a impactar al público. Son > mercenarios, al servicio de empresarios (llámense editores, llámense > productores, llámense directores) cuyo objetivo es alcanzar más ventas. > > No se trata sólo de que los periodistas no puedan (por > imposición, por falta > de medios o de perspicacia) o no quieran (por muuuuchos más motivos además > de los citados) relatar la verdad, sino de un círculo vicioso que, > sinceramente, no sé cómo se podría romper: > > 1.- el "director" (llámese como proceda según el medio) decide > que la gente > no quiere pensar, que hay que darlo todo mascado, que hay que proponer el > tema que por su impacto venza a la competencia y gane al público para sí > (entiéndase: periódicos, libros, programas de televisión, documentales...) > 2.- así que censura-corta-pega-propone-hace-y-deshace el trabajo de sus > asalariados para lo que yo llamo "proceso de subnormalización" > 3.- el material llega al público, y el público, nos guste o no, consume. Y > el público se queja cuando le preguntas por qué traga, y responde con la > eterna cantinela "es que sólo hay mierda por doquier" > 4.- y llegan los índices de audiencia, las listas de ventas, las > encuestas, > revelando lo que ya sabemos: mierda se consume, pues mierda es lo que hay > 5.- y el "director" entonces vuelve satisfecho a casa, porque ha cumplido > con su cometido de mantener la empresa, el trabajo, el sueldo de sus > curritos (o su chalet en la sierra, tanto da) > > ¿Cómo rompemos con esto? ¿será TVE la solución? con José Luis Moreno por > bandera, sinceramente lo dudo. No puedo quejarme de que Tele5, > Antena3 o el > Plus (o tantas otras) programen basura, al fin y al cabo son empresas > privadas y están en su perfecto derecho. Pero... ¿por qué tengo > que aguantar > que TVE se meta en esa competición de telebasura, si al fin y al > cabo soy yo > quien la está pagando? > - - - - > > > Pido perdón por toda la parrafada, es que estoy un poco quemado porque en > este mismo momento me veo inmerso en un círculo parecido, y no salgo de él > hasta septiembre.... (por cierto, no, no soy periodista, y mi > producción no > es más que un presentador virtual para programación infantil, > pero no veáis > cómo me jode que un pelagatos decida que a los niños hay que > tratarles como > a pequeños subnormales...) > > > > > http://www.tripoly.com > ----- Original Message ----- > From: "Luis Alfonso Gámez" > To: > Sent: Wednesday, August 06, 2003 2:46 AM > Subject: [escepticos] Novedades en Magonia > > > > 'Magonia' (http://magonia.blogspot.com) incorpora una 'vieja' refklexión > > sobre el de los educadores, científicos y periodistas frente a la > > pseudociencia y la superstición. Advierto: el texto es largo. > > > > Saludos, > > > > Luis Alfonso Gámez > > http://magonia.blogspot.com > > http://sinapsis.blogspot.com > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 7 07:57:34 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA91782 for escepticos-outgoing; Thu, 7 Aug 2003 07:56:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA91964 for ; Thu, 7 Aug 2003 07:56:56 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D1F1928D4A for ; Thu, 7 Aug 2003 08:26:36 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7790D28D3E for ; Thu, 7 Aug 2003 08:26:36 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h778YcC250838 for ; Thu, 7 Aug 2003 08:34:38 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id ED4A21634E for ; Thu, 7 Aug 2003 08:26:35 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay2-f135.bay2.hotmail.com [65.54.247.135]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BA7B81630C for ; Thu, 7 Aug 2003 08:26:34 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 7 Aug 2003 00:26:33 -0700 Received: from 80.58.10.235 by by2fd.bay2.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 07 Aug 2003 07:26:32 GMT X-Originating-IP: [80.58.10.235] X-Originating-Email: [alejperez@hotmail.com] From: =?iso-8859-1?B?QWxlamFuZHJvIFDpcmV6?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBOdWV2YSB3ZWIgZXNj6XB0aWNh?= Date: Thu, 07 Aug 2003 09:26:32 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 07 Aug 2003 07:26:33.0000 (UTC) FILETIME=[3A181A80:01C35CB5] X-Spam-Status: No, hits=-4.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_30 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, a través de un correo de una lista han comentado lo malísimos que son los teléfonos móviles (tema ya tratado en la lista), y para confirmarlo han dado información de la asociación "Asociación de Estudios Geobiológicos GEA", su web es: http://www.gea-es.org/gea_home.html Y, en concreto, de su documento sobre radiaciones de los móviles: http://www.gea-es.org/electromagnetismo/manifiestogea.html, extrayendo un par de párrafos del mismo "Las radiaciones de los teléfonos móviles y de las antenas base son perjudiciales para la salud por definición, y matemáticamente demostrado, porque inducen corrientes eléctricas no deseadas ni consentidas en nuestro organismo que lo alteran, produciendo molestias y enfermedades. (.....) Pedimos !BASTA YA! a la contaminación electromagnética de las antenas base y de los teléfonos móviles. Tendremos que crear otro foro como el de Hérmua para defendernos de la continua agresión de las antenas base y de los teléfonos móviles, y de los que consienten esta transgresión de los derechos fundamentales de las personas. Nuestras vidas valen más que todos los beneficios de las empresas contaminantes. " A mí la web en general me parece un poco "magufa"..., mezclando términos científicos con interpretaciones personales... y luego están los temas de "bioconstrucción" y demás.. Pero como no lo sé, por eso pregunto ¿alguien sabe algo de esos temas?? ¿o de esa asociación?? Saludos... _________________________________________________________________ Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas para exprimir tu ocio con MSN Entretenimiento. http://entretenimiento.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 7 08:10:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA91035 for escepticos-outgoing; Thu, 7 Aug 2003 08:10:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA91594 for ; Thu, 7 Aug 2003 08:10:29 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C81F028B78 for ; Thu, 7 Aug 2003 08:40:09 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3814728AE3 for ; Thu, 7 Aug 2003 08:40:09 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h778mBC250600 for ; Thu, 7 Aug 2003 08:48:11 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9A5AA16978 for ; Thu, 7 Aug 2003 08:40:08 +0100 (WEST) Received: from osha.osha.eu.int (unknown [195.55.141.2]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4EBA3163B3 for ; Thu, 7 Aug 2003 08:40:06 +0100 (WEST) Received: from pc19 ([192.168.141.19]) by osha.osha.eu.int (Netscape Messaging Server 4.15) with SMTP id HJ8OFD00.P8A for ; Thu, 7 Aug 2003 09:50:01 +0200 From: "Gorka Moral" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Nueva_web_esc=E9?= =?iso-8859-1?Q?ptica?= Date: Thu, 7 Aug 2003 09:40:41 +0200 Message-ID: <002001c35cb7$34576860$138da8c0@agency.dom> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook CWS, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal In-Reply-To: X-Spam-Status: No, hits=-10.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_20,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola Alejandro, mira aquí http://www.arp-sapc.org/articulos/antenasindex.html Seguro que no dicen tonterías como: ...y de las antenas base son > perjudiciales para la salud por definición, y matemáticamente > demostrado, > porque inducen corrientes eléctricas no deseadas ni > consentidas en nuestro Pero, ¿Qué pasa, que ahora nos tienen que pedir permiso las corrientes eléctricas para existir? Jua, jua, jua. Cada día están peor los magufos. Lo de "Hérmua" es antológico. Y luego nos quejamos de los que confunden echo y hecho. Abajo las ondas terroristas ;-) Saludos Gorka > -----Original Message----- > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of Alejandro Pérez > Sent: jueves, 07 de agosto de 2003 9:27 > To: escepticos@dis.ulpgc.es > Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Nueva web escéptica > > > > Hola, a través de un correo de una lista han comentado lo > malísimos que son > los teléfonos móviles (tema ya tratado en la lista), y para > confirmarlo han > dado información de la asociación "Asociación de Estudios > Geobiológicos > GEA", su web es: > > http://www.gea-es.org/gea_home.html > > > Y, en concreto, de su documento sobre radiaciones de los móviles: > > http://www.gea-es.org/electromagnetismo/manifiestogea.html, > extrayendo un > par de párrafos del mismo > > "Las radiaciones de los teléfonos móviles y de las antenas base son > perjudiciales para la salud por definición, y matemáticamente > demostrado, > porque inducen corrientes eléctricas no deseadas ni > consentidas en nuestro > organismo que lo alteran, produciendo molestias y enfermedades. > > (.....) > > Pedimos !BASTA YA! a la contaminación electromagnética de las > antenas base y > de los teléfonos móviles. > > Tendremos que crear otro foro como el de Hérmua para > defendernos de la > continua agresión de las antenas base y de los teléfonos > móviles, y de los > que consienten esta transgresión de los derechos fundamentales de las > personas. > > Nuestras vidas valen más que todos los beneficios de las empresas > contaminantes. " > > > A mí la web en general me parece un poco "magufa"..., > mezclando términos > científicos con interpretaciones personales... y luego están > los temas de > "bioconstrucción" y demás.. > > > Pero como no lo sé, por eso pregunto ¿alguien sabe algo de > esos temas?? ¿o > de esa asociación?? > > > Saludos... > > _________________________________________________________________ > Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas > para exprimir tu > ocio con MSN Entretenimiento. http://entretenimiento.msn.es/ > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 7 09:05:36 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA91756 for escepticos-outgoing; Thu, 7 Aug 2003 09:05:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA91045 for ; Thu, 7 Aug 2003 09:05:27 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E6C5C28D14 for ; Thu, 7 Aug 2003 09:35:06 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5F09628CD7 for ; Thu, 7 Aug 2003 09:35:06 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h779h8C247548 for ; Thu, 7 Aug 2003 09:43:08 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5A71D28D14 for ; Thu, 7 Aug 2003 09:35:05 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay2-f68.bay2.hotmail.com [65.54.247.68]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1EF0E28CD7 for ; Thu, 7 Aug 2003 09:35:04 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 7 Aug 2003 01:35:02 -0700 Received: from 80.58.10.235 by by2fd.bay2.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 07 Aug 2003 08:35:02 GMT X-Originating-IP: [80.58.10.235] X-Originating-Email: [alejperez@hotmail.com] From: =?iso-8859-1?B?QWxlamFuZHJvIFDpcmV6?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Malas ondas... Date: Thu, 07 Aug 2003 10:35:02 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 07 Aug 2003 08:35:02.0895 (UTC) FILETIME=[CBC84FF0:01C35CBE] X-Spam-Status: No, hits=-6.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, pues precísamente recordé ese artículo ..., pero para los no avezados en física es fácil confundirnos..., lo que pasa es que la web ya "destilaba magufismo"... Saludos.. ----Original Message Follows---- From: "Gorka Moral" Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es To: Subject: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] Nueva web escéptica Date: Thu, 7 Aug 2003 09:40:41 +0200 Hola Alejandro, mira aquí http://www.arp-sapc.org/articulos/antenasindex.html Seguro que no dicen tonterías como: ...y de las antenas base son > perjudiciales para la salud por definición, y matemáticamente > demostrado, > porque inducen corrientes eléctricas no deseadas ni > consentidas en nuestro Pero, ¿Qué pasa, que ahora nos tienen que pedir permiso las corrientes eléctricas para existir? Jua, jua, jua. Cada día están peor los magufos. Lo de "Hérmua" es antológico. Y luego nos quejamos de los que confunden echo y hecho. Abajo las ondas terroristas ;-) Saludos Gorka > -----Original Message----- > From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]On Behalf Of Alejandro Pérez > Sent: jueves, 07 de agosto de 2003 9:27 > To: escepticos@dis.ulpgc.es > Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Nueva web escéptica > > > > Hola, a través de un correo de una lista han comentado lo > malísimos que son > los teléfonos móviles (tema ya tratado en la lista), y para > confirmarlo han > dado información de la asociación "Asociación de Estudios > Geobiológicos > GEA", su web es: > > http://www.gea-es.org/gea_home.html > > > Y, en concreto, de su documento sobre radiaciones de los móviles: > > http://www.gea-es.org/electromagnetismo/manifiestogea.html, > extrayendo un > par de párrafos del mismo > > "Las radiaciones de los teléfonos móviles y de las antenas base son > perjudiciales para la salud por definición, y matemáticamente > demostrado, > porque inducen corrientes eléctricas no deseadas ni > consentidas en nuestro > organismo que lo alteran, produciendo molestias y enfermedades. > > (.....) > > Pedimos !BASTA YA! a la contaminación electromagnética de las > antenas base y > de los teléfonos móviles. > > Tendremos que crear otro foro como el de Hérmua para > defendernos de la > continua agresión de las antenas base y de los teléfonos > móviles, y de los > que consienten esta transgresión de los derechos fundamentales de las > personas. > > Nuestras vidas valen más que todos los beneficios de las empresas > contaminantes. " > > > A mí la web en general me parece un poco "magufa"..., > mezclando términos > científicos con interpretaciones personales... y luego están > los temas de > "bioconstrucción" y demás.. > > > Pero como no lo sé, por eso pregunto ¿alguien sabe algo de > esos temas?? ¿o > de esa asociación?? > > > Saludos... > > _________________________________________________________________ > Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas > para exprimir tu > ocio con MSN Entretenimiento. http://entretenimiento.msn.es/ > _________________________________________________________________ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 7 12:15:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA91963 for escepticos-outgoing; Thu, 7 Aug 2003 12:15:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA90766 for ; Thu, 7 Aug 2003 12:15:04 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0911828D7D for ; Thu, 7 Aug 2003 12:44:44 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8F3ED28D7E for ; Thu, 7 Aug 2003 12:44:43 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h77CqjC253828 for ; Thu, 7 Aug 2003 12:52:45 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0182F16977 for ; Thu, 7 Aug 2003 12:44:43 +0100 (WEST) Received: from tfsmtp3.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7F6811695D for ; Thu, 7 Aug 2003 12:44:41 +0100 (WEST) Received: from teleline.es ([10.20.4.99]) by tfsmtp3.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tfsmtp3 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id HJ8ZAG01.WPP for ; Thu, 7 Aug 2003 13:44:40 +0200 From: GOYODIAZ To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-ID: <15bfaf15fbdb.15fbdb15bfaf@teleline.es> Date: Thu, 07 Aug 2003 13:44:41 +0200 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: Re: [escepticos] Novedades en Magonia X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline X-Spam-Status: No, hits=-10.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,QUOTED_EMAIL_TEXT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA92460 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Muy interesante artículo, Luis Alfonso. Me ha impresionado el comentario sobre Peter Sellers. Ahora recuerdo vagamente haber oído que renunció a operarse pero creo que no conocía el motivo. Tampoco se menciona esto en las biografías que he visto. ¿Pueden encontrarse más datos sobre ello en algún sitio? Saludos Goyo ----- Mensaje Original ----- De: Luis Alfonso Gámez Fecha: Miercoles, Agosto 6, 2003 2:46 am Asunto: [escepticos] Novedades en Magonia > 'Magonia' (http://magonia.blogspot.com) incorpora una 'vieja' > refklexiónsobre el de los educadores, científicos y periodistas > frente a la > pseudociencia y la superstición. Advierto: el texto es largo. > > Saludos, > > Luis Alfonso Gámez > http://magonia.blogspot.com > http://sinapsis.blogspot.com > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 7 13:02:22 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA92513 for escepticos-outgoing; Thu, 7 Aug 2003 13:02:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA92465 for ; Thu, 7 Aug 2003 13:02:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 19E3028D7D for ; Thu, 7 Aug 2003 13:31:52 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C8CA228D6E for ; Thu, 7 Aug 2003 13:31:51 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h77DdsC254537 for ; Thu, 7 Aug 2003 13:39:54 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4AF6D169DA for ; Thu, 7 Aug 2003 13:31:51 +0100 (WEST) Received: from ulises.unileon.es (isidoro2.unileon.es [193.146.96.2]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A6EE4169EC for ; Thu, 7 Aug 2003 13:31:49 +0100 (WEST) Received: from ulises.unileon.es (romulo.unileon.es [193.146.96.88]) by ulises.unileon.es (8.12.9+Sun/8.11.1) with ESMTP id h77CVnWV020417 for ; Thu, 7 Aug 2003 14:31:49 +0200 (CEST) Received: from Debug (ulises [193.146.96.2]) by ulises.unileon.es (8.12.9+Sun/8.11.1) with SMTP id h77CVnFT020414 for ; Thu, 7 Aug 2003 14:31:49 +0200 (CEST) Message-Id: <200308071231.h77CVnFT020414@ulises.unileon.es> To: escepticos@dis.ulpgc.es From: dbcfmp@unileon.es Subject: Re: [escepticos] Malas ondas... Date: Thu, 7 Aug 2003 14:31:49 Europe/Madrid X-Mailer: Endymion MailMan Standard Edition v3.0.33 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-8.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,INVALID_DATE,NO_REAL_NAME,QUOTE_TWICE_1 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Holas. Yo acabo de visitarla, os recomiendo encarecidamente la seccion de 'arquitectura sagrada'. Es genial XDDD Perdon por la falta de acentos, cosas del teclado. Felipe > > Hola, pues precísamente recordé ese artículo ..., pero para los no avezados > en física es fácil confundirnos..., lo que pasa es que la web ya "destilaba > magufismo"... > > Saludos.. > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 7 16:05:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA93088 for escepticos-outgoing; Thu, 7 Aug 2003 16:04:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA92824 for ; Thu, 7 Aug 2003 16:04:51 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 464C028D48 for ; Thu, 7 Aug 2003 16:34:30 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EB367287B4 for ; Thu, 7 Aug 2003 16:34:29 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h77GgXC253628 for ; Thu, 7 Aug 2003 16:42:34 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id F3278169FE for ; Thu, 7 Aug 2003 16:34:28 +0100 (WEST) Received: from salida.argentina.com (salida.argentina.com [64.76.16.54]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9B18E169F5 for ; Thu, 7 Aug 2003 16:34:27 +0100 (WEST) Received: from webmail.argentina.com (webmail.argentina.com [64.76.16.36]) by salida.argentina.com (Postfix) with ESMTP id 8765644C926 for ; Thu, 7 Aug 2003 12:36:32 -0300 (ART) Received: from [64.76.16.51] by webmail.argentina.com with HTTP; Thu, 7 Aug 2003 12:34:06 -0300 Date: Thu, 7 Aug 2003 12:34:06 -0300 Message-ID: <3F3160E2000026C7@webmail.argentina.com> From: "Claudio" Subject: [escepticos] =?ISO-8859-15?Q?Urgente=3A=20P=E1ginas=20de=20sociolog=EDa=20matem=E1tica?= To: =?ISO-8859-15?Q?Lista=20Esc=E9pticos=20=28mensajes=29?= MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" X-Mailer: www.Argentina.com X-Originating-IP: 200.70.111.179 X-Real-Email-Address: claudiouribe@Argentina.com X-MailScanner-Information: Please contact the ISP for more information X-MailScanner: Found to be clean X-Spam-Status: No, hits=-2.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_30,GRATIS_ES,RATWARE_HASH_2,RATWARE_HASH_2_V2 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA92942 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola. Pues eso. Necesito páginas de sociología matemática, pero de las buenas. Aquellas de autores que estructuren matemáticamente la sociología (sistema axiomático y teoremas deducidos, etc. un poco al estilo de Mario Bunge, pero con problemas sociales más concretos) Desde ya, muchas gracias. Comprenderás que esa creencia no tiene interés para mí a no ser que aportes unas razones o unos hechos que la apoyen. Ernesto J. Carmena -------- E-mail y acceso a Internet UltraVeloz totalmente GRATIS en Buenos Aires, Rosario, Cordoba, Mendoza, La Plata y Pilar http://www.Argentina.com Nro. de acceso 5078-5000 Usuario: Argentina Password: Argentina -- Obtenga gratis su cuenta @Argentina.com con AntiVirus, 20mb de espacio y acceso libre UltraVeloz en 24 ciudades www.Argentina.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 7 17:36:16 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA93415 for escepticos-outgoing; Thu, 7 Aug 2003 17:36:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA93303 for ; Thu, 7 Aug 2003 17:36:05 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CAFC028DC6 for ; Thu, 7 Aug 2003 18:05:43 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6A44628DC5 for ; Thu, 7 Aug 2003 18:05:43 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h77IDmC259177 for ; Thu, 7 Aug 2003 18:13:48 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A603728DC6 for ; Thu, 7 Aug 2003 18:05:42 +0100 (WEST) Received: from correo2.acens.net (correo2.acens.net [217.116.0.34]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E7EBB28DC5 for ; Thu, 7 Aug 2003 18:05:41 +0100 (WEST) Received: (qmail 4520 invoked from network); 7 Aug 2003 17:05:40 -0000 Received: from unknown (HELO tecnopress.es) (jcatala.tecnopress.es@[213.96.37.247]) (envelope-sender ) by correo2.acens.net (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 7 Aug 2003 17:05:40 -0000 Message-ID: <3F3286DE.6020709@tecnopress.es> Date: Thu, 07 Aug 2003 19:05:34 +0200 From: =?ISO-8859-15?Q?Josep_Catal=E0?= Organization: TECNOPRESS User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.0.0) Gecko/20020530 X-Accept-Language: ca, es, fr, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Ojo con los "santones" References: <3F3160E2000026C7@webmail.argentina.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-22.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, USER_AGENT_MOZILLA_UA version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Claudio ha escrito: > Pues eso. Necesito páginas de sociología matemática, pero de las buenas. > Aquellas de autores que estructuren matemáticamente la sociología (sistema > axiomático y teoremas deducidos, etc. un poco al estilo de Mario Bunge, > pero con problemas sociales más concretos) [.............] Con pocas horas de diferencia, he recibido dos e-mails de la lista en la que se cita a Mario Bunge como referencia de pensador científico, de ejemplo a tener en cuenta, etcétera. No he podido contenerme y voy a explicar una pequeña batallita. No hace mucho (pocos meses...) coincidí con Mario Bunge en Salamanca. Se trataba de un encuentro no recuerdo bien de qué, pero de algo interesante debía ser, porque, entre los ponentes (y charlantes personales) estaba, nada menos, que el Dr. Armentia, que ese sí es alguien a tener en cuenta. El caso es que también disertó, y por cierto en el aula que años ha oyeron las palabras de Unamuno, Mario Bunge. Señores: yo le conocía sólo de leer sus textos, y me quedé realmente defraudado y preocupado al oirlo "en vivo". Inopinadamente, y cayendo en la trampa de la impostura científica, nos "explicó" diversas cosas, resultados, según él, de experiencias con el TAC clínico, cuando en realidad eran debidas al PET. La diferencia no es precisamente pequeña -lo digo para los no iniciados- porque el TAC es para búsquedas anatómicas, mientras que el PET (con otros mecanismos de funcionamiento) es para estudios fisiológicos. No pude aguantarme, y al final de su "discurso", y, obviamente, en público, tuve que decirle un par de cosas que creo se merecía, El discurso de Mario Bunge, perfecto: sólo que es capaz de faltar a la verdad -y, encima, comprobable- para que le liguen bien las cosas. Y eso no. Ni san Pedro en bicicleta puede hacerlo. Saludos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 7 19:29:05 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA93475 for escepticos-outgoing; Thu, 7 Aug 2003 19:28:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA82871 for ; Thu, 7 Aug 2003 19:28:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C362928DBE for ; Thu, 7 Aug 2003 19:58:27 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7007828DB7 for ; Thu, 7 Aug 2003 19:58:27 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h77K6UC260671 for ; Thu, 7 Aug 2003 20:06:30 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 362B728DB7 for ; Thu, 7 Aug 2003 19:58:26 +0100 (WEST) Received: from salida.argentina.com (salida.argentina.com [64.76.16.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 47B6A28D70 for ; Thu, 7 Aug 2003 19:58:25 +0100 (WEST) Received: from webmail.argentina.com (webmail.argentina.com [64.76.16.36]) by salida.argentina.com (Postfix) with ESMTP id C0BFA44C7F3 for ; Thu, 7 Aug 2003 15:59:49 -0300 (ART) Received: from [64.76.16.51] by webmail.argentina.com with HTTP; Thu, 7 Aug 2003 15:57:28 -0300 Date: Thu, 7 Aug 2003 15:57:28 -0300 Message-ID: <3F3160E2000034BA@webmail.argentina.com> In-Reply-To: <3F3286DE.6020709@tecnopress.es> From: "Claudio" Subject: [escepticos] Mario Bunge To: escepticos@dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" X-Mailer: www.Argentina.com X-Originating-IP: 200.70.111.202 X-Real-Email-Address: claudiouribe@Argentina.com X-MailScanner-Information: Please contact the ISP for more information X-MailScanner: Found to be clean X-Spam-Status: No, hits=-6.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,GRATIS_ES,IN_REP_TO,RATWARE_HASH_2, RATWARE_HASH_2_V2 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA93509 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > >Claudio ha escrito: (...) [Josep] >Con pocas horas de diferencia, he recibido dos e-mails de la lista en la >que >se cita a Mario Bunge como referencia de pensador científico, de ejemplo >a >tener en cuenta, etcétera. No he podido contenerme y voy a explicar una >pequeña batallita. [Claudio vuelve a escribir] Algo parecido me ha pasado a mí hace un tiempo (muy largo, por cierto) en una serie de conferencias organizadas por el Departamento de Biología de la Facultad de CEyN de la Universidad Nacional de Mar del Plata. Resulta quese inventaba datos en el momento para justificar sus ideas. Sin embargo, avisaba que "lo estoy inventando ahora". De todas maneras, en mi modesto parecer, es un pensador magnífico. Vengo de las CEyN de paso por el periodismo y leyéndolo a él uno se siente en casa. Por estructuras de pensamiento y quizá, por que negarlo, por el léxico utilizado. ¿Alguna página de sociología matemática? (Es que estoy realmente apurado. El lunes se vence un plazo...) Claudio. ............ Comprenderás que esa creencia no tiene interés para mí a no ser que aportes unas razones o unos hechos que la apoyen. Ernesto J. Carmena -------- E-mail y acceso a Internet UltraVeloz totalmente GRATIS en Buenos Aires, Rosario, Cordoba, Mendoza, La Plata y Pilar http://www.Argentina.com Nro. de acceso 5078-5000 Usuario: Argentina Password: Argentina -- Obtenga gratis su cuenta @Argentina.com con AntiVirus, 20mb de espacio y acceso libre UltraVeloz en 24 ciudades www.Argentina.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 8 14:13:07 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA100183 for escepticos-outgoing; Fri, 8 Aug 2003 14:12:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA100054 for ; Fri, 8 Aug 2003 14:12:38 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CB9CB28E14 for ; Fri, 8 Aug 2003 14:42:11 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 487EC28DED for ; Fri, 8 Aug 2003 14:42:11 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h78EoGC272106 for ; Fri, 8 Aug 2003 14:50:16 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B7F6128DEF for ; Fri, 8 Aug 2003 14:42:10 +0100 (WEST) Received: from postal.sim.ucm.es (postal.sim.ucm.es [147.96.1.222]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E71F728DED for ; Fri, 8 Aug 2003 14:42:07 +0100 (WEST) Received: from geo.ucm.es (localhost [127.0.0.1]) by ucmail.ucm.es (PMDF V6.2 #30697) with ESMTP id <0HJA0IMCCZE749@ucmail.ucm.es> for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 08 Aug 2003 15:42:07 +0200 (CEST) Date: Fri, 08 Aug 2003 15:47:10 +0200 From: Juan Rodriguez Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Re=3A_=5Bescepticos=5D_Re=3A_=5Bescepticos=5D?= =?ISO-8859-1?Q?_Nueva_web_esc=E9ptica?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-id: <3F33A9DE.50203@geo.ucm.es> MIME-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: en-us, en User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Win98; en-US; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02 References: X-Spam-Status: No, hits=-23.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,QUOTED_EMAIL_TEXT, QUOTE_TWICE_1,REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES, USER_AGENT_MOZILLA_UA version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, Recuerdo cierta ocasión en que mantuve una discusión con los redactores de esa Web a través del correo electrónico, y sólo por solicitarles amablemente que me dieran las referencias bibliográficas de algunas de esas "investigaciones científicas recientes" que confirmaban sabidurías tan de rancio abolengo como la radiestesia, la geobiología, etc. Ni que decir tiene que se despacharon a gusto llamándome científico oficialista, o algo así, por lo menos, miope intelectual, etc. Siempre me prometo a mí mismo, aunque nunca lo cumplo, dedicar cierto tiempo a leer sobre el tema, enterarme bien de qué va todo eso y darme cuenta de que todos los años de licenciatura, doctorado, trayectoria profesional, etc. relacionados con la Geología no valen ni para empapelar una chabola al lado de un pendulito o de una adecuada cartografía de las líneas de Hartmann. Sólo le he echado (no hechado) un nuevo vistado a algún artículo de su web, y vamos; entre las betas minerales (supongo que se refiere a vetas) y las *venas de agua* (sic), no sé por dónde empezar. Saludos, Juan Rodríguez García Instituto Geológico y Minero de España Alejandro Pérez wrote: > > Hola, a través de un correo de una lista han comentado lo malísimos > que son los teléfonos móviles (tema ya tratado en la lista), y para > confirmarlo han dado información de la asociación "Asociación de > Estudios Geobiológicos GEA", su web es: > > http://www.gea-es.org/gea_home.html > > > Y, en concreto, de su documento sobre radiaciones de los móviles: > > http://www.gea-es.org/electromagnetismo/manifiestogea.html, extrayendo > un par de párrafos del mismo > > "Las radiaciones de los teléfonos móviles y de las antenas base son > perjudiciales para la salud por definición, y matemáticamente > demostrado, porque inducen corrientes eléctricas no deseadas ni > consentidas en nuestro organismo que lo alteran, produciendo molestias > y enfermedades. > > (.....) > > Pedimos !BASTA YA! a la contaminación electromagnética de las antenas > base y de los teléfonos móviles. > > Tendremos que crear otro foro como el de Hérmua para defendernos de la > continua agresión de las antenas base y de los teléfonos móviles, y de > los que consienten esta transgresión de los derechos fundamentales de > las personas. > > Nuestras vidas valen más que todos los beneficios de las empresas > contaminantes. " > > > A mí la web en general me parece un poco "magufa"..., mezclando > términos científicos con interpretaciones personales... y luego están > los temas de "bioconstrucción" y demás.. > > > Pero como no lo sé, por eso pregunto ¿alguien sabe algo de esos > temas?? ¿o de esa asociación?? > > > Saludos... > > _________________________________________________________________ > Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas para > exprimir tu ocio con MSN Entretenimiento. http://entretenimiento.msn.es/ > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 8 22:10:03 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA101153 for escepticos-outgoing; Fri, 8 Aug 2003 22:09:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA101142 for ; Fri, 8 Aug 2003 22:09:39 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7B17328EAC for ; Fri, 8 Aug 2003 22:39:11 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D821828EAA for ; Fri, 8 Aug 2003 22:39:10 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h78MlEC276492 for ; Fri, 8 Aug 2003 22:47:14 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 88BEF168AA for ; Fri, 8 Aug 2003 22:39:05 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (law11-f56.law11.hotmail.com [64.4.17.56]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C8A73168A6 for ; Fri, 8 Aug 2003 22:39:01 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 8 Aug 2003 14:39:00 -0700 Received: from 80.58.15.42 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 08 Aug 2003 21:39:00 GMT X-Originating-IP: [80.58.15.42] X-Originating-Email: [prietovicente@hotmail.com] From: "Vicente Prieto" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] **formula del matrimonio feliz Date: Fri, 08 Aug 2003 21:39:00 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 08 Aug 2003 21:39:00.0616 (UTC) FILETIME=[7ADCB080:01C35DF5] X-Spam-Status: No, hits=-7.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Otro candidato para el premio Ignobel, el verano, el calor...ya se sabe, la gente empieza desbarrar y acaba diciendo tonterias :-) saludos acalorados Vicente http://www.elmundo.es/elmundo/2003/08/08/ciencia/1060341550.html SU FIABILIDAD ES DEL 94% Un matemático descubre la fórmula del matrimonio feliz _________________________________________________________________ Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas para exprimir tu ocio con MSN Entretenimiento. http://entretenimiento.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 8 22:50:17 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA85257 for escepticos-outgoing; Fri, 8 Aug 2003 22:50:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA100981 for ; Fri, 8 Aug 2003 22:50:11 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 32A1B28BE1 for ; Fri, 8 Aug 2003 23:19:43 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9F93F28BC8 for ; Fri, 8 Aug 2003 23:19:42 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h78NRlC276554 for ; Fri, 8 Aug 2003 23:27:47 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1FC2116B03 for ; Fri, 8 Aug 2003 23:19:39 +0100 (WEST) Received: from smtp14.eresmas.com (smtp14.eresmas.com [62.81.235.114]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0EBA916AFB for ; Fri, 8 Aug 2003 23:19:37 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.53] (helo=mx03.in.mad.eresmas.com) by smtp14.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19lFaC-0004sq-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 09 Aug 2003 00:19:36 +0200 Received: from [80.102.81.192] (helo=[80.102.81.192]) by mx03.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.20) id 19lFaB-0008C6-Nr for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 09 Aug 2003 00:19:36 +0200 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: References: Date: Sat, 9 Aug 2003 00:19:30 +0200 To: escepticos@dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] **formula del matrimonio feliz Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Spam-Score: -1.0 X-Spam-Status: No, hits=-9.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_30,IN_REP_TO,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA101286 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Vicente Prieto dixit: > SU FIABILIDAD ES DEL 94% > Un matemático descubre la fórmula del matrimonio feliz Para un matrimonio duradero la clave es hacer siempre lo que diga ella claro que a ti se te hara eterno. Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 8 23:21:57 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA101483 for escepticos-outgoing; Fri, 8 Aug 2003 23:21:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA101226 for ; Fri, 8 Aug 2003 23:21:46 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 93F7D28EB3 for ; Fri, 8 Aug 2003 23:51:17 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4C6E928EB0 for ; Fri, 8 Aug 2003 23:51:17 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h78NxGC274440 for ; Fri, 8 Aug 2003 23:59:16 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E9D9C16918 for ; Fri, 8 Aug 2003 23:51:10 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (law11-f113.law11.hotmail.com [64.4.17.113]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 012951631C for ; Fri, 8 Aug 2003 23:51:07 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 8 Aug 2003 15:51:05 -0700 Received: from 80.58.15.42 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 08 Aug 2003 22:51:05 GMT X-Originating-IP: [80.58.15.42] X-Originating-Email: [prietovicente@hotmail.com] From: "Vicente Prieto" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **formula del matrimonio feliz Date: Fri, 08 Aug 2003 22:51:05 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 08 Aug 2003 22:51:05.0734 (UTC) FILETIME=[8CD55260:01C35DFF] X-Spam-Status: No, hits=-7.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----Original Message Follows---- From: breixo del matrimonio feliz Para un matrimonio duradero la clave es hacer siempre lo que diga ella claro que a ti se te hara eterno. Saludos -Tu si que sabes Xan ;-) más saludos Vicente _________________________________________________________________ Melodías, logos y mil servicios para tu teléfono en MSN Móviles. http://www.msn.es/MSNMovil/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 9 09:40:15 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA102431 for escepticos-outgoing; Sat, 9 Aug 2003 09:39:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA102462 for ; Sat, 9 Aug 2003 09:39:45 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0241928A3B for ; Sat, 9 Aug 2003 10:09:15 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AC2FD28A1E for ; Sat, 9 Aug 2003 10:09:14 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h79AHKC273805 for ; Sat, 9 Aug 2003 10:17:20 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D0FD2166DE for ; Sat, 9 Aug 2003 10:09:12 +0100 (WEST) Received: from tsmtp7.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CA741166D0 for ; Sat, 9 Aug 2003 10:09:10 +0100 (WEST) Received: from hppav ([213.0.198.192]) by tsmtp7.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HJCHF801.8Z5; Sat, 9 Aug 2003 11:09:08 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: [escepticos] Novedades en Magonia Date: Sat, 9 Aug 2003 11:17:26 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-13.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,MSGID_GOOD_EXCHANGE autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Un psicólogo averigua las causas por las que se viven experiencias fantasmales en determinadas estancias de algunos edificios y publica su trabajo en una revista científica. Luis Alfonso Gámez http://magonia.blogspot.com http://sinapsis.blogspot.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 9 12:57:30 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA102768 for escepticos-outgoing; Sat, 9 Aug 2003 12:57:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA102697 for ; Sat, 9 Aug 2003 12:57:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9493828A40 for ; Sat, 9 Aug 2003 13:26:42 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2E98928A35 for ; Sat, 9 Aug 2003 13:26:42 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h79DYlC283584 for ; Sat, 9 Aug 2003 13:34:47 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 89AEE165F6 for ; Sat, 9 Aug 2003 13:26:40 +0100 (WEST) Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.11]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2397D165CF for ; Sat, 9 Aug 2003 13:26:38 +0100 (WEST) Received: (qmail 31765 invoked from network); 9 Aug 2003 12:31:37 -0000 Received: from unknown (HELO otrodebian) (81.37.220.7) by astro-digital.com with SMTP; 9 Aug 2003 12:31:37 -0000 From: "Victor R. Ruiz" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Why Cry Date: Sat, 9 Aug 2003 12:26:19 +0200 User-Agent: KMail/1.5.3 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline Message-Id: <200308091226.19401.rvr@infoastro.com> X-Spam-Status: No, hits=-23.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_KMAIL autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola: El Lunes, 4 de Agosto de 2003 00:04, Vicente Prieto tecleó: > un nuevo invento llamado "Why Cry", según la empresa que lo comercializa, > con solo situarlo a una distancia de entre 50 cm y 2 metros del bebé, este > aparato es capaz de analizar el llanto y saber si lo causa una de las > siguientes cosas: Hambre, aburrimiento, malestar, sueño o stress. Justo ahora estoy viendo un capítulo de los Simpsons en el que el hermano de Homer inventa el "traductor de bebés", que "analiza el llanto" y... pues eso ;) Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán http://infoastro.com/rvr | como lágrimas en la lluvia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 9 14:06:03 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA102876 for escepticos-outgoing; Sat, 9 Aug 2003 14:05:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA102783 for ; Sat, 9 Aug 2003 14:05:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 70D372884C for ; Sat, 9 Aug 2003 14:35:18 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 03F9C2884A for ; Sat, 9 Aug 2003 14:35:18 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h79EhNC283837 for ; Sat, 9 Aug 2003 14:43:23 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4795C168C9 for ; Sat, 9 Aug 2003 14:35:16 +0100 (WEST) Received: from smtp12.eresmas.com (smtp12.eresmas.com [62.81.235.112]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4D97B168C5 for ; Sat, 9 Aug 2003 14:35:14 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.54] (helo=mx04.in.mad.eresmas.com) by smtp12.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19lTsE-00023h-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 09 Aug 2003 15:35:10 +0200 Received: from [80.102.70.200] (helo=Bandallo.aiff.usc.es) by mx04.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.20) id 19lTsH-0003OS-2p for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 09 Aug 2003 15:35:13 +0200 Message-Id: <5.2.1.1.0.20030809152407.00c55e78@aiff.usc.es> X-Sender: alpoolbo@aiff.usc.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.2.1 Date: Sat, 09 Aug 2003 15:34:34 +0200 To: escepticos@dis.ulpgc.es From: Borg Subject: Re: [escepticos] Novedades en Magonia In-Reply-To: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed X-Spam-Score: -0.8 X-Spam-Status: No, hits=-16.3 required=5.0 tests=BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA99570 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Saludos. He leído en Magonia lo del psicólogo que explica lo de la "percepción de fantasmas". Aparte de que las causas eran algo más bien obvio, me ha quedado una duda al leer lo siguiente: "[...]descubrieron que los fenómenos extraños se concentran en zonas donde hay pequeñas variaciones del campo magnético,[...]", y me pregunto yo, ¿en qué afecta a la percepción la variación del campo magnético?, creía que los humanos no éramos influenciados a nivel de percepción por el campo magnético, no se me ocurro cómo, tampoco, ¿alguna respuesta a la duda? Nos leemos. At 11:17 09/08/2003 +0200, Luis Alfonso Gámez wrote: >Un psicólogo averigua las causas por las que se viven experiencias >fantasmales en determinadas estancias de algunos edificios y publica su >trabajo en una revista científica. > >Luis Alfonso Gámez >http://magonia.blogspot.com >http://sinapsis.blogspot.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 9 22:58:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA102745 for escepticos-outgoing; Sat, 9 Aug 2003 22:55:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA103600 for ; Sat, 9 Aug 2003 22:55:46 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6ED292860F for ; Sat, 9 Aug 2003 23:25:13 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0AB2428602 for ; Sat, 9 Aug 2003 23:25:13 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h79NXJC286854 for ; Sat, 9 Aug 2003 23:33:19 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6DBC813BA2 for ; Sat, 9 Aug 2003 23:25:12 +0100 (WEST) Received: from mail.cyberworldservers.net (mail.cyberworldservers.net [66.206.11.2]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 159E81231F for ; Sat, 9 Aug 2003 23:25:10 +0100 (WEST) Received: from niven (unverified [80.25.19.19]) by mail.cyberworldservers.net (Vircom SMTPRS 5.3.232) with ESMTP id for ; Sat, 9 Aug 2003 15:18:44 -0700 From: "Alfredo Reino" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Presentaci=F3n?= Date: Sun, 10 Aug 2003 00:22:18 +0200 Message-ID: <000201c35ec4$b2ead040$0301000a@niven> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0003_01C35ED5.7673A040" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-2.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_30,HTML_60_70 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0003_01C35ED5.7673A040 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola a todos =20 Me presento. Soy Alfredo, 29 a=F1os, inform=E1tico de profesi=F3n, = ingeniero t=E9cnico industrial de formaci=F3n y esc=E9ptico de convicci=F3n :) =20 Espero que haya temas interesantes en esta lista.=20 =20 Un saludo cordial =20 Alf ------=_NextPart_000_0003_01C35ED5.7673A040 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Mensaje
Hola a = todos
 
Me = presento. Soy=20 Alfredo, 29 a=F1os, inform=E1tico de profesi=F3n, ingeniero t=E9cnico = industrial de=20 formaci=F3n y esc=E9ptico de = convicci=F3n :)
 
Espero = que haya=20 temas interesantes en esta lista.
 
Un = saludo=20 cordial
 
Alf
------=_NextPart_000_0003_01C35ED5.7673A040-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 10 06:42:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA103929 for escepticos-outgoing; Sun, 10 Aug 2003 06:40:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA104044 for ; Sun, 10 Aug 2003 06:40:42 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3C79E28550 for ; Sun, 10 Aug 2003 07:10:07 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AE0432856D for ; Sun, 10 Aug 2003 07:10:06 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7A7IEC299706 for ; Sun, 10 Aug 2003 07:18:14 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 22CD31640E for ; Sun, 10 Aug 2003 07:10:06 +0100 (WEST) Received: from tsmtp8.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 384E31640C for ; Sun, 10 Aug 2003 07:10:02 +0100 (WEST) Received: from terra ([213.96.152.99]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with SMTP id HJE3SO00.I34 for ; Sun, 10 Aug 2003 08:10:00 +0200 Message-ID: <001a01c35f04$8a990d60$639860d5@terra.es> From: "Cyrano" To: References: <000201c35ec4$b2ead040$0301000a@niven> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Presentaci=F3n?= Date: Sun, 10 Aug 2003 07:55:47 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_000A_01C35F14.CF2503C0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Spam-Status: No, hits=-12.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_30,HTML_60_70,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_000A_01C35F14.CF2503C0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable MensajePues bienvenido a la corrala :o) Saludos =20 Cyrano ----- Original Message -----=20 From: Alfredo Reino=20 To: escepticos@dis.ulpgc.es=20 Sent: Sunday, August 10, 2003 12:22 AM Subject: [escepticos] Presentaci=F3n Hola a todos Me presento. Soy Alfredo, 29 a=F1os, inform=E1tico de profesi=F3n, = ingeniero t=E9cnico industrial de formaci=F3n y esc=E9ptico de = convicci=F3n :) Espero que haya temas interesantes en esta lista.=20 Un saludo cordial Alf ------=_NextPart_000_000A_01C35F14.CF2503C0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Mensaje
Pues bienvenido a la corrala  = :o)
 
          = =20 Saludos
          =       =20
 
          =        =20 Cyrano
 
----- Original Message -----
From:=20 Alfredo = Reino=20
Sent: Sunday, August 10, 2003 = 12:22=20 AM
Subject: [escepticos] = Presentaci=F3n

Hola = a=20 todos
 
Me = presento. Soy=20 Alfredo, 29 a=F1os, inform=E1tico de profesi=F3n, ingeniero t=E9cnico = industrial de=20 formaci=F3n y esc=E9ptico de = convicci=F3n :)
 
Espero que haya=20 temas interesantes en esta lista.
 
Un = saludo=20 cordial
 
Alf
------=_NextPart_000_000A_01C35F14.CF2503C0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 11 00:11:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA103659 for escepticos-outgoing; Mon, 11 Aug 2003 00:09:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA106185 for ; Mon, 11 Aug 2003 00:09:35 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3F25328FC6 for ; Mon, 11 Aug 2003 00:38:56 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E185A28FBE for ; Mon, 11 Aug 2003 00:38:55 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7B0l4C311575 for ; Mon, 11 Aug 2003 00:47:04 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5B23B16C81 for ; Mon, 11 Aug 2003 00:38:55 +0100 (WEST) Received: from mta6-svc.business.ntl.com (mta6-svc.business.ntl.com [62.253.164.46]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8888F16CA3 for ; Mon, 11 Aug 2003 00:38:54 +0100 (WEST) Received: from eratostenes ([81.98.80.73]) by mta6-svc.business.ntl.com (InterMail vM.4.01.03.37 201-229-121-137-20020806) with SMTP id <20030810233853.UGOW7907.mta6-svc.business.ntl.com@eratostenes> for ; Mon, 11 Aug 2003 00:38:53 +0100 Message-ID: <023a01c35f98$8b7ba5f0$0200a8c0@eratostenes> From: "Carlos Grima" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?**_democratizaci=F3n_de_CyberAteos?= Date: Mon, 11 Aug 2003 00:38:46 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 X-Spam-Status: No, hits=-6.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ¡Hola amigos! :-) Muchos de vosotros conocéis la lista de la Unión de CyberAteos, en la cual participasteis (o seguís participando). Ya sabéis que, hoy por hoy, es el lugar más importante de encuentro entre ateos y agnósticos de habla castellana. Pues bien, este mensaje es sólo para informaros de que la estamos democratizando, creando una Constitución y eligiendo democráticamente moderadores y demás. Si queréis participar en el proceso, o bien pedir la condición de "ciudadanía", ahora es el momento adecuado. Os recuerdo que para daros de alta sólo tenéis que enviar un mensaje en blanco a: cyberateos-subscribe@yahoogroups.com Un abrazo, y perdonad el mensaje fuera de tema. CARLOS GRIMA · Personal Web: www.carlosgrima.com · Email & MSN: carlosgrima@carlosgrima.com · Director de: www.casalibertad.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 11 20:06:01 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA106634 for escepticos-outgoing; Mon, 11 Aug 2003 20:04:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA107757 for ; Mon, 11 Aug 2003 20:04:01 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9F07228F9F for ; Mon, 11 Aug 2003 20:33:18 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 47D6328F3F for ; Mon, 11 Aug 2003 20:33:18 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7BKfTC323334 for ; Mon, 11 Aug 2003 20:41:29 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BBAC216D21 for ; Mon, 11 Aug 2003 20:33:17 +0100 (WEST) Received: from tsmtp10.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D2F6A16C8A for ; Mon, 11 Aug 2003 20:33:15 +0100 (WEST) Received: from hppav ([217.124.128.97]) by tsmtp10.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HJGZNE00.M3G; Mon, 11 Aug 2003 21:33:14 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: [escepticos] Manuel Carballal en 'Magonia' Date: Mon, 11 Aug 2003 21:41:32 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-Spam-Status: No, hits=-14.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,MSGID_GOOD_EXCHANGE autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ¡¡¡NOVEDADES EN MAGONIA!!! ¿Dará vida Manuel Carballal a Antonio Salas? Y, además, ahora 'Magonia' ofrece enlaces directos y permanentes a cada historia. Luis Alfonso Gámez http://magonia.blogspot.com http://sinapsis.blogspot.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 11 20:18:55 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA104675 for escepticos-outgoing; Mon, 11 Aug 2003 20:18:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA107729 for ; Mon, 11 Aug 2003 20:18:44 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 465CC28FED for ; Mon, 11 Aug 2003 20:48:01 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E588828FEB for ; Mon, 11 Aug 2003 20:48:00 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7BKuCC319671 for ; Mon, 11 Aug 2003 20:56:12 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6DE0128FEC for ; Mon, 11 Aug 2003 20:48:00 +0100 (WEST) Received: from tsmtp1.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id F022928FEB for ; Mon, 11 Aug 2003 20:47:59 +0100 (WEST) Received: from artz ([217.127.118.39]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HJH0BZ01.40N for ; Mon, 11 Aug 2003 21:47:59 +0200 From: "javier armentia" To: Subject: RE: [escepticos] Manuel Carballal en 'Magonia' Date: Mon, 11 Aug 2003 21:48:13 +0200 Message-ID: <005701c36041$807e2fc0$0000fea9@artz> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal In-Reply-To: X-Spam-Status: No, hits=-8.7 required=5.0 tests=BAYES_01,IN_REP_TO,MSGID_OE_SPAM_4ZERO,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA107205 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Pues aún no he logrado ver la historia... Esto sí que es anticiparse a las novedades, L.A.!!! :))) J.armentia > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de Luis Alfonso Gámez > Enviado el: lunes, 11 de agosto de 2003 21:42 > Para: LAGAMEZ@terra.es > Asunto: [escepticos] Manuel Carballal en 'Magonia' > > > ¡¡¡NOVEDADES EN MAGONIA!!! > > ¿Dará vida Manuel Carballal a Antonio Salas? > > Y, además, ahora 'Magonia' ofrece enlaces directos y > permanentes a cada historia. > > Luis Alfonso Gámez > http://magonia.blogspot.com > http://sinapsis.blogspot.com > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 12 23:55:48 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA109320 for escepticos-outgoing; Tue, 12 Aug 2003 23:54:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA110131 for ; Tue, 12 Aug 2003 23:54:42 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 81C5C2726B for ; Wed, 13 Aug 2003 00:23:52 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B762F27063 for ; Wed, 13 Aug 2003 00:23:51 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7D0W4C340753 for ; Wed, 13 Aug 2003 00:32:04 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3B0A52726B for ; Wed, 13 Aug 2003 00:23:51 +0100 (WEST) Received: from tsmtp8.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4D98827063 for ; Wed, 13 Aug 2003 00:23:50 +0100 (WEST) Received: from hppav ([213.0.198.2]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HJJ4ZO01.ZUL; Wed, 13 Aug 2003 01:23:48 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?El_fundador_de_la_homeopat=EDa_se_queda_sin_asteroide?= Date: Wed, 13 Aug 2003 01:32:07 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-13.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,MSGID_GOOD_EXCHANGE version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ¡¡¡NOVEDADES EN MAGONIA!!! El fundador de la homeopatía se queda sin asteroide Luis Alfonso Gámez http://magonia.blogspot.com http://sinapsis.blogspot.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 13 07:17:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA110580 for escepticos-outgoing; Wed, 13 Aug 2003 07:15:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA110118 for ; Wed, 13 Aug 2003 07:15:46 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3AC7928DFE for ; Wed, 13 Aug 2003 07:44:55 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E83B828DF4 for ; Wed, 13 Aug 2003 07:44:54 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7D7r8C343789 for ; Wed, 13 Aug 2003 07:53:09 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3FB8028DFE for ; Wed, 13 Aug 2003 07:44:54 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (law11-f63.law11.hotmail.com [64.4.17.63]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6046528DF4 for ; Wed, 13 Aug 2003 07:44:53 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 12 Aug 2003 23:44:52 -0700 Received: from 213.60.176.239 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Wed, 13 Aug 2003 06:44:51 GMT X-Originating-IP: [213.60.176.239] X-Originating-Email: [prietovicente@hotmail.com] From: "Vicente Prieto" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBFbCBmdW5kYWRvciBkZSBsYSBob21lb3Bh?= =?iso-8859-1?B?dO1hIHNlIHF1ZWRhIHNpbiBhc3Rlcm9pZGU=?= Date: Wed, 13 Aug 2003 06:44:51 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 13 Aug 2003 06:44:52.0097 (UTC) FILETIME=[65EB1710:01C36166] X-Spam-Status: No, hits=-7.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----Original Message Follows---- From: Luis Alfonso Gámez ¡¡¡NOVEDADES EN MAGONIA!!! El fundador de la homeopatía se queda sin asteroide - Hombre, tratándose del fundador de la homeopatía, lo más propio es que le den su nombre a un grano de arena :-))) Saludos Vicente _________________________________________________________________ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 13 11:35:54 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA107643 for escepticos-outgoing; Wed, 13 Aug 2003 11:34:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA111020 for ; Wed, 13 Aug 2003 11:34:02 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9016928DDE for ; Wed, 13 Aug 2003 12:03:10 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5379821F6B for ; Wed, 13 Aug 2003 12:03:10 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7DCBOC342068 for ; Wed, 13 Aug 2003 12:11:24 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CC91A28DDE for ; Wed, 13 Aug 2003 12:03:09 +0100 (WEST) Received: from mail.cyberworldservers.net (mail.cyberworldservers.net [66.206.11.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BA93521F6B for ; Wed, 13 Aug 2003 12:03:08 +0100 (WEST) Received: from ibium.net (unverified [66.206.11.2]) by mail.cyberworldservers.net (Vircom SMTPRS 5.3.232) with ESMTP id for ; Wed, 13 Aug 2003 03:56:36 -0700 Message-ID: <5388fdb749d641dda43a6e0d7e70a6d3.areino@ibium.net> X-EM-APIVersion: 2, 0, 0, 8 X-Priority: 3 (Normal) From: "Alfredo Reino" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] calor Date: Wed, 13 Aug 2003 03:56:36 -0700 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=US-ASCII X-Spam-Status: No, hits=-6.0 required=5.0 tests=BAYES_01,PRIORITY_NO_NAME version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA110813 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola a todos, perdonad si el tema ya se ha tratado antes :) ¿Qué opinais de la gente que dice, en medios de comunicación más o menos serios, y supuestos expertos metereólogos, que la ola de calor actual en Europa es debida al calentamiento global? Un saludo Alfredo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 13 11:59:48 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA110919 for escepticos-outgoing; Wed, 13 Aug 2003 11:59:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA111001 for ; Wed, 13 Aug 2003 11:59:33 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AFB3828EFD for ; Wed, 13 Aug 2003 12:28:40 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5638028E09 for ; Wed, 13 Aug 2003 12:28:40 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7DCasC343777 for ; Wed, 13 Aug 2003 12:36:54 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7C6C828EFD for ; Wed, 13 Aug 2003 12:28:39 +0100 (WEST) Received: from prsc12_40.xunta.es (www.xunta.es [213.60.176.33]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8A5DA28E09 for ; Wed, 13 Aug 2003 12:28:38 +0100 (WEST) Received: from EDSC1668 (EDSC16_68.xunta.es [69.50.16.68]) by prsc12_40.xunta.es (8.11.7+Sun/8.9.3) with SMTP id h7DBSMw08210 for ; Wed, 13 Aug 2003 13:28:30 +0200 (WDT) From: "Akin" To: Subject: RE: [escepticos] calor Date: Wed, 13 Aug 2003 13:28:18 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 In-Reply-To: <5388fdb749d641dda43a6e0d7e70a6d3.areino@ibium.net> Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-19.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,MSGID_GOOD_EXCHANGE, QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Mi opinión es que si eso fuese cierto las posibles medidas a tomar conllevarían un parón en el crecimiento económico, algo no asumible por ningún político que dependa de los votos para llegar al poder (un punto o dos mas de paro y ya veríamos que político aguanta). Vista así la cosa casi da igual que sea cierto o no, quien tendría que evaluarlo ignorará la pregunta. Akin > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Alfredo Reino > Enviado el: miércoles, 13 de agosto de 2003 12:57 > Para: escepticos@dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] calor > > > > Hola a todos, perdonad si el tema ya se ha tratado antes :) > > ¿Qué opinais de la gente que dice, en medios de comunicación más > o menos serios, y supuestos expertos metereólogos, que la ola de > calor actual en Europa es debida al calentamiento global? > > Un saludo > > Alfredo > > > ---Publicidad-------------------------------------------------------- > Únete a los miles de sin pareja en Meetic... ¡te vas a enamorar! > http://www.iespana.es/_reloc/email.meetic From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 13 12:03:06 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA109906 for escepticos-outgoing; Wed, 13 Aug 2003 12:03:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA111097 for ; Wed, 13 Aug 2003 12:03:03 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6E88329000 for ; Wed, 13 Aug 2003 12:32:11 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 09A2828F3E for ; Wed, 13 Aug 2003 12:32:11 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7DCePC345144 for ; Wed, 13 Aug 2003 12:40:25 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 71FB4169D6 for ; Wed, 13 Aug 2003 12:32:10 +0100 (WEST) Received: from tsmtp6.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C1D3716A0C for ; Wed, 13 Aug 2003 12:32:08 +0100 (WEST) Received: from hppav ([213.0.199.121]) by tsmtp6.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HJK2PJ00.41A for ; Wed, 13 Aug 2003 13:32:07 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: RE: [escepticos] calor Date: Wed, 13 Aug 2003 13:40:34 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 In-Reply-To: <5388fdb749d641dda43a6e0d7e70a6d3.areino@ibium.net> Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-16.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,MSGID_GOOD_EXCHANGE, QUOTED_EMAIL_TEXT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es A los supuestos expertos que más he visto en la tele -cierto es que no veo mucha tele- es a los chicos de Greenpeace, presentándoles así, no como climatólogos ni nada parecido. LAG > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Alfredo Reino > Enviado el: miércoles, 13 de agosto de 2003 12:57 > Para: escepticos@dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] calor > > > > Hola a todos, perdonad si el tema ya se ha tratado antes :) > > ¿Qué opinais de la gente que dice, en medios de comunicación más > o menos serios, y supuestos expertos metereólogos, que la ola de > calor actual en Europa es debida al calentamiento global? > > Un saludo > > Alfredo > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 13 12:21:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA111029 for escepticos-outgoing; Wed, 13 Aug 2003 12:21:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA111131 for ; Wed, 13 Aug 2003 12:21:35 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1EC3528E6D for ; Wed, 13 Aug 2003 12:50:43 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B3E0628E23 for ; Wed, 13 Aug 2003 12:50:42 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7DCwuC345278 for ; Wed, 13 Aug 2003 12:58:56 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 32ADE28E4C for ; Wed, 13 Aug 2003 12:50:42 +0100 (WEST) Received: from sollube.sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BC1C728E23 for ; Wed, 13 Aug 2003 12:50:41 +0100 (WEST) Received: from sarenet.es (zaphod.sarenet.es [192.148.167.78]) by sollube.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 641495A111 for ; Wed, 13 Aug 2003 13:50:31 +0200 (CEST) Date: Wed, 13 Aug 2003 13:51:30 +0200 Subject: Re: [escepticos] calor Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Borja Marcos To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <5388fdb749d641dda43a6e0d7e70a6d3.areino@ibium.net> Message-Id: <7A9C6C72-CD84-11D7-B507-000393C94468@sarenet.es> X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-14.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, USER_AGENT_APPLEMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA110999 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > ¿Qué opinais de la gente que dice, en medios de comunicación más o > menos serios, y supuestos expertos metereólogos, que la ola de calor > actual en Europa es debida al calentamiento global? Curiosamente, dicen la palabra "expertos" pero no dicen quiénes son. Cuando resulta que lo dicen, suele resultar que no son meteorólogos. Que yo sepa, para que se hable de cambio climático hacen falta muchos años, no una oscilación que ha ocurrido una vez y probablemente no volverá a ocurrir en mucho tiempo. Es lo mismo que decir que hay una glaciación porque ha caído una nevada gorda en Madrid. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 13 12:23:25 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA111094 for escepticos-outgoing; Wed, 13 Aug 2003 12:23:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA110769 for ; Wed, 13 Aug 2003 12:23:14 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 051AD28E6D for ; Wed, 13 Aug 2003 12:52:22 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A7E5A28E1D for ; Wed, 13 Aug 2003 12:52:21 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7DD0ZC345210 for ; Wed, 13 Aug 2003 13:00:35 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2BAC228F8F for ; Wed, 13 Aug 2003 12:52:21 +0100 (WEST) Received: from sollube.sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C68E428E1D for ; Wed, 13 Aug 2003 12:52:20 +0100 (WEST) Received: from sarenet.es (zaphod.sarenet.es [192.148.167.78]) by sollube.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 350125A0B1 for ; Wed, 13 Aug 2003 13:52:17 +0200 (CEST) Date: Wed, 13 Aug 2003 13:53:16 +0200 Subject: Re: [escepticos] calor Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Borja Marcos To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: Message-Id: X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-15.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, USER_AGENT_APPLEMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA111115 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > A los supuestos expertos que más he visto en la tele -cierto es que no > veo > mucha tele- es a los chicos de Greenpeace, presentándoles así, no como > climatólogos ni nada parecido. Algo magistral que leí por ahí el otro día, era un artículo en el que decían que la temperatura media en Europa ha subido 5 grados en pocos años (sí, así, como suena, sin anestesia ni nada) y luego reconocía que en una glaciación el cambio de temperatura media es de ese orden. Que por tanto estábamos ante un desastre de consecuencias monumentales, etc, etc. Impagable... Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 13 13:14:39 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA110870 for escepticos-outgoing; Wed, 13 Aug 2003 13:14:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA111010 for ; Wed, 13 Aug 2003 13:14:26 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1F0A529057 for ; Wed, 13 Aug 2003 13:43:34 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7FCDD2903A for ; Wed, 13 Aug 2003 13:43:33 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7DDpmC347919 for ; Wed, 13 Aug 2003 13:51:48 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EF58A1695F for ; Wed, 13 Aug 2003 13:43:32 +0100 (WEST) Received: from www2.bitmailer.com (unknown [195.16.159.17]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4BBCC1695E for ; Wed, 13 Aug 2003 13:43:31 +0100 (WEST) Received: from proxy.bitmailer.com (smtp-firewall.bitmailer.com [195.16.159.8]) by www2.bitmailer.com (Postfix) with ESMTP id E544478A79 for ; Wed, 13 Aug 2003 14:43:30 +0200 (CEST) Received: from User (unknown [195.16.143.176]) by proxy.bitmailer.com (Postfix) with SMTP id 5066A7727 for ; Wed, 13 Aug 2003 14:43:30 +0200 (CEST) Message-ID: <000701c36198$fab9a6e0$64fda8c0@User> From: "J.S." To: References: <5388fdb749d641dda43a6e0d7e70a6d3.areino@ibium.net> Subject: Re: [escepticos] calor Date: Wed, 13 Aug 2003 14:46:55 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 X-Spam-Status: No, hits=-21.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,ORIGINAL_MESSAGE,QUOTED_EMAIL_TEXT, QUOTE_TWICE_1,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Alfredo Reino" To: Sent: Wednesday, August 13, 2003 12:56 PM Subject: [escepticos] calor > > Hola a todos, perdonad si el tema ya se ha tratado antes :) > > ¿Qué opinais de la gente que dice, en medios de comunicación más o menos serios, y supuestos expertos metereólogos, que la ola de calor actual en Europa es debida al calentamiento global? > > Un saludo > > Alfredo > Ahora que en internet 'está todo', buscando con 'Google', se podría localizar una serie temporal larga de temperaturas, pero mejor de un observatorio no perturbado por el crecimiento de las poblaciones. Se me ocurre Pic du Midi, por ejemplo, que debe llevar realizados casi siglo y medio de registros en condiciones uniformes. No creo que haya grandes sorpresas en la tal serie, quiero decir, que apunte una tendencia clara, ascendente. Y aún si existiera tal tendencia, 150 años es poco para sacar conclusiones. Sin embargo, creo que el retroceso de los glaciares está bien documentado, y se viene observando desde hace tiempo, bastante más que el siglo y medio que tienen las series de temperatura registrada. Pero podría ser que fuera un ciclo largo. A mí siempre me ha parecido que lo del 'calentamiento global', las alarmas del ozono estratosférico y troposférico, etc, tienen mucho de moda, y quizá hasta de intereses para vender nuevos gases frigorificos 'buenos' y que la gente cambie de automóvil a uno que no contribuya a la emisión de 'gases invernadero'. Por cierto, que lo que sí creo que está probado es el aumento del CO2 atmosférico. Lo que se sigue discutiendo es la repercusión que pueda tener, porque nuestro planeta es una cosa muy complicada y hay fuentes de CO2 natural -una erupción volcánica, por ejemplo- que son importantes. Creo que fue Berzelius el primero en hablar del 'efecto invernadero', por el aumento de CO2 derivado del uso de hulla como combustible, y lo consideraba como algo positivo, que contribuiría a hacer cultivables vastas extensiones de las zonas más boreales del hemisferio norte. Pero es que era sueco el hombre, y 'barría para casa', claro... Groenlandia fue colonizada por los vikingos, y entonces la temperatura era tolerable, permitía la agricultura, y se podía vivir por allí, al punto que se estableció una población fija, hacia el s. XI o así. Pero sucedió un 'enfriamiento global' -o quizá local- y la colonia se extinguió. Ciclos que van y vienen... Saludos Javier From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 13 15:14:17 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA112444 for escepticos-outgoing; Wed, 13 Aug 2003 15:14:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA112346 for ; Wed, 13 Aug 2003 15:14:01 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CAD7728E4E for ; Wed, 13 Aug 2003 15:43:08 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6505A28E4C for ; Wed, 13 Aug 2003 15:43:08 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7DFpMO01903 for ; Wed, 13 Aug 2003 15:51:22 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E03A128E4E for ; Wed, 13 Aug 2003 15:43:07 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay2-f94.bay2.hotmail.com [65.54.247.94]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id ADCE928E4C for ; Wed, 13 Aug 2003 15:43:06 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 13 Aug 2003 07:43:04 -0700 Received: from 80.58.10.235 by by2fd.bay2.hotmail.msn.com with HTTP; Wed, 13 Aug 2003 14:43:04 GMT X-Originating-IP: [80.58.10.235] X-Originating-Email: [alejperez@hotmail.com] From: =?iso-8859-1?B?QWxlamFuZHJvIFDpcmV6?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Fwd: RE: [escepticos] calor Date: Wed, 13 Aug 2003 16:43:04 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 13 Aug 2003 14:43:04.0759 (UTC) FILETIME=[3413DC70:01C361A9] X-Spam-Status: No, hits=-5.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,PORN_4 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, cada vez que oigo este tema recuerdo el caso del "Ecologista escéptico", Lomborg, http://www.lomborg.com/ Parece ser que es un estadístico danés que, recopilando datos reales refutó muchas de las predicciones de los ecologistas "tradicionales", Greenpeace, etc..., de los que él era miembro... Obviamente en cuanto sacó su libro al respecto fue masacrado por las revistas especializadas..., hace tiempo leí bastante al respecto, la réplica que le hicieron en Nature (creo que era esta revista, pero no estoy seguro) y cómo no le dejaron replicar prácticamente... También era original el artículo de Martin i Salas en La Vanguardia hace tiempo también al respecto llamado "Marketing climático": http://www.columbia.edu/~xs23/catala/articles/esp/2002/canvi%20climatic/canvi%20climatic.htm Y aquí otro enlace del Diario Vasco con una entrevista a Lomborg y alguna réplica de GreenPeace... http://canales.diariovasco.com/ekoplaneta/datos/expertos/abril/esceptico.htm Y que cada uno saque sus conclusiones... Saludos... ----Original Message Follows---- From: "Akin" Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es To: Subject: RE: [escepticos] calor Mi opinión es que si eso fuese cierto las posibles medidas a tomar conllevarían un parón en el crecimiento económico, algo no asumible por ningún político que dependa de los votos para llegar al poder (un punto o dos mas de paro y ya veríamos que político aguanta). Vista así la cosa casi da igual que sea cierto o no, quien tendría que evaluarlo ignorará la pregunta. Akin > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Alfredo Reino > Enviado el: miércoles, 13 de agosto de 2003 12:57 > Para: escepticos@dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] calor > > > > Hola a todos, perdonad si el tema ya se ha tratado antes :) > > ¿Qué opinais de la gente que dice, en medios de comunicación más > o menos serios, y supuestos expertos metereólogos, que la ola de > calor actual en Europa es debida al calentamiento global? > > Un saludo > > Alfredo > > > ---Publicidad-------------------------------------------------------- > Únete a los miles de sin pareja en Meetic... ¡te vas a enamorar! > http://www.iespana.es/_reloc/email.meetic _________________________________________________________________ Dale vida a tu correo. Con MSN 8 podrás incluir fotos y textos increibles. http://join.msn.com/?pgmarket=es-es&XAPID=517&DI=1055 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 13 17:36:43 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA106809 for escepticos-outgoing; Wed, 13 Aug 2003 17:36:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA114619 for ; Wed, 13 Aug 2003 17:36:30 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 678CC28E41 for ; Wed, 13 Aug 2003 18:05:36 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id F2E7228DA2 for ; Wed, 13 Aug 2003 18:05:35 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7DIDpO03457 for ; Wed, 13 Aug 2003 18:13:51 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6D40828E41 for ; Wed, 13 Aug 2003 18:05:35 +0100 (WEST) Received: from web12607.mail.yahoo.com (web12607.mail.yahoo.com [216.136.173.230]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 14D3E28DA2 for ; Wed, 13 Aug 2003 18:05:34 +0100 (WEST) Message-ID: <20030813170532.43944.qmail@web12607.mail.yahoo.com> Received: from [62.82.178.113] by web12607.mail.yahoo.com via HTTP; Wed, 13 Aug 2003 19:05:32 CEST Date: Wed, 13 Aug 2003 19:05:32 +0200 (CEST) From: =?iso-8859-1?q?Nacho?= Subject: RE: [escepticos] calor To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-9.8 required=5.0 tests=BAYES_01,IN_REP_TO version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --- Luis_Alfonso_Gámez escribió: > A los supuestos expertos que más he visto en la tele > -cierto es que no veo mucha tele- es a los chicos de > Greenpeace, presentándoles así, no como > climatólogos ni nada parecido. Pero es que en lo que sale por TV puedes hacer un acto de fe y creer que realmente han consultado a meteorólogos sobre el tema (vale, ya se que hay que tener muuuucha fe para creer eso). Lo que me saca de quicio es que en la web de un periódico (no recuerdo cual. El Mundo quizás) pongan dicha pregunta como encuesta a todo aquel que entra. Igual que preguntan si el futbolista de moda va a marcar más goles con el pelo teñido o no te preguntan esto para lo que se supone has de tener unos conocimientos que dudo mucho tengamos la mayoría de las personas de a pie. Es como en los programas de sucesos que a cualquier cosa que pasa preguntan a medio vecindario como si hubieran sido testigos de lo sucedido (y así salen repuestas del tipo "ya le veía yo cara de asesino a este tío"). Nada. Que igual que dicen que hay 40 millones de entrenadores hay igual número de biólogos, químicos e ingenieros. Nac. ===== Come on baby... And she had no fear And she ran to him... Then they started to fly They looked backward and said goodbye ___________________________________________________ Yahoo! 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Con referencia al cambio climático y al tan popular efecto invernadero recuerdo haber leído algo que a primera vista me pareció razonable y hasta el momento nadie ha sabido indicarme el error, si es que tal error existe. El famoso vulcanólogo, creo que ya fallecido, Haroun Tazieff decía más o menos lo siguiente: Las emisiones de CO2, a diferencia de otros gases como por ejemplo el vapor de agua, se distribuyen uniformemente en la atmósfera. Si tomásemos una muestra de esa atmósfera el contenido en CO2 sería aproximadamente de un 0,03 % (si la memoria no me falla) en cualquier parte del mundo -únicamente habrían leves variaciones-. Si tomamos dos zonas distintas del planeta como el desierto del Sahara y alguna selva ecuatorial, observaríamos que mientras en el desierto en el periodo de un día la temperatura puede ir de algunos grados bajo cero durante la noche hasta más de cincuenta grados en pleno día, en la selva la variación entre la temperatura nocturna y diurna suele ser tan sólo de unos pocos grados. La diferencia más notable entre las dos zonas parece ser el porcentaje de humedad que no suele pasar del 20% en el desierto y normalmente ronda el 90% en la selva. Existe una clara relación pues entre la humedad atmosférica y el efecto invernadero mientras que la concentración de dióxido de carbono, en este fenómeno, tiene un papel inapreciable. Como he dicho antes, a mí esto me parece lógico, pero lo es? Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 13 22:04:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA115564 for escepticos-outgoing; Wed, 13 Aug 2003 22:03:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA112178 for ; Wed, 13 Aug 2003 22:03:49 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 904C128E83 for ; Wed, 13 Aug 2003 22:32:54 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1C8E928E78 for ; Wed, 13 Aug 2003 22:32:54 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7DMf9O05925 for ; Wed, 13 Aug 2003 22:41:09 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7F83C16AE5 for ; Wed, 13 Aug 2003 22:32:53 +0100 (WEST) Received: from jalon.able.es (jalon.able.es [212.97.163.2]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3CC02164A1 for ; Wed, 13 Aug 2003 22:32:52 +0100 (WEST) Received: from fiend ([62.101.187.248]) by jalon.able.es (Netscape Messaging Server 4.15 jalon Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id HJKUOM00.NEZ for ; Wed, 13 Aug 2003 23:36:23 +0200 Date: Wed, 13 Aug 2003 23:33:29 +0200 From: Tei <421621@ingta.unizar.es> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] calor Message-Id: <20030813233329.00001a29.421621@ingta.unizar.es> In-Reply-To: <7A9C6C72-CD84-11D7-B507-000393C94468@sarenet.es> References: <5388fdb749d641dda43a6e0d7e70a6d3.areino@ibium.net> <7A9C6C72-CD84-11D7-B507-000393C94468@sarenet.es> X-Mailer: Sylpheed version 0.9.0claws (GTK+ 1.3.0; Win32) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Spam-Status: No, hits=-18.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ALL_NUMS,FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO, REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA115498 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El tiempo tiene caracteristicas semejantes a los dibujitos esos de los fractales. Asi es normal que podamos encontrar un periodo calido, dentro de un periodo frio mucho mayor. Por ejemplo un año calido en un milenio frio, o un verano torrido dentro de un periodo glacial. Asi pues un verano torrido no significa nada en absoluto. Es solo el tiempo, que tiene esa *forma*. en mi humilde opinion. otra cosa es que aun sabiendo muy poco de como ha sido esa forma, parece que el "esquema actual", el rapido ritmo de cambio de algunas variables.. no lo encontramos en el pasado, pareciendonos muy alarmante y extraño y peligroso, ... lo que no sabemos es si a la vuelta del fractal, un poco mas aqui y alla.. hay un periodo climatico exactamente igual al actual o muy parecido, que esas bromas gastan los fractales. En cualquier caso, y desde un punto de vista no-geologico o climatico,.. sino biologico, el aumento de la temperatura del mar parece un dato como muy alarmante. esto es como los virus informaticos, existir existen, y de vez en cuando pillan a alguien que no se ha protegido lo suficiente y tiene costumbres peligrosas. Pero es mas habitual que todo lo que se salga de lo normal, o todo lo que falle, se le achaque a ellos. Incluso aveces cuando alguien roba, destrulle o miente o piratea un libro, le echa la culpa a las meigas, los virus, los hackers o el cambio climatico. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 13 22:29:23 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA116734 for escepticos-outgoing; Wed, 13 Aug 2003 22:29:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA115296 for ; Wed, 13 Aug 2003 22:29:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 26570275E4 for ; Wed, 13 Aug 2003 22:58:17 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DA475262E8 for ; Wed, 13 Aug 2003 22:58:16 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7DN6WO06497 for ; Wed, 13 Aug 2003 23:06:32 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7456115765 for ; Wed, 13 Aug 2003 22:58:16 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1B517162FA for ; Wed, 13 Aug 2003 22:58:13 +0100 (WEST) Received: (qmail 14339 invoked by uid 85); 13 Aug 2003 21:58:11 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 10.591085 secs); 13 Aug 2003 21:58:11 -0000 Received: from unknown (HELO d0l7l4) (195.55.47.62) by 0 with SMTP; 13 Aug 2003 21:58:00 -0000 Message-ID: <004d01c36180$21578d80$9c40850a@d0l7l4> From: "Miguel Angel" To: References: <001f01c361bf$d0d93710$02001aac@s5s4e2> Subject: Re: [escepticos] efecto invernadero Date: Wed, 13 Aug 2003 11:46:30 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Spam-Status: No, hits=-22.5 required=5.0 tests=BAYES_01,DATE_IN_PAST_12_24,ORIGINAL_MESSAGE, QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, Sobre el msg. de Torabe.Que el vapor de agua es un gas invernadero es evidente, pero en el caso que dices no se ve que tiene que ver. Las zonas tropicales son calidas por la insolacion vertical, no por el CO2, que no es causa sino consecuencia.. En todo caso, las concentraciones de CO2 son mas o menos uniformes en el planeta por simple difusion y por la circulacion general de la atmosfera , como tu dices. Hablando mas en general, creo que el sistema se comport como una multitud de equilibrios en el sentido quimico, es deir, por el principio de Le Chatelier. Es cierto que el sistema reacciona "oponiéndose" a un cambio en las concentrciones de las especies presentes, pero la situación de equilibrio ya no es la misma. La Tierra con más CO2 puede ser mas o menos caliente, pero el equilibrio se ha desplazado por efecto antrópico Es posible que haya ciclos ,o incluso cataclismos, hostiles hacia la vida y no antrópicos, pero ello no nos libra de la responsabilidad por nuestras acciones humanas. Creo que hay que ser escéptico sobre el escepticismo hacia las alteraciones atmosféricas, y, en general, ambientales. No se si hay intereses en vender nuevos gases técnicos, pero si se que los hay en la venta de hidrocarburos, gas natural y carbón. El despilfarro de combustibles fósiles es una catástrofe no sólo por el CO2: tambien por los SOx, NOx, CHx, por el agotamiento de recursos, por los vertidos al agua, por las particulas... en fin, por mil cosas.De siempre fue difícil conseguir dinero y poder sin perpetrar agresiones al medio ambiente, desde los romanos y su mineria ibérica hasta la II GM. Los intereses en el mercado ambiental son insignificantes comparados con los intereses que agreden el medio- Tildar de catastrofistas a los que temen por el futuro de la vida en este planeta es confiar demasiado en la racionalidad humana, que tanto ha demostrado ser fácilmente eclipsable.En cuestion de agresiones al medio ambiente, todo lo que se dice es poco comparado con lo que realmente ocurre. Que la Tierra sea dura de pelar como un enfermo joven al que le administramos veneno y lucha por vivir no quita para que el efecto tampon o regulador no se acabe a medio plazo y el sistema se desplace hacia la "azotia". Miguel Angel ----- Original Message ----- From: "torabe" > Con referencia al cambio climático y al tan popular efecto invernadero > recuerdo haber leído algo que a primera vista me pareció razonable y hasta > el momento nadie ha sabido indicarme el error, si es que tal error existe. > El famoso vulcanólogo, creo que ya fallecido, Haroun Tazieff decía más o > menos lo siguiente: > > > > Las emisiones de CO2, a diferencia de otros gases como por ejemplo el vapor > de agua, se distribuyen uniformemente en la atmósfera. Si tomásemos una > muestra de esa atmósfera el contenido en CO2 sería aproximadamente de un > 0,03 % (si la memoria no me falla) en cualquier parte del mundo -únicamente > habrían leves variaciones-. Si tomamos dos zonas distintas del planeta como > el desierto del Sahara y alguna selva ecuatorial, observaríamos que mientras > en el desierto en el periodo de un día la temperatura puede ir de algunos > grados bajo cero durante la noche hasta más de cincuenta grados en pleno > día, en la selva la variación entre la temperatura nocturna y diurna suele > ser tan sólo de unos pocos grados. La diferencia más notable entre las dos > zonas parece ser el porcentaje de humedad que no suele pasar del 20% en el > desierto y normalmente ronda el 90% en la selva. Existe una clara relación > pues entre la humedad atmosférica y el efecto invernadero mientras que la > concentración de dióxido de carbono, en este fenómeno, tiene un papel > inapreciable. > > > > Como he dicho antes, a mí esto me parece lógico, pero lo es? > > > > Un saludo. > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 13 22:33:52 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA116689 for escepticos-outgoing; Wed, 13 Aug 2003 22:33:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA116974 for ; Wed, 13 Aug 2003 22:33:49 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6112128D6C for ; Wed, 13 Aug 2003 23:02:54 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 045B4288CE for ; Wed, 13 Aug 2003 23:02:54 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7DNB9O06561 for ; Wed, 13 Aug 2003 23:11:09 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7CD5828D6C for ; Wed, 13 Aug 2003 23:02:53 +0100 (WEST) Received: from mail.cyberworldservers.net (mail.cyberworldservers.net [66.206.11.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5FBA3288CE for ; Wed, 13 Aug 2003 23:02:52 +0100 (WEST) Received: from niven (unverified [80.25.19.19]) by mail.cyberworldservers.net (Vircom SMTPRS 5.3.232) with ESMTP id for ; Wed, 13 Aug 2003 14:56:18 -0700 From: "Alfredo Reino" To: Subject: RE: [escepticos] calor Date: Wed, 13 Aug 2003 23:59:52 +0200 Message-ID: <000001c361e6$3af3bb90$0301000a@niven> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 In-Reply-To: <20030813233329.00001a29.421621@ingta.unizar.es> Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-Spam-Status: No, hits=-8.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA116440 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > otra cosa es que aun sabiendo muy poco de como ha sido esa forma, parece que el "esquema actual", > el rapido ritmo de cambio de algunas variables.. no lo encontramos en el pasado, pareciendonos Eso de que no lo encontramos en el pasado es discutible, por el hecho de que sólo se conservan registros meteorológicos fiables a partir de cierto momento (no se a partir de qué fecha, pero no creo que sea más de 100 años), y las evidencias indirectas del clima más antiguo no creo que se vean afectadas por un par de semanas "anómalas" Además, me he dado cuenta de que la gente tiene muy mala memoria con el clima, en general. Basta que llueva un poco fuerte, o haga mucho frio, o haga un calor como el actual, para que salgan (sobre todo en TV) los típicos viejos del pueblo diciendo "¡no pasaba esto desde el 37!", cuando a lo mejor se han dado condiciones similares el año (o mes) anterior. Un saludo Alf From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 13 23:17:05 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA117094 for escepticos-outgoing; Wed, 13 Aug 2003 23:16:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA117300 for ; Wed, 13 Aug 2003 23:16:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4430A28ED3 for ; Wed, 13 Aug 2003 23:45:55 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C782328EA3 for ; Wed, 13 Aug 2003 23:45:54 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7DNsAO07490 for ; Wed, 13 Aug 2003 23:54:10 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 38BD916BFA for ; Wed, 13 Aug 2003 23:45:54 +0100 (WEST) Received: from web14907.mail.yahoo.com (web14907.mail.yahoo.com [216.136.225.59]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BE6A016B2E for ; Wed, 13 Aug 2003 23:45:51 +0100 (WEST) Message-ID: <20030813224550.88652.qmail@web14907.mail.yahoo.com> Received: from [200.16.211.110] by web14907.mail.yahoo.com via HTTP; Wed, 13 Aug 2003 19:45:50 ART Date: Wed, 13 Aug 2003 19:45:50 -0300 (ART) From: =?iso-8859-1?q?Alejandro=20Agostinelli?= Subject: [escepticos] ¿Sueñan las moscas con ... eléctricos? To: escepticos@dis.ulpgc.es Cc: hapax@yahoogroups.com In-Reply-To: <000001c361e6$3af3bb90$0301000a@niven> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="0-1381201096-1060814750=:87419" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-9.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,HTML_10_20,IN_REP_TO autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --0-1381201096-1060814750=:87419 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola! En EL PAIS del 4 de agosto pasado, en la sección "Ciencia recreativa", página 4, Javier Sampedro publicó un artículo titulado "¿Con qué sueñan las moscas?" Si alguien se lo ha bajado, ¿me lo enviaría? No soy suscriptor del diario y necesitaría consultarlo. ¡Gracias! --------------------------------- Internet GRATIS es Yahoo! Conexión. Usuario: yahoo; contraseña: yahoo Desde Buenos Aires: 4004-1010 Más ciudades: clic aquí. --0-1381201096-1060814750=:87419 Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit

Hola!

En EL PAIS del 4 de agosto pasado, en la sección "Ciencia recreativa", página 4, Javier Sampedro publicó un artículo titulado "¿Con qué sueñan las moscas?" Si alguien se lo ha bajado, ¿me lo enviaría? No soy suscriptor del diario y necesitaría consultarlo. ¡Gracias!



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Más ciudades: clic aquí. --0-1381201096-1060814750=:87419-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 14 01:48:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA117741 for escepticos-outgoing; Thu, 14 Aug 2003 01:48:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA117480 for ; Thu, 14 Aug 2003 01:48:11 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EAA472807A for ; Thu, 14 Aug 2003 02:17:15 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1C26C279AB for ; Thu, 14 Aug 2003 02:17:15 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7E2PWO08807 for ; Thu, 14 Aug 2003 02:25:32 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 897E416AFE for ; Thu, 14 Aug 2003 02:17:14 +0100 (WEST) Received: from Armagro2 (75.Red-81-40-198.pooles.rima-tde.net [81.40.198.75]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1025716AE6 for ; Thu, 14 Aug 2003 02:17:11 +0100 (WEST) Received: from localhost ([127.0.0.1]) by localhost (miniRelay v0.9.75) with SMTP id 3F7KSD9A; Thu, 14 Aug 2003 03:17:06 -0100 Date: Thu, 14 Aug 2003 03:17:05 +0200 From: =?ISO-8859-1?B?q01hdXJpY2lvuw==?= X-Mailer: The Bat! (v1.60m) Personal X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1471141561.20030814031705@tiscali.es> To: Alejandro Agostinelli Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSC/U3Vl8WFuIGxhcyBtb3NjYXMgY29uIC4u?= =?ISO-8859-1?B?LiBlbOljdHJpY29zPw==?= In-Reply-To: <20030813224550.88652.qmail@web14907.mail.yahoo.com> References: <20030813224550.88652.qmail@web14907.mail.yahoo.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Server: miniRelay v0.9.75 X-Spam-Status: No, hits=-24.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, el jueves, 14/08/2003 a las 0:45, Alejandro Agostinelli escribió: > Hola! > En EL PAIS del 4 de agosto pasado, en la sección "Ciencia > recreativa", página 4, Javier Sampedro publicó un artículo titulado > "¿Con qué sueñan las moscas?" Si alguien se lo ha bajado, ¿me lo > enviaría? No soy suscriptor del diario y necesitaría consultarlo. > ¡Gracias! http://www.periodistadigital.com/object.php?o=17425 Ciencia recreativa / 4 - JAVIER SAMPEDRO ¿Con qué sueñan las moscas? EL PAÍS - 04-08-2003 La razón de que su cuerpo, lector, esté dividido en cabeza, tórax y abdomen, en lugar de consistir en una monótona repetición de, pongamos, 13 estómagos en fila india enjaulados en un horrible túnel de costillas falsas, es una hilera de diez genes, los genes Hox, que se descubrieron en la mosca del vinagre, Drosophila melanogaster. Toque un pelín un gen de la fila y la mosca tendrá cuatro alas en vez de dos, el humano doce vértebras dorsales en vez de seis. Los genes que fabrican los sagaces ojos del lector también se descubrieron en la mosca, y los que generan sus piernas y sus brazos vienen a ser los mismos que construyen las patas y las antenas del volátil. Hasta el gen que hace el ano compartimos con el insecto. Lo de Kafka, más que una metamorfosis fue una sutil modulación del sistema genético en que se basa el diseño de todos los animales de este planeta. El matiz podía haberlo titulado. Pero ésas, se dirá usted, son las servidumbres del cuerpo. La mente es otra cosa, ¿no? Ahí sí que no hay perro que nos ladre ni mosca que nos zumbe. Ralph Greenspan, del Instituto de Neurociencias de San Diego, presentó el mes pasado en Melbourne los siguientes resultados. Cuando un objeto móvil pasa por delante de una mosca, no sólo se activan las áreas cerebrales del insecto que procesan la información visual, sino también otras situadas en su lóbulo frontal (que en la mosca recibe el oprobioso nombre de cuerpo seta, pero que muestra notables parecidos con el lóbulo frontal de nuestro cerebro, donde residen nuestras altas funciones mentales). Greenspan hizo después un experimento que podríamos denominar la mosca de Pavlov: cada vez que el objeto pasa por delante de la mosca, Greenspan le inflige al bicho un desagradable choque térmico. Tras repetir esto unas cuantas veces a intervalos regulares, las neuronas del cuerpo seta aprenden a predecir cuándo van a venir mal dadas: de hecho, se disparan medio segundo antes de que pase el objeto (y el choque térmico). Greenspan ha podido determinar que ese efecto pavloviano requiere la activación simultánea y coherente de los cuerpos seta y de otros circuitos distantes a los que podríamos llamar emocionales, con perdón: circuitos relacionados con la atención, con la percepción del peligro, con el recuerdo de otras experiencias placenteras o dolorosas. Emociones, vaya. La activación coherente de los módulos cerebrales de la razón y la emoción es el fundamento de la consciencia humana, según científicos como el premio Nobel Gerald Edelman. Como dice Greenspan: "Cuando una persona está percibiendo algo conscientemente, su cerebro experimenta una explosión de coherencia". En mitad de la noche, las moscas experimentan algo muy parecido al sueño profundo, y en ese estado sus cuerpos seta ya no responden al objeto que pasa frente a ellas (aunque sus ojos sin párpados sí lo ven), ni establecen conexiones pavlovianas con las áreas emocionales. Unas y otras neuronas se activan de vez en cuando, pero han perdido la coherencia que caracteriza a la percepción consciente. Felices sueños, mi querido insecto. Usted siga despierto, que le tengo que contar una teoría de Ernest Hartmann, de la Escuela de Medicina de la Universidad de Tufts. Dice así: si ahora mismo se declara un incendio en su casa y usted logra escapar, esta noche soñará con fuego, y lo experimentará como un trauma. Dentro de unos días seguirá soñando con fuego, pero su conexión con el trauma se habrá debilitado, y en sus sueños empezarán a aparecer otros acontecimientos difíciles de su pasado, también traumáticos en su momento, pero ya integrados en los dominios de lo aceptable. Su cerebro está intentando archivar el incendio en la carpeta correcta, pero para eso tiene primero que debilitar la coherencia del fuego con el miedo. Ya puede dormirse. Recuerdos a su cuerpo seta. -- Saludos, «Mauricio» From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 14 08:18:36 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA118202 for escepticos-outgoing; Thu, 14 Aug 2003 08:18:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA118324 for ; Thu, 14 Aug 2003 08:18:10 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3AA0C28CD4 for ; Thu, 14 Aug 2003 08:47:13 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 71E8728C95 for ; Thu, 14 Aug 2003 08:47:12 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7E8tRO11543 for ; Thu, 14 Aug 2003 08:55:27 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E7C4E28CD4 for ; Thu, 14 Aug 2003 08:47:11 +0100 (WEST) Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.11]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 19DF928C95 for ; Thu, 14 Aug 2003 08:47:10 +0100 (WEST) Received: (qmail 16295 invoked from network); 14 Aug 2003 07:50:24 -0000 Received: from unknown (HELO localhost) (127.0.0.1) by localhost with SMTP; 14 Aug 2003 07:50:24 -0000 From: "Victor R. Ruiz" Organization: Centro de =?iso-8859-1?q?Astrobiolog=EDa?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] calor Date: Thu, 14 Aug 2003 07:47:05 +0200 User-Agent: KMail/1.5.3 References: <7A9C6C72-CD84-11D7-B507-000393C94468@sarenet.es> In-Reply-To: <7A9C6C72-CD84-11D7-B507-000393C94468@sarenet.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline Message-Id: <200308140747.05935.rvr@infoastro.com> X-Spam-Status: No, hits=-24.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_KMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola: El Miércoles, 13 de Agosto de 2003 13:51, Borja Marcos tecleó: > Curiosamente, dicen la palabra "expertos" pero no dicen quiénes son. > Cuando resulta que lo dicen, suele resultar que no son meteorólogos. De Periodista Digital: --- http://www.periodistadigital.com/object.php?o=17923 Los científicos "sospechan" que el cambio climático es responsable de la ola de calor La ONU prevé que el recalentamiento de la atmósfera va a propiciar fenómenos extremos RAFAEL MÉNDEZ - Madrid EL PAÍS | Sociedad - 14-08-2003 La ola de calor que azota Europa no es normal. Como tampoco lo son el récord de tornados registrado en mayo en Estados Unidos ni la ola de calor que en junio causó la muerte de más de 1.300 personas en India. Los científicos alertan de que la emisión de gases de efecto invernadero altera el clima mundial y favorece la aparición de fenómenos extremos. Sin embargo, no hay certeza de que cada fenómeno, de forma aislada, esté causado por el cambio climático. Los científicos sólo lo sospechan. Entre ellos, el presidente del grupo de expertos de la ONU sobre el clima. El presidente del grupo de expertos de la ONU sobre el clima, el indio Rajendra Pachauri, asegura que el calor insoportable en Europa se debe probablemente a la acción del hombre. "Se trata de una fuerte sospecha, sin que exista por el momento total certidumbre científica", declaró al diario suizo Le Temps. Es la opinión generalizada de los científicos. "Es imposible decir con exactitud que la ola de calor se deba al cambio climático, pero llevamos años alertando de que van a aumentar los fenómeno climáticos extremos y éste es uno de ellos, como lo fueron las inundaciones en Europa del año pasado", señala el catedrático de Meteorología de la Universidad de Castilla-La Mancha Manuel de Castro. Sergio Alonso, también catedrático de Meteorología, (Universidad de Baleares) alerta de que el cambio climático no es sólo calentamiento de la atmósfera, sino aumento de fenómenos extremos. El calentamiento se ha traducido en que la temperatura media del planeta aumente 0,6 grados en el siglo XX, más de lo que se puede atribuir a la variabilidad natural del clima. Los nueve años más cálidos de la historia se han registrado entre 1990 y 2002. La actividad humana La causa principal del calentamiento se achaca a la actividad humana, principalmente las emisiones de dióxido de carbono procedentes de la combustión de carbón, petróleo y gas. El dióxido, junto a otros gases, se acumula en la atmósfera y evita que se pierda hacia el espacio la radiación que emite la superficie terrestre, lo que causa el calentamiento en lo que se conoce como efecto invernadero. ¿Qué ha ocurrido este año en Europa? El jefe de predicción del Instituto Nacional de Meteorología, Ángel Rivera, explica: "Ha entrado aire africano en toda Europa occidental, que es normal en esta época. Lo sorprendente es la temperatura del aire, que ha llegado a alcanzar los 28 grados a 1.500 metros de altura, algo nunca visto, lo lejos al norte que ha llegado y lo que ha durado, porque está en una situación de bloqueo". Ninguna borrasca ha llegado a cambiar el panorama. De Castro señala que la situación de bloqueo se produce cuando el chorro del frente polar se debilita. El chorro del frente polar es la corriente de aire que se forma en el hemisferio norte en la zona de contacto entre los vientos árticos y los tropicales. Viaja de este a oeste y es uno de los responsables del clima en la península, pues trae borrascas desde el Atlántico. El catedrático de Física de la Universidad de Alcalá de Henares Antonio Ruiz de Elvira afirma que, al calentarse el polo Norte por el efecto invernadero, se desplaza hacia el norte el sistema de vientos del oeste que mantienen razonablemente fresca la atmósfera de España: "Al desplazarse los vientos del oeste hacia el norte se propicia la entrada de aire cálido del Sáhara". Por eso, los modelos de predicción de clima prevén para España un aumento drástico de la temperatura en verano, un aumento menor en invierno y una extrema disminución de las precipitaciones en verano y primavera, según De Castro. Mientras Europa occidental se cuece, en Rusia llueve torrencialmente. De Castro explica la situación a nivel mundial: "En un mapa veríamos cómo el aire del trópico ocupa Europa occidental y América central. En Rusia y en las costas de EE UU, el aire viene del polo, lo que trae lluvias. El verano pasado la situación era la opuesta: lluvias torrenciales en Europa occidental y en América central y calor en la costa este de EE UU y en Rusia. La situación era la misma pero desplazada al oeste". El debilitamiento del chorro polar es una de las predicciones de los científicos, pero eso no permite decir que la ola de calor sea una consecuencia del efecto invernadero. De Castro explica que las predicciones son a largo plazo y para las medias. "Un año puede debilitarse el chorro por la variabilidad propia del clima, así que no se puede sentenciar que el cambio climático sea la causa". Ruiz de Elvira es más tajante: "La ola de calor es un signo preliminar del cambio climático en el que estamos involucrados. Es muy probable que cuando acabe las temperaturas bajen bruscamente: Las oscilación bruscas son otro síntoma del cambio climático". La ONU pide reducir emisiones La Organización Meteorológica Mundial alertó el 2 de julio de que los episodios " climáticos extremos" aumentan debido al cambio climático. Como prueba, el organismo dependiente de la ONU enumeraba una lista de fenómenos extraños: los 562 tornados registrados en mayo en EE UU (el máximo anterior era de junio de 1992, cuando hubo 399 tornados); el mes de junio fue el más caluroso en Suiza de los últimos 250 años; en India, la temperatura en junio superó los 45 grados y, según la agencia, "al menos 1.400 personas murieron por el calor". El organismo dependiente de la ONU señaló: "Mientras la temperatura de la atmósfera aumenta debido al cambio climático, es probable que aumenta el número y la intensidad de los fenómenos extremos". Rajendra Pachauri, del grupo de expertos sobre el clima de la ONu, insta a los Gobiernos a reducir las emisiones de dióxido de carbono. "Aunque reduzcamos ahora considerablemente las emisiones, el cambio climático va a seguir durante años. Tenemos que actuar ya", declaró a France Presse. --- Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán Centro de Astrobiología CSIC-INTA | como lágrimas en la lluvia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 14 08:23:24 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA118115 for escepticos-outgoing; Thu, 14 Aug 2003 08:23:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA112176 for ; Thu, 14 Aug 2003 08:23:21 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 086DD28EEB for ; Thu, 14 Aug 2003 08:52:24 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AB23928E9F for ; Thu, 14 Aug 2003 08:52:23 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7E90cO11585 for ; Thu, 14 Aug 2003 09:00:38 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 33D4D28EEB for ; Thu, 14 Aug 2003 08:52:23 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (law11-f14.law11.hotmail.com [64.4.17.14]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 50A3928E9F for ; Thu, 14 Aug 2003 08:52:22 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 14 Aug 2003 00:52:20 -0700 Received: from 213.60.176.239 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 14 Aug 2003 07:52:20 GMT X-Originating-IP: [213.60.176.239] X-Originating-Email: [prietovicente@hotmail.com] From: "Vicente Prieto" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] calor Date: Thu, 14 Aug 2003 07:52:20 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 14 Aug 2003 07:52:20.0942 (UTC) FILETIME=[FDA18EE0:01C36238] X-Spam-Status: No, hits=-5.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_20 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Menos quejarse del calor y más rezar, que la solución está en vuestras manos :-) saludetes Vicente http://www.lavozdegalicia.es/inicio/noticia.jsp?CAT=102&TEXTO=1907418 Los obispos piden a los católicos que recen para que cese el bochorno La Conferencia Episcopal, siguiendo a Juan Pablo II, ha pedido a los fieles que recen para que acabe la ola de calor. «Invitamos a los católicos a la plegaria individual y comunitaria para que el Creador providente envíe lluvias y se moderen las temperaturas, para que consuele a los que sufren pérdidas materiales o de seres queridos, y otorgue el descanso eterno a los difuntos». Los obispos advierten que «quienes actúen de modo inadecuado, incluso criminal en circunstancias tan graves, responderán ante Dios sobre su conducta». _________________________________________________________________ Descubre el mayor catálogo de coches de la Red en MSN Motor. http://motor.msn.es/researchcentre/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 14 08:37:49 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA118267 for escepticos-outgoing; Thu, 14 Aug 2003 08:37:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA118365 for ; Thu, 14 Aug 2003 08:37:44 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 35F042909C for ; Thu, 14 Aug 2003 09:06:47 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D5B682908B for ; Thu, 14 Aug 2003 09:06:46 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7E9F1O11773 for ; Thu, 14 Aug 2003 09:15:02 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2D69F2909C for ; Thu, 14 Aug 2003 09:06:46 +0100 (WEST) Received: from chema.homelinux.org (unknown [213.37.210.120]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 572CA2908B for ; Thu, 14 Aug 2003 09:06:45 +0100 (WEST) Received: by chema.homelinux.org (Postfix, from userid 1000) id BFCAF6BD11; Thu, 14 Aug 2003 10:06:44 +0200 (CEST) Date: Thu, 14 Aug 2003 10:06:44 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] calor Message-ID: <20030814080644.GK2705@chema.homelinux.org> Mail-Followup-To: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos , escepticos@dis.ulpgc.es References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="HcAYCG3uE/tztfnV" Content-Disposition: inline In-Reply-To: X-Operating-System: Linux 2.4.21 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol X-Request-PGP: http://chema.homelinux.org/~chema/key.asc X-PGP-KeyID: 2948FA19 User-Agent: Mutt/1.5.4i X-Spam-Status: No, hits=-36.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,PGP_SIGNATURE_2, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_MUTT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --HcAYCG3uE/tztfnV Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Thu, Aug 14, 2003 at 07:52:20AM +0000, Vicente Prieto wrote: >Los obispos piden a los cat=F3licos que recen para que cese el bochorno Hace unos a=F1os (bastantes, no hab=EDa nacido yo, esto me lo cuenta mi padre), hubo una sequ=EDa terrible en la Comarca donde est=E1 mi pueblo (La Vera, en C=E1ceres). Parece ser que todo el mundo le estuvo pidiendo al cura (que respond=EDa al incre=EDble nombre de "Don Pablo") que organizase una procesi=F3n para pedir lluvia. El caso es que el cura se negaba en redondo una y otra vez, hasta que al final, un d=EDa durante misa, dijo que s=ED, que vale. Pero a=F1adi=F3: "Y tampoco se hagan muchas ilusiones, que en =E9poca de sequ=EDa suele llover bastante poco" =09 Saludos: Chema. --=20 E-mail: chema@chema.homelinux.org | chema@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key: http://chema.homelinux.org/chema/key.asc Jabber ID: rinzewind@jabber.org | ICQ: 30561270 --HcAYCG3uE/tztfnV Content-Type: application/pgp-signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) iD8DBQE/O0MU9P6GbSlI+hkRAlaIAJ9kF3r6GBokC3vzMp6URKN89GIY4wCfd9dk glYKBUzPPB6zvwuEvSJqvws= =4Lbt -----END PGP SIGNATURE----- --HcAYCG3uE/tztfnV-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 14 08:43:28 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA118390 for escepticos-outgoing; Thu, 14 Aug 2003 08:43:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA114049 for ; Thu, 14 Aug 2003 08:43:25 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2F4AA290C0 for ; Thu, 14 Aug 2003 09:12:28 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CDF0428EAE for ; Thu, 14 Aug 2003 09:12:27 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7E9KhO10658 for ; Thu, 14 Aug 2003 09:20:43 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 59787290C0 for ; Thu, 14 Aug 2003 09:12:27 +0100 (WEST) Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.11]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6388E28EAE for ; Thu, 14 Aug 2003 09:12:26 +0100 (WEST) Received: (qmail 17070 invoked from network); 14 Aug 2003 08:15:44 -0000 Received: from unknown (HELO localhost) (127.0.0.1) by localhost with SMTP; 14 Aug 2003 08:15:44 -0000 From: "Victor R. Ruiz" Organization: Centro de =?iso-8859-1?q?Astrobiolog=EDa?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] calor Date: Thu, 14 Aug 2003 08:12:25 +0200 User-Agent: KMail/1.5.3 References: <5388fdb749d641dda43a6e0d7e70a6d3.areino@ibium.net> <000701c36198$fab9a6e0$64fda8c0@User> In-Reply-To: <000701c36198$fab9a6e0$64fda8c0@User> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline Message-Id: <200308140812.25285.rvr@infoastro.com> X-Spam-Status: No, hits=-27.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_KMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola: El Miércoles, 13 de Agosto de 2003 14:46, J.S. tecleó: > Ahora que en internet 'está todo', buscando con 'Google', se podría > localizar una serie temporal larga de temperaturas, pero mejor de un > observatorio no perturbado por el crecimiento de las poblaciones. Se me > ocurre Pic du Midi, por ejemplo, que debe llevar realizados casi siglo y Es una lástima que no conservara el enlace, pero me parece haber visto una serie temporal realizada desde Sudamérica de 1880 hacia atrás que ponía bastante en duda algunas de las afirmaciones tópicas actuales (iba acompañada de un artículo algo crítico con el cambio climático)... creo que era argentino :-/ Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán Centro de Astrobiología CSIC-INTA | como lágrimas en la lluvia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 14 08:46:53 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA118266 for escepticos-outgoing; Thu, 14 Aug 2003 08:46:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA118341 for ; Thu, 14 Aug 2003 08:46:45 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A50392791A for ; Thu, 14 Aug 2003 09:15:48 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 26C4E27914 for ; Thu, 14 Aug 2003 09:15:46 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7E9O1O11877 for ; Thu, 14 Aug 2003 09:24:01 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C1F4427914 for ; Thu, 14 Aug 2003 09:15:45 +0100 (WEST) Received: from correo1.acens.net (correo1.acens.net [217.116.0.33]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5D0A827976 for ; Thu, 14 Aug 2003 09:15:37 +0100 (WEST) Received: (qmail 1145 invoked from network); 14 Aug 2003 08:15:36 -0000 Received: from unknown (HELO tecnopress.es) (jcatala.tecnopress.es@[213.96.37.247]) (envelope-sender ) by correo1.acens.net (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 14 Aug 2003 08:15:36 -0000 Message-ID: <3F3B4522.3040204@tecnopress.es> Date: Thu, 14 Aug 2003 10:15:30 +0200 From: =?ISO-8859-1?Q?Josep_Catal=E0?= Organization: TECNOPRESS User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.0.0) Gecko/20020530 X-Accept-Language: ca, es, fr, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] calor References: <20030814080644.GK2705@chema.homelinux.org> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-22.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, USER_AGENT_MOZILLA_UA autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es José María Mateos ha escrito: [.........] > El caso es que el cura se negaba en redondo una y otra vez, > hasta que al final, un día durante misa, dijo que sí, que vale. Pero > añadió: > > "Y tampoco se hagan muchas ilusiones, que en época de sequía > suele llover bastante poco" Es que, incluso, existen curas más o menos racionalistas. Recuerda "San Manuel Bueno, mártir", de Unamuno: el cura Manuel, y en el altar, pide la intercesión divina... ¡para creer en Dios! El caso es que no abundan, no... Saludos acalorados. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 14 09:17:59 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA118416 for escepticos-outgoing; Thu, 14 Aug 2003 09:17:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA118307 for ; Thu, 14 Aug 2003 09:17:46 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9CF07290FA for ; Thu, 14 Aug 2003 09:46:49 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 05FFB290F9 for ; Thu, 14 Aug 2003 09:46:49 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7E9t4O12187 for ; Thu, 14 Aug 2003 09:55:04 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 754F6290F9 for ; Thu, 14 Aug 2003 09:46:48 +0100 (WEST) Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.11]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3A618290FA for ; Thu, 14 Aug 2003 09:46:47 +0100 (WEST) Received: (qmail 18793 invoked from network); 14 Aug 2003 08:50:05 -0000 Received: from unknown (HELO localhost) (127.0.0.1) by localhost with SMTP; 14 Aug 2003 08:50:05 -0000 From: "Victor R. Ruiz" Organization: Centro de =?iso-8859-1?q?Astrobiolog=EDa?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?q?Teolog=EDa?= feminista Date: Thu, 14 Aug 2003 08:46:46 +0200 User-Agent: KMail/1.5.3 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline Message-Id: <200308140846.46515.rvr@infoastro.com> X-Spam-Status: No, hits=-19.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,USER_AGENT_KMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola: Se lee en El Correo Digital de hoy lo siguiente: --- Nuevo lenguaje sobre Dios en perspectiva feminista JUAN JOSÉ TAMAYO /TEÓLOGO La celebración del II Sínodo Europeo de las Mujeres en Barcelona, entre el 5 y el 10 de agosto, me parece una buena ocasión para reflexionar en voz alta sobre la necesidad de buscar un nuevo lenguaje sobre Dios en perspectiva feminista. El feminismo como teoría y práctica de la emancipación de las mujeres, y como mediación hermenéutica, ha ido incorporándose gradualmente a la teología cristiana, debido, en buena medida, a la participación cada vez mayor de las mujeres en la docencia y la producción teológicas. Ello ha dado lugar al nacimiento de la teología feminista, cuyo punto de partida no son los dogmas de la fe, formulados la mayoría de las veces en lenguaje patriarcal -incluidos los que se refieren a María-, sino las experiencias de sufrimiento y de lucha de las mujeres marginadas y sus vivencias religiosas en clave de subjetividad. Dicha teología ha provocado una verdadera revolución en la metodología teológica y está dando óptimos frutos en las diferentes disciplinas del quehacer teológico: exégesis bíblica, epistemología, antropología, eclesiología, historia de la Iglesia, sacramentos, teología moral, espiritualidad, vida religiosa, etcétera. Uno de los campos donde más se ha dejado sentir la influencia del feminismo es en la búsqueda de un discurso inclusivo sobre Dios. Empecemos por una constatación. La mayoría de los nombres de Dios en la Biblia llevan la marca androcéntrica y patriarcal: el Dios de mis padres, el Dios de Abraham, Isaac y Jacob (Ex 3, 6.15.16; 4,5), el Campeón de Jacob, el Pastor y Piedra de Israel, el Dios de tu padre y El Saddai (el Todopoderoso) (Gn 49, 34-35), Yhwh (Señor) (Ex 6, 2-3), el Dios Rey; Yhwh Sebaot (Señor de los ejércitos) (Is 6, 6, 3.5), el Guerrero Divino (Dt 32, 22-23.40-42; Is 51, 9-52,12) el Pastor, el Padre (Dt 32, 6; Jr 3, 19; 31, 7-9). Esos nombres y otros de similar significación patriarcal se han transmitido de manera generalizada dentro de la tradición occidental y siguen teniendo hoy una presencia omnímoda en la teología, en el lenguaje de la predicación, en las instituciones eclesiásticas, así como en el imaginario social y cultural de los cristianos y cristianas. Más aún, se consideran revelados, canónicos y de uso obligado en la liturgia y en el entorno devocional. Sin embargo, no son otra cosa que distintas expresiones de una misma ideología, la del patriarcado, que proyecta sobre Dios los atributos asignados al varón en grado eminente: omni-potencia, omni-sciencia, omni-presencia, pro-videncia; estructura las organizaciones religiosas de forma misógina y elabora una moral de carácter patriarcal. La teología feminista se muestra especialmente crítica con la imagen de Padre , cargada de ambigüedad, «una imagen de la que se puede abusar por una religión autoritaria, y que está fijada en la obediencia y la sumisión», asevera Dorothee Sölle, teóloga alemana recientemente fallecida. Con ella hemos de convenir en que el Dios de la teodicea es una creación patriarcal y que el problema de la teodicea es un falso problema creado por la teología y la filosofía patriarcales. Más aún, la fijación en el problema de la teodicea es una evasión, una negación del sufrimiento. «¿Por qué los seres humanos adoran a un Dios cuya cualidad más importante es el poder, cuyo interés es la sumisión, cuyo miedo es la igualdad de derechos?... ¿Por qué vamos a adorar y amar a un Ser que no sobrepasa el nivel moral de la cultura actual determinada por varones, sino que además la desestabiliza?», se pregunta Sölle. Siguiendo a Bonhoeffer, creo que hay que hablar, más bien, del dolor, del no-saber, de la impotencia, de la debilidad de Dios y de la comunión en el dolor. El dolor que es constitutivo de la vida humana. Y también de la divina. [...] --- Continúa en http://www.diario-elcorreo.es/vizcaya/edicion/prensa/noticias/Articulos_OPI_VIZ/200308/14/VIZ-OPI-173.html Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán Centro de Astrobiología CSIC-INTA | como lágrimas en la lluvia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 14 10:03:12 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA113461 for escepticos-outgoing; Thu, 14 Aug 2003 10:02:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA118513 for ; Thu, 14 Aug 2003 10:02:57 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BDAB5290C7 for ; Thu, 14 Aug 2003 10:31:59 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6C6C628EEB for ; Thu, 14 Aug 2003 10:31:59 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7EAeFO12682 for ; Thu, 14 Aug 2003 10:40:15 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E75DF290C7 for ; Thu, 14 Aug 2003 10:31:58 +0100 (WEST) Received: from atari.painthost.com (unknown [207.44.234.53]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8F8E128EEB for ; Thu, 14 Aug 2003 10:31:55 +0100 (WEST) Received: from falbala ([80.103.128.7]) (authenticated (0 bits)) by atari.painthost.com (8.11.6/8.11.6) with ESMTP id h7E9tUL04319 for ; Thu, 14 Aug 2003 11:55:30 +0200 Date: Thu, 14 Aug 2003 11:31:50 +0200 From: jotajota X-Mailer: The Bat! (v1.62q) Organization: jotajota.org X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1997649724.20030814113150@jotajota.org> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re[2]: [escepticos] calor In-Reply-To: <000001c361e6$3af3bb90$0301000a@niven> References: <000001c361e6$3af3bb90$0301000a@niven> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-22.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > Además, me he dado cuenta de que la gente tiene muy mala memoria con el > clima, en general. Basta > que llueva un poco fuerte, o haga mucho frio, o haga un calor como el > actual, para que salgan (sobre > todo en TV) los típicos viejos del pueblo diciendo "¡no pasaba esto > desde el 37!", cuando a lo mejor > se han dado condiciones similares el año (o mes) anterior. Yo recuerdo una ola de calor como esta (si no más fuerte) hace unos 15-20 años. No recuerdo si había cambio climatológico por aquella época, pero supongo que no, que no éramos europeos aún ;D -- jotajota mailto:jotajota@jotajota.org From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 14 10:43:15 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA102593 for escepticos-outgoing; Thu, 14 Aug 2003 10:43:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA118598 for ; Thu, 14 Aug 2003 10:43:09 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1A138279C7 for ; Thu, 14 Aug 2003 11:12:12 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3059D279A5 for ; Thu, 14 Aug 2003 11:12:11 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7EBKRO12996 for ; Thu, 14 Aug 2003 11:20:27 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2FBA216797 for ; Thu, 14 Aug 2003 11:12:10 +0100 (WEST) Received: from tsmtp8.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 87427163A6 for ; Thu, 14 Aug 2003 11:12:07 +0100 (WEST) Received: from s5s4e2 ([217.126.85.22]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HJLTO500.5MH for ; Thu, 14 Aug 2003 12:12:05 +0200 Message-ID: <002901c3624c$83e1b670$02001aac@s5s4e2> From: "torabe" To: References: <001f01c361bf$d0d93710$02001aac@s5s4e2> <004d01c36180$21578d80$9c40850a@d0l7l4> Subject: Re: [escepticos] efecto invernadero Date: Thu, 14 Aug 2003 12:12:05 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Spam-Status: No, hits=-19.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,ORIGINAL_MESSAGE,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola > .....pero en el caso que dices no se ve que tiene que ver.Las zonas > tropicales son calidas por la insolacion vertical, no por el CO2, que no es > causa sino consecuencia.. En todo caso, las concentraciones de CO2 son mas o > menos uniformes en el planeta por simple difusion y por la circulacion > general de la atmosfera , como tu dices. Sí, obviamente en el trópico las temperaturas son altas por lo que tú dices, pero a lo que me refería era a las variaciones que sufren esas temperaturas, independientemente del valor que estas alcancen. > Creo que hay que ser escéptico sobre el escepticismo hacia las alteraciones > atmosféricas, y, en general, ambientales. No creo que en este caso, ni en ningún otro, la postura escéptica en uno u otra sentido deba ser sólo un posicionamiento arbitrario que obedezca a determinados presuposiciones sino el camino para el conocimiento más preciso de los mecanismos que rigen el comportamiento atmosférico, lo que nos permitirá actuar de manera eficiente. >En cuestion de agresiones al medio > ambiente, todo lo que se dice es poco comparado con lo que realmente ocurre. Y qué es lo que realmente ocurre? Un saludo. ----- Original Message ----- From: "Miguel Angel" To: Sent: Wednesday, August 13, 2003 11:46 AM Subject: Re: [escepticos] efecto invernadero > Hola, > > Sobre el msg. de Torabe.Que el vapor de agua es un gas invernadero es > evidente, Las zonas > tropicales son calidas por la insolacion vertical, no por el CO2, que no es > causa sino consecuencia.. En todo caso, las concentraciones de CO2 son mas o > menos uniformes en el planeta por simple difusion y por la circulacion > general de la atmosfera , como tu dices. > > Hablando mas en general, creo que el sistema se comport como una multitud de > equilibrios en el sentido quimico, es deir, por el principio de Le > Chatelier. Es cierto que el sistema reacciona "oponiéndose" a un cambio en > las concentrciones de las especies presentes, pero la situación de > equilibrio ya no es la misma. La Tierra con más CO2 puede ser mas o menos > caliente, pero el equilibrio se ha desplazado por efecto antrópico Es > posible que haya ciclos ,o incluso cataclismos, hostiles hacia la vida y no > antrópicos, pero ello no nos libra de la responsabilidad por nuestras > acciones humanas. > > > Creo que hay que ser escéptico sobre el escepticismo hacia las alteraciones > atmosféricas, y, en general, ambientales. No se si hay intereses en vender > nuevos gases técnicos, pero si se que los hay en la venta de hidrocarburos, > gas natural y carbón. El despilfarro de combustibles fósiles es una > catástrofe no sólo por el CO2: tambien por los SOx, NOx, CHx, por el > agotamiento de recursos, por los vertidos al agua, por las particulas... en > fin, por mil cosas.De siempre fue difícil conseguir dinero y poder sin > perpetrar agresiones al medio ambiente, desde los romanos y su mineria > ibérica hasta la II GM. Los intereses en el mercado ambiental son > insignificantes comparados con los intereses que agreden el medio- > > Tildar de catastrofistas a los que temen por el futuro de la vida en este > planeta es confiar demasiado en la racionalidad humana, que tanto ha > demostrado ser fácilmente eclipsable.En cuestion de agresiones al medio > ambiente, todo lo que se dice es poco comparado con lo que realmente ocurre. > Que la Tierra sea dura de pelar como un enfermo joven al que le > administramos veneno y lucha por vivir no quita para que el efecto tampon o > regulador no se acabe a medio plazo y el sistema se desplace hacia la > "azotia". > > > Miguel Angel > > > ----- Original Message ----- > From: "torabe" > > > Con referencia al cambio climático y al tan popular efecto invernadero > > recuerdo haber leído algo que a primera vista me pareció razonable y hasta > > el momento nadie ha sabido indicarme el error, si es que tal error existe. > > El famoso vulcanólogo, creo que ya fallecido, Haroun Tazieff decía más o > > menos lo siguiente: > > > > > > > > Las emisiones de CO2, a diferencia de otros gases como por ejemplo el > vapor > > de agua, se distribuyen uniformemente en la atmósfera. Si tomásemos una > > muestra de esa atmósfera el contenido en CO2 sería aproximadamente de un > > 0,03 % (si la memoria no me falla) en cualquier parte del > mundo -únicamente > > habrían leves variaciones-. Si tomamos dos zonas distintas del planeta > como > > el desierto del Sahara y alguna selva ecuatorial, observaríamos que > mientras > > en el desierto en el periodo de un día la temperatura puede ir de algunos > > grados bajo cero durante la noche hasta más de cincuenta grados en pleno > > día, en la selva la variación entre la temperatura nocturna y diurna suele > > ser tan sólo de unos pocos grados. La diferencia más notable entre las > dos > > zonas parece ser el porcentaje de humedad que no suele pasar del 20% en el > > desierto y normalmente ronda el 90% en la selva. Existe una clara relación > > pues entre la humedad atmosférica y el efecto invernadero mientras que la > > concentración de dióxido de carbono, en este fenómeno, tiene un papel > > inapreciable. > > > > > > > > Como he dicho antes, a mí esto me parece lógico, pero lo es? > > > > > > > > Un saludo. > > > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 14 11:15:07 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA118463 for escepticos-outgoing; Thu, 14 Aug 2003 11:15:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA118721 for ; Thu, 14 Aug 2003 11:14:59 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8B72D2910F for ; Thu, 14 Aug 2003 11:44:01 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 262C92910C for ; Thu, 14 Aug 2003 11:44:01 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7EBqHO13411 for ; Thu, 14 Aug 2003 11:52:17 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 70D9D16BAE for ; Thu, 14 Aug 2003 11:44:00 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay4-dav39.bay4.hotmail.com [65.54.171.69]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EF26F16B7F for ; Thu, 14 Aug 2003 11:43:57 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 14 Aug 2003 03:43:56 -0700 Received: from 200.43.99.204 by bay4-dav39.bay4.hotmail.com with DAV; Thu, 14 Aug 2003 10:43:56 +0000 X-Originating-IP: [200.43.99.204] X-Originating-Email: [germanburguener@msn.com] From: =?iso-8859-1?Q?Germ=E1n?= To: References: Subject: Re: RE: [escepticos] calor Date: Thu, 14 Aug 2003 07:43:53 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2727.1300 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 14 Aug 2003 10:43:56.0837 (UTC) FILETIME=[F6767550:01C36250] X-Spam-Status: No, hits=-8.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola. Ya que estamos con estos temas, les mando unos link para ver si pueden dar su opinión. http://mitosyfraudes.8k.com/ Y en especial las secciones de calentamiento global y capa de ozono: http://mitosyfraudes.8k.com/Cal.html http://mitosyfraudes.8k.com/Ozono.html Aunque son supuestamente escépticos, siempre tomé estas páginas con pinzas ya que, por un lado, no tengo todos los datos para corroborar lo que allí se afirma, y por otro, son afirmaciones extraordinarias si consideramos que son lo opuesto a lo que afirman los otros ecologistas. Gracias. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 14 12:04:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA118295 for escepticos-outgoing; Thu, 14 Aug 2003 12:04:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA118744 for ; Thu, 14 Aug 2003 12:04:05 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E43F229118 for ; Thu, 14 Aug 2003 12:33:07 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 94998290F0 for ; Thu, 14 Aug 2003 12:33:07 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7ECfOO14158 for ; Thu, 14 Aug 2003 12:41:25 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2219529118 for ; Thu, 14 Aug 2003 12:33:07 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (law11-f36.law11.hotmail.com [64.4.17.36]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3B70E290F0 for ; Thu, 14 Aug 2003 12:33:06 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 14 Aug 2003 04:33:02 -0700 Received: from 213.60.176.239 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 14 Aug 2003 11:33:02 GMT X-Originating-IP: [213.60.176.239] X-Originating-Email: [prietovicente@hotmail.com] From: "Vicente Prieto" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: RE: [escepticos] calor Date: Thu, 14 Aug 2003 11:33:02 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 14 Aug 2003 11:33:02.0360 (UTC) FILETIME=[D2219980:01C36257] X-Spam-Status: No, hits=-6.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----Original Message Follows---- From: Germán Aunque son supuestamente escépticos, siempre tomé estas páginas con pinzas -Bien hecho :-) ya que, por un lado, no tengo todos los datos para corroborar lo que allí se afirma,.......... - En estos momento creo que no se puede afirmar con seguridad lo que está ocurriendo con la capa de ozono. Existe gran disparidad con los datos y con los métodos de preicción. Así que creo que hay que esperar a ver que ocurre con los proyectos de investigación en marcha. Hay van algunos enlaces: http://www.inm.es/mar/ http://www.nnic.noaa.gov/products/stratosphere/ http://www.awi-bremerhaven.de/MET/Neumayer/ozone.html Saludos Vicente _________________________________________________________________ Multiplica por cinco el tamaño de tu buzón de correo y envía adjuntos de hasta 2 Mb con MSN Almacenamiento Extra. http://join.msn.com/?pgmarket=es-es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 14 14:31:34 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA117447 for escepticos-outgoing; Thu, 14 Aug 2003 14:31:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA118928 for ; Thu, 14 Aug 2003 14:31:14 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D2ED728DA1 for ; Thu, 14 Aug 2003 15:00:15 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0A51128D79 for ; Thu, 14 Aug 2003 15:00:15 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7EF8UO15907 for ; Thu, 14 Aug 2003 15:08:30 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7A17216B52 for ; Thu, 14 Aug 2003 15:00:14 +0100 (WEST) Received: from ns1.zero-spam-tolerance.com (ns1.zero-spam-tolerance.com [207.44.168.38]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 47652169A5 for ; Thu, 14 Aug 2003 15:00:10 +0100 (WEST) X-ClientAddr: 216.244.214.118 Received: from gratis (modem118-as2.capfed2.sinectis.com.ar [216.244.214.118]) by ns1.zero-spam-tolerance.com (8.11.6/8.11.6) with SMTP id h7EDx3008440 for ; Thu, 14 Aug 2003 10:59:03 -0300 Message-ID: <000601c3626c$4974fea0$76d6f4d8@gratis> From: "Carlos Dominguez" To: References: <7A9C6C72-CD84-11D7-B507-000393C94468@sarenet.es> <200308140747.05935.rvr@infoastro.com> Subject: [escepticos] Sobre carbohidratos y riesgos coronarios Date: Thu, 14 Aug 2003 10:59:29 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 X-MailScanner-Information: Please contact the ISP for more information X-MailScanner: Found to be clean X-Spam-Status: No, hits=-11.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,GRATIS_T_ES,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola gente de la corrala: Hoy he leído la noticia (publicada en La Nación de Bs.As.) sobre el informe lapidario del Medical Research Council Human Nutrition Research Centre, de Cambridge contra la Dieta Atkins, que reproduzco más abajo.** Debido a mi ignorancia manifiesta sobre el tema nutricional hay una frase de la Dra Jebb que me provocó sorpresa: "Los resultados de estudios epidemiológicos en cientos de miles de personas que ingieren una alta proporción de carbohidratos muestran que éstos tienen una menor propensión a problemas de corazón." ¿Algún entendido podría detallar más el punto? Saludetes Carolus magnus ** Dieta Atkins: Ayer, las autoridades sanitarias advirtieron que sus fundamentos son pseudocientíficos; es riesgosa El menú se basa en alimentos ricos en proteínas y en grasas La falta de frutas, verduras y cereales produce deficiencia de nutrientes Causa daño renal y óseo. CAMBRIDGE.- En Gran Bretaña, este verano la última reimpresión de la dieta que el doctor Atkins publicó hace más de treinta años vende más que Harry Potter. Y no es que sólo la usen los famosos locales como Catherine Zeta Jones y las Spice Girls. Tanta es su influencia en el ciudadano promedio que, desde que volvió a ponerse de moda en los últimos años, alteró los consumos nacionales: la venta de huevos y carnes (las comidas que la dieta privilegia) aumentó un 10%, mientras que los panes, las papas y las astas -que prohíbe- cayeron dramáticamente. . Alimentación incompleta . Por eso ayer el país se paralizó con los titulares de los diarios que anunciaban los resultados de estudios del Medical Research Council Human Nutrition Research Centre, de Cambridge. Financiados por el Estado, son considerados la respuesta "oficial" al debate. Y Susan Jebb, directora del departamento de nutrición de la institución, no fue con vueltas. Llamó a la dieta una "pseudociencia", y aseguró que si bien hay cerca de dos millones de británicos que siguen religiosamente al doctor Atkins, no hay evidencia de que su receta sea saludable en el largo plazo ni que los kilos no vayan a volver. . "La evidencia de sus potenciales riesgos es incompleta, pero más fuerte que la evidencia a favor de su seguridad -dijo Jebb-. No tenemos resultados sobre qué pasa a largo plazo respecto de la osteoporosis y del cáncer. Pero podemos asegurar que si uno elimina todo un grupo de alimentos como los carbohidratos, uno quita de la dieta vitaminas, minerales y nutrientes. Los resultados de estudios epidemiológicos en cientos de miles de personas que ingieren una alta proporción de carbohidratos muestran que éstos tienen una menor propensión a problemas de corazón. Y las dietas altas en fibra también reducen los riesgos de cáncer y el nivel de colesterol. Con la dieta Atkins, esto se pierde", explicó en la masiva conferencia de prensa. . La doctora Jebb dijo que el alto contenido de proteínas de la dieta fuerza el trabajo de los riñones, con mayor riesgo de problemas renales. . También que acelera la eliminación del calcio, y esto afecta la parte ósea, un problema particularmente preocupante en las chicas adolescentes, "el grupo más susceptible a caer en estas dietas falsas". . "En las chicas ya es un problema el poco calcio que ingieren normalmente como para agregar esto", dijo. "Básicamente es una locura que se recomiende la misma dieta, alta en proteínas y baja en carbohidratos, a cualquier grupo de personas. Es negligente porque no hay estudios prolongados sobre su impacto." . Por eso, llamó a los británicos a ser precavidos. "No se sabe qué puede pasar con la salud, y los resultados de los únicos estudios clínicos realizados muestran que la gente con Atkins pierde peso con rapidez al principio, pero luego de un año no muestra diferencias con quienes siguen las tradicionales dietas de bajo contenido graso", indicó. . Por Juana Libedinsky Para LA NACION From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 14 15:54:25 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA119450 for escepticos-outgoing; Thu, 14 Aug 2003 15:54:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA117344 for ; Thu, 14 Aug 2003 15:54:15 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 441CE2911A for ; Thu, 14 Aug 2003 16:23:16 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BFA1629115 for ; Thu, 14 Aug 2003 16:23:15 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7EGVWO16586 for ; Thu, 14 Aug 2003 16:31:32 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2C9A716B3C for ; Thu, 14 Aug 2003 16:23:15 +0100 (WEST) Received: from web14905.mail.yahoo.com (web14905.mail.yahoo.com [216.136.225.57]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CD10716B3B for ; Thu, 14 Aug 2003 16:23:12 +0100 (WEST) Message-ID: <20030814152311.10893.qmail@web14905.mail.yahoo.com> Received: from [200.16.211.110] by web14905.mail.yahoo.com via HTTP; Thu, 14 Aug 2003 12:23:11 ART Date: Thu, 14 Aug 2003 12:23:11 -0300 (ART) From: =?iso-8859-1?q?Alejandro=20Agostinelli?= Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] ¿Sueñan las moscas con ... eléctricos? To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <1471141561.20030814031705@tiscali.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="0-2085115404-1060874591=:10497" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-10.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,HTML_20_30,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --0-2085115404-1060874591=:10497 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ¡Muchas gracias, Mauricio! «Mauricio» wrote: Hola, el jueves, 14/08/2003 a las 0:45, Alejandro Agostinelli escribió: > Hola! > En EL PAIS del 4 de agosto pasado, en la sección "Ciencia > recreativa", página 4, Javier Sampedro publicó un artículo titulado --------------------------------- Internet GRATIS es Yahoo! Conexión. Usuario: yahoo; contraseña: yahoo Desde Buenos Aires: 4004-1010 Más ciudades: clic aquí. --0-2085115404-1060874591=:10497 Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit
¡Muchas gracias, Mauricio!

«Mauricio» <almauro@tiscali.es> wrote:

Hola,
el jueves, 14/08/2003 a las 0:45, Alejandro Agostinelli escribió:


> Hola!

> En EL PAIS del 4 de agosto pasado, en la sección "Ciencia
> recreativa", página 4, Javier Sampedro publicó un artículo titulado



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Más ciudades: clic aquí. --0-2085115404-1060874591=:10497-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 14 16:23:20 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA119422 for escepticos-outgoing; Thu, 14 Aug 2003 16:23:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA118808 for ; Thu, 14 Aug 2003 16:22:59 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1CA2D28D6A for ; Thu, 14 Aug 2003 16:52:00 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 58C5228D68 for ; Thu, 14 Aug 2003 16:51:59 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7EH0GO16903 for ; Thu, 14 Aug 2003 17:00:16 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C7BA516A3D for ; Thu, 14 Aug 2003 16:51:58 +0100 (WEST) Received: from zape.telecable.es (zape.telecable.es [212.89.0.25]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 93B1616A0F for ; Thu, 14 Aug 2003 16:51:57 +0100 (WEST) Received: (qmail 18669 invoked from network); 14 Aug 2003 15:51:55 -0000 Received: from unknown (HELO cmr-213-141-40-19.telecable.es) ([213.141.40.19]) (envelope-sender ) by 0 (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 14 Aug 2003 15:51:55 -0000 From: LjRm To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Sobre carbohidratos y riesgos coronarios Date: Thu, 14 Aug 2003 17:55:17 +0200 User-Agent: KMail/1.5 References: <7A9C6C72-CD84-11D7-B507-000393C94468@sarenet.es> <200308140747.05935.rvr@infoastro.com> <000601c3626c$4974fea0$76d6f4d8@gratis> In-Reply-To: <000601c3626c$4974fea0$76d6f4d8@gratis> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Disposition: inline Message-Id: <200308141755.20042.javierrm@telecable.es> X-Spam-Status: No, hits=-21.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,GRATIS_T_ES,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA119437 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El Jueves, 14 de Agosto de 2003 15:59, Carlos Dominguez escribió: frase > de la Dra Jebb que me provocó sorpresa: "Los resultados de estudios > epidemiológicos en cientos de miles de personas que ingieren una alta > proporción de carbohidratos muestran que éstos tienen una menor propensión > a problemas de corazón." > "La evidencia de sus potenciales riesgos es incompleta, pero más fuerte que > la evidencia a favor de su seguridad -dijo Jebb-. Hola Carlos y demás El sistema dietético de Atkins consiste en un consumo fuera de cualquier límite, de dietas con una base de proteínas (12/30 %) de la energía total , grasa (65/80 %) y una contribución de los hidratos de carbono que casi no llega en ocasiones al 4 %. . Resumen lisa y llanamente. Pobre en Hidratos de Carbono, rica en grasa animales y colesterol y deficiente en minerales, vitaminas y por supuesto en fibra ( residuo no digestible). Parece ser que entre 1965 y 1967 hubo publicaciones médicas de los "yusei" que describían experimentos en apariencia bien planeados en las que concluían que PERSONAS OBESAS SOMETIDAS A AYUNO ABSOLUTO PERDÍAN MENOS GRASA QUE CUANDO LLEVABAN DIETA RICA EN GRASAS DE 1.000 cal/diarias. El caso es que esto que se da de "ostias" con la más elemental apreciación termodinámica se argumentó y razonó en base a que la dieta rica en grasa promovía cetosis y por ende la eliminación de cuerpos cetónicos por la orina representaba pérdida de energía. El Profesor Grandes Covián hizo un elegane estudio crítico que publicó la revista Annals of Internal Medicine (1968). El estudio se basa en balances de energía aplicados a los datos de los autores que presentaban el "milagro". El error principal que demostró Grandes Covián fue que los autores habían considerado pérdida de grasa corporal lo que no era si no pérdida de agua . En 1976 los Dres. Yang y Van Itallie replicaron o más bien diseñaron un experimento con base en los datos de Covián y no solo confirmaron la propuesta de éste si no que pusieron de manifiesto que la dieta rica en grasa además de producir una mayor pérdida en agua, significaba una mayor pérdida de proteínas corporales y UNA ELEVACIÓN DE LA CONCENTRACIÓN DE COLESTEROL DEL PLASMA SANGUÍNEO CON SUBIDA DE LA CONCENTRACIÓN DE ÁCIDO ÚRICO. Algunos "aficionados" y "magufos dietistas" ya reconocen ésto y sugieren que el Dr. Atkins plantea la ingesta de Alopurinol o algo similar para reducir la formación de ácido úrico. Naturalmente para que van a perder el tiempo en investigar si esto se debe a un crecimiento anormal de la formación del compuesto o más bien a alteración de función renal. Creo que me enrrollé cosa mala , pero puedes tener más datos en una publicación de la Asociación Médica Americana del 1973. También como pista ( F. Grandes Covián-, Nutrición y Salud, Planeta Agostini, Barcelona1996). Si te metes por Internet seguro que encontrarás grandes defensas de la Dieta Atkins, no en vano Brad Pitt la sigue :-)))). Un abrazo y salud -- Luis Javier Rodríguez Morán www.telecable.es/personales/javierrm From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 14 17:31:06 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA119579 for escepticos-outgoing; Thu, 14 Aug 2003 17:30:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA118836 for ; Thu, 14 Aug 2003 17:30:56 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7367B2911A for ; Thu, 14 Aug 2003 17:59:57 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B978E29077 for ; Thu, 14 Aug 2003 17:59:56 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7EI8EO17626 for ; Thu, 14 Aug 2003 18:08:14 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 12CE22911A for ; Thu, 14 Aug 2003 17:59:56 +0100 (WEST) Received: from web80601.mail.yahoo.com (web80601.mail.yahoo.com [66.218.79.90]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 45BA729077 for ; Thu, 14 Aug 2003 17:59:54 +0100 (WEST) Message-ID: <20030814165952.68907.qmail@web80601.mail.yahoo.com> Received: from [80.58.4.237] by web80601.mail.yahoo.com via HTTP; Thu, 14 Aug 2003 18:59:51 CEST Date: Thu, 14 Aug 2003 18:59:51 +0200 (CEST) From: =?iso-8859-1?q?Esc=E9pticos=20de=20Madrid?= To: "escépticos3" MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="0-1826457031-1060880391=:67164" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-9.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,HTML_10_20,HTML_TAG_EXISTS_TBODY version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --0-1826457031-1060880391=:67164 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Publicado:10/06/1999Actualizado:14/08/2003NOSOTROS SOMOS ATEOS PORQUE...de: American Atheists Nosotros Somos Ateos Porque... No existen pruebas de la existencia de un dios. No hay necesidad de, o uso para, un dios. Un dios bueno seria un ser inútil se no fuera poderoso. Un dios poderoso no merecería adoración se él no fuera bueno. No hay un buen dios todo-poderoso; sino no habría la imperfección. Si este es el mejor mundo que dios puede hacer, las historias sobre el paraíso deben ser mentiras. La historia nos enseña que o teísmo es acompañado por ignorancia y superstición. Nunca hubo tanta intolerancia y perseguimiento como la que los teístas practicaran e practican. El teísmo tubo que ser combatido cuando la humanidad hizo sus sucesivos pasos con la ciencia, la libertad, y la reforma. El teísmo fue inventado en los primeros días de la ignorancia de la humanidad. Es increíble que humanos primitivos supieran equivocadamente sobre todo lo demás, pero descubrieran la verdad sobre el origen de la vida. En todas las cosas que la ciencia descubrió, sus orígenes eran reivindicadas previamente como siendo trabajos de un dios. El deísmo retrocede cuando un nuevo hecho es descubierto. Ninguna descubierta nueva jamás sustentó una explicación teísta de cualquier cosa. Toda revelación prueba, en investigación, ser humana, y generalmente fraudulenta. El teísmo es consistente con el crimen, la crueldad, la envidia, el odio, la malicia, y la avaricia. El Ateísmo Nos Enseña Que... No hay uno o más padres celestiales. La humanidad debe proteger os huérfanos y hambrientos, o ellos no podrán ser protegidos. No hay ningún tipo de dios para responder las plegarías. El hombre debe escuchar y ayudar el hombre. No hay ningún tipo de infierno, purgatorio o local de castigo. Nosotros no tenemos ningún tipo de dios vengativo o diablo para temer o imitar. No hay reconciliación o salvación por la fe. Nosotros debemos encarar las consecuencias de nuestros actos. No hay intención benéfica o malévola en la naturaleza hecha por parte de uno o más dioses. La vida es una lucha contra males previsibles e imprevisibles. La cooperación da humanidad es la única esperanza del mundo. Somos animales sociales. No hay oportunidad después de la muerte de "hacer nuestra parte." Nosotros debemos hacer ahora o nunca. No existe guardián divino de la verdad, bondad, belleza, y libertad. Esos son atributos de la humanidad que aparecen con la conciencia. Nosotros les debemos defender o ellos se van a deteriorar y desaparecer de nuestra especie y del planeta Tierra. --------------------------------- Visite la Web de la ARP-SAPC con nuevos contenidos: http://www.arp-sapc.org/ --------------------------------- Yahoo! Messenger Nueva versión: Super Webcam, voz, caritas animadas, y más #161;Gratis! --0-1826457031-1060880391=:67164 Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit
Publicado: 10/06/1999
Actualizado: 14/08/2003

NOSOTROS SOMOS ATEOS PORQUE...

de: American Atheists


Nosotros Somos Ateos Porque...

  • No existen pruebas de la existencia de un dios.
  • No hay necesidad de, o uso para, un dios.
  • Un dios bueno seria un ser inútil se no fuera poderoso.
  • Un dios poderoso no merecería adoración se él no fuera bueno.
  • No hay un buen dios todo-poderoso; sino no habría la imperfección.
  • Si este es el mejor mundo que dios puede hacer, las historias sobre el paraíso deben ser mentiras.
  • La historia nos enseña que o teísmo es acompañado por ignorancia y superstición. Nunca hubo tanta intolerancia y perseguimiento como la que los teístas practicaran e practican.
  • El teísmo tubo que ser combatido cuando la humanidad hizo sus sucesivos pasos con la ciencia, la libertad, y la reforma.
  • El teísmo fue inventado en los primeros días de la ignorancia de la humanidad. Es increíble que humanos primitivos supieran equivocadamente sobre todo lo demás, pero descubrieran la verdad sobre el origen de la vida.
  • En todas las cosas que la ciencia descubrió, sus orígenes eran reivindicadas previamente como siendo trabajos de un dios. El deísmo retrocede cuando un nuevo hecho es descubierto.
  • Ninguna descubierta nueva jamás sustentó una explicación teísta de cualquier cosa.
  • Toda revelación prueba, en investigación, ser humana, y generalmente fraudulenta.
  • El teísmo es consistente con el crimen, la crueldad, la envidia, el odio, la malicia, y la avaricia.

El Ateísmo Nos Enseña Que...

  • No hay uno o más padres celestiales. La humanidad debe proteger os huérfanos y hambrientos, o ellos no podrán ser protegidos.
  • No hay ningún tipo de dios para responder las plegarías. El hombre debe escuchar y ayudar el hombre.
  • No hay ningún tipo de infierno, purgatorio o local de castigo. Nosotros no tenemos ningún tipo de dios vengativo o diablo para temer o imitar.
  • No hay reconciliación o salvación por la fe. Nosotros debemos encarar las consecuencias de nuestros actos.
  • No hay intención benéfica o malévola en la naturaleza hecha por parte de uno o más dioses. La vida es una lucha contra males previsibles e imprevisibles. La cooperación da humanidad es la única esperanza del mundo. Somos animales sociales.
  • No hay oportunidad después de la muerte de "hacer nuestra parte." Nosotros debemos hacer ahora o nunca.
  • No existe guardián divino de la verdad, bondad, belleza, y libertad. Esos son atributos de la humanidad que aparecen con la conciencia. Nosotros les debemos defender o ellos se van a deteriorar y desaparecer de nuestra especie y del planeta Tierra.

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Nueva versión: Super Webcam, voz, caritas animadas, y más ¡Gratis! --0-1826457031-1060880391=:67164-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 14 21:06:19 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA118346 for escepticos-outgoing; Thu, 14 Aug 2003 21:05:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA119737 for ; Thu, 14 Aug 2003 21:05:57 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D158729144 for ; Thu, 14 Aug 2003 21:34:57 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 11F8529118 for ; Thu, 14 Aug 2003 21:34:57 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7ELhDO20354 for ; Thu, 14 Aug 2003 21:43:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 840CE16B2C for ; Thu, 14 Aug 2003 21:34:56 +0100 (WEST) Received: from ns1.zero-spam-tolerance.com (ns1.zero-spam-tolerance.com [207.44.168.38]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D1B3016A61 for ; Thu, 14 Aug 2003 21:34:54 +0100 (WEST) X-ClientAddr: 216.244.214.3 Received: from gratis (modem3-as2.capfed2.sinectis.com.ar [216.244.214.3]) by ns1.zero-spam-tolerance.com (8.11.6/8.11.6) with SMTP id h7EKYFc19003 for ; Thu, 14 Aug 2003 17:34:16 -0300 Message-ID: <000601c362a3$7a4a8040$03d6f4d8@gratis> From: "Carlos Dominguez" To: References: <7A9C6C72-CD84-11D7-B507-000393C94468@sarenet.es> <200308140747.05935.rvr@infoastro.com> <000601c3626c$4974fea0$76d6f4d8@gratis> <200308141755.20042.javierrm@telecable.es> Subject: Re: [escepticos] Sobre carbohidratos y riesgos coronarios Date: Thu, 14 Aug 2003 17:31:34 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 X-MailScanner-Information: Please contact the ISP for more information X-MailScanner: Found to be clean X-Spam-Status: No, hits=-12.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,GRATIS_T_ES,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola Luis Javier :-) Son muy interesantes los datos que nos aportás sobre esas "pseudo-investigaciones" pro- Atkins (cualquiera puede equivocarse ¿no? ;-) ) , pero mi duda concreta no se refería a la dieta en sí sino a la afirmación que realiza la nutricionista crítica de la dieta Atkins... y únicamente sobre la siguiente afirmación: "Los resultados de estudios epidemiológicos en cientos de miles de personas que ingieren una alta proporción de carbohidratos muestran que éstos tienen una menor propensión a problemas de corazón." Entiendo por carbohidratos a los azúcares (pero también almidón, celulosa,etc). Es decir, mi escaso conocimiento del tema sostenía que el consumo exagerado de azucares PUEDE provocar un incremento de los triglicéridos, los que combinados (en una fórmula que no recuerdo ahora) con el colesterol LDL, aumentarían el riesgo coronario. Quizás la nutricionista no se refiera al consumo de azúcares sino al consumo de celulosa,- se habla de "carbohidratos" sin especificar- pero no me queda claro si debo revisar o no mi info previa basado en esos estudios epidemiológicos que desconozco :-( ... por si las moscas. Un abrazo Carolus magnus From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 14 21:49:57 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA119156 for escepticos-outgoing; Thu, 14 Aug 2003 21:48:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA120038 for ; Thu, 14 Aug 2003 21:48:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 206512915A for ; Thu, 14 Aug 2003 22:17:13 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CC7952914B for ; Thu, 14 Aug 2003 22:17:12 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7EMPUO20679 for ; Thu, 14 Aug 2003 22:25:30 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5374616E7A for ; Thu, 14 Aug 2003 22:17:12 +0100 (WEST) Received: from tsmtp1.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B2E7816E79 for ; Thu, 14 Aug 2003 22:17:10 +0100 (WEST) Received: from muozbase01 ([213.0.212.90]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HJMOGL01.HJJ for ; Thu, 14 Aug 2003 23:17:09 +0200 Message-ID: <000701c362a9$c40828d0$5ad400d5@muozbase01> From: "Juan Carlos" To: "escepticos" Subject: [escepticos] Antivirus Date: Thu, 14 Aug 2003 23:19:22 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-Spam-Status: No, hits=-6.6 required=5.0 tests=BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Aprovechando la bromita del virus Blaster quería preguntaros qué antivirus usáis. Hasta ahora he venido usando una demo del Panda y el periodo de prueba va a terminar, y quería conocer opiniones de usuarios: efectividad, necesidad de pagar para actualizar archivos de virus, etc. La mejor solución sería coger el maldito güindous y tirarlo por el retrete, pero en fin... Gracias y un saludete. Juan Carlos Muñoz Mateos jcmunoz@grupobbva.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 14 22:19:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA120167 for escepticos-outgoing; Thu, 14 Aug 2003 22:18:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA120062 for ; Thu, 14 Aug 2003 22:18:10 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2983129138 for ; Thu, 14 Aug 2003 22:47:10 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BE56E29136 for ; Thu, 14 Aug 2003 22:47:09 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7EMtRO20935 for ; Thu, 14 Aug 2003 22:55:27 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4BFEF29138 for ; Thu, 14 Aug 2003 22:47:09 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8EFC029136 for ; Thu, 14 Aug 2003 22:47:08 +0100 (WEST) Received: (qmail 27150 invoked by uid 85); 14 Aug 2003 21:47:07 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 3.687746 secs); 14 Aug 2003 21:47:07 -0000 Received: from unknown (HELO d0l7l4) (195.55.47.62) by 0 with SMTP; 14 Aug 2003 21:47:03 -0000 Message-ID: <001b01c36247$c98bfaa0$b640850a@d0l7l4> From: "Miguel Angel" To: References: <7A9C6C72-CD84-11D7-B507-000393C94468@sarenet.es> <200308140747.05935.rvr@infoastro.com> <000601c3626c$4974fea0$76d6f4d8@gratis> <200308141755.20042.javierrm@telecable.es> <000601c362a3$7a4a8040$03d6f4d8@gratis> Subject: Re: [escepticos] Sobre carbohidratos y riesgos coronarios Date: Thu, 14 Aug 2003 11:38:07 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Spam-Status: No, hits=-22.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,DATE_IN_PAST_12_24,GRATIS_T_ES, ORIGINAL_MESSAGE,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Carlos Dominguez" > Entiendo por carbohidratos a los azúcares (pero también almidón, > celulosa,etc). > > Es decir, mi escaso conocimiento del tema sostenía que el consumo exagerado > de azucares PUEDE provocar un incremento de los triglicéridos, los que > combinados (en una fórmula que no recuerdo ahora) con el colesterol LDL, > aumentarían el riesgo coronario. > Quizás la nutricionista no se refiera al consumo de azúcares sino al consumo > de celulosa,- se habla de "carbohidratos" sin especificar- pero no me queda > claro si debo revisar o no mi info previa basado en esos estudios > epidemiológicos que desconozco :-( ... por si las moscas. > Un abrazo > Carolus magnus Evidentemente se refiere a carbohidratos complejos, es decir, polisacáridos, y mejor no refinados ( incluso soluble, como la pectina de la fruta). Los azúcares simples se relacionan con mayor probabilidad de padecer diabetes tipo II, factor de riesgo coronario de primer orden.También es claro que la dieta hipocalórica reduce las tasas de triglicéridos ( yo tengo trigliceridemia con bajo HDL) pero consumir muchos azúcares simples no conduce necesariamente a la hipertriglicerhidemia ( excepto al aumento postparandial-después de las comidas). Esta es fundamentalmente de origen genético. La fibra de los carbohidratos poco refinados tiene un efecto indirecto pero positivo como preventivo de la ECA. Miguel Angel From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 14 22:22:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA120198 for escepticos-outgoing; Thu, 14 Aug 2003 22:21:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA120001 for ; Thu, 14 Aug 2003 22:21:21 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E257F2917B for ; Thu, 14 Aug 2003 22:50:20 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8EF6629174 for ; Thu, 14 Aug 2003 22:50:20 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7EMwcO20946 for ; Thu, 14 Aug 2003 22:58:38 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 191B12917B for ; Thu, 14 Aug 2003 22:50:20 +0100 (WEST) Received: from host2.digival.net (host2.digival.net [209.239.34.43]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D3A5129174 for ; Thu, 14 Aug 2003 22:50:18 +0100 (WEST) Received: from berlin (244.Red-80-25-50.pooles.rima-tde.net [80.25.50.244]) by host2.digival.net (8.12.9/8.12.9) with SMTP id h7ELoHuF025059 for ; Thu, 14 Aug 2003 17:50:17 -0400 Message-ID: <000401c362ae$92431fd0$6600a8c0@berlin> From: To: References: <000701c362a9$c40828d0$5ad400d5@muozbase01> Subject: Re: [escepticos] Antivirus Date: Thu, 14 Aug 2003 23:54:00 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-Spam-Status: No, hits=-15.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,NO_REAL_NAME,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Panda CACA McAfee BUENO te haré una copia y no tendrás que pagar nada. Buenas noches.... http://www.tripoly.com ----- Original Message ----- From: "Juan Carlos" To: "escepticos" Sent: Thursday, August 14, 2003 11:19 PM Subject: [escepticos] Antivirus > Aprovechando la bromita del virus Blaster quería preguntaros qué antivirus > usáis. Hasta ahora he venido usando una demo del Panda y el periodo de > prueba va a terminar, y quería conocer opiniones de usuarios: efectividad, > necesidad de pagar para actualizar archivos de virus, etc. > > La mejor solución sería coger el maldito güindous y tirarlo por el retrete, > pero en fin... > > Gracias y un saludete. > > Juan Carlos Muñoz Mateos > jcmunoz@grupobbva.net > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 15 03:29:12 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA111250 for escepticos-outgoing; Fri, 15 Aug 2003 03:28:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA120559 for ; Fri, 15 Aug 2003 03:28:40 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C055A28EEE for ; Fri, 15 Aug 2003 03:57:38 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D747428EEB for ; Fri, 15 Aug 2003 03:57:37 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7F45tO22852 for ; Fri, 15 Aug 2003 04:05:55 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4D1A216E6D for ; Fri, 15 Aug 2003 03:57:37 +0100 (WEST) Received: from mail.idecnet.com (mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9738B16E60 for ; Fri, 15 Aug 2003 03:57:35 +0100 (WEST) Received: from idecnet.com (acceso-171.tfe.idec.net [212.64.168.171]) by mail.idecnet.com (8.12.9/8.12.9) with ESMTP id h7F2vXo6023210 for ; Fri, 15 Aug 2003 03:57:34 +0100 Message-ID: <3F3C4C1C.1030900@idecnet.com> Date: Fri, 15 Aug 2003 03:57:32 +0100 From: Enrique Reyes User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.3.1) Gecko/20030425 X-Accept-Language: es-es, en-us MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] efecto invernadero References: <001f01c361bf$d0d93710$02001aac@s5s4e2> In-Reply-To: <001f01c361bf$d0d93710$02001aac@s5s4e2> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-38.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_MOZILLA_UA autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, torabe wrote: > Hola. > > > > Con referencia al cambio climático y al tan popular efecto invernadero > recuerdo haber leído algo que a primera vista me pareció razonable y hasta > el momento nadie ha sabido indicarme el error, si es que tal error existe. > El famoso vulcanólogo, creo que ya fallecido, Haroun Tazieff decía más o > menos lo siguiente: > > > > Las emisiones de CO2, a diferencia de otros gases como por ejemplo el vapor > de agua, se distribuyen uniformemente en la atmósfera. Si tomásemos una > muestra de esa atmósfera el contenido en CO2 sería aproximadamente de un > 0,03 % (si la memoria no me falla) en cualquier parte del mundo -únicamente > habrían leves variaciones-. Cuando se habla de efecto invernadero en la atmósfera, efectivamente se habla de un fenómeno global, que incide en el intercambio neto de energía entre el planeta y el esapcio circundante, mediado por la atmósfera, lo cual tendría incidencia en la temperatura media global en la Tierra. No es un fenómeno local. Nadie afirma que una concentración local más alta de CO2 vaya a dar lugar a un calentamiento global. O viceversa. Nadie ha afirmado eso y lo ha llamado efecto invernadero. Y esto es lo que hay que tener en mente. (Un inciso, la concentración de las especies químicas en la atmósfera es más o menos uniforme en la troposfera, pero en capas más altas hay estratificación, hay capas más ricas en unas especies que en otras, y eso también tiene influencia en el efecto invernadero de un determinado compuesto, aunque yo no domino para nada todo esto, claro, sólo lo apunto) > Si tomamos dos zonas distintas del planeta como > el desierto del Sahara y alguna selva ecuatorial, observaríamos que mientras > en el desierto en el periodo de un día la temperatura puede ir de algunos > grados bajo cero durante la noche hasta más de cincuenta grados en pleno > día, en la selva la variación entre la temperatura nocturna y diurna suele > ser tan sólo de unos pocos grados. La diferencia más notable entre las dos > zonas parece ser el porcentaje de humedad que no suele pasar del 20% en el > desierto y normalmente ronda el 90% en la selva. Todo esto lo tenemos que dar por cierto, pero como podemos imaginar ahora, no tiene nada que ver con el efecto invernadero. El efecto invernadero no se puede medir tomando temperaturas en dos lugares del planeta el mismo día. De hecho, practicamente no se puede medir en la atmósfera real, porque las variaciones de temperatura a largo plazo y a escala planetaria (que nos hablarían de un efecto invernadero en marcha) pueden deberse a multitud de factores climáticos de todo tipo que han sido apuntados repetidas veces y que en conjunto escapan a un análisis riguroso y definitivo. No podemos saber, de momento. > Existe una clara relación > pues entre la humedad atmosférica y el efecto invernadero mientras que la > concentración de dióxido de carbono, en este fenómeno, tiene un papel > inapreciable. Esto es lo que es falso. Cualquier modelo de efecto invernadero trabaja principalmente con una atmósfera profunda, con una extensión vertical donde varían las concentraciones de CO2 y donde distintas concentraciones producen diferentes intercambios netos de energía entre la superficie y el espacio, dando lugar a aumentos o disminuciones de las temperaturas medias globales. Y es falso porque efecto invernadero no significa "conservación de energía térmica en un microclima a lo largo del día" o algo así; como parece suponer el autor. Las variaciones de temperatura en los dos medios propuestos tiene mucho que ver con la humedad, pero es mas importante la diferencia entre un medio fuertemente poblado de vegetación y otro abierto. La cubierta nubosa tambien es un factor clave, y la naturaleza del propio terreno, en el caso del desierto, tb. El caso es que un desierto y una selva pueden estar recibiendo durante todo el día la misma cantidad de energía solar, pero el albedo, la conductividad térmica del suelo, el porcentaje de energía invertido en diferentes asuntos, etc, son muy diferentes. No se puede aislar la humedad como causa como si fuera la única diferencia entre una selva y un desierto, que es lo que hace el autor y lo que me resulta más censurable. Cualquiera puede darse cuenta de que ha otros muchos factores diferentes. Hablando hipotéticamente, el autor, para llevar a cabo su propósito, debería haber encontrado dos medios ambientes desérticos o semidesérticos (por ejemplo) con todos los demás factores semejantes, pero con humedades bien diferentes y que tuvieran diferencias de temperatura día/noche bien distintas para ilustrar el punto que nos quería ilustrar (aún asi no nos estaría hablando del efecto invernadero) Saludos, Enrique Reyes > > Como he dicho antes, a mí esto me parece lógico, pero lo es? > > > > Un saludo. > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 15 11:40:10 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA118334 for escepticos-outgoing; Fri, 15 Aug 2003 11:39:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA120009 for ; Fri, 15 Aug 2003 11:39:46 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EDBDC290AF for ; Fri, 15 Aug 2003 12:08:42 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7E2DA28F14 for ; Fri, 15 Aug 2003 12:08:42 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7FCGwO25182 for ; Fri, 15 Aug 2003 12:16:58 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0ABDB16DE9 for ; Fri, 15 Aug 2003 12:08:42 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-dav51.sea2.hotmail.com [207.68.164.40]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6F90516BA1 for ; Fri, 15 Aug 2003 12:08:39 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 15 Aug 2003 04:08:34 -0700 Received: from 200.32.115.186 by sea2-dav51.sea2.hotmail.com with DAV; Fri, 15 Aug 2003 11:08:34 +0000 X-Originating-IP: [200.32.115.186] X-Originating-Email: [albertovilla@hotmail.com] From: "Alberto A. Villa" To: References: <20030814165952.68907.qmail@web80601.mail.yahoo.com> Subject: [escepticos] RE: Date: Fri, 15 Aug 2003 08:09:30 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 15 Aug 2003 11:08:34.0767 (UTC) FILETIME=[91CA6DF0:01C3631D] X-Spam-Status: No, hits=-16.3 required=5.0 tests=BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Sres. el mail está lleno de ¡errores de ortografía!..., no hace falta ser perfecto para ser ateo, pero por favor corrijan los horrores de ortografía del documento, generan *mala prensa* ;-) Saludos AAV ----- Mensaje original ----- De: Escépticos de Madrid Para: escépticos3 Enviado: Jueves, 14 de Agosto de 2003 01:59 p.m. > Publicado:10/06/1999Actualizado:14/08/2003NOSOTROS SOMOS ATEOS PORQUE...de: American Atheists > Nosotros Somos Ateos Porque... > No existen pruebas de la existencia de un dios. > No hay necesidad de, o uso para, un dios. > Un dios bueno seria un ser inútil se no fuera poderoso. ...................................................................... ............ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 15 11:59:30 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA120749 for escepticos-outgoing; Fri, 15 Aug 2003 11:59:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA121152 for ; Fri, 15 Aug 2003 11:59:26 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 14BFA27D21 for ; Fri, 15 Aug 2003 12:28:23 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 742F427D0C for ; Fri, 15 Aug 2003 12:28:22 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7FCacO25803 for ; Fri, 15 Aug 2003 12:36:39 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E60A816E33 for ; Fri, 15 Aug 2003 12:28:20 +0100 (WEST) Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6981616B78 for ; Fri, 15 Aug 2003 12:28:16 +0100 (WEST) Received: from [80.38.182.39] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 6191837 for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 15 Aug 2003 07:56:08 +0000 From: Julius Tanatos To: Lista =?iso-8859-15?q?esc=E9ptica?= Subject: [escepticos] Ola de calor en Francia Date: Fri, 15 Aug 2003 13:30:48 +0200 User-Agent: KMail/1.5 X-Organization: kaotico.org X-Operating-System: Linux 2.4.21-0.13mdk; i686 MIME-Version: 1.0 Content-Type: Text/Plain; charset="iso-8859-15" Content-Description: clearsigned data Content-Disposition: inline Message-Id: <200308151330.57411@kaotico.org> X-Spam-Status: No, hits=-12.3 required=5.0 tests=BAYES_01,PGP_SIGNATURE,USER_AGENT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA120852 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 He leído varios periódicos en los que sale una noticia que me parece una barbaridad, tal vez esté equivocado. Dice que los muertos por la ola de calor en Francia son 3.000 ¿No serán 300 que me parece más normalito? En la portada de un periódico local aparecía también 3.000, pero en muchas noticias del día 13 de este mes y leídas por Internet aparecía que sobrepasaba el centenar de muertos. Me parecen muy pocos días para llegar a esa cifra de 3.000 muertos por la ola de calor en Francia. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) iD8DBQE/PMRxKY4a4WI9CZsRAlgNAJwNyvZgdlgIGWsaref+h+56KM4HUwCg+waF K+0rdiMo4MNQ4e15VOIDiTs= =23CO -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 15 12:12:34 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA121017 for escepticos-outgoing; Fri, 15 Aug 2003 12:12:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA120684 for ; Fri, 15 Aug 2003 12:12:24 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 20FAE28F0C for ; Fri, 15 Aug 2003 12:41:21 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C41ED28888 for ; Fri, 15 Aug 2003 12:41:20 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7FCnbO25817 for ; Fri, 15 Aug 2003 12:49:37 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4481828F0C for ; Fri, 15 Aug 2003 12:41:20 +0100 (WEST) Received: from sollube.sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D5E1928888 for ; Fri, 15 Aug 2003 12:41:19 +0100 (WEST) Received: from sarenet.es (unknown [212.81.200.214]) by sollube.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id ED2B05A0EF for ; Fri, 15 Aug 2003 13:41:17 +0200 (CEST) Date: Fri, 15 Aug 2003 13:42:20 +0200 Subject: Re: [escepticos] Antivirus Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Borja Marcos To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <000701c362a9$c40828d0$5ad400d5@muozbase01> Message-Id: <87794C49-CF15-11D7-BBAB-000393C94468@sarenet.es> X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-18.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, USER_AGENT_APPLEMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA121166 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > Aprovechando la bromita del virus Blaster quería preguntaros qué > antivirus > usáis. Hasta ahora he venido usando una demo del Panda y el periodo de > prueba va a terminar, y quería conocer opiniones de usuarios: > efectividad, > necesidad de pagar para actualizar archivos de virus, etc. Dos antivirus perfectos: http://www.freebsd.org http://www.apple.com Es radical, pero es absurdo empeñarse en utilizar un sistema operativo diseñado por orates. Lo de utilizar antivirus no protege en absoluto (como ya está archidemostrado) de las "infecciones". Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 15 12:13:36 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA121216 for escepticos-outgoing; Fri, 15 Aug 2003 12:13:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA118090 for ; Fri, 15 Aug 2003 12:13:29 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B6F4228F0C for ; Fri, 15 Aug 2003 12:42:25 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7563F28888 for ; Fri, 15 Aug 2003 12:42:25 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7FCogO25885 for ; Fri, 15 Aug 2003 12:50:42 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EF6C028F0C for ; Fri, 15 Aug 2003 12:42:24 +0100 (WEST) Received: from sollube.sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9492128888 for ; Fri, 15 Aug 2003 12:42:24 +0100 (WEST) Received: from sarenet.es (unknown [212.81.200.214]) by sollube.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 059B75A0B3 for ; Fri, 15 Aug 2003 13:42:24 +0200 (CEST) Date: Fri, 15 Aug 2003 13:43:26 +0200 Subject: Re: [escepticos] RE: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Borja Marcos To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: Message-Id: X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-18.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, USER_AGENT_APPLEMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA121294 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > Sres. el mail está lleno de ¡errores de ortografía!..., no hace falta > ser perfecto para ser ateo, pero por favor corrijan los horrores de > ortografía del documento, generan *mala prensa* ;-) Y sería de lo más recomendable que evitaran utilizar el HTML en los mensajes. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 15 12:26:34 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA121006 for escepticos-outgoing; Fri, 15 Aug 2003 12:26:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA121207 for ; Fri, 15 Aug 2003 12:26:30 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7600229118 for ; Fri, 15 Aug 2003 12:55:26 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0451029115 for ; Fri, 15 Aug 2003 12:55:26 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7FD3gO25989 for ; Fri, 15 Aug 2003 13:03:42 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7734516912 for ; Fri, 15 Aug 2003 12:55:25 +0100 (WEST) Received: from viriato2.servicios.retecal.es (viriato2.servicios.retecal.es [212.89.0.45]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5491F16904 for ; Fri, 15 Aug 2003 12:55:23 +0100 (WEST) Received: (qmail 27605 invoked from network); 15 Aug 2003 11:58:53 -0000 Received: from unknown (HELO unileon.es) ([212.183.206.202]) (envelope-sender ) by 0 (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 15 Aug 2003 11:58:53 -0000 Date: Fri, 15 Aug 2003 13:53:00 +0200 Subject: Re: [escepticos] Antivirus Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Felipe To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <87794C49-CF15-11D7-BBAB-000393C94468@sarenet.es> Message-Id: <0516164A-CF17-11D7-8BE0-0003936778C4@unileon.es> X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-16.1 required=5.0 tests=BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,USER_AGENT_APPLEMAIL autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id MAA120824 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Yo uso el segundo, y también este otro: www.linux.org Saludos. Felipe El Viernes, 15 agosto, 2003, a las 01:42 PM, Borja Marcos escribió: >> Aprovechando la bromita del virus Blaster quería preguntaros qué >> antivirus >> usáis. Hasta ahora he venido usando una demo del Panda y el periodo de >> prueba va a terminar, y quería conocer opiniones de usuarios: >> efectividad, >> necesidad de pagar para actualizar archivos de virus, etc. > > Dos antivirus perfectos: > > http://www.freebsd.org > http://www.apple.com > > Es radical, pero es absurdo empeñarse en utilizar un sistema > operativo diseñado por orates. Lo de utilizar antivirus no protege en > absoluto (como ya está archidemostrado) de las "infecciones". > > > > Borja. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 15 12:36:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA121230 for escepticos-outgoing; Fri, 15 Aug 2003 12:36:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA121081 for ; Fri, 15 Aug 2003 12:36:08 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 302CD28C9C for ; Fri, 15 Aug 2003 13:05:05 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6B8B928C98 for ; Fri, 15 Aug 2003 13:05:04 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7FDDLO26098 for ; Fri, 15 Aug 2003 13:13:21 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id DA3BE28C9C for ; Fri, 15 Aug 2003 13:05:03 +0100 (WEST) Received: from smtp3.cern.ch (smtp3.cern.ch [137.138.131.164]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 91B2128C98 for ; Fri, 15 Aug 2003 13:05:02 +0100 (WEST) Received: from lxplus020.cern.ch (lxplus020.cern.ch [137.138.161.93]) by smtp3.cern.ch (8.12.1/8.12.1) with ESMTP id h7FC51WM024354 for ; Fri, 15 Aug 2003 14:05:01 +0200 (MET DST) Received: by lxplus020.cern.ch (Postfix, from userid 10514) id 703652408E; Fri, 15 Aug 2003 14:05:01 +0200 (CEST) Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by lxplus020.cern.ch (Postfix) with ESMTP id 6C660342E6 for ; Fri, 15 Aug 2003 14:05:01 +0200 (CEST) Date: Fri, 15 Aug 2003 14:05:01 +0200 (CEST) From: Carlos Ungil X-X-Sender: ungil@lxplus020.cern.ch To: Lista =?iso-8859-15?q?esc=E9ptica?= Subject: Re: [escepticos] Ola de calor en Francia In-Reply-To: <200308151330.57411@kaotico.org> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8BIT X-Spam-Status: No, hits=-31.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_PINE version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, hola. Parece que la gente se muere mucho mas de lo normal (un 37% mas que el a~o pasado por estas fechas en promedio en Francia, llegando al 60% en Paris). Chau, Carlitos http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3226--330465-,00.html Canicule : forte hausse de la mortalité en France LEMONDE.FR | 13.08.03 | 13h33 ? MIS A JOUR LE 13.08.03 | 20h58 "Dans la situation actuelle et par respect pour les familles des personnes décédées, M. Mattei doit avoir la décence de démissionner", ont estimé les Verts dans un communiqué. Le nombre des décès en France a récemment augmenté de façon spectaculaire, ont indiqué, mercredi 13 août, des services officiels, chiffrant les morts supplémentaires à plusieurs centaines alors que le pays est plongé dans une forte canicule. Des voix se sont élevées des rangs de l'opposition contre le gouvernement, l'accusant de manque de préparation, et les Verts ont demandé la démission du ministre de la santé, Jean-François Mattei. Mercredi, les Pompes funèbres générales (PFG) ont ainsi annoncé qu'elles avaient enregistré une hausse de la mortalité de 37 % en France et de 49 % en Ile-de-France dans la semaine du 4 au 10 août, par rapport à la même période de l'année 2002. Lle réseau des PFG - qui représente près d'un quart du marché français des pompes funèbres -, a enregistré 3 230 dossiers de décès sur la période considérée, soit 867 dossiers supplémentaires. Dans certaines zones de la région parisienne, les pics de surmortalité peuvent atteindre "+ 70 % à 80 %", a déclaré la porte-parole des PFG. A Paris et dans ses banlieues, les décès ont doublé pour la période du 4 au 18 août par rapport à 2002 et le président des services funéraires a qualifié cette situation de "quasi-crise". Pour le seul département du Val de Marne, limitrophe de Paris, à l'est de la capitale, la police a enregistré 213 décès entre le 8 août et le 13 août, alors que la moyenne est d'une dizaine de décès par semaine, selon le directeur de cabinet du préfet. Les chiffres communiqués révèlent toutefois de fortes disparités entre les régions. La surmortalité a été plus importante à Paris (+ 60 %), Nice (+ 48 %) et Lyon (+ 46 %) qu'à Marseille (+ 30 %), Nantes (+ 26 %), Toulouse (+ 24 %) et Bordeaux (+ 16 %). L'Ile-de-France affiche une augmentation du nombre des décès plus importante que la plupart des autres régions, avec des taux atteignant même + 100 % dans la banlieue sud de Paris, à Montrouge. Dans certaines zones de la moitié nord de la France, comme Lille, aucun pic n'a été enregistré, selon les PFG, qui reconnaissent que la situation actuelle est "un peu tendue", notamment à l'approche du long week-end du 15 août, où les inhumations ne sont pas possibles pendant trois jours (vendredi, samedi et dimanche). Dans la seule matinée de mercredi, la police du Val-de-Marne a enregistré 29 décès. "Nous mettons en place pour le week-end du 15 août un dispositif de distribution de glace dans les hôpitaux, les maisons de retraite et, via la Croix-Rouge, au domicile de certaines personnes fragiles mais dont l'état ne nécessite pas d'hospitalisation", a précisé M. Derrouche. Selon le président de la Coordination médicale hospitalière (CMH), François Aubart, qui évalue le nombre de morts liées à la vague de chaleur à plus de cent, "la situation est particulièrement grave dans quatre lieux géographiques" : le Centre, la Bourgogne, l'Ile-de-France et tout le Sud-Ouest. "STOCKAGE DES CORPS" Face à la multiplication des décès dus à la forte chaleur, les services mortuaires et funéraires doivent trouver des solutions d'urgence pour accueillir, conserver et inhumer les défunts. L'Institut médico-légal (IML) de Paris, dont une partie des 450 places est utilisée depuis plusieurs jours par les funérariums et les pompes funèbres "arrive à saturation", ce qui est relativement rare, selon la Préfecture de police de Paris. L'IML a dû mettre mis en service mercredi une nouvelle annexe située à Villejuif (Val-de-Marne) d'une capacité de 200 places. "Toute la partie est de la France ainsi que les grosses villes sont en alerte, en raison de l'augmentation de la mortalité", a déclaré le secrétaire général de l'Union nationale des agents d'amphithéâtre et service mortuaire (UNAAFF), Loïc Deniaud. "Ca bouchonne aux chambres mortuaires", témoigne M. Deniaud, qui explique cet "encombrement" par le fait que de manière générale, 82 % des personnes décèdent en milieu hospitalier. Cela occasionne, selon lui, "un surcroît de travail d'environ de 30 %" pour les agents d'amphithéâtre, chargés d'apprêter ou de restaurer les corps des défunts avant leur présentation aux familles. "Il y a un stockage des corps obligé et plus long", a-t-il expliqué, précisant que le délai légal d'inhumation, de six jours (sans compter les dimanche et jours fériés) était "obligatoirement dépassé". Selon M. Deniaud, dans la partie est de la France, où les corps occupent toutes les places réfrigérées, les agents d'amphithéâtre proposent "systématiquement aux familles des soins de conservation". Si elle accepte, "un thanatopracteur injecte du formol teinté, ce qui limite la putréfaction du corps", a-t-il expliqué et "libère une place de chambre froide". On Fri, 15 Aug 2003, Julius Tanatos wrote: > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > Hash: SHA1 > > He leído varios periódicos en los que sale una noticia que me parece una > barbaridad, tal vez esté equivocado. Dice que los muertos por la ola de calor > en Francia son 3.000 ¿No serán 300 que me parece más normalito? > En la portada de un periódico local aparecía también 3.000, pero en muchas > noticias del día 13 de este mes y leídas por Internet aparecía que > sobrepasaba el centenar de muertos. Me parecen muy pocos días para llegar a > esa cifra de 3.000 muertos por la ola de calor en Francia. > > - -- > Salu2 de Julius > Linux User #302117 > http://counter.li.org > -----BEGIN PGP SIGNATURE----- > Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) > > iD8DBQE/PMRxKY4a4WI9CZsRAlgNAJwNyvZgdlgIGWsaref+h+56KM4HUwCg+waF > K+0rdiMo4MNQ4e15VOIDiTs= > =23CO > -----END PGP SIGNATURE----- > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 15 13:15:40 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA120963 for escepticos-outgoing; Fri, 15 Aug 2003 13:13:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA121226 for ; Fri, 15 Aug 2003 13:13:54 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E1AE528E69 for ; Fri, 15 Aug 2003 13:42:50 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7301228E68 for ; Fri, 15 Aug 2003 13:42:50 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7FDp7O26339 for ; Fri, 15 Aug 2003 13:51:07 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BF311168E1 for ; Fri, 15 Aug 2003 13:42:49 +0100 (WEST) Received: from chema.homelinux.org (unknown [213.37.210.120]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 97371168BC for ; Fri, 15 Aug 2003 13:42:48 +0100 (WEST) Received: by chema.homelinux.org (Postfix, from userid 1000) id 51F9B6BD11; Fri, 15 Aug 2003 14:42:47 +0200 (CEST) Date: Fri, 15 Aug 2003 14:42:46 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: escepticos Subject: Re: [escepticos] Antivirus Message-ID: <20030815124246.GM2705@chema.homelinux.org> Mail-Followup-To: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos , escepticos References: <000701c362a9$c40828d0$5ad400d5@muozbase01> Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="V88s5gaDVPzZ0KCq" Content-Disposition: inline In-Reply-To: <000701c362a9$c40828d0$5ad400d5@muozbase01> X-Operating-System: Linux 2.4.21 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol X-Request-PGP: http://chema.homelinux.org/~chema/key.asc X-PGP-KeyID: 2948FA19 User-Agent: Mutt/1.5.4i X-Spam-Status: No, hits=-36.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,PGP_SIGNATURE_2, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_MUTT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --V88s5gaDVPzZ0KCq Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Thu, Aug 14, 2003 at 11:19:22PM +0200, Juan Carlos wrote: >La mejor soluci=F3n ser=EDa coger el maldito g=FCindous y tirarlo por el r= etrete, >pero en fin... Pues mira qu=E9 es lo que te impide hacerlo (si es que hay alguna raz=F3n de peso) y por aqu=ED intentaremos echarte una mano. Saludos: Chema. --=20 E-mail: chema@chema.homelinux.org | chema@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key: http://chema.homelinux.org/chema/key.asc Jabber ID: rinzewind@jabber.org | ICQ: 30561270 --V88s5gaDVPzZ0KCq Content-Type: application/pgp-signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) iD8DBQE/PNVG9P6GbSlI+hkRAjfqAJ9IySChvL9EQR3OCLvcecJEwvIRHwCeM7Cy ZycO6hlID04JAsg0dpABDno= =7Asv -----END PGP SIGNATURE----- --V88s5gaDVPzZ0KCq-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 15 14:54:57 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA121219 for escepticos-outgoing; Fri, 15 Aug 2003 14:54:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA121479 for ; Fri, 15 Aug 2003 14:54:45 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 36C2528E97 for ; Fri, 15 Aug 2003 15:23:41 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AEC0228E6C for ; Fri, 15 Aug 2003 15:23:40 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7FFVxO27055 for ; Fri, 15 Aug 2003 15:31:59 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 35A8C16ABC for ; Fri, 15 Aug 2003 15:23:40 +0100 (WEST) Received: from rs25s9.datacenter.cha.cantv.net (rs25s9.datacenter.cha.cantv.net [200.44.33.10]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D770516AB6 for ; Fri, 15 Aug 2003 15:23:36 +0100 (WEST) Received: from lino (dC854C36C.dslam-03-32-4-02-01-01.plg.dsl.cantv.net [200.84.195.108]) by rs25s9.datacenter.cha.cantv.net (8.12.9/8.12.6/3.0) with ESMTP id h7FENOaI024483 for ; Fri, 15 Aug 2003 10:23:35 -0400 From: "Calogero Schembre" To: Subject: RE: [escepticos] Ola de calor en Francia Date: Fri, 15 Aug 2003 10:23:31 -0400 Message-ID: <002801c36338$d1ec2b60$0c01a8c0@lino> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 In-Reply-To: <200308151330.57411@kaotico.org> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-15.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,ORIGINAL_MESSAGE,PGP_SIGNATURE autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA114395 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es No creo que el escepticismo , haya que llevarlo a tales limites, parece increíble, no es normal, pero muchos periódicos lo dicen y hasta ahora no existe desmentido alguno. -----Original Message----- From: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] On Behalf Of Julius Tanatos Sent: Viernes, 15 de Agosto de 2003 07:31 a.m. To: Lista escéptica Subject: [escepticos] Ola de calor en Francia -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 He leído varios periódicos en los que sale una noticia que me parece una barbaridad, tal vez esté equivocado. Dice que los muertos por la ola de calor en Francia son 3.000 ¿No serán 300 que me parece más normalito? En la portada de un periódico local aparecía también 3.000, pero en muchas noticias del día 13 de este mes y leídas por Internet aparecía que sobrepasaba el centenar de muertos. Me parecen muy pocos días para llegar a esa cifra de 3.000 muertos por la ola de calor en Francia. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) iD8DBQE/PMRxKY4a4WI9CZsRAlgNAJwNyvZgdlgIGWsaref+h+56KM4HUwCg+waF K+0rdiMo4MNQ4e15VOIDiTs= =23CO -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 15 15:42:02 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA120631 for escepticos-outgoing; Fri, 15 Aug 2003 15:41:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA120477 for ; Fri, 15 Aug 2003 15:41:48 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B06E128E2B for ; Fri, 15 Aug 2003 16:10:43 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 41F9F28E1B for ; Fri, 15 Aug 2003 16:10:43 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7FGJ1O27416 for ; Fri, 15 Aug 2003 16:19:02 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8A84716A7F for ; Fri, 15 Aug 2003 16:10:42 +0100 (WEST) Received: from smtp11.eresmas.com (smtp11.eresmas.com [62.81.235.111]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EF05F16A7D for ; Fri, 15 Aug 2003 16:10:41 +0100 (WEST) Received: from [192.168.105.176] (helo=ma26.eresmas.com) by smtp11.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19ngDv-0005lu-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 15 Aug 2003 17:10:39 +0200 From: To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-ID: Date: Fri, 15 Aug 2003 15:10:41 GMT X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: RE: [escepticos] Ola de calor en Francia X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline X-Spam-Status: No, hits=-6.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,NO_REAL_NAME version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA121418 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es [Julius Tanatos] He leído varios periódicos en los que sale una noticia que me parece una barbaridad, tal vez esté equivocado. Dice que los muertos por la ola de calor en Francia son 3.000 ¿No serán 300 que me parece más normalito? En la portada de un periódico local aparecía también 3.000, pero en muchas noticias del día 13 de este mes y leídas por Internet aparecía que sobrepasaba el centenar de muertos. Me parecen muy pocos días para llegar a esa cifra de 3.000 muertos por la ola de calor en Francia. [Manuel de Frutos] Podría parecer a primera vista que las cifras de fallecidos son una exageración. Yo tengo familia en París y me han tratado de explicar las repercusiones de esta ola de calor en la población. Al parecer, la mayoría de los hospitales no cuentan con sistemas de refrigeración en las habitaciones, con lo que se agravan los síntomas de los enfermos aquejados de dolencias respiratorias, por ejemplo. De hecho, es muy poco frecuente encontrar espacios que cuenten con aire acondicionado (incluidos los espacios comerciales). Por otro lado, aquellas personas que tenían alguna dolencia leve han visto cómo se les agravaba con el calor. Es decir, gente que en circunstancias normales no acudiría al médico lo está haciendo. Los servicios sanitarios se han visto obligados a recurrir a personal ya jubilado para atender a todos estos enfermos. El municipio, entre otras medidas, ha decidido poner autobuses urbanos gratuitos para intentar evitar que haya gente afectada por el temido golpe de calor. Es más, resulta muy difícil encontrar un taxi libre en la ciudad. Éstas son las principales repercusiones en la población. Pero la industria se está viendo igualmente afectada. Muchas instalaciones no están preparadas para trabajar a esta temperatura ambiente y tienen problemas de refrigeración. En España estamos mejor dispuestos para aguantar estas temperaturas, pero a nuestros vecinos les ha pillado completamente de improviso. Saludos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 15 16:10:32 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA120878 for escepticos-outgoing; Fri, 15 Aug 2003 16:10:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA115400 for ; Fri, 15 Aug 2003 16:10:20 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6736C2820A for ; Fri, 15 Aug 2003 16:39:16 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 01567264E0 for ; Fri, 15 Aug 2003 16:39:16 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7FGlZO27593 for ; Fri, 15 Aug 2003 16:47:35 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 71A702820A for ; Fri, 15 Aug 2003 16:39:15 +0100 (WEST) Received: from ns1.zero-spam-tolerance.com (ns1.zero-spam-tolerance.com [207.44.168.38]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EA712264E0 for ; Fri, 15 Aug 2003 16:39:13 +0100 (WEST) X-ClientAddr: 216.244.234.46 Received: from gratis (modem46-as9.capfed2.sinectis.com.ar [216.244.234.46]) by ns1.zero-spam-tolerance.com (8.11.6/8.11.6) with SMTP id h7FFcXQ06843 for ; Fri, 15 Aug 2003 12:38:34 -0300 Message-ID: <001b01c36343$5b540ee0$6deaf4d8@gratis> From: "Carlos Dominguez" To: References: <7A9C6C72-CD84-11D7-B507-000393C94468@sarenet.es> <200308140747.05935.rvr@infoastro.com> <000601c3626c$4974fea0$76d6f4d8@gratis> <200308141755.20042.javierrm@telecable.es> <000601c362a3$7a4a8040$03d6f4d8@gratis> <001b01c36247$c98bfaa0$b640850a@d0l7l4> Subject: Re: [escepticos] Sobre carbohidratos y riesgos coronarios Date: Fri, 15 Aug 2003 12:38:00 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 X-MailScanner-Information: Please contact the ISP for more information X-MailScanner: Found to be clean X-Spam-Status: No, hits=-17.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,GRATIS_T_ES,ORIGINAL_MESSAGE, QUOTED_EMAIL_TEXT,QUOTE_TWICE_1,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Gracias Miguel Angel: Ahora sí, comprendo a que se refería la nutricionista . Saludetes Carolus magnus ----- Original Message ----- From: "Miguel Angel" To: Sent: Thursday, August 14, 2003 6:38 AM Subject: Re: [escepticos] Sobre carbohidratos y riesgos coronarios > > ----- Original Message ----- > From: "Carlos Dominguez" > > Entiendo por carbohidratos a los azúcares (pero también almidón, > > celulosa,etc). > > > > Es decir, mi escaso conocimiento del tema sostenía que el consumo > exagerado > > de azucares PUEDE provocar un incremento de los triglicéridos, los que > > combinados (en una fórmula que no recuerdo ahora) con el colesterol LDL, > > aumentarían el riesgo coronario. > > Quizás la nutricionista no se refiera al consumo de azúcares sino al > consumo > > de celulosa,- se habla de "carbohidratos" sin especificar- pero no me > queda > > claro si debo revisar o no mi info previa basado en esos estudios > > epidemiológicos que desconozco :-( ... por si las moscas. > > Un abrazo > > Carolus magnus > Evidentemente se refiere a carbohidratos complejos, es decir, polisacáridos, > y mejor no refinados ( incluso soluble, como la pectina de la fruta). Los > azúcares simples se relacionan con mayor probabilidad de padecer diabetes > tipo II, factor de riesgo coronario de primer orden.También es claro que la > dieta hipocalórica reduce las tasas de triglicéridos ( yo tengo > trigliceridemia con bajo HDL) pero consumir muchos azúcares simples no > conduce necesariamente a la hipertriglicerhidemia ( excepto al aumento > postparandial-después de las comidas). Esta es fundamentalmente de origen > genético. La fibra de los carbohidratos poco refinados tiene un efecto > indirecto pero positivo como preventivo de la ECA. > > Miguel Angel > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 15 16:44:09 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA121573 for escepticos-outgoing; Fri, 15 Aug 2003 16:44:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA121168 for ; Fri, 15 Aug 2003 16:44:04 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 95E362820A for ; Fri, 15 Aug 2003 17:12:59 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3BA9A28022 for ; Fri, 15 Aug 2003 17:12:59 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7FHLIO27457 for ; Fri, 15 Aug 2003 17:21:18 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AD3662820A for ; Fri, 15 Aug 2003 17:12:58 +0100 (WEST) Received: from correo5.acens.priv (correo5.acens.net [217.116.0.32]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0058228022 for ; Fri, 15 Aug 2003 17:12:58 +0100 (WEST) Received: (qmail 16480 invoked from network); 15 Aug 2003 16:12:57 -0000 Received: from unknown (HELO tecnopress.es) (jcatala.tecnopress.es@[213.96.37.247]) (envelope-sender ) by correo5.acens.net (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 15 Aug 2003 16:12:57 -0000 Message-ID: <3F3D0681.7060905@tecnopress.es> Date: Fri, 15 Aug 2003 18:12:49 +0200 From: =?ISO-8859-15?Q?Josep_Catal=E0?= Organization: TECNOPRESS User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.0.0) Gecko/20020530 X-Accept-Language: ca, es, fr, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Ola de calor en Francia References: <200308151330.57411@kaotico.org> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-22.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, USER_AGENT_MOZILLA_UA version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Julius Tanatos ha escrito: > He leído varios periódicos en los que sale una noticia que me parece una > barbaridad, tal vez esté equivocado. Dice que los muertos por la ola de calor > en Francia son 3.000 ¿No serán 300 que me parece más normalito? Efectivamente: los propios "telediarios" franceses han pasado de hablar de poco más de un centenar a más de 3000... Me huele a que este incremento brutal se debe a una inexacta definición de "muerte por golpe de calor". Quiero decir que debería saberse cómo anda esta definción, si tiene un protocolo médico adecuado, si antes -o ahora- se ha utilizado otro baremo, etcétera. Os recuerdo que en casos similares, los accidentes de tráfico, por ejemplo, los recuentos de fallecidos también "van a la deriva", comenzando por España. ¿Motivo? En unos países consideran "fallecido por accidente de tráfico" a los muertos "in situ", mientras que en otros lugares tal calificación se extiende tambien a los muertos (en hospital, en casa, etcétera) hasta dos días tras el accidente. Otro ejemplo: en el reciente juicio por el hundimiento de la barcaza "La Oca" en el lago de Banyoles, en el que murieron varios jubilados franceses, hubo cierto tira y afloja porque, para unos, la "muerte" se produjo en el hundimiento, en tanto que otros (los franceses) consideraban que si alguien falleció debido a secuelas del mismo, tambien debía constar como "muerto". Saludos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 15 17:40:23 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA121722 for escepticos-outgoing; Fri, 15 Aug 2003 17:40:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA118638 for ; Fri, 15 Aug 2003 17:40:01 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9DB3229186 for ; Fri, 15 Aug 2003 18:08:56 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 36E9329188 for ; Fri, 15 Aug 2003 18:08:56 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7FIHDO28379 for ; Fri, 15 Aug 2003 18:17:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AF80816ADE for ; Fri, 15 Aug 2003 18:08:55 +0100 (WEST) Received: from host2.digival.net (host2.digival.net [209.239.34.43]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 57FAD16AD1 for ; Fri, 15 Aug 2003 18:08:53 +0100 (WEST) Received: from aztlan (107.Red-80-25-134.pooles.rima-tde.net [80.25.134.107]) by host2.digival.net (8.12.9/8.12.9) with SMTP id h7FH8luF013014 for ; Fri, 15 Aug 2003 13:08:49 -0400 Message-ID: <003301c3634f$a49043b0$0c00a8c0@aztlan> From: =?iso-8859-1?Q?Rub=E9n_Villoria?= To: References: <000701c362a9$c40828d0$5ad400d5@muozbase01> <20030815124246.GM2705@chema.homelinux.org> Subject: Re: [escepticos] Antivirus Date: Fri, 15 Aug 2003 19:06:53 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-Spam-Status: No, hits=-14.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es hostia hostia hostia perdón perdón por lo del antivirus, me acabo de dar cuenta ahora de que en lugar de responder a uno de mis amigos os he enviado el mensaje a la lista de escépticos. Mis más sinceras disculpas. ----- Original Message ----- From: "José María Mateos" To: "escepticos" Sent: Friday, August 15, 2003 2:42 PM Subject: Re: [escepticos] Antivirus From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 15 20:01:05 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA110205 for escepticos-outgoing; Fri, 15 Aug 2003 20:00:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA121446 for ; Fri, 15 Aug 2003 20:00:45 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5F86B291D9 for ; Fri, 15 Aug 2003 20:29:40 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 00310291D7 for ; Fri, 15 Aug 2003 20:29:40 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7FKbwO29441 for ; Fri, 15 Aug 2003 20:37:58 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 74B54291D7 for ; Fri, 15 Aug 2003 20:29:39 +0100 (WEST) Received: from tsmtp10.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CBDDA291D6 for ; Fri, 15 Aug 2003 20:29:38 +0100 (WEST) Received: from muozbase01 ([213.0.213.216]) by tsmtp10.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HJOE5C00.94G for ; Fri, 15 Aug 2003 21:29:36 +0200 Message-ID: <001001c36363$e8179e80$d8d500d5@muozbase01> From: "Juan Carlos" To: References: <000701c362a9$c40828d0$5ad400d5@muozbase01> <20030815124246.GM2705@chema.homelinux.org> <003301c3634f$a49043b0$0c00a8c0@aztlan> Subject: Re: [escepticos] Antivirus Date: Fri, 15 Aug 2003 21:31:05 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-Spam-Status: No, hits=-10.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El principal inconveniente que tengo para pasarme a Linux es que bastantes aplicaciones de las que utilizo con frecuencia solo corren bajo güindows. ¿Qué debería hacer en este caso? ¿Ordenadores diferentes (descartado, no puedo), particiones...? No he tenido problemas demasiado graves con windows, y en cualquier caso siempre hago copias de seguridad de los archivos más importantes por si las moscas. Pero claro, es mucho mejor un sistema operativo con el que estás seguro de que no vas a tener problemas. La cuestión es que, como digo, muchos programas que uso no funcionan bajo Linux. ¿Sugerencias? Por supuesto, le echaré un vistazo a la página de Linux que me habéis proporcionado. Gracias, y saludos. Juan Carlos Muñoz Mateos jcmunoz@grupobbva.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 15 20:17:28 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA121396 for escepticos-outgoing; Fri, 15 Aug 2003 20:15:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA119211 for ; Fri, 15 Aug 2003 20:15:48 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 93B71291DF for ; Fri, 15 Aug 2003 20:44:42 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 428D2291DC for ; Fri, 15 Aug 2003 20:44:42 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7FKr0O29668 for ; Fri, 15 Aug 2003 20:53:00 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A9E63291DF for ; Fri, 15 Aug 2003 20:44:41 +0100 (WEST) Received: from chema.homelinux.org (unknown [213.37.210.120]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D4F3F291DC for ; Fri, 15 Aug 2003 20:44:40 +0100 (WEST) Received: by chema.homelinux.org (Postfix, from userid 1000) id 79E1E6BD11; Fri, 15 Aug 2003 21:44:39 +0200 (CEST) Date: Fri, 15 Aug 2003 21:44:39 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Antivirus Message-ID: <20030815194439.GN2705@chema.homelinux.org> Mail-Followup-To: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos , escepticos@dis.ulpgc.es References: <000701c362a9$c40828d0$5ad400d5@muozbase01> <20030815124246.GM2705@chema.homelinux.org> <003301c3634f$a49043b0$0c00a8c0@aztlan> <001001c36363$e8179e80$d8d500d5@muozbase01> Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="UfEAyuTBtIjiZzX6" Content-Disposition: inline In-Reply-To: <001001c36363$e8179e80$d8d500d5@muozbase01> X-Operating-System: Linux 2.4.21 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol X-Request-PGP: http://chema.homelinux.org/~chema/key.asc X-PGP-KeyID: 2948FA19 User-Agent: Mutt/1.5.4i X-Spam-Status: No, hits=-37.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,PGP_SIGNATURE_2, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_MUTT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --UfEAyuTBtIjiZzX6 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Fri, Aug 15, 2003 at 09:31:05PM +0200, Juan Carlos wrote: >El principal inconveniente que tengo para pasarme a Linux es que bastantes >aplicaciones de las que utilizo con frecuencia solo corren bajo g=FCindows. >=BFQu=E9 deber=EDa hacer en este caso? =BFOrdenadores diferentes (descarta= do, no >puedo), particiones...? Puedes tener Linux y Windows a la vez en el mismo ordenador sin ning=FAn problema. Si tienes que usar un programa espec=EDfico para Windows, pues lo arrancas y punto. Otro asunto ser=EDa ver qu=E9 programas son esos y si hay equivalente en Linux. Saludos: Chema. --=20 E-mail: chema@chema.homelinux.org | chema@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key: http://chema.homelinux.org/chema/key.asc Jabber ID: rinzewind@jabber.org | ICQ: 30561270 --UfEAyuTBtIjiZzX6 Content-Type: application/pgp-signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) iD8DBQE/PTgn9P6GbSlI+hkRArkHAKCKRrjJYWC3+WXqh8sSRZMf/jkvEgCeL75u CGy+NeGWCNPWxha1Axn+dYU= =Zxpq -----END PGP SIGNATURE----- --UfEAyuTBtIjiZzX6-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 15 20:45:42 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA119702 for escepticos-outgoing; Fri, 15 Aug 2003 20:44:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA120829 for ; Fri, 15 Aug 2003 20:44:02 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5ECC5291FB for ; Fri, 15 Aug 2003 21:12:57 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E118B291B6 for ; Fri, 15 Aug 2003 21:12:56 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7FLLFO29777 for ; Fri, 15 Aug 2003 21:21:15 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 54D9416F25 for ; Fri, 15 Aug 2003 21:12:56 +0100 (WEST) Received: from chema.homelinux.org (unknown [213.37.210.120]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 08DE116F20 for ; Fri, 15 Aug 2003 21:12:55 +0100 (WEST) Received: by chema.homelinux.org (Postfix, from userid 1000) id 345AB6BCED; Fri, 15 Aug 2003 22:12:54 +0200 (CEST) Date: Fri, 15 Aug 2003 22:12:53 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: Corrala Subject: [escepticos] Hallado el microbio capaz =?iso-8859-1?Q?d?= =?iso-8859-1?Q?e_vivir_a_m=E1s?= altas temperaturas Message-ID: <20030815201253.GO2705@chema.homelinux.org> Mail-Followup-To: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos , Corrala Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="jKBxcB1XkHIR0Eqt" Content-Disposition: inline X-Operating-System: Linux 2.4.21 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol X-Request-PGP: http://chema.homelinux.org/~chema/key.asc X-PGP-KeyID: 2948FA19 User-Agent: Mutt/1.5.4i X-Spam-Status: No, hits=-26.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,PGP_SIGNATURE_2,USER_AGENT_MUTT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --jKBxcB1XkHIR0Eqt Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Buenas: URL: http://www.nsf.gov/od/lpa/news/03/pr0384.htm Parece ser que el bicho puede vivir a 121 grados cent=EDgrados y utiliza hierro en vez de ox=EDgeno para quemar el alimento. Una joyita, vamos. En Francia por menos de esto lo est=E1n pasando mal. Saludos: Chema. --=20 E-mail: chema@chema.homelinux.org | chema@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key: http://chema.homelinux.org/chema/key.asc Jabber ID: rinzewind@jabber.org | ICQ: 30561270 --jKBxcB1XkHIR0Eqt Content-Type: application/pgp-signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) iD8DBQE/PT7F9P6GbSlI+hkRAtjkAJ0SBPfcFO2vahSuM28n6j6pmH82cwCfRsPe lHM6Ljq/7XLpK/8u86e/DJM= =MfVq -----END PGP SIGNATURE----- --jKBxcB1XkHIR0Eqt-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 15 21:08:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA122126 for escepticos-outgoing; Fri, 15 Aug 2003 21:06:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA122147 for ; Fri, 15 Aug 2003 21:06:27 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 94B77291EF for ; Fri, 15 Aug 2003 21:35:21 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 31F0D291D9 for ; Fri, 15 Aug 2003 21:35:21 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7FLheO29975 for ; Fri, 15 Aug 2003 21:43:40 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 987CB291EF for ; Fri, 15 Aug 2003 21:35:20 +0100 (WEST) Received: from web80606.mail.yahoo.com (web80606.mail.yahoo.com [66.218.79.95]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2C011291D9 for ; Fri, 15 Aug 2003 21:35:19 +0100 (WEST) Message-ID: <20030815203516.98050.qmail@web80606.mail.yahoo.com> Received: from [80.58.4.237] by web80606.mail.yahoo.com via HTTP; Fri, 15 Aug 2003 22:35:16 CEST Date: Fri, 15 Aug 2003 22:35:16 +0200 (CEST) From: =?iso-8859-1?q?Esc=E9pticos=20de=20Madrid?= Subject: Re: [escepticos] Hallado el microbio capaz de_vivir_a_más altas temperaturas To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <20030815201253.GO2705@chema.homelinux.org> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-10.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola José Maria: Podemos utilizarlo en los veterderos para reciclar todo el hierro que hay allí. Esperemos que no sea dañino a las personas (es que cuando la ciencia mete la pata...) En Galicia saben muy bien de esas cosas, primero el vertedero que se movió y dejó todo un pueblo apestando, despúes el "Prestige", despúes ¿qué será? Vamos que ellos son ecologistas "a la fuerza". Y ahora todos unidos en oración para que se vaya la onda de calor, que no podemos ser ateos las 24 horas del día, ¿quién no enciende una velita de vez en cuando (especialmente en días de apagones)? Un saludo EM --- José_María Mateos escribió: > Buenas: URL: http://www.nsf.gov/od/lpa/news/03/pr0384.htm Parece ser que el bicho puede vivir a 121 grados centígrados y utiliza hierro en vez de oxígeno para quemar el alimento. Una joyita, vamos. En Francia por menos de esto lo están pasando mal. Saludos: Chema. ___________________________________________________ Yahoo! Messenger - Nueva versión GRATIS Super Webcam, voz, caritas animadas, y más... http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 15 23:18:48 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA121637 for escepticos-outgoing; Fri, 15 Aug 2003 23:18:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA121789 for ; Fri, 15 Aug 2003 23:18:29 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5CB5028CD6 for ; Fri, 15 Aug 2003 23:47:23 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E6A6928CC8 for ; Fri, 15 Aug 2003 23:47:22 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7FNteO30800 for ; Fri, 15 Aug 2003 23:55:40 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 68A9A16A98 for ; Fri, 15 Aug 2003 23:47:12 +0100 (WEST) Received: from smtp14.eresmas.com (smtp14.eresmas.com [62.81.235.114]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4697C16A9A for ; Fri, 15 Aug 2003 23:47:01 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.54] (helo=mx04.in.mad.eresmas.com) by smtp14.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19nnLT-0003X8-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 16 Aug 2003 00:46:55 +0200 Received: from [80.103.10.245] (helo=pentiumiii) by mx04.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.20) id 19nnLS-0005Bf-W6 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 16 Aug 2003 00:46:55 +0200 Date: Sat, 16 Aug 2003 00:44:42 +0200 From: Ernesto X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <14142756.20030816004442@wanadoo.es> To: =?ISO-8859-1?B?RXNj6XB0aWNvcyBkZSBNYWRyaWQ=?= Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IEhhbGxhZG8gZWwgbWljcm9iaW8gY2FwYXogZGVfdml2aXJf?= =?ISO-8859-1?B?YV9t4XMgYWx0YXMgdGVtcGVyYXR1cmFz?= In-Reply-To: <20030815203516.98050.qmail@web80606.mail.yahoo.com> References: <20030815203516.98050.qmail@web80606.mail.yahoo.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -1.0 X-Spam-Status: No, hits=-17.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es [Los "Escépticos de Madrid" dijeron] Podemos utilizarlo en los veterderos para reciclar todo el hierro que hay allí. [Ernesto]Ejem... el hierro tiene que estar disuelto para que el microbio lo pueda utilizar. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 16 00:25:43 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA121947 for escepticos-outgoing; Sat, 16 Aug 2003 00:25:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA122138 for ; Sat, 16 Aug 2003 00:25:27 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3CED028D9D for ; Sat, 16 Aug 2003 00:54:21 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9B64B28D87 for ; Sat, 16 Aug 2003 00:54:20 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7G12cO31311 for ; Sat, 16 Aug 2003 01:02:38 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1ADC91685A for ; Sat, 16 Aug 2003 00:54:20 +0100 (WEST) Received: from www4.apexmail.com (unknown [209.53.145.121]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8C0A516835 for ; Sat, 16 Aug 2003 00:54:15 +0100 (WEST) Received: from p4-1700.apexmail.com (144.Red-213-97-212.pooles.rima-tde.net[213.97.212.144]) by www4.apexmail.com with smtp; Fri, 15 Aug 2003 16:54:28 PDT X-MAIL-FROM-IP: [213.97.212.144] Message-Id: <5.2.0.9.2.20030816012417.00bc4d08@mailer.apexmail.com> X-Sender: jjalaiza@apexmail.com@mailer.apexmail.com X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.2.0.9 Date: Sat, 16 Aug 2003 01:53:25 +0200 To: escepticos@dis.ulpgc.es From: Juan Jose Alaiza Subject: Re: [escepticos] Antivirus In-Reply-To: <0516164A-CF17-11D7-8BE0-0003936778C4@unileon.es> References: <87794C49-CF15-11D7-BBAB-000393C94468@sarenet.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed X-Spam-Status: No, hits=-28.2 required=5.0 tests=BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,WITH_LC_SMTP autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA122349 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es At 13:53 15/08/2003, you wrote: >Yo uso el segundo, y también este otro: www.linux.org >Saludos. >Felipe > >El Viernes, 15 agosto, 2003, a las 01:42 PM, Borja Marcos escribió: > >>>Aprovechando la bromita del virus Blaster quería preguntaros qué antivirus >>>usáis. Hasta ahora he venido usando una demo del Panda y el periodo de >>>prueba va a terminar, y quería conocer opiniones de usuarios: efectividad, >>>necesidad de pagar para actualizar archivos de virus, etc. >> >> Dos antivirus perfectos: >> >> http://www.freebsd.org >> http://www.apple.com >> >> Es radical, pero es absurdo empeñarse en utilizar un sistema >> operativo diseñado por orates. Lo de utilizar antivirus no protege en >> absoluto (como ya está archidemostrado) de las "infecciones". Hola a todos, os leo hace mucho tiempo, pero nunca he intervenido, pero en lo tocante a eso que mencionais, puedo hacer algunas puntualizaciones. El troyano que no virus blaster usa una vulnerabilidad anunciada a finales de Junio y puesta en Windows Update el 17 de julio, o sea que no es nada nuevo. Si un SO de nucleo NT (W2000, XP o W2003) esta actulizado y CON EL FIREWALL ACTIVO, NO SOMOS VULNERABLES A ESA "BROMITA" como le llamais. Personalmente no uso ningun antivirus, solo el sentido comun y estar suscrito a alguna lista de correo que hable de seguridad como Hispasec o VSantivirus o leer los foros de usenet de microsoft. Una gran proteccion contra virus ocasionales esta en NO USAR outlook, yo uso Eudora (The Bat tambien es excelente). Linux tambien tiene vulnerabilidades (asi como TODOS los sistemas operativos), pero la diferencia esta en la magnitud de la multitud que lo use, se ceben en ellos. Podeis leer aqui: http://www.multingles.net/docs/rpc.htm Saludos Juan Jose Alaiza Barcelona Catalunya Espanya jjalaiza arroba apexmail punto com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 16 01:06:57 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA122206 for escepticos-outgoing; Sat, 16 Aug 2003 01:05:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA121655 for ; Sat, 16 Aug 2003 01:05:16 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4B49528A83 for ; Sat, 16 Aug 2003 01:34:10 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2ED6A28A82 for ; Sat, 16 Aug 2003 01:34:06 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7G1gOO31517 for ; Sat, 16 Aug 2003 01:42:24 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A099C164E9 for ; Sat, 16 Aug 2003 01:34:05 +0100 (WEST) Received: from web14915.mail.yahoo.com (web14915.mail.yahoo.com [216.136.225.228]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2073F15F11 for ; Sat, 16 Aug 2003 01:34:04 +0100 (WEST) Message-ID: <20030816003402.85421.qmail@web14915.mail.yahoo.com> Received: from [200.16.211.110] by web14915.mail.yahoo.com via HTTP; Fri, 15 Aug 2003 21:34:02 ART Date: Fri, 15 Aug 2003 21:34:02 -0300 (ART) From: =?iso-8859-1?q?Alejandro=20Agostinelli?= Subject: [escepticos] Actualización en Dios! de Agosto: Miscelánea To: escepticos@dis.ulpgc.es Cc: incrasombrados@yahoogroups.com.ar In-Reply-To: <20030815194439.GN2705@chema.homelinux.org> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="0-663566346-1060994042=:84418" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-9.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,HTML_20_30,HTML_FONT_COLOR_BLUE,IN_REP_TO autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --0-663566346-1060994042=:84418 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Actualización en Dios! de Agosto: Miscelánea Viajes: [Rituales] En las salamancas, o cómo adquirir el poder. Por Luis Esteban Amaya http://www.dios.com.ar/paginas/grupos/4-offline/viajes.htm Cine y TV [Estreno] Todopoderoso (Como Dios): muecas torpes del Creador. Por Luis R. González http://www.dios.com.ar/paginas/grupos/4-offline/cine.htm Libros y revistas [Cultura Alien] Ovnis y ciencias humanas: imprescindible ensayo de Ignacio Cabria http://www.dios.com.ar/paginas/grupos/4-offline/libros.htm Humor [Entrevista] Cara a cara con el Maligno. Por Alejandro Borgo http://www.dios.com.ar/paginas/grupos/4-offline/humor.htm Que lo disfruten! --------------------------------- Internet GRATIS es Yahoo! Conexión. Usuario: yahoo; contraseña: yahoo Desde Buenos Aires: 4004-1010 Más ciudades: clic aquí. --0-663566346-1060994042=:84418 Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Actualización en Dios! de Agosto: Miscelánea

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La existencia de la mencionada vulnerabilidad fue publicada por Microsoft hace ya casi un mes y, además, muchos medios de comunicación se hicieron eco de la misma. En todos los casos la recomendación era clara: para evitar cualquier posible ataque por parte de un virus que aprovechase ese problema, bastaba con aplicar el parche proporcionado por Microsoft. Evidentemente, los consejos tuvieron poca repercusión ya que muchos ordenadores han sido afectados por Blaster, indicando que los parches no fueron instalados. Por otra parte, esto demuestra también la escasa atención que los usuarios particulares muestran acerca de la seguridad informática de sus ordenadores, que están siendo los más afectados por la acción del gusano. Así, aquellos equipos que contaban con un firewall personal no han sufrido los efectos del gusano, ya que el puerto 135, que es el que utiliza Blaster para introducirse en los sistemas-, se encuentra perfectamente protegido por este tipo de programas. Por otra parte, el alto número de incidencias provocadas por Blaster que aún siguen registrándose están causadas en gran medida por un mantenimiento incorrecto del software antivirus que se encuentra instalado en los equipos, sobre todo en lo que se refiere a la actualización del fichero de firmas de virus. Sin embargo, defenderse de Blaster o de cualquier otro virus que pueda aparecer y que aproveche la misma vulnerabilidad es muy sencillo, si se siguen los siguientes consejos: - Instale los parches proporcionados por Microsoft para resolver la vulnerabilidad RPC DCOM. Como norma general, deben corregirse puntualmente las vulnerabilidades del software instalado en su equipo. Para ello, conviene visitar periódicamente las páginas web de los fabricantes. - Mantenga siempre actualizado su antivirus. Lo más conveniente es utilizar soluciones contra códigos maliciosos que puedan realizar esta labor de forma automática cuando el usuario se conecta a Internet. - Instale un firewall personal en su equipo, tanto si utiliza conexiones de banda ancha como si utiliza un módem para acceder a Internet, ya que unos pocos segundos son suficientes para que códigos maliciosos como Blaster infecten su equipo. Para mayor comodidad, existen soluciones antivirus en el mercado que incorporan un firewall personal. ======================= Como puede verse no es un problema propio de Windows, como dicen en los foros de MS, el problema esta entre la silla y el terclado. (sin ninguna connotacion ofensiva, que conste) TODOS los sistemas operativos tienen bugs y vulnerabilidades, pero los c...... solo lo intentan con el que se usa mayoritariamente, hay que tener en cuenta que una accion del gusano de marras es un bombardeo de los sitios de MS, sobre todo de Windows Update y efectivamente han estado inoperativos mucho tiempo y luego han vuelto a caer. El link que puse en el anterior post: http://www.multingles.net/docs/rpc.htm Esta escrito por un MVP (most valuable professional) que da soporte (sin cobrar) en los foros de MS. En este mismo sitio hay una abundante literatura sobre cosas variadas de Windows escritas todas por personas habituales de los susodichos foros, la mayoria MVP's. Repito que no uso ningun antivirus y tengo pagado hasta Marzo del 2004 una licencia de NOD32, que usaba en W98, de todos modos este gusano con el mejor antivirus y todas las puertas abiertas, hubiera entrado de todos modos, ya que explota una vulnerabilidad (CONOCIDA Y CORREGIDA) del sistema operativo. Perdon por el rollo que os he soltado, pero creo que hay que poner las cosas en su lugar. Saludos Juan Jose Alaiza Barcelona Catalunya Espanya jjalaiza arroba apexmail punto com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 16 13:27:26 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA123186 for escepticos-outgoing; Sat, 16 Aug 2003 13:27:21 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA123372 for ; Sat, 16 Aug 2003 13:27:20 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CA32429227 for ; Sat, 16 Aug 2003 13:56:10 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8185B29225 for ; Sat, 16 Aug 2003 13:56:10 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7GE4UO36546 for ; Sat, 16 Aug 2003 14:04:30 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 090A029227 for ; Sat, 16 Aug 2003 13:56:10 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (199.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.199]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C007C29225 for ; Sat, 16 Aug 2003 13:56:02 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7GCvoLv003727 for ; Sat, 16 Aug 2003 14:58:08 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7GCvXme003725 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 16 Aug 2003 14:57:33 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> References: <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061038651.3614.10.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 16 Aug 2003 14:57:32 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-27.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,IN_REP_TO,REFERENCES,USER_AGENT_XIMIAN, X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA123345 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El sáb, 16 de 08 de 2003 a las 13:17, Juan Jose Alaiza escribió: ¿Quieres estar lire de virus? Usa Linux. "Sólo es necesario reiniciar linux para instalar nuevo hardware". ;-) -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 16 17:44:36 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA123391 for escepticos-outgoing; Sat, 16 Aug 2003 17:44:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA123292 for ; Sat, 16 Aug 2003 17:44:10 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4C30D2921D for ; Sat, 16 Aug 2003 18:13:00 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5BED629228 for ; Sat, 16 Aug 2003 18:12:59 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7GILIO36881 for ; Sat, 16 Aug 2003 18:21:18 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0434F16859 for ; Sat, 16 Aug 2003 18:12:58 +0100 (WEST) Received: from smtp3.cern.ch (smtp3.cern.ch [137.138.131.164]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D488F156A0 for ; Sat, 16 Aug 2003 18:12:53 +0100 (WEST) Received: from lxplus087.cern.ch (lxplus087.cern.ch [137.138.4.109]) by smtp3.cern.ch (8.12.1/8.12.1) with ESMTP id h7GFpN4p020906 for ; Sat, 16 Aug 2003 17:51:25 +0200 (MET DST) Received: by lxplus087.cern.ch (Postfix, from userid 10514) id F2A2A1C014; Sat, 16 Aug 2003 17:51:23 +0200 (CEST) Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by lxplus087.cern.ch (Postfix) with ESMTP id EC7BC2C05D for ; Sat, 16 Aug 2003 17:51:23 +0200 (CEST) Date: Sat, 16 Aug 2003 17:51:23 +0200 (CEST) From: Carlos Ungil X-X-Sender: ungil@lxplus087.cern.ch To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows In-Reply-To: <1061038651.3614.10.camel@localhost.localdomain> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8BIT X-Spam-Status: No, hits=-27.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,USER_AGENT_PINE autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, hola. No es mejor un linux desatendido que un windows bien administrado. En todas partes cuecen habas: http://ftp.gnu.org/MISSING-FILES.README El unico ordenador seguro es el que esta apagado. Chau, Carlitos On 16 Aug 2003, Eloy Anguiano Rey wrote: > ¿Quieres estar lire de virus? > Usa Linux. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 16 17:44:36 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA123475 for escepticos-outgoing; Sat, 16 Aug 2003 17:44:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA122968 for ; Sat, 16 Aug 2003 17:44:00 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8469729225 for ; Sat, 16 Aug 2003 18:12:50 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CC5C129222 for ; Sat, 16 Aug 2003 18:12:48 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7GIL7O36873 for ; Sat, 16 Aug 2003 18:21:07 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0664829237 for ; Sat, 16 Aug 2003 18:12:48 +0100 (WEST) Received: from mail.gmx.net (pop.gmx.net [213.165.64.20]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6307B29225 for ; Sat, 16 Aug 2003 18:12:46 +0100 (WEST) Received: (qmail 28997 invoked by uid 65534); 16 Aug 2003 16:11:43 -0000 Received: from 212-166-150-181.red-acceso.airtel.net (EHLO 212-166-150-181.red-acceso.airtel.net) (212.166.150.181) by mail.gmx.net (mp009) with SMTP; 16 Aug 2003 18:11:43 +0200 From: David de Cos To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows Date: Sat, 16 Aug 2003 18:18:29 +0200 User-Agent: KMail/1.5.1 References: <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> In-Reply-To: <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Disposition: inline Message-Id: <200308161818.29679.ddecos@gmx.net> X-Spam-Status: No, hits=-32.4 required=5.0 tests=BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_KMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA122921 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, El Sábado, 16 de Agosto de 2003 13:17, Juan Jose Alaiza decía: > Como puede verse no es un problema propio de Windows, como dicen en los > foros de MS, el problema esta entre la silla y el terclado. (sin ninguna > connotacion ofensiva, que conste) Bueno, ya que no lo hace él, lo voy a hacer yo :-) Este artículo de Borja Marcos ha salido publicado hoy en El Correo: ---------------------------------------- www.diario-elcorreo.es/vizcaya/edicion/prensa/noticias/Articulos_OPI_VIZ/200308/16/VIZ-OPI-173.html ¿Fenómeno natural? BORJA MARCOS/EXPERTO EN SEGURIDAD INFORMÁTICA ¿Está usted satisfecho con su ordenador? La respuesta será probablemente negativa. Y, dado el actual estado de cosas, no es en absoluto sorprendente. Creo que se pueden contar con los dedos de una mano los usuarios de ordenadores con software de Microsoft que no han sufrido en sus carnes, bien directa o indirectamente, las consecuencias de uno u otro virus informático en forma de datos perdidos, horas extra, etcétera. Usuarios y medios de comunicación han llegado a aceptar estos problemas como algo inherente al uso de computadores. Se habla de estos episodios como si de una epidemia de gripe se tratara, e incluso se culpa a los usuarios por no tomar precauciones, como tener antivirus o actualizar los sistemas constantemente; toda la responsabilidad recae exclusivamente sobre el usuario por no asumir los costes de reparación de un producto con un diseño deficiente. Es cierto que los problemas de seguridad son realmente difíciles de prevenir. No debemos olvidar que, por ejemplo, los sistemas operativos son sin duda las creaciones humanas más complejas. Sin embargo, dicha complejidad se ha convertido en la excusa perfecta para tapar una actitud decididamente negligente respecto a la seguridad. No debemos esperar, sino exigir por todos los medios a los fabricantes de software el mejor esfuerzo posible por mantener un nivel mínimo de seguridad en sus productos. Esto es algo que, decididamente, Microsoft no ha hecho. Microsoft ha dedicado más esfuerzos a reforzar su monopolio, expulsando del mercado por medios ilícitos a la mayor parte de sus rivales, y a tratar de conquistar nuevos mercados, que a mejorar de una forma efectiva la seguridad de sus productos. Y todo esto a pesar de contar con una clara posición de ventaja. Cuando Microsoft diseñó Windows 95 y Windows NT, tuvo acceso a más de 15 años de investigación y de experiencia acumulada en seguridad informática; pudo conocer los errores cometidos anteriormente por otros fabricantes y aprender de ellos. No olvidemos que, aunque pasara relativamente desapercibido, el primer incidente significativo con un gusano en Internet ocurrió en noviembre de 1988. Sin embargo, aun hoy en día continúan repitiendo los mismos errores. En un mercado que es actualmente un monopolio, las consecuencias de esto son catastróficas. Salvo rarísimas excepciones, el parque informático mundial es un peligrosísimo monocultivo alentado por Microsoft, que lucha por todos los medios por dificultar la integración de sus sistemas con los de cualquier otro fabricante, digan lo que digan su maquinaria de relaciones públicas y muchos periodistas poco informados. Es cierto que incluir la seguridad en todo el proceso de desarrollo de software resulta caro, pero no nos engañemos: según los últimos informes entregados por Microsoft a la SEC, los productos estrella de Microsoft, Windows y Office, proporcionan, respectivamente, un 86% y un 79% de margen. En estas condiciones, el ahorro de costes en seguridad es algo mucho peor que inmoral. Conscientes al fin del problema de imagen que esto supone, representantes de Microsoft hicieron el año pasado un acto de contrición, anunciando una ambiciosa iniciativa denominada Computación de Confianza . El mismísimo Bill Gates tuvo el valor de hablar de «liderar la industria a un nuevo nivel de confianza en la computación». Por desgracia, hasta el momento se ha revelado como una simple campaña de imagen. En lugar de rediseñar sus sistemas desde cero, la única forma posible de resolver de verdad los problemas, dicen haberse embarcado en un proceso de revisión exhaustiva de sus programas. Y el resultado ha sido el que cabía esperar: su nuevo sistema «invulnerable», Windows 2003 Server, padece el mismo problema de seguridad que afecta a las versiones anteriores, y que aprovecha el gusano que ataca estos días a centenares de miles de usuarios de Windows. Afortunadamente, el impacto de este incidente ha sido limitado, aunque no gracias al buen hacer de Microsoft; el gusano parece estar muy mal diseñado. De todas maneras, es previsible que a lo largo de estos próximos días aparezcan versiones mejoradas. Y, mientras Microsoft no reciba un mensaje claro y contundente en su cuenta de resultados, la situación seguirá empeorando. Al fin y al cabo, sí hay algo de lo que se puede responsabilizar al usuario: de esconder la cabeza bajo tierra en lugar de exigir responsabilidades, de permitir que esta situación se perpetúe, confiando ciegamente en promesas incumplidas y campañas de márketing, y de asumir la totalidad del coste de estos problemas. En definitiva, de permitir que le tomen el pelo. -------------------------------------------------- Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 16 17:45:06 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA123515 for escepticos-outgoing; Sat, 16 Aug 2003 17:45:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA123094 for ; Sat, 16 Aug 2003 17:45:04 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2446D29233 for ; Sat, 16 Aug 2003 18:13:54 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 848202922F for ; Sat, 16 Aug 2003 18:13:53 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7GIMCO36924 for ; Sat, 16 Aug 2003 18:22:12 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 014DF156A0 for ; Sat, 16 Aug 2003 18:13:53 +0100 (WEST) Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 697331547A for ; Sat, 16 Aug 2003 18:13:50 +0100 (WEST) Received: from [80.38.182.39] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 6257644 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 16 Aug 2003 12:52:57 +0000 From: Julius Tanatos To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows Date: Sat, 16 Aug 2003 18:27:41 +0200 User-Agent: KMail/1.5 References: <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> In-Reply-To: <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> X-Organization: kaotico.org X-Operating-System: Linux 2.4.21-0.13mdk; i686 MIME-Version: 1.0 Content-Type: Text/Plain; charset="iso-8859-1" Content-Description: clearsigned data Content-Disposition: inline Message-Id: <200308161827.59662@kaotico.org> X-Spam-Status: No, hits=-22.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,PGP_SIGNATURE,QUOTED_EMAIL_TEXT, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA123517 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Sábado, 16 de Agosto de 2003 13:17, Juan Jose Alaiza escribió: > Como puede verse no es un problema propio de Windows, como dicen en los > foros de MS, el problema esta entre la silla y el terclado. (sin ninguna > connotacion ofensiva, que conste) El problema es de MS puesto que si hiciera bien sus programas no tendrían esos agujeros de seguridad. Por otra parte, como el código está reservado y no puede ser visto por otras personas es muy difícil encontrar estos fallos y cuando ocurren intentan taparlos el mayor tiempo posible. En cambio en el SF (Software Libre) el código está disponible para cualquier persona y cualquiera puede investigar si existe algún fallo, además de que el parche para el SF puede ser creado por cualquiera y está disponible en muy poco tiempo. > TODOS los sistemas operativos tienen bugs y vulnerabilidades, pero los > c...... solo lo intentan con > el que se usa mayoritariamente, hay que tener en cuenta que una accion del > gusano de marras es un > bombardeo de los sitios de MS, sobre todo de Windows Update y efectivamente > han estado inoperativos > mucho tiempo y luego han vuelto a caer. No es cuestión de ser usado mayoritariamente sino que es porque tiene muchas vulnerabilidades y éstas son grandes. En Linux es difícil hacerse con un sistema puesto que a lo más que puedes llegar, normalmente, es a atacar la cuenta del usuario que está activa en ese momento, la del root es casi imposible si tienes puesto un nivel alto de seguridad. No existen virus para Linux sino gusanos puesto que es muy difícil el infectar otros equipos sin tener privilegios. También hay que hacer notar la fiabilidad y la estabilidad del sistema Linux frente a Windows, así como su bajo precio. Yo antes utilizaba Windows, luego instalé también Linux junto con Windows y desde hace un año o así sólo tengo Linux. Cualquier cosa que puedas hacer en Windows lo puedes hacer en Linux, o siempre podrás reunir una comunidad y programarlo tú con ellos. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) iD8DBQE/PluPKY4a4WI9CZsRAtCjAJ0R7Gmm0cZVl+S1PVLHfCmgo8AAAwCfZKJu VDTRplDQuU3fTt/PcPyR2LU= =f5nH -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 16 17:50:30 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA123594 for escepticos-outgoing; Sat, 16 Aug 2003 17:50:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA122127 for ; Sat, 16 Aug 2003 17:50:24 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6979C29233 for ; Sat, 16 Aug 2003 18:19:14 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 985242921F for ; Sat, 16 Aug 2003 18:19:13 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7GIRWO32750 for ; Sat, 16 Aug 2003 18:27:32 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 174A429237 for ; Sat, 16 Aug 2003 18:19:13 +0100 (WEST) Received: from aneto.able.es (aneto.able.es [212.97.163.22]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CCD4E29228 for ; Sat, 16 Aug 2003 18:19:11 +0100 (WEST) Received: from fiend ([62.101.187.248]) by aneto.able.es (Netscape Messaging Server 4.15 aneto Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id HJPYKN02.R6L for ; Sat, 16 Aug 2003 16:48:23 +0100 Date: Sat, 16 Aug 2003 16:51:41 +0200 From: Tei <421621@ingta.unizar.es> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows Message-Id: <20030816165141.000009da.421621@ingta.unizar.es> In-Reply-To: <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> References: <200308151330.57411@kaotico.org> <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> X-Mailer: Sylpheed version 0.9.0claws (GTK+ 1.3.0; Win32) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Spam-Status: No, hits=-23.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ALL_NUMS,FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO, QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA116710 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El Sat, 16 Aug 2003 13:17:39 +0200 Juan Jose Alaiza dijo: un apunte divertido: las actualizacioens ocurren con un sistema no tolerante a fallos (falta de memoria, falta de ancho de banda,..) que facilmente puede quedar "desincronizado", en el caso tipico el sistema puede creer que tiene un parche aplicado cuando no lo tiene. Ademas el sistema (windowsupdate) miente al usuario diciendole que tiene el sistema actualizado incluso en el caso de que se detecte que eso no es asi pero por algun problema no ha sido capaz de bajar una actualizacion. El resultado es que un virus basado en el fallo de seguridad X puede marcar como aplicado el parche anti-X de modo que este parche jamas sera aplicado permitiendole al virus seguir trabajando y manteniendo la misma puerta abierta a otros. los virus serian casi inocuos si windows fuera mas amigable a que la gente funcionara como usuario, sin derechos de escritura sobre por ejemplol kernel32.dll o winword.exe... porque, ¿si no necesitan hacerlo porque pueden hacerlo?. El modelo de seguridad de windows es absolutamente patetico, no esta preparado para exponerse a Internet. Sin embargo creo que el kernel de NT es suficientemente bueno, y pienso que moviendo a los usuarios a modo usuario y sacandolos de modo administrador todos estos problemas se desvanecerian en humo... de todos modos lo que ha pasado no es nada comparado con lo que puede pasar. Hay un dicho por ahi que dice: la peste, el colera, el ebola... resultan menos peligrosos que cualquier virus informatico porque al menos retiran de la circulacion a quien comete la imprudencia de infectarse. Con los virus informaticos basta que un idiota pille cualquier cosa para que se pase meses repartiendo la infeccion con una enorme sonrisa en la cara. :P > Esto he recibido de la lista de correo Oxigen3 de Panda Software. > > ======================= > - Consejos para defenderse de los ataques del gusano Blaster - > Oxygen3 24h-365d, por Panda Software (http://www.pandasoftware.es) > > Madrid, 15 de agosto, 2003 - El gusano Blaster es un claro exponente > de una epidemia que podría haberse evitado fácilmente. La existencia > de la mencionada vulnerabilidad fue publicada por Microsoft hace ya > casi un mes y, además, muchos medios de comunicación se hicieron eco > de la misma. En todos los casos la recomendación era clara: para > evitar cualquier posible ataque por parte de un virus que aprovechase > ese problema, bastaba con aplicar el parche proporcionado por > Microsoft. > > Evidentemente, los consejos tuvieron poca repercusión ya que muchos > ordenadores han sido afectados por Blaster, indicando que los parches > no fueron instalados. Por otra parte, esto demuestra también la escasa > atención que los usuarios particulares muestran acerca de la seguridad > informática de sus ordenadores, que están siendo los más afectados por > la acción del gusano. Así, aquellos equipos que contaban con un > firewall personal no han sufrido los efectos del gusano, ya que el > puerto 135, que es el que utiliza Blaster para introducirse en los > sistemas-, se encuentra perfectamente protegido por este tipo de > programas. > > Por otra parte, el alto número de incidencias provocadas por Blaster > que aún siguen registrándose están causadas en gran medida por un > mantenimiento incorrecto del software antivirus que se encuentra > instalado en los equipos, sobre todo en lo que se refiere a la > actualización del fichero de firmas de virus. > > Sin embargo, defenderse de Blaster o de cualquier otro virus que pueda > aparecer y que aproveche la misma vulnerabilidad es muy sencillo, si > se siguen los siguientes consejos: > > - Instale los parches proporcionados por Microsoft para resolver la > vulnerabilidad RPC DCOM. Como norma general, deben corregirse > puntualmente las vulnerabilidades del software instalado en su equipo. > Para ello, conviene visitar periódicamente las páginas web de los > fabricantes. > > - Mantenga siempre actualizado su antivirus. Lo más conveniente es > utilizar soluciones contra códigos maliciosos que puedan realizar esta > labor de forma automática cuando el usuario se conecta a Internet. > > - Instale un firewall personal en su equipo, tanto si utiliza > conexiones de banda ancha como si utiliza un módem para acceder a > Internet, ya que unos pocos segundos son suficientes para que códigos > maliciosos como Blaster infecten su equipo. Para mayor comodidad, > existen soluciones antivirus en el mercado que incorporan un firewall > personal.======================= > > Como puede verse no es un problema propio de Windows, como dicen en > los foros de MS, el problema esta entre la silla y el terclado. (sin > ninguna connotacion ofensiva, que conste) > > TODOS los sistemas operativos tienen bugs y vulnerabilidades, pero los > > c...... solo lo intentan con > el que se usa mayoritariamente, hay que tener en cuenta que una accion > del gusano de marras es un > bombardeo de los sitios de MS, sobre todo de Windows Update y > efectivamente han estado inoperativos > mucho tiempo y luego han vuelto a caer. > > El link que puse en el anterior post: > > http://www.multingles.net/docs/rpc.htm > > Esta escrito por un MVP (most valuable professional) que da soporte > (sin cobrar) en los foros de MS. > En este mismo sitio hay una abundante literatura sobre cosas variadas > de Windows escritas todas por > personas habituales de los susodichos foros, la mayoria MVP's. > > Repito que no uso ningun antivirus y tengo pagado hasta Marzo del 2004 > una licencia de > NOD32, que usaba en W98, de todos modos este gusano con el mejor > antivirus y todas las puertas > abiertas, hubiera entrado de todos modos, ya que explota una > vulnerabilidad (CONOCIDA Y CORREGIDA) > del sistema operativo. > > Perdon por el rollo que os he soltado, pero creo que hay que poner las > > cosas en su lugar. > > Saludos > Juan Jose Alaiza > Barcelona > Catalunya > Espanya > > jjalaiza arroba apexmail punto com > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 16 17:53:59 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA117107 for escepticos-outgoing; Sat, 16 Aug 2003 17:53:55 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA123380 for ; Sat, 16 Aug 2003 17:53:54 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B1A602925A for ; Sat, 16 Aug 2003 18:22:43 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 30A8329237 for ; Sat, 16 Aug 2003 18:22:43 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7GIV2O36373 for ; Sat, 16 Aug 2003 18:31:02 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AA08116833 for ; Sat, 16 Aug 2003 18:22:42 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (199.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.199]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 88B7216819 for ; Sat, 16 Aug 2003 18:22:37 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7GHOmLv004265 for ; Sat, 16 Aug 2003 19:25:00 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7GHO8vV004262 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 16 Aug 2003 19:24:08 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Antivirus From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <5.2.0.9.2.20030816012417.00bc4d08@mailer.apexmail.com> References: <87794C49-CF15-11D7-BBAB-000393C94468@sarenet.es> <5.2.0.9.2.20030816012417.00bc4d08@mailer.apexmail.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061054647.3614.21.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 16 Aug 2003 19:24:08 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA123337 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El sáb, 16 de 08 de 2003 a las 01:53, Juan Jose Alaiza escribió: > At 13:53 15/08/2003, you wrote: > El troyano que no virus blaster usa una vulnerabilidad anunciada a finales > de Junio y puesta en Windows Update el 17 de julio, > o sea que no es nada nuevo. Si un SO de nucleo NT (W2000, XP o W2003) esta > actulizado y CON EL FIREWALL ACTIVO, > NO SOMOS VULNERABLES A ESA "BROMITA" como le llamais. Pero sí a muchas otras. Los "núcleos" (por llamarles de alguna forma) de Windows son verdadero coladero con unas ventanas de riesgo muy grandes y de elevada peligrosidad. > Personalmente no uso ningun antivirus, solo el sentido comun y estar > suscrito a alguna lista de correo que hable de seguridad > como Hispasec o VSantivirus o leer los foros de usenet de microsoft. Innecesario si el sistema operativo fuese como es debido. > Una gran proteccion contra virus ocasionales esta en NO USAR outlook, yo > uso Eudora (The Bat tambien es excelente). Evolution, pero claro eso es sobre linux ;-) > Linux tambien tiene vulnerabilidades (asi como TODOS los sistemas > operativos), pero la diferencia esta en la magnitud > de la multitud que lo use, se ceben en ellos. No, ni mucho menos. Las múltiples versiones así como la estrechez de las ventanas de riesgo así como la dificultad de ejecutar en modo núcleo hace que los virus sean inexistentes. Hasta hoy sólo ha aparecido uno y ni tan siquiera era virus, era un simple gusano. Los sistemas UNIX sólo han sufrido a lo largo de su historia menos de una decena de virus, gusanos, troyanos y compañía de expansión suficientemente generalizada para ser tenidos en cuenta. Linux, el mejor antivirus ;-) -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 16 18:23:51 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA123990 for escepticos-outgoing; Sat, 16 Aug 2003 18:23:46 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA124015 for ; Sat, 16 Aug 2003 18:23:45 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 10F6528C9B for ; Sat, 16 Aug 2003 18:52:35 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A4CA528359 for ; Sat, 16 Aug 2003 18:52:34 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7GJ0sO37392 for ; Sat, 16 Aug 2003 19:00:54 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 18F8B16A1C for ; Sat, 16 Aug 2003 18:52:34 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (199.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.199]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E96461697F for ; Sat, 16 Aug 2003 18:52:21 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7GHsOLv004331 for ; Sat, 16 Aug 2003 19:54:39 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7GHrlVX004329 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 16 Aug 2003 19:53:47 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061056425.3614.23.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 16 Aug 2003 19:53:46 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA122616 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El sáb, 16 de 08 de 2003 a las 17:51, Carlos Ungil escribió: > Hola, hola. > > No es mejor un linux desatendido que un windows bien administrado. Por supuesto, pero comparas un sistema desatendido con uno bien administrado. La comparación ya dice mucho. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 16 18:57:59 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA124159 for escepticos-outgoing; Sat, 16 Aug 2003 18:57:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA124023 for ; Sat, 16 Aug 2003 18:57:25 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9DE8D28F61 for ; Sat, 16 Aug 2003 19:26:14 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 42BD328F5E for ; Sat, 16 Aug 2003 19:26:14 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7GJYXO37665 for ; Sat, 16 Aug 2003 19:34:34 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6235528F5E for ; Sat, 16 Aug 2003 19:26:13 +0100 (WEST) Received: from chema.homelinux.org (unknown [213.37.210.120]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9078C28F33 for ; Sat, 16 Aug 2003 19:26:12 +0100 (WEST) Received: by chema.homelinux.org (Postfix, from userid 1000) id 2DA916BD11; Sat, 16 Aug 2003 17:41:07 +0200 (CEST) Date: Sat, 16 Aug 2003 17:41:06 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows Message-ID: <20030816154106.GQ2705@chema.homelinux.org> Mail-Followup-To: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos , escepticos@dis.ulpgc.es References: <200308151330.57411@kaotico.org> <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="HCdXmnRlPgeNBad2" Content-Disposition: inline In-Reply-To: <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> X-Operating-System: Linux 2.4.21 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol X-Request-PGP: http://chema.homelinux.org/~chema/key.asc X-PGP-KeyID: 2948FA19 User-Agent: Mutt/1.5.4i X-Spam-Status: No, hits=-37.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,PGP_SIGNATURE_2, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_MUTT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --HCdXmnRlPgeNBad2 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Sat, Aug 16, 2003 at 01:17:39PM +0200, Juan Jose Alaiza wrote: >TODOS los sistemas operativos tienen bugs y vulnerabilidades, pero los >c...... solo lo intentan con el que se usa mayoritariamente, hay que >tener en cuenta que una accion del gusano de marras es un bombardeo de >los sitios de MS, sobre todo de Windows Update y efectivamente han >estado inoperativos mucho tiempo y luego han vuelto a caer. Microsoft ha sido el que ha tirado abajo windowsupdate.com, que no era m=E1s que una redirecci=F3n a windowsupdate.microsoft.com. Los programadores del virus parece que no se dieron cuenta de esto y ah=ED fallaron. Respecto a que los virus atacan a lo que se usa mayoritariamente, depende. Pocos gusanos hay para Apache, pero para el IIS de Microsoft hay bastantes m=E1s (y m=E1s virulentos), siendo el Apache bastante m=E1s utilizado. Saludos: =09 Chema. --=20 E-mail: chema@chema.homelinux.org | chema@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key: http://chema.homelinux.org/chema/key.asc Jabber ID: rinzewind@jabber.org | ICQ: 30561270 --HCdXmnRlPgeNBad2 Content-Type: application/pgp-signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) iD8DBQE/PlCS9P6GbSlI+hkRAiS7AJ9rqRVXNQt9ztxZzHTRjadoNxIAXgCcD765 VILnhZY9ANBJPWM8eXfpqQQ= =4MYl -----END PGP SIGNATURE----- --HCdXmnRlPgeNBad2-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 16 21:13:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA124169 for escepticos-outgoing; Sat, 16 Aug 2003 21:13:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA124135 for ; Sat, 16 Aug 2003 21:13:02 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 27F8A28E6C for ; Sat, 16 Aug 2003 21:41:51 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B682A28AC2 for ; Sat, 16 Aug 2003 21:41:50 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7GLoCO38670 for ; Sat, 16 Aug 2003 21:50:12 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 30C6F28E6C for ; Sat, 16 Aug 2003 21:41:50 +0100 (WEST) Received: from sollube.sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8B8A028AC2 for ; Sat, 16 Aug 2003 21:41:49 +0100 (WEST) Received: from sarenet.es (unknown [212.81.200.214]) by sollube.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id C09AB5A0EC for ; Sat, 16 Aug 2003 22:41:48 +0200 (CEST) Date: Sat, 16 Aug 2003 22:42:53 +0200 Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Borja Marcos To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> Message-Id: <35A74A9A-D02A-11D7-B665-000393C94468@sarenet.es> X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-18.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, USER_AGENT_APPLEMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA116376 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > TODOS los sistemas operativos tienen bugs y vulnerabilidades, pero los > c...... solo lo intentan con > el que se usa mayoritariamente, hay que tener en cuenta que una accion > del gusano de marras es un > bombardeo de los sitios de MS, sobre todo de Windows Update y > efectivamente han estado inoperativos > mucho tiempo y luego han vuelto a caer. NO. No voy a seguir con más respuestas por no inundar la lista, pero baste un dato: Un gusano realmente devastador sería uno para Unix, uno capaz de paralizar Internet. ¿Por qué? Porque la mayor parte del tráfico de verdad se maneja (afortunadamente) en Unix, no en Windows. Pero, ocurre que hacer un gusano para Windows, a pesar de que está disponible el código fuente de la mayor parte de las versiones de Unix, es mucho más fácil. Obviamente, todos los sistemas tienen agujeros de seguridad. Sin embargo, solamente los de un fabricante: - Se actualizan una vez por semana - Están diseñados por orates a los que se les ocurre que los procesadores de textos incluyan lenguajes de programación, y que los programas de correo electrónico o navegadores puedan lanzar un ejecutable sin intervención alguna del usuario. Y esto por no seguir una regla que se estudia casi en parvulillos. Es curioso que solamente necesites uno de esos extraños programas llamados "antivirus" wn Windows. ¿No se te antoja un poco raro? Hay multitud de razones por las que se puede decir que los productos de Microsoft son una simple y llana basura, y además desde una posición de autoridad. El argumento de que lo tiene más gente o todo el mundo tiene más manía a Microsoft no vale. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 16 21:14:46 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA124193 for escepticos-outgoing; Sat, 16 Aug 2003 21:14:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA124330 for ; Sat, 16 Aug 2003 21:14:43 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 65E8528F18 for ; Sat, 16 Aug 2003 21:43:32 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 16B2E28F16 for ; Sat, 16 Aug 2003 21:43:32 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7GLprO38706 for ; Sat, 16 Aug 2003 21:51:53 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8BA9128F18 for ; Sat, 16 Aug 2003 21:43:31 +0100 (WEST) Received: from sollube.sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2A52428F16 for ; Sat, 16 Aug 2003 21:43:31 +0100 (WEST) Received: from sarenet.es (unknown [212.81.200.214]) by sollube.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 824E05A1C4 for ; Sat, 16 Aug 2003 22:43:30 +0200 (CEST) Date: Sat, 16 Aug 2003 22:44:35 +0200 Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Borja Marcos To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: Message-Id: <722E06BF-D02A-11D7-B665-000393C94468@sarenet.es> X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-18.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, USER_AGENT_APPLEMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA124473 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > No es mejor un linux desatendido que un windows bien administrado. Te puedo demostrar con todo tipo de evidencias empíricas que un buen número de sistemas Unix (no todos, y NO Linux) desatendidos tienen un tiempo de supervivencia algún orden de magnitud que otro mayor que un Windows. Y estoy harto de ver Windows perfectamente administrados en los que después de tanto parche el servidor web casca varias veces al día, etc, etc. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 16 21:16:59 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA124265 for escepticos-outgoing; Sat, 16 Aug 2003 21:16:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA124113 for ; Sat, 16 Aug 2003 21:16:56 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9ED4928F0B for ; Sat, 16 Aug 2003 21:45:45 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BC8D128AC2 for ; Sat, 16 Aug 2003 21:45:44 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7GLs6O38479 for ; Sat, 16 Aug 2003 21:54:06 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3D5DC16988 for ; Sat, 16 Aug 2003 21:45:44 +0100 (WEST) Received: from sollube.sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EE8A31697F for ; Sat, 16 Aug 2003 21:45:41 +0100 (WEST) Received: from sarenet.es (unknown [212.81.200.214]) by sollube.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 60D4E5A1C4 for ; Sat, 16 Aug 2003 22:45:41 +0200 (CEST) Date: Sat, 16 Aug 2003 22:46:46 +0200 Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Borja Marcos To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200308161827.59662@kaotico.org> Message-Id: X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-17.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, USER_AGENT_APPLEMAIL autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA124308 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > El problema es de MS puesto que si hiciera bien sus programas no > tendrían esos > agujeros de seguridad. Por otra parte, como el código está reservado y > no > puede ser visto por otras personas es muy difícil encontrar estos > fallos y > cuando ocurren intentan taparlos el mayor tiempo posible. En cambio en > el SF > (Software Libre) el código está disponible para cualquier persona y > cualquiera puede investigar si existe algún fallo, además de que el > parche > para el SF puede ser creado por cualquiera y está disponible en muy > poco > tiempo. No es solamente eso. Microsoft ha hecho unas atrocidades tremendas en el diseño de sus productos. Linux está basado en un diseño bien depurado (Unix). Tiene sus más y sus menos, pero se han inspirado en algo que estaba dando buen resultado. Sin embargo, agarraos. Si el proyecto Gnome y Mono siguen por la vía de imitar funcionalidades de Windows que creo haber visto por ahí, nos podemos encontrar que por "libre" que sea el software... Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 16 21:22:18 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA124423 for escepticos-outgoing; Sat, 16 Aug 2003 21:22:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA124404 for ; Sat, 16 Aug 2003 21:22:15 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E2F7628139 for ; Sat, 16 Aug 2003 21:51:03 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 831D328130 for ; Sat, 16 Aug 2003 21:51:03 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7GLxLO38787 for ; Sat, 16 Aug 2003 21:59:21 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 08DC428139 for ; Sat, 16 Aug 2003 21:51:03 +0100 (WEST) Received: from sollube.sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 828C428130 for ; Sat, 16 Aug 2003 21:51:02 +0100 (WEST) Received: from sarenet.es (unknown [212.81.200.214]) by sollube.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id EBB995A1CC for ; Sat, 16 Aug 2003 22:51:01 +0200 (CEST) Date: Sat, 16 Aug 2003 22:52:06 +0200 Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Borja Marcos To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> Message-Id: <7F3650A4-D02B-11D7-B665-000393C94468@sarenet.es> X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-17.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, USER_AGENT_APPLEMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA124475 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > TODOS los sistemas operativos tienen bugs y vulnerabilidades, pero los > c...... solo lo intentan con > el que se usa mayoritariamente, hay que tener en cuenta que una accion > del gusano de marras es un > bombardeo de los sitios de MS, sobre todo de Windows Update y > efectivamente han estado inoperativos > mucho tiempo y luego han vuelto a caer. Se me olvidaba... ¿cómo es posible que digas que esto no es un problema de Windows, cuando incluso Bill Gates y varios "ejecutas" de Microsoft han admidido en público que, efectivamente, se han pasado la seguridad por el arco del triunfo? Lo han dicho ELLOS. Lo han admitido. Otra discusión es la opinión que tengo sobre la famosa Trustworthy Computing, que ya ha mostrado su previsible resultado. Primer fallo en un módulo crítico de comunicación entre procesos en XP, 2000 y el presuntamente archicomprobadísimo 2003. ¿Hay alguien capaz de creerse las chorradas que dice el depto. de relaciones públicas de Microsoft? Si esto no es magufería, creo que voy a empezar a utilizar homeopatía!!!! :-) Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 16 21:53:03 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA124518 for escepticos-outgoing; Sat, 16 Aug 2003 21:52:54 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA123745 for ; Sat, 16 Aug 2003 21:52:53 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id F0FEF27C31 for ; Sat, 16 Aug 2003 22:21:41 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8B1AB27BE0 for ; Sat, 16 Aug 2003 22:21:41 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7GMU0O39028 for ; Sat, 16 Aug 2003 22:30:00 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0C1CC166C9 for ; Sat, 16 Aug 2003 22:21:41 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (199.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.199]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3A575163F9 for ; Sat, 16 Aug 2003 22:21:28 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7GLNcLv004676 for ; Sat, 16 Aug 2003 23:23:49 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7GLNLp7004674 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 16 Aug 2003 23:23:21 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <722E06BF-D02A-11D7-B665-000393C94468@sarenet.es> References: <722E06BF-D02A-11D7-B665-000393C94468@sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061069000.3614.26.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 16 Aug 2003 23:23:20 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA124154 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El sáb, 16 de 08 de 2003 a las 22:44, Borja Marcos escribió: > > No es mejor un linux desatendido que un windows bien administrado. > > Te puedo demostrar con todo tipo de evidencias empíricas que un buen > número de sistemas Unix (no todos, y NO Linux) desatendidos tienen un > tiempo de supervivencia algún orden de magnitud que otro mayor que un > Windows. > > Y estoy harto de ver Windows perfectamente administrados en los que > después de tanto parche el servidor web casca varias veces al día, etc, > etc. Apoyando tu afirmación. El mejor de los Windows tiene una estabilidad de 73 días. Linux supera los 500 días y FreeBSD supera los 1500. FreeBSD y Linux son software libre. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 16 21:55:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA124600 for escepticos-outgoing; Sat, 16 Aug 2003 21:55:36 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA124347 for ; Sat, 16 Aug 2003 21:55:35 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9BD8727C31 for ; Sat, 16 Aug 2003 22:24:24 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3B07527845 for ; Sat, 16 Aug 2003 22:24:24 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7GMWgO38132 for ; Sat, 16 Aug 2003 22:32:43 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BAB9A27C31 for ; Sat, 16 Aug 2003 22:24:23 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (199.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.199]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5C1A927845 for ; Sat, 16 Aug 2003 22:24:11 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7GLQALv004701 for ; Sat, 16 Aug 2003 23:26:30 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7GLPk1w004697 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 16 Aug 2003 23:25:46 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061069145.3614.29.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 16 Aug 2003 23:25:46 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA124432 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El sáb, 16 de 08 de 2003 a las 22:46, Borja Marcos escribió: > No es solamente eso. Microsoft ha hecho unas atrocidades tremendas en > el diseño de sus productos. Linux está basado en un diseño bien > depurado (Unix). Tiene sus más y sus menos, pero se han inspirado en > algo que estaba dando buen resultado. > > Sin embargo, agarraos. Si el proyecto Gnome y Mono siguen por la vía > de imitar funcionalidades de Windows que creo haber visto por ahí, nos > podemos encontrar que por "libre" que sea el software... Imitan como imitan en el Evolution. Evolution es muy similar a Outlook pero sin las cagadas que éste tien. Además, están trabajando para que se integre perfectamente con OpenGroupware. Por otro lado, mono lo único que hace es implementar C# en linux. C# está estandarizado y por tanto no hay copia que valga. Por cierto, Ximian Co. Ahora es Novell Ximian Services. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 17 02:16:31 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA124831 for escepticos-outgoing; Sun, 17 Aug 2003 02:14:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA124864 for ; Sun, 17 Aug 2003 02:14:41 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AAA68290D8 for ; Sun, 17 Aug 2003 02:43:29 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 29B2728F7A for ; Sun, 17 Aug 2003 02:43:29 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7H2plO40607 for ; Sun, 17 Aug 2003 02:51:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 10F4016C58 for ; Sun, 17 Aug 2003 02:43:26 +0100 (WEST) Received: from www4.apexmail.com (unknown [209.53.145.121]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4E41F16C56 for ; Sun, 17 Aug 2003 02:43:23 +0100 (WEST) Received: from p4-1700.apexmail.com (144.Red-213-97-212.pooles.rima-tde.net[213.97.212.144]) by www4.apexmail.com with smtp; Sat, 16 Aug 2003 18:43:41 PDT X-MAIL-FROM-IP: [213.97.212.144] Message-Id: <5.2.0.9.2.20030816151425.00bc62e8@mailer.apexmail.com> X-Sender: jjalaiza@apexmail.com@mailer.apexmail.com X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.2.0.9 Date: Sat, 16 Aug 2003 15:18:12 +0200 To: escepticos@dis.ulpgc.es From: Juan Jose Alaiza Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows In-Reply-To: <1061038651.3614.10.camel@localhost.localdomain> References: <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed X-Spam-Status: No, hits=-21.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,DATE_IN_PAST_12_24,EMAIL_ATTRIBUTION, IN_REP_TO,REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,WITH_LC_SMTP autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id CAA124523 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es At 14:57 16/08/2003, you wrote: >El sáb, 16 de 08 de 2003 a las 13:17, Juan Jose Alaiza escribió: > > >¿Quieres estar lire de virus? >Usa Linux. Te equivocas hay unos cuantos virus para linux y que yo sepa ningun fabricante de soft tiene antivirus para linux. Lo curioso es que nunca he tenido virus, bueno si cuando llevaba unos tres meses en eso de tener ordenador (alla por el año 1991)y se me colo el virus telefonica, por meter un disquete desconocido en el ordenador, cosa que ahora se que no se debe de hacer. Linux es u SO dirigido inicialmente para estudiantes, aunque ahora ya lo han hecho mas facil From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 17 08:28:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA125301 for escepticos-outgoing; Sun, 17 Aug 2003 08:28:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA125088 for ; Sun, 17 Aug 2003 08:28:20 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 77C5D28F24 for ; Sun, 17 Aug 2003 08:57:06 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 20EE528D78 for ; Sun, 17 Aug 2003 08:57:06 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7H95SO47952 for ; Sun, 17 Aug 2003 09:05:28 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9DF6528D78 for ; Sun, 17 Aug 2003 08:57:05 +0100 (WEST) Received: from lorien.net (62-37-18-138.dialup.uni2.es [62.37.18.138]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9C41628F24 for ; Sun, 17 Aug 2003 08:57:02 +0100 (WEST) Received: from david by lorien.net with local (Exim 3.36 #1 (Debian)) id 19oIPD-0000BF-00 for ; Sun, 17 Aug 2003 09:56:51 +0200 Date: Sun, 17 Aug 2003 09:56:51 +0200 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows Message-ID: <20030817075651.GB490@lorien.net> Mail-Followup-To: escepticos@dis.ulpgc.es References: <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816151425.00bc62e8@mailer.apexmail.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <5.2.0.9.2.20030816151425.00bc62e8@mailer.apexmail.com> User-Agent: Mutt/1.4i From: DaVinci X-Spam-Status: No, hits=-28.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_20,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_MUTT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El sábado 16 de agosto, Juan Jose Alaiza escribió: > > ¿Quieres estar lire de virus? Usa Linux. > > Te equivocas hay unos cuantos virus para linux y que yo sepa ningun > fabricante de soft tiene antivirus para linux. Hay antivirus que corren en Linux, pero están orientados a servidores y reconocen los virus de Windows. Una forma de eliminarlos antes de que hagan daño. Me gustaría saber de qué virus hablas. Nómbralos y da alguna referencia, por favor. Porque llevo usando Linux desde hace 7 años y es la primera noticia que tengo. > Linux es u SO dirigido inicialmente para estudiantes, aunque ahora ya > lo han hecho mas facil Que es como decir que el mundo en sus inicios era una sopa primordial en la que era imposible la vida, aunque ahora las condiciones han cambiado un poco y ya se puede vivir :) Demasiado impreciso, ¿no? David From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 17 09:20:10 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA124131 for escepticos-outgoing; Sun, 17 Aug 2003 09:19:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA109679 for ; Sun, 17 Aug 2003 09:19:56 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8862829497 for ; Sun, 17 Aug 2003 09:48:42 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 33A4829495 for ; Sun, 17 Aug 2003 09:48:42 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7H9v4O48950 for ; Sun, 17 Aug 2003 09:57:04 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B5B9329497 for ; Sun, 17 Aug 2003 09:48:41 +0100 (WEST) Received: from web80603.mail.yahoo.com (web80603.mail.yahoo.com [66.218.79.92]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6E0B729495 for ; Sun, 17 Aug 2003 09:48:40 +0100 (WEST) Message-ID: <20030817084831.5139.qmail@web80603.mail.yahoo.com> Received: from [80.58.4.237] by web80603.mail.yahoo.com via HTTP; Sun, 17 Aug 2003 10:48:31 CEST Date: Sun, 17 Aug 2003 10:48:31 +0200 (CEST) From: =?iso-8859-1?q?Esc=E9pticos=20de=20Madrid?= Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <5.2.0.9.2.20030816151425.00bc62e8@mailer.apexmail.com> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-9.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,IN_REP_TO version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Pronto llamarán al sistema windows de corsario por los parches que tiene, o sea cuado compramos un s.o. windows viene casi por la metad, con todos los parches que van saliendo y vamos descargando desde windows update el s.o va aumentado de tamaño considerablemente. Un win 98 no actualizado tiene cerca de 48 parches que instalar (ojo al parche), además si lees lo que dicen los parches antes de instalar, verás que hay parches al parches, uno actualiza al otro porque el anterior ha metido la pata. ¡BUCANEROS AL PODER!¡ VIVAN LOS PIRATAS!¡ABAJO EL SISTEMA DE LOS PARCHES! ===== Escépticos de Madrid http://es.geocities.com/escepticosdemadrid/ ___________________________________________________ Yahoo! Messenger - Nueva versión GRATIS Super Webcam, voz, caritas animadas, y más... http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 17 10:01:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA125548 for escepticos-outgoing; Sun, 17 Aug 2003 10:01:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA125608 for ; Sun, 17 Aug 2003 10:01:23 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 62CD82954F for ; Sun, 17 Aug 2003 10:30:09 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id ECF1A2954A for ; Sun, 17 Aug 2003 10:30:08 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7HAcRO49075 for ; Sun, 17 Aug 2003 10:38:28 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4F3C117214 for ; Sun, 17 Aug 2003 10:30:07 +0100 (WEST) Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E4AED1722F for ; Sun, 17 Aug 2003 10:30:03 +0100 (WEST) Received: from [80.38.182.39] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 6288379 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 17 Aug 2003 05:57:42 +0000 From: Julius Tanatos To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows Date: Sun, 17 Aug 2003 11:32:48 +0200 User-Agent: KMail/1.5 References: <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816151425.00bc62e8@mailer.apexmail.com> In-Reply-To: <5.2.0.9.2.20030816151425.00bc62e8@mailer.apexmail.com> X-Organization: kaotico.org X-Operating-System: Linux 2.4.21-0.13mdk; i686 MIME-Version: 1.0 Content-Type: Text/Plain; charset="iso-8859-1" Content-Description: clearsigned data Content-Disposition: inline Message-Id: <200308171132.51800@kaotico.org> X-Spam-Status: No, hits=-25.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_20,IN_REP_TO,PGP_SIGNATURE,QUOTED_EMAIL_TEXT, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA125354 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Sábado, 16 de Agosto de 2003 15:18, Juan Jose Alaiza escribió: > At 14:57 16/08/2003, you wrote: > >El sáb, 16 de 08 de 2003 a las 13:17, Juan Jose Alaiza escribió: > > > > > >¿Quieres estar lire de virus? > >Usa Linux. > > Te equivocas hay unos cuantos virus para linux y que yo sepa ningun > fabricante de soft > tiene antivirus para linux. Yo uso el f-prot ( http://www.f-prot.com/ ) que es gratuito para Linux, aunque se utiliza para chequear los ficheros de windows y los documentos .Doc de MS-Office para librarlos de virus cuando hay que pasarlos a una máquina windows. Ya he pillado algunos, sobre todo macros en documentos .Doc. En cuanto a los virus para Linux ¿Podrías decirme como se transmite la infección? ¿No querrás decir gusanos o troyanos? ¿Has probado alguna vez Linux? Porque yo lo probé y no tiene ni comparación con Windows, Windows es un patinete que no puedes controlar y Linux es una nave espacial que hace lo que tú le dices. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) iD8DBQE/P0vDKY4a4WI9CZsRAgiiAJ9gpcujSRDQpLhADK5Sy8W++UvIPACgyt83 YVctsfUHw8y9/hHgK15POqo= =BHW0 -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 17 10:09:32 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA125630 for escepticos-outgoing; Sun, 17 Aug 2003 10:09:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA125503 for ; Sun, 17 Aug 2003 10:09:23 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 71B582855F for ; Sun, 17 Aug 2003 10:38:09 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DE07928490 for ; Sun, 17 Aug 2003 10:38:08 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7HAkSO49382 for ; Sun, 17 Aug 2003 10:46:28 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 56B28293EB for ; Sun, 17 Aug 2003 10:38:08 +0100 (WEST) Received: from www3.apexmail.com (unknown [209.53.145.121]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AFFAB293D0 for ; Sun, 17 Aug 2003 10:38:06 +0100 (WEST) Received: from p4-1700.apexmail.com (144.Red-213-97-212.pooles.rima-tde.net[213.97.212.144]) by www3.apexmail.com with smtp; Sun, 17 Aug 2003 02:32:33 PDT X-MAIL-FROM-IP: [213.97.212.144] Message-Id: <5.2.0.9.2.20030817105850.00bd8b38@mailer.apexmail.com> X-Sender: jjalaiza@apexmail.com@mailer.apexmail.com X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.2.0.9 Date: Sun, 17 Aug 2003 11:37:38 +0200 To: escepticos@dis.ulpgc.es From: Juan Jose Alaiza Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows In-Reply-To: <20030817075651.GB490@lorien.net> References: <5.2.0.9.2.20030816151425.00bc62e8@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816151425.00bc62e8@mailer.apexmail.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed X-Spam-Status: No, hits=-24.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,WITH_LC_SMTP version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA125362 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es At 09:56 17/08/2003, you wrote: >El sábado 16 de agosto, Juan Jose Alaiza escribió: > > > ¿Quieres estar lire de virus? Usa Linux. > > > > Te equivocas hay unos cuantos virus para linux y que yo sepa ningun > > fabricante de soft tiene antivirus para linux. > > Hay antivirus que corren en Linux, pero están orientados a servidores y > reconocen los virus de Windows. Una forma de eliminarlos antes de que > hagan daño. > > Me gustaría saber de qué virus hablas. Nómbralos y da alguna > referencia, por favor. Porque llevo usando Linux desde hace 7 años y es > la primera noticia que tengo. > > > Linux es u SO dirigido inicialmente para estudiantes, aunque ahora ya > > lo han hecho mas facil > > Que es como decir que el mundo en sus inicios era una sopa primordial > en la que era imposible la vida, aunque ahora las condiciones han > cambiado un poco y ya se puede vivir :) > > Demasiado impreciso, ¿no Perdon, como notareis no esta completo, se me escapo el dedo, no queria enviarlo aun. Con google salen 89.000 enlaces de "lñinux virus" y en Hispasec 19 entradas y ahi me enterado que el primer virus para linux data de 96, en VSantivirus hay 135 paginas sobre virus para linux. Tambien he visto que si hay antivirus para linux. Yo uso eudora para el correo y tiene bugs y vulnerabilidades, lo que ocurre que lo usamos pocos y no sale "rentable" explotar esas vulnerabilidades. Delante de una maquina con linux no esta el tipico padre de familia o administrativo que poco o nada sabe (ni le importa) lo que es tcp/ip, un gusano, la vista previa de outlook, etc y dice que "se le cuela todo, el no hace nada" y delante de una maquina con linux hay una persona que sabe lo que tiene entre manos, leyendo los foros de MS, no os podeis imaginar la de gente quedesactiva el cortafuegos para que ademas de tener acceso a internet quiere que sus ordenadores se vean entre ellos y se quedan tan anchos, un administrador de una empresa cuenta que tras una infeccion de determinada persona se le indico por escrito lo que podia hacer con el correo y lo que no, al cabo de tres dias en que el ordenador ni tan solo arrancaba, tenia casi todos los virus conocidos, por que habia hecho TODO lo que se le habia indicado que NO debia hacer y eso tenieniendo el escrito pegado en el monitor. Aunque mis conocimientos son limitados, pero leo a los que saben mas, compro libros y aprendo conceptos, cosa que una inmensa mayoria no hace y son precisamente esos los que se quejan. Microsoft no me cae nada simpatico, soy un detractor de sus artimañas monopolisticas, pero nos suministra unos programas faciles de usar aunque no tan faciles de administrar, no voy a decir ahora que millones de moscas que comen mierda pueden estan equivocadas, pero los que dicen que windows es una m..... siguen con windows y siguen diciendo que windows es una m......, solo algunos con algo mas de inteligencia buscan y encuentran alternativas. Mis sistemas operativos me duran todo el tiempo que me dura el ordenador (de año y medio a dos años) y en este momento tengo dos XP en el mismo (borre un 98 que tambien iba bien para pasar a XP) y el de pruebas esta tan sano como el de trabajo, aun haciendole cosas nada santas y de momento no me he planteado pasar a Linux. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 17 10:18:50 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA125569 for escepticos-outgoing; Sun, 17 Aug 2003 10:18:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA125361 for ; Sun, 17 Aug 2003 10:18:43 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 97B2F2956E for ; Sun, 17 Aug 2003 10:47:29 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3528D29570 for ; Sun, 17 Aug 2003 10:47:29 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7HAtnO47983 for ; Sun, 17 Aug 2003 10:55:49 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B12FD29570 for ; Sun, 17 Aug 2003 10:47:28 +0100 (WEST) Received: from www3.apexmail.com (unknown [209.53.145.121]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 42B792956E for ; Sun, 17 Aug 2003 10:47:27 +0100 (WEST) Received: from p4-1700.apexmail.com (144.Red-213-97-212.pooles.rima-tde.net[213.97.212.144]) by www3.apexmail.com with smtp; Sun, 17 Aug 2003 02:41:47 PDT X-MAIL-FROM-IP: [213.97.212.144] Message-Id: <5.2.0.9.2.20030817113916.00bc7650@mailer.apexmail.com> X-Sender: jjalaiza@apexmail.com@mailer.apexmail.com X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.2.0.9 Date: Sun, 17 Aug 2003 11:46:55 +0200 To: escepticos@dis.ulpgc.es From: Juan Jose Alaiza Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows In-Reply-To: <200308171132.51800@kaotico.org> References: <5.2.0.9.2.20030816151425.00bc62e8@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816151425.00bc62e8@mailer.apexmail.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed X-Spam-Status: No, hits=-25.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,WITH_LC_SMTP version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA125659 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es At 11:32 17/08/2003, you wrote: >-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- >Hash: SHA1 > >El Sábado, 16 de Agosto de 2003 15:18, Juan Jose Alaiza > escribió: > > > At 14:57 16/08/2003, you wrote: > > >El sáb, 16 de 08 de 2003 a las 13:17, Juan Jose Alaiza escribió: > > > > > > > > >¿Quieres estar lire de virus? > > >Usa Linux. > > > > Te equivocas hay unos cuantos virus para linux y que yo sepa ningun > > fabricante de soft > > tiene antivirus para linux. > >Yo uso el f-prot ( http://www.f-prot.com/ ) que es gratuito para Linux, >aunque >se utiliza para chequear los ficheros de windows y los documentos .Doc de >MS-Office para librarlos de virus cuando hay que pasarlos a una máquina >windows. Ya he pillado algunos, sobre todo macros en documentos .Doc. >En cuanto a los virus para Linux ¿Podrías decirme como se transmite la >infección? ¿No querrás decir gusanos o troyanos? Mis conocimientos son limitados y solo he visitado las paginas que hablan de virus (no de fabricantes de antivirus) y de seguridad de administracion de redes. >¿Has probado alguna vez Linux? Porque yo lo probé y no tiene ni comparación >con Windows, Windows es un patinete que no puedes controlar y Linux es una >nave espacial que hace lo que tú le dices. No no lo he probado, pero estaras de acuerdo que para pilotar una nave espacial hacen falta mas conocimientos que para ir en patinete. Personalmente estoy contento con windows, siendo consciente de sus debilidades y no me ha dado problemas, ni grandes ni pequeños, eso si, procuro pilotarlo lo mejor posible y solo una vez siendo novato me infecte y por desconocimiento. Saludos Juan Jose Alaiza Barcelona Catalunya Espanya jjalaiza arroba apexmail punto com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 17 11:41:01 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA126060 for escepticos-outgoing; Sun, 17 Aug 2003 11:40:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA125776 for ; Sun, 17 Aug 2003 11:40:51 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 24E7229619 for ; Sun, 17 Aug 2003 12:09:37 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 560B529617 for ; Sun, 17 Aug 2003 12:09:36 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7HCHtO50238 for ; Sun, 17 Aug 2003 12:17:57 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9571417308 for ; Sun, 17 Aug 2003 12:09:34 +0100 (WEST) Received: from data54.com (mail.data54.com [200.49.102.75]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 945F717307 for ; Sun, 17 Aug 2003 12:09:30 +0100 (WEST) Received: from [80.38.182.39] (account juliustanatos HELO tanatos) by data54.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.5) with ESMTP id 6290123 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 17 Aug 2003 07:37:06 +0000 From: Julius Tanatos To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows Date: Sun, 17 Aug 2003 13:11:59 +0200 User-Agent: KMail/1.5 References: <5.2.0.9.2.20030816151425.00bc62e8@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030817113916.00bc7650@mailer.apexmail.com> In-Reply-To: <5.2.0.9.2.20030817113916.00bc7650@mailer.apexmail.com> X-Organization: kaotico.org X-Operating-System: Linux 2.4.21-0.13mdk; i686 MIME-Version: 1.0 Content-Type: Text/Plain; charset="iso-8859-1" Content-Description: clearsigned data Content-Disposition: inline Message-Id: <200308171312.16633@kaotico.org> X-Spam-Status: No, hits=-28.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,PGP_SIGNATURE,QUOTED_EMAIL_TEXT, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA125977 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Domingo, 17 de Agosto de 2003 11:46, Juan Jose Alaiza escribió: > >Yo uso el f-prot ( http://www.f-prot.com/ ) que es gratuito para Linux, > >aunque > >se utiliza para chequear los ficheros de windows y los documentos .Doc de > >MS-Office para librarlos de virus cuando hay que pasarlos a una máquina > >windows. Ya he pillado algunos, sobre todo macros en documentos .Doc. > >En cuanto a los virus para Linux ¿Podrías decirme como se transmite la > >infección? ¿No querrás decir gusanos o troyanos? > > Mis conocimientos son limitados y solo he visitado las paginas que hablan > de virus > (no de fabricantes de antivirus) y de seguridad de administracion de redes. Entonces habrás visto que la seguridad que tiene una red Linux es muchísimo mayor que la que tiene una red Windows. > >¿Has probado alguna vez Linux? Porque yo lo probé y no tiene ni > > comparación con Windows, Windows es un patinete que no puedes controlar y > > Linux es una nave espacial que hace lo que tú le dices. > > No no lo he probado, pero estaras de acuerdo que para pilotar una nave > espacial hacen falta mas conocimientos que para ir en patinete. Hasta que no lo pruebes y trabajes con él no sabrás de que te estoy hablando. Existen distribuciones que puedes ejecutar desde el CDROM y no tienes que instalar nada en el disco duro. La comparación con la nave espacial es para la tecnología, en Linux es mucho más avanzada y necesita, al igual que la nave espacial, estar libre de fallos, al menos de fallos enormes. En cuanto a la dificultad de aprender Linux, no es más complicado que cuando aprendí el MS-DOS 3.30 o cuando tuve que aprender Windows 3.0 o Windows 95 o cualquier otro sistema operativo. Linux es tan versátil que puede utilizarlo tanto un niño como un experto. Además de que Linux puede ser preparado para que lo ejecute alguien que no haya visto en su vida un ordenador. El Software Libre no se limita a Linux, existen magníficos programas que pueden ejecutarse en otros sistemas operativos (Windows, Mac, Solaris, etc.) Lo bueno del Software Libre es su filosofía, cualquiera puede hacer una comunidad y realizar un programa que haga X cosa. Nadie te va a decir que le pagues tropecientos euros por la nueva versión en la que han cambiado el logotipo -que ahora es en color- y han quitado dos bugs de los tropecientos que tenía la anterior versión. Te aconsejo que pruebes el OpenOffice.org ( http://www.openoffice.org ), es una suite ofimática bastante buena y completa. Pronto -al final de este mes- saldrá la vesión 1.1 en español. > Personalmente estoy contento con windows, siendo consciente de sus > debilidades y no me ha dado problemas, ni grandes ni pequeños, eso si, > procuro pilotarlo lo mejor > posible y solo una vez siendo novato me infecte y por desconocimiento. Si estás contento con windows es porque no has probado Linux. A mí sí me dió muchos problemas Windows. Por supuesto que Linux no está exento de problemas pero los problemas no tienen ni comparación con Windows. En Linux dejo el ordenador encendido varios meses y no pasa nada, cuando instalo un programa no tengo que reiniciar el ordenador, la memoria se libera cuando no se está utilizando. Por contra, en windows tenía que reiniciar el ordenador cada semana o así porque empezaba a hacer cosas raras, cuando instalaba un programa tenía que reiniciar el ordenador casi siempre, la memoria empezaba a menguar aunque no tuviera nada abierto y comezaba a tirar del swap (fichero que emula memoria en disco duro) con la consiguiente lentitud del sistema. Yo no puedo convencerte con palabras sino que eres tú el que tiene que hacerlo probando. Es mejor dejar el tema porque es muy extenso pero si quieres saber algo más del SL pregunta. - -- Salu2 de Julius Linux User #302117 http://counter.li.org -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) iD8DBQE/P2MQKY4a4WI9CZsRAvseAJ9PysrnU5le5PpusHy/zsLp1BREowCgmZ3v GtxkQKVnJ7aGAM0pD51f24Y= =Q8xl -----END PGP SIGNATURE----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 17 13:45:15 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA125629 for escepticos-outgoing; Sun, 17 Aug 2003 13:44:37 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA126130 for ; Sun, 17 Aug 2003 13:44:36 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7331E28C73 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:13:21 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0D8A928C71 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:13:21 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7HELhO51069 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:21:43 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7650228C71 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:13:20 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (216.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.216]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 519D828C73 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:13:19 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7HDFqeD023986 for ; Sun, 17 Aug 2003 15:15:53 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7HDFpFP023984 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 17 Aug 2003 15:15:51 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <20030817075651.GB490@lorien.net> References: <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816151425.00bc62e8@mailer.apexmail.com> <20030817075651.GB490@lorien.net> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061126150.23784.12.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 17 Aug 2003 15:15:50 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-33.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,QUOTE_TWICE_1, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN, X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA125444 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El dom, 17 de 08 de 2003 a las 09:56, DaVinci escribió: > El sábado 16 de agosto, Juan Jose Alaiza escribió: > > > ¿Quieres estar lire de virus? Usa Linux. > > > > Te equivocas hay unos cuantos virus para linux y que yo sepa ningun > > fabricante de soft tiene antivirus para linux. > > Hay antivirus que corren en Linux, pero están orientados a servidores y > reconocen los virus de Windows. Una forma de eliminarlos antes de que > hagan daño. > > Me gustaría saber de qué virus hablas. Nómbralos y da alguna > referencia, por favor. Porque llevo usando Linux desde hace 7 años y es > la primera noticia que tengo. Hubo un worm para RH 7.2 que entraba por un fallo en el LPRng que ya había sido detectado y corregido en Debian pero RH puso en su distribución el LPRng con el fallo. Para eliminarlo bastaba actualizar el susodicho y borrar un par de ficheros. Antivirus manual ;-). Creo que en los 70 tamién hubo otro gusano para UNIX ;-) > > Linux es u SO dirigido inicialmente para estudiantes, aunque ahora ya > > lo han hecho mas facil Falso. No veo tu correo y por eso contesto aquí. La filosofía GNU es muy anterior a Linux, sólo le faltaba un núcleo propio pero corría en otros UNIX. Linus Torvals creó primero el minix que sí que era para estudiantes y, posteriormente, creó un núcleo serio denominado linux. Ahora Richard Stallman se ha metido en un proyecto para crear un núcleo GNU. > Que es como decir que el mundo en sus inicios era una sopa primordial > en la que era imposible la vida, aunque ahora las condiciones han > cambiado un poco y ya se puede vivir :) > > Demasiado impreciso, ¿no? > Desconocimiento de la situación real. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 17 14:07:54 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA113914 for escepticos-outgoing; Sun, 17 Aug 2003 14:07:44 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA124386 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:07:43 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3120929693 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:36:28 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8654329692 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:36:27 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7HEikO51175 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:44:46 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 05F1E29693 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:36:27 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (216.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.216]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2C8C229692 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:36:25 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7HDcxeD024011 for ; Sun, 17 Aug 2003 15:38:59 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7HDcwph024009 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 17 Aug 2003 15:38:58 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <5.2.0.9.2.20030817105850.00bd8b38@mailer.apexmail.com> References: <5.2.0.9.2.20030816151425.00bc62e8@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816151425.00bc62e8@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030817105850.00bd8b38@mailer.apexmail.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061127538.23811.23.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 17 Aug 2003 15:38:58 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_00,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA125973 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El dom, 17 de 08 de 2003 a las 11:37, Juan Jose Alaiza escribió: > At 09:56 17/08/2003, you wrote: > >El sábado 16 de agosto, Juan Jose Alaiza escribió: > > > > ¿Quieres estar lire de virus? Usa Linux. > > > > > > Te equivocas hay unos cuantos virus para linux y que yo sepa ningun > > > fabricante de soft tiene antivirus para linux. > > > > Hay antivirus que corren en Linux, pero están orientados a servidores y > > reconocen los virus de Windows. Una forma de eliminarlos antes de que > > hagan daño. > > > > Me gustaría saber de qué virus hablas. Nómbralos y da alguna > > referencia, por favor. Porque llevo usando Linux desde hace 7 años y es > > la primera noticia que tengo. > > > > > Linux es u SO dirigido inicialmente para estudiantes, aunque ahora ya > > > lo han hecho mas facil > > > > Que es como decir que el mundo en sus inicios era una sopa primordial > > en la que era imposible la vida, aunque ahora las condiciones han > > cambiado un poco y ya se puede vivir :) > > > > Demasiado impreciso, ¿no > > Perdon, como notareis no esta completo, se me escapo el dedo, no queria > enviarlo aun. > > Con google salen 89.000 enlaces de "lñinux virus" ¿Y? ¿Qué dicen sobre estos virus? ¿No dirán que practicamente no existen? > y en Hispasec 19 entradas > y ahi me enterado que > el primer virus para linux data de 96, en VSantivirus hay 135 paginas sobre > virus para linux. Sí, el que te ya he comentado. > Tambien he visto que si hay antivirus para linux. Para filtrar virus de Windows en servidores. > Yo uso eudora para el correo y tiene bugs y vulnerabilidades, lo que ocurre > que lo usamos pocos y > no sale "rentable" explotar esas vulnerabilidades. > Delante de una maquina con linux no esta el tipico padre de familia o > administrativo que poco o nada > sabe (ni le importa) lo que es tcp/ip, un gusano, la vista previa de > outlook, etc y dice que "se le cuela todo, > el no hace nada" y delante de una maquina con linux hay una persona que > sabe lo que tiene entre manos, Falso. Ahora en el CRL estamos preparando la distribución Live que denominamos gnUAMix que se va a distribuir gratuitamente con la matrícula a 45000 alumnos con todos los programas que necesitan en la carrera, incluido un GIS (sistema de información geográfica) para los geógrafos y similares. > leyendo los foros de MS, no os podeis imaginar la de gente quedesactiva el > cortafuegos para que ademas > de tener acceso a internet quiere que sus ordenadores se vean entre ellos y > se quedan tan anchos, un > administrador de una empresa cuenta que tras una infeccion de determinada > persona se le indico por escrito > lo que podia hacer con el correo y lo que no, al cabo de tres dias en que > el ordenador ni tan solo arrancaba, > tenia casi todos los virus conocidos, por que habia hecho TODO lo que se le > habia indicado que NO debia > hacer y eso tenieniendo el escrito pegado en el monitor. En linux no hay ese prolema, el usuario que haga lo que le venga en gana. Sólo el administrador tiene que tener cuidado con lo que hace. > Aunque mis conocimientos son limitados, pero leo a los que saben mas, > compro libros y aprendo conceptos, > cosa que una inmensa mayoria no hace y son precisamente esos los que se quejan. Aprende lo que merece la pena, un sistema tipo UNIX, y de software libre. Elige, tienes varias distribuciones e incluso dos filosofías distintas, FreeBSD y Linux (buen y una panda de piradillos que no quiero nombrar ;-)) > Microsoft no me cae nada simpatico, soy un detractor de sus artimañas > monopolisticas, pero nos suministra > unos programas faciles de usar aunque no tan faciles de administrar, no voy > a decir ahora que millones de moscas > que comen mierda pueden estan equivocadas, pero los que dicen que windows > es una m..... siguen con windows y > siguen diciendo que windows es una m......, solo algunos con algo mas de > inteligencia buscan y encuentran alternativas. Son alternativas naturales, fáciles de usar y de administrar. Software libre foreveranever ;-). > Mis sistemas operativos me duran todo el tiempo que me dura el ordenador > (de año y medio a dos años) y en > este momento tengo dos XP en el mismo (borre un 98 que tambien iba bien > para pasar a XP) y el de pruebas esta > tan sano como el de trabajo, aun haciendole cosas nada santas y de momento > no me he planteado pasar a Linux. Pufff, pues no sabes lo que te pierdes. Desde un punto de vista más académico podríamos decir que linux es un SO y güindous es una chapuza con pretensiones de SO. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 17 14:11:16 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA126242 for escepticos-outgoing; Sun, 17 Aug 2003 14:11:14 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA125871 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:11:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C670729697 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:39:58 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4C72329696 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:39:58 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7HEmHO51418 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:48:17 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C10C517361 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:39:57 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (216.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.216]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4E62817342 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:39:55 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7HDgTeD024026 for ; Sun, 17 Aug 2003 15:42:29 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7HDgShl024024 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 17 Aug 2003 15:42:28 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <5.2.0.9.2.20030817113916.00bc7650@mailer.apexmail.com> References: <5.2.0.9.2.20030816151425.00bc62e8@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816151425.00bc62e8@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030817113916.00bc7650@mailer.apexmail.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061127748.23811.28.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 17 Aug 2003 15:42:28 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA126036 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El dom, 17 de 08 de 2003 a las 11:46, Juan Jose Alaiza escribió: > Mis conocimientos son limitados y solo he visitado las paginas que hablan > de virus > (no de fabricantes de antivirus) y de seguridad de administracion de redes. Los mios son de usuario desde el 93 (un Slackware de la muerte), profesor de Sistemas Operativos en la Escuela Politécnica Superior de la UAM y director del Centro de Referencia Linux UAM-IBM. > >¿Has probado alguna vez Linux? Porque yo lo probé y no tiene ni comparación > >con Windows, Windows es un patinete que no puedes controlar y Linux es una > >nave espacial que hace lo que tú le dices. > > No no lo he probado, pero estaras de acuerdo que para pilotar una nave espacial > hacen falta mas conocimientos que para ir en patinete. Para usarla como patinete los mismos o menos. ;-) > Personalmente estoy contento con windows, siendo consciente de sus debilidades > y no me ha dado problemas, ni grandes ni pequeños, eso si, procuro > pilotarlo lo mejor > posible y solo una vez siendo novato me infecte y por desconocimiento. En linux incluso siendo novato estás inmune ;-) -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 17 14:16:53 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA119331 for escepticos-outgoing; Sun, 17 Aug 2003 14:16:42 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA124699 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:16:41 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 591CD28B6C for ; Sun, 17 Aug 2003 14:45:26 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9521928B79 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:45:25 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7HEriO50310 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:53:44 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0DA5A171BC for ; Sun, 17 Aug 2003 14:45:25 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (216.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.216]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3B3EE16863 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:45:23 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7HDlveD024043 for ; Sun, 17 Aug 2003 15:47:57 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7HDluqu024041 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 17 Aug 2003 15:47:56 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200308171312.16633@kaotico.org> References: <5.2.0.9.2.20030816151425.00bc62e8@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030817113916.00bc7650@mailer.apexmail.com> <200308171312.16633@kaotico.org> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061128076.23816.35.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 17 Aug 2003 15:47:56 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_00,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA126213 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El dom, 17 de 08 de 2003 a las 13:11, Julius Tanatos escribió: > Entonces habrás visto que la seguridad que tiene una red Linux es muchísimo > mayor que la que tiene una red Windows. Por eso se ha pasado el gobierno alemán, Morgan-Stanley, la NASA ... se han pasado a Linux. > Hasta que no lo pruebes y trabajes con él no sabrás de que te estoy hablando. > Existen distribuciones que puedes ejecutar desde el CDROM y no tienes que > instalar nada en el disco duro. Knoppix, Linex-Live ... y pronto gnUAMix ;-) Por cierto, hacerse una distribución propia necesita dos horas de formación. > La comparación con la nave espacial es para la tecnología, en Linux es mucho > más avanzada y necesita, al igual que la nave espacial, estar libre de > fallos, al menos de fallos enormes. En cuanto a la dificultad de aprender > Linux, no es más complicado que cuando aprendí el MS-DOS 3.30 o cuando tuve > que aprender Windows 3.0 o Windows 95 o cualquier otro sistema operativo. > Linux es tan versátil que puede utilizarlo tanto un niño como un experto. > Además de que Linux puede ser preparado para que lo ejecute alguien que no > haya visto en su vida un ordenador. Mi hijo desde los 2 años y mi hija desde los 3 (se llevan un año) y lo hacen sin ningún problema. > El Software Libre no se limita a Linux, existen magníficos programas que > pueden ejecutarse en otros sistemas operativos (Windows, Mac, Solaris, etc.) MySQL, Apache, OpenOffice ... > Si estás contento con windows es porque no has probado Linux. A mí sí me dió > muchos problemas Windows. Por supuesto que Linux no está exento de problemas > pero los problemas no tienen ni comparación con Windows. En Linux dejo el > ordenador encendido varios meses y no pasa nada, cuando instalo un programa > no tengo que reiniciar el ordenador, la memoria se libera cuando no se está > utilizando. Es más, se puede cambiar de versión de SO sin reiniciar el ordenador. ;-) > Por contra, en windows tenía que reiniciar el ordenador cada > semana o así porque empezaba a hacer cosas raras, cuando instalaba un > programa tenía que reiniciar el ordenador casi siempre, la memoria empezaba a > menguar aunque no tuviera nada abierto y comezaba a tirar del swap (fichero > que emula memoria en disco duro) con la consiguiente lentitud del sistema. Y cuidado con las versiones de dll's que traen los nuevos programas que instalan, que te pueden joder. > Yo no puedo convencerte con palabras sino que eres tú el que tiene que hacerlo > probando. Es mejor dejar el tema porque es muy extenso pero si quieres saber > algo más del SL pregunta. Cuando esté niquelada la gnUAMix os paso un link donde pondremos el iso. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 17 14:29:56 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA125903 for escepticos-outgoing; Sun, 17 Aug 2003 14:29:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA126199 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:29:47 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CA347296B3 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:58:32 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7A0E1296B1 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:58:32 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7HF6pO51621 for ; Sun, 17 Aug 2003 15:06:51 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0480B296B3 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:58:32 +0100 (WEST) Received: from smtp3.cern.ch (smtp3.cern.ch [137.138.131.164]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 93AFC296B1 for ; Sun, 17 Aug 2003 14:58:30 +0100 (WEST) Received: from lxplus103.cern.ch (lxplus103.cern.ch [137.138.161.89]) by smtp3.cern.ch (8.12.1/8.12.1) with ESMTP id h7HDwT4p005921 for ; Sun, 17 Aug 2003 15:58:29 +0200 (MET DST) Received: by lxplus103.cern.ch (Postfix, from userid 10514) id C655814075; Sun, 17 Aug 2003 15:58:29 +0200 (CEST) Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by lxplus103.cern.ch (Postfix) with ESMTP id C29C920076 for ; Sun, 17 Aug 2003 15:58:29 +0200 (CEST) Date: Sun, 17 Aug 2003 15:58:29 +0200 (CEST) From: Carlos Ungil X-X-Sender: ungil@lxplus103.cern.ch To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows In-Reply-To: <1061126150.23784.12.camel@localhost.localdomain> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8BIT X-Spam-Status: No, hits=-30.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_PINE version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, hola. On 17 Aug 2003, Eloy Anguiano Rey wrote: > Linus Torvals creó primero el minix que sí que era para estudiantes y, > posteriormente, creó un núcleo serio denominado linux. Ahora Richard > Stallman se ha metido en un proyecto para crear un núcleo GNU. Minix fue escrito por Andrew Tanenbaum. Linux Torvalds escribio linux porque no le gustaba minix. Puede leerse sobre las diferencias en: http://www.oreilly.com/catalog/opensources/book/appa.html Ese nucleo que Stallman quiere crear AHORA es Hurd? Porque ya llevan 13 años de desarrollo... Chau, Carlitos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 17 16:37:28 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA126340 for escepticos-outgoing; Sun, 17 Aug 2003 16:37:16 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA126219 for ; Sun, 17 Aug 2003 16:37:15 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0A6E529623 for ; Sun, 17 Aug 2003 17:06:00 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 933F8293C2 for ; Sun, 17 Aug 2003 17:05:59 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7HHEKO52477 for ; Sun, 17 Aug 2003 17:14:20 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0F96417396 for ; Sun, 17 Aug 2003 17:05:59 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (216.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.216]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BEA1517384 for ; Sun, 17 Aug 2003 17:05:56 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7HG8VeD024175 for ; Sun, 17 Aug 2003 18:08:33 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7HG8UBR024173 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 17 Aug 2003 18:08:30 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061136509.23784.38.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 17 Aug 2003 18:08:29 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-33.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA126379 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El dom, 17 de 08 de 2003 a las 15:58, Carlos Ungil escribió: > Minix fue escrito por Andrew Tanenbaum. Linux Torvalds escribio linux > porque no le gustaba minix. Puede leerse sobre las diferencias en: > http://www.oreilly.com/catalog/opensources/book/appa.html Tienes razón, siempre traspapelo algún interprete ;-). > Ese nucleo que Stallman quiere crear AHORA es Hurd? Porque ya llevan > 13 años de desarrollo... Sí, es Hurd, pero parece que ahora se han puesto en serio, al menos eso dicen. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 17 16:57:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA126390 for escepticos-outgoing; Sun, 17 Aug 2003 16:57:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA126231 for ; Sun, 17 Aug 2003 16:57:30 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C0E9C2964D for ; Sun, 17 Aug 2003 17:26:14 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 44A032964C for ; Sun, 17 Aug 2003 17:26:14 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7HHYZO47873 for ; Sun, 17 Aug 2003 17:34:35 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AD3701738A for ; Sun, 17 Aug 2003 17:26:13 +0100 (WEST) Received: from lorien.net (unknown [80.103.135.3]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 34A6A17372 for ; Sun, 17 Aug 2003 17:26:11 +0100 (WEST) Received: from david by lorien.net with local (Exim 3.36 #1 (Debian)) id 19oQLt-0000AA-00 for ; Sun, 17 Aug 2003 18:25:57 +0200 Date: Sun, 17 Aug 2003 18:25:57 +0200 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows Message-ID: <20030817162557.GA614@lorien.net> Mail-Followup-To: escepticos@dis.ulpgc.es References: <1061136509.23784.38.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <1061136509.23784.38.camel@localhost.localdomain> User-Agent: Mutt/1.4i From: DaVinci X-Spam-Status: No, hits=-32.3 required=5.0 tests=BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_MUTT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El domingo 17 de agosto, Eloy Anguiano Rey escribió: > > Ese nucleo que Stallman quiere crear AHORA es Hurd? Porque ya llevan > > 13 años de desarrollo... > > Sí, es Hurd, pero parece que ahora se han puesto en serio, al menos > eso dicen. Van a cambiar a largo plazo el microkernel, que hasta ahora era Match, por L4, al parecer mucho más rápido. Tengo ganas de poder probar pronto HURD. Eso de cambiar el sistema de ficheros sin necesidad de reiniciar la máquina va a ser la pera limonera. Lástima que haya tan pocos desarrolladores y vaya lento. Pero es lo bueno del soft libre: mientras está en pañales, usamos otras alternativas, y el día que funcione... cambiamos y seguimos usando las mismas herramientas de siempre :) Y puedes usar tus herramientas en un PC, pero también en un Mac, o un AIX, o un Sparc... cosa que Windows, ni en pintura. Está claro que el peor virus de Windows es el propio Windows... David From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 17 18:01:13 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA126568 for escepticos-outgoing; Sun, 17 Aug 2003 18:00:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA126605 for ; Sun, 17 Aug 2003 18:00:53 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 62E69295DB for ; Sun, 17 Aug 2003 18:29:37 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 51E112959E for ; Sun, 17 Aug 2003 18:29:36 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7HIbvO53191 for ; Sun, 17 Aug 2003 18:37:57 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BF3D6295CC for ; Sun, 17 Aug 2003 18:29:35 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 130AD2959E for ; Sun, 17 Aug 2003 18:29:34 +0100 (WEST) Received: (qmail 28758 invoked by uid 85); 17 Aug 2003 17:29:33 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 3.208549 secs); 17 Aug 2003 17:29:33 -0000 Received: from 213-0-218-80.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.218.80) by 0 with SMTP; 17 Aug 2003 17:29:29 -0000 Message-ID: <001901c364e6$282e8960$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <200308151330.57411@kaotico.org><5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <20030816165141.000009da.421621@ingta.unizar.es> Subject: [escepticos] Dejando lo de guindous Date: Sun, 17 Aug 2003 19:36:19 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6600 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 X-Spam-Status: No, hits=-13.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es A pesar de lo apasionante del temaWindows/Linux y los virus, me gustaria solicitar informacion al respetable sobre una pagina que encontre hace ya un tiempo pero que no me atrevi a divulgar porque me parecia algo demasiado increible. Todavia no se de que va, ahi va el enlace: http://www.geocities.com/f_delolmo/psyresearch/maintst.htm ... pero como se tarda un poco en aclararse, adjunto al pie un fragmento que puede aclarar por donde van los tiros. Dado que el tema me eriza los pelos ( o bien es que ademas de creyente soy mas credulo de lo que pensaba), agradeceria cualquier luz que arrojarais sobre la posibilidad de tan increible historia, no me valen comentarios por encima sin conocimiento de causa. Miguel Angel ----------------------------------------------fragmento literal------------------------------------------------------ (...)Muchos de los que aparecen son bastante relevantes por poner al descubierto la forma en que actúa el grupo, totalemente al margen de la ley, e incluso haciendo un uso de la misma, con miras al logro de sus fines delictivos. En si no son más que el reflejo de una guerra sucia y encubierta no reconocida y tapada por los importantes intereses económicos y personales de los sujetos presuntamente relacionados con los hechos. Como ya señalé en el resumen, los sujetos responsables de estos actos se presentan una catena en la que están representados todos los estratos sociales, si bien, hay que recalcar que dependiendo del nivel sociocultural del sujeto, la forma en que se expresa esa violencia inherente a su personalidad difiere, sólo imaginense, el hecho de dar a un grupo de analfabetos (definido en términos de analfabetismo actuales), con un retraso moral muy acusado, falta de asimilación de las reglas sociales y respecto a los derehchos y libertades de los demás, que presentan un claro estilo de vida criminal con un trastorno de la conducta y antisocial según los casos claramente definido, el poder sobre otro individuo. Para una fácil comprensión, permitir impunemente que exista un secuestro, con lo ello implica: violaciones de la intimidad constantes, imposición de actividades (que puede estudiar su víctima, que no, esto lo hacen por medio de grupos que se introducen en las diferentes actividades educativas cuya misión es impedir el buen fin del sujeto, lo cual después refuerzan en la vivienda). Evidentemente, todos estos puntos gracias a un seguimiento diario y horario de su conducta ha resultado en un importante conocimiento de la personalidad de estos psicópatas, con un registro amplio de todas sus actividades delicitivas y como las han ejecutado. [Pulse aquí para ver un esquema de la ejecucion en la violacion de la intimidad] Prosiguiendo con la conducta general. En el campo educativo, pude realizar un examen completo entre los años 1992-1995 sobre los métodos que emplean estos individuos y evidentemente sobre su comportamiento. Gracias a estos análisis pude comprobar que este comportamiento obstructivo, se remontaba a años atrás, por lo menos al 89. Ese período (1992-1995) se centró en el entorno universitario, donde los datos recogidos pusieron de manifiesto la existencia de un comportamiento intolerante que llevaba implícita la obstrucción (dicho en sus propias palabras "marginación"), es decir, estos sujetos formaban grupos compactos y bien estructurados cuya actitud a la larga e inevitablemente te llevaba a abandonar dicho entorno por lo "agradable" que podían hacerte la estancia en dicho punto, no es necesario decir, que la función degradativa, se articulaba de diversas maneras, como por ejemplo las calificaciones. Resumiendo, todos aquellos sujetos cuyo patrón conductal se ajustaba al prototipo violento (visto en los términos descritos en estos estudios) eran promocionados en detrimento de aquellos otros que podíamos clasificar como "normales", de tal forma que estos individuos, entonces estudiantes, hoy forman parte de empresas donde desarrollan completamente su personalidad psicopática y a su vez favorecen la de aquellos otros que comparten su patrón cognitivo y conductal, articulando todos los mecanismos a su alcance para impedir que los "sanos" accedan a puestos de decisión, por tanto, su conducta se orienta hacia la degradación de estos. Lo que Sánchez (1986) concluye en este sentido es plenamente acertado: "los psicópatas se alimentan de unos valores y pautas de conducta promovidos por la misma sociedad", como dice: "en una época de anomia como es esta, el sálvese quien pueda, deja a los ciudadanos a merced de los individuos con menos escrúpulos, quienes modelan y refuerzan ese comportamiento entre sus congéneres.". El ejemplo más claro lo tenemos precisamente en esos años, donde un destacado personaje de la banca española, Don Mario Conde, fue investido Dortor Honoris Causa por la Universidad Complutense, poco tiempo después sería procesado por graves delitos de tipo económico, es decir, esta Universidad, cuyo rector era entonces el Sr. Gustavo Villapalos, escogió como un ejemplo de virtudes y abnegación a un delincuente, creo que el ejemplo es bastante concluyente sobre lo que pude recoger en esos tres años en dicho entorno. Este señor sólo representa el tipo de personalidad de todos aquellos que le acompañaron en dicho delito (posiblemente una simple cabeza de turco o chivo expiatorio), en este sentido el dibujo que ilustra la portada de mi último examen viene a sintetizar esto, es decir, que el conjunto de delincuentes analizados en estos informes comparten una personalidad definida por una serie de rasgos comunes, y sobre todo el tipo socializado y grupal en el que se desenvuelven socialmente y sobre el que se basan para cometer sus delitos. Se puede citar una de las formas en que te hacen ver estos puntos. Por ejemplo, en 1996 al solicitar un certificado del expediente académico, fijaron como importe 24 39 pesetas, cantidad que presenta un significado muy específico y que como veremos más abajo en la relación de matrículas de vehículos este valor aparece. En los años siguientes que están cubiertos por informes posteriores, lo harían en el campo laboral, concretamente por sujetos que operan en el INEM (Instituto Nacional de Empleo, un órgano de Estado que controla el tema de contratación laboral en España, salvo excepciones). Mientras se realizaba la investigación en lo relativo al delito en si, es decir, la recopilación de pruebas, se consultaron numerosas fuentes, y sobre todo la prensa (sector altamente implicado), llevandose a cabo la mayor parte de esta investigación en la Hemeroteca Municipal de Madrid, de algunas noticias se solicitaron copia microfilmada cuyo recibo (número 36 734, [Pulse para ver el documento]). Esto ocurrió en 1994, escasamente dos años después (29 de Octubre de 1996), en una Oficinal del Instituto Nacional de Empleo (INEM) de Madrid (España) mientras se esperaba turno para ser atentido, se recogió el número 734 ([Pulse para ver el documento]). Si comparamos los tres últimos dígitos del primer documento y los del segundo, se encuentra que es exactamente el mismo, concretamente, se refiere al documento 734, que utilizaron como medio para mostrarte lo que pueden hacerte. A la derecha figuran algunas de las relaciones entre elementos de diferentes casos, relacionadas con esta clave. Aquí se encuentra el nexo entre el viento y los sujetos 8392. Como muy bien se aprecia corresponde a una guía de pertenencia de armas, expedida en el año 1994. El número de expedición fue el 134 392, como se observa, valores que se corresponden exactamente con los sujetos del 134 de arriba y los 392, es decir, con M-8392-NW, M-3992-LJ (entre otros) y con el teléfono de la asocación de empresas de Alcalá de Henares 88 134 61, de donde el valor 134 está completo y el 61 lo tenemos en el número, es decir, la o las personas que expidieron este documento lo hicieron con especial cuidado en colocar tal número, como el documento indica se hizo desde el Ministerio de Interior y a la persona que se lo asignaron no tenía la más mínima sospecha de haber cometido delito alguno, sino todo lo contrario, es decir, implica que fue una orden cursada y ejecutada desde este Ministerio, que implica la violación de uno de los derechos básicos en un Estado de Derecho y democrático, es decir: a la intimidad y otras libertades individuales. Las pruebas son concluyentes en este sentido y dado que hay evidencias que implican a medios de comunicación, ya se sabe que interes están defendiendo: la ocultación de delitos de corrupción, usando del control de ciudadnos inocentes, simplemente porque supondrían una amenaza para los criminales involucrados en estos crímenes. Negar la evidencia, creo que resulta inútil por la claridad de las pruebas. De las noticias de un registro fechado en abril del 96, se observa la del Diario El Mundo, referida a la acusación de Garzon de, exactamente, a 14 altos cargos y policias de cometer 56 delitos con el respaldo del Ministerio del Interior. No sabemos si es que los altos cargos eran inútiles, por no saber encubrir esos 56 delitos. Tampoco sabemos si parte de esos delitos, corresponden a la operación de la cuentabanacaria realizada con el terminal 39 56 en Sevilla, o que el vehículo GU-39 56-H, de CEPSA (ver la clave Galicia ó 59) formara parte un año después, o de refiere al año 1956, que parece ser más exacto, o es que los cometió el de la 156. (...) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 17 18:01:13 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA126137 for escepticos-outgoing; Sun, 17 Aug 2003 18:01:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA125075 for ; Sun, 17 Aug 2003 18:01:10 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7E223295CC for ; Sun, 17 Aug 2003 18:29:54 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 24F412959E for ; Sun, 17 Aug 2003 18:29:54 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7HIcFO53203 for ; Sun, 17 Aug 2003 18:38:15 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9178B171F9 for ; Sun, 17 Aug 2003 18:29:53 +0100 (WEST) Received: from sollube.sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 92C3717256 for ; Sun, 17 Aug 2003 18:29:51 +0100 (WEST) Received: from sarenet.es (unknown [212.81.200.214]) by sollube.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id EC0645A127 for ; Sun, 17 Aug 2003 19:29:50 +0200 (CEST) Date: Sun, 17 Aug 2003 19:30:57 +0200 Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Borja Marcos To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <1061126150.23784.12.camel@localhost.localdomain> Message-Id: <8FC26F87-D0D8-11D7-84DF-000393C94468@sarenet.es> X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-17.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, USER_AGENT_APPLEMAIL autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA125725 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > Linus Torvals creó primero el minix que sí que era para estudiantes y, > posteriormente, creó un núcleo serio denominado linux. Ahora Richard > Stallman se ha metido en un proyecto para crear un núcleo GNU. ¡¡¡ SERÍAS BESTIA!!!! Minix fue creado por A.S. Tanenbaum!!!!!!!!!!!! Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 17 22:38:19 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA126773 for escepticos-outgoing; Sun, 17 Aug 2003 22:37:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA126652 for ; Sun, 17 Aug 2003 22:37:53 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 23CF729522 for ; Sun, 17 Aug 2003 23:06:36 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B635729514 for ; Sun, 17 Aug 2003 23:06:35 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7HNEvO55537 for ; Sun, 17 Aug 2003 23:14:57 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3E35017206 for ; Sun, 17 Aug 2003 23:06:35 +0100 (WEST) Received: from www4.apexmail.com (unknown [209.53.145.121]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4455A17174 for ; Sun, 17 Aug 2003 23:06:32 +0100 (WEST) Received: from p4-1700.apexmail.com (144.Red-213-97-212.pooles.rima-tde.net[213.97.212.144]) by www4.apexmail.com with smtp; Sun, 17 Aug 2003 15:06:54 PDT X-MAIL-FROM-IP: [213.97.212.144] Message-Id: <5.2.0.9.2.20030817234927.00c10a60@mailer.apexmail.com> X-Sender: jjalaiza@apexmail.com@mailer.apexmail.com X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.2.0.9 Date: Sun, 17 Aug 2003 23:57:30 +0200 To: escepticos@dis.ulpgc.es From: Juan Jose Alaiza Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows In-Reply-To: <1061126150.23784.12.camel@localhost.localdomain> References: <20030817075651.GB490@lorien.net> <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816151425.00bc62e8@mailer.apexmail.com> <20030817075651.GB490@lorien.net> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed X-Spam-Status: No, hits=-24.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,WITH_LC_SMTP autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA127150 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es At 15:15 17/08/2003, you wrote: >Falso. No veo tu correo y por eso contesto aquí. Si, se me escapo un correo sin terminar, lo siento. Cuando este listo este gnUAMix, pones el enlace y probare o conoces alguna distribucion para torpes. Yo empece el el 91 con DOS 3.3 y hasta hoy. He leido todos los libros que he podido y actualmente me defiendo aceptablemente, a mis 58 años la agilidad mental no es la misma de los jovenes, pero aprender no me echa patras. Saludos Juan Jose Alaiza Barcelona Catalunya Espanya jjalaiza arroba apexmail punto com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 17 23:35:18 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA127137 for escepticos-outgoing; Sun, 17 Aug 2003 23:32:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA127247 for ; Sun, 17 Aug 2003 23:32:05 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id DD3B1295FD for ; Mon, 18 Aug 2003 00:00:47 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3529529553 for ; Mon, 18 Aug 2003 00:00:47 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7I099O55886 for ; Mon, 18 Aug 2003 00:09:09 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A8AFF295FD for ; Mon, 18 Aug 2003 00:00:46 +0100 (WEST) Received: from mail.cyberworldservers.net (mail.cyberworldservers.net [66.206.11.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C991629553 for ; Mon, 18 Aug 2003 00:00:44 +0100 (WEST) Received: from niven (unverified [80.25.19.19]) by mail.cyberworldservers.net (Vircom SMTPRS 5.3.232) with ESMTP id for ; Sun, 17 Aug 2003 15:54:07 -0700 From: "Alfredo Reino" To: Subject: RE: [escepticos] Sobre carbohidratos y riesgos coronarios Date: Mon, 18 Aug 2003 00:57:43 +0200 Message-ID: <000e01c36512$f8e2b690$0301000a@niven> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 In-Reply-To: <000601c3626c$4974fea0$76d6f4d8@gratis> Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-8.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,GRATIS_T_ES,IN_REP_TO version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA126928 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Como parte "interesada" (diabético tipo 1) en asuntos de nutrición, especialmente lo que se refiere a carbohidratos, lo que a mi me han enseñado y he podido aprender por mi cuenta, es que una dieta baja en carbohidratos (que es una fuente primaria de energía al ser la glucosa y fructosa el único combustible que usan las células mediante el catabolismo de la glucosa y el ciclo de Krebs), provoca la conversión de grasas (fuente secundaria de energía) en glucosa. En efecto, se pierde muchííísimo peso si se mantiene de forma continuada (como suele pasar en un debut de diabetes tipo 1 antes de iniciar el tratamiento con insulina), pero la "conversión" de lípidos en glucosa no es un proceso "limpio", y produce una serie de productos secundarios, sobre todo cetonas, que provocan cetoacidosis (pudiendo llevar al coma y la muerte), desestabilización metabólica, aumento de trigliceridos (y creo que tambien desequilibrio entre LDL y HDL), y daños a los riñones (por la sobrecarga al tener que eliminar toda la porquería que se genera) e hígado (por puro envenenamiento) Esto en general sucede cuando se pierde peso de forma muy rápida, sea de la forma que sea, pero una dieta pobre en carbohidratos lo hace más fácil. Un saludo Alfredo -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de Carlos Dominguez Enviado el: jueves, 14 de agosto de 2003 15:59 Para: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] Sobre carbohidratos y riesgos coronarios Hola gente de la corrala: Hoy he leído la noticia (publicada en La Nación de Bs.As.) sobre el informe lapidario del Medical Research Council Human Nutrition Research Centre, de Cambridge contra la Dieta Atkins, que reproduzco más abajo.** Debido a mi ignorancia manifiesta sobre el tema nutricional hay una frase de la Dra Jebb que me provocó sorpresa: "Los resultados de estudios epidemiológicos en cientos de miles de personas que ingieren una alta proporción de carbohidratos muestran que éstos tienen una menor propensión a problemas de corazón." ¿Algún entendido podría detallar más el punto? Saludetes Carolus magnus ** Dieta Atkins: Ayer, las autoridades sanitarias advirtieron que sus fundamentos son pseudocientíficos; es riesgosa El menú se basa en alimentos ricos en proteínas y en grasas La falta de frutas, verduras y cereales produce deficiencia de nutrientes Causa daño renal y óseo. CAMBRIDGE.- En Gran Bretaña, este verano la última reimpresión de la dieta que el doctor Atkins publicó hace más de treinta años vende más que Harry Potter. Y no es que sólo la usen los famosos locales como Catherine Zeta Jones y las Spice Girls. Tanta es su influencia en el ciudadano promedio que, desde que volvió a ponerse de moda en los últimos años, alteró los consumos nacionales: la venta de huevos y carnes (las comidas que la dieta privilegia) aumentó un 10%, mientras que los panes, las papas y las astas -que prohíbe- cayeron dramáticamente. . Alimentación incompleta . Por eso ayer el país se paralizó con los titulares de los diarios que anunciaban los resultados de estudios del Medical Research Council Human Nutrition Research Centre, de Cambridge. Financiados por el Estado, son considerados la respuesta "oficial" al debate. Y Susan Jebb, directora del departamento de nutrición de la institución, no fue con vueltas. Llamó a la dieta una "pseudociencia", y aseguró que si bien hay cerca de dos millones de británicos que siguen religiosamente al doctor Atkins, no hay evidencia de que su receta sea saludable en el largo plazo ni que los kilos no vayan a volver. . "La evidencia de sus potenciales riesgos es incompleta, pero más fuerte que la evidencia a favor de su seguridad -dijo Jebb-. No tenemos resultados sobre qué pasa a largo plazo respecto de la osteoporosis y del cáncer. Pero podemos asegurar que si uno elimina todo un grupo de alimentos como los carbohidratos, uno quita de la dieta vitaminas, minerales y nutrientes. Los resultados de estudios epidemiológicos en cientos de miles de personas que ingieren una alta proporción de carbohidratos muestran que éstos tienen una menor propensión a problemas de corazón. Y las dietas altas en fibra también reducen los riesgos de cáncer y el nivel de colesterol. Con la dieta Atkins, esto se pierde", explicó en la masiva conferencia de prensa. . La doctora Jebb dijo que el alto contenido de proteínas de la dieta fuerza el trabajo de los riñones, con mayor riesgo de problemas renales. . También que acelera la eliminación del calcio, y esto afecta la parte ósea, un problema particularmente preocupante en las chicas adolescentes, "el grupo más susceptible a caer en estas dietas falsas". . "En las chicas ya es un problema el poco calcio que ingieren normalmente como para agregar esto", dijo. "Básicamente es una locura que se recomiende la misma dieta, alta en proteínas y baja en carbohidratos, a cualquier grupo de personas. Es negligente porque no hay estudios prolongados sobre su impacto." . Por eso, llamó a los británicos a ser precavidos. "No se sabe qué puede pasar con la salud, y los resultados de los únicos estudios clínicos realizados muestran que la gente con Atkins pierde peso con rapidez al principio, pero luego de un año no muestra diferencias con quienes siguen las tradicionales dietas de bajo contenido graso", indicó. . Por Juana Libedinsky Para LA NACION From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 17 23:42:35 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA127248 for escepticos-outgoing; Sun, 17 Aug 2003 23:40:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA127288 for ; Sun, 17 Aug 2003 23:40:48 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3D22F296AF for ; Mon, 18 Aug 2003 00:09:31 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C8A87296B9 for ; Mon, 18 Aug 2003 00:09:30 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7I0HqO55917 for ; Mon, 18 Aug 2003 00:17:52 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4F9D81733D for ; Mon, 18 Aug 2003 00:09:30 +0100 (WEST) Received: from mail.cyberworldservers.net (mail.cyberworldservers.net [66.206.11.2]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BBF0A1732B for ; Mon, 18 Aug 2003 00:09:27 +0100 (WEST) Received: from niven (unverified [80.25.19.19]) by mail.cyberworldservers.net (Vircom SMTPRS 5.3.232) with ESMTP id for ; Sun, 17 Aug 2003 16:02:51 -0700 From: "Alfredo Reino" To: Subject: RE: [escepticos] Volviendo a lo de Windows Date: Mon, 18 Aug 2003 01:06:26 +0200 Message-ID: <001501c36514$30f41640$0301000a@niven> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 In-Reply-To: <1061069000.3614.26.camel@localhost.localdomain> Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-10.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA127189 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > El mejor de los Windows tiene una estabilidad de 73 días. Linux supera los 500 días y FreeBSD supera los 1500. No te digo que no sea así... pero hasta hace poco he administrado un cluster (de disponibilidad, no de proceso) de SQL Server 2000 sobre Windows 2000, con bastante carga (soportando un portal y aplicación B2B de un millon de visitas al mes), y la semana pasada supero los 500 días de uptime... Ah, y ningun incidente de seguridad en 2 años :) El problema de Windows NT/2000/2003, es que se parece tanto a la mierda de Win95 en el interfaz de usuario, que la mayoría de la gente se cree que administrarlo es fácil y cualquiera puede hacerlo :-P Alfrdeo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 08:00:01 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA127642 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 07:57:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA127568 for ; Mon, 18 Aug 2003 07:57:57 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3EACF29606 for ; Mon, 18 Aug 2003 08:26:38 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C774F295FC for ; Mon, 18 Aug 2003 08:26:37 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7I8Z1O58669 for ; Mon, 18 Aug 2003 08:35:01 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 50843173AD for ; Mon, 18 Aug 2003 08:26:37 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay2-f38.bay2.hotmail.com [65.54.247.38]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0C5F3172D0 for ; Mon, 18 Aug 2003 08:26:36 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 18 Aug 2003 00:26:34 -0700 Received: from 80.58.10.235 by by2fd.bay2.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 18 Aug 2003 07:26:33 GMT X-Originating-IP: [80.58.10.235] X-Originating-Email: [alejperez@hotmail.com] From: =?iso-8859-1?B?QWxlamFuZHJvIFDpcmV6?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Antivirus Date: Mon, 18 Aug 2003 09:26:33 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 18 Aug 2003 07:26:34.0254 (UTC) FILETIME=[0D62B2E0:01C3655A] X-Spam-Status: No, hits=-6.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Últimamente estoy usando un Mac. Tiene instalado también el Virtual PC, que emula un PC con Windows 98 y los programas van más o menos bien... En Linux también hay emuladores como Wine y otros... De todas formas, comenta, si quieres, las aplicaciones que usas, casi seguro que también están en Apple y/o Linux y, sino, seguro que los otros sistemas tienen aplicaciones alternativas igual de buenas (en algunos casos mejores)... Y, aparte del "adoctrinamiento antimonopolio"...., yo también uso Windows.., y estoy utilizando un antivirus llamado AVG. Su página web es Grisoft.com . Tienen varias versiones del antivirus. Yo utilizo la gratuita, que me va muy bien, se actualiza por internet cuando quieras (diariamente, etc..) y, desde hace casi dos años, no me ha colado ningún virus... Para bajar la versión gratuita: http://www.grisoft.com/us/us_dwnl_free.php Aquí me gustaría abrir un tema: "¿quiénes creéis que hacen los virus??" ¿Será verdad la leyenda urbana de que son las propias compañías de antivirus??? ¿Ese virus que sale a las 12:00 am. y la compañía X tiene el parche a las 12:07 a.m.???? ¿Y la compentencia tarda bastante más en sacar el parche??? ¿Por qué los virus crecen en la medida que lo hacen las compañías de antivirus??? ¿Qué habrá antes, compañías de antivirus en Linux o virus en Linux??? Por entretener el verano... Saludos. ----Original Message Follows---- From: "Juan Carlos" Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es To: Subject: Re: [escepticos] Antivirus El principal inconveniente que tengo para pasarme a Linux es que bastantes aplicaciones de las que utilizo con frecuencia solo corren bajo güindows. ¿Qué debería hacer en este caso? ¿Ordenadores diferentes (descartado, no puedo), particiones...? No he tenido problemas demasiado graves con windows, y en cualquier caso siempre hago copias de seguridad de los archivos más importantes por si las moscas. Pero claro, es mucho mejor un sistema operativo con el que estás seguro de que no vas a tener problemas. La cuestión es que, como digo, muchos programas que uso no funcionan bajo Linux. ¿Sugerencias? Por supuesto, le echaré un vistazo a la página de Linux que me habéis proporcionado. Gracias, y saludos. Juan Carlos Muñoz Mateos jcmunoz@grupobbva.net _________________________________________________________________ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 08:22:49 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA125638 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 08:21:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA126702 for ; Mon, 18 Aug 2003 08:21:07 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 41BC028A0A for ; Mon, 18 Aug 2003 08:49:48 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E412628A05 for ; Mon, 18 Aug 2003 08:49:47 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7I8wBO57953 for ; Mon, 18 Aug 2003 08:58:11 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6F57128A0A for ; Mon, 18 Aug 2003 08:49:47 +0100 (WEST) Received: from smtp3.cern.ch (smtp3.cern.ch [137.138.131.164]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BA5BB28A05 for ; Mon, 18 Aug 2003 08:49:46 +0100 (WEST) Received: from lxplus068.cern.ch (lxplus068.cern.ch [137.138.4.121]) by smtp3.cern.ch (8.12.1/8.12.1) with ESMTP id h7I7ni4p001961 for ; Mon, 18 Aug 2003 09:49:45 +0200 (MET DST) Received: by lxplus068.cern.ch (Postfix, from userid 10514) id A2FCC1C01E; Mon, 18 Aug 2003 09:49:43 +0200 (CEST) Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by lxplus068.cern.ch (Postfix) with ESMTP id 9F78A2C05E for ; Mon, 18 Aug 2003 09:49:43 +0200 (CEST) Date: Mon, 18 Aug 2003 09:49:43 +0200 (CEST) From: Carlos Ungil X-X-Sender: ungil@lxplus068.cern.ch To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows In-Reply-To: <20030817084831.5139.qmail@web80603.mail.yahoo.com> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8BIT X-Spam-Status: No, hits=-25.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,USER_AGENT_PINE version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, hola. Para Solaris 9 (que aparecio en mayo de 2002) hay disponibles 69 parches recomendados (de interes general) [88.4Mb] y otros muchos que resuelven problemas muy especificos, y que no recomiendan instalar a no ser que los necesites (if it ain't broken, don't fix it). De hecho publican un listado de nuevos parches cada quince dias, para que puedas ver cuales te interesan. Y desde luego que eso no quiere decir que Solaris sea peor que windows. Chau, Carlitos On Sun, 17 Aug 2003, Escépticos de Madrid wrote: > Pronto llamarán al sistema windows de corsario por los > parches que tiene, o sea cuado compramos un s.o. > windows viene casi por la metad, con todos los parches > que van saliendo y vamos descargando desde windows > update el s.o va aumentado de tamaño > considerablemente. > > Un win 98 no actualizado tiene cerca de 48 parches que > instalar (ojo al parche), además si lees lo que dicen > los parches antes de instalar, verás que hay parches > al parches, uno actualiza al otro porque el anterior > ha metido la pata. > > ¡BUCANEROS AL PODER!¡ VIVAN LOS PIRATAS!¡ABAJO EL > SISTEMA DE LOS PARCHES! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 08:32:19 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA127836 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 08:30:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA127635 for ; Mon, 18 Aug 2003 08:30:40 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8C187296DC for ; Mon, 18 Aug 2003 08:59:21 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3263C296D6 for ; Mon, 18 Aug 2003 08:59:21 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7I97jO58881 for ; Mon, 18 Aug 2003 09:07:45 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A39D5296DC for ; Mon, 18 Aug 2003 08:59:20 +0100 (WEST) Received: from sollube.sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2A5A3296D6 for ; Mon, 18 Aug 2003 08:59:20 +0100 (WEST) Received: from sarenet.es (zaphod.sarenet.es [192.148.167.78]) by sollube.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 51CD55A2A0 for ; Mon, 18 Aug 2003 09:59:16 +0200 (CEST) Date: Mon, 18 Aug 2003 10:00:25 +0200 Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Borja Marcos To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: Message-Id: <064BEAC0-D152-11D7-8C60-000393C94468@sarenet.es> X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-15.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, USER_AGENT_APPLEMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA127632 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > Para Solaris 9 (que aparecio en mayo de 2002) hay disponibles 69 > parches recomendados (de interes general) [88.4Mb] y otros muchos que > resuelven problemas muy especificos, y que no recomiendan instalar a > no ser que los necesites (if it ain't broken, don't fix it). > De hecho publican un listado de nuevos parches cada quince dias, para > que puedas ver cuales te interesan. Muchos de ellos no tienen que ver con problemas de seguridad. Tiene gracia cómo se toma esto Microsoft. Hace poco estuve viendo a uno de marketing de Microsoft en una charla sobre "Trustworthy Computing", y decía que Linux tenía más avisos de seguridad que Windows. Obviamente, olvidó decir que muchos de los avisos afectan a aplicaciones, no al sistema. Precisamente creo que es un error que han cometido los de las distribuciones, al ver quién la tiene más grande e incluye más cosas. Al final tienen que soltar avisos de seguridad cada pocos días, por problemas que serían irrelevantes. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 10:13:04 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA128244 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 10:11:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA125515 for ; Mon, 18 Aug 2003 10:11:15 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 95ACC294B4 for ; Mon, 18 Aug 2003 10:39:56 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0A3E02949D for ; Mon, 18 Aug 2003 10:39:56 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IAmHO59930 for ; Mon, 18 Aug 2003 10:48:17 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 180A2172D7 for ; Mon, 18 Aug 2003 10:39:55 +0100 (WEST) Received: from smtp3.cern.ch (smtp3.cern.ch [137.138.131.164]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BCBE0172B5 for ; Mon, 18 Aug 2003 10:39:53 +0100 (WEST) Received: from lxplus068.cern.ch (lxplus068.cern.ch [137.138.4.121]) by smtp3.cern.ch (8.12.1/8.12.1) with ESMTP id h7I9dqU7017189 for ; Mon, 18 Aug 2003 11:39:52 +0200 (MET DST) Received: by lxplus068.cern.ch (Postfix, from userid 10514) id 240E01C01E; Mon, 18 Aug 2003 11:39:53 +0200 (CEST) Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by lxplus068.cern.ch (Postfix) with ESMTP id 22E352C05E for ; Mon, 18 Aug 2003 11:39:53 +0200 (CEST) Date: Mon, 18 Aug 2003 11:39:52 +0200 (CEST) From: Carlos Ungil X-X-Sender: ungil@lxplus068.cern.ch To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows In-Reply-To: <064BEAC0-D152-11D7-8C60-000393C94468@sarenet.es> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8BIT X-Spam-Status: No, hits=-29.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_PINE autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, hola. On Mon, 18 Aug 2003, Borja Marcos wrote: > Obviamente, olvidó decir que muchos de los avisos afectan a > aplicaciones, no al sistema. Precisamente creo que es un error que han > cometido los de las distribuciones, al ver quién la tiene más grande e > incluye más cosas. Al final tienen que soltar avisos de seguridad cada > pocos días, por problemas que serían irrelevantes. Hay problemas que no son tan irrelevantes, como los buffer overflows que se encontraron en Sendmail en marzo. Otra cosa es que nadie se haya molestado en componer un mensaje que aproveche el fallo para joder a la humanidad, porque estan muy ocupados escribiendo gusanos para windows, que mola mas (y es mas facil: porque es mas vulnerable, porque esta mas extendido, porque es mas homogeneo). No quiero decir que Windows sea mejor que Unix en cuanto a seguridad, desde luego. Pero tampoco creo que la solucion sea que la gente que usa windows pase a usar linux, porque las desventajas en muchas cosas no compensarian las ventajas en seguridad, que tampoco serian tantas. Un usuario de windows que no toma las menores precauciones ni actualiza el sistema tampoco lo haria si usara linux. Y seguramente trabajaria habitualmente como root, para evitar problemas de permisos y que todo funcione siempre (si hasta yo mismo lo hago en mi portatil, como no lo va a hacer alguien que ni siquiera entiende la diferencia). Y aunque no lo hiciera, que demonios le importa a un usuario que un posible virus "solo" pueda cargarse sus documentos, si eso es lo unico no reinstalable de lo que hay en su PC (aunque a lo mejor en el momento de pasarse a linux le entra por inspiracion divina la costumbre de hacer copias de seguridad). Y si todo el mundo usara windows seria mucho peor, porque todos los que ahora escriben maldades para windows lo harian para linux. No tengo muy claro que el balance final no fuera negativo. Chau, Carlitos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 10:38:50 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA128380 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 10:37:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA124778 for ; Mon, 18 Aug 2003 10:37:06 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1FCD029560 for ; Mon, 18 Aug 2003 11:05:47 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4245C2955E for ; Mon, 18 Aug 2003 11:05:46 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IBE8O59869 for ; Mon, 18 Aug 2003 11:14:08 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 74194171D9 for ; Mon, 18 Aug 2003 11:05:45 +0100 (WEST) Received: from sollube.sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C575916713 for ; Mon, 18 Aug 2003 11:05:43 +0100 (WEST) Received: from sarenet.es (zaphod.sarenet.es [192.148.167.78]) by sollube.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 93F8A5A104 for ; Mon, 18 Aug 2003 12:05:43 +0200 (CEST) Date: Mon, 18 Aug 2003 12:06:51 +0200 Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Borja Marcos To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: Message-Id: X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-15.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, USER_AGENT_APPLEMAIL autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA127304 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > Hay problemas que no son tan irrelevantes, como los buffer overflows > que se encontraron en Sendmail en marzo. Otra cosa es que nadie se > haya molestado en componer un mensaje que aproveche el fallo para > joder a la humanidad, porque estan muy ocupados escribiendo gusanos > para windows, que mola mas (y es mas facil: porque es mas > vulnerable, porque esta mas extendido, porque es mas homogeneo). No estoy hablando de Sendmail, que no solamente forma parte de Linux. De hecho, lo tienes hasta en Mac OS X. De todas formas, hay varios motivos por los que los gusanos no tienen tanto éxito en Unix, y desde 1988 solamente se han propagado con éxito 3: 1 - Diversidad. Unix funciona en arquitecturas muy distintas, y eso es bueno. Parece casi imposible que alguien sea capaz de hacer un gusano que ataque más de un par de versiones de Unix. 2 - Separación de privilegios. Digan lo que digan los de Microsoft, en Unix se aplica mejor el principio del mínimo privilegio. Si no, que me expliquen cómo es posible que el IIS se ejecute como administrador. Creo que en versiones recientes han cambiado eso, pero la atrocidad está hecha. 3 - Confusión y pensamiento mágico. El administrador de Windows, generalmente, no tiene demasiada idea de cómo funciona el sistema. No es culpa suya, sino de Microsoft, especializados en diseñar cosas hipercomplicadas con especificaciones lo más ambiguas posibles. Ante la pregunta de "¿qué pasa si desactivamos este servicio?" cualquier administrador de Windows se encogerá de hombros y/o no se atreverá a hacerlo. Unix dispone de excelentes herramientas de monitorización. No son tan "monas" pero te puedo dar fe de que funcionan. Y esto es un elemento mucho más importante de lo que parece. 4 - Facilidad de actualización: Hay muchas actualizaciones de Unix que se pueden hacer a lo vivo, con miles de usuarios conectados, y ni se enteran. Solamente necesitas arrancar el sistema entero cuando actualizas el núcleo. En Windows, sin embargo, tienes que arrancar por cualquier chorrada. Y esto no es ninguna tontería. El "downtime" de un sistema Windows si un administrador instala todo lo que le dicen es brutal. Y eso sin contar con los problemas que provocan algunos parches de Microsoft. El parche que prevenía el Slammer, por ejemplo, exigió en muchas organizaciones una cantidad de trabajo considerable. El coste de esas horas, claro está, se lo traga el usuario, no Microsoft. Imagina que un fabricante de coches vende 100000 con la junta de la culata mal, y en lugar de llamarlos a fábrica en garantía para repararla gratuitamente te mandan la pieza por correo y te dicen que vayas a un taller a que te lo hagan, corriendo tú con los gastos. ¿Imaginas el follón que se montaría? Pues en el caso de Microsoft todo el mundo lo acepta como un corderito. > No quiero decir que Windows sea mejor que Unix en cuanto a seguridad, > desde luego. Pero tampoco creo que la solucion sea que la gente que > usa windows pase a usar linux, porque las desventajas en muchas > cosas no compensarian las ventajas en seguridad, que tampoco serian > tantas. Un usuario de windows que no toma las menores precauciones ni > actualiza el sistema tampoco lo haria si usara linux. Y seguramente > trabajaria habitualmente como root, para evitar problemas de permisos > y que todo funcione siempre (si hasta yo mismo lo hago en mi portatil, > como no lo va a hacer alguien que ni siquiera entiende la diferencia). Apple lo ha resuelto muy bien. Si eres un usuario administrador, cuando el sistema tiene que hacer una cosa "rara" te sale una ventanita que pide el password. Por lo menos, sabes que el navegador o el programa de correo no van a instalarte por arte de magia y sin tu intervención alguna sorpresita. > Y aunque no lo hiciera, que demonios le importa a un usuario que un > posible virus "solo" pueda cargarse sus documentos, si eso es lo unico > no reinstalable de lo que hay en su PC (aunque a lo mejor en el > momento de pasarse a linux le entra por inspiracion divina la > costumbre de hacer copias de seguridad). Y si todo el mundo usara > windows seria mucho peor, porque todos los que ahora escriben maldades > para windows lo harian para linux. No tengo muy claro que el balance > final no fuera negativo. NO. Esto es rotundamente falso. Los problemas de seguridad que se dan en Windows son fruto de un mal diseño. El argumento de "hay más usuarios" no me parece válido. De hecho, una de las cosas que parecen perseguir los autores de virus, gusanos, y demás es saltar a la fama, y una forma excelente sería conseguir fastidiar un buen número de sistemas Unix que, además, son los que manejan el tráfico de Internet de verdad. Sin embargo, esto no ha ocurrido. Curioso, ¿no? De los virus de Linux se habla con del Yeti. Los que están deseando vender antivirus para todos los sistemas no paran de hablar de ellos, pero yo no los he visto. Sí he visto un par de gusanos hace años, pero nada más. En fin... este tema se está alargando... De todas formas, insisto e insistiré en que no es un off-topic. En pocos campos se escuchan más especulaciones sin ninguna base y se ve más pensamiento mágico y superstición que en el caso de la informática. Y si la homeopatía no es un off-topic, esto tampoco lo es. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 11:10:50 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA128346 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 11:10:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA127251 for ; Mon, 18 Aug 2003 11:10:45 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4251C293EA for ; Mon, 18 Aug 2003 11:39:26 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B9A1F28D18 for ; Mon, 18 Aug 2003 11:39:25 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IBllO59743 for ; Mon, 18 Aug 2003 11:47:48 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A867B293EA for ; Mon, 18 Aug 2003 11:39:24 +0100 (WEST) Received: from smtp3.cern.ch (smtp3.cern.ch [137.138.131.164]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E3D8028D18 for ; Mon, 18 Aug 2003 11:39:23 +0100 (WEST) Received: from lxplus068.cern.ch (lxplus068.cern.ch [137.138.4.121]) by smtp3.cern.ch (8.12.1/8.12.1) with ESMTP id h7IAdNU7013211 for ; Mon, 18 Aug 2003 12:39:23 +0200 (MET DST) Received: by lxplus068.cern.ch (Postfix, from userid 10514) id 534321C01C; Mon, 18 Aug 2003 12:39:23 +0200 (CEST) Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by lxplus068.cern.ch (Postfix) with ESMTP id 4F8CB2C05E for ; Mon, 18 Aug 2003 12:39:23 +0200 (CEST) Date: Mon, 18 Aug 2003 12:39:23 +0200 (CEST) From: Carlos Ungil X-X-Sender: ungil@lxplus068.cern.ch To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows In-Reply-To: Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8BIT X-Spam-Status: No, hits=-23.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,USER_AGENT_PINE version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, hola. Dice Borja: > No estoy hablando de Sendmail, que no solamente forma parte de Linux. > De hecho, lo tienes hasta en Mac OS X. Cuando escribi un mensaje acerca de los defectos linux, me contestaste hablandome de lo buenos que son otros Unix. Ahora que pongo un ejemplo de fallo de seguridad de Unix me dices que no solo es parte de linux. Ya lo se, mas a mi favor. Demuestra que aunque microsoft tiene mas problemas de seguridad no los tiene todos :-) > De todas formas, hay varios motivos por los que los gusanos no tienen > tanto éxito en Unix, y desde 1988 solamente se han propagado con éxito > 3: > > 1 - Diversidad. Unix funciona en arquitecturas muy distintas, y eso es > bueno. Parece casi imposible que alguien sea capaz de hacer un gusano > que ataque más de un par de versiones de Unix. Pero si el 90% de los ordenadores que actualmente corren Windows en i386 pasaran a correr Linux en i386 esa ventaja habria desaparecido. > 2 - Separación de privilegios. Digan lo que digan los de Microsoft, en > Unix se aplica mejor el principio del mínimo privilegio. Si no, que me > expliquen cómo es posible que el IIS se ejecute como administrador. > Creo que en versiones recientes han cambiado eso, pero la atrocidad > está hecha. Sendmail es una atrocidad de pies a cabeza, y sin embargo es el MTA mas usado (o lo era hasta hace no mucho). Se aplica "mejor" la separacion de privilegios, pero es mejorable en muchos aspectos. > 3 - Confusión y pensamiento mágico. El administrador de Windows(...) Estoy de acuerdo, pero estabamos hablando de usuarios que tienen un ordenador en su casa y que las unicas tarea de "administracion" que ejecutan es encenderlo y apagarlo. > 4 - Facilidad de actualización: Hay muchas actualizaciones de Unix que > se pueden hacer a lo vivo, con miles de usuarios conectados, y ni se > enteran. Completamente de acuerdo, prefiero un administrar un servidor Unix que uno Windows (no lo he hecho, y espero no hacerlo nunca). Pero estaba hablando (que era el tema original) de los PCs que tiene la gente en casa, donde no importa el numero de nueves en el uptime. > NO. Esto es rotundamente falso. Los problemas de seguridad que se dan > en Windows son fruto de un mal diseño. Y los problemas de seguridad en Unix tambien, porque los buffer overflows son muchos menos problematicos en otros sistemas, o incluso completamente imposibles. Tampoco el sistema de archivos es como para estar orgulloso. Chau, Carlitos PD: De cualquier manera no hay que convencerme de nada, que yo uso Unix. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 11:32:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA128464 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 11:32:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA128406 for ; Mon, 18 Aug 2003 11:32:18 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2989828EBB for ; Mon, 18 Aug 2003 12:00:59 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9416C28E7B for ; Mon, 18 Aug 2003 12:00:58 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IC9LO60881 for ; Mon, 18 Aug 2003 12:09:21 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D7FC81709E for ; Mon, 18 Aug 2003 12:00:57 +0100 (WEST) Received: from aneto.able.es (aneto.able.es [212.97.163.22]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DBB1017098 for ; Mon, 18 Aug 2003 12:00:56 +0100 (WEST) Received: from fiend ([62.101.187.248]) by aneto.able.es (Netscape Messaging Server 4.15 aneto Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id HJTD9100.L72 for ; Mon, 18 Aug 2003 12:58:13 +0100 Date: Mon, 18 Aug 2003 13:01:31 +0200 From: Tei <421621@ingta.unizar.es> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Antivirus Message-Id: <20030818130131.0000768a.421621@ingta.unizar.es> In-Reply-To: References: X-Mailer: Sylpheed version 0.9.0claws (GTK+ 1.3.0; Win32) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Spam-Status: No, hits=-23.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ALL_NUMS,FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO, QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA127506 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > Aquí me gustaría abrir un tema: "¿quiénes creéis que hacen los > virus??" ¿Será verdad la leyenda urbana de que son las propias > compañías de antivirus??? ¿Ese virus que sale a las 12:00 am. y la > compañía X tiene el parche a las 12:07 a.m.???? ¿Y la compentencia > tarda bastante más en sacar el parche??? ¿Por qué los virus crecen en > la medida que lo hacen las compañías de antivirus??? ¿Qué habrá antes, > compañías de antivirus en Linux o virus en Linux??? > No deberia ser muy complicado escribir "virii" (con dos i ) en google y visitar sus foros, incluso pillar la direccion de algun canal de irc, entrar y preguntarselo directamente. Luego tambien hay virus que son "estofados" de virus anteriores y que estan penosamente programados, aveces son los fallos lo dañino, y no el propio virus, que se concentra mas en extenderse que en otra cosa. Estos virus estofados perfectamente pueden salir de personas "desconectadas" de la scene de creacion de virus, gente con motivos mas exoticos que los normales de aprender y divertirse. Lo del parche, creo que se pueden basar en desensamblar el codigo del virus, anotar cuales acciones son reversibles, y preparar otro codigo que "revierta" esas acciones. Como las acciones de instalacion del virus seguramente son las primeras, tras detectar que ya no este infectado el objeto objetivo, quizas no deben analizar mas que un par de paginas de ensamblador u, hoy en dia, un par de paginas de visual basic. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 13:20:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA129851 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 13:20:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA130008 for ; Mon, 18 Aug 2003 13:20:20 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 58CF828A05 for ; Mon, 18 Aug 2003 13:49:00 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EA4FC28953 for ; Mon, 18 Aug 2003 13:48:59 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IDvNO62146 for ; Mon, 18 Aug 2003 13:57:23 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 335D728CAC for ; Mon, 18 Aug 2003 13:48:59 +0100 (WEST) Received: from smtp.sion.com (smtp.sion.com [200.69.32.234]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6D1DC28A05 for ; Mon, 18 Aug 2003 13:48:57 +0100 (WEST) Received: from 200.69.36.186 (dial36-186.sion.net [200.69.36.186]) by smtp.sion.com (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7ICmrqG005729 for ; Mon, 18 Aug 2003 09:48:53 -0300 Date: Mon, 18 Aug 2003 09:48:53 -0300 From: Marcelo Huerta X-Mailer: The Bat! (v1.62r) Organization: KilroySoft X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <16968771.20030818094853@sion.com> To: =?ISO-8859-1?B?QWxlamFuZHJvIFDpcmV6?= Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?v1F1aeluIGNyZWEgbG9zIHZpcnVzPw==?= In-Reply-To: References: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-24.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,SIGNATURE_SHORT_SPARSE version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El 18/08/2003 a las 09:37, Alejandro Pérez dijo: > Aquí me gustaría abrir un tema: "¿quiénes creéis que hacen los > virus??" ¿Será verdad la leyenda urbana de que son las propias > compañías de antivirus??? ¿Ese virus que sale a las 12:00 am. y la > compañía X tiene el parche a las 12:07 a.m.???? ¿Y la compentencia > tarda bastante más en sacar el parche??? Bueno, apliquemos la navaja de Hanlon [#1]_; francamente no me parece, creo que el ansia de figuración de los "skript kiddies" es suficiente para explicar la proliferación de virus de macros. Este último era más o menos sofisticado, pero en general es la excepción y la mayoría se debe a la estúpida idea de poner un lenguaje de macros sin controles de seguridad en programas de ofimática. Cierto es. Yo usaré Windows, pero la burrada no se puede negar. > ¿Por qué los virus crecen en la medida que lo hacen las compañías de > antivirus??? ¿Deseo de enfrentarse a las gigantescas corporaciones antivirales, muchas de las cuales tienen un despiste equivalente al de M$? > ¿Qué habrá antes, compañías de antivirus en Linux o virus en > Linux??? Virus lo veo difícil, porque las escrituras no autorizadas de archivos en los que no se tiene permiso o en espacios de memoria ajenos están mejor controladas. Algún gusanito, si hay alguna vulnerabilidad en algún servicio, quizá... pero ha habido tan pocos que me parece difícil que aparezcan nuevos a menos que saquen una versión totalmente nueva y agujereada. Algo así como MSLinux, supongo (http://www.mslinux.org) :-) > Por entretener el verano... Aquí es invierno, pero se entiende la idea :-) --- .. [#1] "Nunca atribuya a la malicia lo que se explica adecuadamente por la estupidez". -- Escépticamente, o-=< Marcelo >=-o Lea Axxón: Ciencia ficción en bits. http://axxon.com.ar From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 13:21:59 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA130116 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 13:21:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA128420 for ; Mon, 18 Aug 2003 13:21:56 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id F11AA28CAF for ; Mon, 18 Aug 2003 13:50:35 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7D9E428AE8 for ; Mon, 18 Aug 2003 13:50:34 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IDwwO62126 for ; Mon, 18 Aug 2003 13:58:58 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A47D6164CC for ; Mon, 18 Aug 2003 13:50:33 +0100 (WEST) Received: from web80605.mail.yahoo.com (web80605.mail.yahoo.com [66.218.79.94]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4BD88164C9 for ; Mon, 18 Aug 2003 13:50:31 +0100 (WEST) Message-ID: <20030818125022.13272.qmail@web80605.mail.yahoo.com> Received: from [80.58.4.237] by web80605.mail.yahoo.com via HTTP; Mon, 18 Aug 2003 14:50:22 CEST Date: Mon, 18 Aug 2003 14:50:22 +0200 (CEST) From: =?iso-8859-1?q?Esc=E9pticos=20de=20Madrid?= Subject: [escepticos] Fwd: AANEWS for Sunday, August 17, 2003 To: "escépticos3" MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-8.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --- owner-aanews@atheists.org escribió: > Asunto: AANEWS for Sunday, August 17, 2003 > Fecha: Sun, 17 Aug 2003 22:05:59 -0400 > De: owner-aanews@atheists.org > Para: escepticosdemadrid@yahoo.es > > A M E R I C A N A T H E I S T S > #1119 ~~~~~~~~~~~~~ 8/17/03 > http://www.atheists.org > http://www.americanatheist.org > http://www.atheistviewpoint.tv > ftp.atheists.org/pub/atheists > > ---------------------------------------------------------- > A Service of AMERICAN ATHEISTS > "Leading The Way For Atheist Civil Rights > And The Separation Of Church And State" > ----------------------------------------------------------- > > "ATHEIST is really a thoroughly honest, unambiguous > term, it admits of > no paltering and of no evasion, and the need of the > world, now as > ever, is for clear-cut issues and unambiguous > speech." -- Chapman > Cohen > > ------------------------------------------------------------- > > In This Issue... > * Moore supporters rock out, but Atheists, > Freethinkers > stand firm for state-church separation > * Get in on the action! Join American Atheists > * American Atheists Speakers Bureau > * Resources > * About this list... > > BRAGGADOCIO, HYPERBOLE AS COMMANDMENTS SUPPORTERS > RALLY BEHIND MOORE IN MONTGOMERY > Turn-Out Short Of Predictions: Atheists, > Separationists Take Stand > McDowell: "No Man's Ego And Nobody's Religion > Should Come > Above The > Constitution..." > > They came to Montgomery, Alabama by the thousands > yesterday to support > the Chief Justice of the Alabama Supreme Court, and > the public display > of the Ten Commandments. > > Participants raised their arms toward the sky and > sang religious > songs. Others waved banners and signs proclaiming > messages like "Keep > My Commandments and Live -- Proverbs 4:4," or > patiently stood in line > to file slowly into the state Judicial Building > where they could view > the object behind this growing controversy -- a > 5,280-lb. granite > monument to the Decalogue. Federal Judge Myron > Thompson ruled that > the washing machine-sized display violates the > constitutional > separation of church and state, and has imposed an > August 20 deadline > for its removal. > > And at the center of it all is Justice Roy Moore, > Alabama's highest > elected judicial official who received rousing > applause as he ascended > the steps of the capitol building yesterday and told > fellow believers > in his cause that they were doing the work of the > Lord. > > "In houses and schools across the land, it's time > for Christians to > take a stand," Moore declared passionately. He > repeated his earlier > vow to defy any federal court order to remove the > Commandments. > Amidst cheers and shouts of "Amen!" Moore added > that the battle > spreading throughout the country was not about his > own personal fate. > > "Let's get this straight. It's about the > acknowledgement of God... > It's not about me. I will pass away as every > politician and every > pastor, but the laws of God will remain forever." > > On Friday, attorneys for the embattled Chief Justice > filed papers > asking the Supreme Court to delay enforcement of the > removal order. > > Moore also received an ovation after he recited a > poem he had written > grandly titled "Our American Birthright." He ended > his speech by > reminding Christians, "We are fighting all over this > globe to preserve > liberty for others, but many people don't understand > that we're > fighting a battle here." > > Thompson was the target of wrath from other > speakers, including Rev. > Rick Scarborough, president of Vision America which > helped to organize > the rally. > > "This is not the end of this movement," said > Scarborough, whose group > encourages pastors and churches to become active in > political issues. > "It's the birth of this movement." > > "We're here because we believe our God has been > insulted." > > VA personnel circulated through the excited crowd > with plastic buckets > soliciting $10 donations to cover the costs of the > "Restore the Ten > Commandments Rally" and Moore's growing legal > expenses. > > Many of those who showed up to support Justice Moore > spoke publicly of > how the rally was "the start of something bigger," a > movement that > will sweep the nation. > > "This thing today was one of the most important > political gatherings > in the last 15 or 20 years," declared political > consultant Rick > Shaftan, who traveled from New Jersey. "In my part > of the country, > people laugh at this issue, but these are the very > basic American > values." > > Shaftan added that "There's a real resentment > against unelected > officials making laws and people are getting fed up > with it." > > The Rev. Jerry Falwell, head of Liberty University > and founder of the > defunct Moral Majority told the crowd that Moore was > right in defying > Judge Thompson's order since he believed he is > obeying the will of God. > > "Civil disobedience is the right of all men when we > believe breaking > man's law is needed to preserve God's laws," Falwell > declared. "We need > a spiritual renaissance and we need it now." > Referring to Moore, > Falwell added, "When God gives you a champion, get > behind him." > > Falwell also tried to compare the Saturday > Commandments rally to the > civil rights movement, and cited the late Dr. > Martin Luther King and > his fellow activists as "courageous citizens > informed by Christian > precepts." > > "Like Martin Luther King and his army of a > generation ago, we shall > overcome," said Falwell. > > Howard Phillips, a 1996 presidential candidate and > chairman of the > Conservative Caucus, went as far as to suggest that > President Bush > appoint Moore to the next vacancy on the U.S. > Supreme Court. He also > said that Judge Thompson should resign immediately > from his office. > > "Judge Thompson has violated his oath of office by > disregarding the > constitution and attempting to usurp and elected > judge of the state of > Alabama. That's why we hold them (sic) in > contempt." > > Phillips called for the impeachment of Thompson and > other judges who > have ruled against the inclusion of public religion > in government. > > "They are the Benedict Arnolds of American > jurisprudence and should be > stripped of their robes," Phillips told the crowd. > > That sentiment resonated with rally participants > like Terry Crockett, > who traveled with a dozen member of his local > Cleveland, Ohio church > to attend. > > "They are not upholding the law of the land, the Ten > Commandments, or > upholding the Constitution as it was written," > Crockett told > reporters. "They are making their own laws and our > nation is > degrading. This is our country's last chance right > here." > > Another former presidential hopeful, commentator > Alan Keyes, told the > crowd that people should be able to live in > communities that embody > their personal ideals, not the standards imposed by > federal judges. > He drew loud ovations when he claimed that there was > no law requiring > church and state to be separated. > > "It's time to take back what has been wrested from > us by judicial > tyranny -- the freedom to live in communities that > reflect our > beliefs," Keyes said. "I call on the president and > the Congress to > take a stand and finally put a bridle on these > unruly courts." > > Rally participants were outspoken in their support > for Justice Moore > and his defiance of the federal courts. The > Montgomery Advertiser > noted, "A common belief among people interviewed at > the rally was that > Moore has a right to civilly disobey a federal > judge's orders if they (sic) > believe God's law is supreme." > > One supporter made the long trip from California, > she said, because > "the Ten Commandments is the most precious and > important thing in my > life right now. No judge has the right to tell us > we can't post > them." > > Others linked the federal ruling on the Commandments > monument with > what they perceived to be a general malaise in > American culture > coupled with a decline in moral and social values, > especially if the > power of religion is diminished. "Our laws are > built on the Ten > Commandments and whether people admit it or not our > forefathers fought > for it," argued a couple of Moore supporters from > Tuscaloosa. Others > spoke of "taking a stand," and linked the brouhaha > over Moore's > Commandments display to other issues like prayer in > public schools, > abortion, and the battle over including "under God" > in the Pledge of > Allegiance. > > There was also militant rhetoric, with Moore > describing those at the > rally as "soldiers" engaged in "spiritual warfare." > > Commandments Rally Falls Short Of > Promises? > > Despite the emotional sloganeering and passionate > pleas about > Christians flexing political muscle by supporting > Moore, attendance at > the Commandments rally appears to have fallen > considerably short of > the tens of thousands promised by organizers, and > the 25,000 predicted > by Rev. Scarborough from Vision America. People > did travel from > throughout the nation to show their solidarity with > the Chief Justice; > but the total count -- estimated by most media at > approximately 3,5000 > -- was buried in the news stories talking about > "Swarms of Ten > Commandments supporters," "Hundreds of van, cars, > buses and > motorcycles," and even "more than 2,000 people." > > Atheists Stand Firm For > Separation > > A smaller but equally determined group of > approximately 35 Atheists, > Freethinkers and state-church separation advocates > showed up in > Montgomery as well, energized by Larry Darby, > Alabama State Director > for American Atheists. > > First Amendment stalwart Randall Gorman journeyed > from Texas. "In one > hand, Gorman held a sign that called for the > separation of church and > state," reported the Huntsville Times. "In the > other, he held another > sign, this one more visible to the people who were > filing out of one > of the buses from Houston. 'Get off your knees, > America,' it read." > > Gorman told reporters, "This didn't happen because > of the Alabama > Legislature or the Supreme Court. It happened > because of one man > who's imposing his religious views on everyone. > That's not America. > America is diverse." > > Gorman also delighted fellow demonstrators with his > chant of "Hey, > hey, ho, ho, the magic rock has got to go!" > > Todd Kinley, a research scientist came from > Huntsville to join the > action. He told newspaper reporters, "Personally, I > believe in > science and reason and the only way you can have > freedom of religion > is to have separation of church and state." > > Also in Montgomery was Greg McDowell, Florida State > Director for > American Atheists. He questioned Moore's claim of > divine permission > for defying federal orders. > > "How would he like it if people disobeyed his > orders," McDowell asked > of Moore. "When it comes to this country's laws no > man's ego and > nobody's religion should come above the > constitution." > > One Atheist sign in the counter-demonstration > referred to Alabama's > Judicial Building -- temporary home to Moore's > Commandments display -- > as "a courthouse, not a church." > > "We are here to let the world know that not all > people in Alabama are > religion," said Larry Darby. "There is a community > of reason in > Alabama, and Atheists represent this community of > reason." > > For further information: > > http://www.atheists.org/flash.line/alabam26.htm > ("Judge says commandments monument must go, will > Moore comply?" 8/7/03) > > http://www.atheists.org/flash.line/tenco30.htm > ("House attempt to circumvent Constitution, federal > courts? Lawmakers vote > against > enforcement on Ten Commandments, Pledge decisions," > 8-2-03) > > http://www.atheists.org/flash.line/tenco28.htm > ("On to the Supreme Court? Moore announces > appeal...," 7/4/03) > > http://www.atheists.org/al > (Office of the Alabama State Director, American > Atheists) > > http://www.atheists.org/flash.line/alabam20.htm > ("Moore files appeal notice on removal order," > 12/14/02) > > http://www.atheists.org/flash.line/alabam18.htm > ("Moore in exclusive film deal with televangelist," > 11/26/01) > > http://www.atheists.org/church/tencommandments.html > ("Rehnquist and the Ten Taboos," by Frank Zindler) > > http://www.atheists.org/church/hangemall.htm > ("Hang 'Em All -- Completely!" by Frank Zindler) > > http://www.positiveatheism.org/crt/whichcom.htm > ("Which Ten Commandments," by Cliff Walker) > > http://www.americanatheist.org/column/ontar5-28-01.html > (Post The Commandments, Spare Not The Rod!" by > Conrad F. Goeringer) > > http://www.atheists.org/flash.line/tenco29.htm > ("Darby speaks out on Moore press conference," > 7/4/03) > > http://www.atheists.org/flash.,line/tenco27.htm > ("Circuit Court rules for 'aphorisms' as squabbles > over religious > sloganeering, commandments continue," 8/2/02) > > > ** > > DO YOUR PART TO DEFEND CIVIL RIGHTS > AND THE FIRST AMENDMENT... JOIN AMERICAN ATHEISTS > > Your membership in American Atheists shows that you > care about taking > a stand for Reason, civil liberties and the total, > absolute separation > of church and state! Won't you consider joining > today? Membership > includes a number of benefits, including a > subscription to The > American Atheist Newsletter, participation in our > Scholarship Program, > discounts and much more. Learn more about us, and > join on line by > visiting http://www.atheists.org/membership.html > > "American Atheists is a nationwide movement that > defends the civil > rights of nonbelievers, works for the separation of > church and state, > and addresses issues of First Amendment public > policy." > > ** > > For your next Freethought gathering... > > THE AMERICAN ATHEIST SPEAKERS BUREAU > > Looking for a qualified professional to talk at your > next Atheist, > Freethought or Humanist meeting? The American > Atheists Speakers > Bureau provides outstanding lecturers on a range of > topics of interest > to nonbeliever groups and other organizations. > Whether it is a debate > or presentation format, our Speakers Bureau can help > to make your > organization's next meeting an exciting and > informative event. > > For information on fees, topics of interest and a > list of speakers, > visit > http://www.atheists.org/visitors.center/speakers.html > > > ** > > RESOURCES FROM AMERICAN ATHEISTS > > * For membership information about American > Atheists, send mail to > info@atheists.org. Kindly include your name and > postal mailing > address. > > * For a free catalogue of American Atheist books, > videos and other > products, send mail to catalogue@atheists.org. > Kindly include your > postal mailing address. > > * The American Atheist Magazine is now on the web! > Check out select > articles from current or back issues, as well as > special web-only > features. Visit http://www.americanatheist.org/ > > * If you are a current member of American Atheists, > sign up for our > e-mail discussion group, aachat. We have over 150 > participants who > discuss topics such as Atheism, religion, First > Amendment issues and > much more. Contact the Moderator, Margie Wait, > through > mdwait@atheists.org > > > ** > > ABOUT THIS > LIST... > > AANEWS is a free service from American Atheists, a > nationwide movement > founded by Madalyn Murray O'Hair which defends the > civil rights of > nonbelievers, and addresses issues of First > Amendment public policy. > > You may forward, post or quote from this dispatch, > provided that > appropriate credit is given to both AANEWS and > American Atheists. > Please do not post complete editions of this > newsletter > indiscriminately to news groups, boards or other > outlets. Edited by > Conrad F. Goeringer, cg@atheists.org. Internet > Representative is > Larry Mundinger, lmundinger@atheists.org. President > of American > Atheists is Ellen Johnson, ej@atheists.org. > > ---------------------------------------------------------------------- > To subscribe, send a blank message to > aanews-on@atheists.org > To unsubscribe, send a blank message to > aanews-off@atheists.org > To change your email address, send a message to > aanews-change@atheists.org > with your old address in the Subject: line > > > > To unsubscribe, click on the following web page. > http://cgi.mail-list.com/u?ln=aanews&nm=escepticosdemadrid@yahoo.es > > > This message was launched into cyberspace to escepticosdemadrid@yahoo.es ===== Escépticos de Madrid http://es.geocities.com/escepticosdemadrid/ ___________________________________________________ Yahoo! Messenger - Nueva versión GRATIS Super Webcam, voz, caritas animadas, y más... http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 13:30:06 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA130490 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 13:30:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA130317 for ; Mon, 18 Aug 2003 13:30:03 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0488C29323 for ; Mon, 18 Aug 2003 13:58:43 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 71A1628D64 for ; Mon, 18 Aug 2003 13:58:42 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IE76O62289 for ; Mon, 18 Aug 2003 14:07:06 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9C76A16F79 for ; Mon, 18 Aug 2003 13:58:41 +0100 (WEST) Received: from viriato1.servicios.retecal.es (viriato1.servicios.retecal.es [212.89.0.44]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4C44016F6F for ; Mon, 18 Aug 2003 13:58:39 +0100 (WEST) Received: (qmail 11164 invoked from network); 18 Aug 2003 13:02:08 -0000 Received: from unknown (HELO unileon.es) ([212.183.206.202]) (envelope-sender ) by 0 (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 18 Aug 2003 13:02:08 -0000 Date: Mon, 18 Aug 2003 14:56:18 +0200 Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Felipe To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: Message-Id: <5C3C3F88-D17B-11D7-A348-0003936778C4@unileon.es> X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-17.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,QUOTE_TWICE_1, USER_AGENT_APPLEMAIL autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA130409 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > > Y los problemas de seguridad en Unix tambien, porque los buffer > overflows son muchos menos problematicos en otros sistemas, o incluso > completamente imposibles. Tampoco el sistema de archivos es como para > estar orgulloso. > Sobre el sistema de archivos, tengo mis experiencias con FAT16 (MSDOS), FAT32, NTFS (ambos de Windows), ext2, ext3 (de Linux), y hpfs+ (MacOS, con vistas a ser reemplazado por UFS, de UNIX). Sobre FAT mejor ni hablar, se descompone cada 2 por 3, ¡mágicamente! (no hace falta ni apagar el ordenador de mala manera), y la fragmentación es espantosa. Con NTFS he perdido 2 particiones, en sólo un mes, no está mal. Los sistemas de Linux me han dado un resultado excelente, fragmentación 0 y resistentes a errores, apagones, etc. Es más, con el journaling de ext3 ni tengo que esperar al chequeo de disco en caso de apagado incorrecto. El de Mac no es que sea una maravilla, pero va bien y no me ha fastidiado ni un bit en casi 2 años que llevo usándolo. En fin, que en cuestión de sistemas de archivos, dadme cualquiera pero no de los de MS. Felipe From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 14:20:23 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA130730 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 14:19:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA131151 for ; Mon, 18 Aug 2003 14:19:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A236128D12 for ; Mon, 18 Aug 2003 14:48:29 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 33EF828AE6 for ; Mon, 18 Aug 2003 14:48:29 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IEurO61776 for ; Mon, 18 Aug 2003 14:56:53 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 71B1828AE6 for ; Mon, 18 Aug 2003 14:48:28 +0100 (WEST) Received: from smtp3.cern.ch (smtp3.cern.ch [137.138.131.164]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7B3FD28D63 for ; Mon, 18 Aug 2003 14:48:27 +0100 (WEST) Received: from lxplus068.cern.ch (lxplus068.cern.ch [137.138.4.121]) by smtp3.cern.ch (8.12.1/8.12.1) with ESMTP id h7IDmQU7008881 for ; Mon, 18 Aug 2003 15:48:26 +0200 (MET DST) Received: by lxplus068.cern.ch (Postfix, from userid 10514) id 9FB621C01E; Mon, 18 Aug 2003 15:48:26 +0200 (CEST) Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by lxplus068.cern.ch (Postfix) with ESMTP id 9EBC52C05E for ; Mon, 18 Aug 2003 15:48:26 +0200 (CEST) Date: Mon, 18 Aug 2003 15:48:26 +0200 (CEST) From: Carlos Ungil X-X-Sender: ungil@lxplus068.cern.ch To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows In-Reply-To: <5C3C3F88-D17B-11D7-A348-0003936778C4@unileon.es> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8BIT X-Spam-Status: No, hits=-29.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_00,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, QUOTE_TWICE_1,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_PINE version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, hola. En el pais de los ciegos el tuerto es rey. Pero cualquiera que haya hecho alguna vez rm * en el directorio equivocado, o que haya sobre-escrito un fichero por error, estara de acuerdo conmigo en que seria mucho mejor tener versiones, como en VMS. Ext2 es bastante malo (se corrompe con facilidad si se apaga el ordenador por las malas, y con algunas versiones del kernel se corrompia sin razon aparente). Y conozco relativamente bien sus entra~as, estuve varios dias intentando recuperar informacion de un disco al que habian borrado los primeros sectores (incluyendo la tabla de particiones). Tambien he pasado horas conectando la consola a cada uno de los 16 nodos de un cluster para poder ejecutar el fsck cuando rearrancaban despues de un corte de luz... (y en aquellos tiempos no existian ext3, ni ReiserFS, ni JFS o XFS para linux). Por lo demas, el sistema de file locks es bastante chapucero, y el sistema no sale demasiado bien parado cuando se le acaba el espacio en disco (al menos las versiones de Linux y Solaris en las que me ha sucedido). No he dicho que la situacion en Unix sea peor que en Windows o MacOS, pero tampoco es para tirar cohetes. Chau, Carlitos On Mon, 18 Aug 2003, Felipe wrote: > > > > Y los problemas de seguridad en Unix tambien, porque los buffer > > overflows son muchos menos problematicos en otros sistemas, o incluso > > completamente imposibles. Tampoco el sistema de archivos es como para > > estar orgulloso. > > > Sobre el sistema de archivos, tengo mis experiencias con FAT16 (MSDOS), > FAT32, NTFS (ambos de Windows), ext2, ext3 (de Linux), y hpfs+ (MacOS, > con vistas a ser reemplazado por UFS, de UNIX). Sobre FAT mejor ni > hablar, se descompone cada 2 por 3, ¡mágicamente! (no hace falta ni > apagar el ordenador de mala manera), y la fragmentación es espantosa. > Con NTFS he perdido 2 particiones, en sólo un mes, no está mal. Los > sistemas de Linux me han dado un resultado excelente, fragmentación 0 y > resistentes a errores, apagones, etc. Es más, con el journaling de ext3 > ni tengo que esperar al chequeo de disco en caso de apagado incorrecto. > El de Mac no es que sea una maravilla, pero va bien y no me ha > fastidiado ni un bit en casi 2 años que llevo usándolo. > En fin, que en cuestión de sistemas de archivos, dadme cualquiera pero > no de los de MS. > > Felipe > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 15:31:06 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA131316 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 15:30:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA130055 for ; Mon, 18 Aug 2003 15:30:54 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2CA372942D for ; Mon, 18 Aug 2003 15:59:34 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CFB54292C2 for ; Mon, 18 Aug 2003 15:59:33 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IG7tO63369 for ; Mon, 18 Aug 2003 16:07:55 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 423C616A24 for ; Mon, 18 Aug 2003 15:59:33 +0100 (WEST) Received: from archaea (197.Red-80-59-16.pooles.rima-tde.net [80.59.16.197]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 40A2E16994 for ; Mon, 18 Aug 2003 15:59:32 +0100 (WEST) Received: from 12-203-41-68.client.attbi.com ([12.203.41.68] helo=science.oregonstate.edu) by archaea with asmtp (Exim 4.20) id 19olkw-00051F-1P for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 18 Aug 2003 17:17:14 +0200 Message-ID: <3F40E9AC.3050804@science.oregonstate.edu> Date: Mon, 18 Aug 2003 07:58:52 -0700 From: Daurmith User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.3.1) Gecko/20030425 X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Ustedes perdonen (prueba) Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Spam-Status: No, hits=-12.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,USER_AGENT_MOZILLA_UA autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Lean o no, tanto me da. Es que no me llegaban a la lista los mensajes que enviaba y necesitaba saber si era cosa de magia o de haberla pifiado yo misma. Se admiten apuestas. Adela (Morwen) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 15:36:17 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA131545 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 15:36:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA119535 for ; Mon, 18 Aug 2003 15:36:10 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2ABB6290D7 for ; Mon, 18 Aug 2003 16:04:50 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CF29028F1F for ; Mon, 18 Aug 2003 16:04:49 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IGDBO63481 for ; Mon, 18 Aug 2003 16:13:11 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 38EF9290D7 for ; Mon, 18 Aug 2003 16:04:49 +0100 (WEST) Received: from sollube.sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A6B6F28F1F for ; Mon, 18 Aug 2003 16:04:48 +0100 (WEST) Received: from sarenet.es (zaphod.sarenet.es [192.148.167.78]) by sollube.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 636295A180 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:04:48 +0200 (CEST) Date: Mon, 18 Aug 2003 17:05:57 +0200 Subject: Re: [escepticos] Ustedes perdonen (prueba) Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Borja Marcos To: escepticos@dis.ulpgc.es Content-Transfer-Encoding: 7bit In-Reply-To: <3F40E9AC.3050804@science.oregonstate.edu> Message-Id: <786CF736-D18D-11D7-8C60-000393C94468@sarenet.es> X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-22.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_APPLEMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es On Monday, Aug 18, 2003, at 16:58 Europe/Madrid, Daurmith wrote: > Lean o no, tanto me da. Es que no me llegaban a la lista los > mensajes que enviaba y necesitaba saber si era cosa de magia o de > haberla pifiado yo misma. Se admiten apuestas. Debe ser cosas de los misteriosos apagones :-) Acabas de suscribirte ahora mismo, por lo que veo. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 15:41:54 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA131531 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 15:41:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA129554 for ; Mon, 18 Aug 2003 15:41:49 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1A5F429574 for ; Mon, 18 Aug 2003 16:10:29 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 59DD3292FF for ; Mon, 18 Aug 2003 16:10:00 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IGIMO63496 for ; Mon, 18 Aug 2003 16:18:22 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BF7D72950B for ; Mon, 18 Aug 2003 16:09:59 +0100 (WEST) Received: from archaea (197.Red-80-59-16.pooles.rima-tde.net [80.59.16.197]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 20B62292FF for ; Mon, 18 Aug 2003 16:09:59 +0100 (WEST) Received: from 12-203-41-68.client.attbi.com ([12.203.41.68] helo=science.oregonstate.edu) by archaea with asmtp (Exim 4.20) id 19olv3-00051P-3Y for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 18 Aug 2003 17:27:41 +0200 Message-ID: <3F40EC22.70108@science.oregonstate.edu> Date: Mon, 18 Aug 2003 08:09:22 -0700 From: Daurmith User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.3.1) Gecko/20030425 X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Ustedes perdonen (prueba) References: <786CF736-D18D-11D7-8C60-000393C94468@sarenet.es> In-Reply-To: <786CF736-D18D-11D7-8C60-000393C94468@sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-27.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, QUOTE_TWICE_1,REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES, USER_AGENT_MOZILLA_UA version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Borja Marcos wrote: > > On Monday, Aug 18, 2003, at 16:58 Europe/Madrid, Daurmith wrote: > >> Lean o no, tanto me da. Es que no me llegaban a la lista los >> mensajes que enviaba y necesitaba saber si era cosa de magia o de >> haberla pifiado yo misma. Se admiten apuestas. > > > Debe ser cosas de los misteriosos apagones :-) Qué va, venía de antes. Es cosa de los de mi universidad, que me cambian la dirección de correo sin avisar y según qué sitios no se toman bien la redirección. > Acabas de suscribirte ahora mismo, por lo que veo. ¡Ni quince segundos hace! Buenos reflejos. Lo único es que ahora me llega cada mensaje dos veces y no acabo de tener claro por qué. Pero seguid, seguid con lo vuestro, no quería interrumpir... ;-) Adela From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 16:48:49 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA132780 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 16:48:35 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA132479 for ; Mon, 18 Aug 2003 16:48:34 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AD262295A6 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:17:13 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5532528CF0 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:17:13 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IHPaO64268 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:25:36 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C4299295A6 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:17:12 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (165.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.165]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7F2CF28CF0 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:17:10 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7IGHGuM001503 for ; Mon, 18 Aug 2003 18:17:20 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7IGHEEi001501 for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 18 Aug 2003 18:17:14 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <8FC26F87-D0D8-11D7-84DF-000393C94468@sarenet.es> References: <8FC26F87-D0D8-11D7-84DF-000393C94468@sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061223432.1474.6.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 18 Aug 2003 18:17:13 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-33.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA132647 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El dom, 17 de 08 de 2003 a las 19:30, Borja Marcos escribió: > > Linus Torvals creó primero el minix que sí que era para estudiantes y, > > posteriormente, creó un núcleo serio denominado linux. Ahora Richard > > Stallman se ha metido en un proyecto para crear un núcleo GNU. > > ¡¡¡ SERÍAS BESTIA!!!! Minix fue creado por A.S. Tanenbaum!!!!!!!!!!!! Lo que más me jode es que es la quinta o sexta vez que cometo este error (al menos la segunda vez en este foro) y otra de las veces con mis alumnos. Pero en fin, el hombre tropieza n+1 veces en la misma piedra ;-) Lo siento. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 16:51:12 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA132982 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 16:51:10 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA132888 for ; Mon, 18 Aug 2003 16:51:09 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 958CA295BE for ; Mon, 18 Aug 2003 17:19:48 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3AE24295B8 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:19:48 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IHSBO64375 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:28:11 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AA80B295BE for ; Mon, 18 Aug 2003 17:19:47 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (165.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.165]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 40074295B8 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:19:46 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7IGJvuM001518 for ; Mon, 18 Aug 2003 18:19:58 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7IGJuNJ001516 for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 18 Aug 2003 18:19:56 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <5.2.0.9.2.20030817234927.00c10a60@mailer.apexmail.com> References: <20030817075651.GB490@lorien.net> <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816151425.00bc62e8@mailer.apexmail.com> <20030817075651.GB490@lorien.net> <5.2.0.9.2.20030817234927.00c10a60@mailer.apexmail.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061223595.1466.10.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 18 Aug 2003 18:19:55 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-28.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES,USER_AGENT_XIMIAN, X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA132991 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El dom, 17 de 08 de 2003 a las 23:57, Juan Jose Alaiza escribió: > At 15:15 17/08/2003, you wrote: > > >Falso. No veo tu correo y por eso contesto aquí. > > Si, se me escapo un correo sin terminar, lo siento. > > Cuando este listo este gnUAMix, pones el enlace y probare o conoces alguna > distribucion para torpes. Casi cualquiera salvo las Debian. Knoppix o LinEx (para mi gusto un poco chapuza) son dos ejemplos de distribuciones Live (arrancan desde CD). Comerciales RedHat y Suse están muy bien y son relativamente senciallas. > Yo empece el el 91 con DOS 3.3 y hasta hoy. He leido todos los libros que > he podido y > actualmente me defiendo aceptablemente, a mis 58 años la agilidad mental > no es la > misma de los jovenes, pero aprender no me echa patras. Pues chico, ánimo y al toro. Además, es sencillo instalar todo con arranque dual (Güindous-Linux) para que no de tanto miedo ;-) -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 16:54:28 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA132737 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 16:54:26 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA131827 for ; Mon, 18 Aug 2003 16:54:25 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6AA13295C5 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:23:04 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 10598295C2 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:23:04 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IHVQO64227 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:31:26 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7A026295C5 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:23:03 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (165.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.165]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 65200295C2 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:23:02 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7IGNCuM001533 for ; Mon, 18 Aug 2003 18:23:14 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7IGNBl6001531 for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 18 Aug 2003 18:23:11 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: RE: [escepticos] Volviendo a lo de Windows From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <001501c36514$30f41640$0301000a@niven> References: <001501c36514$30f41640$0301000a@niven> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061223791.1473.14.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 18 Aug 2003 18:23:11 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA131777 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El lun, 18 de 08 de 2003 a las 01:06, Alfredo Reino escribió: > > El mejor de los Windows tiene una estabilidad de 73 días. Linux supera > los 500 días y FreeBSD supera los 1500. > > No te digo que no sea así... pero hasta hace poco he administrado un > cluster (de disponibilidad, no de proceso) de SQL Server 2000 sobre > Windows 2000, con bastante carga (soportando un portal y aplicación B2B > de un millon de visitas al mes), y la semana pasada supero los 500 días > de uptime... Ah, y ningun incidente de seguridad en 2 años :) > > El problema de Windows NT/2000/2003, es que se parece tanto a la mierda > de Win95 en el interfaz de usuario, que la mayoría de la gente se cree > que administrarlo es fácil y cualquiera puede hacerlo :-P Curioso. Son datos curiosos. Por cierto, ayer mismo cené con un directivo de bajo nivel de Oracle en España. Rendimientos muy superiores de Oracle en Linux sobre Oracle en Windows y nada que decir sobre la diferencia de estabilidad pues era algo evidente para él. De todas formas, enhorabuena por tener un sistema tan estable (sobre todo por ser windows, que ya es todo un logro). -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 16:58:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA132770 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 16:58:54 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA132421 for ; Mon, 18 Aug 2003 16:58:53 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0915728961 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:27:33 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8C9FF2894F for ; Mon, 18 Aug 2003 17:27:32 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IHZtO64519 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:35:55 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 00FEB168AD for ; Mon, 18 Aug 2003 17:27:31 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (165.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.165]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A6BE51688F for ; Mon, 18 Aug 2003 17:27:29 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7IGReuM001550 for ; Mon, 18 Aug 2003 18:27:41 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7IGRT4e001548 for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 18 Aug 2003 18:27:29 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Antivirus From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061224048.1476.18.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 18 Aug 2003 18:27:28 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA133090 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El lun, 18 de 08 de 2003 a las 09:26, Alejandro Pérez escribió: > Y, aparte del "adoctrinamiento antimonopolio"...., yo también uso Windows.., > y estoy utilizando un antivirus llamado AVG. Su página web es Grisoft.com . > Tienen varias versiones del antivirus. Yo utilizo la gratuita, que me va muy > bien, se actualiza por internet cuando quieras (diariamente, etc..) y, desde > hace casi dos años, no me ha colado ningún virus... ¿Has calculado el tiempo de uso del procesador por parte del antivirus? ¿Para qué quiere uno 2 GHz si se los come el antivirus y te deja en 100 MHz? ;-) > ¿Por qué los virus crecen en la medida que lo hacen las > compañías de antivirus??? ¿Qué habrá antes, compañías de antivirus en Linux > o virus en Linux??? Es un poco paranóico pero puede que no esté tan lejos de la realidad ;-). > El principal inconveniente que tengo para pasarme a Linux es que bastantes > aplicaciones de las que utilizo con frecuencia solo corren bajo güindows. > ¿Qué debería hacer en este caso? ¿Ordenadores diferentes (descartado, no > puedo), particiones...? Sip, particiones. De todas formas dime qué programas a ver si se encuentra algo. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 17:00:30 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA132793 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 17:00:28 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA132695 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:00:27 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AD6C428969 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:29:06 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3A5D22894F for ; Mon, 18 Aug 2003 17:29:06 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IHbTO64503 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:37:29 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AF8871686D for ; Mon, 18 Aug 2003 17:29:05 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (165.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.165]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3B4A7167C1 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:29:04 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7IGTDuM001565 for ; Mon, 18 Aug 2003 18:29:15 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7IGTCki001563 for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 18 Aug 2003 18:29:12 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061224151.1475.21.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 18 Aug 2003 18:29:11 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA133112 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El lun, 18 de 08 de 2003 a las 09:49, Carlos Ungil escribió: > Hola, hola. > > Para Solaris 9 (que aparecio en mayo de 2002) hay disponibles 69 > parches recomendados (de interes general) [88.4Mb] y otros muchos que > resuelven problemas muy especificos, y que no recomiendan instalar a > no ser que los necesites (if it ain't broken, don't fix it). > De hecho publican un listado de nuevos parches cada quince dias, para > que puedas ver cuales te interesan. > > Y desde luego que eso no quiere decir que Solaris sea peor que windows. De hecho el número de parches sólo indica la calidad de mantenimiento y actualización del software. El tipo de error arregla el parche es lo que indica la calidad del SO (EMHO). -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 17:03:31 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA131477 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 17:02:33 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA132172 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:02:32 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9B9BC29593 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:31:11 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 46BB229580 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:31:11 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IHdYO64571 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:39:34 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B920729580 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:31:10 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (165.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.165]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AB3E929593 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:31:09 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7IGVKuM001580 for ; Mon, 18 Aug 2003 18:31:21 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7IGVIlt001578 for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 18 Aug 2003 18:31:18 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061224277.1473.23.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 18 Aug 2003 18:31:17 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-33.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA132580 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El lun, 18 de 08 de 2003 a las 11:39, Carlos Ungil escribió: > Hay problemas que no son tan irrelevantes, como los buffer overflows > que se encontraron en Sendmail en marzo. Otra cosa es que nadie se > haya molestado en componer un mensaje que aproveche el fallo para > joder a la humanidad, porque estan muy ocupados escribiendo gusanos > para windows, que mola mas (y es mas facil: porque es mas > vulnerable, porque esta mas extendido, porque es mas homogeneo). Hace años que se recomienda evitar el uso de sendmail. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 17:12:12 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA133274 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 17:12:09 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA131789 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:12:08 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 11B24295F1 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:40:47 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A69B6295EC for ; Mon, 18 Aug 2003 17:40:46 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IHn9O63318 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:49:09 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 287FA16FA0 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:40:46 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (165.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.165]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 70B2F16F8E for ; Mon, 18 Aug 2003 17:40:43 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7IGeruM001606 for ; Mon, 18 Aug 2003 18:40:54 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7IGepod001604 for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 18 Aug 2003 18:40:51 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: **** Morwen, no llegan tus mensajes. Era: (Re: [escepticos] Ustedes perdonen (prueba)) From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3F40E9AC.3050804@science.oregonstate.edu> References: <3F40E9AC.3050804@science.oregonstate.edu> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061224850.1466.25.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 18 Aug 2003 18:40:50 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-33.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA133107 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El lun, 18 de 08 de 2003 a las 16:58, Daurmith escribió: > Lean o no, tanto me da. Es que no me llegaban a la lista los > mensajes que enviaba y necesitaba saber si era cosa de magia o de > haberla pifiado yo misma. Se admiten apuestas. > > Adela (Morwen) Mor, éste tampoco ha llegado. ;-) -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 17:26:51 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA133442 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 17:26:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA133767 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:26:43 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4D1B8295EA for ; Mon, 18 Aug 2003 17:55:22 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E1EF7295D8 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:55:21 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7II3jO64759 for ; Mon, 18 Aug 2003 18:03:45 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5F61016E51 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:55:21 +0100 (WEST) Received: from science.oregonstate.edu (dell-2.science.oregonstate.edu [128.193.224.85]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0F4D6168D8 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:55:18 +0100 (WEST) Received: from [128.193.222.118] (128-193-222-118.dynamic.oregonstate.edu [128.193.222.118]) by science.oregonstate.edu (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7IGwOtd024882 for ; Mon, 18 Aug 2003 09:58:24 -0700 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Message-Id: In-Reply-To: <1061224850.1466.25.camel@localhost.localdomain> References: <3F40E9AC.3050804@science.oregonstate.edu> <3F40E9AC.3050804@science.oregonstate.edu> Date: Mon, 18 Aug 2003 09:54:19 -0700 To: escepticos@dis.ulpgc.es From: Adela Torres Subject: Re: **** Morwen, no llegan tus mensajes. Era: (Re: [escepticos] Ustedes perdonen (prueba)) X-Spam-Status: No, hits=-26.0 required=5.0 tests=BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA133768 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >El lun, 18 de 08 de 2003 a las 16:58, Daurmith escribiÛ: >> Lean o no, tanto me da. Es que no me llegaban a la lista los >> mensajes que enviaba y necesitaba saber si era cosa de magia o de >> haberla pifiado yo misma. Se admiten apuestas. >> >> Adela (Morwen) > > >Mor, Èste tampoco ha llegado. >;-) ¡Cachisenlaporrafrita! Ya no sé qué hacer para que me leáis, la verdad... ;-) (Esto debe ser meta-algo, ¿no?) Morwen From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 18:55:13 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA134805 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 18:55:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA132675 for ; Mon, 18 Aug 2003 18:55:02 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C375E28D1A for ; Mon, 18 Aug 2003 19:23:40 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4007528CF9 for ; Mon, 18 Aug 2003 19:23:40 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IJW4O65568 for ; Mon, 18 Aug 2003 19:32:04 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B823528CF9 for ; Mon, 18 Aug 2003 19:23:39 +0100 (WEST) Received: from mail.cyberworldservers.net (mail.cyberworldservers.net [66.206.11.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 39B6E28CFC for ; Mon, 18 Aug 2003 19:23:38 +0100 (WEST) Received: from niven (unverified [80.25.19.19]) by mail.cyberworldservers.net (Vircom SMTPRS 5.3.232) with ESMTP id for ; Mon, 18 Aug 2003 11:17:00 -0700 From: "Alfredo Reino" To: Subject: RE: [escepticos] Volviendo a lo de Windows Date: Mon, 18 Aug 2003 20:20:35 +0200 Message-ID: <003101c365b5$6c8223e0$0301000a@niven> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal In-Reply-To: <1061223791.1473.14.camel@localhost.localdomain> X-Spam-Status: No, hits=-11.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA134411 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es No tiene mucho mérito. Conociendo bien (a fondo) Windows 2000, y haciendo una administración seria, con procedimientos y control de cambios documentados, no suele haber problema. El problema viene de un (¿gran?) porcentaje de administradores de sistema, que teniendo una mezcla de, por ejemplo, Solaris, Linux, y Windows, por supuesto utilizan estos últimos para navegar por el web, instalar el WinAmp, y jugar al Counter Strike. Por supuesto que son menos estables :-P (y esto no me lo invento, con mis propios ojitos lo he visto) -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de Eloy Anguiano Rey Enviado el: lunes, 18 de agosto de 2003 18:23 Para: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: RE: [escepticos] Volviendo a lo de Windows El lun, 18 de 08 de 2003 a las 01:06, Alfredo Reino escribió: > > El mejor de los Windows tiene una estabilidad de 73 días. Linux > > supera > los 500 días y FreeBSD supera los 1500. > > No te digo que no sea así... pero hasta hace poco he administrado un > cluster (de disponibilidad, no de proceso) de SQL Server 2000 sobre > Windows 2000, con bastante carga (soportando un portal y aplicación > B2B de un millon de visitas al mes), y la semana pasada supero los 500 > días de uptime... Ah, y ningun incidente de seguridad en 2 años :) > > El problema de Windows NT/2000/2003, es que se parece tanto a la > mierda de Win95 en el interfaz de usuario, que la mayoría de la gente > se cree que administrarlo es fácil y cualquiera puede hacerlo :-P Curioso. Son datos curiosos. Por cierto, ayer mismo cené con un directivo de bajo nivel de Oracle en España. Rendimientos muy superiores de Oracle en Linux sobre Oracle en Windows y nada que decir sobre la diferencia de estabilidad pues era algo evidente para él. De todas formas, enhorabuena por tener un sistema tan estable (sobre todo por ser windows, que ya es todo un logro). -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 19:12:04 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA134850 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 19:11:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA133365 for ; Mon, 18 Aug 2003 19:11:57 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id DD86328E0D for ; Mon, 18 Aug 2003 19:40:35 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7262428E0B for ; Mon, 18 Aug 2003 19:40:35 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IJmuO65795 for ; Mon, 18 Aug 2003 19:48:56 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D55D316A5F for ; Mon, 18 Aug 2003 19:40:34 +0100 (WEST) Received: from sollube.sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E9FA816A5C for ; Mon, 18 Aug 2003 19:40:32 +0100 (WEST) Received: from sarenet.es (unknown [212.81.200.214]) by sollube.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 472DF5A252 for ; Mon, 18 Aug 2003 20:40:32 +0200 (CEST) Date: Mon, 18 Aug 2003 20:41:40 +0200 Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Borja Marcos To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <001501c36514$30f41640$0301000a@niven> Message-Id: <9B88690E-D1AB-11D7-8C60-000393C94468@sarenet.es> X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-17.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, USER_AGENT_APPLEMAIL autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA134284 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > No te digo que no sea así... pero hasta hace poco he administrado un > cluster (de disponibilidad, no de proceso) de SQL Server 2000 sobre > Windows 2000, con bastante carga (soportando un portal y aplicación B2B > de un millon de visitas al mes), y la semana pasada supero los 500 días > de uptime... Ah, y ningun incidente de seguridad en 2 años :) Ah, pero entonces ¿no instalas parches? Porque es un sistema que hay que arrancar casi por cambiar de nombre un archivo :-) Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 19:31:04 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA134594 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 19:30:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA135048 for ; Mon, 18 Aug 2003 19:30:57 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5790F2959C for ; Mon, 18 Aug 2003 19:59:36 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CBBA32959A for ; Mon, 18 Aug 2003 19:59:35 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IK7vO65842 for ; Mon, 18 Aug 2003 20:07:57 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5249516DE1 for ; Mon, 18 Aug 2003 19:59:35 +0100 (WEST) Received: from mail.cyberworldservers.net (mail.cyberworldservers.net [66.206.11.2]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9A01516AC3 for ; Mon, 18 Aug 2003 19:59:33 +0100 (WEST) Received: from niven (unverified [80.25.19.19]) by mail.cyberworldservers.net (Vircom SMTPRS 5.3.232) with ESMTP id for ; Mon, 18 Aug 2003 11:52:56 -0700 From: "Alfredo Reino" To: Subject: RE: [escepticos] Volviendo a lo de Windows Date: Mon, 18 Aug 2003 20:56:31 +0200 Message-ID: <003401c365ba$718e9d00$0301000a@niven> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal In-Reply-To: <9B88690E-D1AB-11D7-8C60-000393C94468@sarenet.es> X-Spam-Status: No, hits=-11.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA134963 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Bueno, eso era en NT, en 2000 hay que reiniciar la máquina muchas menos veces. La mayoría de los parches QFE (Quick Fix Engineering) no necesitan reinicio. Aún así he dicho que es un cluster. Se puede estar parcheando un nodo y reiniciandolo, mientras los usuarios de la BD ni se enteran :) Los 500 y pico días son de uptime del servicio no de las máquinas individuales -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de Borja Marcos Enviado el: lunes, 18 de agosto de 2003 20:42 Para: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows > No te digo que no sea así... pero hasta hace poco he administrado un > cluster (de disponibilidad, no de proceso) de SQL Server 2000 sobre > Windows 2000, con bastante carga (soportando un portal y aplicación > B2B de un millon de visitas al mes), y la semana pasada supero los 500 > días de uptime... Ah, y ningun incidente de seguridad en 2 años :) Ah, pero entonces ¿no instalas parches? Porque es un sistema que hay que arrancar casi por cambiar de nombre un archivo :-) Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 19:44:39 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA135044 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 19:44:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA134793 for ; Mon, 18 Aug 2003 19:44:33 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id DF485289B9 for ; Mon, 18 Aug 2003 20:13:11 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 91E4C289AD for ; Mon, 18 Aug 2003 20:13:11 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IKLXO66050 for ; Mon, 18 Aug 2003 20:21:33 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 16CE5289B9 for ; Mon, 18 Aug 2003 20:13:11 +0100 (WEST) Received: from lorien.net (62-37-18-111.dialup.uni2.es [62.37.18.111]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1EE36289AD for ; Mon, 18 Aug 2003 20:13:10 +0100 (WEST) Received: from david by lorien.net with local (Exim 3.36 #1 (Debian)) id 19opR6-00008h-00 for ; Mon, 18 Aug 2003 21:13:00 +0200 Date: Mon, 18 Aug 2003 21:13:00 +0200 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows Message-ID: <20030818191300.GA531@lorien.net> Mail-Followup-To: escepticos@dis.ulpgc.es References: <9B88690E-D1AB-11D7-8C60-000393C94468@sarenet.es> <003401c365ba$718e9d00$0301000a@niven> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <003401c365ba$718e9d00$0301000a@niven> User-Agent: Mutt/1.4i From: DaVinci X-Spam-Status: No, hits=-31.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_MUTT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El lunes 18 de agosto, Alfredo Reino escribió: > Aún así he dicho que es un cluster. Se puede estar parcheando un nodo y > reiniciandolo, mientras los usuarios de la BD ni se enteran :) Los 500 y > pico días son de uptime del servicio no de las máquinas individuales Je, je... así cualquiera :P Con un cluster tienes un uptime grande incluso con máquinas Windows95 del año de la chava. Ya me parecía raro, ya }:) David From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 20:11:02 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA135143 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 20:10:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA134961 for ; Mon, 18 Aug 2003 20:10:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1D599296AB for ; Mon, 18 Aug 2003 20:39:29 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DE82A296A2 for ; Mon, 18 Aug 2003 20:39:27 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IKlnO66269 for ; Mon, 18 Aug 2003 20:47:49 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 51BBF16F18 for ; Mon, 18 Aug 2003 20:39:27 +0100 (WEST) Received: from ns1.zero-spam-tolerance.com (ns1.zero-spam-tolerance.com [207.44.168.38]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DE26816A2F for ; Mon, 18 Aug 2003 20:39:24 +0100 (WEST) X-ClientAddr: 216.244.234.40 Received: from gratis (modem40-as9.capfed2.sinectis.com.ar [216.244.234.40]) by ns1.zero-spam-tolerance.com (8.11.6/8.11.6) with SMTP id h7IJd8Y26368 for ; Mon, 18 Aug 2003 16:39:09 -0300 Message-ID: <002a01c365c0$73b9f9c0$28eaf4d8@gratis> From: "Carlos Dominguez" To: References: <200308151330.57411@kaotico.org><5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <20030816165141.000009da.421621@ingta.unizar.es> <001901c364e6$282e8960$314dfea9@javi> Subject: Re: [escepticos] Dejando lo de guindous Date: Mon, 18 Aug 2003 16:37:57 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 X-MailScanner-Information: Please contact the ISP for more information X-MailScanner: Found to be clean X-Spam-Status: No, hits=-14.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,GRATIS_T_ES,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola Miguel Angel: En principio, sería deseable que el autor aprendiera a redactar un informe (científico o pseudocientífico).En muchos pasajes hasta parece bastante conspiranoico, que me perdone. En segundo lugar, está repleto de categorías no definidas operacionalmente y quiero saber que tipo de diseño ha usado además de decir que es un "estudio longitudinal" con tres cortes transversales. En tercer lugar, menciona acontecimientos anecdóticos -los mencionados al final de tu reproducción como si estos de por sí fueran prueba de algo .En cuarto lugar, la categoría "psicopata" es tan científica como "lavado de cerebro", llegando el autor al gracioso extremo de hablar de "sociedades psicopáticas".Con mucha buena voluntad, podría decir que mezcla tres tipos de trastorno del DSM-IV al hablar de "conductas psicopáticas"( el antisocial, el límite y el esquizoide; siendo el eje II que los comprende , el más criticado de todo el DSM -IV) DSM: Manual Diagnóstico y estadístico de las enfermedades mentales, confeccionado por la Asoc. psiquiátrica Americana) En quinto lugar, utiliza un cuestionario que francamente da risa, sobre todo porque intenta detectar psicópatas- confía en la sinceridad del interlocutor: Ej preg 41 (responder "sí" o "no". ) :"He aceptado/aceptaría dinero u otros beneficios causando perjuicio a otras personas (económico por ejemplo) aun cuando no fuera necesario si ello supusiera una mejora en mis condiciones de vida". En sexto lugar, es muy gracioso el "análisis simbólico" hecho entre la "población criminal" basado en técnicas proyectivas de la personalidad y como perla esta afirmación: "las personas del grupo criminal que usan de ellas (formas de expresarse), lo hacen a modo de lenguaje interno de comunicación, que resulta ininteligible para cualquier persona ajena a su grupo" deduciendo que son esquizoides, borderline y con complejo de inferioridad Ejemplo de tal "análisis proyectivo simbólico" de láminas que prefieren elegir los "psicópatas" : (cita textual) "Sujeto que presenta alguno de sus miembros superiores en cabestrillo, como se muestra en la figura. En esta figura además existen otros elementos proyectivos como es la corbata, elemento púramente masculino que también fue considerado en la evaluación, ya que era usado como forma proyectiva tanto en varones como en hembras, con un significado relacionado con el campo laboral. En líneas generales todas las formas que impliquen la existencia en una persona de alguna minusvalía física o psíquica temporal o permanente, son utilizadas por la población criminal como un elemento sobre el que proyectan escasa inteligencia. Los elementos asociados como son unas muletas, bastón, silla de ruedas, ambulancia, un sujeto en una cama de hospital, etc. son utilizadas por los sujetos de la muestra criminal con este significado y por tanto, implica un rechazo y conducta hostil o violenta hacia las personas que van orientadas estas elabocaciones"(fin de la cita) En fin, pienso que no debes dudar un instante más y arrojar esta "investigación" a la papelera de reciclaje y luego, vaciar a ésta para que no quede ningún bit que ocupe espacio en tu rígido. Saludetes Carolus magnus From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 20:21:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA133833 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 20:21:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA135166 for ; Mon, 18 Aug 2003 20:21:06 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 20E6028E5D for ; Mon, 18 Aug 2003 20:49:45 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B5FFF28DC3 for ; Mon, 18 Aug 2003 20:49:44 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IKw6O66385 for ; Mon, 18 Aug 2003 20:58:06 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 33A8228E5D for ; Mon, 18 Aug 2003 20:49:44 +0100 (WEST) Received: from mail.cyberworldservers.net (mail.cyberworldservers.net [66.206.11.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3FA1528DC3 for ; Mon, 18 Aug 2003 20:49:41 +0100 (WEST) Received: from niven (unverified [80.25.19.19]) by mail.cyberworldservers.net (Vircom SMTPRS 5.3.232) with ESMTP id for ; Mon, 18 Aug 2003 12:43:00 -0700 From: "Alfredo Reino" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Volviendo_a_lo_de_Windows_=28organi?= =?iso-8859-1?Q?zaci=F3n!=29?= Date: Mon, 18 Aug 2003 21:46:25 +0200 Message-ID: <000001c365c1$70895dd0$0301000a@niven> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal In-Reply-To: <9B88690E-D1AB-11D7-8C60-000393C94468@sarenet.es> X-Spam-Status: No, hits=-12.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA135130 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es De todas maneras, estas discusiones son aburridas, por lo repetitivo. Parecemos las brujas videntes esas que salen en la tele acusandose mutuamente de "impostoras" :) Si hay interés, centramos la discusión en temas "pesables y medibles" (en plan benchmark), fijamos los términos de la discusión (no vale comparar Solaris 9 con Windows 95, ni tampoco Windows 2003 con MINIX), nos dejamos de fundamentalismos y ataques ad hominem (ni Torvalds ni Gates son el anticristo), y hacemos una comparación seria, informada, (y reproducible!!!) que sirva para algo De todas maneras, y aunque pueda parecer lo contrario, no soy defensor a ultranza de ningun SO, sólo hay algunos con los que me gano la vida, y otros menos... ;) Un saludo cordial Alf -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de Borja Marcos Enviado el: lunes, 18 de agosto de 2003 20:42 Para: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows > No te digo que no sea así... pero hasta hace poco he administrado un > cluster (de disponibilidad, no de proceso) de SQL Server 2000 sobre > Windows 2000, con bastante carga (soportando un portal y aplicación > B2B de un millon de visitas al mes), y la semana pasada supero los 500 > días de uptime... Ah, y ningun incidente de seguridad en 2 años :) Ah, pero entonces ¿no instalas parches? Porque es un sistema que hay que arrancar casi por cambiar de nombre un archivo :-) Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 21:05:54 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA135328 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 21:05:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA135192 for ; Mon, 18 Aug 2003 21:05:49 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4C2DF296D1 for ; Mon, 18 Aug 2003 21:34:27 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EC9AF296CB for ; Mon, 18 Aug 2003 21:34:26 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7ILgnO66696 for ; Mon, 18 Aug 2003 21:42:49 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6A3CE296D1 for ; Mon, 18 Aug 2003 21:34:26 +0100 (WEST) Received: from sollube.sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 069AF296CB for ; Mon, 18 Aug 2003 21:34:26 +0100 (WEST) Received: from sarenet.es (unknown [212.81.200.214]) by sollube.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 543465A610 for ; Mon, 18 Aug 2003 22:34:25 +0200 (CEST) Date: Mon, 18 Aug 2003 22:35:34 +0200 Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_[escepticos]_RE:_[escepticos]_Volviendo_a_lo_?= =?ISO-8859-1?Q?de_Windows_=28organizaci=F3n!=29?= Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Borja Marcos To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <000001c365c1$70895dd0$0301000a@niven> Message-Id: <8470528C-D1BB-11D7-8C60-000393C94468@sarenet.es> X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-17.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, USER_AGENT_APPLEMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA135045 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > Si hay interés, centramos la discusión en temas "pesables y medibles" > (en plan benchmark), fijamos los términos de la discusión (no vale > comparar Solaris 9 con Windows 95, ni tampoco Windows 2003 con MINIX), > nos dejamos de fundamentalismos y ataques ad hominem (ni Torvalds ni > Gates son el anticristo), y hacemos una comparación seria, informada, > (y > reproducible!!!) que sirva para algo Bueno, no he visto ni una sola postura fundamentalista. La mía es el fruto de haber leído unos cuantos libros y artículos sobre diseño de sistemas operativos, desarrollo de software y seguridad, y el fruto de mi propia experiencia. Se puede afirmar rotundamente que Windows (todos ellos) es obra de orates. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 21:27:23 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA135513 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 21:27:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA135452 for ; Mon, 18 Aug 2003 21:27:14 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 65553296D6 for ; Mon, 18 Aug 2003 21:55:52 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 98B6E296D2 for ; Mon, 18 Aug 2003 21:55:51 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IM4EO66221 for ; Mon, 18 Aug 2003 22:04:14 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C86FE16EDA for ; Mon, 18 Aug 2003 21:55:50 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (otro.efor.es [195.55.174.247]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 38F1216959 for ; Mon, 18 Aug 2003 21:55:49 +0100 (WEST) Received: (qmail 17913 invoked by uid 85); 18 Aug 2003 20:55:47 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 1.636424 secs); 18 Aug 2003 20:55:47 -0000 Received: from 213-0-219-71.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.219.71) by 0 with SMTP; 18 Aug 2003 20:55:45 -0000 Message-ID: <004801c365cc$23c73f20$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <200308151330.57411@kaotico.org><5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <20030816165141.000009da.421621@ingta.unizar.es> <001901c364e6$282e8960$314dfea9@javi> <002a01c365c0$73b9f9c0$28eaf4d8@gratis> Subject: Re: [escepticos] Dejando lo de guindous Date: Mon, 18 Aug 2003 23:03:11 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6600 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 X-Spam-Status: No, hits=-18.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,GRATIS_T_ES,ORIGINAL_MESSAGE, QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Gracias por responder, que aqui, ensimismados con Guindous, nadie atiende en este comercio. Pero bueno, yo no se nada de psicologia , ya intuia que no era un lenguaje muy riguroso. Lo que me llamo la atencion son las coincidencias que relata en numeros de matriculas, documentos , telefonos....etc. Algunas son faciles de comprobar sin moverse de casa...por lo que cuesta creer que son amañadas. Son coincidencias altamente improbables, por lo que supongo que las fotos deberian estar manipuladas por el autor, pero, con que fin? Es simplemente una novela, un divertimento?O es el el sociopata conspiranoico? La otra posibilidad es la que me interesaria poder descartar, verbigracia, la de que existe una trama delictiva capaz de forzar tales coincidencias o regularidades. Miguel Angel ----- Original Message ----- From: "Carlos Dominguez" To: Sent: Monday, August 18, 2003 9:37 PM Subject: Re: [escepticos] Dejando lo de guindous > Hola Miguel Angel: > En principio, sería deseable que el autor aprendiera a redactar un informe > (científico o pseudocientífico).En muchos pasajes hasta parece bastante > conspiranoico, que me perdone. > En segundo lugar, está repleto de categorías no definidas operacionalmente y > quiero saber que tipo de diseño ha usado además de decir que es un "estudio > longitudinal" con tres cortes transversales. > En tercer lugar, menciona acontecimientos anecdóticos -los mencionados al > final de tu reproducción como si estos de por sí fueran prueba de algo > .En cuarto lugar, la categoría "psicopata" es tan científica como "lavado de > cerebro", llegando el autor al gracioso extremo de hablar de "sociedades > psicopáticas".Con mucha buena voluntad, podría decir que mezcla tres tipos > de trastorno del DSM-IV al hablar de "conductas psicopáticas"( el > antisocial, el límite y el esquizoide; siendo el eje II que los comprende , > el más criticado de todo el DSM -IV) DSM: Manual Diagnóstico y estadístico > de las enfermedades mentales, confeccionado por la Asoc. psiquiátrica > Americana) > En quinto lugar, utiliza un cuestionario que francamente da risa, sobre todo > porque intenta detectar psicópatas- confía en la sinceridad del > interlocutor: Ej preg 41 (responder "sí" o "no". ) :"He aceptado/aceptaría > dinero u otros beneficios causando perjuicio a otras personas (económico por > ejemplo) aun cuando no fuera necesario si ello supusiera una mejora en mis > condiciones de vida". > En sexto lugar, es muy gracioso el "análisis simbólico" hecho entre la > "población criminal" basado en técnicas proyectivas de la personalidad y > como perla esta afirmación: "las personas del grupo criminal que usan de > ellas (formas de expresarse), lo hacen a modo de lenguaje interno de > comunicación, que resulta ininteligible para cualquier persona ajena a su > grupo" deduciendo que son esquizoides, borderline y con complejo de > inferioridad > Ejemplo de tal "análisis proyectivo simbólico" de láminas que prefieren > elegir los "psicópatas" : > (cita textual) > "Sujeto que presenta alguno de sus miembros superiores en cabestrillo, como > se muestra en la figura. En esta figura además existen otros elementos > proyectivos como es la corbata, elemento púramente masculino que también fue > considerado en la evaluación, ya que era usado como forma proyectiva tanto > en varones como en hembras, con un significado relacionado con el campo > laboral. > En líneas generales todas las formas que impliquen la existencia en una > persona de alguna minusvalía física o psíquica temporal o permanente, son > utilizadas por la población criminal como un elemento sobre el que proyectan > escasa inteligencia. Los elementos asociados como son unas muletas, bastón, > silla de ruedas, ambulancia, un sujeto en una cama de hospital, etc. son > utilizadas por los sujetos de la muestra criminal con este significado y por > tanto, implica un rechazo y conducta hostil o violenta hacia las personas > que van orientadas estas elabocaciones"(fin de la cita) > > En fin, pienso que no debes dudar un instante más y arrojar esta > "investigación" a la papelera de reciclaje y luego, vaciar a ésta para que > no quede ningún bit que ocupe espacio en tu rígido. > Saludetes > Carolus magnus > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 21:32:53 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA134896 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 21:32:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA135768 for ; Mon, 18 Aug 2003 21:32:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 86C382971D for ; Mon, 18 Aug 2003 22:01:28 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AB2F329717 for ; Mon, 18 Aug 2003 22:01:27 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IM9oO67061 for ; Mon, 18 Aug 2003 22:09:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 217DE16F7D for ; Mon, 18 Aug 2003 22:01:27 +0100 (WEST) Received: from ns1.zero-spam-tolerance.com (ns1.zero-spam-tolerance.com [207.44.168.38]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 00E0E16B73 for ; Mon, 18 Aug 2003 22:01:25 +0100 (WEST) X-ClientAddr: 216.244.214.214 Received: from gratis (modem214-as2.capfed2.sinectis.com.ar [216.244.214.214]) by ns1.zero-spam-tolerance.com (8.11.6/8.11.6) with SMTP id h7IKcxc14627 for ; Mon, 18 Aug 2003 17:38:59 -0300 Message-ID: <000401c365c8$cfebaf60$d6d6f4d8@gratis> From: "Carlos Dominguez" To: References: <200308151330.57411@kaotico.org><5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <20030816165141.000009da.421621@ingta.unizar.es> <001901c364e6$282e8960$314dfea9@javi> <002a01c365c0$73b9f9c0$28eaf4d8@gratis> Subject: Sociópatas era Re: [escepticos] Dejando lo de guindous Date: Mon, 18 Aug 2003 17:39:21 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 X-MailScanner-Information: Please contact the ISP for more information X-MailScanner: Found to be clean X-Spam-Status: No, hits=-18.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,GRATIS_T_ES,ORIGINAL_MESSAGE, QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola Miguel Angel: Como dijiste que te interesaba el tema de los "psicópatas": Un psicólogo conductual o cognitivo conductual, rechazará de plano la categoria de "psicópata" o equivalentes, ya que la conducta se rige por los principios del aprendizaje (no hay "enfermedades mentales") y no se aceptan dichos etiquetamientos. PARA LOS PSIQUIATRAS (que aceptan la idea de la existencia de "enfermedades mentales"), el constructo de "psicópata" ha sido dejado de lado hace rato,siendo reemplazado por el de "personalidades antisociales" : el DSM IV hace referencia al "Trastorno de personalidad antisocial". (Debo recordarte que los "trastornos de personalidad", son las categorías más criticadas de ese manual y están siendo revisadas para la versión V.) Los psiquiatras que defienden la hipótesis del lóbulo frontal conservan la categoría de "sociópatas" (no "psicópatas") comunmente para criminales violentos y no para el mito de personajes que pueden "controlar tu mente" o transformarte en un "esclavo de sus deseos". ¿Comprendes la diferencia? Si quieres leer un artículo serio - desde ese punto de vista- lo puedes hallar en http://www.epub.org.br/cm/n07/doencas/index_p.html (está en portugués, pero es muy fácil de leer, sino tienes la traducción en inglés). Aquí utiliza el término "psicópata" como sinónimo de "sociópata". Saludetes Carolus Magnus www.comportamental.com ----- Original Message ----- From: "Carlos Dominguez" To: Sent: Monday, August 18, 2003 4:37 PM Subject: Re: [escepticos] Dejando lo de guindous > Hola Miguel Angel: > En principio, sería deseable que el autor aprendiera a redactar un informe > (científico o pseudocientífico).En muchos pasajes hasta parece bastante > conspiranoico, que me perdone. > En segundo lugar, está repleto de categorías no definidas operacionalmente y > quiero saber que tipo de diseño ha usado además de decir que es un "estudio > longitudinal" con tres cortes transversales. > En tercer lugar, menciona acontecimientos anecdóticos -los mencionados al > final de tu reproducción como si estos de por sí fueran prueba de algo > .En cuarto lugar, la categoría "psicopata" es tan científica como "lavado de > cerebro", llegando el autor al gracioso extremo de hablar de "sociedades > psicopáticas".Con mucha buena voluntad, podría decir que mezcla tres tipos > de trastorno del DSM-IV al hablar de "conductas psicopáticas"( el > antisocial, el límite y el esquizoide; siendo el eje II que los comprende , > el más criticado de todo el DSM -IV) DSM: Manual Diagnóstico y estadístico > de las enfermedades mentales, confeccionado por la Asoc. psiquiátrica > Americana) > En quinto lugar, utiliza un cuestionario que francamente da risa, sobre todo > porque intenta detectar psicópatas- confía en la sinceridad del > interlocutor: Ej preg 41 (responder "sí" o "no". ) :"He aceptado/aceptaría > dinero u otros beneficios causando perjuicio a otras personas (económico por > ejemplo) aun cuando no fuera necesario si ello supusiera una mejora en mis > condiciones de vida". > En sexto lugar, es muy gracioso el "análisis simbólico" hecho entre la > "población criminal" basado en técnicas proyectivas de la personalidad y > como perla esta afirmación: "las personas del grupo criminal que usan de > ellas (formas de expresarse), lo hacen a modo de lenguaje interno de > comunicación, que resulta ininteligible para cualquier persona ajena a su > grupo" deduciendo que son esquizoides, borderline y con complejo de > inferioridad > Ejemplo de tal "análisis proyectivo simbólico" de láminas que prefieren > elegir los "psicópatas" : > (cita textual) > "Sujeto que presenta alguno de sus miembros superiores en cabestrillo, como > se muestra en la figura. En esta figura además existen otros elementos > proyectivos como es la corbata, elemento púramente masculino que también fue > considerado en la evaluación, ya que era usado como forma proyectiva tanto > en varones como en hembras, con un significado relacionado con el campo > laboral. > En líneas generales todas las formas que impliquen la existencia en una > persona de alguna minusvalía física o psíquica temporal o permanente, son > utilizadas por la población criminal como un elemento sobre el que proyectan > escasa inteligencia. Los elementos asociados como son unas muletas, bastón, > silla de ruedas, ambulancia, un sujeto en una cama de hospital, etc. son > utilizadas por los sujetos de la muestra criminal con este significado y por > tanto, implica un rechazo y conducta hostil o violenta hacia las personas > que van orientadas estas elabocaciones"(fin de la cita) > > En fin, pienso que no debes dudar un instante más y arrojar esta > "investigación" a la papelera de reciclaje y luego, vaciar a ésta para que > no quede ningún bit que ocupe espacio en tu rígido. > Saludetes > Carolus magnus > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 22:06:47 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA136014 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 22:06:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA135837 for ; Mon, 18 Aug 2003 22:06:42 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 17CDF29724 for ; Mon, 18 Aug 2003 22:35:20 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BD06C29720 for ; Mon, 18 Aug 2003 22:35:19 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7IMhgO67468 for ; Mon, 18 Aug 2003 22:43:42 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3DAAE29724 for ; Mon, 18 Aug 2003 22:35:19 +0100 (WEST) Received: from smtp.sion.com (smtp.sion.com [200.69.32.234]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E396329720 for ; Mon, 18 Aug 2003 22:35:17 +0100 (WEST) Received: from 200.69.36.59 (dial36-59.sion.net [200.69.36.59]) by smtp.sion.com (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7ILZ9qG015811 for ; Mon, 18 Aug 2003 18:35:11 -0300 Date: Mon, 18 Aug 2003 17:22:29 -0300 From: Marcelo Huerta X-Mailer: The Bat! (v1.62r) Organization: KilroySoft X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1878386995.20030818172229@sion.com> To: Eloy Anguiano Rey Subject: Re[2]: [escepticos] Volviendo a lo de Windows In-Reply-To: <1061223595.1466.10.camel@localhost.localdomain> References: <20030817075651.GB490@lorien.net> <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816151425.00bc62e8@mailer.apexmail.com> <20030817075651.GB490@lorien.net> <5.2.0.9.2.20030817234927.00c10a60@mailer.apexmail.com> <1061223595.1466.10.camel@localhost.localdomain> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-25.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,SIGNATURE_SHORT_SPARSE version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El 18/08/2003 a las 17:21, Eloy Anguiano Rey dijo: > Knoppix o LinEx (para mi gusto un poco chapuza) son dos ejemplos de > distribuciones Live (arrancan desde CD). Leí hoy un artículo de Stallman elogiando profusamente a LinEx por no contener absolutamente ningún programa comercial. Por cierto, que leyéndolo me sonó un poco fanático el hombre :-) Cuéntame, si quieres, por qué te parece(n?) chapuza. -- Escépticamente, o-=< Marcelo >=-o Lea Axxón: Ciencia ficción en bits. http://axxon.com.ar From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 22:34:43 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA135050 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 22:34:36 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA136034 for ; Mon, 18 Aug 2003 22:34:35 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 072E22978C for ; Mon, 18 Aug 2003 23:03:13 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8D9FB28A1D for ; Mon, 18 Aug 2003 23:03:12 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7INBZO67822 for ; Mon, 18 Aug 2003 23:11:35 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0860F170C3 for ; Mon, 18 Aug 2003 23:03:12 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (165.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.165]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id F1DC8170C0 for ; Mon, 18 Aug 2003 23:03:08 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7IM3OuM002583 for ; Tue, 19 Aug 2003 00:03:25 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7IM3FKe002580 for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 19 Aug 2003 00:03:15 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: RE: [escepticos] Volviendo a lo de Windows From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <003401c365ba$718e9d00$0301000a@niven> References: <003401c365ba$718e9d00$0301000a@niven> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061244191.1874.6.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 19 Aug 2003 00:03:12 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-33.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA135648 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El lun, 18 de 08 de 2003 a las 20:56, Alfredo Reino escribió: > Bueno, eso era en NT, en 2000 hay que reiniciar la máquina muchas menos > veces. La mayoría de los parches QFE (Quick Fix Engineering) no > necesitan reinicio. > > Aún así he dicho que es un cluster. Se puede estar parcheando un nodo y > reiniciandolo, mientras los usuarios de la BD ni se enteran :) Los 500 y > pico días son de uptime del servicio no de las máquinas individuales Nos ha jodío mayo con las flores. Entonces no halábamos de lo mismo. Eso no es estabilidad del Windows. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 22:38:02 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA136096 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 22:38:01 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA135952 for ; Mon, 18 Aug 2003 22:38:00 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id F0434297A3 for ; Mon, 18 Aug 2003 23:06:37 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 99CB8297A1 for ; Mon, 18 Aug 2003 23:06:37 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7INF0O67853 for ; Mon, 18 Aug 2003 23:15:00 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1C272297A1 for ; Mon, 18 Aug 2003 23:06:37 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (165.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.165]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E8AB3297A3 for ; Mon, 18 Aug 2003 23:06:35 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7IM6quM002597 for ; Tue, 19 Aug 2003 00:06:52 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7IM6osi002595 for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 19 Aug 2003 00:06:50 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Volviendo a lo de Windows =?ISO-8859-1?Q?=28organizaci=F3n!=29?= From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <000001c365c1$70895dd0$0301000a@niven> References: <000001c365c1$70895dd0$0301000a@niven> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061244409.1861.15.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 19 Aug 2003 00:06:50 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-33.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA135322 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El lun, 18 de 08 de 2003 a las 21:46, Alfredo Reino escribió: > De todas maneras, estas discusiones son aburridas, por lo repetitivo. > Parecemos las brujas videntes esas que salen en la tele acusandose > mutuamente de "impostoras" :) > > Si hay interés, centramos la discusión en temas "pesables y medibles" > (en plan benchmark), fijamos los términos de la discusión (no vale > comparar Solaris 9 con Windows 95, ni tampoco Windows 2003 con MINIX), > nos dejamos de fundamentalismos y ataques ad hominem (ni Torvalds ni > Gates son el anticristo), y hacemos una comparación seria, informada, (y > reproducible!!!) que sirva para algo Hay muchos Benchmarks independientes, reproducibles y sin trucos. Hay una página recopilatoria de resultados. Hace mucho tiempo que no la miro, pero hace tiempo, en casi todo los UNIX-like superaban con astante a los Windows-XXX. Cuando la encuentre la paso. > De todas maneras, y aunque pueda parecer lo contrario, no soy defensor a > ultranza de ningun SO, sólo hay algunos con los que me gano la vida, y > otros menos... ;) Algunos se ganan la vida echando cartas y no por eso ... -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 22:43:39 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA136030 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 22:43:36 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA135697 for ; Mon, 18 Aug 2003 22:43:35 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4EDBB297BA for ; Mon, 18 Aug 2003 23:12:13 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EBD2B297AF for ; Mon, 18 Aug 2003 23:12:12 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7INKaO67478 for ; Mon, 18 Aug 2003 23:20:36 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6A53E297BA for ; Mon, 18 Aug 2003 23:12:12 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (165.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.165]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 12E4D297AF for ; Mon, 18 Aug 2003 23:12:10 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7IMCNuM002612 for ; Tue, 19 Aug 2003 00:12:25 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7IMCJDl002609 for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 19 Aug 2003 00:12:19 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: Re[2]: [escepticos] Volviendo a lo de Windows From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <1878386995.20030818172229@sion.com> References: <20030817075651.GB490@lorien.net> <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <5.2.0.9.2.20030816151425.00bc62e8@mailer.apexmail.com> <20030817075651.GB490@lorien.net> <5.2.0.9.2.20030817234927.00c10a60@mailer.apexmail.com> <1061223595.1466.10.camel@localhost.localdomain> <1878386995.20030818172229@sion.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061244737.1866.27.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 19 Aug 2003 00:12:18 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-33.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA135480 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El lun, 18 de 08 de 2003 a las 22:22, Marcelo Huerta escribió: > El 18/08/2003 a las 17:21, Eloy Anguiano Rey > dijo: > > > Knoppix o LinEx (para mi gusto un poco chapuza) son dos ejemplos de > > distribuciones Live (arrancan desde CD). > > Leí hoy un artículo de Stallman elogiando profusamente a LinEx por no > contener absolutamente ningún programa comercial. Por cierto, que > leyéndolo me sonó un poco fanático el hombre :-) Stallman es un fanático, sin ninguna duda. He tenido varias broncas personales con él, tanto por mail como en público y en privado y te lo puedo asegurar. Es como el máximo pontífice de una secta, igualito. > Cuéntame, si quieres, por qué te parece(n?) chapuza. Malas configuraciones. Nombres e iconos para los programas que los hacen absolutamente irreconocibles. Dependencias absurdas como, por ejemplo, que los paquetes de escritorio dependan del paquete fftw ..., vamos, al menos esto es en las versiones en las que he probado. Tal vez hayan mejorado. Y que esto no sirva como crítica a LinEx que me parece, tal vez, el proyecto de SL más importante en España por su visibilidad. ç -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 18 22:45:28 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA135925 for escepticos-outgoing; Mon, 18 Aug 2003 22:45:25 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA135445 for ; Mon, 18 Aug 2003 22:45:23 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BC525297C9 for ; Mon, 18 Aug 2003 23:14:01 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6453A297AF for ; Mon, 18 Aug 2003 23:14:01 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7INMOO67975 for ; Mon, 18 Aug 2003 23:22:24 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C9E92297CD for ; Mon, 18 Aug 2003 23:14:00 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (165.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.165]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B6D24297C9 for ; Mon, 18 Aug 2003 23:13:58 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7IMEAuM002626 for ; Tue, 19 Aug 2003 00:14:15 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7IME2lX002624 for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 19 Aug 2003 00:14:02 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Volviendo a lo de Windows =?ISO-8859-1?Q?=28organizaci=F3n!=29?= From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <8470528C-D1BB-11D7-8C60-000393C94468@sarenet.es> References: <8470528C-D1BB-11D7-8C60-000393C94468@sarenet.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061244841.1874.33.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 19 Aug 2003 00:14:01 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-33.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA136023 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El lun, 18 de 08 de 2003 a las 22:35, Borja Marcos escribió: > > Si hay interés, centramos la discusión en temas "pesables y medibles" > > (en plan benchmark), fijamos los términos de la discusión (no vale > > comparar Solaris 9 con Windows 95, ni tampoco Windows 2003 con MINIX), > > nos dejamos de fundamentalismos y ataques ad hominem (ni Torvalds ni > > Gates son el anticristo), y hacemos una comparación seria, informada, > > (y > > reproducible!!!) que sirva para algo > > Bueno, no he visto ni una sola postura fundamentalista. La mía es el > fruto de haber leído unos cuantos libros y artículos sobre diseño de > sistemas operativos, desarrollo de software y seguridad, y el fruto de > mi propia experiencia. Basta con leer alguno de los clásicos (el propio Tanenbaum, Stallings, Milencovic ...) para saber lo que debe ser un SO y que no es Windows. > Se puede afirmar rotundamente que Windows (todos ellos) es obra de > orates. Sin ninguna duda. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 01:10:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA136663 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 01:09:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA136857 for ; Tue, 19 Aug 2003 01:09:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6B9F329903 for ; Tue, 19 Aug 2003 01:38:27 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DBC6B29900 for ; Tue, 19 Aug 2003 01:38:26 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7J1kpO69531 for ; Tue, 19 Aug 2003 01:46:51 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3AD251746C for ; Tue, 19 Aug 2003 01:38:26 +0100 (WEST) Received: from ns1.zero-spam-tolerance.com (ns1.zero-spam-tolerance.com [207.44.168.38]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B831E17469 for ; Tue, 19 Aug 2003 01:38:23 +0100 (WEST) X-ClientAddr: 216.244.214.86 Received: from gratis (modem86-as2.capfed2.sinectis.com.ar [216.244.214.86]) by ns1.zero-spam-tolerance.com (8.11.6/8.11.6) with SMTP id h7J0cFW25249 for ; Mon, 18 Aug 2003 21:38:15 -0300 Message-ID: <000401c365ea$362bd220$56d6f4d8@gratis> From: "Carlos Dominguez" To: References: <200308151330.57411@kaotico.org><5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <20030816165141.000009da.421621@ingta.unizar.es> <001901c364e6$282e8960$314dfea9@javi> <002a01c365c0$73b9f9c0$28eaf4d8@gratis> <004801c365cc$23c73f20$314dfea9@javi> Subject: Re: [escepticos] Dejando lo de guindous Date: Mon, 18 Aug 2003 21:37:24 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 X-MailScanner-Information: Please contact the ISP for more information X-MailScanner: Found to be clean X-Spam-Status: No, hits=-14.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,GRATIS_T_ES,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Miguel Angel dixit: "Lo que me llamo la atencion son las coincidencias que relata en numeros de matriculas, documentos , telefonos....etc. Algunas son faciles de comprobar sin moverse de casa...por lo que cuesta creer que son amañadas. Son coincidencias altamente improbables, por lo que supongo que las fotos deberian estar manipuladas por el autor, pero, con que fin? Es simplemente una novela, un divertimento?O es el el sociopata conspiranoico? La otra posibilidad es la que me interesaria poder descartar, verbigracia, la de que existe una trama delictiva capaz de forzar tales coincidencias o regularidades. (Carolus): Podrás imaginarte que sería una temeridad de mi parte aventurar motivaciones o sentido de esta web. Sólo puedo remitirme a lo que te he señalado en el mail anterior acerca de la "rigurosidad" de la investigación (Peor aún, como soy de Buenos Aires, menos idea tengo sobre tales personajes , si son públicos, reales o ficticios). Si bien -ESPECULANDO- uno no podría negar decir que ha tenido la impresión de que hay un mensaje delirante y conspiranoico , insisto en que es la IMPRESION que he tenido. Tómalo como mera especulación de psicólogo que ha trabajado 11 años con pacientes psicóticos y se ha topado con paranoicos en ocasiones. Saludetes Carolus magnus From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 07:04:05 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA139081 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 07:03:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA138827 for ; Tue, 19 Aug 2003 07:03:48 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C831729A3D for ; Tue, 19 Aug 2003 07:32:24 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 749C929A3A for ; Tue, 19 Aug 2003 07:32:24 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7J7enO71886 for ; Tue, 19 Aug 2003 07:40:49 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 77C3429A3D for ; Tue, 19 Aug 2003 07:32:23 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay2-f142.bay2.hotmail.com [65.54.247.142]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8A34529A3A for ; Tue, 19 Aug 2003 07:32:22 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 18 Aug 2003 23:32:21 -0700 Received: from 80.58.10.235 by by2fd.bay2.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 19 Aug 2003 06:32:20 GMT X-Originating-IP: [80.58.10.235] X-Originating-Email: [alejperez@hotmail.com] From: =?iso-8859-1?B?QWxlamFuZHJvIFDpcmV6?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Antivirus Date: Tue, 19 Aug 2003 08:32:20 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 19 Aug 2003 06:32:21.0310 (UTC) FILETIME=[A4E495E0:01C3661B] X-Spam-Status: No, hits=-4.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_20 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola: Pues no he calculado el tiempo de procesador que se lleva.., obviamente cuando chequea los discos duros el sistema se ralentiza lo suyo..., pero en modo "residente" es bastante ligerito... de hecho lo tengo en un AMD Athlon 1.1ghz y ni noto que está... obviamente si prescindiera de él algo ganaría... Por compararlo con otros, me ha parecido más "pesado" el McAfee y muchísimo peor aún el Panda, ése si que me secaba el equipo (al menos la versión Titanium que sacaron hace un año o así)... Saludos... ---Original Message Follows---- From: Eloy Anguiano Rey Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Antivirus El lun, 18 de 08 de 2003 a las 09:26, Alejandro Pérez escribió: > Y, aparte del "adoctrinamiento antimonopolio"...., yo también uso Windows.., > y estoy utilizando un antivirus llamado AVG. Su página web es Grisoft.com . > Tienen varias versiones del antivirus. Yo utilizo la gratuita, que me va muy > bien, se actualiza por internet cuando quieras (diariamente, etc..) y, desde > hace casi dos años, no me ha colado ningún virus... ¿Has calculado el tiempo de uso del procesador por parte del antivirus? ¿Para qué quiere uno 2 GHz si se los come el antivirus y te deja en 100 MHz? ;-) _________________________________________________________________ Multiplica por cinco el tamaño de tu buzón de correo y envía adjuntos de hasta 2 Mb con MSN Almacenamiento Extra. http://join.msn.com/?pgmarket=es-es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 07:28:03 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA139119 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 07:27:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA138980 for ; Tue, 19 Aug 2003 07:27:58 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id DD22229A7C for ; Tue, 19 Aug 2003 07:56:33 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8DA7A29A77 for ; Tue, 19 Aug 2003 07:56:33 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7J84xO72039 for ; Tue, 19 Aug 2003 08:04:59 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EB3C317615 for ; Tue, 19 Aug 2003 07:56:32 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (law11-f40.law11.hotmail.com [64.4.17.40]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E746217597 for ; Tue, 19 Aug 2003 07:56:30 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 18 Aug 2003 23:56:29 -0700 Received: from 213.60.176.239 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 19 Aug 2003 06:56:29 GMT X-Originating-IP: [213.60.176.239] X-Originating-Email: [prietovicente@hotmail.com] From: "Vicente Prieto" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] **inteligencia militar Date: Tue, 19 Aug 2003 06:56:29 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 19 Aug 2003 06:56:29.0494 (UTC) FILETIME=[0413ED60:01C3661F] X-Spam-Status: No, hits=-5.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_20 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Que razon tenía Groucho: "Inteligencia militar son terminos contradictorios". Si esto es todo lo que se les ocurre a los militares yankees para descubrir a los seguidores de Sadam, creo que éste va a seguir en libertad muchos años :-) saludos Vicente http://www.elmundo.es/elmundo/2003/08/19/internacional/1061263154.html CREE QUE SÓLO LOS 'CHICOS MALOS' SE OFENDERÁN El Ejército de EEUU disfraza a Sadam de diva de Hollywood para descubrir a sus seguidores Mediante un montaje fotográfico superponen su rostro a los cuerpos de Zsa Zsa Gabor y Elvis Presley, entre otros _________________________________________________________________ Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas para exprimir tu ocio con MSN Entretenimiento. http://entretenimiento.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 09:01:03 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA139165 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 09:00:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA130671 for ; Tue, 19 Aug 2003 09:00:48 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E8B5829BCC for ; Tue, 19 Aug 2003 09:29:23 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9639A29BC5 for ; Tue, 19 Aug 2003 09:29:23 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7J9bkO72744 for ; Tue, 19 Aug 2003 09:37:46 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 539F129BCC for ; Tue, 19 Aug 2003 09:29:22 +0100 (WEST) Received: from chema.homelinux.org (unknown [213.37.210.120]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B87DF29BC5 for ; Tue, 19 Aug 2003 09:29:21 +0100 (WEST) Received: by chema.homelinux.org (Postfix, from userid 1000) id 310DA6BCED; Tue, 19 Aug 2003 10:29:21 +0200 (CEST) Date: Tue, 19 Aug 2003 10:29:21 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: Corrala Subject: Re: [escepticos] Hallado =?iso-8859-1?Q?el?= =?iso-8859-1?Q?_microbio_capaz_de_vivir_a_m=E1s?= altas temperaturas Message-ID: <20030819082921.GD18366@chema.homelinux.org> Mail-Followup-To: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos , Corrala References: <20030815201253.GO2705@chema.homelinux.org> Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="GRPZ8SYKNexpdSJ7" Content-Disposition: inline In-Reply-To: <20030815201253.GO2705@chema.homelinux.org> X-Operating-System: Linux 2.4.21 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol X-Request-PGP: http://chema.homelinux.org/~chema/key.asc X-PGP-KeyID: 2948FA19 User-Agent: Mutt/1.5.4i X-Spam-Status: No, hits=-31.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,PGP_SIGNATURE_2,REFERENCES, USER_AGENT_MUTT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --GRPZ8SYKNexpdSJ7 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable La revista Scientific American ha sacado un peque=F1o art=EDculo al respecto. Se puede consultar aqu=ED: http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=3Dsa003&articleID=3D000407BA-F0B9-= 1F40-B0B980A841890000 Saludos: Chema. --=20 E-mail: chema@chema.homelinux.org | chema@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key: http://chema.homelinux.org/chema/key.asc Jabber ID: rinzewind@jabber.org | ICQ: 30561270 --GRPZ8SYKNexpdSJ7 Content-Type: application/pgp-signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) iD8DBQE/Qd/g9P6GbSlI+hkRAkWNAJ9/o4e6Y/lfehOhKfBMpSp1wBRwrwCZATVK 2Z97FS0o+537bwHWCI4kUcA= =aAmr -----END PGP SIGNATURE----- --GRPZ8SYKNexpdSJ7-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 10:33:24 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA139123 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 10:33:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA138165 for ; Tue, 19 Aug 2003 10:33:04 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 22D5529B2E for ; Tue, 19 Aug 2003 11:01:40 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CF50A29B2D for ; Tue, 19 Aug 2003 11:01:39 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7JBA4O73826 for ; Tue, 19 Aug 2003 11:10:04 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 30A4929B2E for ; Tue, 19 Aug 2003 11:01:39 +0100 (WEST) Received: from mail.cyberworldservers.net (mail.cyberworldservers.net [66.206.11.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2655129B2D for ; Tue, 19 Aug 2003 11:01:38 +0100 (WEST) Received: from niven (unverified [80.25.19.19]) by mail.cyberworldservers.net (Vircom SMTPRS 5.3.232) with ESMTP id for ; Tue, 19 Aug 2003 02:54:59 -0700 From: "Alfredo Reino" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Volviendo_a_lo_d?= =?iso-8859-1?Q?e_Windows=28organizaci=F3n!=29?= Date: Tue, 19 Aug 2003 11:58:34 +0200 Message-ID: <000e01c36638$75610480$0301000a@niven> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 In-Reply-To: <1061244841.1874.33.camel@localhost.localdomain> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-12.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA137760 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >> Se puede afirmar rotundamente que Windows (todos ellos) es obra de >> orates. > > Sin ninguna duda. Pues solucionado entonces, no hay más que discutir Alf :) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 11:16:40 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA139340 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 11:16:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA139431 for ; Tue, 19 Aug 2003 11:16:25 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6B430294EB for ; Tue, 19 Aug 2003 11:45:00 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9D6BA298FA for ; Tue, 19 Aug 2003 11:44:59 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7JBrOI75134 for ; Tue, 19 Aug 2003 11:53:24 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 82A8129B61 for ; Tue, 19 Aug 2003 11:21:09 +0100 (WEST) Received: from tfsmtp4.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id ABC9929B5C for ; Tue, 19 Aug 2003 11:21:08 +0100 (WEST) Received: from teleline.es ([10.20.4.99]) by tfsmtp4.mail.isp (Netscape Messaging Server 4.15 tfsmtp4 Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id HJV3F702.7R1 for ; Tue, 19 Aug 2003 12:21:07 +0200 From: LAGAMEZ To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-ID: <11ac2f6c1.f6c111ac2@teleline.es> Date: Tue, 19 Aug 2003 11:21:07 +0100 X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re=3A_=5Bescepticos=5D_RE=3A_=5Bescepticos=5D_RE=3A_=5Bescep?= =?iso-8859-1?Q?ticos=5D_Volviendo_a_lo_de_Windows=28organizaci=F3n!=29?= X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline X-Spam-Status: No, hits=-7.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA139364 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Una pregunta tonta: ¿esta lista es de escepticismo o de informática? :-)) Saludetes, Luis Alfonso Gámez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 11:19:04 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA138325 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 11:18:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA138485 for ; Tue, 19 Aug 2003 11:18:52 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B247829953 for ; Tue, 19 Aug 2003 11:47:27 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 418DC2994E for ; Tue, 19 Aug 2003 11:47:27 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7JBtpI75244 for ; Tue, 19 Aug 2003 11:55:51 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7BCD3176A4 for ; Tue, 19 Aug 2003 11:47:26 +0100 (WEST) Received: from sollube.sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 309471769E for ; Tue, 19 Aug 2003 11:47:24 +0100 (WEST) Received: from sarenet.es (zaphod.sarenet.es [192.148.167.78]) by sollube.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id C40905A254 for ; Tue, 19 Aug 2003 12:47:23 +0200 (CEST) Date: Tue, 19 Aug 2003 12:48:33 +0200 Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_[escepticos]_Re:_[escepticos]_RE:_[escepticos?= =?ISO-8859-1?Q?]_RE:_[escepticos]_Volviendo_a_lo_de_Windows=28or?= =?ISO-8859-1?Q?ganizaci=F3n!=29?= Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Borja Marcos To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <11ac2f6c1.f6c111ac2@teleline.es> Message-Id: X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-17.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO, USER_AGENT_APPLEMAIL autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA139302 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es On Tuesday, Aug 19, 2003, at 12:21 Europe/Madrid, LAGAMEZ wrote: > Una pregunta > tonta: ¿esta lista > es de > escepticismo o > de informática? Por mi parte, hablar del maguferío reinante en ese mundillo es tan on-topic como hablar del maguferío en la medicina (homeopatía) o en la física (fusiones frías, rayos N, etc). Al menos, es lo que trato de hacer en mis mensajes. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 11:30:51 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA139550 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 11:30:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA137743 for ; Tue, 19 Aug 2003 11:30:44 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C233D29B8B for ; Tue, 19 Aug 2003 11:59:19 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7359029B8A for ; Tue, 19 Aug 2003 11:59:19 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7JC7hI75339 for ; Tue, 19 Aug 2003 12:07:43 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5A2D817735 for ; Tue, 19 Aug 2003 11:59:18 +0100 (WEST) Received: from eeza.csic.es (zape.eeza.csic.es [193.147.114.109]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C7DBE17732 for ; Tue, 19 Aug 2003 11:59:17 +0100 (WEST) Thread-Index: AcNmQO8U5bfP/KWTRU6GYrCCsqTcCg== Received: from nerv ([193.147.114.26]) by eeza.csic.es with Microsoft SMTPSVC(5.0.2195.6713); Tue, 19 Aug 2003 12:59:17 +0200 Message-ID: <005f01c36640$ef0554f0$1a7293c1@eeza.csic.es> Content-Transfer-Encoding: 7bit From: =?iso-8859-1?Q?Ram=F3n_Ordiales?= To: content-class: urn:content-classes:message Importance: normal Subject: [escepticos] probando... 1,2,3... "me se" oye, "me se" ossye... Date: Tue, 19 Aug 2003 12:59:16 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_005C_01C36651.B27A4ED0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.3790.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-OriginalArrivalTime: 19 Aug 2003 10:59:17.0091 (UTC) FILETIME=[EF0AD330:01C36640] X-Spam-Status: No, hits=-6.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,HTML_60_70 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_005C_01C36651.B27A4ED0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola a todos!!! =A1=A1=A1pues ni idea de que existia esta lista!!! anda que estaba = despistado!!! ------=_NextPart_000_005C_01C36651.B27A4ED0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola a todos!!!
 
=A1=A1=A1pues ni idea de que existia = esta lista!!! anda=20 que estaba despistado!!!
 
 
------=_NextPart_000_005C_01C36651.B27A4ED0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 11:31:53 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA139202 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 11:31:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA138844 for ; Tue, 19 Aug 2003 11:31:48 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9C11629B95 for ; Tue, 19 Aug 2003 12:00:23 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 34D0729B82 for ; Tue, 19 Aug 2003 12:00:23 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7JC8lI75491 for ; Tue, 19 Aug 2003 12:08:47 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 065E717735 for ; Tue, 19 Aug 2003 12:00:22 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (unknown [195.55.174.247]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2230A1773C for ; Tue, 19 Aug 2003 12:00:20 +0100 (WEST) Received: (qmail 24905 invoked by uid 85); 19 Aug 2003 11:00:16 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 0.574187 secs); 19 Aug 2003 11:00:16 -0000 Received: from 213-0-219-88.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.219.88) by 0 with SMTP; 19 Aug 2003 11:00:15 -0000 Message-ID: <004901c36642$1d783e00$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <11ac2f6c1.f6c111ac2@teleline.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepti?= =?iso-8859-1?Q?cos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Volviendo_a_lo_de_Windows=28or?= =?iso-8859-1?Q?ganizaci=F3n!=29?= Date: Tue, 19 Aug 2003 13:07:41 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6600 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 X-Spam-Status: No, hits=-18.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,ORIGINAL_MESSAGE,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Lo mismo me preguntaba yo, en medio del desierto, cuando solo C. Dominguez se ha molestado en responder a una cuestion mia sobre una web que me intrigaba. Gracias desde aqui a Carlos de nevo. Miguel Angel ----- Original Message ----- From: "LAGAMEZ" > Una pregunta > tonta: ¿esta lista > es de > escepticismo o > de informática? > > :-)) > > Saludetes, > > Luis Alfonso > Gámez > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 11:35:08 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA139350 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 11:35:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA138515 for ; Tue, 19 Aug 2003 11:35:01 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8849D21A90 for ; Tue, 19 Aug 2003 12:03:36 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3C6FC1E606 for ; Tue, 19 Aug 2003 12:03:36 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7JCC1I74497 for ; Tue, 19 Aug 2003 12:12:01 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8E40121A90 for ; Tue, 19 Aug 2003 12:03:35 +0100 (WEST) Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.11]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 85DBE1E606 for ; Tue, 19 Aug 2003 12:03:34 +0100 (WEST) Received: (qmail 24302 invoked from network); 19 Aug 2003 11:07:10 -0000 Received: from unknown (HELO localhost) (127.0.0.1) by localhost with SMTP; 19 Aug 2003 11:07:10 -0000 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] probando... 1,2,3... "me se" oye, "me se" ossye... Date: Tue, 19 Aug 2003 11:03:32 +0200 User-Agent: KMail/1.5.3 References: <005f01c36640$ef0554f0$1a7293c1@eeza.csic.es> In-Reply-To: <005f01c36640$ef0554f0$1a7293c1@eeza.csic.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Disposition: inline Message-Id: <200308191103.32196.rvr@infoastro.com> X-Spam-Status: No, hits=-22.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES,USER_AGENT_KMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA139603 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola Ramón: El Martes, 19 de Agosto de 2003 12:59, Ramón Ordiales escribió: > Hola a todos!!! Oirte, lo que se dice oirte, no, pero se te lee ;) Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán Centro de Astrobiología CSIC-INTA | como lágrimas en la lluvia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 11:40:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA138315 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 11:40:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA139346 for ; Tue, 19 Aug 2003 11:40:26 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8522829BB2 for ; Tue, 19 Aug 2003 12:09:01 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0FBF629BB1 for ; Tue, 19 Aug 2003 12:09:01 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7JCHPI75621 for ; Tue, 19 Aug 2003 12:17:25 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C05BD17756 for ; Tue, 19 Aug 2003 12:08:59 +0100 (WEST) Received: from chema.homelinux.org (unknown [213.37.210.120]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D782D17753 for ; Tue, 19 Aug 2003 12:08:57 +0100 (WEST) Received: by chema.homelinux.org (Postfix, from userid 1000) id 5A7DD6BCED; Tue, 19 Aug 2003 13:08:57 +0200 (CEST) Date: Tue, 19 Aug 2003 13:08:57 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: Corrala Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Magufer=EDa_en_la_desaparic?= =?iso-8859-1?B?afNu?= de Sonia Carabantes Message-ID: <20030819110857.GF18366@chema.homelinux.org> Mail-Followup-To: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos , Corrala Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="d01dLTUuW90fS44H" Content-Disposition: inline X-Operating-System: Linux 2.4.21 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol X-Request-PGP: http://chema.homelinux.org/~chema/key.asc X-PGP-KeyID: 2948FA19 User-Agent: Mutt/1.5.4i X-Spam-Status: No, hits=-26.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,PGP_SIGNATURE_2,USER_AGENT_MUTT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --d01dLTUuW90fS44H Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Buenas: Desgraciadamente, parece que han encontrado un cad=E1ver por la zona que podr=EDa corresponderse con la chica. La noticia sale en El Mundo: http://www.elmundo.es/elmundo/2003/08/19/sociedad/1061288216.html Y parece ser que han metido a una vidente en el asunto: "Precisamente, ayer el padre de la joven desaparecida, aferr=E1ndose a cualquier posibilidad, se hab=EDa acercado a Monda guiado por las declaraciones de una vidente que afirmaba haberla visto en las proximidades del municipio." Lo que no especifican es si la vidente la vio f=EDsicamente (entonces, =BFa qu=E9 narices decir que es una vidente?) o no. Saludos: Chema. --=20 E-mail: chema@chema.homelinux.org | chema@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key: http://chema.homelinux.org/chema/key.asc Jabber ID: rinzewind@jabber.org | ICQ: 30561270 --d01dLTUuW90fS44H Content-Type: application/pgp-signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) iD8DBQE/QgVJ9P6GbSlI+hkRAphUAKCV1qc9sloYZm2o+xnnXg7fxKGPqwCglS5C PAnXyIQHYEjgxQfI6/DJqnQ= =3xOC -----END PGP SIGNATURE----- --d01dLTUuW90fS44H-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 15:01:20 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA140383 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 14:58:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA139840 for ; Tue, 19 Aug 2003 14:58:18 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1315829D03 for ; Tue, 19 Aug 2003 15:26:53 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A4F9229D02 for ; Tue, 19 Aug 2003 15:26:52 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7JFZGI77725 for ; Tue, 19 Aug 2003 15:35:16 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 081A116A14 for ; Tue, 19 Aug 2003 15:26:52 +0100 (WEST) Received: from telesmtp3.mail.isp (unknown [213.4.129.150]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EEF3316A28 for ; Tue, 19 Aug 2003 15:26:49 +0100 (WEST) Received: from GNUdista ([80.24.155.176]) by telesmtp3.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HJVEJ701.QHH for ; Tue, 19 Aug 2003 16:21:07 +0200 From: Arturo =?iso-8859-1?q?R=EDos?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] probando... 1,2,3... "me se" oye, "me se" ossye... Date: Tue, 19 Aug 2003 16:20:49 +0200 User-Agent: KMail/1.5.3 References: <005f01c36640$ef0554f0$1a7293c1@eeza.csic.es> In-Reply-To: <005f01c36640$ef0554f0$1a7293c1@eeza.csic.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline Message-Id: <200308191620.50083.arturios@telefonica.net> X-Spam-Status: No, hits=-25.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_00,IN_REP_TO,REFERENCES,SIGNATURE_SHORT_SPARSE, USER_AGENT_KMAIL autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El Martes, 19 de Agosto de 2003 12:59, Ramón Ordiales escribió: > Hola a todos!!! > > ¡¡¡pues ni idea de que existia esta lista!!! anda que estaba despistado!!! Ya te ha costado X-D -- Un saludo. Arturo Ríos Usuario Linux 173.889 y Mac OS X El GNUdista http://gnudista.blogalia.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 15:26:59 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA137816 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 15:26:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA140266 for ; Tue, 19 Aug 2003 15:26:52 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6313C29AC6 for ; Tue, 19 Aug 2003 15:55:26 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 78BD228FEC for ; Tue, 19 Aug 2003 15:55:25 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7JG3nI77433 for ; Tue, 19 Aug 2003 16:03:49 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D97F5177A0 for ; Tue, 19 Aug 2003 15:55:24 +0100 (WEST) Received: from ns.webspain.org (unknown [69.0.137.103]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3F83E1779E for ; Tue, 19 Aug 2003 15:55:22 +0100 (WEST) Received: (qmail 19367 invoked from network); 19 Aug 2003 20:32:45 -0000 Received: from 72.red-80-37-238.pooles.rima-tde.net (HELO hobbes) (80.37.238.72) by ns2.webspain.org with SMTP; 19 Aug 2003 20:32:45 -0000 From: "victor martinez" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-15?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Volviendo_a_lo_de_Windows=28organ?= =?iso-8859-15?Q?izaci=F3n!=29_y_AYUDA!!!?= Date: Mon, 18 Aug 2003 16:55:48 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 In-Reply-To: <1061244841.1874.33.camel@localhost.localdomain> Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-15.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,DATE_IN_PAST_12_24,IN_REP_TO, MANY_EXCLAMATIONS,MSGID_GOOD_EXCHANGE,PLING_PLING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola a todos, aunque no suelo escribir (y menos cuando el tema es sobre informatica), el caso es que en mitad de la discusion sobre lo bueno o lo malo que son los difwerenctes SO's a mi me revento el ordenador, con windows 2000 profesional ("si hombre si, te juro que es mas estable" me decian) con un mantenimiento correcto (todos los millones de parches instalados) con antivirus puesto y actualizado cada semanita (aunque hasta ahora nunca habia tenido y NUNCA me entro un virus) y "enderepente" PLOF!!! todo fue cancelar la instalacion de un driver (ojo, dandole al boton "CANCELAR") a partir de aqui, salio una pantalla azul, y adios, TODO lo que tenia en los discos duro perdido para siempre. Lo mejor del caso es que, uno que es previsor y ya habia tenido problemas previos (hace tiempo que soy de los que lo guarda todo en varios sitios por si acaso ...) monte un segundo disco duro en la misma maquina, y guardaba en el todo lo que no queria arriesgarme a perder sin llegar a querer guardar en un CD; bueno pues como decia anteriormente lo de los dos dicos duros esta perdido para siempre; al reiniciar el ordenador (desde un disco de arranque) solo era posible ver una serie de archivos con caracteres raros por nombre, que por mas que he estado intentando no he conseguido abrir, ver, copiar ... nada, todo perdido (direcciones de internet y de correo, telefonos ...) Asi que SE ACABO en cuanto baje una copia de linux la instalo y empiezo a migrar. En fin, si algun alma caritativa quiere ahorarme un poco de trabajo: - Que distribucion recomendais de LINUX los que sabeis(yo habia pensado en SUSE, tuve una experiencia con esa dsitribucion y no estaba mal, pero fue hace una par de años), es recomendable que me instale que sea sencillita de usar (para idiotas, vamos) - Seria posible que alguien me reenviara la direccion de la pagina de la suite tipo office en castellano para linux que salia en un mensaje hace un par de dias? - Seria posible que tambien me enviara alguien la direccion para acceder a los mensajes antiguos de la lista Gracias por adelantado, de este que ahora esta en la indigencia informatica y tiene que mendigar los datos que se le han perdido Victor Martinez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 15:31:22 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA140251 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 15:31:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA140369 for ; Tue, 19 Aug 2003 15:31:12 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E35D729CD9 for ; Tue, 19 Aug 2003 15:59:46 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8B2F729AD6 for ; Tue, 19 Aug 2003 15:59:46 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7JG8AI77825 for ; Tue, 19 Aug 2003 16:08:10 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EB97E29CD9 for ; Tue, 19 Aug 2003 15:59:45 +0100 (WEST) Received: from chema.homelinux.org (unknown [213.37.210.120]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4CEBC29AD6 for ; Tue, 19 Aug 2003 15:59:45 +0100 (WEST) Received: by chema.homelinux.org (Postfix, from userid 1000) id 903AA6BD11; Tue, 19 Aug 2003 16:59:44 +0200 (CEST) Date: Tue, 19 Aug 2003 16:59:44 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: =?iso-8859-1?Q?=5Besc?= =?iso-8859-1?Q?epticos=5D_Volviendo_a_lo_de_Windows=28organizaci=F3n!?= =?iso-8859-1?Q?=29?= y AYUDA!!! Message-ID: <20030819145944.GH18366@chema.homelinux.org> Mail-Followup-To: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos , escepticos@dis.ulpgc.es References: <1061244841.1874.33.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="QXO0/MSS4VvK6f+D" Content-Disposition: inline In-Reply-To: X-Operating-System: Linux 2.4.21 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol X-Request-PGP: http://chema.homelinux.org/~chema/key.asc X-PGP-KeyID: 2948FA19 User-Agent: Mutt/1.5.4i X-Spam-Status: No, hits=-35.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,MANY_EXCLAMATIONS, PGP_SIGNATURE_2,PLING_PLING,REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES, USER_AGENT_MUTT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --QXO0/MSS4VvK6f+D Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Mon, Aug 18, 2003 at 04:55:48PM +0200, victor martinez wrote: >- Que distribucion recomendais de LINUX los que sabeis(yo habia pensado en >SUSE, tuve una experiencia con esa dsitribucion y no estaba mal, pero fue >hace una par de a=F1os), es recomendable que me instale que sea sencillita= de >usar (para idiotas, vamos) Yo te recomiendo Mandrake para empezar. Puedes bajarte un buen n=FAmero de distribuciones de esta p=E1gina: http://www.linuxiso.org >- Seria posible que alguien me reenviara la direccion de la pagina de la >suite tipo office en castellano para linux que salia en un mensaje hace un >par de dias? http://www.openoffice.org, pero si te bajas una distribuci=F3n, seguramente vendr=E1 dentro (sobre todo si la distro es nueva). Saludos: Chema. --=20 E-mail: chema@chema.homelinux.org | chema@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key: http://chema.homelinux.org/chema/key.asc Jabber ID: rinzewind@jabber.org | ICQ: 30561270 --QXO0/MSS4VvK6f+D Content-Type: application/pgp-signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) iD8DBQE/Qjtg9P6GbSlI+hkRAoUtAJ9FC0KomdiVOhPBvyffw1+KLgEaqwCfcB01 Fd1Ksh4/oSjJKtZGT6DW/P8= =XOQX -----END PGP SIGNATURE----- --QXO0/MSS4VvK6f+D-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 16:04:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA140627 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 16:04:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA139582 for ; Tue, 19 Aug 2003 16:04:23 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7055629D76 for ; Tue, 19 Aug 2003 16:32:57 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E9F2F29D74 for ; Tue, 19 Aug 2003 16:32:56 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7JGfLI77389 for ; Tue, 19 Aug 2003 16:41:21 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 76B2A17970 for ; Tue, 19 Aug 2003 16:32:56 +0100 (WEST) Received: from tnetsmtp2.mail.isp (smtp.telefonica.net [213.4.129.135]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3D16617950 for ; Tue, 19 Aug 2003 16:32:55 +0100 (WEST) Received: from GNUdista ([80.24.155.176]) by tnetsmtp2.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HJVHUU00.AIS for ; Tue, 19 Aug 2003 17:32:54 +0200 From: Arturo =?iso-8859-15?q?R=EDos?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Volviendo a lo de Windows(=?iso-8859-15?q?organizaci=F3n!?=) y AYUDA!!! Date: Tue, 19 Aug 2003 17:32:36 +0200 User-Agent: KMail/1.5.3 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline Message-Id: <200308191732.36302.arturios@telefonica.net> X-Spam-Status: No, hits=-29.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,MANY_EXCLAMATIONS,PLING_PLING, QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES, SIGNATURE_SHORT_SPARSE,USER_AGENT_KMAIL autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola: El Lunes, 18 de Agosto de 2003 16:55, victor martinez escribió: > > Asi que SE ACABO en cuanto baje una copia de linux la instalo y empiezo a > migrar. Aviso de un usuario linux, que sea mucho, muchísimo más estable, sigue con las copias de seguridad, en este ordenador, al con ext3 le dio por corromperse tres veces seguidas :-o, por suerte todo estaba en sus backups, ahora va como la seda, pero puede pasar. > En fin, si algun alma caritativa quiere ahorarme un poco de trabajo: Encantado con Mandrake, es para "idiotas" y también para usuarios avanzados. > - Seria posible que alguien me reenviara la direccion de la pagina de la > suite tipo office en castellano para linux que salia en un mensaje hace un > par de dias? Hace un par de días no estaba, pero supongo que será http://www.openoffice.org pero de todas formas en Mandrake viene en el Cd y en castellano (y si quieres una copia en vascuence, pues también la hay). -- Un saludo. Arturo Ríos Usuario Linux 173.889 y Mac OS X El GNUdista http://gnudista.blogalia.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 17:50:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA140224 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 17:50:15 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA140012 for ; Tue, 19 Aug 2003 17:50:14 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CDE3D29E57 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:18:47 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6E32B29E4D for ; Tue, 19 Aug 2003 18:18:47 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7JIRDI79221 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:27:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id DFDB629E58 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:18:46 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (134.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.134]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CA5A929E4D for ; Tue, 19 Aug 2003 18:18:45 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7JHJ4Qx001155 for ; Tue, 19 Aug 2003 19:19:06 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7JHIxJb001153 for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 19 Aug 2003 19:18:59 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Antivirus From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061313538.1135.4.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 19 Aug 2003 19:18:58 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-33.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA140376 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El mar, 19 de 08 de 2003 a las 08:32, Alejandro Pérez escribió: > Hola: > > Pues no he calculado el tiempo de procesador que se lleva.., obviamente > cuando chequea los discos duros el sistema se ralentiza lo suyo..., pero en > modo "residente" es bastante ligerito... de hecho lo tengo en un AMD Athlon > 1.1ghz y ni noto que está... obviamente si prescindiera de él algo > ganaría... > > Por compararlo con otros, me ha parecido más "pesado" el McAfee y muchísimo > peor aún el Panda, ése si que me secaba el equipo (al menos la versión > Titanium que sacaron hace un año o así)... Mi afirmación era genérica, sobre cualquier antivirus. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 17:54:05 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA140530 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 17:54:03 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA140789 for ; Tue, 19 Aug 2003 17:54:02 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 37FE129E58 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:22:36 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C837329E57 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:22:35 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7JIV1I79008 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:31:01 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 66AA017A65 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:22:35 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (134.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.134]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8DAAE17A63 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:22:28 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7JHMBQx001177 for ; Tue, 19 Aug 2003 19:22:46 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7JHLx8s001175 for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 19 Aug 2003 19:21:59 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] Volviendo a lo de =?ISO-8859-1?Q?Windows=28organizaci=F3n!=29?= From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <11ac2f6c1.f6c111ac2@teleline.es> References: <11ac2f6c1.f6c111ac2@teleline.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061313719.1131.7.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 19 Aug 2003 19:21:59 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-28.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES,USER_AGENT_XIMIAN, X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA140807 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El mar, 19 de 08 de 2003 a las 12:21, LAGAMEZ escribió: > Una pregunta > tonta: ¿esta lista > es de > escepticismo o > de informática? > > :-)) Sé que es de broma pero, tomándomelo en serio para otros que sí s quejan de verdad de estas cosas cuando se hable de homeopatía diré: Una pregunta tonta ¿esta lista es de escepticismo o de medicina? ;-) -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 17:59:39 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA140539 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 17:59:35 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA140750 for ; Tue, 19 Aug 2003 17:59:35 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7F93F29B73 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:28:08 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 46BAF29B3F for ; Tue, 19 Aug 2003 18:28:08 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7JIaYI79350 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:36:34 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C3594178D1 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:28:07 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (134.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.134]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C43B9178DD for ; Tue, 19 Aug 2003 18:28:05 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7JHSJQx001205 for ; Tue, 19 Aug 2003 19:28:25 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7JHS1FQ001203 for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 19 Aug 2003 19:28:01 +0200 Date: Tue, 19 Aug 2003 19:28:01 +0200 From: eloyang@teleline.es Message-Id: <200308191728.h7JHS1FQ001203@localhost.localdomain> X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] Volviendo a lo de =?ISO-8859-1?Q?Windows=28organizaci=F3n!=29?= To: undisclosed-recipients: ; X-Spam-Status: No, hits=-19.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,NO_REAL_NAME,X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 18:00:13 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA139605 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 18:00:12 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA139729 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:00:11 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3F2B529D71 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:28:45 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C625A29D55 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:28:44 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7JIbAI79370 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:37:10 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 68682178F3 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:28:44 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (134.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.134]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 39C83178A4 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:28:43 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7JHSoQx001215 for ; Tue, 19 Aug 2003 19:29:05 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7JHSaGb001208 for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 19 Aug 2003 19:28:36 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] Volviendo a lo de =?ISO-8859-1?Q?Windows=28organizaci=F3n!=29?= From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <004901c36642$1d783e00$314dfea9@javi> References: <11ac2f6c1.f6c111ac2@teleline.es> <004901c36642$1d783e00$314dfea9@javi> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061314080.1125.14.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 19 Aug 2003 19:28:35 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA140339 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El mar, 19 de 08 de 2003 a las 13:07, Miguel Angel escribió: > Lo mismo me preguntaba yo, en medio del desierto, cuando solo C. Dominguez > se ha molestado en responder a una cuestion mia sobre una web que me > intrigaba. > Gracias desde aqui a Carlos de nevo. Tal vez no nos haya interesado mirar lo que tú consideras on-topic. Tal vez lo tuyo me parezca a mi off-topic. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 18:01:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA140804 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 18:01:08 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA140257 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:01:07 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AC67B29B6F for ; Tue, 19 Aug 2003 18:29:40 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5BF4F29AC9 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:29:40 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7JIc6I79380 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:38:06 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 07F6729B6F for ; Tue, 19 Aug 2003 18:29:40 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (54.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 126B229AC9 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:29:37 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7JHTlQx001400 for ; Tue, 19 Aug 2003 19:29:54 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7JHTjl5001393 for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 19 Aug 2003 19:29:45 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] Volviendo a lo de =?ISO-8859-1?Q?Windows=28organizaci=F3n!=29?= From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <004901c36642$1d783e00$314dfea9@javi> References: <11ac2f6c1.f6c111ac2@teleline.es> <004901c36642$1d783e00$314dfea9@javi> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061314080.1125.14.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 19 Aug 2003 19:29:44 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA140644 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El mar, 19 de 08 de 2003 a las 13:07, Miguel Angel escribió: > Lo mismo me preguntaba yo, en medio del desierto, cuando solo C. Dominguez > se ha molestado en responder a una cuestion mia sobre una web que me > intrigaba. > Gracias desde aqui a Carlos de nevo. Tal vez no nos haya interesado mirar lo que tú consideras on-topic. Tal vez lo tuyo me parezca a mi off-topic. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 18:19:48 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA140543 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 18:19:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA129117 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:19:44 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 97D4029E6B for ; Tue, 19 Aug 2003 18:48:17 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4AA2429E6F for ; Tue, 19 Aug 2003 18:48:17 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7JIuhI79295 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:56:43 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EB6B229E6F for ; Tue, 19 Aug 2003 18:48:16 +0100 (WEST) Received: from smtp14.eresmas.com (smtp14.eresmas.com [62.81.235.114]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 78E7229E6B for ; Tue, 19 Aug 2003 18:48:16 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.57] (helo=mx07.in.mad.eresmas.com) by smtp14.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19pAab-0000LA-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 19 Aug 2003 19:48:13 +0200 Received: from [62.36.6.232] (helo=[80.102.89.7]) by mx07.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.20) id 19pAac-0006Sg-Ld for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 19 Aug 2003 19:48:15 +0200 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <11ac2f6c1.f6c111ac2@teleline.es> References: <11ac2f6c1.f6c111ac2@teleline.es> Date: Tue, 19 Aug 2003 15:48:24 +0200 To: escepticos@dis.ulpgc.es From: breixo Subject: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escep ticos] Volviendo a lo de Windows( =?iso-8859-1?Q?organizaci=F3n=21?= ) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Spam-Score: 1.0 X-Spam-Status: No, hits=-13.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,DATE_IN_PAST_03_06,IN_REP_TO,REFERENCES, SUBJ_HAS_SPACES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA140505 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es LAGAMEZ dixit: >Una pregunta >tonta: ¿esta lista >es de >escepticismo o >de informática? Yo no lo se, pero desde luego es un clasico de la lista. La primera vez que salio el tema en la lista fue en abril del 97. saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 18:34:27 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA140308 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 18:34:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA140833 for ; Tue, 19 Aug 2003 18:34:22 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1CC5129E9D for ; Tue, 19 Aug 2003 19:02:56 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8F4F529E84 for ; Tue, 19 Aug 2003 19:02:55 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7JJBLI79813 for ; Tue, 19 Aug 2003 19:11:21 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 07E2417823 for ; Tue, 19 Aug 2003 19:02:55 +0100 (WEST) Received: from zipi.telecable.es (zipi.telecable.es [212.89.0.24]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C22C117A81 for ; Tue, 19 Aug 2003 19:02:53 +0100 (WEST) Received: (qmail 20120 invoked from network); 19 Aug 2003 18:02:52 -0000 Received: from unknown (HELO cmr-213-141-40-19.telecable.es) ([213.141.40.19]) (envelope-sender ) by 0 (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 19 Aug 2003 18:02:52 -0000 From: LjRm To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Volviendo a lo de Windows(=?iso-8859-15?q?organizaci=F3n!?=) y AYUDA!!! Date: Tue, 19 Aug 2003 20:06:43 +0200 User-Agent: KMail/1.5 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Disposition: inline Message-Id: <200308192006.43697.javierrm@telecable.es> X-Spam-Status: No, hits=-21.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,MANY_EXCLAMATIONS,PLING_PLING, QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA140794 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El Lunes, 18 de Agosto de 2003 16:55, victor martinez escribió: > Hola a todos, > Asi que SE ACABO en cuanto baje una copia de linux la instalo y empiezo a > migrar. > > En fin, si algun alma caritativa quiere ahorarme un poco de trabajo: es recomendable que me instale que sea sencillita de > usar (para idiotas, vamos) Hace un mes y medio "má o meno" había bajado Mandrake 9.1 después de varias horas y en ese tiempo VEO EN EL KIOSCO DE GUILLERMINA debajo de mi casa, POR 9 EUROS la distro Mandrake 9.1, con librillo y todo. Sin más preámbulo, me llevé por delante todo vestigio de güindous e instalé todo lo que traía la distro. Con scanner, impresora y cámara digital. No se le resiste nada, amigo. Ya me hice socio del club Mandrake y ...para que te voy a contar. ¡Ah! , en honor a la verdad , tímidamente solicité consejo en esta lista allá por el mes de enero, y recibí varias respuestas que fueron decisivas, entre otras, Eloy Anguiano, Arturo Ríos y el consejo de leer el artículo http://bulmalug.net/body.phtml?nldNoticia=1310 Lo único que me quedó fuera de control, es la posibilidad de enviar declaraciones a la Hacienda, aunque las firmas de la FNMT me las reconocen los navegadores. Tengo la decklaración formal de que están trabajando por ello, vermos... Por lo demás, Linux es otra cosa...¡ah! el otro día se hablaba de la edad, por eso de los cambios. Ya cumplí los 56. Salud -- Luis Javier Rodríguez Morán www.telecable.es/personales/javierrm From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 19:51:40 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA133230 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 19:50:47 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA137259 for ; Tue, 19 Aug 2003 19:50:46 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 18F5E29F45 for ; Tue, 19 Aug 2003 20:19:19 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 86E8E29F3E for ; Tue, 19 Aug 2003 20:19:18 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7JKRgI80831 for ; Tue, 19 Aug 2003 20:27:42 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0F7A317B13 for ; Tue, 19 Aug 2003 20:19:18 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (54.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.54]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C00C617B1B for ; Tue, 19 Aug 2003 20:19:15 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7JJJdQx001896 for ; Tue, 19 Aug 2003 21:19:40 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7JJJcf5001894 for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 19 Aug 2003 21:19:38 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Volviendo a lo de Windows(=?iso-8859-15?q?organizaci=F3n!?=) y AYUDA!!! From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200308192006.43697.javierrm@telecable.es> References: <200308192006.43697.javierrm@telecable.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061320777.1125.18.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 19 Aug 2003 21:19:37 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-31.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,MANY_EXCLAMATIONS,PLING_PLING, QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES, USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA140801 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El mar, 19 de 08 de 2003 a las 20:06, LjRm escribió: > Hace un mes y medio "má o meno" había bajado Mandrake 9.1 después de varias > horas y en ese tiempo VEO EN EL KIOSCO DE GUILLERMINA debajo de mi casa, POR > 9 EUROS la distro Mandrake 9.1, con librillo y todo. Sin más preámbulo, me > llevé por delante todo vestigio de güindous e instalé todo lo que traía la > distro. Con scanner, impresora y cámara digital. No se le resiste nada, > amigo. Ya me hice socio del club Mandrake y ...para que te voy a contar. > ¡Ah! , en honor a la verdad , tímidamente solicité consejo en esta lista allá > por el mes de enero, y recibí varias respuestas que fueron decisivas, entre > otras, Eloy Anguiano, Arturo Ríos y el consejo de leer el artículo > http://bulmalug.net/body.phtml?nldNoticia=1310 > Lo único que me quedó fuera de control, es la posibilidad de enviar > declaraciones a la Hacienda, aunque las firmas de la FNMT me las reconocen > los navegadores. Tengo la decklaración formal de que están trabajando por > ello, vermos... Hacienda ha dicho que migraba a Linux, veamos si cumplen. > Por lo demás, Linux es otra cosa...¡ah! el otro día se hablaba de la edad, por > eso de los cambios. Ya cumplí los 56. Y alucinado con el nuevo mundo ¿eh? ;-) Un saludete -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 19 23:27:20 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA140684 for escepticos-outgoing; Tue, 19 Aug 2003 23:25:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA139405 for ; Tue, 19 Aug 2003 23:25:33 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C176D2A225 for ; Tue, 19 Aug 2003 23:54:05 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7102F2A220 for ; Tue, 19 Aug 2003 23:54:05 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7K02SI82952 for ; Wed, 20 Aug 2003 00:02:31 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3AE2C2A225 for ; Tue, 19 Aug 2003 23:54:00 +0100 (WEST) Received: from www6.apexmail.com (unknown [209.53.145.121]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 57D2F2A220 for ; Tue, 19 Aug 2003 23:53:58 +0100 (WEST) Received: from p4-1700.apexmail.com (144.Red-213-97-212.pooles.rima-tde.net[213.97.212.144]) by www6.apexmail.com with smtp; Tue, 19 Aug 2003 16:00:57 PDT X-MAIL-FROM-IP: [213.97.212.144] Message-Id: <5.2.0.9.2.20030819141050.00bd0628@mailer.apexmail.com> X-Sender: jjalaiza@apexmail.com@mailer.apexmail.com X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.2.0.9 Date: Tue, 19 Aug 2003 14:11:44 +0200 To: escepticos@dis.ulpgc.es From: Juan Jose Alaiza Subject: Re: [escepticos] Volviendo a lo de Windows( =?iso-8859-1?Q?organizaci=F3n!?= ) In-Reply-To: <11ac2f6c1.f6c111ac2@teleline.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed X-Spam-Status: No, hits=-18.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,DATE_IN_PAST_06_12,EMAIL_ATTRIBUTION, IN_REP_TO,WITH_LC_SMTP version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA141120 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es At 11:21 19/08/2003, you wrote: >Una pregunta >tonta: ¿esta lista >es de >escepticismo o >de informática? > >:-)) > >Saludetes, > >Luis Alfonso >Gámez No se puede ser esceptico informatico?? Y mas teniendo en cuenta la variedad de opiniones que se han expuesto?? Ademas es una "ciencia" que todos nosotros la usamos para comunicarnos, por ejemplo, en esta lista, y nos da algun que otro dolor de cabeza y los que nos dará. Saludos Juan Jose Alaiza Barcelona Catalunya Espanya jjalaiza arroba apexmail punto com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 20 01:03:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA141500 for escepticos-outgoing; Wed, 20 Aug 2003 01:02:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA141445 for ; Wed, 20 Aug 2003 01:02:16 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E323E2A28A for ; Wed, 20 Aug 2003 01:30:47 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 45F5C2A289 for ; Wed, 20 Aug 2003 01:30:47 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7K1dBI83886 for ; Wed, 20 Aug 2003 01:39:11 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9BFE817D4A for ; Wed, 20 Aug 2003 01:30:46 +0100 (WEST) Received: from smtp.sion.com (smtp.sion.com [200.69.32.234]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1FB6217D79 for ; Wed, 20 Aug 2003 01:30:39 +0100 (WEST) Received: from 200.69.36.211 (dial36-211.sion.net [200.69.36.211]) by smtp.sion.com (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7K0UUqG028664 for ; Tue, 19 Aug 2003 21:30:31 -0300 Date: Tue, 19 Aug 2003 21:30:33 -0300 From: Marcelo Huerta X-Mailer: The Bat! (v1.62r) Organization: KilroySoft X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <553533802.20030819213033@sion.com> To: Eloy Anguiano Rey Subject: [escepticos] =?ISO-8859-15?B?UmVbMl06IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJFOiBb?= =?ISO-8859-15?B?ZXNjZXB0aWNvc10gUkU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBWb2x2aWVuZG8gYSBs?= =?ISO-8859-15?B?byBkZSBXaW5kb3dzKG9yZ2FuaXphY2nzbiEp?= In-Reply-To: <1061313719.1131.7.camel@localhost.localdomain> References: <11ac2f6c1.f6c111ac2@teleline.es> <1061313719.1131.7.camel@localhost.localdomain> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-23.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_20,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,SIGNATURE_SHORT_SPARSE autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El 19/08/2003 a las 21:30, Eloy Anguiano Rey dijo: > Sé que es de broma pero, tomándomelo en serio para otros que sí s > quejan de verdad de estas cosas cuando se hable de homeopatía diré: > Una pregunta tonta ¿esta lista es de escepticismo o de medicina? Por no hablar de lo que habría que preguntarse cuando aparecen los sindonólogos aficionados :-) -- Escépticamente, o-=< Marcelo >=-o Lea Axxón: Ciencia ficción en bits. http://axxon.com.ar From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 20 09:15:53 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA141150 for escepticos-outgoing; Wed, 20 Aug 2003 09:12:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA142091 for ; Wed, 20 Aug 2003 09:12:36 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7D9FA2A35F for ; Wed, 20 Aug 2003 09:41:06 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A5C732A35B for ; Wed, 20 Aug 2003 09:41:05 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7K9nUI88297 for ; Wed, 20 Aug 2003 09:49:31 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BC33617EDF for ; Wed, 20 Aug 2003 09:41:04 +0100 (WEST) Received: from okulto.net (unknown [62.93.166.114]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0375E17ED1 for ; Wed, 20 Aug 2003 09:41:02 +0100 (WEST) Received: from pc246-red17.andago.net (125-0-ADSL.red.retevision.es [80.224.0.125]) (authenticated bits=0) by okulto.net (8.12.3/8.12.3/Debian-6.4) with ESMTP id h7K8XRBn013151 (version=TLSv1/SSLv3 cipher=RC4-MD5 bits=128 verify=NO) for ; Wed, 20 Aug 2003 10:33:28 +0200 Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Volviendo a lo de =?ISO-8859-1?Q?Windows=28organizaci=F3n!=29?= y AYUDA!!! From: =?ISO-8859-1?Q?Jos=E9?= Juan de Miguel =?ISO-8859-1?Q?Dami=E1n?= To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-15 Message-Id: <1061368860.624.36.camel@portatil> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.4.4 Date: Wed, 20 Aug 2003 10:41:01 +0200 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-29.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,MANY_EXCLAMATIONS,PLING_PLING, QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES, USER_AGENT_XIMIAN autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola a todos, Aunque llevo bastante tiempo en esta lista, esta es la primera vez que escribo ya que este tema SI me interesa. Bueno en primer lugar me presento, mi nombre es José Juan y soy informatico, linuxero de profesion :-P (administrador de sistemas). a continuacion paso a responder a alguna de las cuestiones planteadas por Victor Martinez. El lun, 18-08-2003 a las 16:55, victor martinez escribió: > Asi que SE ACABO en cuanto baje una copia de linux la instalo y empiezo a > migrar. > > En fin, si algun alma caritativa quiere ahorarme un poco de trabajo: > > - Que distribucion recomendais de LINUX los que sabeis(yo habia pensado en > SUSE, tuve una experiencia con esa dsitribucion y no estaba mal, pero fue > hace una par de años), es recomendable que me instale que sea sencillita de > usar (para idiotas, vamos) Basicamente esto no es de que distribucion es mejor o peor, es la pregunta del millon y entrariamos en una guerra santa, cosa que no es conveniente ademas todas son validas tanto a nivel usuario como a nivel avanzado. De lo que se trata es que pruebes varias y te quedes con la que mas se adapte a tus necesidades. Esto es, despues de haber probado la gran mayoria de distribuciones, que no son pocas, llevo mas de tres años trabajando con Debian GNU/Linux que desde "mi punto de vista" es la mas estable y robusta asi como la mas completa, tambien esta gentoo pero esta es harina de otro costal. Resumiendo, prueba varias y quedate con la que mas te guste, por ejemplo Mandrake o Suse son buenas opciones para empezar (y terminar), incluso Debian pero estas dos principalmente a parte de la sencillez de la instalacion esta la facilidad de configuracion. Otra opcion muy a tener en cuenta son las metadistros, distribuciones que se ejecutan desde el CD y lo tienen todo (incluido el OpenOffice) aparte que sorprendentemente te dejan todo, absolutamente todo configurado y listo para usar, entre estas cabe destacar knopix (muy buena basada en debian) asi pruebas lo que es linux funcionando al 100% (multimedia, ofimatica, imagen, etc.) sin necesidad de instalar absolutamente nada y sin el mas minimo riesgo de perder un solo dato que tengas actualmente. Esta es mi primera recomendacion cuando me preguntan. > - Seria posible que alguien me reenviara la direccion de la pagina de la > suite tipo office en castellano para linux que salia en un mensaje hace un > par de dias? http://es.openoffice.org/index.html > - Seria posible que tambien me enviara alguien la direccion para acceder a > los mensajes antiguos de la lista Sorry > Gracias por adelantado, de este que ahora esta en la indigencia informatica > y tiene que mendigar los datos que se le han perdido De nada, incluso si te decides por Debian podria hecharte una mano para instalarlo, y si eres de madrid hasta podria ayudarte personalmente. En cualquier caso elijas la distribucion que elijas siempre saldras ganando lo mires por donde lo mires. Ninguna distribucion es para idiotas (ni windows), no te equivoques todas, absolutamente todas pueden hacer lo mismo de una u otra manera, ademas de idiotas es usar software propietario pirateado (sabiendo que falla mas que una escopeta de feria y encima quejarse) y pretender que te den soporte gratuito. Lo siento si alguien se siente ofendido, pero mas ofendido me siento yo cuando encima de usar software pirateado aun se quejan habiendo tantas alternativas. Yo empeze a usar linux hace ya muchos años porque mi economia no me permitia pagar por un SO propietario y encima malo y caro. Salu2 YO -- José Juan de Miguel Damián okulto@okulto.net User #269616 counter.li.org Proudly running Debian GNU/Linux Sid 2.4.21 + ext3 Please send bug reports to: A href="mailto:#01**@@@^&%3401 Fatal Error 69: cannot create output Fatal Error 24: system shutting down Fatal Error 25: cannot shutdown system, disk busy Fatal Error 04: CAUGHT SIGTERM : formatting hard disk SYSTEM ERROR PLEASE REB CORE DUMP A01FF05E300013FA01FD88C4D22014 01E0034234D024EEE0932C34323100 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 20 15:37:48 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA142829 for escepticos-outgoing; Wed, 20 Aug 2003 15:35:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA143410 for ; Wed, 20 Aug 2003 15:35:34 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 34F672A3DA for ; Wed, 20 Aug 2003 16:04:03 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E092E2A3C6 for ; Wed, 20 Aug 2003 16:04:02 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7KGCTI92895 for ; Wed, 20 Aug 2003 16:12:29 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0FEE32A3C6 for ; Wed, 20 Aug 2003 16:04:02 +0100 (WEST) Received: from ns.webspain.org (unknown [69.0.137.103]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C9B3D2A3D7 for ; Wed, 20 Aug 2003 16:04:00 +0100 (WEST) Received: (qmail 416 invoked from network); 20 Aug 2003 20:41:09 -0000 Received: from 72.red-80-37-238.pooles.rima-tde.net (HELO hobbes) (80.37.238.72) by ns2.webspain.org with SMTP; 20 Aug 2003 20:41:09 -0000 From: "victor martinez" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Volviendo_a_lo_de_Windows=28_organizaci=F3n!_=29?= Date: Tue, 19 Aug 2003 17:04:28 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) Importance: Normal In-Reply-To: <5.2.0.9.2.20030819141050.00bd0628@mailer.apexmail.com> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-Spam-Status: No, hits=-16.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,DATE_IN_PAST_12_24,IN_REP_TO, MSGID_GOOD_EXCHANGE version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Simplemente, gracias a todos por la respuesta, aunque por 9 miseros €, me parece que me ire al kiosko a comprar la distribucion con librito en lugar de bajarla de internet. Victor Martinez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 20 17:10:52 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA143603 for escepticos-outgoing; Wed, 20 Aug 2003 17:10:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA143596 for ; Wed, 20 Aug 2003 17:10:43 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E42982A3E4 for ; Wed, 20 Aug 2003 17:39:11 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 93EDC2A464 for ; Wed, 20 Aug 2003 17:39:11 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7KHlcI93288 for ; Wed, 20 Aug 2003 17:47:38 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EE5672A482 for ; Wed, 20 Aug 2003 17:39:10 +0100 (WEST) Received: from smtp14.eresmas.com (smtp14.eresmas.com [62.81.235.114]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 37DE92A47C for ; Wed, 20 Aug 2003 17:39:10 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.55] (helo=mx05.in.mad.eresmas.com) by smtp14.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19pVzF-000092-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Wed, 20 Aug 2003 18:39:05 +0200 Received: from [62.37.18.16] (helo=wanadoo.es) by mx05.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.20) id 19pVzF-0006WW-Hv for escepticos@dis.ulpgc.es; Wed, 20 Aug 2003 18:39:06 +0200 Message-ID: <3F43A49B.6090902@wanadoo.es> Date: Wed, 20 Aug 2003 18:40:59 +0200 From: Gemodiam User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Win 9x 4.90; es-ES; rv:0.9.4) Gecko/20011128 Netscape6/6.2.1 X-Accept-Language: es-es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] ReSaludos References: <200308151330.57411@kaotico.org><5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <20030816165141.000009da.421621@ingta.unizar.es> <001901c364e6$282e8960$314dfea9@javi> <002a01c365c0$73b9f9c0$28eaf4d8@gratis> <004801c365cc$23c73f20$314dfea9@javi> <000401c365ea$362bd220$56d6f4d8@gratis> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Spam-Score: -0.6 X-Spam-Status: No, hits=-18.4 required=5.0 tests=BAYES_01,GRATIS_T_ES,REFERENCES,USER_AGENT_MOZILLA_UA version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Perdonenme amigos colisteros, hace un par de semanas me uni a vuestra lista, os mande un saludo y me fui de vacaciones tontamente, asi que las amables respuestas de Webesto y otros provocaron un ligero malentendido y una falta de respuesta por mi parte, asi que pido disculpas. Ya de vuelta en el trabajo, espero poder seguir la lista, reponder y trabajar poco claro. Geronimo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 20 17:14:20 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA143386 for escepticos-outgoing; Wed, 20 Aug 2003 17:14:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA143445 for ; Wed, 20 Aug 2003 17:14:17 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 20A882A48C for ; Wed, 20 Aug 2003 17:42:46 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C20AB2A48A for ; Wed, 20 Aug 2003 17:42:45 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7KHpDI92987 for ; Wed, 20 Aug 2003 17:51:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 691362A48C for ; Wed, 20 Aug 2003 17:42:45 +0100 (WEST) Received: from smtp14.eresmas.com (smtp14.eresmas.com [62.81.235.114]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 13CC02A48A for ; Wed, 20 Aug 2003 17:42:45 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.52] (helo=mx02.in.mad.eresmas.com) by smtp14.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19pW2k-0000p3-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Wed, 20 Aug 2003 18:42:42 +0200 Received: from [62.37.18.16] (helo=wanadoo.es) by mx02.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.20) id 19pW2l-0003KS-7C for escepticos@dis.ulpgc.es; Wed, 20 Aug 2003 18:42:44 +0200 Message-ID: <3F43A574.70801@wanadoo.es> Date: Wed, 20 Aug 2003 18:44:36 +0200 From: Gemodiam User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Win 9x 4.90; es-ES; rv:0.9.4) Gecko/20011128 Netscape6/6.2.1 X-Accept-Language: es-es MIME-Version: 1.0 To: escept Subject: [escepticos] Resaludos Content-Type: text/plain; charset=us-ascii; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Spam-Score: -0.1 X-Spam-Status: No, hits=-16.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,USER_AGENT_MOZILLA_UA version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Perdonenme amigos colisteros, hace un par de semanas me uni a vuestra lista, os mande un saludo y me fui de vacaciones tontamente, asi que las amables respuestas de Webesto y otros provocaron un ligero malentendido y una falta de respuesta por mi parte, asi que pido disculpas. Ya de vuelta en el trabajo, espero poder seguir la lista, reponder y trabajar poco claro. Geronimo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 20 17:14:55 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA143407 for escepticos-outgoing; Wed, 20 Aug 2003 17:14:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA142295 for ; Wed, 20 Aug 2003 17:14:53 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3E6DE2A493 for ; Wed, 20 Aug 2003 17:43:22 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C2E4E2A48E for ; Wed, 20 Aug 2003 17:43:21 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7KHpnI93909 for ; Wed, 20 Aug 2003 17:51:49 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 63A4C18153 for ; Wed, 20 Aug 2003 17:43:21 +0100 (WEST) Received: from chema.homelinux.org (unknown [213.37.210.120]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8594018151 for ; Wed, 20 Aug 2003 17:43:19 +0100 (WEST) Received: by chema.homelinux.org (Postfix, from userid 1000) id C8F966BCED; Wed, 20 Aug 2003 18:43:18 +0200 (CEST) Date: Wed, 20 Aug 2003 18:43:18 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ReSaludos Message-ID: <20030820164318.GL18366@chema.homelinux.org> Mail-Followup-To: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos , escepticos@dis.ulpgc.es References: <20030816165141.000009da.421621@ingta.unizar.es> <001901c364e6$282e8960$314dfea9@javi> <002a01c365c0$73b9f9c0$28eaf4d8@gratis> <004801c365cc$23c73f20$314dfea9@javi> <000401c365ea$362bd220$56d6f4d8@gratis> <3F43A49B.6090902@wanadoo.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="cVp8NMj01v+Em8Se" Content-Disposition: inline In-Reply-To: <3F43A49B.6090902@wanadoo.es> X-Operating-System: Linux 2.4.21 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol X-Request-PGP: http://chema.homelinux.org/~chema/key.asc X-PGP-KeyID: 2948FA19 User-Agent: Mutt/1.5.4i X-Spam-Status: No, hits=-30.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,GRATIS_T_ES,IN_REP_TO,PGP_SIGNATURE_2, REFERENCES,USER_AGENT_MUTT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --cVp8NMj01v+Em8Se Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Bienvenido a la lista :-) Por cierto, cuando mandes un mensaje nuevo, no lo hagas respondiendo a un mensaje de la lista, que al final los hilos se mezclan y es un l=EDo. Saludos: Chema. --=20 E-mail: chema@chema.homelinux.org | chema@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key: http://chema.homelinux.org/chema/key.asc Jabber ID: rinzewind@jabber.org | ICQ: 30561270 --cVp8NMj01v+Em8Se Content-Type: application/pgp-signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) iD8DBQE/Q6Um9P6GbSlI+hkRAlo8AJ9ddYUaum/shjzAJTKL7O49BzrXuACfQPtg dvvaVSFmSchrEvNBk5IwSlc= =q/TT -----END PGP SIGNATURE----- --cVp8NMj01v+Em8Se-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 21 07:27:10 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA144634 for escepticos-outgoing; Thu, 21 Aug 2003 07:26:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA144794 for ; Thu, 21 Aug 2003 07:26:34 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0BE5B28A30 for ; Thu, 21 Aug 2003 07:54:57 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3F2292A624 for ; Thu, 21 Aug 2003 07:54:56 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7L83NI100698 for ; Thu, 21 Aug 2003 08:03:23 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BD6E61841A for ; Thu, 21 Aug 2003 07:54:55 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (law11-f91.law11.hotmail.com [64.4.17.91]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 58D9E18414 for ; Thu, 21 Aug 2003 07:54:54 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Wed, 20 Aug 2003 23:54:53 -0700 Received: from 213.60.176.239 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 21 Aug 2003 06:54:52 GMT X-Originating-IP: [213.60.176.239] X-Originating-Email: [prietovicente@hotmail.com] From: "Vicente Prieto" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?c2luZPNsb2dvcw==?= Date: Thu, 21 Aug 2003 06:54:52 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 21 Aug 2003 06:54:53.0155 (UTC) FILETIME=[1F7B4330:01C367B1] X-Spam-Status: No, hits=-6.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola a todos: Uno de los periódicos que más se presta a servir de escaparate para todo tipo de magufos es "El correo gallego". En la edición de hoy, nos alegra la mañana con unas declaraciones de una sindonóloga que hace unas afirmaciones de lo más contundentes sobre el célebre trapo, sin que el redactor introduzaca el más mínimo matiz escéptico. Saludos Vicente http://www.elcorreogallego.es/periodico/20030821/Area_de_Compostela/N208485.asp 'Descubre' que la Sábana Santa es una foto de Cristo JESÚS TRILLO\MUXÍA María del Carmen de Castro es una madrileña que pasa estos días de descanso estival en la villa de Muxía y ejerce como funcionaria del Ministerio de Trabajo. Tiene como principal hobby el estudio de la Sábana Santa y del Sudario de Oviedo, un tema en el que cree profundamente y del que no se cansa de hablar. Es miembro del Centro Español de Sindonología, institución que a su vez tiene una coordinación internacional, en la que se reúnen científicos de numerosos países expertos en distintas ramas de la ciencia. Recuerda esta estudiosa que la Sábana Santa, a la que define como "el negativo fotográfico auténtico de Jesús'', se viene investigando internacionalmente desde 1898. Uno de los trabajos fue llevado a cabo por la NASA en 1978, en el que participaron técnicos americanos y un polinólogo de Zurich, a su vez jefe de la Policía criminalista de esta ciudad. Se trata la Sábana de una tela de lino de 1,10 metros de ancho y algo más de 4 de largo, que recoge una imagen dorsal y otra frontal de la totalidad del cuerpo, unida por la cabeza. Estudios paralelos Paralelamente, relató De Castro, se viene estudiando el Sudario depositado en la catedral de Oviedo, con el que se cree fue envuelta la cabeza de Cristo. Su análisis comenzó por la sangre existente en el mismo, determinándose que es del mismo grupo que el de la Sábana, el AB+, muy poco frecuente a nivel mundial, pero sí común en la zona de Palestina. Según la estudiosa madrileña, las manchas de este pañuelo, de 82 por algo más de 50 centímetros, son coherentes con un cuerpo que ha estado clavado en la cruz, que se ha muerto en posición vertical y que tenía la faz semiinclinada hacia la derecha. La geometría espacial se ocupó del análisis de las características y tamaño del cráneo, que coordinan con los de la Sábana de Turín, en cuya zona de la cabeza aparecen manchas puntiformes, que serían de la corona de espinas y que coinciden puntualmente con las del sudario. Para De Castro, todo lo que definen los evangelios, esta escrito "palabra por palabra, en la Sábana''. No obstante, considera que los azotes, propiciados por látigos con huesos o bolas de plomo en las puntas, fueron todavía más brutales de lo que se dice. LOS DATOS 200 latigazos La Sábana recoge las huellas de hasta 200 latigazos, repartidos por todo el cuerpo. Grupo sanguíneo El grupo de la sangre hallada en la Sabana y en el Sudario de Oviedo es el AB+, muy común en la zona de Palestina. Moneda en un ojo En la imagen de la cara se observa una moneda tapando uno de los ojos, una costumbre judía, y cuya inscripción delata que correspondía al tiempo de Poncio Pilato en Palestina Restos de músculo En la Sábana fueron encontrados asimismo restos de músculo. La zona de la cabeza está cubierta de manchas provocadas por la corona de espinas _________________________________________________________________ Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas para exprimir tu ocio con MSN Entretenimiento. http://entretenimiento.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 21 14:46:55 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA145194 for escepticos-outgoing; Thu, 21 Aug 2003 14:46:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA145114 for ; Thu, 21 Aug 2003 14:46:36 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7F2BF29ED4 for ; Thu, 21 Aug 2003 15:14:59 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id F077729ED3 for ; Thu, 21 Aug 2003 15:14:57 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7LFNQI106603 for ; Thu, 21 Aug 2003 15:23:26 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6C22B181D8 for ; Thu, 21 Aug 2003 15:14:57 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay2-f155.bay2.hotmail.com [65.54.247.155]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 21890181D5 for ; Thu, 21 Aug 2003 15:14:55 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 21 Aug 2003 07:14:51 -0700 Received: from 80.58.10.235 by by2fd.bay2.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 21 Aug 2003 14:14:50 GMT X-Originating-IP: [80.58.10.235] X-Originating-Email: [alejperez@hotmail.com] From: =?iso-8859-1?B?QWxlamFuZHJvIFDpcmV6?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Ecologismo y escepticismo... Date: Thu, 21 Aug 2003 16:14:50 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 21 Aug 2003 14:14:51.0186 (UTC) FILETIME=[95EF2120:01C367EE] X-Spam-Status: No, hits=-6.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, hoy he leído un par de artículos sobre "Ecologismo".., venían en Libertad Digital... uno es relativo a la prohibición del uso del pesticida DDT por tóxico y sus consecuencias en la lucha contra las enfermedades transmitidas por mosquitos y el otro es referente al tema de las centrales nucleares en España.... Sobre el tema de las nucleares ya leí una entrevista con un Ingeniero (creo) o así en la página de ARP y tengo mi propia opinión, pero sobre el tema del DDT soy un absoluto ignorante, por lo que agradecería opiniones o información al respecto...., obviamente también estaría interesado en comentarios sobre las nucleares.... (si a alguien le interesa, claro...)... Aquí pego ambos artículos... Saludos a todos... Prohibición del DDT ¿Cuántos tendrán que morir? Henry I. Miller El brote de virus del Nilo desde hace cuatro años es una grave amenaza a la salud pública. Durante la época más peligrosa del año que ahora comienza, este virus transmitido por mosquitos se aloja en pájaros, caballos y otros animales en 40 estados, ha causado infecciones serias a 367 personas en 20 estados y cinco muertes este verano. El año pasado hubo más de 4 mil casos y casi 300 muertes. Podemos estar al borde de una grave epidemia, pero no hay tratamiento y para obtener la vacuna faltan no menos de 10 años. Las autoridades de la salud han reconocido la gravedad del problema, pero su respuesta ha sido tibia y políticamente correcta. El Centro para el Control de Enfermedades recomienda “evitar las picadas de mosquitos”, usando mangas y pantalones largos, repelentes y no salir al atardecer y al amanecer. También protegiendo las viviendas al eliminar agua estancada e instalando telas metálicas. Parece que esos burócratas no salen mucho de sus oficinas. Los residentes de estados costeros o con lagos y pantanos les informarían que vaciar las fuentes para pájaros y los platos bajo los potes con arbustos no los protege de millones de mosquitos. Sin la vacuna, lo que hay que hacer es eliminar la propagación, eliminando a los mosquitos, pero fallas fundamentales en la política de salud limitan las armas utilizables. En 1972, en base a datos de toxicidad en peces y pájaros migratorios (aunque no en humanos), la Agencia de Protección Ambiental (EPA) prohibió el uso del DDT, un pesticida barato y efectivo que se utilizaba para exterminar insectos transmisores de enfermedades. En apoyo de la politiquería ambiental anticientífica, los reguladores mencionaban la posibilidad de que el DDT pudiera causar cáncer, afirmación basada en experimentos de ratones expuestos a dosis masivas del pesticida. La validez de trasladar tales experimentos a los humanos sigue en duda. Los reguladores del gobierno no sólo minimizaron la evidencia científica sobre la efectividad y relativa seguridad del DDT, sino que no diferenciaron entre su utilización agrícola en gran escala y su limitada aplicación para controlar la propagación de enfermedades. Aunque el DDT es una sustancia ligeramente tóxica, hay una gran diferencia entre su aplicación masiva en la agricultura –como se usaba- y para exterminar mosquitos y demás insectos que transmiten enfermedades. Un principio básico de toxicología es que la dosis hace el veneno. Quienes prohibieron el DDT no tomaron en cuenta la ineficacia de sus alternativas. Debido a que persiste luego de la fumigación, el DDT es mucho más efectivo que los demás pesticidas actualmente utilizados, algunos de los cuales son tóxicos para los peces. Los otros pesticidas dejan de ser efectivos a las pocas horas, por lo que requieren repetidas fumigaciones, especialmente en los pantanos y las selvas donde se crían los mosquitos. Esto dispara su costo. Los activistas verdes se oponen histéricamente a las fumigaciones y el Partido Verde de Nueva York declaró que “tales enfermedades sólo matan a los viejos y a quienes ya están mal de salud”, lo cual parece indicar que las epidemias son un método válido para el control de la población. Desde la prohibición del DDT, enfermedades como la malaria, el dengue y ahora el virus del Nilo están aumentando. Si estuvieran desapareciendo, los activistas probablemente exigirían la protección de los mosquitos como una especie en peligro de extinción. La Organización Mundial de la Salud estima que la malaria mata a alrededor de un millón de personas al año y hay entre 300 mil y 500 mil nuevos casos cada año. Las historias de éxito las vemos en los países que siguen utilizando el DDT, con menos muertes y menos pérdidas económicas. Por ejemplo, luego que el Ecuador decidió aumentar el uso del DDT en 1993, se redujeron en 60% los casos de malaria. Por el contrario, los casos de malaria en Bolivia, Paraguay y Perú aumentaron 90% al suspender las fumigaciones con DDT en 1993. Evidentemente que se debe permitir el uso del DDT y Estados Unidos se debe oponer a su prohibición alrededor del mundo, retirando su apoyo de la nefasta Convención de Contaminadores Persistentes de la ONU que falsamente estigmatiza al DDT, dificultando su utilización por países en desarrollo plagados de malaria. Los funcionarios deben también hacer una campaña para educar a las autoridades locales y a la gente sobre la seguridad e importancia del DDT. Indudablemente que no será fácil resucitar al DDT luego de tantos años de propaganda falsa. Mientras ello se logra, no nos queda más que rascarnos las ronchas y seguir expuestos a infecciones mortales de enfermedades evitables. Henry I. Miller Médico, académico de Hoover Institution y analista de TechCentralStation. © AIPE Energía Nuclearias, no Andrés Freire Del antiguo debate nuclear de principios de los 80, sólo una escena guarda mi memoria. TVE había salido a la calle a preguntar al llano pueblo su opinión. Un anciano les respondió rotundo: “Yo estoy en contra de las nuclearias”. En buena medida, aquella frase resumía la esencia de la moratoria nuclear: el triunfo de la ignorancia y la demagogia sobre una clase dirigente claudicante que lo aceptó. Los progres y los ecologistas se apuntaron un tanto. En esto, las siempre tan avanzadas Francia y Suecia, no les servían de ejemplo. Las eléctricas quedaron satisfechas con las fortísimas indemnizaciones recibidas, los políticos con los votos no perdidos. Sólo economistas como Velarde Fuertes se echan las manos a la cabeza pensado en la barbaridad que hemos hecho. Desde entonces sufrimos esta suerte de luddismo a gran escala que representa el rechazo a la energía atómica. Seguimos aferrados al petróleo y a las importaciones de fuentes de energía fósiles desde las más conflictivas zonas del planeta. Para producir energía eléctrica, hemos de quemar carbón e importar gas de Argelia. Muy ecológico, sin duda. La industria nuclear española, lo que queda de ella, no ha hecho nada para modificar las actitudes de la opinión pública. Su máxima principal es que “la ausencia de noticias son buenas noticias”. Observen por ejemplo a la empresa ENRESA (Empresa Nacional de Residuos Radioactivos), que se encarga del tratamiento de los residuos radiactivos. Es una empresa económicamente poderosísima, que se esfuerza, sin embargo, en permanecer desconocida. Algún día tendrá que salir del armario. Los residuos de baja y media intensidad (guantes de radiólogos, por ejemplo) son guardados en El Cabril, Córdoba. Pero los de alta intensidad, restos del procesamiento del uranio, siguen en las piscinas de las centrales nucleares. El espacio se les está acabando y nadie se atreve si quiera a discutir qué se hará con ellos. El ecologismo, por su parte, sigue participando en el debate, diciendo a todo, no. Los proyectos de generación de energía mediante molinos de viento, adorados por ellos cuando eran entelequias, encuentran ahora su fuerte oposición: matan pájaros, estropean el paisaje. La energía solar cuenta con su apoyo, quizás porque no es rentable. Los proyectos para conseguir energía quemando las basuras despiertan en ellos escalofríos. Y por supuesto, son declarados enemigos de los tradiciones embalses, tan intrusivos con la naturaleza, tan siglo XIX. Los apagones de Norteamérica –que, por alguna extraña razón, son más noticiosos en España que los de Mallorca– vuelven a poner sobre el tapete la necesidad de asegurar la solidez de nuestro suministro eléctrico. Los que saben del tema nos aseguran que no estamos libres del peligro de un gran apagón. Desde hace años, los nuevos proyectos de generación eléctrica han sido paralizados. Han sufrido lo que los sociólogos llaman el síndrome NIMBY, acrónimo de Not In My Back Yard. Es decir, todo el mundo reconoce su necesidad, pero no en mi patio trasero. Entretanto, como manirrotos que se dirigen hacia la ruina, nos decimos “ya me preocuparé mañana”. _________________________________________________________________ Accede al romance online. Descubre gente que busca a otra gente en MSN Amor & Amistad. http://match.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 21 15:53:15 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA145536 for escepticos-outgoing; Thu, 21 Aug 2003 15:52:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA142805 for ; Thu, 21 Aug 2003 15:52:48 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A649929FFA for ; Thu, 21 Aug 2003 16:21:11 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 126DD2A003 for ; Thu, 21 Aug 2003 16:21:11 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7LGTeI107559 for ; Thu, 21 Aug 2003 16:29:40 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 87B1B18119 for ; Thu, 21 Aug 2003 16:21:10 +0100 (WEST) Received: from eeza.csic.es (zipi.eeza.csic.es [193.147.114.108]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 592AA180C2 for ; Thu, 21 Aug 2003 16:21:09 +0100 (WEST) Thread-Index: AcNn99Lwy7M+IVKiQrmNQrTIrywkFQ== Received: from ACERR ([217.216.6.2] unverified) by eeza.csic.es with Microsoft SMTPSVC(5.0.2195.6713); Thu, 21 Aug 2003 17:20:58 +0200 Message-ID: <000901c367f7$f3f10d70$670a000a@eeza.csic.es> From: =?iso-8859-1?Q?Ram=F3n_Ordiales_Plaza?= To: References: Subject: Re: [escepticos] Ecologismo y escepticismo... content-class: urn:content-classes:message Importance: normal Date: Thu, 21 Aug 2003 17:21:47 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-OriginalArrivalTime: 21 Aug 2003 15:20:58.0629 (UTC) FILETIME=[D2B6E350:01C367F7] X-Spam-Status: No, hits=-13.1 required=5.0 tests=BAYES_01,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Te contesto en 1 frase y paso a explicarte porque... El DDT ES PELIGROSO!!! y su prohibición ha sido acertada. El DDT es una sustancia toxica NO DEGRADABLE, ACUMULABLE y que se transmite por la cadena trofica. En ciertos aspectos su presencia es equivalente a la toxicidad por metales pesados... donde el principal problema en el organismo no solo es su toxicidad sino que el organismo acumula la sustancia sin poder eliminarla. El DDT se acumula en los tejidos de los animales y a través de la cadena trófica pasa a otros animales y finalmente al hombre. Actualmente la carne de vaca conserva trazas de DDT, consecuencia de la fumigacion de los pastos. Dichas trazas seran muy dificiles de eliminar. Si el DDT no se hubiera prohibido, la cantidad de DDT ingerida a través de los alimentos hubiera ido aumentando sin control. Toda sustancia que liberemos al medio ambiente debe ser DEGRADABLE, de lo contrario el hombre producirá más cantidad que la que la naturaleza puede destruir... en eso, llanamente, consiste la contaminación!!!. Si el veneno produce la muerte del animal pero es degradable (por ejemplo, una sustancia sensible a la temperatura o la oxidación) es poco probable que escale por la cadena trofica o se acumule en grandes cantidades, por ello no hay más peligro que una acumulación local de la sustancia. Otro ejemplo menos nocivo al no tratarse de un veneno pero igualmente contaminante son los plasticos. El plastico es un contaminante simplemente porque no es biodegradable. Actualmente los plasticos de consumo tienden a fabricarse siendo fotodegradables... así se asegura que la sustancia no es tan contaminante. Si el plastico además de no ser degradable fuera toxico, las consecuencias serias peores... de ahí la lucha de algunos colectivos contra el PVC simplemente porque contienen cloro... aqui creo que se exagera... porque aunque el plastico no sea degradable, el cloro que contiene el plastico si se libera poco a poco haciendo perder las propiedades al PVC (nada es para siempre). El papel se fabrica tambien con cloro para blanquearlo... tampoco lo considero peligroso porque el papel es ligeramente acido y acaba "quemandose" a si mismo... al final las hojas amarillean y se destruyen los libros... el cloro para entonces ha desaparecido... (No se si se sigue fabricando papel "acido"... el problema del deterioro de los libros modernos fue discutido hace tiempo.) No se si me he explicado o me he ido por las ramas, simplemente queria expresar cuales son los criterios para determinar la prohibicion de una sustancia nociva. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 21 16:51:21 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA142752 for escepticos-outgoing; Thu, 21 Aug 2003 16:51:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA144385 for ; Thu, 21 Aug 2003 16:51:12 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0FFB32A5FF for ; Thu, 21 Aug 2003 17:19:35 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7D66B2A4F1 for ; Thu, 21 Aug 2003 17:19:34 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7LHS1I108186 for ; Thu, 21 Aug 2003 17:28:01 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E600E1844E for ; Thu, 21 Aug 2003 17:19:33 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay2-f19.bay2.hotmail.com [65.54.247.19]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 856A21843E for ; Thu, 21 Aug 2003 17:19:32 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 21 Aug 2003 09:19:31 -0700 Received: from 80.58.10.235 by by2fd.bay2.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 21 Aug 2003 16:19:30 GMT X-Originating-IP: [80.58.10.235] X-Originating-Email: [alejperez@hotmail.com] From: =?iso-8859-1?B?QWxlamFuZHJvIFDpcmV6?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Ecologismo y escepticismo... Date: Thu, 21 Aug 2003 18:19:30 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 21 Aug 2003 16:19:31.0062 (UTC) FILETIME=[0049A160:01C36800] X-Spam-Status: No, hits=-6.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Te has explicado perfectamente..., y para aprender preguntaba... Lo único que artículos como el que pasé despistaban... Siempre andamos con "esto sí, esto no" ... y hay que intentar "mantenerse informado"... Gracias y saludos... ----Original Message Follows---- From: Ramón Ordiales Plaza Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es To: Subject: Re: [escepticos] Ecologismo y escepticismo... Te contesto en 1 frase y paso a explicarte porque... El DDT ES PELIGROSO!!! y su prohibición ha sido acertada. El DDT es una sustancia toxica NO DEGRADABLE, ACUMULABLE y que se transmite por la cadena trofica. En ciertos aspectos su presencia es equivalente a la toxicidad por metales pesados... donde el principal problema en el organismo no solo es su toxicidad sino que el organismo acumula la sustancia sin poder eliminarla. El DDT se acumula en los tejidos de los animales y a través de la cadena trófica pasa a otros animales y finalmente al hombre. Actualmente la carne de vaca conserva trazas de DDT, consecuencia de la fumigacion de los pastos. Dichas trazas seran muy dificiles de eliminar. Si el DDT no se hubiera prohibido, la cantidad de DDT ingerida a través de los alimentos hubiera ido aumentando sin control. Toda sustancia que liberemos al medio ambiente debe ser DEGRADABLE, de lo contrario el hombre producirá más cantidad que la que la naturaleza puede destruir... en eso, llanamente, consiste la contaminación!!!. Si el veneno produce la muerte del animal pero es degradable (por ejemplo, una sustancia sensible a la temperatura o la oxidación) es poco probable que escale por la cadena trofica o se acumule en grandes cantidades, por ello no hay más peligro que una acumulación local de la sustancia. Otro ejemplo menos nocivo al no tratarse de un veneno pero igualmente contaminante son los plasticos. El plastico es un contaminante simplemente porque no es biodegradable. Actualmente los plasticos de consumo tienden a fabricarse siendo fotodegradables... así se asegura que la sustancia no es tan contaminante. Si el plastico además de no ser degradable fuera toxico, las consecuencias serias peores... de ahí la lucha de algunos colectivos contra el PVC simplemente porque contienen cloro... aqui creo que se exagera... porque aunque el plastico no sea degradable, el cloro que contiene el plastico si se libera poco a poco haciendo perder las propiedades al PVC (nada es para siempre). El papel se fabrica tambien con cloro para blanquearlo... tampoco lo considero peligroso porque el papel es ligeramente acido y acaba "quemandose" a si mismo... al final las hojas amarillean y se destruyen los libros... el cloro para entonces ha desaparecido... (No se si se sigue fabricando papel "acido"... el problema del deterioro de los libros modernos fue discutido hace tiempo.) No se si me he explicado o me he ido por las ramas, simplemente queria expresar cuales son los criterios para determinar la prohibicion de una sustancia nociva. _________________________________________________________________ Descubre el mayor catálogo de coches de la Red en MSN Motor. http://motor.msn.es/researchcentre/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 21 17:02:54 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA145356 for escepticos-outgoing; Thu, 21 Aug 2003 17:02:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA144375 for ; Thu, 21 Aug 2003 17:02:42 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 76F462A67A for ; Thu, 21 Aug 2003 17:31:05 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 66CEB2A676 for ; Thu, 21 Aug 2003 17:31:04 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7LHdVI108326 for ; Thu, 21 Aug 2003 17:39:31 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D3A8F18416 for ; Thu, 21 Aug 2003 17:31:03 +0100 (WEST) Received: from postal.sim.ucm.es (postal.sim.ucm.es [147.96.1.222]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 638C718412 for ; Thu, 21 Aug 2003 17:31:02 +0100 (WEST) Received: from geo.ucm.es (localhost [127.0.0.1]) by ucmail.ucm.es (PMDF V6.2 #30697) with ESMTP id <0HJZ0KNF29VPGZ@ucmail.ucm.es> for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 21 Aug 2003 18:31:02 +0200 (CEST) Date: Thu, 21 Aug 2003 18:36:22 +0200 From: Juan Rodriguez Subject: Re: [escepticos] Ecologismo y escepticismo... To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-id: <3F44F506.5080404@geo.ucm.es> MIME-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: en-us, en User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Win98; en-US; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02 References: X-Spam-Status: No, hits=-24.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_00,EMAIL_ATTRIBUTION,QUOTED_EMAIL_TEXT, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_MOZILLA_UA autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, Ramón Ordiales ya contestó bastante claro al asunto del DDT, así que voy con el tema de las nucleares. En primer lugar, Alejandro Pérez wrote: > Sobre el tema de las nucleares ya leí una entrevista con un Ingeniero > (creo) o así en la página de ARP y tengo mi propia opinión, Bravo, yo llevo mucho tiempo tratando de informarme sobre el tema y sigo sin tenerlo claro. Quizá porque he visto demasiados puntos de vista, y no sólo el de un ingeniero ;-) . En cualquier caso, sometamos a crítica las afirmaciones: > Del antiguo debate nuclear de principios de los 80, sólo una escena > guarda mi memoria. TVE había salido a la calle a preguntar al llano > pueblo su opinión. Un anciano les respondió rotundo: “Yo estoy en > contra de las nuclearias”. En buena medida, aquella frase resumía la > esencia de la moratoria nuclear: el triunfo de la ignorancia y la > demagogia sobre una clase dirigente claudicante que lo aceptó. Depende de lo que metamos dentro de ignorancia y demagogia. Quizá lo es también promover un crecimiento no sostenido del consumo energético, con todas las consecuencias buenas (para todos, y en especial para algunos, los productores) y malas (para todos), antes de optimizar las fuentes y los usos actuales. Bien, ¿en qué se basan para prever las necesidades energéticas futuras? ¿Dónde y para qué surgirán esas necesidades? ¿cuál es el modelo de evolución y desarrollo que se plantea? Planteamientos reduccionistas análogos estamos sufriendo por ejemplo con el Plan Hidrológico Nacional y los trasvases. > Desde entonces sufrimos esta suerte de luddismo a gran escala que > representa el rechazo a la energía atómica. Seguimos aferrados al > petróleo y a las importaciones de fuentes de energía fósiles desde las > más conflictivas zonas del planeta. Para producir energía eléctrica, > hemos de quemar carbón e importar gas de Argelia. Muy ecológico, sin > duda. Precisamente son las zonas más conflictivas del planeta desde que ahí se encuentran esas fuentes de energía. En un mundo tan tecnificado, el control de la energía es el control de todo. Véase guerra de Irak. Esa situación estimo que es independiente del tipo de fuente. Ahora la pregunta es: ¿qué sería de aquellas regiones donde estuvieran situadas las centrales nucleares? No creo que su situación se realizara al azar. > La industria nuclear española, lo que queda de ella, no ha hecho nada > para modificar las actitudes de la opinión pública. Su máxima > principal es que “la ausencia de noticias son buenas noticias”. > Observen por ejemplo a la empresa ENRESA (Empresa Nacional de Residuos > Radioactivos), que se encarga del tratamiento de los residuos > radiactivos. Es una empresa económicamente poderosísima, que se > esfuerza, sin embargo, en permanecer desconocida. Algún día tendrá que > salir del armario. Los residuos de baja y media intensidad (guantes de > radiólogos, por ejemplo) son guardados en El Cabril, Córdoba. Pero los > de alta intensidad, restos del procesamiento del uranio, siguen en las > piscinas de las centrales nucleares. El espacio se les está acabando y > nadie se atreve si quiera a discutir qué se hará con ellos. La ignorancia es muy osada. Se llevan decenios estudiando posibles depósitos subterráneos de residuos radiactivos, aunque desde luego no se digan de momento las alternativas que se barajan. Eso sí, no será fácil hacer ver a la gente que será mejor tener los residuos enterrados en profundidad por varios km de roca a mantenerlos en las piscinas de las centrales, protegidos tan sólo por las bóvedas y poco más. Y ya si les dices que Ben Laden piensa estrellar un Airbus contra alguna de ellas... ;-) > El ecologismo, por su parte, sigue participando en el debate, diciendo > a todo, no. Los proyectos de generación de energía mediante molinos de > viento, adorados por ellos cuando eran entelequias, encuentran ahora > su fuerte oposición: matan pájaros, estropean el paisaje. La energía > solar cuenta con su apoyo, quizás porque no es rentable. Los proyectos > para conseguir energía quemando las basuras despiertan en ellos > escalofríos. Y por supuesto, son declarados enemigos de los > tradiciones embalses, tan intrusivos con la naturaleza, tan siglo XIX. Interpretación simplista y con actritud. Obras de determinado calibre no se pueden hacer de cualquier manera, sin sopesar y corregir posibles consecuencias, y más aún cuando se les quiere colgar la etiqueta de "ecológico". Este hombre parece sacado de los tiempos de Joaquín Costa. Hoy día, afortunadamente, las cosas tienden a no hacerse así. Ni por un extremo, ni por el otro. Otra cosa, ¿por qué no es rentable la energía solar? ¿En qué casos? ¿Lo es per se la nuclear, si tenemos en cuenta la disminución de todos los riesgos, residuos, si se abandona su uso militar? También podemos pensar qué sería de la energía solar en la actualidad si se hubiese desarrollado desde los años 1950 con las mismas ayudas que la nuclear, en este caso por el interés militar (el plutonio, residuo de la producción de energía atómica, se usa profusamente en las armas nucleares). > Los apagones de Norteamérica –que, por alguna extraña razón, son más > noticiosos en España que los de Mallorca– vuelven a poner sobre el > tapete la necesidad de asegurar la solidez de nuestro suministro > eléctrico. Los que saben del tema nos aseguran que no estamos libres > del peligro de un gran apagón. Desde hace años, los nuevos proyectos > de generación eléctrica han sido paralizados. Han sufrido lo que los > sociólogos llaman el síndrome NIMBY, acrónimo de Not In My Back Yard. > Es decir, todo el mundo reconoce su necesidad, pero no en mi patio > trasero. Entretanto, como manirrotos que se dirigen hacia la ruina, > nos decimos “ya me preocuparé mañana”. ¿Qué quiere vender este hombre? Y en el peor de los casos que plantea, ¿qué costes tiene el riesgo de apagón? Dicho de otro modo, ¿qué pasa si una central térmica o hidroeléctrica sufre un accidente o un parón? ¿estamos dispuestos a asumir determinado nivel de peligrosidad - riesgo? ¿Qué nivel de peligrosidad estamos dispuestos a asumir respecto a las centrales nucleares? ¿cuál sería su coste? Sólo respondiéndonos a cuestiones como las que he venido planteando podremos tener ciertos criterios para responder. Juan From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 21 17:15:20 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA139171 for escepticos-outgoing; Thu, 21 Aug 2003 17:15:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA145354 for ; Thu, 21 Aug 2003 17:15:15 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 46C4A29FBA for ; Thu, 21 Aug 2003 17:43:38 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 708C929D57 for ; Thu, 21 Aug 2003 17:43:37 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7LHq4I108377 for ; Thu, 21 Aug 2003 17:52:04 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E6AAE29FBA for ; Thu, 21 Aug 2003 17:43:36 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay2-f79.bay2.hotmail.com [65.54.247.79]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C27C229D57 for ; Thu, 21 Aug 2003 17:43:34 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 21 Aug 2003 09:43:33 -0700 Received: from 80.58.10.235 by by2fd.bay2.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 21 Aug 2003 16:43:33 GMT X-Originating-IP: [80.58.10.235] X-Originating-Email: [alejperez@hotmail.com] From: =?iso-8859-1?B?QWxlamFuZHJvIFDpcmV6?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Ecologismo y escepticismo... Date: Thu, 21 Aug 2003 18:43:33 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 21 Aug 2003 16:43:33.0456 (UTC) FILETIME=[5C057D00:01C36803] X-Spam-Status: No, hits=-9.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_00,EMAIL_ATTRIBUTION version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Obviamente el tío vende "nucleares".... (o cobra de ellas).., en cualquier caso, hasta ahora el desarrollo humano ha ido parejo al consumo energético..., y es peligroso no plantearse seriamente esto. Cuando países como China o India consigan (espero) el desarrollo europeo ¿quién les va a decir que no consuman energía?? Totalmente de acuerdo contigo en cuanto al desarrollo de la energía atómica por fines militares en los 50... y la falta de apoyos a las energías renovables... Saludos... ----Original Message Follows---- From: Juan Rodriguez Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Ecologismo y escepticismo... Date: Thu, 21 Aug 2003 18:36:22 +0200 Hola, Ramón Ordiales ya contestó bastante claro al asunto del DDT, así que voy con el tema de las nucleares. En primer lugar, Alejandro Pérez wrote: >Sobre el tema de las nucleares ya leí una entrevista con un Ingeniero >(creo) o así en la página de ARP y tengo mi propia opinión, Bravo, yo llevo mucho tiempo tratando de informarme sobre el tema y sigo sin tenerlo claro. Quizá porque he visto demasiados puntos de vista, y no sólo el de un ingeniero ;-) . En cualquier caso, sometamos a crítica las afirmaciones: >Del antiguo debate nuclear de principios de los 80, sólo una escena guarda >mi memoria. TVE había salido a la calle a preguntar al llano pueblo su >opinión. Un anciano les respondió rotundo: “Yo estoy en contra de las >nuclearias”. En buena medida, aquella frase resumía la esencia de la >moratoria nuclear: el triunfo de la ignorancia y la demagogia sobre una >clase dirigente claudicante que lo aceptó. Depende de lo que metamos dentro de ignorancia y demagogia. Quizá lo es también promover un crecimiento no sostenido del consumo energético, con todas las consecuencias buenas (para todos, y en especial para algunos, los productores) y malas (para todos), antes de optimizar las fuentes y los usos actuales. Bien, ¿en qué se basan para prever las necesidades energéticas futuras? ¿Dónde y para qué surgirán esas necesidades? ¿cuál es el modelo de evolución y desarrollo que se plantea? Planteamientos reduccionistas análogos estamos sufriendo por ejemplo con el Plan Hidrológico Nacional y los trasvases. >Desde entonces sufrimos esta suerte de luddismo a gran escala que >representa el rechazo a la energía atómica. Seguimos aferrados al petróleo >y a las importaciones de fuentes de energía fósiles desde las más >conflictivas zonas del planeta. Para producir energía eléctrica, hemos de >quemar carbón e importar gas de Argelia. Muy ecológico, sin duda. Precisamente son las zonas más conflictivas del planeta desde que ahí se encuentran esas fuentes de energía. En un mundo tan tecnificado, el control de la energía es el control de todo. Véase guerra de Irak. Esa situación estimo que es independiente del tipo de fuente. Ahora la pregunta es: ¿qué sería de aquellas regiones donde estuvieran situadas las centrales nucleares? No creo que su situación se realizara al azar. >La industria nuclear española, lo que queda de ella, no ha hecho nada para >modificar las actitudes de la opinión pública. Su máxima principal es que >“la ausencia de noticias son buenas noticias”. Observen por ejemplo a la >empresa ENRESA (Empresa Nacional de Residuos Radioactivos), que se encarga >del tratamiento de los residuos radiactivos. Es una empresa económicamente >poderosísima, que se esfuerza, sin embargo, en permanecer desconocida. >Algún día tendrá que salir del armario. Los residuos de baja y media >intensidad (guantes de radiólogos, por ejemplo) son guardados en El Cabril, >Córdoba. Pero los de alta intensidad, restos del procesamiento del uranio, >siguen en las piscinas de las centrales nucleares. El espacio se les está >acabando y nadie se atreve si quiera a discutir qué se hará con ellos. La ignorancia es muy osada. Se llevan decenios estudiando posibles depósitos subterráneos de residuos radiactivos, aunque desde luego no se digan de momento las alternativas que se barajan. Eso sí, no será fácil hacer ver a la gente que será mejor tener los residuos enterrados en profundidad por varios km de roca a mantenerlos en las piscinas de las centrales, protegidos tan sólo por las bóvedas y poco más. Y ya si les dices que Ben Laden piensa estrellar un Airbus contra alguna de ellas... ;-) >El ecologismo, por su parte, sigue participando en el debate, diciendo a >todo, no. Los proyectos de generación de energía mediante molinos de >viento, adorados por ellos cuando eran entelequias, encuentran ahora su >fuerte oposición: matan pájaros, estropean el paisaje. La energía solar >cuenta con su apoyo, quizás porque no es rentable. Los proyectos para >conseguir energía quemando las basuras despiertan en ellos escalofríos. Y >por supuesto, son declarados enemigos de los tradiciones embalses, tan >intrusivos con la naturaleza, tan siglo XIX. Interpretación simplista y con actritud. Obras de determinado calibre no se pueden hacer de cualquier manera, sin sopesar y corregir posibles consecuencias, y más aún cuando se les quiere colgar la etiqueta de "ecológico". Este hombre parece sacado de los tiempos de Joaquín Costa. Hoy día, afortunadamente, las cosas tienden a no hacerse así. Ni por un extremo, ni por el otro. Otra cosa, ¿por qué no es rentable la energía solar? ¿En qué casos? ¿Lo es per se la nuclear, si tenemos en cuenta la disminución de todos los riesgos, residuos, si se abandona su uso militar? También podemos pensar qué sería de la energía solar en la actualidad si se hubiese desarrollado desde los años 1950 con las mismas ayudas que la nuclear, en este caso por el interés militar (el plutonio, residuo de la producción de energía atómica, se usa profusamente en las armas nucleares). >Los apagones de Norteamérica –que, por alguna extraña razón, son más >noticiosos en España que los de Mallorca– vuelven a poner sobre el tapete >la necesidad de asegurar la solidez de nuestro suministro eléctrico. Los >que saben del tema nos aseguran que no estamos libres del peligro de un >gran apagón. Desde hace años, los nuevos proyectos de generación eléctrica >han sido paralizados. Han sufrido lo que los sociólogos llaman el síndrome >NIMBY, acrónimo de Not In My Back Yard. Es decir, todo el mundo reconoce su >necesidad, pero no en mi patio trasero. Entretanto, como manirrotos que se >dirigen hacia la ruina, nos decimos “ya me preocuparé mañana”. ¿Qué quiere vender este hombre? Y en el peor de los casos que plantea, ¿qué costes tiene el riesgo de apagón? Dicho de otro modo, ¿qué pasa si una central térmica o hidroeléctrica sufre un accidente o un parón? ¿estamos dispuestos a asumir determinado nivel de peligrosidad - riesgo? ¿Qué nivel de peligrosidad estamos dispuestos a asumir respecto a las centrales nucleares? ¿cuál sería su coste? Sólo respondiéndonos a cuestiones como las que he venido planteando podremos tener ciertos criterios para responder. Juan _________________________________________________________________ Infórmate sobre las últimas noticias en MSN Actualidad. http://www.msn.es/Actualidad/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 21 17:38:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA145548 for escepticos-outgoing; Thu, 21 Aug 2003 17:38:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA145560 for ; Thu, 21 Aug 2003 17:38:34 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 73ECF2A830 for ; Thu, 21 Aug 2003 18:06:56 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B233C2A836 for ; Thu, 21 Aug 2003 18:06:55 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7LIFMI108590 for ; Thu, 21 Aug 2003 18:15:22 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 20B1F18467 for ; Thu, 21 Aug 2003 18:06:55 +0100 (WEST) Received: from eeza.csic.es (zipi.eeza.csic.es [193.147.114.108]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BD2A618463 for ; Thu, 21 Aug 2003 18:06:53 +0100 (WEST) Thread-Index: AcNoBpzlADTfdHJfSwCNQgY/Qnbs6g== Received: from ACERR ([217.216.6.2] unverified) by eeza.csic.es with Microsoft SMTPSVC(5.0.2195.6713); Thu, 21 Aug 2003 19:06:50 +0200 Message-ID: <001b01c36806$bdf442a0$670a000a@eeza.csic.es> From: =?Windows-1252?Q?Ram=F3n_Ordiales_Plaza?= To: References: <3F44F506.5080404@geo.ucm.es> Subject: Re: [escepticos] Ecologismo y escepticismo... content-class: urn:content-classes:message Importance: normal Date: Thu, 21 Aug 2003 19:07:42 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-OriginalArrivalTime: 21 Aug 2003 17:06:50.0458 (UTC) FILETIME=[9CB313A0:01C36806] X-Spam-Status: No, hits=-15.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,QUOTE_TWICE_1,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > > El ecologismo, por su parte, sigue participando en el debate, diciendo > > a todo, no. Los proyectos de generación de energía mediante molinos de > > viento, adorados por ellos cuando eran entelequias, encuentran ahora > > su fuerte oposición: matan pájaros, estropean el paisaje. La energía > > solar cuenta con su apoyo, quizás porque no es rentable. Los proyectos > > para conseguir energía quemando las basuras despiertan en ellos > > escalofríos. Y por supuesto, son declarados enemigos de los > > tradiciones embalses, tan intrusivos con la naturaleza, tan siglo XIX. De todas las fuentes de energía... la mas limpia objetivamente es la energía HIDROELECTRICA. La energía hidroelectrica BIEN PLANIFICADA tiene estos pros y estos contras: PROS: Es una energia que a la larga tiene CONTAMINACION CERO! El rendimiento energetico (la capacidad de convertir la energia potencial en electrica) es muy eficiente!! Sirve para embalsar el agua y controlar su caudal. (Permite que el agua, siempre que sobre, no se pierda y pueda emplearse para uso agricola o suministrar agua a la poblacion. Se puede regular muy bien la cantidad de energía a producir... e incluso las centrales pueden "invertir" las turbinas y gastar energia en vez de producirla (si, hay ocasiones donde es necesario gastar de golpe exceso de energia) CONTRA: Impacto Ambiental: Una presa ALTERA EL PAISAJE. En mi opinion es un problema "puntual". Los efectos a largo plazo son nulos. Impacto Ecologico: De 2 tipos: Debido al impacto ambiental: para minimizarlo, hay que construir la presa sin que inunde especies protegidas. (especies vegetales). Las especies animales tendran que ser realojadas. A la larga creo que el ecosistema aguantaria el "sock". Impacto sobre la dinamica del agua y de las especies que la habitan: Sobre este punto soy MUY CRITICO. Antes las presas no tenian en cuenta esas circunstancias... pero ahora las presas tienen por los laterales "caminos" para que especies como el salmon puden remontar la presa. Por otra parte, hay que vigilar y mantener un "caudal ecologico" que permita a las especies seguir viviendo tras la presa sin que la bajada del nivel de agua les afecte. Se trata de un problema de planificacion y concienciacion previo. En ningun momento es un impedimento a su construccion. Impacto "humano": Una presa siempre esta en un rio y los rios suelen alojar pueblos en su orilla. Una presa implica inundar TERRENOS con propietarios expropiados, elementos historicos/arquitectonicos perdidos, etc... la pregunta es... ¿que es mejor... el bien comun de obtener energia ilimitada y ecologica de por vida o la tradicion y los histereses de los ciudadanos afectados?. Suponiendo que el tiempo de vida de una presa es infinito creo que los beneficios superan las perdidas. Por eso, de todas las energias actuales, la hidroelectrica me parece la más eficiente y ecologica!!! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 21 17:48:31 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA145644 for escepticos-outgoing; Thu, 21 Aug 2003 17:48:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA142114 for ; Thu, 21 Aug 2003 17:48:28 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E295A2A172 for ; Thu, 21 Aug 2003 18:16:50 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 872E82A117 for ; Thu, 21 Aug 2003 18:16:50 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7LIPHI108782 for ; Thu, 21 Aug 2003 18:25:17 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 149242A172 for ; Thu, 21 Aug 2003 18:16:50 +0100 (WEST) Received: from tsmtp9.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 24A842A117 for ; Thu, 21 Aug 2003 18:16:48 +0100 (WEST) Received: from muozbase01 ([213.0.213.124]) by tsmtp9.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HJZBZK00.8ZR for ; Thu, 21 Aug 2003 19:16:32 +0200 Message-ID: <002c01c36808$57e999e0$7cd500d5@muozbase01> From: "Juan Carlos" To: References: <1061224048.1476.18.camel@localhost.localdomain> Subject: Re: [escepticos] Antivirus Date: Thu, 21 Aug 2003 19:19:06 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-Spam-Status: No, hits=-13.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Bueno, para la facultad suelo usar Maple, Matlab y Origin, que no sé si funcionan en Linux o si existen versiones alternativas. Y en el tema de ocio, utilizo Rhinoceros, que es un modelador 3D (este sí que no corre en Linux) y PhotoPaint para el tratamiento de imágenes, y también algunos programas astronómicos como The Sky. En cuanto a juegos, me da igual porque no uso :-) Y en lo referente a procesadores de texto y demás supongo que no habrá ningún problema, por lo que os he oído decir. Me ha picado el gusanillo con el tema de Linux, y me parece que en mi facultad organizan cursillos de vez en cuando, así que creo que me apuntaré. Pues nada, muchas gracias. Saludetes. Juan Carlos Muñoz Mateos jcmunoz@grupobbva.net ----- Original Message ----- From: "Eloy Anguiano Rey" To: Sent: Monday, August 18, 2003 6:27 PM Subject: Re: [escepticos] Antivirus > Sip, particiones. De todas formas dime qué programas a ver si se > encuentra algo. > > > > -- > Eloy Anguiano Rey > Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 21 17:55:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA145805 for escepticos-outgoing; Thu, 21 Aug 2003 17:55:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA145657 for ; Thu, 21 Aug 2003 17:55:09 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A254B2A6D4 for ; Thu, 21 Aug 2003 18:23:31 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1EEFC2A6CD for ; Thu, 21 Aug 2003 18:23:31 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7LIVwI108874 for ; Thu, 21 Aug 2003 18:31:58 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9943318431 for ; Thu, 21 Aug 2003 18:23:30 +0100 (WEST) Received: from eeza.csic.es (zipi.eeza.csic.es [193.147.114.108]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 50A2E1838D for ; Thu, 21 Aug 2003 18:23:29 +0100 (WEST) Thread-Index: AcNoCO5ccyccfgbxR6WTB+crUlyrSQ== Received: from ACERR ([217.216.6.2] unverified) by eeza.csic.es with Microsoft SMTPSVC(5.0.2195.6713); Thu, 21 Aug 2003 19:23:25 +0200 Message-ID: <002701c36809$0f6b9910$670a000a@eeza.csic.es> From: =?iso-8859-1?Q?Ram=F3n_Ordiales_Plaza?= To: References: Subject: Re: [escepticos] Ecologismo y escepticismo... content-class: urn:content-classes:message Importance: normal Date: Thu, 21 Aug 2003 19:24:18 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-OriginalArrivalTime: 21 Aug 2003 17:23:26.0194 (UTC) FILETIME=[EE345520:01C36808] X-Spam-Status: No, hits=-16.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_00,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > Otra cosa, ¿por qué no es rentable la energía solar? ¿En qué casos? ¿Lo es > per se la nuclear, si tenemos en cuenta la disminución de todos los riesgos, > residuos, si se abandona su uso militar? > También podemos pensar qué sería de la energía solar en la actualidad si se > hubiese desarrollado desde los años 1950 con las mismas ayudas que la > nuclear, en este caso por el interés militar (el plutonio, residuo de la > producción de energía atómica, se usa profusamente en las armas nucleares). > La energía solar no es tan rentable como otras energía por lo siguiente: -- Primero tienes que transformar la radiacion solar en CALOR -- Despues tienes que transformar el CALOR en Energía Electrica. Eso implica 2 pasos con gran cantidad de perdidas en cada paso... teniendo encuenta que la radiacion solar es Energía por Metro Cuadrado... por lo que para obtener energía del Sol necesitas "superficie" al sol. Las Celulas Fotovoltaicas intentan eliminar el paso "intermedio"... es decir, transformar directamente la radiacion solar en Electricidad... sin embargo son tan escandalosamente ineficaces... que sigue teniendo a gran escala mejor rendimiento la via de "2 pasos" que he puesto antes (creo que calientan Sodio en vez de agua). Así... una central solar digamos que tiene una contaminacion en forma de "invasion de terreno"... y eso tiene un nombre "Impacto Ambiental". ------ Lá energía Eolica es PEOR todavia y es MUY CONTAMINANTE desde el punto de vista de los ecologistas... ya que tiene varios tipos de contaminacion: -Impacto Ambiental (bastante fuerte) -Contaminacion Acustica. (bastante fuerte tambien) -Impacto Ecologico... porque altera la vida de las especies animales. Especialmente pajaros. Alterando el Ecosistemas. Es mas eficaz que la solar porque transformar la energia del viento en electricidad por dinamos es directo y eficaz. Pero no entiendo muy bien a que romanticismo corresponde que los ecologistas no vean lo traumatico que es una central eolica y vayan a por todas contra una presa... ¡yo no lo entiendo!!! -------- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 21 19:24:03 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA145952 for escepticos-outgoing; Thu, 21 Aug 2003 19:23:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA145936 for ; Thu, 21 Aug 2003 19:23:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8ED632A832 for ; Thu, 21 Aug 2003 19:52:12 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 10FEE2A82C for ; Thu, 21 Aug 2003 19:52:12 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7LK0eI106160 for ; Thu, 21 Aug 2003 20:00:40 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 83EE9184C1 for ; Thu, 21 Aug 2003 19:52:11 +0100 (WEST) Received: from ulises.unileon.es (isidoro2.unileon.es [193.146.96.2]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2A482184B7 for ; Thu, 21 Aug 2003 19:52:10 +0100 (WEST) Received: from laquesis.unileon.es (laquesis.unileon.es [193.146.96.27]) by ulises.unileon.es (8.12.9+Sun/8.11.1) with ESMTP id h7LIq94v025335 for ; Thu, 21 Aug 2003 20:52:09 +0200 (CEST) Received: from unileon.es (n099049.unileon.es [193.146.99.49]) by laquesis.unileon.es (8.12.9+Sun/8.11.1) with ESMTP id h7LIq8Bs027372 for ; Thu, 21 Aug 2003 20:52:08 +0200 (CEST) Date: Thu, 21 Aug 2003 20:49:56 +0200 Subject: off-topic-Re: [escepticos] Antivirus Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Felipe To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <002c01c36808$57e999e0$7cd500d5@muozbase01> Message-Id: <41DBC206-D408-11D7-A348-0003936778C4@unileon.es> X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Virus-Scanned: TAMIZ + McAfee en unileon.es X-Spam-Status: No, hits=-12.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, USER_AGENT_APPLEMAIL autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA145350 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Contesto a la lista porque creo que es interesante, aunque sea off-topic O:) Creo que para todos los programas que has citado, hay similares en linux (o los mismos). Por ejemplo, Maple for Linux, Blender para el 3D o The Gimp para retoque fotográfico. Te recomiendo estos enlaces: http://stommel.tamu.edu/~baum/linuxlist/linuxlist/linuxlist.html http://sal.kachinatech.com/ http://packages.debian.org/stable/ http://www.linux.org/apps/ Hasta luego. Felipe El Jueves, 21 agosto, 2003, a las 07:19 PM, Juan Carlos escribió: > Bueno, para la facultad suelo usar Maple, Matlab y Origin, que no sé si > funcionan en Linux o si existen versiones alternativas. Y en el tema de > ocio, utilizo Rhinoceros, que es un modelador 3D (este sí que no corre > en > Linux) y PhotoPaint para el tratamiento de imágenes, y también algunos > programas astronómicos como The Sky. En cuanto a juegos, me da igual > porque > no uso :-) Y en lo referente a procesadores de texto y demás supongo > que no > habrá ningún problema, por lo que os he oído decir. > > Me ha picado el gusanillo con el tema de Linux, y me parece que en mi > facultad organizan cursillos de vez en cuando, así que creo que me > apuntaré. > > Pues nada, muchas gracias. > Saludetes. > > Juan Carlos Muñoz Mateos > jcmunoz@grupobbva.net > > > ----- Original Message ----- > From: "Eloy Anguiano Rey" > To: > Sent: Monday, August 18, 2003 6:27 PM > Subject: Re: [escepticos] Antivirus > > >> Sip, particiones. De todas formas dime qué programas a ver si se >> encuentra algo. >> >> >> >> -- >> Eloy Anguiano Rey >> Mi casa > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 22 00:07:45 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA145980 for escepticos-outgoing; Fri, 22 Aug 2003 00:07:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA146223 for ; Fri, 22 Aug 2003 00:07:30 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3CE882AA18 for ; Fri, 22 Aug 2003 00:35:51 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BA5622AA17 for ; Fri, 22 Aug 2003 00:35:50 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7M0iII112711 for ; Fri, 22 Aug 2003 00:44:18 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3BB85183FF for ; Fri, 22 Aug 2003 00:35:50 +0100 (WEST) Received: from mail.cyberworldservers.net (mail.cyberworldservers.net [66.206.11.2]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 935B318496 for ; Fri, 22 Aug 2003 00:35:47 +0100 (WEST) Received: from niven (unverified [80.25.19.19]) by mail.cyberworldservers.net (Vircom SMTPRS 5.3.232) with ESMTP id for ; Thu, 21 Aug 2003 16:28:59 -0700 From: "Alfredo Reino" To: Subject: RE: [escepticos] Ecologismo y escepticismo... Date: Fri, 22 Aug 2003 01:32:35 +0200 Message-ID: <001001c3683c$81ec7670$0301000a@niven> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 In-Reply-To: <002701c36809$0f6b9910$670a000a@eeza.csic.es> Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-12.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA146426 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > Pero no entiendo muy bien a que romanticismo corresponde que los ecologistas no vean > lo traumatico que es una central eolica y vayan a por todas contra una presa... ¡yo no lo entiendo!!! Algunos si que lo ven, aunque lo dicen con la boca pequeña... Ahora mismo hay una pequeña "polémica" en Cantabria, porque se han instalado parques eólicos en las montañas que separan Cantabria de Burgos, pero justo en la parte burgalesa. La principal queja es el daño "visual" (el acustico no porque es una zona en la que no vive casi nadie), y el posible impacto a la fauna local. Digamos que la vertiente "visual" se explota más desde el sentimiento regionalista ("ya vienen los de Castilla a jodernos el paisaje"), y la vertiente "impacto a fauna" desde las organizaciones ecologístas de Cantabria (tambien teñidas de protonacionalismo) Lo curioso es que esto les parece mal, pero no que se construya una central de cogeneración dentro de Torrelavega (segundo municipio de la Comunidad) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 22 02:14:51 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA146478 for escepticos-outgoing; Fri, 22 Aug 2003 02:14:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA145426 for ; Fri, 22 Aug 2003 02:14:38 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D59802A874 for ; Fri, 22 Aug 2003 02:42:58 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4F5862A873 for ; Fri, 22 Aug 2003 02:42:58 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7M2pRI114996 for ; Fri, 22 Aug 2003 02:51:27 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CB8861884E for ; Fri, 22 Aug 2003 02:42:57 +0100 (WEST) Received: from mail.gmx.net (mail.gmx.de [213.165.64.20]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2D3EA1884C for ; Fri, 22 Aug 2003 02:42:56 +0100 (WEST) Received: (qmail 11435 invoked by uid 65534); 22 Aug 2003 01:42:54 -0000 Received: from 212-166-179-62.red-acceso.airtel.net (EHLO 212-166-179-62.red-acceso.airtel.net) (212.166.179.62) by mail.gmx.net (mp010) with SMTP; 22 Aug 2003 03:42:54 +0200 From: David de Cos To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-15?q?Representaci=F3n=20de=20datos=20en?= Unix Date: Fri, 22 Aug 2003 03:44:37 +0200 User-Agent: KMail/1.5.1 References: <1061224048.1476.18.camel@localhost.localdomain> <002c01c36808$57e999e0$7cd500d5@muozbase01> In-Reply-To: <002c01c36808$57e999e0$7cd500d5@muozbase01> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Content-Disposition: inline Message-Id: <200308220344.37563.ddecos@gmx.net> X-Spam-Status: No, hits=-33.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_KMAIL autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id CAA144120 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, El Jueves, 21 de Agosto de 2003 19:19, Juan Carlos decía: > Bueno, para la facultad suelo usar Maple, Matlab y Origin, que no sé si > funcionan en Linux o si existen versiones alternativas. Yo tengo tanto Maple 8 como Matlab 6.5 instalados en Linux. Si no quieres comprar el Matlab para Unix (ni tampoco crackearlo), considera el Scilab como alternativa válida, aunque dependerá de qué toolboxes de Matlab uses, porque Scilab no tiene tantos. También tiene versión para Windows, así que puedes probarlo si te pica el gusanillo. Respecto al Origin, no lo hay para Linux. Hay algunos programas de tratamiento y representación de datos, pero a mí, por una u otra razón, no me terminan de convencer (ni a mucha otra gente, a tenor de lo que leí en Internet cuando me pasé a Linux). Cuando usaba Windows, trabajaba con el Kaleidagraph. Al pasarme, empecé con Gnuplot, pero es de línea de comandos y para algunas cosas es un auténtico coñazo. Los interfaces gráficos que hay por ahí tampoco me gustaron mucho. También lo intenté con algunos programas del KDE (Kplot y algún otro de nombre parecido), pero la primera impresión fue muy mala y no tuve demasiada paciencia con ellos. Hace poco instalé el Scigraphica, un programa al parecer muy celebrado, pero tampoco tuve paciencia con él (aún así era mil veces mejor que los del KDE; quizá le dé una segunda oportunidad). Para muchas cosas he acabado usando el propio Matlab, que también funciona por comandos, pero es más manejable que el Gnuplot. De todas maneras, he de admitir que, desde que descubrí que el Kaleidagraph funciona a las mil maravillas con el Wine (un emulador que permite correr programas de Windows en Unix), para muchas cosas sigo usando el Kaleidagraph. De algo me tenía que servir la partición de Windows... -- Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 22 07:39:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA147074 for escepticos-outgoing; Fri, 22 Aug 2003 07:39:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA146729 for ; Fri, 22 Aug 2003 07:39:15 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B38C72B34C for ; Fri, 22 Aug 2003 08:07:34 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3AF372A385 for ; Fri, 22 Aug 2003 08:07:34 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7M8G3I117296 for ; Fri, 22 Aug 2003 08:16:03 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B5A4B2B34C for ; Fri, 22 Aug 2003 08:07:33 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (law11-f118.law11.hotmail.com [64.4.17.118]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 790722A385 for ; Fri, 22 Aug 2003 08:07:32 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 22 Aug 2003 00:07:31 -0700 Received: from 213.60.176.239 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 22 Aug 2003 07:07:30 GMT X-Originating-IP: [213.60.176.239] X-Originating-Email: [prietovicente@hotmail.com] From: "Vicente Prieto" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Sirenas Date: Fri, 22 Aug 2003 07:07:30 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 22 Aug 2003 07:07:31.0260 (UTC) FILETIME=[0DC2A7C0:01C3687C] X-Spam-Status: No, hits=-6.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Que cosas se publican en agosto :-) saludos vicente http://www.elcorreogallego.es/periodico/20030822/Galicia/N208638.asp Exponen una misteriosa 'sirena' gallega J.G.F.\SANTIAGO Galicia ha sido desde la antigüedad una tierra de leyendas. Su situación la hacía uno de los fines del mundo europeos, una tierra mágica en los límites de lo real. Más allá sólo el océano, el espacio de los monstruos y la muerte. Precisamente del Atlántico fue de donde supuestamente salió la sirena que ahora se expone en el Antiguo Museo de la Brujería en Segovia. La pieza pertenece a una heterogénea colección de artículos sobre el mundo de lo sobrenatural. Cerca de 300 piezas datadas entre los siglos XVI y XX adentran al visitante del museo en el mundo de la brujería de la Europa mediterránea y central. La piezas pertenecen a un misterioso coleccionista italiano denominado señor Alessandro, que en los años treinta y cuarenta del siglo XX reunió diferentes artículos relacionados con el mundo de lo sobrenatural. El cuerpo de la sirena habría sido encontrado en las costas gallegas sobre 1900, y ahora se expone disecado junto a instrumentos de tortura de la Inquisición, pócimas afrodisíacas e incluso la cabeza, también disecada, del vampiro Oktavius Von Bergengruen. En la Galicia costera estos seres reciben el nombre de mariños. A algunas familias nobles de la Galicia costera medieval se les supuso sus descendientes. Según la leyenda, Los Mariños, que tuvieron importantes dominios, descendían del encuentro entre un caballero y una sirena. Su escudo refleja esta historia, ya que incluye las olas del mar y la imagen de una mujer con cola de pez. En el siglo XIX se dispara el culto a la sirena. Fueron muchos los zoólogos que la buscaron y algunos de ellos la confeccionaron a base de diversos animales embalsamados. Surge así el fraude de la sirena disecada que recorre multitud de museos de la época. Anteriormente ya se habían enseñado sirenas en ferias y teatros. No eran sino infelices mujeres con los pies metidos en una funda o bien atacadas de alguna de esas enfermedades en las que la piel se levanta en forma de escamas. A esta categoría pertenecen las que se exhibieron en la feria de San Germán, en París, en 1758, y en Londres, en 1775. Los dibujos que de ellas se hicieron fueron capricho del pintor, sin otro fin que aumentar el mérito del pretendido fenómeno. Así pues, parece que como otros tantos productos de la imaginación humana, las sirenas tienen una explicación racional. Simples mujeres o simples animales, las sirenas no parecen haber existido sino en la mente de las personas. Sea como sea, seguirán excitando nuestra imaginación como han hecho siempre. Y sin necesidad de que sea Daryll Hannah la que interprete a una seduciendo a Tom Hanks, aunque ayude. _________________________________________________________________ Infórmate sobre las últimas noticias en MSN Actualidad. http://www.msn.es/Actualidad/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 22 07:43:08 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA147071 for escepticos-outgoing; Fri, 22 Aug 2003 07:43:06 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA146592 for ; Fri, 22 Aug 2003 07:43:05 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 011602A3AB for ; Fri, 22 Aug 2003 08:11:25 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 83D2E2A29A for ; Fri, 22 Aug 2003 08:11:24 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7M8JrI117276 for ; Fri, 22 Aug 2003 08:19:53 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 269F9184F7 for ; Fri, 22 Aug 2003 08:11:24 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (unknown [195.55.174.247]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0D9D3184EC for ; Fri, 22 Aug 2003 08:11:23 +0100 (WEST) Received: (qmail 2170 invoked by uid 85); 22 Aug 2003 07:11:21 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 0.837654 secs); 22 Aug 2003 07:11:21 -0000 Received: from 213-0-239-103.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.239.103) by 0 with SMTP; 22 Aug 2003 07:11:20 -0000 Message-ID: <002801c3687d$a2891780$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <000901c367f7$f3f10d70$670a000a@eeza.csic.es> Subject: Re: [escepticos] Ecologismo y escepticismo... Date: Fri, 22 Aug 2003 09:18:49 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6600 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 X-Spam-Status: No, hits=-20.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,ORIGINAL_MESSAGE,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Ramón Ordiales Plaza" > El papel se fabrica tambien con cloro para blanquearlo... tampoco lo > considero peligroso porque el papel es ligeramente acido y acaba > "quemandose" a si mismo... al final las hojas amarillean y se destruyen los > libros... el cloro para entonces ha desaparecido... > > (No se si se sigue fabricando papel "acido"... el problema del deterioro de > los libros modernos fue discutido hace tiempo.) Una precision: entre las pastas químicas,existe pasta al sulfito (ácida) y pasta Kraft ( básica, con con carbonato y sulfuro). El proceso de fabricación no determina el "poder contaminante" papel, porque los reactivos no pasan a el y se reciclan en gran parte. Lo contaminante del papel es la fabricación: son las aguas residuales de la fabricacion de pastas quimicas (celulosa) que contienen derivados de la lignina y reactivos agotados (licor negro) las que contaminan y apestan . Y el uso de cloro se ha ido abandonando progresivamente en favor del dióxido de cloro y el agua oxigenada por el peligro de su manejo ( escapes) no por otra razón. Es decir, el papel no incorporaba cloro a la celulosa como lo incorpora el PVC, ni dicho cloro tenia papel determinante en la biodegradabilidad del papel, que es bastante alta. Se trata de celulosa con cargas inertes tales como carbonato calcico. Solo la tinta y ultimamente los aditivos plasticos le dan cierto caracter contamiunante. Miguel Angel From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 22 07:52:18 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA147268 for escepticos-outgoing; Fri, 22 Aug 2003 07:52:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA146586 for ; Fri, 22 Aug 2003 07:52:14 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B0EDA2A6A2 for ; Fri, 22 Aug 2003 08:20:33 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 52BB029E00 for ; Fri, 22 Aug 2003 08:20:33 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7M8T2I117111 for ; Fri, 22 Aug 2003 08:29:02 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D16952A6A2 for ; Fri, 22 Aug 2003 08:20:32 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (unknown [195.55.174.247]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 43CBD29E00 for ; Fri, 22 Aug 2003 08:20:32 +0100 (WEST) Received: (qmail 8744 invoked by uid 85); 22 Aug 2003 07:20:30 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 0.738611 secs); 22 Aug 2003 07:20:30 -0000 Received: from 213-0-239-103.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.239.103) by 0 with SMTP; 22 Aug 2003 07:20:29 -0000 Message-ID: <002e01c3687e$ea258000$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <3F44F506.5080404@geo.ucm.es> <001b01c36806$bdf442a0$670a000a@eeza.csic.es> Subject: Re: [escepticos] Ecologismo y escepticismo... Date: Fri, 22 Aug 2003 09:27:58 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6600 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 X-Spam-Status: No, hits=-19.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,ORIGINAL_MESSAGE,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Ramón Ordiales Plaza" (...)> Por eso, de todas las energias actuales, la hidroelectrica me parece la más > eficiente y ecologica!!! Desgraciadamente, los mejores lugares para el aprovechamiento hidroeléctrico ya están "cogidos" y el aumento de producción a base de minicentrales en los lugares restantes es marginal y no va a solucionar ningu problema en el futuro. A menos, claro, que conviertas el P. N. de Ordesa en una central hidroeléctrica. Espero que eso no te parezca un impacto "puntual" o "pasajero".Tampoco las tropelias urbanisticas de Marbella y la costa en general tienen efectos terribles en un ecosistemna ya destruido y sin embargo su proliferacion presente y futura es inadmisible por criterios paisajisticos, eticos, simbolicos, de calidad de vida de entorno humano,de sosenibilidad, etc. La primera actuacion en el caso de la energia es actuar sobre la demanda y penalizar el consumo irracional. A partir de ahi, si eso se cumple, el aumento se podria cubrir hasta a pedales. Miguel Angel From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 22 08:00:02 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA140350 for escepticos-outgoing; Fri, 22 Aug 2003 07:59:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA147222 for ; Fri, 22 Aug 2003 07:59:57 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 13C91293BC for ; Fri, 22 Aug 2003 08:28:16 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7518829375 for ; Fri, 22 Aug 2003 08:28:14 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7M8aiI117384 for ; Fri, 22 Aug 2003 08:36:44 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 865C7293BC for ; Fri, 22 Aug 2003 08:28:12 +0100 (WEST) Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.11]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8560029375 for ; Fri, 22 Aug 2003 08:28:05 +0100 (WEST) Received: (qmail 14678 invoked from network); 22 Aug 2003 07:31:48 -0000 Received: from unknown (HELO localhost) (127.0.0.1) by localhost with SMTP; 22 Aug 2003 07:31:48 -0000 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro Subject: [escepticos] Fwd: [esceptican] [Fwd: [parallaxsecond] Puntajes por el piso] Date: Fri, 22 Aug 2003 07:27:30 +0200 User-Agent: KMail/1.5.3 To: escepticos@dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Disposition: inline Message-Id: <200308220727.30360.rvr@infoastro.com> X-Spam-Status: No, hits=-22.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,QUOTED_EMAIL_TEXT, USER_AGENT_KMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA147181 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --- Subject: [esceptican] [Fwd: [parallaxsecond] Puntajes por el piso] Date: Jueves, 21 de Agosto de 2003 11:43 From: Inés Rodríguez Hidalgo To: "Escépticos de Canarias" Hola, esceptiqueridos: les reenvío este mensaje recibido de una lista de profes de Astronomía hispanoamericanos, primero por la gracia que me ha hecho el título "puntajes por el piso" y, segundo, por la pena que me ha dado lo que cuentan... Esceptisaludos Inés Eduardo wrote: > Hola a todos. > > El Nº 172, correspondiente a setiembre de 2003 de la revista Astrum, > publicación de la "Agrupació Astronómica de Sabadell", catalana ella, > publica en la página Nº 2 la columna que transcribo a continuación. > > Lo firma Josep M. Oliver, su presidente. > > Uno lee el texto y ... caramba, que coincidencia (digo ... por las cosas > que se suelen escuchar por estos lares). Será la globalización ?? > Es claro que no es ninguna "verdad revelada", es un elemento más, como > otros, que da lugar a pensar, siendo que en parte se sigue la huella del 1º > mundo. > > Antes del texto, recalcar que esto es autocrítica pura (de una institución > española hacia el sistema educativo de su país), y creo que vale la pena > compartirla. > > Saludos. > > ---- > > Vergüenza española > > Alemania: 59,5 > Reino Unido: 49,0 > Holanda: 30,0 > Italia: 26,0 > España: 3,5 > > Este es el promedio de resultados de los últimos diez años en el área de > ciencias físicas de las olimpiadas internacionales académicas. En ellas > participan los buenos alumnos de ESO y de bachillerato (los malos, no). Hay > otros sistemas para calibrar la calidad de la enseñanza... con parecidos > resultados. El que sea un promedio de diez años no significa que vaya a > variar la tendencia de manera positiva: otro sistema de puntuación refleja > los resultados españoles sobre matemáticas en cinco años: 1996: 44; 1997: > 39; 1998: 36; 1999: 60 (excepción); 2000: 29. > > El catedrático Fernández Cañada, de la Complutense, ha presentado una > ponencia en el Senado que analiza la catastrófica situación de las ciencias > en la enseñanza secundaria y la repercusión que va a tener para el futuro > de la calidad científica y técnica española. Los senadores no salieron > llorando porque, como cualquier otro político, y salvo raras excepciones, > son insensibles a esas cuestiones. > > Fernández Cañada y sus colaboradores tienen difícil que su trabajo sirva > para algo, a excepción de que algún político poseedor de acciones del área > tecnológica tenga un atisbo suficiente de inteligencia como para advertir > que la actual situación podría dañar sus bolsillos dentro de unos años. > Lamentablemente la ciencia, las artes, la preservación de la naturaleza, la > equidad y el bienestar social... son asuntos que importan un bledo a > quienes deberían iniciar la urgente búsqueda de soluciones, porque son > asuntos que no cotizan ni en bolsa ni en su currículum particular de votos. > Es más, estoy seguro que ninguno de ellos fue seleccionado en su época > estudiantil para acudir a una olimpiada académica. > > Laura Gil, la responsable de enseñanza de la Generalitat de Catalunya, > atribuye la culpa al Gobierno central. Dice que con 31 horas semanales y 11 > materias poco puede hacerse. Hurgó por todos los archivos hasta hallar un > dato que le resultara políticamente positivo: el 86 % de los alumnos > catalanes han aprobado este año la selectividad. Lo que no dijo, por > ejemplo, es que el año pasado un 43 % suspendieron en matemáticas. Tampoco > se le ocurrió comparar el grado de dificultad de los exámenes actuales con > los de hace unas décadas. > > Y el remate final: el Consejo de Ministros del 17 de junio aprobó los > decretos de la ley "de Calidad de la Enseñanza" por los que nuestros > flamantes alumnos españoles van a tener que dedicar nada menos que 595 > horas durante los 11 años de estudios a una nueva materia: la > "superasignatura" de religión (en un estado constitucionalmente laico). 595 > horas que habrá que sacar de algún lugar... sin incrementar, claro está, > las horas lectivas, no fuera caso que hubiera que aumentar la plantilla de > profesores y que a los nenes les restara tiempo para chatear o para > videoconsolear. > > Ciencia, ¿a dónde vas? > > ---- > Eduardo > egarcia@mednet.org.uy --- Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán Centro de Astrobiología CSIC-INTA | como lágrimas en la lluvia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 22 08:01:16 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA145951 for escepticos-outgoing; Fri, 22 Aug 2003 08:01:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA147206 for ; Fri, 22 Aug 2003 08:01:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 11D57293CC for ; Fri, 22 Aug 2003 08:29:32 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 583E3293D0 for ; Fri, 22 Aug 2003 08:29:28 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7M8bvI117516 for ; Fri, 22 Aug 2003 08:37:57 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E8D571700C for ; Fri, 22 Aug 2003 08:29:22 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (law11-f23.law11.hotmail.com [64.4.17.23]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7304A1801C for ; Fri, 22 Aug 2003 08:28:55 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 22 Aug 2003 00:28:50 -0700 Received: from 213.60.176.239 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 22 Aug 2003 07:28:49 GMT X-Originating-IP: [213.60.176.239] X-Originating-Email: [prietovicente@hotmail.com] From: "Vicente Prieto" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Monumento a los 10 mandamientos Date: Fri, 22 Aug 2003 07:28:49 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 22 Aug 2003 07:28:50.0314 (UTC) FILETIME=[0822CEA0:01C3687F] X-Spam-Status: No, hits=-6.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hay que ver que polémicas surgen en USA por motivos religiosos :-) saludetes Vicente http://www.elmundo.es/elmundo/2003/08/21/sociedad/1061493004.html EL MOTIVO SON LOS DIEZ MANDAMIENTOS La retirada de un monumento religioso crea polémica en EEUU EFE MONTGOMERY.- El Tribunal Supremo de EEUU ha decidido desmarcarse de la polémica sobre la retirada de un monumento a los Diez Mandamientos erigido en un edificio público de la ciudad de Montgomery, capital del estado de Alabama, y que estaba previsto que sea retirado la noche del jueves si sus promotores no lo remedian. En su dictamen, los nueve jueces del tribunal declararon que no desean verse arrastrados a la polémica sobre si el monumento supone una violación de la Constitución, que prohíbe al Gobierno promover cualquier religión. El presidente del Tribunal Supremo de Justicia de Alabama, Ray Moore, había pedido al Supremo federal que impidiera la retirada del monumento que él mismo mandó instalar en el edificio judicial hace dos años. El dictamen fue emitido después de que el juez de un tribunal federal de apelaciones rechazase los recursos de Moore contra una demanda presentada por grupos civiles y ordenase retirar el monumento a partir de la medianoche local (6.00 hora española) del jueves. El fiscal general de Alabama, Bill Pryor, dijo que podría aplicar multas de 5.000 dólares por cada día que permanezca la escultura. "Mi responsabilidad es la defensa de la Constitución y el imperio de la ley y cumpliré con mi deber", dijo Pryor. 'Cimiento moral' Moore, quien instaló el monumento en la rotonda del edificio de juzgados, sostiene que representa los cimientos morales de la ley de EEUU, y que un juez federal no tiene autoridad para quitarlo. Sus abogados indicaron que se debía permitir que Moore "imparta justicia reconociendo la guía y el favor del Todopoderoso investida en él a través de su juramento al cargo y a la Constitución de Alabama". Pero los detractores del monumento opinan que la presencia de un símbolo religioso en un edificio público transgrede el mandato constitucional que separa a la Iglesia del Estado. Bajo vigilancia Patrick Mahoney, director de la Coalición de Defensa Cristiana, quien encabeza desde el miércoles por la noche una vigilia ante el edificio judicial, sostuvo que la vigilancia "estará centrada en Cristo, será pacífica, de oración". "Cada minuto que el monumento permanezca en el edificio (después que concluya el plazo) es una victoria", añadió Mahoney. Mahoney dijo que pretende presentar hoy al gobernador Bob Riley peticiones firmadas por 125.000 personas para que el monumento permanezca ante el edificio de tribunales. _________________________________________________________________ Infórmate sobre las últimas noticias en MSN Actualidad. http://www.msn.es/Actualidad/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 22 08:15:08 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA146977 for escepticos-outgoing; Fri, 22 Aug 2003 08:15:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA147079 for ; Fri, 22 Aug 2003 08:15:02 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E25BB2990D for ; Fri, 22 Aug 2003 08:43:21 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BE93729896 for ; Fri, 22 Aug 2003 08:43:20 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7M8poI117711 for ; Fri, 22 Aug 2003 08:51:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4BDD3A14F for ; Fri, 22 Aug 2003 08:43:10 +0100 (WEST) Received: from maria.es.34web.net (unknown [213.149.240.34]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E548BA151 for ; Fri, 22 Aug 2003 08:42:58 +0100 (WEST) Received: (qmail 13612 invoked by uid 0); 22 Aug 2003 07:59:19 -0000 Received: from unknown (HELO pcmanue51c) (80.38.3.167) by maria.es.34web.net with SMTP; 22 Aug 2003 07:59:19 -0000 Message-ID: <004901c36881$a5aa57e0$2701c6c7@sgtelecom> From: "Manuel de Frutos" To: References: Subject: Re: [escepticos] Sirenas Date: Fri, 22 Aug 2003 09:47:32 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 X-Spam-Status: No, hits=-23.2 required=5.0 tests=BAYES_01,ORIGINAL_MESSAGE,QUOTED_EMAIL_TEXT,QUOTE_TWICE_1, REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Vicente Prieto" To: Sent: Friday, August 22, 2003 9:07 AM Subject: [escepticos] Sirenas > > Que cosas se publican en agosto :-) > > saludos > > vicente > > http://www.elcorreogallego.es/periodico/20030822/Galicia/N208638.asp > > Exponen una misteriosa 'sirena' gallega > > > > J.G.F.\SANTIAGO > > Galicia ha sido desde la antigüedad una tierra de leyendas. Su situación la > hacía uno de los fines del mundo europeos, una tierra mágica en los límites > de lo real. Más allá sólo el océano, el espacio de los monstruos y la > muerte. Precisamente del Atlántico fue de donde supuestamente salió la > sirena que ahora se expone en el Antiguo Museo de la Brujería en Segovia. ¡Sapristi! Pero si este museo lo inauguraron en Segovia hace sólo dos semanas. Hay que fastidiarse, lo rápido que envejecen las salas de exposición. Dos semanitas bastan para llamarlo "antiguo museo". Aunque no he visitado aún la exposición, puedo deciros que el lugar es ya de por sí bastante tétrico. Se trata de una casa baja, posiblemente con más de 300 años. Cuenta con una cueva bastante amplia que sirvió como bodega en tiempos, y ahora acoge las exposiciones. Anteriormente se exponía allí una colección de hologramas bastante buena. Dado que está en plena calle Daoiz (para los que conozcáis Segovia, una calle estrechita que comunica directamente la Catedral con el Alcázar), es fácil que muchos turistas piquen y pagen la entrada para ver sirenas, hadas, escobas de bruja, y pelos de macho cabrío. Saludos Manuel de Frutos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 22 08:37:12 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA147340 for escepticos-outgoing; Fri, 22 Aug 2003 08:37:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA146205 for ; Fri, 22 Aug 2003 08:37:08 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5597C28D22 for ; Fri, 22 Aug 2003 09:05:27 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CB5C928082 for ; Fri, 22 Aug 2003 09:05:26 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7M9DuI12597 for ; Fri, 22 Aug 2003 09:13:56 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4429018CE9 for ; Fri, 22 Aug 2003 09:05:26 +0100 (WEST) Received: from smtp3.cern.ch (smtp3.cern.ch [137.138.131.164]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E5BB718CE8 for ; Fri, 22 Aug 2003 09:05:24 +0100 (WEST) Received: from lxplus009.cern.ch (lxplus009.cern.ch [137.138.161.76]) by smtp3.cern.ch (8.12.1/8.12.1) with ESMTP id h7M85NLm014207 for ; Fri, 22 Aug 2003 10:05:23 +0200 (MET DST) Received: by lxplus009.cern.ch (Postfix, from userid 10514) id EBD2F24096; Fri, 22 Aug 2003 10:05:23 +0200 (CEST) Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by lxplus009.cern.ch (Postfix) with ESMTP id D6D6C344EF for ; Fri, 22 Aug 2003 10:05:23 +0200 (CEST) Date: Fri, 22 Aug 2003 10:05:23 +0200 (CEST) From: Carlos Ungil X-X-Sender: ungil@lxplus009.cern.ch To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Ecologismo y escepticismo... In-Reply-To: <000901c367f7$f3f10d70$670a000a@eeza.csic.es> Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8BIT X-Spam-Status: No, hits=-25.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,USER_AGENT_PINE autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, hola. On Thu, 21 Aug 2003, Ramón Ordiales Plaza wrote: > Te contesto en 1 frase y paso a explicarte porque... > El DDT ES PELIGROSO!!! y su prohibición ha sido acertada. Como de peligroso es? Estuve hojenado el libro de Bjorn Lomborg (http://www.lomborg.com/books.htm) y explica como se determina la potencia carcinogena de una sustancia a base de aumentar la dosis en ratones hasta que la mitad desarrollan cancer. De esta manera se encuentra que los pesticidas artificiales no son mas toxicos que los pesticidas naturales que aparecen en los vegetales, y resulta que (suponiendo que estos indices tengan alguna validez, ya que si el efecto no es lineal no significan mucho y tampoco es lo mismo una rata que un humano) considerando la dieta promedio de los useños tienen cincuenta veces mas probablidades de contraer cancer por el cafe que por el DDT que consumian en 1972, cuando fue prohibido. Tambien la lechuga, la pimienta, el tomate, la patata, el pan, la zanahoria, el apio, la manzana, el mango, la mostaza... representan un riesgo mayor que los pesticidas artificiales. Por no hablar de las bebidas alcoholicas. Tambien habla de los problemas que causa el DDT por sus similitud a los estrogenos, pero esa parte solo la mire por encima. Chau, Carlitos PD: He encontrado unas tablas similares a las del libro aqui (el primer enlace explica como se realizan los calculos): http://potency.berkeley.edu/herp.pdf http://potency.berkeley.edu/text/drugmetrev.table13.html From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 22 14:43:36 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA146651 for escepticos-outgoing; Fri, 22 Aug 2003 14:43:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA145860 for ; Fri, 22 Aug 2003 14:43:16 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 699442B2E4 for ; Fri, 22 Aug 2003 15:11:34 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8A8A92B2E1 for ; Fri, 22 Aug 2003 15:11:33 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7MFK3O01981 for ; Fri, 22 Aug 2003 15:20:03 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BAE5219167 for ; Fri, 22 Aug 2003 15:11:32 +0100 (WEST) Received: from postal.sim.ucm.es (postal.sim.ucm.es [147.96.1.222]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5FB161720B for ; Fri, 22 Aug 2003 15:11:31 +0100 (WEST) Received: from geo.ucm.es (localhost [127.0.0.1]) by ucmail.ucm.es (PMDF V6.2 #30697) with ESMTP id <0HK00BYO5Y358O@ucmail.ucm.es> for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 22 Aug 2003 16:11:31 +0200 (CEST) Date: Fri, 22 Aug 2003 16:16:46 +0200 From: Juan Rodriguez Subject: Re: [escepticos] Ecologismo y escepticismo... To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-id: <3F4625CE.3010103@geo.ucm.es> MIME-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed Content-transfer-encoding: 8BIT X-Accept-Language: en-us, en User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Win98; en-US; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02 References: <3F44F506.5080404@geo.ucm.es> <001b01c36806$bdf442a0$670a000a@eeza.csic.es> X-Spam-Status: No, hits=-19.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, USER_AGENT_MOZILLA_UA autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, Ramón Ordiales Plaza escribió: >De todas las fuentes de energía... la mas limpia objetivamente es la energía >HIDROELECTRICA. > Limpia te referirás a la no generación de residuos. >La energía hidroelectrica BIEN PLANIFICADA tiene estos pros y estos contras: > >PROS: Es una energia que a la larga tiene CONTAMINACION CERO! > El rendimiento energetico (la capacidad de convertir la energia >potencial en electrica) es muy eficiente!! > Sirve para embalsar el agua y controlar su caudal. (Permite que >el agua, siempre que sobre, no se pierda y pueda emplearse para uso agricola >o suministrar agua a la poblacion. > Planteamiento de nuevo propio de los tiempos de Joaquín Costa, en los que se hablaba de las ingentes cantidades de agua que los ríos arrojaban al mar inútilmente y se perdían. Un río no es tan sólo una "tubería" a cielo abierto que lleva agua, sino un complejo ecosistema de principio a fin. Y no hay que ser ningún ecologista militante y gritón para saber que los ecosistemas son en sí mismos recursos naturales y económicos de primera magnitud. El agua de los ríos que llega al mar, o las variaciones de caudal, incluidas las inundaciones, también tienen su importancia en multitud de procesos, muchos de ellos beneficiosos para el hombre. Bien reza el dicho de *agua que no has de beber, déjala correr*. >CONTRA: Impacto Ambiental: Una presa ALTERA EL PAISAJE. En mi opinion es un >problema "puntual". Los efectos a largo plazo son nulos. > Impacto Ecologico: De 2 tipos: Debido al impacto >ambiental: para minimizarlo, hay que construir la presa sin que inunde >especies protegidas... > Y lo ecológico no es sólo lo vivo. Una presa supone también un elemento que distorsiona la dinámica geomorfológica de un río, en muchos casos con consecuencias indeseables no sólo para las amapolas. <*mode Especialista = ON*> Al hablar de caudal, no se debe considerar sólo caudal líquido, sino también sólido. Las interrelaciones son complejísimas. Ejemplos: -La disminución del aporte de sedimentos, que quedan retenidos en las presas, puede alterar la dinámica fluvial (en las riberas) o litoral (playas, deltas, estuarios...), generalmente en forma de erosión. -La disminución de aportes de nutrientes a las plataformas marinas puede incidir enormemente en los recursos pesqueros (especialmente en nuestras latitudes, los ecosistemas marinos son enormemente dependientes de los aportes continentales). Por ejemplo, con la construcción de la presa de Asuán, en Egipto, tenemos los efectos beneficiosos de producción de energía, control de inundaciones y sus destrozos... y los perjudiciales de pérdida de la potencialidad pesquera, propagación de parásitos como el de la bilarziosis por falta de caudal, o la salinización galopante de los suelos agrícolas al tener que sustituir la fertilización natural de las vegas con los limos de inundación por fertilizantes artificiales. Otro ejemplo, los desembalses que se producen en ríos como el Colorado para provocar inundaciones *controladas* y mantener en buena salud los ecosistemas. > Impacto "humano": ... la pregunta es... ¿que es mejor... el bien comun de obtener energia ilimitada y ecologica de por vida o la tradicion y los histereses de los >ciudadanos afectados?. Suponiendo que el tiempo de vida de una presa es >infinito creo que los beneficios superan las perdidas. > Error. El tiempo de vida de una presa no es ilimitado, sino que se calcula en unos 100 años, que es el tiempo que tarda en colmatarse de sedimentos y quedar inservible. Más aún en el caso de presas para producción eléctrica. Suelen ser presas más bien pequeñas y situadas en zonas de montaña donde los desniveles son mayores y se puede aprovechar mejor la energía potencial. Pero también es en las zonas montañosas, con pendientes fuertes, donde la erosión (natural o acelerada por la actividad humana) es mayor, y por tanto la sedimentación; que no se lleva a cabo en los cursos bajos de los ríos sino en los altos: en los propios embalses. Tampoco son infinitos los lugares donde instalar presas. En España existen unas 1100, unas cuantas ya colmatadas y otras que tendrán su tiempo de vida útil; y lugares orográfica y geológicamente adecuados para instalar cerradas quedan pocos. Como el ritmo de construcción de presas es carpetovetónicamente mayor que el ritmo de la dinámica geológica para crear lugares apropiados para las presas, desde estos puntos de vista se ha de considerar que la producción hidroeléctrica no es en la práctica ni infinita ni inagotable. >Por eso, de todas las energias actuales, la hidroelectrica me parece la más >eficiente y ecologica!!! > > Insisto: sobre el papel de un problema de Física, quizás. La dificultad de cuantificación y predicción en Ciencias Naturales pasa por ahí: por la dificultad de aislar los sistemas y reducirlos a unas poquitas variables. <*mode Especialista = OFF*> Saludos, Juan P.D.: Da gusto que incluso en pleno mes de agosto se puedan generar discusiones. Otras listas son un auténtico desierto. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 22 15:04:52 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA147871 for escepticos-outgoing; Fri, 22 Aug 2003 15:04:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA147906 for ; Fri, 22 Aug 2003 15:04:44 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 98AAD2B301 for ; Fri, 22 Aug 2003 15:33:02 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A19822B2FE for ; Fri, 22 Aug 2003 15:33:01 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7MFfVO02520 for ; Fri, 22 Aug 2003 15:41:31 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1396419184 for ; Fri, 22 Aug 2003 15:33:01 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay2-f123.bay2.hotmail.com [65.54.247.123]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7B61B19188 for ; Fri, 22 Aug 2003 15:32:28 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 22 Aug 2003 07:32:27 -0700 Received: from 80.58.10.235 by by2fd.bay2.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 22 Aug 2003 14:32:26 GMT X-Originating-IP: [80.58.10.235] X-Originating-Email: [alejperez@hotmail.com] From: =?iso-8859-1?B?QWxlamFuZHJvIFDpcmV6?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Ecologismo y escepticismo... Date: Fri, 22 Aug 2003 16:32:26 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 22 Aug 2003 14:32:27.0108 (UTC) FILETIME=[35B9CA40:01C368BA] X-Spam-Status: No, hits=-8.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Me interesa bastante el tema energético..., y por lo que leo parece que todas las alternativas tienen sus pegas..., salvo la de ahorrar..., sin embargo me gustaría repetir la pregunta ¿qué hacemos con el desarrollo, no ya el nuestro, sino el del resto del mundo que apenas gastan energía (comparados con nosotros) y que quieren hacerlo para progresar?? ¿se les plantea como alternativa no desarrollarse o usar tecnologías caras y, quizás, ineficientes?? Dicho de otro modo, ¿tienen los chinos, hindúes o ugandeses los mismos derechos que los españoles a coche y aire acondicionado?? ¿o ninguno lo tenemos?? P.D.: Por entreneter el verano.... ----Original Message Follows---- From: Juan Rodriguez Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Ecologismo y escepticismo... Hola, Ramón Ordiales Plaza escribió: >De todas las fuentes de energía... la mas limpia objetivamente es la >energía >HIDROELECTRICA. > Limpia te referirás a la no generación de residuos. >La energía hidroelectrica BIEN PLANIFICADA tiene estos pros y estos >contras: > >PROS: Es una energia que a la larga tiene CONTAMINACION CERO! > El rendimiento energetico (la capacidad de convertir la energia >potencial en electrica) es muy eficiente!! > Sirve para embalsar el agua y controlar su caudal. (Permite que >el agua, siempre que sobre, no se pierda y pueda emplearse para uso >agricola >o suministrar agua a la poblacion. > Planteamiento de nuevo propio de los tiempos de Joaquín Costa, en los que se hablaba de las ingentes cantidades de agua que los ríos arrojaban al mar inútilmente y se perdían. Un río no es tan sólo una "tubería" a cielo abierto que lleva agua, sino un complejo ecosistema de principio a fin. Y no hay que ser ningún ecologista militante y gritón para saber que los ecosistemas son en sí mismos recursos naturales y económicos de primera magnitud. El agua de los ríos que llega al mar, o las variaciones de caudal, incluidas las inundaciones, también tienen su importancia en multitud de procesos, muchos de ellos beneficiosos para el hombre. Bien reza el dicho de *agua que no has de beber, déjala correr*. >CONTRA: Impacto Ambiental: Una presa ALTERA EL PAISAJE. En mi opinion es >un >problema "puntual". Los efectos a largo plazo son nulos. > Impacto Ecologico: De 2 tipos: Debido al impacto >ambiental: para minimizarlo, hay que construir la presa sin que inunde >especies protegidas... > Y lo ecológico no es sólo lo vivo. Una presa supone también un elemento que distorsiona la dinámica geomorfológica de un río, en muchos casos con consecuencias indeseables no sólo para las amapolas. <*mode Especialista = ON*> Al hablar de caudal, no se debe considerar sólo caudal líquido, sino también sólido. Las interrelaciones son complejísimas. Ejemplos: -La disminución del aporte de sedimentos, que quedan retenidos en las presas, puede alterar la dinámica fluvial (en las riberas) o litoral (playas, deltas, estuarios...), generalmente en forma de erosión. -La disminución de aportes de nutrientes a las plataformas marinas puede incidir enormemente en los recursos pesqueros (especialmente en nuestras latitudes, los ecosistemas marinos son enormemente dependientes de los aportes continentales). Por ejemplo, con la construcción de la presa de Asuán, en Egipto, tenemos los efectos beneficiosos de producción de energía, control de inundaciones y sus destrozos... y los perjudiciales de pérdida de la potencialidad pesquera, propagación de parásitos como el de la bilarziosis por falta de caudal, o la salinización galopante de los suelos agrícolas al tener que sustituir la fertilización natural de las vegas con los limos de inundación por fertilizantes artificiales. Otro ejemplo, los desembalses que se producen en ríos como el Colorado para provocar inundaciones *controladas* y mantener en buena salud los ecosistemas. > Impacto "humano": ... la pregunta es... ¿que es mejor... el >bien comun de obtener energia ilimitada y ecologica de por vida o la >tradicion y los histereses de los >ciudadanos afectados?. Suponiendo que el tiempo de vida de una presa es >infinito creo que los beneficios superan las perdidas. > Error. El tiempo de vida de una presa no es ilimitado, sino que se calcula en unos 100 años, que es el tiempo que tarda en colmatarse de sedimentos y quedar inservible. Más aún en el caso de presas para producción eléctrica. Suelen ser presas más bien pequeñas y situadas en zonas de montaña donde los desniveles son mayores y se puede aprovechar mejor la energía potencial. Pero también es en las zonas montañosas, con pendientes fuertes, donde la erosión (natural o acelerada por la actividad humana) es mayor, y por tanto la sedimentación; que no se lleva a cabo en los cursos bajos de los ríos sino en los altos: en los propios embalses. Tampoco son infinitos los lugares donde instalar presas. En España existen unas 1100, unas cuantas ya colmatadas y otras que tendrán su tiempo de vida útil; y lugares orográfica y geológicamente adecuados para instalar cerradas quedan pocos. Como el ritmo de construcción de presas es carpetovetónicamente mayor que el ritmo de la dinámica geológica para crear lugares apropiados para las presas, desde estos puntos de vista se ha de considerar que la producción hidroeléctrica no es en la práctica ni infinita ni inagotable. >Por eso, de todas las energias actuales, la hidroelectrica me parece la más >eficiente y ecologica!!! > > Insisto: sobre el papel de un problema de Física, quizás. La dificultad de cuantificación y predicción en Ciencias Naturales pasa por ahí: por la dificultad de aislar los sistemas y reducirlos a unas poquitas variables. <*mode Especialista = OFF*> Saludos, Juan P.D.: Da gusto que incluso en pleno mes de agosto se puedan generar discusiones. Otras listas son un auténtico desierto. _________________________________________________________________ Consigue aquí las mejores y mas recientes ofertas de trabajo en América Latina y USA: www.yupimsn.com/empleos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 23 02:45:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA151543 for escepticos-outgoing; Sat, 23 Aug 2003 02:44:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA150806 for ; Sat, 23 Aug 2003 02:44:40 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D76572B44D for ; Sat, 23 Aug 2003 03:12:55 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 952D82B419 for ; Sat, 23 Aug 2003 03:12:55 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7N3LQO08859 for ; Sat, 23 Aug 2003 03:21:26 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 21FC42B44D for ; Sat, 23 Aug 2003 03:12:55 +0100 (WEST) Received: from tsmtp1.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A2FAA2B419 for ; Sat, 23 Aug 2003 03:12:54 +0100 (WEST) Received: from hppav ([217.124.128.236]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HK1VHH02.3NJ; Sat, 23 Aug 2003 04:12:53 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=A1Novedades_en_Magonia!?= Date: Sat, 23 Aug 2003 04:21:32 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-14.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,MSGID_GOOD_EXCHANGE version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Ante la proximidad del 11-S, recordamos en ¡Magonia! algunas de las mentiras difundidas por los conspiranoicos. Luis Alfonso Gámez http://magonia.blogspot.com http://sinapsis.blogspot.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 23 13:11:03 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA151937 for escepticos-outgoing; Sat, 23 Aug 2003 13:10:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA152052 for ; Sat, 23 Aug 2003 13:10:47 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8ACA52B6D5 for ; Sat, 23 Aug 2003 13:39:00 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 436B92B5DE for ; Sat, 23 Aug 2003 13:39:00 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7NDlVO13976 for ; Sat, 23 Aug 2003 13:47:31 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A7EB22B6D5 for ; Sat, 23 Aug 2003 13:38:59 +0100 (WEST) Received: from smtp13.eresmas.com (smtp13.eresmas.com [62.81.235.113]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 47F532B5DE for ; Sat, 23 Aug 2003 13:38:59 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.73] (helo=mb03.in.mad.eresmas.com) by smtp13.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19qXfW-0007Gw-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 23 Aug 2003 14:38:58 +0200 Received: from nobody by mb03.in.mad.eresmas.com with local (Exim 4.20) id 19qXfW-0003CW-F0 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 23 Aug 2003 14:38:58 +0200 From: fceprian@wanadoo.es To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Estudios "avanzados" Date: Sat, 23 Aug 2003 14:38:58 +0200 X-MAILER: ARB/3.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Message-Id: X-Spam-Status: No, hits=-6.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,NO_REAL_NAME version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola a todos: Una empresa que hace negocios con la enseñanza, CCC (España), ha lanzado una serie de cursos de naturopatía en los que amenaza con eneseñar materias como : flores de Bach, iridiología, oligoterapia, bioenergética y demás lindeces. Lo peor de todo es que cuenta con el beneplácito del Ministerio de Educación y Cultura. ¡Increible! http://www.centroccc.com/2002/naturopatia.asp?codigo=MED Un saludo Francisco Ceprián Gómez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 23 13:22:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA152006 for escepticos-outgoing; Sat, 23 Aug 2003 13:22:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA152456 for ; Sat, 23 Aug 2003 13:22:32 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B3F702A856 for ; Sat, 23 Aug 2003 13:50:45 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 615192A758 for ; Sat, 23 Aug 2003 13:50:45 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7NDxGO14059 for ; Sat, 23 Aug 2003 13:59:16 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D7FCC2A856 for ; Sat, 23 Aug 2003 13:50:44 +0100 (WEST) Received: from mail.idecnet.com (mail.idecnet.com [212.64.160.11]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1ED872A758 for ; Sat, 23 Aug 2003 13:50:44 +0100 (WEST) Received: from otrodebian (rvr@36.Red-81-37-220.pooles.rima-tde.net [81.37.220.36]) by mail.idecnet.com (8.12.9/8.12.9) with ESMTP id h7NCog5m007357 for ; Sat, 23 Aug 2003 13:50:43 +0100 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Estudios "avanzados" Date: Sat, 23 Aug 2003 12:50:44 +0200 User-Agent: KMail/1.5.3 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Disposition: inline Message-Id: <200308231250.44936.rvr@infoastro.com> X-Spam-Status: No, hits=-28.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_KMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA151645 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola: El Sábado, 23 de Agosto de 2003 14:38, fceprian@wanadoo.es tecleó: > Una empresa que hace negocios con la enseñanza, CCC (España), ha lanzado > una serie de cursos de naturopatía en los que amenaza con eneseñar materias > como : flores de Bach, iridiología, oligoterapia, bioenergética y demás > lindeces. Lo peor de todo es que cuenta con el beneplácito del Ministerio > de Educación y Cultura. ¡Increible! Me suena que también CEAC tenía ofertas de cursos psesudo-científicos desde hace un par de años. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán Centro de Astrobiología CSIC-INTA | como lágrimas en la lluvia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 23 15:56:30 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA152038 for escepticos-outgoing; Sat, 23 Aug 2003 15:56:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA152221 for ; Sat, 23 Aug 2003 15:56:07 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E60A72B6E8 for ; Sat, 23 Aug 2003 16:24:19 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6CD012B164 for ; Sat, 23 Aug 2003 16:24:19 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7NGWpO15466 for ; Sat, 23 Aug 2003 16:32:51 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D840D19345 for ; Sat, 23 Aug 2003 16:24:18 +0100 (WEST) Received: from mail.gmx.net (imap.gmx.net [213.165.64.20]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B15F418D4F for ; Sat, 23 Aug 2003 16:23:46 +0100 (WEST) Received: (qmail 27651 invoked by uid 65534); 23 Aug 2003 15:23:45 -0000 Received: from unknown (EHLO 212-166-142-10.red-acceso.airtel.net) (212.166.142.10) by mail.gmx.net (mp007) with SMTP; 23 Aug 2003 17:23:45 +0200 From: David de Cos To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Hostias =?iso-8859-1?q?transg=E9nicas?= Date: Sat, 23 Aug 2003 17:25:25 +0200 User-Agent: KMail/1.5.1 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Disposition: inline Message-Id: <200308231725.25817.ddecos@gmx.net> X-Spam-Status: No, hits=-23.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,USER_AGENT_KMAIL autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA152067 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, al parecer dios analiza la composición de las hostias, y si son transgénicas invalida la comunión: www.larazon.es/noticias/noti_rel03.htm El trigo y la uva transgénicos no son válidos para la consagración eucarística Redacción - Madrid.- Entrevistado sobre la validez de la utilización de alimentos transgénicos en la elaboración del pan y del vino para la eucaristía, el padre Carlos Puc Romero afirma que si aquellos realmente combinan el ADN original con el de otros productos ya no se trataría del trigo puro natural estipulado en la legislación canónica y, por lo tanto, serían inválidos para la eucaristía. El experto en Derecho canónico declaró que, de acuerdo con el canon 924 del Código de derecho canónico, la Iglesia ordena de manera restrictiva que las hostias y el vino para la Eucaristía sean de trigo y uva naturales, de manera que todo aquello que altere la naturaleza de la materia haría canónicamente inválido el sacramento. El canonista explicó que precisamente porque el canon es restrictivo, si los transgénicos realmente mezclan ADN ¬por ejemplo, de trigo con arroz o papa y bacterias¬, ya no se trataría de trigo puro natural. El canon en cuestión señala que: «1. El sacrosanto Sacrificio eucarístico se debe ofrecer con pan y vino, al cual se ha de mezclar un poco de agua; 2. El pan ha de ser exclusivamente de trigo y hecho recientemente, de manera que no haya ningún peligro de corrupción; 3. El vino debe ser natural, del fruto de la vid, y no corrompido». Ante la producción de transgénicos ¿quién y cómo podrá certificar que las hostias realmente son de trigo ¬como exige el canon para la licitud y validez de la eucaristía¬ , y no de un trigo que incluye en sus células ADN de otras farináceas? -- Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 23 17:23:59 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA152640 for escepticos-outgoing; Sat, 23 Aug 2003 17:23:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA152886 for ; Sat, 23 Aug 2003 17:23:39 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id F340E2B7CA for ; Sat, 23 Aug 2003 17:51:50 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 86F472B7C8 for ; Sat, 23 Aug 2003 17:51:50 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7NI0NO16447 for ; Sat, 23 Aug 2003 18:00:23 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E1F452B7CA for ; Sat, 23 Aug 2003 17:51:49 +0100 (WEST) Received: from mail.cyberworldservers.net (mail.cyberworldservers.net [66.206.11.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 528FD2B7C8 for ; Sat, 23 Aug 2003 17:51:48 +0100 (WEST) Received: from niven (unverified [80.25.19.19]) by mail.cyberworldservers.net (Vircom SMTPRS 5.3.232) with ESMTP id for ; Sat, 23 Aug 2003 09:44:52 -0700 From: "Alfredo Reino" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Hostias_transg=E9nicas?= Date: Sat, 23 Aug 2003 18:48:28 +0200 Message-ID: <000001c36996$62112ed0$0301000a@niven> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 In-Reply-To: <200308231725.25817.ddecos@gmx.net> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-11.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA152113 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El canon 924 no especifica si el agua que se echa al vino puede ser clorada? :) -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de David de Cos Enviado el: sábado, 23 de agosto de 2003 17:25 Para: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] Hostias transgénicas Hola, al parecer dios analiza la composición de las hostias, y si son transgénicas invalida la comunión: www.larazon.es/noticias/noti_rel03.htm El trigo y la uva transgénicos no son válidos para la consagración eucarística Redacción - Madrid.- Entrevistado sobre la validez de la utilización de alimentos transgénicos en la elaboración del pan y del vino para la eucaristía, el padre Carlos Puc Romero afirma que si aquellos realmente combinan el ADN original con el de otros productos ya no se trataría del trigo puro natural estipulado en la legislación canónica y, por lo tanto, serían inválidos para la eucaristía. El experto en Derecho canónico declaró que, de acuerdo con el canon 924 del Código de derecho canónico, la Iglesia ordena de manera restrictiva que las hostias y el vino para la Eucaristía sean de trigo y uva naturales, de manera que todo aquello que altere la naturaleza de la materia haría canónicamente inválido el sacramento. El canonista explicó que precisamente porque el canon es restrictivo, si los transgénicos realmente mezclan ADN ¬por ejemplo, de trigo con arroz o papa y bacterias¬, ya no se trataría de trigo puro natural. El canon en cuestión señala que: «1. El sacrosanto Sacrificio eucarístico se debe ofrecer con pan y vino, al cual se ha de mezclar un poco de agua; 2. El pan ha de ser exclusivamente de trigo y hecho recientemente, de manera que no haya ningún peligro de corrupción; 3. El vino debe ser natural, del fruto de la vid, y no corrompido». Ante la producción de transgénicos ¿quién y cómo podrá certificar que las hostias realmente son de trigo ¬como exige el canon para la licitud y validez de la eucaristía¬ , y no de un trigo que incluye en sus células ADN de otras farináceas? -- Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 23 20:23:28 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA152910 for escepticos-outgoing; Sat, 23 Aug 2003 20:23:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA152874 for ; Sat, 23 Aug 2003 20:23:01 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 444772B7B2 for ; Sat, 23 Aug 2003 20:51:13 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id ED49C2B6F3 for ; Sat, 23 Aug 2003 20:51:12 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7NKxiO18119 for ; Sat, 23 Aug 2003 20:59:44 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 507831956E for ; Sat, 23 Aug 2003 20:51:12 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f53.sea2.hotmail.com [207.68.165.53]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2A4FB16606 for ; Sat, 23 Aug 2003 20:50:41 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 23 Aug 2003 12:50:39 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 23 Aug 2003 19:50:39 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? Date: Sat, 23 Aug 2003 19:50:39 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 23 Aug 2003 19:50:39.0631 (UTC) FILETIME=[D42B59F0:01C369AF] X-Spam-Status: No, hits=-4.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Buenas, soy un "novato" de la lista :o) Dicho esto: que opinais sobre el marxismo en tanto que teoria científica? Es o no es una pseudociencia? Tengo entendido que hay escépticos declaradamente marxistas (Lewontin), otros que se declaran abiertamente influidos por el marxismo (Gould), y algunos otros que lo consideran una teoria pseudocientífica (Mario Bunge, Popper) puesto que segun ellos sus enunciados no son refutables (cosa con la que no estoy de acuerdo, pero bueno...) Que opinan los escépticos de esta lista sobre la cuestión? Salud! _________________________________________________________________ Infórmate sobre las últimas noticias en MSN Actualidad. http://www.msn.es/Actualidad/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 24 00:43:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA152983 for escepticos-outgoing; Sun, 24 Aug 2003 00:42:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA152807 for ; Sun, 24 Aug 2003 00:42:43 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A25AF29574 for ; Sun, 24 Aug 2003 01:10:53 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 47F5929572 for ; Sun, 24 Aug 2003 01:10:53 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7O1JOO20314 for ; Sun, 24 Aug 2003 01:19:24 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CB9A529574 for ; Sun, 24 Aug 2003 01:10:52 +0100 (WEST) Received: from mail.cyberworldservers.net (mail.cyberworldservers.net [66.206.11.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AD1B129572 for ; Sun, 24 Aug 2003 01:10:51 +0100 (WEST) Received: from niven (unverified [80.25.19.19]) by mail.cyberworldservers.net (Vircom SMTPRS 5.3.232) with ESMTP id for ; Sat, 23 Aug 2003 17:03:41 -0700 From: "Alfredo Reino" To: Subject: RE: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? Date: Sun, 24 Aug 2003 02:07:09 +0200 Message-ID: <000101c369d3$afc3da50$0301000a@niven> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 In-Reply-To: X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-10.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,IN_REP_TO version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA153487 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Si el marxismo es una seudociencia, entonces lo es cualquier teoría económica, histórica, historiográfica, sociológica, etc... ¿O no? Alguien que entienda del tema, que nos ilumine :) -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de Lluis P.L Enviado el: sábado, 23 de agosto de 2003 21:51 Para: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? Buenas, soy un "novato" de la lista :o) Dicho esto: que opinais sobre el marxismo en tanto que teoria científica? Es o no es una pseudociencia? Tengo entendido que hay escépticos declaradamente marxistas (Lewontin), otros que se declaran abiertamente influidos por el marxismo (Gould), y algunos otros que lo consideran una teoria pseudocientífica (Mario Bunge, Popper) puesto que segun ellos sus enunciados no son refutables (cosa con la que no estoy de acuerdo, pero bueno...) Que opinan los escépticos de esta lista sobre la cuestión? Salud! _________________________________________________________________ Infórmate sobre las últimas noticias en MSN Actualidad. http://www.msn.es/Actualidad/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 24 02:10:32 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA153667 for escepticos-outgoing; Sun, 24 Aug 2003 02:10:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA153168 for ; Sun, 24 Aug 2003 02:10:15 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8FB082B6C6 for ; Sun, 24 Aug 2003 02:38:25 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3AFC92B6C0 for ; Sun, 24 Aug 2003 02:38:25 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7O2kvO20975 for ; Sun, 24 Aug 2003 02:46:57 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8727A2B6C8 for ; Sun, 24 Aug 2003 02:38:24 +0100 (WEST) Received: from sollube.sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2157E2B6C0 for ; Sun, 24 Aug 2003 02:38:24 +0100 (WEST) Received: from sarenet.es (unknown [212.81.200.214]) by sollube.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 68CA25A0DC for ; Sun, 24 Aug 2003 03:38:23 +0200 (CEST) Date: Sun, 24 Aug 2003 03:39:41 +0200 Subject: Re: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Borja Marcos To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <000101c369d3$afc3da50$0301000a@niven> Message-Id: X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-17.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, USER_AGENT_APPLEMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id CAA149994 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > Si el marxismo es una seudociencia, entonces lo es cualquier teoría > económica, histórica, historiográfica, sociológica, etc... ¿Son las llamadas "ciencias sociales" ciencias? ;-) Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 24 08:39:26 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA153747 for escepticos-outgoing; Sun, 24 Aug 2003 08:38:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA152490 for ; Sun, 24 Aug 2003 08:38:49 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 65C212B8B7 for ; Sun, 24 Aug 2003 09:06:58 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0A5BC2B8B0 for ; Sun, 24 Aug 2003 09:06:58 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7O9FVO31554 for ; Sun, 24 Aug 2003 09:15:31 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 510801762C for ; Sun, 24 Aug 2003 09:06:57 +0100 (WEST) Received: from tnetsmtp1.mail.isp (smtp.telefonica.net [213.4.129.135]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 495C8175BA for ; Sun, 24 Aug 2003 09:06:25 +0100 (WEST) Received: from GNUdista ([80.24.155.176]) by tnetsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HK46IO00.ZTP for ; Sun, 24 Aug 2003 10:06:24 +0200 From: Arturo =?iso-8859-1?q?R=EDos?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Materialismo =?iso-8859-1?q?dial=E9ctico=20=BFm=E9todo=20v=E1lido=3F?= (era Re: [escepticos] Marxismo: pseudociencia?) Date: Sun, 24 Aug 2003 10:05:53 +0200 User-Agent: KMail/1.5.3 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline Message-Id: <200308241005.53471.arturios@telefonica.net> X-Spam-Status: No, hits=-25.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_00,IN_REP_TO,REFERENCES,SIGNATURE_SHORT_SPARSE, USER_AGENT_KMAIL autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El Sábado, 23 de Agosto de 2003 21:50, Lluis P.L escribió: > > Dicho esto: que opinais sobre el marxismo en tanto que teoria científica? El marxismo es una ideología política, no una ciencia, ni un método científico. Quizas te refieras al "materialismo dialéctico" que, aunque ha ido de la mano del marxismo aunque Marx nunca escribió al respecto, es más, nunca lo nombró. > Es o no es una pseudociencia? ¿El materialismo dialéctico es un método válido para conocer el mundo? esta creo que sería la pregunta (mi respuesta: NPI). -- Un saludo. Arturo Ríos Usuario Linux 173.889 y Mac OS X El GNUdista http://gnudista.blogalia.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 24 10:08:05 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA153886 for escepticos-outgoing; Sun, 24 Aug 2003 10:07:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA154368 for ; Sun, 24 Aug 2003 10:07:54 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 05EF92B8C2 for ; Sun, 24 Aug 2003 10:36:03 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 922732B88A for ; Sun, 24 Aug 2003 10:36:02 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7OAiaO32692 for ; Sun, 24 Aug 2003 10:44:36 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CD5021910B for ; Sun, 24 Aug 2003 10:36:01 +0100 (WEST) Received: from smtp12.eresmas.com (smtp12.eresmas.com [62.81.235.112]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4C018175FA for ; Sun, 24 Aug 2003 10:35:14 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.52] (helo=mx02.in.mad.eresmas.com) by smtp12.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19qrHD-0003Hj-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 24 Aug 2003 11:35:11 +0200 Received: from [80.36.99.49] (helo=ramon) by mx02.in.mad.eresmas.com with asmtp (Exim 4.20) id 19qrHF-0004c9-2o for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 24 Aug 2003 11:35:13 +0200 Message-ID: <002901c36a23$08f8ab60$31632450@ramon> From: "rcarceles" To: Subject: [escepticos] ecologismo y escepticismo Date: Sun, 24 Aug 2003 11:35:18 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0026_01C36A33.CB7A92B0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Spam-Score: 1.0 X-Spam-Status: No, hits=-6.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,HTML_30_40 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0026_01C36A33.CB7A92B0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola; Juan Rodr=EDguez dice: >El tiempo de vida de una presa no es ilimitado, sino que se=20 >calcula en unos 100 a=F1os, que es el tiempo que tarda en colmatarse de = >sedimentos y quedar inservible ------------------ (Ram=F3n) Pero se est=E1 hablando de energ=EDas, y a efectos hidroel=E9ctricos el salto hidr=E1ulico ser=E1 el mismo, pienso. Por lo que respecta al caudal, no tiene por que afectarlo y por tanto, parece que si bien no "infinito", el plazo de validez salvo deterioros mec=E1nicos y/o el=E9ctricos ser=E1 muy superior a 100 a=F1os. No es con af=E1n de pol=E9mica, sino m=E1s bien para animar este=20 cementerio, hecha abstracci=F3n de marxismos, materialismos dial=E9cticos y otras filatelias. Saludos ------=_NextPart_000_0026_01C36A33.CB7A92B0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Hola; Juan Rodr=EDguez = dice:
 
>El tiempo de vida de una presa no es ilimitado, sino que se=20
>calcula en unos 100 a=F1os, que es el tiempo que tarda en = colmatarse de=20
>sedimentos y quedar inservible
------------------
 
(Ram=F3n)
 
Pero se est=E1 hablando de energ=EDas, = y a efectos=20 hidroel=E9ctricos
el salto hidr=E1ulico ser=E1 el mismo, = pienso. Por lo=20 que respecta
al caudal, no tiene por que afectarlo y = por tanto,=20 parece que si
bien no "infinito", el plazo de = validez salvo=20 deterioros mec=E1nicos
y/o el=E9ctricos ser=E1 muy superior a = 100=20 a=F1os.
 
No es con af=E1n de pol=E9mica, sino = m=E1s bien para=20 animar este
cementerio, hecha abstracci=F3n de = marxismos,=20 materialismos
dial=E9cticos y otras = filatelias.
 
Saludos
 
------=_NextPart_000_0026_01C36A33.CB7A92B0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 24 13:47:42 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA154350 for escepticos-outgoing; Sun, 24 Aug 2003 13:47:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA154546 for ; Sun, 24 Aug 2003 13:47:25 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CE69F29C2A for ; Sun, 24 Aug 2003 14:15:32 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 74E30297FA for ; Sun, 24 Aug 2003 14:15:32 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7OEO5O34834 for ; Sun, 24 Aug 2003 14:24:05 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C090929C2A for ; Sun, 24 Aug 2003 14:15:31 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f55.sea2.hotmail.com [207.68.165.55]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B4C6E297FA for ; Sun, 24 Aug 2003 14:15:30 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 24 Aug 2003 06:15:29 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 24 Aug 2003 13:15:29 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? Date: Sun, 24 Aug 2003 13:15:29 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 24 Aug 2003 13:15:29.0560 (UTC) FILETIME=[CA476180:01C36A41] X-Spam-Status: No, hits=-5.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > >El marxismo es una ideología política, no una ciencia, ni un método >científico. Quizas te refieras al "materialismo dialéctico" que, aunque ha >ido de la mano del marxismo aunque Marx nunca escribió al respecto, es más, >nunca lo nombró. >¿El materialismo dialéctico es un método válido para conocer el mundo? esta >creo que sería la pregunta (mi respuesta: NPI). Esto que dices no es exacto; por "marxismo" se entiende a la vez una filosofia (el materialismo dialéctico), una teoria científica social (el materialismo histórico) y una filosofia política (el comunismo). Debí ser mas exacto y referirme directamente al materialismo histórico. Por otro lado, el "materialismo dialéctico" no es ningun método para comprender nada; el materialismo dialéctico no es mas que una especie de ontologia elaborada por Engels a partir de los datos de la ciencia natural, por un lado, y del materialismo histórico aplicado en ciencias sociales, por otro; es decir, que no es un metodo para la ciencia, sino una interpretación filosófica de lo que dice la ciencia. Esta ontologia, como tu muy bien dices, no fue nunca nombrada por Marx, y de hecho hoy es de comun aceptación entre l@s marxistas que el materialismo dialéctico no es una parte indispensable del marxismo, el cual se ha de preocupar sobretodo del problema para el cual fue concebido (el analisis de las sociedades clasistas) y dejar en un segundo termino cuestiones mas abstractas como "la estructura de lo real" y cosas así. Así que repito y aclaro mi pregunta: es el materialismo histórico una teoria pseudocientífica, tal como decia Popper? _________________________________________________________________ Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas para exprimir tu ocio con MSN Entretenimiento. http://entretenimiento.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 24 15:40:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA154794 for escepticos-outgoing; Sun, 24 Aug 2003 15:40:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA154599 for ; Sun, 24 Aug 2003 15:40:16 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 410932B7C1 for ; Sun, 24 Aug 2003 16:08:23 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BD9FB2B7B1 for ; Sun, 24 Aug 2003 16:08:22 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7OGGuO35593 for ; Sun, 24 Aug 2003 16:16:57 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 22722194EC for ; Sun, 24 Aug 2003 16:08:22 +0100 (WEST) Received: from omta02.mta.everyone.net (sitemail3.everyone.net [216.200.145.37]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D360A194EA for ; Sun, 24 Aug 2003 16:08:20 +0100 (WEST) Received: from sitemail.everyone.net (dsnat [216.200.145.62]) by omta02.mta.everyone.net (Postfix) with ESMTP id 00A66487DC for ; Sun, 24 Aug 2003 08:08:18 -0700 (PDT) Received: by sitemail.everyone.net (Postfix, from userid 99) id 9ABBFE4BA; Sun, 24 Aug 2003 08:08:18 -0700 (PDT) Content-Type: text/plain; charset="UTF-8" Content-Disposition: inline Mime-Version: 1.0 X-Mailer: MIME-tools 5.41 (Entity 5.404) Date: Sun, 24 Aug 2003 08:08:17 -0700 (PDT) From: Anónimo Anónimo To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Software magufo peligroso para =?UTF-8?Q?epil=C3=A9pticos?= X-Originating-Ip: [62.83.94.158] Message-Id: <20030824150818.9ABBFE4BA@sitemail.everyone.net> X-Spam-Status: No, hits=-6.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA154575 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Existe un shareware llamado "brainwave generator" que promete que su uso puede incrementar la creatividad, facilitar el aprendizaje y mejorar la capacidad de concentración, además de servir para facilitar la meditación trascendental. El programa se basa en el sistema de "entrenamiento de las ondas cerebrales", ya que según ellos, hace que, a través de unos cascos, cada oído capte una frecuencia diferente y el cerebro las sume, adecuando sus ondas eléctricas a la frecuencia que se desee, consiguiendo de esta forma alterar los estados de ánimo y entrenar al cerebro para que trabaje en la frecuencia deseada. El problema más grave es que el programa incorpora un dispositivo generador de luces brillantes y espasmódicas, que acompañan los sonidos y supuestamente mejoran los resultados. Estas luces de colores pueden ser un auténtico peligro para epilépticos. Además hay otros programas de este tipo que prometen, mediante autohipnosis, ayudar en la pérdida de peso o aumentar la autoestima. La autohipnosis se consigue mirando durante un cierto tiempo pantallas de colores brillantes que se alternan rápidamente e incluyen frases, que de este modo quedan "subliminalmente grabadas en el cerebro". Pero el más psicodélico de estos magufosoftwares quisás sea "auto hipnosis pro". Aquí os copio parte del texto promocional: "Tele Hipnosis Pro, el afamado software de radionica y control mental a distancia que está revolucionando el mundo del esoterismo; es un programa que te permitirá con la ayuda de tu ordenador mandar mensajes subliminales a distancia a una persona (puedes usarlo sobre ti mismo); dichos mensajes subliminales son mandados usando el éter como medio y acceden directamente a la mente subconsciente de la persona, logrando una progresiva reprogramación de ideas y sentimientos, de acuerdo con el contenido de los mensajes subliminales (...). Descubre porque actualmente la mayor parte de los practicantes de radiónica usan tele hipnosis pro como instrumento de trabajo, y descubre también porque muchos practicantes de teurgia y magia ceremonial usan la versión De Luxe de Tele Hipnosis Pro, que te permite realizar complejas operaciones de magia ceremonial y evocación / invocación angélica simplemente con tu ordenador y la ayuda del programa de radiónica más avanzado del momento, Tele Hipnosis Pro De Luxe; en cuanto a la auto hipnosis, podrás encontrar programas que te permiten mandar directamente a tu mente subconsciente mensajes subliminales para objetivos como bajar de peso, dejar de fumar, aumentar la potencia sexual, etc. Programas como Self Hipnosis Engineering Studio en su versión básica y la Pro." Además de la estafa, este tipo de software puede desencadenar crisis epilépticas, con lo que es verdaderamente dañino. Mucho más que los dibujos de Pokemon, me parece a mí. Lady Zotal _____________________________________________________________ Correo Gratis de por vida en http://www.llanera.com !!! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 24 16:03:27 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA147491 for escepticos-outgoing; Sun, 24 Aug 2003 16:03:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA154721 for ; Sun, 24 Aug 2003 16:03:19 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4FF652B58E for ; Sun, 24 Aug 2003 16:31:26 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0B6F62B48A for ; Sun, 24 Aug 2003 16:31:26 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7OGe0O35823 for ; Sun, 24 Aug 2003 16:40:00 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5FBC71895D for ; Sun, 24 Aug 2003 16:31:25 +0100 (WEST) Received: from omta02.mta.everyone.net (sitemail3.everyone.net [216.200.145.37]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C0D6A1793E for ; Sun, 24 Aug 2003 16:31:23 +0100 (WEST) Received: from sitemail.everyone.net (dsnat [216.200.145.62]) by omta02.mta.everyone.net (Postfix) with ESMTP id 444681C381E for ; Sun, 24 Aug 2003 08:31:19 -0700 (PDT) Received: by sitemail.everyone.net (Postfix, from userid 99) id EDB1B3F15; Sun, 24 Aug 2003 08:31:18 -0700 (PDT) Content-Type: text/plain; charset="UTF-8" Content-Disposition: inline Mime-Version: 1.0 X-Mailer: MIME-tools 5.41 (Entity 5.404) Date: Sun, 24 Aug 2003 08:31:18 -0700 (PDT) From: Anónimo Anónimo To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Foro mujer virtuosa X-Originating-Ip: [62.83.94.158] Message-Id: <20030824153118.EDB1B3F15@sitemail.everyone.net> X-Spam-Status: No, hits=-6.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA154747 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Os dejo un enlace para que echéis un ratillo divertido. FORO MUJER VIRTUOSA http://www.vidaeterna.org/forum/viewforum.php?f=5/ _____________________________________________________________ Correo Gratis de por vida en http://www.llanera.com !!! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 24 17:48:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA152945 for escepticos-outgoing; Sun, 24 Aug 2003 17:47:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA153403 for ; Sun, 24 Aug 2003 17:47:41 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 65B492B5D3 for ; Sun, 24 Aug 2003 18:15:48 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 13CC82B198 for ; Sun, 24 Aug 2003 18:15:48 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7OIOKO36708 for ; Sun, 24 Aug 2003 18:24:20 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6A0312B5D3 for ; Sun, 24 Aug 2003 18:15:47 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (unknown [195.55.174.247]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CE9D92B198 for ; Sun, 24 Aug 2003 18:15:46 +0100 (WEST) Received: (qmail 21851 invoked by uid 85); 24 Aug 2003 17:15:45 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 0.239545 secs); 24 Aug 2003 17:15:45 -0000 Received: from unknown (HELO ?192.168.0.2?) (62.101.174.161) by 0 with SMTP; 24 Aug 2003 17:15:45 -0000 User-Agent: Microsoft-Outlook-Express-Macintosh-Edition/5.0.6 Date: Sun, 24 Aug 2003 19:26:44 +0200 Subject: Re: [escepticos] Foro mujer virtuosa From: Miguel Angel To: Message-ID: In-Reply-To: <20030824153118.EDB1B3F15@sitemail.everyone.net> Mime-version: 1.0 Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1" X-Spam-Status: No, hits=-16.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,USER_AGENT_MACOE version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA154977 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Lo que me ha gustado es esto: 1. ¿Que consejos podrías dar a las jovenes Cristianas solteras que están buscando novio y quieren casarse? Respuesta: Que me manden un correo con foto de cuerpo entero. Miguel Angel > De: Anónimo Anónimo > Responder a: escepticos@dis.ulpgc.es > Fecha: Sun, 24 Aug 2003 08:31:18 -0700 (PDT) > Para: escepticos@dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] Foro mujer virtuosa > > Os dejo un enlace para que echéis un ratillo divertido. > > FORO MUJER VIRTUOSA > > > http://www.vidaeterna.org/forum/viewforum.php?f=5/ > > _____________________________________________________________ > Correo Gratis de por vida en http://www.llanera.com !!! > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 24 18:28:19 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA154950 for escepticos-outgoing; Sun, 24 Aug 2003 18:28:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA154560 for ; Sun, 24 Aug 2003 18:28:10 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 66E332BA3D for ; Sun, 24 Aug 2003 18:56:17 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0A22D2BA3B for ; Sun, 24 Aug 2003 18:56:17 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7OJ4nO37027 for ; Sun, 24 Aug 2003 19:04:49 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7C4DE2BA3D for ; Sun, 24 Aug 2003 18:56:16 +0100 (WEST) Received: from tnetsmtp1.mail.isp (smtp.telefonica.net [213.4.129.135]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E37212BA3B for ; Sun, 24 Aug 2003 18:56:15 +0100 (WEST) Received: from GNUdista ([80.24.155.176]) by tnetsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HK4XTQ01.VWI for ; Sun, 24 Aug 2003 19:56:14 +0200 From: Arturo =?iso-8859-1?q?R=EDos?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? Date: Sun, 24 Aug 2003 19:55:40 +0200 User-Agent: KMail/1.5.3 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline Message-Id: <200308241955.40720.arturios@telefonica.net> X-Spam-Status: No, hits=-30.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,SIGNATURE_SHORT_SPARSE,USER_AGENT_KMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El Domingo, 24 de Agosto de 2003 15:15, Lluis P.L escribió: > > Esto que dices no es exacto; por "marxismo" se entiende a la vez una > filosofia (el materialismo dialéctico), una teoria científica social (el > materialismo histórico) y una filosofia política (el comunismo). Debí ser > mas exacto y referirme directamente al materialismo histórico. Ops! ok. > Por otro lado, el "materialismo dialéctico" no es ningun método para > comprender nada; el materialismo dialéctico no es mas que una especie de > ontologia elaborada por Engels a partir de los datos de la ciencia natural, > por un lado, y del materialismo histórico aplicado en ciencias sociales, > por otro; es decir, que no es un metodo para la ciencia, sino una > interpretación filosófica de lo que dice la ciencia. Esto pasa por tiquismiquis :D > Así que repito y aclaro mi pregunta: es el materialismo histórico una > teoria pseudocientífica, tal como decia Popper? Si lo decía el Popper..., la verdad es que ni idea, pero viendo que nuestro epistemólogo de guardia debe estar de vacaciones, que sea otro el que meta cuchara. -- Un saludo. Arturo Ríos Usuario Linux 173.889 y Mac OS X El GNUdista http://gnudista.blogalia.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 24 21:44:19 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA154857 for escepticos-outgoing; Sun, 24 Aug 2003 21:42:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA155128 for ; Sun, 24 Aug 2003 21:42:20 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B12472B577 for ; Sun, 24 Aug 2003 22:10:26 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3424A2B56E for ; Sun, 24 Aug 2003 22:10:26 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7OMJ0O38457 for ; Sun, 24 Aug 2003 22:19:00 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 838772B577 for ; Sun, 24 Aug 2003 22:10:25 +0100 (WEST) Received: from aneto.able.es (aneto.able.es [212.97.163.22]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A4B3B2B56E for ; Sun, 24 Aug 2003 22:10:24 +0100 (WEST) Received: from fiend ([62.101.187.248]) by aneto.able.es (Netscape Messaging Server 4.15 aneto Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id HK59GT03.IB9 for ; Sun, 24 Aug 2003 23:07:41 +0100 Date: Sun, 24 Aug 2003 23:10:59 +0200 From: Tei <421621@ingta.unizar.es> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? Message-Id: <20030824231059.0000201d.421621@ingta.unizar.es> In-Reply-To: <200308241955.40720.arturios@telefonica.net> References: <200308241955.40720.arturios@telefonica.net> X-Mailer: Sylpheed version 0.9.0claws (GTK+ 1.3.0; Win32) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 X-Spam-Status: No, hits=-23.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ALL_NUMS,FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO, QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA154687 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Bueno, bueno, bueno.. no nos olvidemos que estamos en el siglo XXI. Si tomamos un filosofo medievel, por ejemplo San Agustin, alguien podria decir con nuestra sensibilidad que es un Santon, un magufo con carnet. ¿Que era San Agustin antes de renovarse.. ? no se de que secta... Bueno. Con el siglo XIX pasa algo parecido, no podemos separar completamente lo "Astrologo" de lo "Astronomo", ni lo "Alquimista" de lo "Quimico",.. estas distinciones no son todabia tan claras. Asi que no creo que sea justo aplicar estas distinciones tan al punto. Por otra parte, si sacamos de contexto la teoria marxista,.. ahi que cogerla con pinzas. Me informan que en muchas facultades de filosofia se ha guardado en formol tal cual, y es el eje, la vertebracion, lo que me recuerda ese medievalismo de los renacentistas.. el caso es que aunque es injusto tratar de magufo a Marx. El hacia una entrada en la ciencia, saliendo de una ausencia de ella ... "introducing... economy" .. pues hoy en dia podemos tomar mas excepticamente los comunistas, y mas especificamente los que usan este armazon de pensamiento, .. es especialmente sospechosa una teoria tan global que se aplica desde la locura, el arte, la ciencia, lo militar, etc.. Mis disculpas por mi poco culta y poco informada opinion. Espero que sin embargo les sirva a alguien. ( Si no creyera que aporto algo al debate no me molestaria ) El Sun, 24 Aug 2003 19:55:40 +0200 Arturo Ríos dijo: > El Domingo, 24 de Agosto de 2003 15:15, Lluis P.L escribió: > > > > Esto que dices no es exacto; por "marxismo" se entiende a la vez una > > filosofia (el materialismo dialéctico), una teoria científica social > > (el materialismo histórico) y una filosofia política (el comunismo). > > Debí ser mas exacto y referirme directamente al materialismo > > histórico. > > Ops! ok. > > > Por otro lado, el "materialismo dialéctico" no es ningun método para > > comprender nada; el materialismo dialéctico no es mas que una > > especie de ontologia elaborada por Engels a partir de los datos de > > la ciencia natural, por un lado, y del materialismo histórico > > aplicado en ciencias sociales, por otro; es decir, que no es un > > metodo para la ciencia, sino una interpretación filosófica de lo que > > dice la ciencia. > > Esto pasa por tiquismiquis :D > > > Así que repito y aclaro mi pregunta: es el materialismo histórico > > una teoria pseudocientífica, tal como decia Popper? > > Si lo decía el Popper..., la verdad es que ni idea, pero viendo que > nuestro epistemólogo de guardia debe estar de vacaciones, que sea otro > el que meta cuchara. > > -- > Un saludo. > > Arturo Ríos > Usuario Linux 173.889 y Mac OS X > El GNUdista http://gnudista.blogalia.com > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 24 22:06:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA155018 for escepticos-outgoing; Sun, 24 Aug 2003 22:05:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA143175 for ; Sun, 24 Aug 2003 22:05:47 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 33FCD29D48 for ; Sun, 24 Aug 2003 22:33:53 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 88BC129D35 for ; Sun, 24 Aug 2003 22:33:52 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7OMgRO38663 for ; Sun, 24 Aug 2003 22:42:27 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D362C16C67 for ; Sun, 24 Aug 2003 22:33:50 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (unknown [195.55.174.247]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3394A1693B for ; Sun, 24 Aug 2003 22:33:49 +0100 (WEST) Received: (qmail 10980 invoked by uid 85); 24 Aug 2003 21:33:48 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 1.180257 secs); 24 Aug 2003 21:33:48 -0000 Received: from 213-0-239-13.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.239.13) by 0 with SMTP; 24 Aug 2003 21:33:47 -0000 Message-ID: <001b01c36a88$73680800$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <200308151330.57411@kaotico.org><5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <20030816165141.000009da.421621@ingta.unizar.es> <001901c364e6$282e8960$314dfea9@javi> <002a01c365c0$73b9f9c0$28eaf4d8@gratis> <004801c365cc$23c73f20$314dfea9@javi> <000401c365ea$362bd220$56d6f4d8@gratis> Subject: Re: [escepticos] Dejando lo de guindous Date: Sun, 24 Aug 2003 23:41:16 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6600 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 X-Spam-Status: No, hits=-17.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,GRATIS_T_ES,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es En fin, por acabar el tema.Te agradezco tu aportacion, que me deja mas tranquilo.Me basta con saber que es una supercheria que se detecta por su escasa seriedad en la ciencia sicologica. Quiza el mismo autor sea un conspiranoico, o simplemente con exceso de imaginacion. El nulo interes que ha despertado su historia parece confirmarlo Lo que ocurre es que los hechos y circunstancias a los que se refiere sonaban bastante verosimiles en España, por ser sucesos conocidos sobre los que cualquiera tenemos informacion, especialmente las tramas criminales en las que puede andar implicado algun funcionario o policia, sobre blanqueo de dinero, enriquecimiento ilicito e incluso guerra sucia...todo ello llamaba la atencion a los que no estamos versados en sicologia. Y aportaba datos comprobables y concretos, hecho poco habitual en las teorias conspiranoicas. Pero ya se ve que con las chifladuras de Internet todo escepticismo es poco. Gracias de nuevo. Miguel Angel ----- Original Message ----- From: "Carlos Dominguez" To: Sent: Tuesday, August 19, 2003 2:37 AM Subject: Re: [escepticos] Dejando lo de guindous > Miguel Angel dixit: > "Lo que me llamo la atencion son las coincidencias que relata en numeros de > matriculas, documentos , telefonos....etc. Algunas son faciles de comprobar > sin moverse de casa...por lo que cuesta creer que son amañadas. > Son coincidencias altamente improbables, por lo que supongo que las fotos > deberian estar manipuladas por el autor, pero, con que fin? Es simplemente > una novela, un divertimento?O es el el sociopata conspiranoico? > La otra posibilidad es la que me interesaria poder descartar, verbigracia, > la de que existe una trama delictiva capaz de forzar tales coincidencias o > regularidades. > > (Carolus): > Podrás imaginarte que sería una temeridad de mi parte aventurar motivaciones > o sentido de esta web. Sólo puedo remitirme a lo que te he señalado en el > mail anterior acerca de la "rigurosidad" de la investigación (Peor aún, como > soy de Buenos Aires, menos idea tengo sobre tales personajes , si son > públicos, reales o ficticios). Si bien -ESPECULANDO- uno no podría negar > decir que ha tenido la impresión de que hay un mensaje delirante y > conspiranoico , insisto en que es la IMPRESION que he tenido. Tómalo como > mera especulación de psicólogo que ha trabajado 11 años con pacientes > psicóticos y se ha topado con paranoicos en ocasiones. > Saludetes > Carolus magnus > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 24 22:42:55 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA152948 for escepticos-outgoing; Sun, 24 Aug 2003 22:39:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA153473 for ; Sun, 24 Aug 2003 22:39:55 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1D9222B208 for ; Sun, 24 Aug 2003 23:08:01 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C20652B202 for ; Sun, 24 Aug 2003 23:08:00 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7ONGZO38906 for ; Sun, 24 Aug 2003 23:16:35 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E35E52B208 for ; Sun, 24 Aug 2003 23:07:59 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (law11-f21.law11.hotmail.com [64.4.17.21]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0DE152B202 for ; Sun, 24 Aug 2003 23:07:59 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 24 Aug 2003 15:07:57 -0700 Received: from 80.58.15.42 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 24 Aug 2003 22:07:57 GMT X-Originating-IP: [80.58.15.42] X-Originating-Email: [prietovicente@hotmail.com] From: "Vicente Prieto" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?cHVibGljaWRhZCBlc2PpcHRpY2E=?= Date: Sun, 24 Aug 2003 22:07:57 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 24 Aug 2003 22:07:57.0515 (UTC) FILETIME=[2CBE71B0:01C36A8C] X-Spam-Status: No, hits=-7.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola: Por una vez, hay una campaña publicitaria que fomenta el escepticismo, lo cual es de agradecer, porque lo habitual es lo contrario, utilizar maguferias para promocionar productos: Extraterrestres que bajan a admirar la tecnologia de ciertos coches, vampiros que usan gafas de sol, etc. Hay una marca de tónicas cuyo eslogan es "SIMPLIFICA". En su última campaña publicitaria, el anuncio consiste en un horóscopo larguísimo, en cuyo texto se han marcados unas palabras con lápiz rojo que forman la frase "NO ME CREO NADA" y a continuación la marca del producto y la palabra "Simplifica". Coñe, la navaja de Occam, tal cual ;-) Saludos Vicente _________________________________________________________________ Melodías, logos y mil servicios para tu teléfono en MSN Móviles. http://www.msn.es/MSNMovil/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 24 22:51:24 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA153716 for escepticos-outgoing; Sun, 24 Aug 2003 22:49:44 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA155300 for ; Sun, 24 Aug 2003 22:49:43 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4B9B62BA5E for ; Sun, 24 Aug 2003 23:17:49 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E3F532B598 for ; Sun, 24 Aug 2003 23:17:48 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7ONQOO39014 for ; Sun, 24 Aug 2003 23:26:24 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4135F1932A for ; Sun, 24 Aug 2003 23:17:48 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (190.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.190]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 37347192D3 for ; Sun, 24 Aug 2003 23:17:46 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7OMHgYb013297 for ; Mon, 25 Aug 2003 00:17:43 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7OMHfx2013295 for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 25 Aug 2003 00:17:41 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <20030824231059.0000201d.421621@ingta.unizar.es> References: <200308241955.40720.arturios@telefonica.net> <20030824231059.0000201d.421621@ingta.unizar.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061763460.13247.24.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 25 Aug 2003 00:17:40 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-27.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES,USER_AGENT_XIMIAN, X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA152515 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El dom, 24 de 08 de 2003 a las 23:10, Tei escribió: > Agustin, > podria > Santon, > Agustin > "Quimico" > todabia (joooooodo) > Asi > teoria > ahi > filosofia > vertebracion, > excepticamente (toooooma yaaaaaaa) > especificamente > armazon > teoria > opinion. > molestaria ) Sinceramente, ¿no te da vergüenza? Sin más comentarios. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 24 22:54:47 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA155026 for escepticos-outgoing; Sun, 24 Aug 2003 22:54:38 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA154579 for ; Sun, 24 Aug 2003 22:54:37 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 732172BA5B for ; Sun, 24 Aug 2003 23:22:43 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DEF8F2BA60 for ; Sun, 24 Aug 2003 23:22:42 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7ONVIO38847 for ; Sun, 24 Aug 2003 23:31:18 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 62D9E192D3 for ; Sun, 24 Aug 2003 23:22:42 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (190.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.190]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D9A3F1932A for ; Sun, 24 Aug 2003 23:22:40 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7OMMbYb013312 for ; Mon, 25 Aug 2003 00:22:38 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7OMMbg5013310 for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 25 Aug 2003 00:22:37 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <200308241955.40720.arturios@telefonica.net> References: <200308241955.40720.arturios@telefonica.net> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061763756.13247.30.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 25 Aug 2003 00:22:36 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA145922 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El dom, 24 de 08 de 2003 a las 19:55, Arturo Ríos escribió: > El Domingo, 24 de Agosto de 2003 15:15, Lluis P.L escribió: > > > > Esto que dices no es exacto; por "marxismo" se entiende a la vez una > > filosofia (el materialismo dialéctico), una teoria científica social (el > > materialismo histórico) y una filosofia política (el comunismo). Debí ser > > mas exacto y referirme directamente al materialismo histórico. > > Ops! ok. > > > Por otro lado, el "materialismo dialéctico" no es ningun método para > > comprender nada; el materialismo dialéctico no es mas que una especie de > > ontologia elaborada por Engels a partir de los datos de la ciencia natural, > > por un lado, y del materialismo histórico aplicado en ciencias sociales, > > por otro; es decir, que no es un metodo para la ciencia, sino una > > interpretación filosófica de lo que dice la ciencia. > > Esto pasa por tiquismiquis :D > > > Así que repito y aclaro mi pregunta: es el materialismo histórico una > > teoria pseudocientífica, tal como decia Popper? > > Si lo decía el Popper..., la verdad es que ni idea, pero viendo que nuestro > epistemólogo de guardia debe estar de vacaciones, que sea otro el que meta > cuchara. En efecto, es una teoría pseudocientífica. Sin embargo, aunque normalmente utilicemos tal calificativo de forma peyorativa no tiene realmente por qué serlo. Es decir, en este caso la teoría es un marco para la comprensión de situaciones economico-sociales. Evidentemente, y porque no es científica, el número de marcos es casi infinito, pero mejor justificar un marco con una teoría que pretende aproximarse al método científico que uno "porquesí". Es decir, algo es pseudocientífico de forma peyorativa cuando existe una teoría científica de la que pretende ser sustituta la pseudocientífica. Mientras tanto, yo prefiero una mala explicación que me sirva para comprender algunos hechos (aunque no sea correcta), que dejarlo sin explicar. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 24 22:56:09 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA155224 for escepticos-outgoing; Sun, 24 Aug 2003 22:56:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA155177 for ; Sun, 24 Aug 2003 22:55:59 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8B1BA296D0 for ; Sun, 24 Aug 2003 23:24:05 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 38964296B6 for ; Sun, 24 Aug 2003 23:24:05 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7ONWeO39008 for ; Sun, 24 Aug 2003 23:32:40 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 87881296B6 for ; Sun, 24 Aug 2003 23:24:04 +0100 (WEST) Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.145]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7E614296B0 for ; Sun, 24 Aug 2003 23:24:03 +0100 (WEST) Received: (qmail 1929 invoked by uid 65534); 24 Aug 2003 22:28:32 -0000 Received: from 81.37.220.1 (SquirrelMail authenticated user rvr@infoastro.com) by secure.midori.callisia.com with HTTP; Sun, 24 Aug 2003 22:28:32 -0000 (UTC) Message-ID: <49710.81.37.220.1.1061764112.squirrel@secure.midori.callisia.com> In-Reply-To: References: Date: Sun, 24 Aug 2003 22:28:32 -0000 (UTC) Subject: Re: [escepticos] publicidad =?iso-8859-1?Q?esc=E9ptica?= From: "Victor R. Ruiz" To: escepticos@dis.ulpgc.es User-Agent: SquirrelMail/1.4.1 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain;charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-24.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,MSG_ID_ADDED_BY_MTA_3,OFERTA_ES, PRIORITY_NO_NAME,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola: Vicente Prieto said: > Hay una marca de tónicas cuyo eslogan es "SIMPLIFICA". En su última > campaña > publicitaria, el anuncio consiste en un horóscopo larguísimo, en cuyo Odio profundamente la versión del avión ;) Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán http://infoastro.com/rvr | como lágrimas en la lluvia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 24 23:58:34 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA155175 for escepticos-outgoing; Sun, 24 Aug 2003 23:56:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA155309 for ; Sun, 24 Aug 2003 23:56:45 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8C3772B9C4 for ; Mon, 25 Aug 2003 00:24:50 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2FC242B0E2 for ; Mon, 25 Aug 2003 00:24:50 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7P0XNO39608 for ; Mon, 25 Aug 2003 00:33:23 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 833F219275 for ; Mon, 25 Aug 2003 00:24:49 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f39.sea2.hotmail.com [207.68.165.39]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 098CD1926F for ; Mon, 25 Aug 2003 00:24:46 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 24 Aug 2003 16:24:44 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 24 Aug 2003 23:24:44 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? Date: Sun, 24 Aug 2003 23:24:44 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 24 Aug 2003 23:24:44.0571 (UTC) FILETIME=[E6C366B0:01C36A96] X-Spam-Status: No, hits=-5.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >En efecto, es una teoría pseudocientífica. Sin embargo, aunque >normalmente utilicemos tal calificativo de forma peyorativa no tiene >realmente por qué serlo. Es decir, en este caso la teoría es un marco >para la comprensión de situaciones economico-sociales. Evidentemente, y >porque no es científica, el número de marcos es casi infinito, pero >mejor justificar un marco con una teoría que pretende aproximarse al >método científico que uno "porquesí". > >Es decir, algo es pseudocientífico de forma peyorativa cuando existe una >teoría científica de la que pretende ser sustituta la pseudocientífica. >Mientras tanto, yo prefiero una mala explicación que me sirva para >comprender algunos hechos (aunque no sea correcta), que dejarlo sin >explicar. Postura interesante. Y sin embargo, hay algo que me inquieta: en que te basas para decir que es una teoria pseudocientífica? Un saludo! _________________________________________________________________ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 24 23:59:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA155089 for escepticos-outgoing; Sun, 24 Aug 2003 23:59:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA155232 for ; Sun, 24 Aug 2003 23:59:55 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D05A12B9E5 for ; Mon, 25 Aug 2003 00:28:00 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 62D172B9C4 for ; Mon, 25 Aug 2003 00:28:00 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7P0aXO39565 for ; Mon, 25 Aug 2003 00:36:33 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E2AF72B9E5 for ; Mon, 25 Aug 2003 00:27:59 +0100 (WEST) Received: from tsmtp3.ldap.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2D5E42B9C4 for ; Mon, 25 Aug 2003 00:27:59 +0100 (WEST) Received: from artz ([217.127.118.39]) by tsmtp3.ldap.isp (terra.es) with ESMTP id HK5D6M01.7U3 for ; Mon, 25 Aug 2003 01:27:58 +0200 From: "javier armentia" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Hostias_transg=E9nicas?= Date: Mon, 25 Aug 2003 01:28:10 +0200 Message-ID: <000001c36a97$628a42a0$0000fea9@artz> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal In-Reply-To: <200308231725.25817.ddecos@gmx.net> X-Spam-Status: No, hits=-9.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,MSGID_OE_SPAM_4ZERO, QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA155247 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Entonces no sé qué hacen usando uvas y trigo que han sido manipulados desde el Neolítico jejee... En fin, cómo les patina la olla. Por cierto, qué fue de aquello de exigir a los curas un certificado de manipulador de alimentos? Saludos J.Armentia > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de David de Cos > Enviado el: sábado, 23 de agosto de 2003 17:25 > Para: escepticos@dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] Hostias transgénicas > > > Hola, > > al parecer dios analiza la composición de las hostias, y si > son transgénicas > invalida la comunión: > > www.larazon.es/noticias/noti_rel03.htm El trigo y la uva transgénicos no son válidos para la consagración eucarística Redacción - Madrid.- Entrevistado sobre la validez de la utilización de alimentos transgénicos en la elaboración del pan y del vino para la eucaristía, el padre Carlos Puc Romero afirma que si aquellos realmente combinan el ADN original con el de otros productos ya no se trataría del trigo puro natural estipulado en la legislación canónica y, por lo tanto, serían inválidos para la eucaristía. El experto en Derecho canónico declaró que, de acuerdo con el canon 924 del Código de derecho canónico, la Iglesia ordena de manera restrictiva que las hostias y el vino para la Eucaristía sean de trigo y uva naturales, de manera que todo aquello que altere la naturaleza de la materia haría canónicamente inválido el sacramento. El canonista explicó que precisamente porque el canon es restrictivo, si los transgénicos realmente mezclan ADN ¬por ejemplo, de trigo con arroz o papa y bacterias¬, ya no se trataría de trigo puro natural. El canon en cuestión señala que: «1. El sacrosanto Sacrificio eucarístico se debe ofrecer con pan y vino, al cual se ha de mezclar un poco de agua; 2. El pan ha de ser exclusivamente de trigo y hecho recientemente, de manera que no haya ningún peligro de corrupción; 3. El vino debe ser natural, del fruto de la vid, y no corrompido». Ante la producción de transgénicos ¿quién y cómo podrá certificar que las hostias realmente son de trigo ¬como exige el canon para la licitud y validez de la eucaristía¬ , y no de un trigo que incluye en sus células ADN de otras farináceas? -- Saludos, David de Cos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 25 06:43:52 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA155844 for escepticos-outgoing; Mon, 25 Aug 2003 06:43:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA155044 for ; Mon, 25 Aug 2003 06:43:34 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8577629A04 for ; Mon, 25 Aug 2003 07:11:38 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 01E1A298A1 for ; Mon, 25 Aug 2003 07:11:38 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7P7KBO43174 for ; Mon, 25 Aug 2003 07:20:11 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0607A29A04 for ; Mon, 25 Aug 2003 07:11:37 +0100 (WEST) Received: from chema.homelinux.org (unknown [213.37.210.120]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E6436298A1 for ; Mon, 25 Aug 2003 07:11:35 +0100 (WEST) Received: by chema.homelinux.org (Postfix, from userid 1000) id 16F636BD48; Mon, 25 Aug 2003 08:11:34 +0200 (CEST) Date: Mon, 25 Aug 2003 08:11:34 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: Corrala Subject: [escepticos] [jgb@gsyc.escet.urjc.es: [Proinnova] Cierra tu sitio el 27-A (protesta contra la directiva de patentes software)] Message-ID: <20030825061134.GF1578@chema.homelinux.org> Mail-Followup-To: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos , Corrala Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="sgneBHv3152wZ8jf" Content-Disposition: inline X-Operating-System: Linux 2.4.21 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol X-Request-PGP: http://chema.homelinux.org/~chema/key.asc X-PGP-KeyID: 2948FA19 User-Agent: Mutt/1.5.4i X-Spam-Status: No, hits=-25.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,PGP_SIGNATURE_2,USER_AGENT_MUTT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --sgneBHv3152wZ8jf Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ----- Forwarded message from "Jesus M. Gonzalez-Barahona" ----- Date: Mon, 25 Aug 2003 03:33:25 +0200 (CEST) =46rom: "Jesus M. Gonzalez-Barahona" To: proinnova@listas.hispalinux.es Subject: [Proinnova] Cierra tu sitio el 27-A (protesta contra la directiva = de patentes software) Cierra tu sitio web Protesta contra la directiva de patentabilidad del software cerrando tu sitio web, o avisando a quien conozcas que lo tenga para que lo haga. Por favor, difunde esta campa=F1a entre quien pueda estar=20 interesado. El 27 de agosto se est=E1n organizando a nivel europeo una serie de actividades y movilizaciones [1] contra la propuesta de directiva de patentes de programaci=F3n [2]. Esta directiva, que se vota el 1 de=20 septiembre en el Parlamento Europeo, aunque pretendidamente restringe la patentabilidad del software, en la pr=E1ctica asegura que algoritmos y m=E9todos de negocio como el "carrito de la compra" de Amazon se conviertan indiscutiblemente en invenciones patentables en la Uni=F3n Europea. Como parte de estas actividades de protesta, te proponemos que cierres tu sitio web temporalmente [3], hasta el d=EDa 27 (incluido). Si lo hace= s,=20 por favor, no olvides enlazarte en el wiki montado al efecto [4].=20 Si quieres, puedes tomar una copia de la p=E1gina de cierre que hemos=20 preparado [5], y ponerla tal cual en tu sitio, o adaptarla a =E9l=20 (por favor, no enlaces a las im=E1genes que hay en ella, copialas a tu= =20 sitio o se bajar=E1n del nuestro cada vez que alguien acceda a tu p=E1gi= na),=20 lo que nos podr=EDa causar problemas. Asociaciones convocantes (a nivel nacional) * Proinnova, http://proinnova.hispalinux.es * Hispalinux, http://www.hispalinux.es * Asociaci=F3n de Internautas, http://www.internautas.org * Softcatal=E1, http://www.softcatala.org * Comfia-CCOO, http://www.comfia.net Referencias [1] http://proinnova.hispalinux.es/campanyas/movi-27ago/index.html [2] http://proinnova.hispalinux.es/infopaquetes/directiva-patsw/index.= html [3] http://proinnova.hispalinux.es/campanyas/movi-27ago/index.html#mov= ired [4] http://wiki.ael.be/index.php/OnlineDemoPartnersWebsites [5] http://proinnova.hispalinux.es/campanyas/movi-27ago/nopatentessw.h= tml Sobre Proinnova Proinnova es un grupo de inter=E9s de Hispalinux y de ATI, a favor de la libertad de innovaci=F3n. Actualmente mantiene (entre otras) una campa= =F1a a favor de una Europa libre de patentes de programaci=F3n (tambi=E9n llamadas patentes de software). Hispalinux es la mayor asociaci=F3n de promoci=F3n del software libre en Espa=F1a, con m=E1s de 6.000 miembros.= ATI (Asociaci=F3n de T=E9cnicos en Inform=E1tica) es la mayor asociaci=F3n de profesionales de la inform=E1tica, con m=E1s de 5.000 asociados Contactos de ProInnova mailto:jesus.gonzalez@hispalinux.es mailto:jgb@ati.es _______________________________________________ Proinnova mailing list Proinnova@listas.hispalinux.es http://listas.hispalinux.es/mailman/listinfo/proinnova http://proinnova.hispalinux.es ----- End forwarded message ----- --=20 E-mail: chema@chema.homelinux.org | chema@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key: http://chema.homelinux.org/chema/key.asc Jabber ID: rinzewind@jabber.org | ICQ: 30561270 --sgneBHv3152wZ8jf Content-Type: application/pgp-signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) iD8DBQE/SaiW9P6GbSlI+hkRAhUaAJ9nCOARuCF2tBtB1eEKjrK1W1n/0ACgwq2v Pz8riBiIAVdZlktLLUXD+qk= =lMdn -----END PGP SIGNATURE----- --sgneBHv3152wZ8jf-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 25 08:28:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA158761 for escepticos-outgoing; Mon, 25 Aug 2003 08:28:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA158419 for ; Mon, 25 Aug 2003 08:28:18 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EB0142B64D for ; Mon, 25 Aug 2003 08:56:21 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 804A92B5E4 for ; Mon, 25 Aug 2003 08:56:21 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7P94uO44025 for ; Mon, 25 Aug 2003 09:04:56 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B70331902E for ; Mon, 25 Aug 2003 08:56:20 +0100 (WEST) Received: from eeza.csic.es (zape.eeza.csic.es [193.147.114.109]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7922B193FF for ; Mon, 25 Aug 2003 08:56:18 +0100 (WEST) Thread-Index: AcNq3kxq4Ev8QY05SWi3X8in2dXcbQ== Received: from ACERR ([193.147.114.138] unverified) by eeza.csic.es with Microsoft SMTPSVC(5.0.2195.6713); Mon, 25 Aug 2003 09:51:35 +0200 Message-ID: <000901c36add$da78eaa0$8a7293c1@eeza.csic.es> From: =?ISO-8859-15?Q?Ram=F3n_Ordiales_Plaza?= To: References: <200308241955.40720.arturios@telefonica.net> <20030824231059.0000201d.421621@ingta.unizar.es> Subject: Re: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? content-class: urn:content-classes:message Date: Mon, 25 Aug 2003 09:50:22 +0200 Importance: normal MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-OriginalArrivalTime: 25 Aug 2003 07:51:35.0732 (UTC) FILETIME=[B53A4F40:01C36ADD] X-Spam-Status: No, hits=-10.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >Subject: Re: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? No estoy pillando el hilo... San Agustin era una especie de "filosofo" y Marx una especie de "economista/politico"... ambos no eran cientificos. Además soy bastante esceptico con las teorias economicas. Si leeis la "Teoria de los Sentimientos Morales" de Adam Smith... se os pondran los pelos de punta... ya que su "moral" coincide con el capitalismo puro y duro... y es aterradora. (todo es un "contrato" con la sociedad, con tu vecino, etc...) Además... ¿acaso lo de la "mano invisible" no es una magufada gorda? ¿un acto de "fe" de los economistas? (Aqui meteria a Nash y su "punto de equilibrio"... eso si son matematicas!!!) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 25 08:44:24 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA158728 for escepticos-outgoing; Mon, 25 Aug 2003 08:43:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA159118 for ; Mon, 25 Aug 2003 08:43:57 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7902F2BA4C for ; Mon, 25 Aug 2003 09:12:00 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EE0F42BA4E for ; Mon, 25 Aug 2003 09:11:59 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7P9KYO44154 for ; Mon, 25 Aug 2003 09:20:34 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0B17C2BA4F for ; Mon, 25 Aug 2003 09:11:59 +0100 (WEST) Received: from eeza.csic.es (zape.eeza.csic.es [193.147.114.109]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2A4932BA4E for ; Mon, 25 Aug 2003 09:11:58 +0100 (WEST) Thread-Index: AcNq37MqLsUcJ5HaSVaIfbZGMqUQJw== Received: from ACERR ([193.147.114.138] unverified) by eeza.csic.es with Microsoft SMTPSVC(5.0.2195.6713); Mon, 25 Aug 2003 10:04:21 +0200 Message-ID: <001a01c36adf$a2a724a0$8a7293c1@eeza.csic.es> From: =?iso-8859-1?Q?Ram=F3n_Ordiales_Plaza?= Content-Transfer-Encoding: 7bit To: References: <002901c36a23$08f8ab60$31632450@ramon> content-class: urn:content-classes:message Importance: normal Subject: Re: [escepticos] ecologismo y escepticismo Date: Mon, 25 Aug 2003 10:05:21 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0017_01C36AF0.64C31E30" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-OriginalArrivalTime: 25 Aug 2003 08:04:21.0051 (UTC) FILETIME=[7D64B8B0:01C36ADF] X-Spam-Status: No, hits=-11.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,HTML_20_30,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0017_01C36AF0.64C31E30 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable (Ram=F3n) Pero se est=E1 hablando de energ=EDas, y a efectos hidroel=E9ctricos el salto hidr=E1ulico ser=E1 el mismo, pienso. Por lo que respecta al caudal, no tiene por que afectarlo y por tanto, parece que si bien no "infinito", el plazo de validez salvo deterioros mec=E1nicos y/o el=E9ctricos ser=E1 muy superior a 100 a=F1os. Ademas... si se DRAGAN los rios y los puertos... =BFporque no se puede = DRAGAR un embalse? Reconozco que el aporte de sedimentos queda mermado con la presa... pero = PEOR sera el trasvase del Ebro que, con toda seguridad, destruira el = Delta del Ebro... =BFporque esa obra si puede hacerse? (con un impacto = brutal!! al mandar agua a miles de kilometros... junto con todo lo que = el agua lleva) y no puede hacerse una presa hidroelectrica mediana? El motivo no es otro que la necesidad brutal de agua para el turismo y = la agricultura intensiva del sur del mediterraneo. Y esa presion est=E1 por encima de cualquier objetividad ecologica.=20 Para mi es peor ese trasvase de agua que una presa hidroelectrica. =BFno hubiera sido mas logico poner el sistema de cultivo intensivo bajo = plastico en el desierto de Los Monegros? Total! si aqui en Almeria falta ya sitio y sobra sol (los invernaderos = se encalan para que rechacen parte de la radiacion solar excesiva) ------=_NextPart_000_0017_01C36AF0.64C31E30 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
(Ram=F3n)
 
Pero se est=E1 hablando de = energ=EDas, y a efectos=20 hidroel=E9ctricos
el salto hidr=E1ulico ser=E1 el = mismo, pienso. Por lo=20 que respecta
al caudal, no tiene por que afectarlo = y por=20 tanto, parece que si
bien no "infinito", el plazo de = validez=20 salvo deterioros mec=E1nicos
y/o el=E9ctricos ser=E1 muy superior = a 100=20 a=F1os.
 
Ademas... si se DRAGAN los rios y los puertos... = =BFporque no se=20 puede DRAGAR un embalse?
 
Reconozco que el aporte de sedimentos queda mermado con = la presa...=20 pero PEOR sera el trasvase del Ebro que, con toda seguridad, destruira = el Delta=20 del Ebro... =BFporque esa obra si puede hacerse? (con un impacto = brutal!! al=20 mandar agua a miles de kilometros... junto con todo lo que el agua = lleva) y no=20 puede hacerse una presa hidroelectrica mediana?
 
El motivo no es otro que la necesidad brutal de agua para = el=20 turismo y la agricultura intensiva del sur del mediterraneo.
Y esa presion est=E1 por encima de cualquier objetividad = ecologica.=20
Para mi es peor ese trasvase de agua que una presa=20 hidroelectrica.
=BFno hubiera sido mas logico poner el sistema de cultivo = intensivo=20 bajo plastico en el desierto de Los Monegros?
 
Total! si aqui en Almeria falta ya sitio y sobra sol (los = invernaderos se encalan para que rechacen parte de la radiacion solar=20 excesiva)
 
 
------=_NextPart_000_0017_01C36AF0.64C31E30-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 25 11:28:32 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA159411 for escepticos-outgoing; Mon, 25 Aug 2003 11:28:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA158729 for ; Mon, 25 Aug 2003 11:28:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 94AB92B5AF for ; Mon, 25 Aug 2003 11:56:16 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 48BA22B586 for ; Mon, 25 Aug 2003 11:56:16 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7PC4nO46602 for ; Mon, 25 Aug 2003 12:04:49 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 721082B5AF for ; Mon, 25 Aug 2003 11:56:15 +0100 (WEST) Received: from web21501.mail.yahoo.com (web21501.mail.yahoo.com [66.163.169.12]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 769D92B586 for ; Mon, 25 Aug 2003 11:56:14 +0100 (WEST) Message-ID: <20030825105605.35283.qmail@web21501.mail.yahoo.com> Received: from [62.37.183.68] by web21501.mail.yahoo.com via HTTP; Mon, 25 Aug 2003 12:56:05 CEST Date: Mon, 25 Aug 2003 12:56:05 +0200 (CEST) From: =?iso-8859-1?q?Juan=20Jos=E9=20Pina?= Subject: Re[2]: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? To: Borja Marcos MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-11.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,SIGNATURE_LONG_SPARSE version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Estimado Borja: Con fecha domingo, 24 de agosto de 2003, 3:39:41, escribió: BM> ¿Son las llamadas "ciencias sociales" ciencias? ;-) ¿Lo dudas? :-) -- Saludos, Juanjo mailto:juanjo_pina@yahoo.es ___________________________________________________ Yahoo! Messenger - Nueva versión GRATIS Super Webcam, voz, caritas animadas, y más... http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 25 17:10:30 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA161069 for escepticos-outgoing; Mon, 25 Aug 2003 17:10:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA160943 for ; Mon, 25 Aug 2003 17:10:10 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C14AB2B56E for ; Mon, 25 Aug 2003 17:38:11 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3349B2B47C for ; Mon, 25 Aug 2003 17:38:11 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7PHkjO52216 for ; Mon, 25 Aug 2003 17:46:45 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A6B142B56E for ; Mon, 25 Aug 2003 17:38:10 +0100 (WEST) Received: from ns1.zero-spam-tolerance.com (ns1.zero-spam-tolerance.com [207.44.168.38]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E31A82B47C for ; Mon, 25 Aug 2003 17:38:08 +0100 (WEST) X-ClientAddr: 216.244.214.150 Received: from gratis (modem150-as2.capfed2.sinectis.com.ar [216.244.214.150]) by ns1.zero-spam-tolerance.com (8.11.6/8.11.6) with SMTP id h7PGbgu07332 for ; Mon, 25 Aug 2003 13:37:42 -0300 Message-ID: <001601c36b27$4d502360$96d6f4d8@gratis> From: "Carlos Dominguez" To: References: <200308151330.57411@kaotico.org><5.2.0.9.2.20030816131400.00c11c28@mailer.apexmail.com> <20030816165141.000009da.421621@ingta.unizar.es> <001901c364e6$282e8960$314dfea9@javi> <002a01c365c0$73b9f9c0$28eaf4d8@gratis> <004801c365cc$23c73f20$314dfea9@javi> <000401c365ea$362bd220$56d6f4d8@gratis> <001b01c36a88$73680800$314dfea9@javi> Subject: Re: [escepticos] Dejando lo de guindous Date: Mon, 25 Aug 2003 13:36:41 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 X-MailScanner-Information: Please contact the ISP for more information X-MailScanner: Found to be clean X-Spam-Status: No, hits=-19.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,GRATIS_T_ES,ORIGINAL_MESSAGE, QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Miguel Angel dixit: "aportaba datos comprobables y concretos, hecho poco habitual en las teorias conspiranoicas." (Carolus): Existen cierto tipo de paranoicos (no digo que este sea el caso, porque simplemente no lo sé) que presentan lo que se denomina "delirio de reivindicación". Son personas que se pasan su vida en los tribunales con demandas y contrademandas y viven sólo para ello.. Quizás hayan sufrido REALMENTE un perjuicio en su origen, pero a posteriori construyen un delirio de persecución muy cristalizado e inquebrantable que- fenomenologicamente.- pareciera tener un núcleo de lógica, pero el sufrimiento psíquico es exageradísimo y se teje una nueva madeja gigantesca muy conspiranoica donde los juicios ya no se corresponden con hechos reales sino con "presunciones de confabulación". Presumo que algunas de las guerrillas entre ex- miembros de "sectas" o "cultos" y miembros activos de los cultos parecieran tener estas características . No sabes quien está más alienado: unos u otros. (Insisto en el hecho de que hablo de ALGUNOS casos que he leído por Internet, no todos). Ha sido un placer examinar tu consulta sobre la web en cuestión. Saludetes Carolus Magnus ----- Original Message ----- From: "Miguel Angel" To: Sent: Sunday, August 24, 2003 6:41 PM Subject: Re: [escepticos] Dejando lo de guindous > En fin, por acabar el tema.Te agradezco tu aportacion, que me deja mas > tranquilo.Me basta con saber que es una supercheria que se detecta por su > escasa seriedad en la ciencia sicologica. Quiza el mismo autor sea un > conspiranoico, o simplemente con exceso de imaginacion. El nulo interes que > ha despertado su historia parece confirmarlo > > Lo que ocurre es que los hechos y circunstancias a los que se refiere > sonaban bastante verosimiles en España, por ser sucesos conocidos sobre los > que cualquiera tenemos informacion, especialmente las tramas criminales en > las que puede andar implicado algun funcionario o policia, sobre blanqueo de > dinero, enriquecimiento ilicito e incluso guerra sucia...todo ello llamaba > la atencion a los que no estamos versados en sicologia. Y aportaba datos > comprobables y concretos, hecho poco habitual en las teorias conspiranoicas. > > Pero ya se ve que con las chifladuras de Internet todo escepticismo es poco. > Gracias de nuevo. > > > Miguel Angel > > > ----- Original Message ----- > From: "Carlos Dominguez" > To: > Sent: Tuesday, August 19, 2003 2:37 AM > Subject: Re: [escepticos] Dejando lo de guindous > > > > Miguel Angel dixit: > > "Lo que me llamo la atencion son las coincidencias que relata en numeros > de > > matriculas, documentos , telefonos....etc. Algunas son faciles de > comprobar > > sin moverse de casa...por lo que cuesta creer que son amañadas. > > Son coincidencias altamente improbables, por lo que supongo que las fotos > > deberian estar manipuladas por el autor, pero, con que fin? Es simplemente > > una novela, un divertimento?O es el el sociopata conspiranoico? > > La otra posibilidad es la que me interesaria poder descartar, verbigracia, > > la de que existe una trama delictiva capaz de forzar tales coincidencias o > > regularidades. > > > > (Carolus): > > Podrás imaginarte que sería una temeridad de mi parte aventurar > motivaciones > > o sentido de esta web. Sólo puedo remitirme a lo que te he señalado en el > > mail anterior acerca de la "rigurosidad" de la investigación (Peor aún, > como > > soy de Buenos Aires, menos idea tengo sobre tales personajes , si son > > públicos, reales o ficticios). Si bien -ESPECULANDO- uno no podría negar > > decir que ha tenido la impresión de que hay un mensaje delirante y > > conspiranoico , insisto en que es la IMPRESION que he tenido. Tómalo como > > mera especulación de psicólogo que ha trabajado 11 años con pacientes > > psicóticos y se ha topado con paranoicos en ocasiones. > > Saludetes > > Carolus magnus > > > > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 25 18:02:27 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA159896 for escepticos-outgoing; Mon, 25 Aug 2003 18:02:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA161497 for ; Mon, 25 Aug 2003 18:02:22 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 912432B656 for ; Mon, 25 Aug 2003 18:30:23 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4391F2B648 for ; Mon, 25 Aug 2003 18:30:23 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7PIcvO52447 for ; Mon, 25 Aug 2003 18:38:57 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8A2C72B656 for ; Mon, 25 Aug 2003 18:30:22 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f66.sea2.hotmail.com [207.68.165.66]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9DEC02B64D for ; Mon, 25 Aug 2003 18:30:21 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 25 Aug 2003 10:30:20 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 25 Aug 2003 17:30:19 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? Date: Mon, 25 Aug 2003 17:30:19 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 25 Aug 2003 17:30:20.0216 (UTC) FILETIME=[8EA21380:01C36B2E] X-Spam-Status: No, hits=-5.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > >Además... ¿acaso lo de la "mano invisible" no es una magufada gorda? ¿un >acto de "fe" de los economistas? Y, sin embargo, a Popper le parecia algo de lo mas científico en comparación con las teorias económicas marxistas, que tienen la "acientificidad" de decir que el mercado lleva de crisis en crisis. Me parece que en este caso el viejo epistemólogo se dejó llevar por sus ideas políticas (Popper era un feroz ultra-liberal) mas que por la busqueda de la objetividad. Pero en fin... _________________________________________________________________ Descubre el mayor catálogo de coches de la Red en MSN Motor. http://motor.msn.es/researchcentre/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 25 18:04:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA150127 for escepticos-outgoing; Mon, 25 Aug 2003 18:04:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA161826 for ; Mon, 25 Aug 2003 18:04:35 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 76F932B64D for ; Mon, 25 Aug 2003 18:32:36 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EBE462B648 for ; Mon, 25 Aug 2003 18:32:34 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7PIf9O52600 for ; Mon, 25 Aug 2003 18:41:09 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6ED492B64D for ; Mon, 25 Aug 2003 18:32:34 +0100 (WEST) Received: from web14909.mail.yahoo.com (web14909.mail.yahoo.com [216.136.225.61]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D2EF82B648 for ; Mon, 25 Aug 2003 18:32:31 +0100 (WEST) Message-ID: <20030825173230.91563.qmail@web14909.mail.yahoo.com> Received: from [200.16.211.110] by web14909.mail.yahoo.com via HTTP; Mon, 25 Aug 2003 14:32:30 ART Date: Mon, 25 Aug 2003 14:32:30 -0300 (ART) From: =?iso-8859-1?q?Alejandro=20Agostinelli?= Subject: [escepticos] Ver lo invisible, oir lo inaudible: ayahuasca, alucinaciones místicas y esquizofrenia To: diosgroups@yahoogroups.com, forodedios@yahoogroups.com, hapax@yahoogroups.com Cc: incrasombrados@gruposyahoo.com.ar In-Reply-To: <20030824231059.0000201d.421621@ingta.unizar.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="0-1658519506-1061832750=:91398" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-10.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --0-1658519506-1061832750=:91398 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Esquizofrenia: científicos argentinos descubren nuevas pistas Identifican la química de las alucinaciones El trabajo de investigadores de la UBA muestra un camino para desarrollar fármacos más precisos En la psicosis y luego de tomar la bebida ritual ayahuasca se presentan perturbaciones bioquímicas similares Confirman una antigua hipótesis La esquizofrenia parece tener sus raíces en una perturbación química, afirma un equipo de investigadores que realizó una experiencia con una bebida ritual alucinógena producida por grupos religiosos del Brasil. "Hace algunos años se propuso la hipótesis de que la esquizofrenia se debía a la generación, en el cerebro, de gran cantidad de compuestos alucinógenos", señala la doctora Alicia B. Pomilio, profesora en el Departamento de Química Orgánica de la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales de la UBA (FCEyN), investigadora superior de Conicet y directora de Proplame, instituto de la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales donde se realizó esta investigación, en conjunto con el Centro de Psiquiatría Biológica dirigido por el doctor Jorge Ciprian-Ollivier. Según esta hipótesis, explica el doctor Ciprian-Ollivier, se produciría en el cerebro una reacción química -denominada transmetilación- por la cual ciertos neurotransmisores se transformarían en una estructura química que les conferiría la capacidad de inducir alucinaciones. Esos compuestos metilados fueron hallados en la orina de pacientes psicóticos. Según el doctor Marcelo Cetkovich-Bakmas, profesor de psicofarmacología de la Facultad de Medicina de la UBA, "la esquizofrenia es una enfermedad mental perteneciente al grupo de las psicosis, que se caracterizan porque la persona, en algún momento del curso de la patología, pierde contacto con la realidad, y puede experimentar alucinaciones y delirios". Ver y oír lo que no está Las alucinaciones son sensaciones o percepciones sin una base material. El paciente escucha voces y, en algunos casos, ve cosas inexistentes. En cuanto a los delirios, éstos consisten en ideas erróneas sobre la realidad, basadas en trastornos sutiles del pensamiento. En tal sentido, es típico que la persona crea que es objeto de observación o persecución. "Otros síntomas muy importantes son los que denominamos deficitarios o negativos: abulia, aplanamiento afectivo, falta de interés en el entorno y desorganización del pensamiento", enumera Cetkovich-Bakmas. Un brebaje denominado ayahuasca, que se prepara a partir de ciertas plantas de la selva amazónica, tiene la virtud de inducir alucinaciones similares a las que se experimentan en la esquizofrenia. La bebida (llamada también yajé) es una mezcla de vegetales, uno de los cuales es muy rico en una sustancia hallada con bastante frecuencia en la orina de pacientes esquizofrénicos, la N,N-Dimetiltrip tamina (N,N-DMT). Por otro lado, la ayahuasca también tiene un compuesto que posee una potente acción inhibidora de la monoaminooxidasa. Esta enzima es la responsable de inutilizar muchas moléculas con acción neurotransmisora, incluyendo la N,N-DMT. El punto es que para que el brebaje tenga efecto alucinógeno debe inhibir la enzima, pues esto permite que la N,N-DMT sea absorbida en el tracto digestivo y llegue al sistema nervioso central. "Los chamanes descubrieron ya hace muchos años que para producir alucinaciones era necesario mezclar, en principio, dos especies de plantas diferentes que proveyeran sustancias químicas distintas y complementarias", comenta el doctor Arturo A. Vitale, investigador del CONICET, y profesor en la FCEyN. ¿Por qué se parece esto a la esquizofrenia? "En esta enfermedad se ha observado no sólo un aumento de la N,N-DMT, sino también una reducción de la actividad de la monoaminooxidasa, lo que permitiría que se acumule la molécula psicotóxica", afirma Cetkovich-Bakmas. Desde hace muchos años, la doctora Pomilio, junto con el doctor Vitale, estudian la estructura y las funciones de los compuestos alucinógenos. Asimismo, al marcarlos con una sustancia radiactiva, pudieron determinar en animales que esos compuestos actúan directamente en el sistema nervioso central. La solución de un enigma Pero para conocer a fondo lo que sucede en el cerebro humano era necesario realizar un estudio in vivo. Y la solución la encontraron en Brasil, en un grupo religioso que induce alucinaciones mediante la ingestión de la ayahuasca, que significa vino del hombre muerto, o vino de las almas. "Nosotros estudiamos los efectos de esta bebida con el fin de evaluar su capacidad de afectar los procesos de la percepción", afirma Pomilio. En Brasil, la práctica de la ayahuasca, permitida por el gobierno para fines religiosos, la realizan personas que pertenecen a la clase media y alta, y generalmente son políticos, ejecutivos y profesionales que la consumen en forma regular bajo la supervisión de un "mestre" o guía espiritual. Algunos han consumido la bebida durante más de treinta años sin efectos aparentes en su salud. Los investigadores estudiaron los efectos psicológicos y fisiológicos del brebaje en voluntarios experimentados, en quienes lo consumen como miembros de los grupos religiosos, y también en personas que bebieron la poción por primera vez, y actuaron como control, ya que no conocían sus efectos. Pasados alrededor de 35 minutos de haber ingerido la bebida, los sujetos empezaban a sufrir alteraciones de la percepción, principalmente visuales. Luego, en sus relatos, describieron la visión de lugares desconocidos, de animales y objetos valiosos, así como el contacto con personas ausentes o muertas. En los análisis de orina de estas personas fueron hallados los mismos compuestos que se encuentran en pacientes esquizofrénicos. En un artículo publicado en el Journal of Ethnopharmacology los investigadores concluyen que este estudio confirma que la ayahuasca induce una psicosis experimental con rasgos comunes a los de la esquizofrenia."Lo valioso para nosotros es contar con el modelo experimental de la esquizofrenia, y haber confirmado la teoría de la transmetilación, que había sido dejada de lado por gran parte de los psiquiatras que ponían más énfasis en las causas ambientales de la enfermedad", subraya Pomilio. Por su parte, el doctor Cetkovich-Bakmas destaca que este estudio abre el camino para "desarrollar drogas más efectivas". . Por Susana Gallardo Para LA NACION http://www.lanacion.com.ar/520851 --------------------------------- Internet GRATIS es Yahoo! Conexión. Usuario: yahoo; contraseña: yahoo Desde Buenos Aires: 4004-1010 Más ciudades: clic aquí. --0-1658519506-1061832750=:91398 Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit

Esquizofrenia: científicos argentinos descubren nuevas pistas

Identifican la química de las alucinaciones

El trabajo de investigadores de la UBA muestra un camino para desarrollar fármacos más precisos

En la psicosis y luego de tomar la bebida ritual ayahuasca se presentan perturbaciones bioquímicas similares

Confirman una antigua hipótesis

 

La esquizofrenia parece tener sus raíces en una perturbación química, afirma un equipo de investigadores que realizó una experiencia con una bebida ritual alucinógena producida por grupos religiosos del Brasil.

"Hace algunos años se propuso la hipótesis de que la esquizofrenia se debía a la generación, en el cerebro, de gran cantidad de compuestos alucinógenos", señala la doctora Alicia B. Pomilio, profesora en el Departamento de Química Orgánica de la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales de la UBA (FCEyN), investigadora superior de Conicet y directora de Proplame, instituto de la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales donde se realizó esta investigación, en conjunto con el Centro de Psiquiatría Biológica dirigido por el doctor Jorge Ciprian-Ollivier.

Según esta hipótesis, explica el doctor Ciprian-Ollivier, se produciría en el cerebro una reacción química -denominada transmetilación- por la cual ciertos neurotransmisores se transformarían en una estructura química que les conferiría la capacidad de inducir alucinaciones. Esos compuestos metilados fueron hallados en la orina de pacientes psicóticos.

Según el doctor Marcelo Cetkovich-Bakmas, profesor de psicofarmacología de la Facultad de Medicina de la UBA, "la esquizofrenia es una enfermedad mental perteneciente al grupo de las psicosis, que se caracterizan porque la persona, en algún momento del curso de la patología, pierde contacto con la realidad, y puede experimentar alucinaciones y delirios".

Ver y oír lo que no está

Las alucinaciones son sensaciones o percepciones sin una base material. El paciente escucha voces y, en algunos casos, ve cosas inexistentes. En cuanto a los delirios, éstos consisten en ideas erróneas sobre la realidad, basadas en trastornos sutiles del pensamiento. En tal sentido, es típico que la persona crea que es objeto de observación o persecución.

"Otros síntomas muy importantes son los que denominamos deficitarios o negativos: abulia, aplanamiento afectivo, falta de interés en el entorno y desorganización del pensamiento", enumera Cetkovich-Bakmas.

Un brebaje denominado ayahuasca, que se prepara a partir de ciertas plantas de la selva amazónica, tiene la virtud de inducir alucinaciones similares a las que se experimentan en la esquizofrenia. La bebida (llamada también yajé) es una mezcla de vegetales, uno de los cuales es muy rico en una sustancia hallada con bastante frecuencia en la orina de pacientes esquizofrénicos, la N,N-Dimetiltrip tamina (N,N-DMT).

Por otro lado, la ayahuasca también tiene un compuesto que posee una potente acción inhibidora de la monoaminooxidasa. Esta enzima es la responsable de inutilizar muchas moléculas con acción neurotransmisora, incluyendo la N,N-DMT. El punto es que para que el brebaje tenga efecto alucinógeno debe inhibir la enzima, pues esto permite que la N,N-DMT sea absorbida en el tracto digestivo y llegue al sistema nervioso central.

"Los chamanes descubrieron ya hace muchos años que para producir alucinaciones era necesario mezclar, en principio, dos especies de plantas diferentes que proveyeran sustancias químicas distintas y complementarias", comenta el doctor Arturo A. Vitale, investigador del CONICET, y profesor en la FCEyN.

¿Por qué se parece esto a la esquizofrenia? "En esta enfermedad se ha observado no sólo un aumento de la N,N-DMT, sino también una reducción de la actividad de la monoaminooxidasa, lo que permitiría que se acumule la molécula psicotóxica", afirma Cetkovich-Bakmas.

Desde hace muchos años, la doctora Pomilio, junto con el doctor Vitale, estudian la estructura y las funciones de los compuestos alucinógenos. Asimismo, al marcarlos con una sustancia radiactiva, pudieron determinar en animales que esos compuestos actúan directamente en el sistema nervioso central.

La solución de un enigma

Pero para conocer a fondo lo que sucede en el cerebro humano era necesario realizar un estudio in vivo. Y la solución la encontraron en Brasil, en un grupo religioso que induce alucinaciones mediante la ingestión de la ayahuasca, que significa vino del hombre muerto, o vino de las almas. "Nosotros estudiamos los efectos de esta bebida con el fin de evaluar su capacidad de afectar los procesos de la percepción", afirma Pomilio.

En Brasil, la práctica de la ayahuasca, permitida por el gobierno para fines religiosos, la realizan personas que pertenecen a la clase media y alta, y generalmente son políticos, ejecutivos y profesionales que la consumen en forma regular bajo la supervisión de un "mestre" o guía espiritual. Algunos han consumido la bebida durante más de treinta años sin efectos aparentes en su salud.

Los investigadores estudiaron los efectos psicológicos y fisiológicos del brebaje en voluntarios experimentados, en quienes lo consumen como miembros de los grupos religiosos, y también en personas que bebieron la poción por primera vez, y actuaron como control, ya que no conocían sus efectos.

Pasados alrededor de 35 minutos de haber ingerido la bebida, los sujetos empezaban a sufrir alteraciones de la percepción, principalmente visuales. Luego, en sus relatos, describieron la visión de lugares desconocidos, de animales y objetos valiosos, así como el contacto con personas ausentes o muertas.

En los análisis de orina de estas personas fueron hallados los mismos compuestos que se encuentran en pacientes esquizofrénicos.

En un artículo publicado en el Journal of Ethnopharmacology los investigadores concluyen que este estudio confirma que la ayahuasca induce una psicosis experimental con rasgos comunes a los de la esquizofrenia."Lo valioso para nosotros es contar con el modelo experimental de la esquizofrenia, y haber confirmado la teoría de la transmetilación, que había sido dejada de lado por gran parte de los psiquiatras que ponían más énfasis en las causas ambientales de la enfermedad", subraya Pomilio.

Por su parte, el doctor Cetkovich-Bakmas destaca que este estudio abre el camino para "desarrollar drogas más efectivas".

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Por Susana Gallardo

Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/520851

 



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Los misiles en su mayoría se orientan a la falta de sustento científico de las terapias y remedios homeopáticos, a los que consideran simples placebos. Mientras tanto, los homeópatas arremeten contra el método científico, difícil de aplicar –según ellos– en el hombre, que debe ser analizado como un todo. En esta edición de Futuro, algunos fragmentos del Café Científico sobre homeopatía y medicinas alternativas en el que el médico homeópata Juan Carlos Pellegrino y el médico y epistemólogo César Lorenzano polemizaron civilizadamente sobre el tema. Por Sergio Di Nucci Los defensores de la homeopatía refrendan sus convicciones en un argumento de mercado: no es posible que millones de personas, y miles de instituciones, estén equivocadas. En la Inglaterra de la tercera vía, por ejemplo, y en el clímax de un sistema de salud nacional en colapso, existen ya cinco hospitales de homeopatía. Las ventas en los remedios homeopáticos doblan a las del lustro precedente, y sus ciudadanos cuentan con entusiastas de la talla de Paul McCartney, Ulrika Jonsson o la propia reina. Los detractores salen al paso: esas cifras no significa nada, tanto valdría para el curanderismo o cualquier secta. Y precisamente porque no es posible explicar científicamente cómo actúan los remedios homeopáticos en las personas (inglesas o del resto del mundo), las explicaciones de sus éxitos pertenecen más al dominio de la psicología o la sociología, que al de las ciencias médicas. Esto, sin embargo, molesta a los homeópatas. Porque cuando se les menciona la palabra sugestión (o psicología, o psicoanálisis) apelan a los supuestos éxitos de la homeopatía en el reino animal, por ejemplo. Con un corpus teórico literalmente surrealista desde el punto de vista de una historia de las ciencias médicas, los homeópatas, inspirados en los estudios del médico alemán Christian Friedrich Samuel Hahnemann (1755-1843), aseguran que la efectividad de un remedio es mayor cuando se encuentra más diluido, que un desequilibrio vital precede a toda enfermedad y que hablar de afecciones orgánicas es reduccionismo. Por si fuera poco imponen nuevas taxonomías: la medicina adversa a la homeopatía es llamada ahora "ortodoxa". A continuación Futuro presenta los tramos centrales del sexto Café Científico del año organizado por el Planetario Galileo Galilei en La Casona del Teatro en el que participaron Juan Carlos Pellegrino (médico homeópata unicista y vicepresidente de la Asociación Médica Homeopática Argentina) y César Lorenzano (médico, profesor titular de Metodología de la Investigación de la Facultad de Medicina de la UBA, y director de la Maestría y Doctorado en Epistemología e Historia de la Ciencia en la Universidad Nacional de Tres de Febrero). El próximo Café Científico se titula "Matemática: el número de oro" y se realizará el martes 16 de septiembre. Lo que es y lo que no es Juan Carlos Pellegrino: Yo voy a hablar de la medicina homeopática unicista y hahnemanniana, de sus alcances y de sus límites. Los homeópatas unicistas manejamos un sistema médico que se caracteriza por la prescripción de un solo medicamento. A veces se confunde la homeopatía con fórmulas milagrosas para adelgazar, o cosas por el estilo. Lamentablemente, para hablar de nuestra actividad debemos empezar por hablar de lo que no es. La homeopatía se origina en el siglo XVIII, a partir de un científico alemán llamado Samuel Hahnemann, quien realiza un corte en relación al modelo médico hegemónico. Hahnemann retoma ideas y conceptos de Hipócrates (460-377 a.C.), fundamentalmente el principio de que "lo semejante cura lo semejante". Hahnemann remoza este principio hipocrático, comprobando la sustancia a utilizar terapéuticamente en el hombre sano. El concepto galénico, tradicional de la medicina, tenía que ver con el tratamiento de los órganos enfermos. Hahnemann toma el concepto hipocrático del individuo que puede ser estudiado como un todo y no como una parcialidad, según un órgano o un sistema afectado. Una persona, por lo tanto, no está enferma por tener una afección orgánica: porque esa persona está enferma es que puede llegar a tener una afección orgánica, porque ya estaba con una alteración en su equilibrio vital. Las personas se enferman de acuerdo a su propia y única disposición, que las determina a ser afectadas por ciertas circunstancias. La medicina homeopática tiene un origen empírico basado en el método inductivo y en la individuación: observación, conclusión, y en base a ella, acción terapéutica. Se trata de observar entonces la acción funcional, no la patológica, de las sustancias en las personas. Las sustancias son funcionales porque no llegan nunca a lesionar a la persona: la medicina homeopática actúa con sustancias que están muy atenuadas, muy diluidas, y que apelan a la susceptibilidad en la persona y no a la acción masiva de una sustancia. Por eso el medicamento homeopático unicista puede no hacer nada, pero lo que no puede hacer es daño. Sólo hará efecto la sustancia diluida en la persona que es susceptible a ella. La película de la vida Pellegrino (continúa): Para el médico homeó-pata interesa más la película de la vida de la persona que la fotografía de la enfermedad que esa persona padece. Claro, a nadie se le ocurriría tratar una apendicitis aguda con medicina homeopática. La homeopatía actúa dentro de una determinada incumbencia. Sin embargo, la enfermedad, para la homeopatía, no es algo extraño, que viene de afuera y que afecta a la persona en un determinado momento. La enfermedad es una cuestión individual, que cada uno padece a su modo. Debo aclarar que ninguna institución homeopática de nuestro país forma homeópatas que no sean previamente médicos. Los tres años de formación en homeopatía servirán para comprender otro modo de tratar aquello que ese médico ya sabe identificar gracias a su formación. Y así llego a que no hay un solo modo de tratar una afección. Cada sistema médico tiene su aproximación y es importante que los pacientes lo sepan: existen determinadas afecciones que pueden ser resueltas por otros sistemas médicos, ajenos al modelo médico dominante. La mirada médica César Lorenzano: No voy a hablar de lo que no sé pero sí de algunos comentarios que hizo el doctor Pellegrino en algún momento. Quiero diferenciar la práctica médica, sea individual o institucional –que no es el objeto de esta charla– del conocimiento médico, aquello que está vertido en libros, artículos, investigaciones, etc. La medicina surge a partir de una necesidad: entender eso tan tremendo que ocurre en los seres humanos, y que es la pérdida de la salud. Este enigma genera tres tipos de preguntas: 1) ¿qué es la enfermedad?, 2) ¿cómo se enferma?, 3) ¿cómo se cura? Yo voy a ocuparme de qué es la enfermedad para la medicina. Es una pregunta que se contesta científicamente, a partir de una construcción teórica. Quiero fechar míticamente el inicio de la medicina científica en los escritos de Rudolf Virchow (1821-1902), cuando en 1847 hace constar que la clínica y la anatomía patológica son disciplinas descriptivas. La novedad que introduce es la fisiopatología, que no es la lesión estricta de los órganos sino la alteración en el funcionamiento del organismo que explica los signos y síntomas. Una teoría de la enfermedad consignará entonces una unión de signos y síntomas con alteraciones en el funcionamiento orgánico. Ahora bien: el doctor Pellegrino mencionó a la apendicitis. Pero en la época de Hahnemann no había apendicitis, lo que había era un dolor abdominal que era mortal. El doctor Pellegrino diría que se trata de una alteración en el sistema vital y no, específicamente, de alteraciones en los órganos... Una teoría de la enfermedad científica, además de curar la apendicitis por cirugía, permite localizar más de una enfermedad con la misma sintomatología. Es el diagnóstico diferencial de las entidades patológicas lo que hace a un buen médico. Pasemos ahora a la etiología, que es la palabra técnica con la cual se funda otra disciplina, la que trata de dar respuesta a la pregunta de cómo y por qué enfermamos. Es una pregunta muchas veces difícil de responder. Pero tenemos a la fisiología, que investiga fundamentalmente el equilibrio del azúcar, de la glucosa. Y establece un mecanismo que tiene que ver exactamente con el funcionamiento de los órganos: aquello que mantiene el equilibrio y de pronto falla, provoca enfermedad, ya sea por déficit o por exceso. También podemos consignar las causas externas que provocan enfermedades, los microorganismos, por ejemplo. Porque cada microorganismo provoca una enfermedad definida. Terapéutica Lorenzano (continúa): En cuanto a la terapéutica, ella es la encargada de reparar los mecanismos alterados que prevé la teoría de la enfermedad. Y es efecto de un desarrollo racional y progresivo. No hay forma de saber si algo es causa de un efecto dado si no hay grupos-testigo. Por eso no hay medicina alternativa sino terapias alternativas. La homeopatía recurre a una teoría de la enfermedad en la que sólo pareciera que hay síntomas. No hay lugar para la investigación profunda de los órganos porque la alteración es global, "vital", como ellos dicen. Se trata de una concepción de la medicina incompatible con la científica. En palabras de Thomas Kuhn (1922-1996), se trata de teorías que no se concilian aunque pueden coexistir. ¿Puede tener la homeopatía efectos terapéuticos? No lo sé. No hay estadísticas y para mí la casuística es algo que no funciona. ¿Los medicamentos homeopáticos no dañan? Seguramente, por su dilución. Yo comparto mucho de lo que dijo el doctor Pellegrino, pero creo que la homeopatía pertenece a la prehistoria de la medicina. Me parece interesante y muy sugestiva, pero si la tomo seriamente, se inhibe la investigación bioquímica, fisiológica y genética porque éstas no tienen sentido dentro del sistema médico homeopático. Incompatibilidades Pellegrino: Yo creo que el método científico que se aplica a las ciencias duras es más difícil de aplicar en el hombre, que es una entidad indisoluble. E insisto con la incumbencia de la homeopatía, por eso puse el ejemplo de una apendicitis. Lo que no debemos olvidar es la subjetividad de la persona. La medicina homeopática no actúa a nivel químico sino en otro nivel; la terminología de la homeopatía es, en determinados momentos, distinta a la del modelo médico hegemónico. La palabra "síntoma" la usamos en otro nivel. Yo creo que deberíamos empezar por una charla en común entre los dos modelos para consensuar conceptos. Lorenzano: La medicina y la homeopatía son incompatibles. Y agrego que para mí la homeopatía es una teoría médica que quedó en el tiempo. Es algo muy curioso porque es lo que, en la terminología de Lakatos, se llama un "programa de investigación degenerado", esto es, un programa científico que no produce respuestas nuevas a las preguntas que él mismo plantea. Y la homeopatía no ha avanzado prácticamente nada en cuanto aquello que dice plantear. Por ejemplo, no se ha avanzado nada en eso que es el desequilibrio vital. Yo opino que la homeopatía es una teoría cerrada que no genera preguntas y se presenta con las respuestas dadas. En suma, esuna teoría científica de base metafísica, razonable como lo es la metafísica, y que pudo dar en contextos restringidos, no lo sé, frutos terapéuticos. Pregunta objetiva –¿Cuáles son los criterios objetivos con que cuenta la homeopatía? Pellegrino: No hacemos estadística de seres humanos porque cada ser humano es distinto. En este sentido, hay una dificultad en preguntas como éstas, y es que se nos exige que mostremos estadísticas de curaciones. Es imposible hacer estadísticas de ese tipo. Sí se podrán hacer de los nombres de los padecimientos. Hacemos más bien casuística. Porque cada caso es individual. Cada persona es un ser total, es un sentir y sus sentires, sus pesares, sus pensamientos. Yo sé que hay cosas que no se pueden explicar. Pero al menos debe haber una posibilidad para actuar vía hipótesis de trabajo. La energía vital es una hipótesis de trabajo. La fuerza vital es llamar de un modo a algo que no podemos llamar con precisión. La esperanza está en que si esto se hace y funciona, en algún momento pueda ser explicado. La homeopatía según Nature Uno de los puntos que generó mayor controversia de la charla que ofreció el doctor Pellegrino fue el de las supuestas eficacias en los remedios homeopáticos. La homeopatía ha propuesto distintas hipótesis para negar que sus remedios actúan como placebo. Desde hipótesis basadas en la física cuántica, que sugieren interacciones entre sustancia y paciente en niveles no especificados ni demostrables, a la idea de que el agua tiene capacidad para la memoria. Leonardo Moledo, al momento de las preguntas, se refirió a una polémica sobre una pretendida investigación de Jacques Benveniste publicada en la edición de junio de 1988 de Nature, y que después la propia revista, tras un proceso de investigación, demostró que era falsa. Pellegrino contestó de este modo: "Si yo me atengo al criterio de medición de las sustancias, y bueno, es cierto, no puedo medir el grado de eficacia del remedio porque no lo hay. Lo que sí les puedo decir, desde mi experiencia, y la de aquellos que practican la homeopatía, es que ésta no actúa como placebo. Y lo que digo no es cuestión de fe sino de experiencia". Pagina/12, sábado 25 de agosto de 2003 http://www.pagina12web.com.ar/suplementos/futuro/vernota.php?id_nota=545&sec=13&PHPSESSID=ad19d5f065cca250d55f02d5390888b6 --------------------------------- Internet GRATIS es Yahoo! Conexión. Usuario: yahoo; contraseña: yahoo Desde Buenos Aires: 4004-1010 Más ciudades: clic aquí. --0-378031501-1061832885=:28776 Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit

Enemistades

CAFE CIENTIFICO: HOMEOPATIA Y MEDICINA

A pesar de contar con millones de adeptos, la homeopatía sigue siendo blanco de las más aguerridas críticas de la medicina. Los misiles en su mayoría se orientan a la falta de sustento científico de las terapias y remedios homeopáticos, a los que consideran simples placebos. Mientras tanto, los homeópatas arremeten contra el método científico, difícil de aplicar –según ellos– en el hombre, que debe ser analizado como un todo. En esta edición de Futuro, algunos fragmentos del Café Científico sobre homeopatía y medicinas alternativas en el que el médico homeópata Juan Carlos Pellegrino y el médico y epistemólogo César Lorenzano polemizaron civilizadamente sobre el tema.

 

Por Sergio Di Nucci

Los defensores de la homeopatía refrendan sus convicciones en un argumento de mercado: no es posible que millones de personas, y miles de instituciones, estén equivocadas. En la Inglaterra de la tercera vía, por ejemplo, y en el clímax de un sistema de salud nacional en colapso, existen ya cinco hospitales de homeopatía. Las ventas en los remedios homeopáticos doblan a las del lustro precedente, y sus ciudadanos cuentan con entusiastas de la talla de Paul McCartney, Ulrika Jonsson o la propia reina. Los detractores salen al paso: esas cifras no significa nada, tanto valdría para el curanderismo o cualquier secta. Y precisamente porque no es posible explicar científicamente cómo actúan los remedios homeopáticos en las personas (inglesas o del resto del mundo), las explicaciones de sus éxitos pertenecen más al dominio de la psicología o la sociología, que al de las ciencias médicas. Esto, sin embargo, molesta a los homeópatas. Porque cuando se les menciona la palabra sugesti ón (o psicología, o psicoanálisis) apelan a los supuestos éxitos de la homeopatía en el reino animal, por ejemplo.

Con un corpus teórico literalmente surrealista desde el punto de vista de una historia de las ciencias médicas, los homeópatas, inspirados en los estudios del médico alemán Christian Friedrich Samuel Hahnemann (1755-1843), aseguran que la efectividad de un remedio es mayor cuando se encuentra más diluido, que un desequilibrio vital precede a toda enfermedad y que hablar de afecciones orgánicas es reduccionismo. Por si fuera poco imponen nuevas taxonomías: la medicina adversa a la homeopatía es llamada ahora "ortodoxa". A continuación Futuro presenta los tramos centrales del sexto Café Científico del año organizado por el Planetario Galileo Galilei en La Casona del Teatro en el que participaron Juan Carlos Pellegrino (médico homeópata unicista y vicepresidente de la Asociación Médica Homeopática Argentina) y César Lorenzano (médico, profesor titular de Metodología de la Investigación de la Facultad de Medicina de la UBA, y director de la Maestría y Doctorado en Epistemologí a e Historia de la Ciencia en la Universidad Nacional de Tres de Febrero).

El próximo Café Científico se titula "Matemática: el número de oro" y se realizará el martes 16 de septiembre.

Lo que es y lo que no es

Juan Carlos Pellegrino: Yo voy a hablar de la medicina homeopática unicista y hahnemanniana, de sus alcances y de sus límites. Los homeópatas unicistas manejamos un sistema médico que se caracteriza por la prescripción de un solo medicamento. A veces se confunde la homeopatía con fórmulas milagrosas para adelgazar, o cosas por el estilo. Lamentablemente, para hablar de nuestra actividad debemos empezar por hablar de lo que no es. La homeopatía se origina en el siglo XVIII, a partir de un científico alemán llamado Samuel Hahnemann, quien realiza un corte en relación al modelo médico hegemónico. Hahnemann retoma ideas y conceptos de Hipócrates (460-377 a.C.), fundamentalmente el principio de que "lo semejante cura lo semejante". Hahnemann remoza este principio hipocrático, comprobando la sustancia a utilizar terapéuticamente en el hombre sano. El concepto galénico, tradicional de la medicina, tenía que ver con el tratamiento de los órganos enfermos. Hahnemann toma el concept o hipocrático del individuo que puede ser estudiado como un todo y no como una parcialidad, según un órgano o un sistema afectado. Una persona, por lo tanto, no está enferma por tener una afección orgánica: porque esa persona está enferma es que puede llegar a tener una afección orgánica, porque ya estaba con una alteración en su equilibrio vital. Las personas se enferman de acuerdo a su propia y única disposición, que las determina a ser afectadas por ciertas circunstancias.

La medicina homeopática tiene un origen empírico basado en el método inductivo y en la individuación: observación, conclusión, y en base a ella, acción terapéutica. Se trata de observar entonces la acción funcional, no la patológica, de las sustancias en las personas. Las sustancias son funcionales porque no llegan nunca a lesionar a la persona: la medicina homeopática actúa con sustancias que están muy atenuadas, muy diluidas, y que apelan a la susceptibilidad en la persona y no a la acción masiva de una sustancia. Por eso el medicamento homeopático unicista puede no hacer nada, pero lo que no puede hacer es daño. Sólo hará efecto la sustancia diluida en la persona que es susceptible a ella.

La película de la vida

Pellegrino (continúa): Para el médico homeó-pata interesa más la película de la vida de la persona que la fotografía de la enfermedad que esa persona padece. Claro, a nadie se le ocurriría tratar una apendicitis aguda con medicina homeopática. La homeopatía actúa dentro de una determinada incumbencia. Sin embargo, la enfermedad, para la homeopatía, no es algo extraño, que viene de afuera y que afecta a la persona en un determinado momento. La enfermedad es una cuestión individual, que cada uno padece a su modo.

Debo aclarar que ninguna institución homeopática de nuestro país forma homeópatas que no sean previamente médicos. Los tres años de formación en homeopatía servirán para comprender otro modo de tratar aquello que ese médico ya sabe identificar gracias a su formación. Y así llego a que no hay un solo modo de tratar una afección. Cada sistema médico tiene su aproximación y es importante que los pacientes lo sepan: existen determinadas afecciones que pueden ser resueltas por otros sistemas médicos, ajenos al modelo médico dominante.

La mirada médica

César Lorenzano: No voy a hablar de lo que no sé pero sí de algunos comentarios que hizo el doctor Pellegrino en algún momento. Quiero diferenciar la práctica médica, sea individual o institucional –que no es el objeto de esta charla– del conocimiento médico, aquello que está vertido en libros, artículos, investigaciones, etc. La medicina surge a partir de una necesidad: entender eso tan tremendo que ocurre en los seres humanos, y que es la pérdida de la salud. Este enigma genera tres tipos de preguntas: 1) ¿qué es la enfermedad?, 2) ¿cómo se enferma?, 3) ¿cómo se cura?

Yo voy a ocuparme de qué es la enfermedad para la medicina. Es una pregunta que se contesta científicamente, a partir de una construcción teórica. Quiero fechar míticamente el inicio de la medicina científica en los escritos de Rudolf Virchow (1821-1902), cuando en 1847 hace constar que la clínica y la anatomía patológica son disciplinas descriptivas. La novedad que introduce es la fisiopatología, que no es la lesión estricta de los órganos sino la alteración en el funcionamiento del organismo que explica los signos y síntomas.

Una teoría de la enfermedad consignará entonces una unión de signos y síntomas con alteraciones en el funcionamiento orgánico. Ahora bien: el doctor Pellegrino mencionó a la apendicitis. Pero en la época de Hahnemann no había apendicitis, lo que había era un dolor abdominal que era mortal. El doctor Pellegrino diría que se trata de una alteración en el sistema vital y no, específicamente, de alteraciones en los órganos... Una teoría de la enfermedad científica, además de curar la apendicitis por cirugía, permite localizar más de una enfermedad con la misma sintomatología. Es el diagnóstico diferencial de las entidades patológicas lo que hace a un buen médico.

Pasemos ahora a la etiología, que es la palabra técnica con la cual se funda otra disciplina, la que trata de dar respuesta a la pregunta de cómo y por qué enfermamos. Es una pregunta muchas veces difícil de responder. Pero tenemos a la fisiología, que investiga fundamentalmente el equilibrio del azúcar, de la glucosa. Y establece un mecanismo que tiene que ver exactamente con el funcionamiento de los órganos: aquello que mantiene el equilibrio y de pronto falla, provoca enfermedad, ya sea por déficit o por exceso. También podemos consignar las causas externas que provocan enfermedades, los microorganismos, por ejemplo. Porque cada microorganismo provoca una enfermedad definida.

Terapéutica

Lorenzano (continúa): En cuanto a la terapéutica, ella es la encargada de reparar los mecanismos alterados que prevé la teoría de la enfermedad. Y es efecto de un desarrollo racional y progresivo. No hay forma de saber si algo es causa de un efecto dado si no hay grupos-testigo. Por eso no hay medicina alternativa sino terapias alternativas. La homeopatía recurre a una teoría de la enfermedad en la que sólo pareciera que hay síntomas. No hay lugar para la investigación profunda de los órganos porque la alteración es global, "vital", como ellos dicen. Se trata de una concepción de la medicina incompatible con la científica. En palabras de Thomas Kuhn (1922-1996), se trata de teorías que no se concilian aunque pueden coexistir.

¿Puede tener la homeopatía efectos terapéuticos? No lo sé. No hay estadísticas y para mí la casuística es algo que no funciona. ¿Los medicamentos homeopáticos no dañan? Seguramente, por su dilución. Yo comparto mucho de lo que dijo el doctor Pellegrino, pero creo que la homeopatía pertenece a la prehistoria de la medicina. Me parece interesante y muy sugestiva, pero si la tomo seriamente, se inhibe la investigación bioquímica, fisiológica y genética porque éstas no tienen sentido dentro del sistema médico homeopático.

Incompatibilidades

Pellegrino: Yo creo que el método científico que se aplica a las ciencias duras es más difícil de aplicar en el hombre, que es una entidad indisoluble. E insisto con la incumbencia de la homeopatía, por eso puse el ejemplo de una apendicitis. Lo que no debemos olvidar es la subjetividad de la persona. La medicina homeopática no actúa a nivel químico sino en otro nivel; la terminología de la homeopatía es, en determinados momentos, distinta a la del modelo médico hegemónico. La palabra "síntoma" la usamos en otro nivel. Yo creo que deberíamos empezar por una charla en común entre los dos modelos para consensuar conceptos.

Lorenzano: La medicina y la homeopatía son incompatibles. Y agrego que para mí la homeopatía es una teoría médica que quedó en el tiempo. Es algo muy curioso porque es lo que, en la terminología de Lakatos, se llama un "programa de investigación degenerado", esto es, un programa científico que no produce respuestas nuevas a las preguntas que él mismo plantea. Y la homeopatía no ha avanzado prácticamente nada en cuanto aquello que dice plantear. Por ejemplo, no se ha avanzado nada en eso que es el desequilibrio vital. Yo opino que la homeopatía es una teoría cerrada que no genera preguntas y se presenta con las respuestas dadas. En suma, esuna teoría científica de base metafísica, razonable como lo es la metafísica, y que pudo dar en contextos restringidos, no lo sé, frutos terapéuticos.

Pregunta objetiva

–¿Cuáles son los criterios objetivos con que cuenta la homeopatía?

Pellegrino: No hacemos estadística de seres humanos porque cada ser humano es distinto. En este sentido, hay una dificultad en preguntas como éstas, y es que se nos exige que mostremos estadísticas de curaciones. Es imposible hacer estadísticas de ese tipo. Sí se podrán hacer de los nombres de los padecimientos. Hacemos más bien casuística. Porque cada caso es individual. Cada persona es un ser total, es un sentir y sus sentires, sus pesares, sus pensamientos. Yo sé que hay cosas que no se pueden explicar. Pero al menos debe haber una posibilidad para actuar vía hipótesis de trabajo. La energía vital es una hipótesis de trabajo. La fuerza vital es llamar de un modo a algo que no podemos llamar con precisión. La esperanza está en que si esto se hace y funciona, en algún momento pueda ser explicado.

La homeopatía según Nature

Uno de los puntos que generó mayor controversia de la charla que ofreció el doctor Pellegrino fue el de las supuestas eficacias en los remedios homeopáticos. La homeopatía ha propuesto distintas hipótesis para negar que sus remedios actúan como placebo. Desde hipótesis basadas en la física cuántica, que sugieren interacciones entre sustancia y paciente en niveles no especificados ni demostrables, a la idea de que el agua tiene capacidad para la memoria. Leonardo Moledo, al momento de las preguntas, se refirió a una polémica sobre una pretendida investigación de Jacques Benveniste publicada en la edición de junio de 1988 de Nature, y que después la propia revista, tras un proceso de investigación, demostró que era falsa. Pellegrino contestó de este modo: "Si yo me atengo al criterio de medición de las sustancias, y bueno, es cierto, no puedo medir el grado de eficacia del remedio porque no lo hay. Lo que sí les puedo decir, desde mi experiencia, y la de aquellos que practic an la homeopatía, es que ésta no actúa como placebo. Y lo que digo no es cuestión de fe sino de experiencia".

Pagina/12, sábado 25 de agosto de 2003

http://www.pagina12web.com.ar/suplementos/futuro/vernota.php?id_nota=545&sec=13&PHPSESSID=ad19d5f065cca250d55f02d5390888b6



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From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061834011.1287.9.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 25 Aug 2003 19:53:31 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA162585 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El lun, 25 de 08 de 2003 a las 01:24, Lluis P.L escribió: > >En efecto, es una teoría pseudocientífica. Sin embargo, aunque > >normalmente utilicemos tal calificativo de forma peyorativa no tiene > >realmente por qué serlo. Es decir, en este caso la teoría es un marco > >para la comprensión de situaciones economico-sociales. Evidentemente, y > >porque no es científica, el número de marcos es casi infinito, pero > >mejor justificar un marco con una teoría que pretende aproximarse al > >método científico que uno "porquesí". > > > >Es decir, algo es pseudocientífico de forma peyorativa cuando existe una > >teoría científica de la que pretende ser sustituta la pseudocientífica. > >Mientras tanto, yo prefiero una mala explicación que me sirva para > >comprender algunos hechos (aunque no sea correcta), que dejarlo sin > >explicar. > > Postura interesante. Y sin embargo, hay algo que me inquieta: en que te > basas para decir que es una teoria pseudocientífica? Sencillo, es una teoría que no sigue el método hipotético-deductivo-experimenta. Es más, se monta su propio método. Es más, es de definición circular. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 25 18:27:26 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA162621 for escepticos-outgoing; Mon, 25 Aug 2003 18:27:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA162391 for ; Mon, 25 Aug 2003 18:27:22 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B4F3E2B35C for ; Mon, 25 Aug 2003 18:55:23 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 49EF92B2E2 for ; Mon, 25 Aug 2003 18:55:23 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7PJ3wO53320 for ; Mon, 25 Aug 2003 19:03:58 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A90E317D83 for ; Mon, 25 Aug 2003 18:55:22 +0100 (WEST) Received: from smtp015.mail.yahoo.com (smtp015.mail.yahoo.com [216.136.173.59]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5AE4C17D6F for ; Mon, 25 Aug 2003 18:55:20 +0100 (WEST) Received: from 81.red-80-34-155.pooles.rima-tde.net (HELO nac-k2pbkepvx84.yahoo.es) (nac?eol@80.34.155.81 with login) by smtp.mail.vip.sc5.yahoo.com with SMTP; 25 Aug 2003 17:55:13 -0000 Message-Id: <5.2.0.9.2.20030825195120.018a4e08@pop.correo.yahoo.es> X-Sender: nac_eol@pop.correo.yahoo.es X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Version 5.2.0.9 Date: Mon, 25 Aug 2003 19:55:01 +0200 To: escepticos@dis.ulpgc.es From: Nacho Subject: [escepticos] Causa de la muerte: Magufismo en grado de estupidez supina Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; format=flowed X-Spam-Status: No, hits=-14.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA162312 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola. En el Mundo ponen la siguiente notcia (la copio al final): http://www.elmundo.es/elmundo/2003/08/25/sociedad/1061821395.html Lo jodido, aunque ya de por sí lo sea el caso, es pensar la cantidad de muertes que se producen por la ignorancia y la incultura y de las que no se entera nadie. Nacho. LO ENVOLVIERON EN SÁBANAS Muere un niño autista durante una sesión de exorcismo en EEUU EFE NOTICIAS RELACIONADAS MILWAUKEE.- Un niño autista de 8 años ha muerto envuelto en sábanas mientras los miembros de la Iglesia de la Fe Apostólica oraban para exorcizar a los "espíritus malos" que lo enfermaban, según informaron las autoridades. El obispo David Hemphill identificó al niño como Torrance Cantrell, pero las autoridades no han dado a conocer todavía el resultado de la autopsia realizada después de que el niño muriera el viernes en el templo de esa congregación de la cual son integrantes unas seis familias. Patricia Cooper, la madre del niño, había comenzado a asistir hace unos tres meses a esa iglesia independiente, fundada por David Hemphill en 1997, después de conocer a uno de los miembros del culto durante una visita al consultorio médico. En las últimas tres semanas Cooper había llevado a su hijo al templo tres veces por semana con la esperanza de hallar una cura, dijo Hemphill. El viernes pasado varios fieles iniciaron un servicio de oración en su creencia de que por su fe podrían exorcizar los malos espíritus a los que atribuían la condición de Torrance. 'Hasta que murió' Hemphill dijo que envolvieron al niño en sábanas sólo para evitar que se arañara o arañara a otros, y que la envoltura no impedía que Torrance se sentara o se moviera. Pero la abuela de Torrance, Mary Luckett, dijo a la televisión de esta ciudad de Wisconsin que los miembros de la iglesia "lo ataron, lo sujetaron... hasta que se murió". La policía indicó que ha sido detenido un hombre en relación con la muerte de Torrance, y Hemphill dijo que se trataba de su hermano David, quien también es ministro en el mismo templo y fue quien dirigió el servicio de exorcismo el viernes. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 25 18:27:39 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA162183 for escepticos-outgoing; Mon, 25 Aug 2003 18:27:38 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA162289 for ; Mon, 25 Aug 2003 18:27:37 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 48E8E2B50F for ; Mon, 25 Aug 2003 18:55:39 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CDE8F2B408 for ; Mon, 25 Aug 2003 18:55:38 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7PJ4DO53224 for ; Mon, 25 Aug 2003 19:04:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4CCEB17DC9 for ; Mon, 25 Aug 2003 18:55:38 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (123.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.123]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id ED81B17D83 for ; Mon, 25 Aug 2003 18:55:36 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7PHtYBT001378 for ; Mon, 25 Aug 2003 19:55:35 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7PHtYbm001376 for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 25 Aug 2003 19:55:34 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: Re[2]: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <20030825105605.35283.qmail@web21501.mail.yahoo.com> References: <20030825105605.35283.qmail@web21501.mail.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061834133.1285.11.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 25 Aug 2003 19:55:33 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-27.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES,USER_AGENT_XIMIAN, X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA157178 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El lun, 25 de 08 de 2003 a las 12:56, Juan José Pina escribió: > Estimado Borja: > > Con fecha domingo, 24 de agosto de 2003, 3:39:41, > escribió: > > BM> ¿Son las llamadas "ciencias sociales" > ciencias? ;-) > > ¿Lo dudas? :-) En efecto, tenéis toda la razón, es evidente que no lo son. ;-) -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 25 18:30:20 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA161898 for escepticos-outgoing; Mon, 25 Aug 2003 18:30:18 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA162004 for ; Mon, 25 Aug 2003 18:30:17 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 11B3C2B69B for ; Mon, 25 Aug 2003 18:58:19 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9B19C2B66E for ; Mon, 25 Aug 2003 18:58:18 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7PJ6rO52970 for ; Mon, 25 Aug 2003 19:06:53 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 22C6919613 for ; Mon, 25 Aug 2003 18:58:18 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (123.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.123]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E274D17E54 for ; Mon, 25 Aug 2003 18:58:16 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7PHwABT001402 for ; Mon, 25 Aug 2003 19:58:14 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7PHw5cs001400 for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 25 Aug 2003 19:58:05 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061834285.1120.15.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 25 Aug 2003 19:58:05 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA162451 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El lun, 25 de 08 de 2003 a las 19:30, Lluis P.L escribió: > > > >Además... ¿acaso lo de la "mano invisible" no es una magufada gorda? ¿un > >acto de "fe" de los economistas? > > Y, sin embargo, a Popper le parecia algo de lo mas científico en comparación > con las teorias económicas marxistas, que tienen la "acientificidad" de > decir que el mercado lleva de crisis en crisis. Me parece que en este caso > el viejo epistemólogo se dejó llevar por sus ideas políticas (Popper era un > feroz ultra-liberal) mas que por la busqueda de la objetividad. Pero en > fin... Hasta los grandes genios la cagan. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 25 19:39:20 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA162622 for escepticos-outgoing; Mon, 25 Aug 2003 19:39:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA161944 for ; Mon, 25 Aug 2003 19:39:07 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AEC992B0F2 for ; Mon, 25 Aug 2003 20:07:08 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5BD7B2AA0C for ; Mon, 25 Aug 2003 20:07:08 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7PKFhO54340 for ; Mon, 25 Aug 2003 20:15:43 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D10642B0F2 for ; Mon, 25 Aug 2003 20:07:07 +0100 (WEST) Received: from smtp-01.servidoresdns.net (unknown [217.76.128.109]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 60B882AD51 for ; Mon, 25 Aug 2003 20:07:07 +0100 (WEST) Received: from eratostenes (246.Red-81-42-119.pooles.rima-tde.net [81.42.119.246]) by smtp-01.servidoresdns.net (Postfix) with SMTP id 147B22BC48 for ; Mon, 25 Aug 2003 21:07:06 +0200 (CEST) Message-ID: <00af01c36b44$70d6cf60$f6772a51@eratostenes> From: "Carlos Grima" To: References: Subject: Re: [escepticos] Foro mujer virtuosa Date: Mon, 25 Aug 2003 21:06:57 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 X-Spam-Status: No, hits=-19.4 required=5.0 tests=BAYES_01,ORIGINAL_MESSAGE,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola Miguel Ángel :-) Parece que han censurado y borrado ese mensaje, jeje. CARLOS GRIMA · Personal Web: www.carlosgrima.com · Email & MSN: carlosgrima@carlosgrima.com · Director de: www.casalibertad.org ----- Original Message ----- From: "Miguel Angel" Lo que me ha gustado es esto: 1. ¿Que consejos podrías dar a las jovenes Cristianas solteras que están buscando novio y quieren casarse? Respuesta: Que me manden un correo con foto de cuerpo entero. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 25 21:22:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA161283 for escepticos-outgoing; Mon, 25 Aug 2003 21:22:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA162778 for ; Mon, 25 Aug 2003 21:22:20 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 20BAD2B408 for ; Mon, 25 Aug 2003 21:50:21 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C7B132B3FB for ; Mon, 25 Aug 2003 21:50:20 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7PLwvO55609 for ; Mon, 25 Aug 2003 21:58:57 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4A95A19462 for ; Mon, 25 Aug 2003 21:50:20 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f33.sea2.hotmail.com [207.68.165.33]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2E5D119629 for ; Mon, 25 Aug 2003 21:50:18 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 25 Aug 2003 13:50:13 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 25 Aug 2003 20:50:13 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: Re[2]: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? Date: Mon, 25 Aug 2003 20:50:13 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 25 Aug 2003 20:50:13.0126 (UTC) FILETIME=[7AF6EA60:01C36B4A] X-Spam-Status: No, hits=-5.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >From: Eloy Anguiano Rey >Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >To: escepticos@dis.ulpgc.es >Subject: Re: Re[2]: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? >Date: 25 Aug 2003 19:55:33 +0200 > >El lun, 25 de 08 de 2003 a las 12:56, Juan José Pina escribió: > > Estimado Borja: > > > > Con fecha domingo, 24 de agosto de 2003, 3:39:41, > > escribió: > > > > BM> ¿Son las llamadas "ciencias sociales" > > ciencias? ;-) > > > > ¿Lo dudas? :-) > > >En efecto, tenéis toda la razón, es evidente que no lo son. ;-) Por que lo dices? _________________________________________________________________ Dale vida a tu correo. Con MSN 8 podrás incluir fotos y textos increibles. http://join.msn.com/?pgmarket=es-es&XAPID=517&DI=1055 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 25 21:30:19 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA162190 for escepticos-outgoing; Mon, 25 Aug 2003 21:30:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA162632 for ; Mon, 25 Aug 2003 21:30:16 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 62D442B39F for ; Mon, 25 Aug 2003 21:58:17 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 036762B38E for ; Mon, 25 Aug 2003 21:58:17 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7PM6rO55790 for ; Mon, 25 Aug 2003 22:06:53 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7CDD119038 for ; Mon, 25 Aug 2003 21:58:16 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f45.sea2.hotmail.com [207.68.165.45]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A7AAA190D8 for ; Mon, 25 Aug 2003 21:57:33 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 25 Aug 2003 13:57:32 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 25 Aug 2003 20:57:32 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? Date: Mon, 25 Aug 2003 20:57:32 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 25 Aug 2003 20:57:32.0403 (UTC) FILETIME=[80CB4430:01C36B4B] X-Spam-Status: No, hits=-7.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS, QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >El lun, 25 de 08 de 2003 a las 01:24, Lluis P.L escribió: > > >En efecto, es una teoría pseudocientífica. Sin embargo, aunque > > >normalmente utilicemos tal calificativo de forma peyorativa no tiene > > >realmente por qué serlo. Es decir, en este caso la teoría es un marco > > >para la comprensión de situaciones economico-sociales. Evidentemente, y > > >porque no es científica, el número de marcos es casi infinito, pero > > >mejor justificar un marco con una teoría que pretende aproximarse al > > >método científico que uno "porquesí". > > > > > >Es decir, algo es pseudocientífico de forma peyorativa cuando existe >una > > >teoría científica de la que pretende ser sustituta la pseudocientífica. > > >Mientras tanto, yo prefiero una mala explicación que me sirva para > > >comprender algunos hechos (aunque no sea correcta), que dejarlo sin > > >explicar. > > > > Postura interesante. Y sin embargo, hay algo que me inquieta: en que te > > basas para decir que es una teoria pseudocientífica? > > >Sencillo, es una teoría que no sigue el método >hipotético-deductivo-experimenta. Es más, se monta su propio método. Es >más, es de definición circular. Yo no estaria tan seguro: cualquiera que haya leido "El Capital" de Marx sabe cual es el metodo de razonamiento que sigue el fundador del marxismo: plantea un problema (por ejemplo, ¿de donde salió el dinero para la primera acumulación de capital de la historia?), apunta una hipotesis (salió de la expropiación violenta de los pequeños propietarios) y la contrasta con los datos objetivos (cuadros estadísticos, informes gubernamentales, recortes periodísticos, datos aportados por otros economistas, etc.). Algo que se ajusta bastante al metodo hipotético-deductivo, creo yo; de hecho, se ajusta muchisimo mas que la mayoria de las teorias económicas actuales, que suelen estar basadas en formulaciones matemáticas abstractas bastante alejadas de la realidad y que dificilmente se pueden considerar falsables. _________________________________________________________________ Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas para exprimir tu ocio con MSN Entretenimiento. http://entretenimiento.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 25 21:41:59 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA162871 for escepticos-outgoing; Mon, 25 Aug 2003 21:41:55 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA162500 for ; Mon, 25 Aug 2003 21:41:54 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7BA752B48F for ; Mon, 25 Aug 2003 22:09:55 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2E93D2B458 for ; Mon, 25 Aug 2003 22:09:55 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7PMIVO55883 for ; Mon, 25 Aug 2003 22:18:31 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id ADC5C2B48F for ; Mon, 25 Aug 2003 22:09:54 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (123.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.123]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 748862B458 for ; Mon, 25 Aug 2003 22:09:52 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7PL9cBT001912 for ; Mon, 25 Aug 2003 23:09:47 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7PL9IhJ001901 for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 25 Aug 2003 23:09:18 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: Re[2]: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061845756.1878.0.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 25 Aug 2003 23:09:17 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-27.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES,USER_AGENT_XIMIAN, X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA162994 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El lun, 25 de 08 de 2003 a las 22:50, Lluis P.L escribió: > Por que lo dices? Porque la experimentación controlada es imposible. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 25 21:45:10 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA162941 for escepticos-outgoing; Mon, 25 Aug 2003 21:45:05 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA156110 for ; Mon, 25 Aug 2003 21:45:04 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EA4A62A287 for ; Mon, 25 Aug 2003 22:13:04 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 86A0D2A21D for ; Mon, 25 Aug 2003 22:13:04 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7PMLfO56008 for ; Mon, 25 Aug 2003 22:21:41 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1143B2A21D for ; Mon, 25 Aug 2003 22:13:04 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (123.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.123]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 786122A287 for ; Mon, 25 Aug 2003 22:13:02 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7PLCuBT001925 for ; Mon, 25 Aug 2003 23:13:03 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7PLCrR6001923 for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 25 Aug 2003 23:12:53 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061845972.1876.5.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 25 Aug 2003 23:12:52 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,QUOTE_TWICE_1, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN, X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id VAA162365 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El lun, 25 de 08 de 2003 a las 22:57, Lluis P.L escribió: > Yo no estaria tan seguro: cualquiera que haya leido "El Capital" de Marx > sabe cual es el metodo de razonamiento que sigue el fundador del marxismo: > plantea un problema (por ejemplo, ¿de donde salió el dinero para la primera > acumulación de capital de la historia?), apunta una hipotesis (salió de la > expropiación violenta de los pequeños propietarios) y la contrasta con los > datos objetivos (cuadros estadísticos, informes gubernamentales, recortes > periodísticos, datos aportados por otros economistas, etc.). Una contrastación no es un experimento controlado. Es más pueden seleccionarse los datos para confirmar la hipótesis deseada. En condiciones de experimentación controlada eso no deería ser posible por la repetibilidad de los experimentos. > Algo que se > ajusta bastante al metodo hipotético-deductivo, Sí, pero falta la parte experimental (que no hay que confundir con la observacional). > creo yo; de hecho, se ajusta > muchisimo mas que la mayoria de las teorias económicas actuales, que suelen > estar basadas en formulaciones matemáticas abstractas bastante alejadas de > la realidad y que dificilmente se pueden considerar falsables. En efecto, aunque el marxismo, al carecer de posisilidad experimental tampoco es falsable, pero, al menos, utiliza algo similar al método hipotético-deductivo (tésis-antítesis que no es exactamente lo mismo). > > _________________________________________________________________ > Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas para exprimir tu > ocio con MSN Entretenimiento. http://entretenimiento.msn.es/ -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 25 22:36:47 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA162369 for escepticos-outgoing; Mon, 25 Aug 2003 22:36:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA159734 for ; Mon, 25 Aug 2003 22:36:33 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 30AC92BA7D for ; Mon, 25 Aug 2003 23:04:34 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D7AA02BA6A for ; Mon, 25 Aug 2003 23:04:33 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7PNDBO56696 for ; Mon, 25 Aug 2003 23:13:11 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 46A301954B for ; Mon, 25 Aug 2003 23:04:33 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f57.sea2.hotmail.com [207.68.165.57]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 325AE19537 for ; Mon, 25 Aug 2003 23:04:31 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 25 Aug 2003 15:04:23 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 25 Aug 2003 22:04:23 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: Re[2]: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? Date: Mon, 25 Aug 2003 22:04:23 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 25 Aug 2003 22:04:23.0461 (UTC) FILETIME=[D7922550:01C36B54] X-Spam-Status: No, hits=-6.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >Porque la experimentación controlada es imposible. En ese caso (corrígeme si me equivoco) la paleontologia tampoco seria una ciencia. Soy muy ignorante en este campo y no se hasta que punto me estoy equivocando, pero no me imagino que clase de experimentos controlados se pueden hacer para obtener datos sobre la vida de unos animales que hace mucho que ya no tienen vida. Alguien que entienda del tema que me lo aclare... Salud! _________________________________________________________________ Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas para exprimir tu ocio con MSN Entretenimiento. http://entretenimiento.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 25 23:03:34 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA162158 for escepticos-outgoing; Mon, 25 Aug 2003 23:03:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA160920 for ; Mon, 25 Aug 2003 23:03:14 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BF6402B3B6 for ; Mon, 25 Aug 2003 23:31:14 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5C7982B39F for ; Mon, 25 Aug 2003 23:31:14 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7PNdmO57160 for ; Mon, 25 Aug 2003 23:39:48 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B9624195B9 for ; Mon, 25 Aug 2003 23:31:13 +0100 (WEST) Received: from smtp11.eresmas.com (smtp11.eresmas.com [62.81.235.111]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DDB4719602 for ; Mon, 25 Aug 2003 23:31:12 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.52] (helo=mx02.in.mad.eresmas.com) by smtp11.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19rPrk-0005Ke-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 26 Aug 2003 00:31:12 +0200 Received: from [62.37.146.128] (helo=pentiumiii) by mx02.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.20) id 19rPrj-0002Yu-FG for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 26 Aug 2003 00:31:11 +0200 Date: Tue, 26 Aug 2003 00:28:53 +0200 From: Ernesto X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1852563125.20030826002853@wanadoo.es> To: "Lluis P.L" Subject: [escepticos] Re[4]: Marxismo: pseudociencia? In-Reply-To: References: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -1.0 X-Spam-Status: No, hits=-17.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es [Lluis P.L.]En ese caso (corrígeme si me equivoco) la paleontologia tampoco seria una ciencia [Ernesto] Hola, Lluis. El debate lo hemos tenido ya muchas veces, así que permíteme adelantarte que Eloy tiene unas ideas muy particulares sobre la ciencia y sus límites. Y, según esas ideas, la mayor parte de las disciplinas que se consideran generalmente como ciencias no lo serían, incluidas la paleontología o la astronomía :o) Cibernesto www.homowebensis.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Mon Aug 25 23:07:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA162012 for escepticos-outgoing; Mon, 25 Aug 2003 23:07:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA163133 for ; Mon, 25 Aug 2003 23:07:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8E46A2A098 for ; Mon, 25 Aug 2003 23:35:50 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3E47029E0E for ; Mon, 25 Aug 2003 23:35:50 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7PNiOO57141 for ; Mon, 25 Aug 2003 23:44:24 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B0D422A098 for ; Mon, 25 Aug 2003 23:35:49 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f37.sea2.hotmail.com [207.68.165.37]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C4DB929E0E for ; Mon, 25 Aug 2003 23:35:48 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 25 Aug 2003 15:35:47 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Mon, 25 Aug 2003 22:35:47 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re[4]: Marxismo: pseudociencia? Date: Mon, 25 Aug 2003 22:35:47 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 25 Aug 2003 22:35:47.0539 (UTC) FILETIME=[3A91A230:01C36B59] X-Spam-Status: No, hits=-6.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >[Ernesto] Hola, Lluis. El debate lo hemos tenido ya muchas veces, así >que permíteme adelantarte que Eloy tiene unas ideas muy particulares >sobre la ciencia y sus límites. Y, según esas ideas, la mayor parte de >las disciplinas que se consideran generalmente como ciencias no lo >serían, incluidas la paleontología o la astronomía :o) > > >Cibernesto >www.homowebensis.com > Gracias por la aclaración; por cierto, tu web es cojonuda, de hecho me estoy metiendo en el mundillo escéptico gracias a ella; para mas señas, soy RedLluís ;) Salut! _________________________________________________________________ Multiplica por cinco el tamaño de tu buzón de correo y envía adjuntos de hasta 2 Mb con MSN Almacenamiento Extra. http://join.msn.com/?pgmarket=es-es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 26 01:14:08 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA162147 for escepticos-outgoing; Tue, 26 Aug 2003 01:13:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA163395 for ; Tue, 26 Aug 2003 01:13:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BBEE32BA39 for ; Tue, 26 Aug 2003 01:41:50 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5682D2BA31 for ; Tue, 26 Aug 2003 01:41:50 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7Q1oQO59044 for ; Tue, 26 Aug 2003 01:50:26 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BB8401968A for ; Tue, 26 Aug 2003 01:41:49 +0100 (WEST) Received: from smtp14.eresmas.com (smtp14.eresmas.com [62.81.235.114]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8E42A19693 for ; Tue, 26 Aug 2003 01:41:47 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.53] (helo=mx03.in.mad.eresmas.com) by smtp14.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19rRu6-0000QO-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 26 Aug 2003 02:41:46 +0200 Received: from [62.37.146.128] (helo=pentiumiii) by mx03.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.20) id 19rRu6-00015X-GG for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 26 Aug 2003 02:41:46 +0200 Date: Tue, 26 Aug 2003 02:39:16 +0200 From: Ernesto X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <14810386404.20030826023916@wanadoo.es> To: "Lluis P.L" Subject: [escepticos] Re[2]: Marxismo: pseudociencia? In-Reply-To: References: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -1.0 X-Spam-Status: No, hits=-17.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es [Lluis] Gracias por la aclaración; por cierto, tu web es cojonuda, de hecho me estoy metiendo en el mundillo escéptico gracias a ella; para mas señas, soy RedLluís ;) [Ernesto] ¡Muchas gracias! :o) Por cierto, creo que el filósofo Mario Bunge también considera el marxismo y el psicoanálisis como pseudociencias. Pero no me hagáis mucho caso... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 26 01:34:03 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA163429 for escepticos-outgoing; Tue, 26 Aug 2003 01:33:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA163119 for ; Tue, 26 Aug 2003 01:33:52 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 756A72BA0F for ; Tue, 26 Aug 2003 02:01:52 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 076672B90C for ; Tue, 26 Aug 2003 02:01:52 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7Q2ARO59219 for ; Tue, 26 Aug 2003 02:10:28 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 517B219762 for ; Tue, 26 Aug 2003 02:01:51 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f51.sea2.hotmail.com [207.68.165.51]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 643F61975F for ; Tue, 26 Aug 2003 02:01:49 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Mon, 25 Aug 2003 18:01:47 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 26 Aug 2003 01:01:47 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: Marxismo: pseudociencia? Date: Tue, 26 Aug 2003 01:01:47 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 26 Aug 2003 01:01:47.0699 (UTC) FILETIME=[A007F830:01C36B6D] X-Spam-Status: No, hits=-5.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >[Ernesto] ¡Muchas gracias! :o) >Por cierto, creo que el filósofo Mario Bunge también considera el >marxismo y el psicoanálisis como pseudociencias. Pero no me hagáis >mucho caso... En efecto, Mario Bunge considera el psicoanalisis y el marxismo (el "comunismo científico" en terminologia de Bunge) como pseudociencias; y con el tengo el mismo problema que con Popper: si bien le doy toda la razón en el tema del psicoanalisis, en el marxismo creo que se equivoca. Los argumentos de Bunge sobre la acientificidad del marxismo son exactamente los mismos que los de Popper y esto se debe, en mi opinión, a que Bunge "digerió" las enseñanzas del "maestro" sin revisar sus (posibles) errores. Como he dicho en anteriores mails, el marxismo científico (que no es todo el marxismo: hay marxistas de lo mas dogmáticos; lease Stalin, etc.) parte de supuestos (la lucha de clases como motor de la historia, la teoria laboral del valor,etc) que son del todo falsables, y que de hecho son bastante mas científicos que muchos de los supuestos de la actual economia neoliberal, que para Popper (e imagino que tambien para Bunge) era de lo mas científica; alguien ha calificado aquí la teoria de la "mano invisible" como una gran magufada, y no puedo si no darle mi mas sincera felicitación por una conclusión tan clarividente. El problema, a mi entender, es que Popper analiza el marxismo desde una postura un tanto hostil que le hace ser algo subjetivo; comete errores como calificar el materialismo histórico de "determinismo económico", cuando Marx (y en esto fue seguido por algunos de sus discípulos mas "ilustres", como R.Luxemburgo o el propio Lenin) se pasó la vida explicando que el materialismo histórico no suponia reducir todo fenómeno social a la economia; etc... En fin, que Popper "escogió" una versión del marxismo vulgar y mutilada; probablemente, la versión que mas "le interesaba" para desacreditar al marxismo, al cual veia con gran recelo. Cabe preguntarse por que Popper no se paró también a analizar el resto de teorias económicas y sociales que, en ocasiones, son mucho mas "magufas" de lo que lo ha sido nunca el marxismo. Pero en fin, siempre nos quedarán Gould y Lewontin. Como alguien dijo, hasta los mas grandes (y Popper era uno de ellos, sin duda) la cagan. _________________________________________________________________ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 26 03:57:49 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA163502 for escepticos-outgoing; Tue, 26 Aug 2003 03:57:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA162459 for ; Tue, 26 Aug 2003 03:57:31 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0F5E52B597 for ; Tue, 26 Aug 2003 04:25:31 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B18E42A611 for ; Tue, 26 Aug 2003 04:25:30 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7Q4Y7O59275 for ; Tue, 26 Aug 2003 04:34:08 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E43F7195BB for ; Tue, 26 Aug 2003 04:25:29 +0100 (WEST) Received: from omta02.mta.everyone.net (sitemail3.everyone.net [216.200.145.37]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3076419489 for ; Tue, 26 Aug 2003 04:25:29 +0100 (WEST) Received: from sitemail.everyone.net (dsnat [216.200.145.62]) by omta02.mta.everyone.net (Postfix) with ESMTP id 845913A14 for ; Mon, 25 Aug 2003 20:25:27 -0700 (PDT) Received: by sitemail.everyone.net (Postfix, from userid 99) id E46407268; Mon, 25 Aug 2003 20:25:26 -0700 (PDT) Content-Type: text/plain; charset="UTF-8" Content-Disposition: inline Mime-Version: 1.0 X-Mailer: MIME-tools 5.41 (Entity 5.404) Date: Mon, 25 Aug 2003 20:25:26 -0700 (PDT) From: Anónimo Anónimo To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] El Opus Dei al ataque X-Originating-Ip: [62.83.63.182] Message-Id: <20030826032526.E46407268@sitemail.everyone.net> X-Spam-Status: No, hits=-3.7 required=5.0 tests=AWL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id DAA163402 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hace tiempo descubrí una excelente página satírica contra el Opus Dei elaborada por ex-adeptos: www.0pusdei.com (con un cero "0", no con una "O"). Pues bien, esta página ha desaparecido sin dejar rastro. Existe otra página de ex-adeptos de donde se pueden descargar libros contra la secta vaticana muy interesantes, testimonios, etc. Bien, esta página llamada "Gracias a Dios, ¡nos fuimos! Opus Dei: un CAMINO a ninguna parte" se encontraba en el dominio http://www.opusdeilibros.com/. Los autores de esta web han sido demandados por el Opus y desposeídos de su dominio. Afortunadamente la página no ha desaparecido, sino que se ha mudado al siguiente dominio: http://www.opuslibros.com/ Podéis leer sobre la demanda del Opus contra opusdeilibros.com en esta dirección: http://arbiter.wipo.int/domains/decisions/html/2003/d2003-0354.html Lo mejor de todo es que si ahora entráis en www.0pusdei.com o en www.opusdeilibros.com, os vais derechitos a la página oficial de los amigos del cilicio...aunque estuviéseis buscando otras cosillas. Lady Zotal P.D: la noticia es antigua, ya lo sé, pero yo la he descubierto ahora, cuando he querido volver a visitar las páginas después de algún tiempo y me he encontrado con que no estaban. Disculpadme si os cuento algo que ya sabéis. _____________________________________________________________ Correo Gratis de por vida en http://www.llanera.com !!! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 26 06:39:20 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id GAA163342 for escepticos-outgoing; Tue, 26 Aug 2003 06:39:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id GAA163401 for ; Tue, 26 Aug 2003 06:38:59 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D12912A588 for ; Tue, 26 Aug 2003 07:06:57 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6C2A72A57E for ; Tue, 26 Aug 2003 07:06:57 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7Q7FXO62187 for ; Tue, 26 Aug 2003 07:15:33 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EC9552A588 for ; Tue, 26 Aug 2003 07:06:56 +0100 (WEST) Received: from tnetsmtp1.mail.isp (stress.telefonica.net [213.4.129.135]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 467612A57E for ; Tue, 26 Aug 2003 07:06:56 +0100 (WEST) Received: from AMD2400 ([80.35.92.40]) by tnetsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HK7QBJ02.0VU for ; Tue, 26 Aug 2003 08:06:55 +0200 From: "=?iso-8859-1?Q?=C1ngel_E._Alonso?=" To: Subject: RE: [escepticos] El Opus Dei al ataque Date: Tue, 26 Aug 2003 08:04:36 +0200 Message-ID: <000601c36b97$ee4c7e10$0201a8c0@AMD2400> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Importance: Normal In-Reply-To: <20030826032526.E46407268@sitemail.everyone.net> X-Spam-Status: No, hits=-4.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_30,IN_REP_TO version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id GAA163669 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Buenas. Con referencia a 0pusdei.com )con "cero", no desapareción. La OMPI se lo devolvió a sus "legítimos" propietarios hace unos meses. "...Con la Iglesia hemos topado amigo Sancho..." Un par de enlaces que lo documentan. http://www.telepolis.com/cgi-bin/web/FOROLEER?id=203748 http://www.codigo-civil.net/b2.php?p=228&c=1 Saludos. -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de Annimo An nimo Enviado el: martes, 26 de agosto de 2003 5:25 Para: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] El Opus Dei al ataque Hace tiempo descubrí una excelente página satírica contra el Opus Dei elaborada por ex-adeptos: www.0pusdei.com (con un cero "0", no con una "O"). Pues bien, esta página ha desaparecido sin dejar rastro. Existe otra página de ex-adeptos de donde se pueden descargar libros contra la secta vaticana muy interesantes, testimonios, etc. Bien, esta página llamada "Gracias a Dios, ¡nos fuimos! Opus Dei: un CAMINO a ninguna parte" se encontraba en el dominio http://www.opusdeilibros.com/. Los autores de esta web han sido demandados por el Opus y desposeídos de su dominio. Afortunadamente la página no ha desaparecido, sino que se ha mudado al siguiente dominio: http://www.opuslibros.com/ Podéis leer sobre la demanda del Opus contra opusdeilibros.com en esta dirección: http://arbiter.wipo.int/domains/decisions/html/2003/d2003-0354.html Lo mejor de todo es que si ahora entráis en www.0pusdei.com o en www.opusdeilibros.com, os vais derechitos a la página oficial de los amigos del cilicio...aunque estuviéseis buscando otras cosillas. Lady Zotal P.D: la noticia es antigua, ya lo sé, pero yo la he descubierto ahora, cuando he querido volver a visitar las páginas después de algún tiempo y me he encontrado con que no estaban. Disculpadme si os cuento algo que ya sabéis. _____________________________________________________________ Correo Gratis de por vida en http://www.llanera.com !!! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 26 07:50:48 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA163816 for escepticos-outgoing; Tue, 26 Aug 2003 07:50:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA162832 for ; Tue, 26 Aug 2003 07:50:34 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9F7B72B89B for ; Tue, 26 Aug 2003 08:18:22 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BB3E42B845 for ; Tue, 26 Aug 2003 08:18:21 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7Q8QrO62835 for ; Tue, 26 Aug 2003 08:26:53 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0D45B2B89B for ; Tue, 26 Aug 2003 08:18:11 +0100 (WEST) Received: from chema.homelinux.org (unknown [213.37.210.120]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 533782B844 for ; Tue, 26 Aug 2003 08:18:07 +0100 (WEST) Received: by chema.homelinux.org (Postfix, from userid 1000) id 2332B6BD48; Tue, 26 Aug 2003 09:18:05 +0200 (CEST) Date: Tue, 26 Aug 2003 09:18:05 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] El Opus Dei al ataque Message-ID: <20030826071804.GJ1578@chema.homelinux.org> Mail-Followup-To: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos , escepticos@dis.ulpgc.es References: <20030826032526.E46407268@sitemail.everyone.net> <000601c36b97$ee4c7e10$0201a8c0@AMD2400> Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="gKijDXBCEH69PxaN" Content-Disposition: inline In-Reply-To: <000601c36b97$ee4c7e10$0201a8c0@AMD2400> X-Operating-System: Linux 2.4.21 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol X-Request-PGP: http://chema.homelinux.org/~chema/key.asc X-PGP-KeyID: 2948FA19 User-Agent: Mutt/1.5.4i X-Spam-Status: No, hits=-37.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,PGP_SIGNATURE_2, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_MUTT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --gKijDXBCEH69PxaN Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Tue, Aug 26, 2003 at 08:04:36AM +0200, =C1ngel E. Alonso wrote: >Con referencia a 0pusdei.com )con "cero", no desapareci=F3n. La OMPI se lo >devolvi=F3 a sus "leg=EDtimos" propietarios hace unos meses.=20 S=ED, y la p=E1gina original puso una nota diciendo que se mov=EDa de sitio. =BFAlguien sabe a d=F3nde fueron a parar? Saludos: Chema. --=20 E-mail: chema@chema.homelinux.org | chema@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key: http://chema.homelinux.org/chema/key.asc Jabber ID: rinzewind@jabber.org | ICQ: 30561270 --gKijDXBCEH69PxaN Content-Type: application/pgp-signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) iD8DBQE/Swms9P6GbSlI+hkRApWGAJ9R/I0LN0Or1RU8f7ww9mOYiHeB7ACdFIRM lVXyM988lhq6i0kkrNNXGvc= =0/lN -----END PGP SIGNATURE----- --gKijDXBCEH69PxaN-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 26 09:04:59 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA163911 for escepticos-outgoing; Tue, 26 Aug 2003 09:02:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA164087 for ; Tue, 26 Aug 2003 09:02:32 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7CC8A2B608 for ; Tue, 26 Aug 2003 09:30:30 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1FCF12B658 for ; Tue, 26 Aug 2003 09:30:30 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7Q9d7O63730 for ; Tue, 26 Aug 2003 09:39:07 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9C5802B658 for ; Tue, 26 Aug 2003 09:30:29 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (law11-f11.law11.hotmail.com [64.4.17.11]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C31292B608 for ; Tue, 26 Aug 2003 09:30:28 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 26 Aug 2003 01:30:27 -0700 Received: from 213.60.176.239 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 26 Aug 2003 08:30:27 GMT X-Originating-IP: [213.60.176.239] X-Originating-Email: [prietovicente@hotmail.com] From: "Vicente Prieto" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?v0FzdHJvbG9n7WE/?= Date: Tue, 26 Aug 2003 08:30:27 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 26 Aug 2003 08:30:27.0560 (UTC) FILETIME=[4D84C680:01C36BAC] X-Spam-Status: No, hits=-6.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es http://www.lavozdegalicia.es/inicio/index.htm ASTROLOGÍA Marte puede verse más cerca que nunca, a 56 millones de kilómetros Les he enviado un e-mail, a primera hora de la mañana, explicándoles la diferencia entre Astronomía y Astrología, pero siguen sin corregirlo :-( Saludetes Vicente _________________________________________________________________ Dale vida a tu correo. Con MSN 8 podrás incluir fotos y textos increibles. http://join.msn.com/?pgmarket=es-es&XAPID=517&DI=1055 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 26 09:40:55 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA163969 for escepticos-outgoing; Tue, 26 Aug 2003 09:40:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA164027 for ; Tue, 26 Aug 2003 09:40:06 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 830CF2A341 for ; Tue, 26 Aug 2003 10:08:04 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 354CF2A340 for ; Tue, 26 Aug 2003 10:08:04 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7QAGfO64142 for ; Tue, 26 Aug 2003 10:16:41 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 937CD2A341 for ; Tue, 26 Aug 2003 10:08:03 +0100 (WEST) Received: from correo.tid.es (tidos.tid.es [193.145.240.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2D34E2A340 for ; Tue, 26 Aug 2003 10:08:03 +0100 (WEST) Received: from conversion-daemon.tid.hi.inet by tid.hi.inet (iPlanet Messaging Server 5.2 Patch 1 (built Aug 19 2002)) id <0HK700I01YHLRF@tid.hi.inet> for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 26 Aug 2003 11:08:02 +0200 (MEST) Received: from tid.es (localhost [127.0.0.1]) by tid.hi.inet (iPlanet Messaging Server 5.2 Patch 1 (built Aug 19 2002)) with ESMTP id <0HK700EMKYPEK5@tid.hi.inet> for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 26 Aug 2003 11:08:02 +0200 (MEST) Received: from [213.97.186.180] by tid.hi.inet (mshttpd); Tue, 26 Aug 2003 11:08:02 +0200 Date: Tue, 26 Aug 2003 11:08:02 +0200 From: IGNACIO GRANDE OLALLA Subject: [escepticos] =?windows-1252?Q?Re=3A_=5Bescepticos=5D_=BFAstrolog=EDa=3F?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-id: <107b4a10b3dd.10b3dd107b4a@tid.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: iPlanet Messenger Express 5.2 Patch 1 (built Aug 19 2002) Content-type: text/plain; charset=windows-1252 Content-language: es Content-disposition: inline X-Accept-Language: es X-Spam-Status: No, hits=-10.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA163667 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Buenas. > ASTROLOGÍA > Marte puede verse más cerca que nunca, a 56 millones de kilómetros > > > Les he enviado un e-mail, a primera hora de la mañana, > explicándoles la > diferencia entre Astronomía y Astrología, pero siguen sin > corregirlo :-( > Parece que ya te han oído: ASTRONOMÍA Marte puede verse más cerca que nunca, a 56 millones de kilómetros ¡Un alivio! ;) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 26 10:04:40 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA164241 for escepticos-outgoing; Tue, 26 Aug 2003 10:04:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA163476 for ; Tue, 26 Aug 2003 10:04:27 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A8B592B37F for ; Tue, 26 Aug 2003 10:32:25 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EC53A2B2DC for ; Tue, 26 Aug 2003 10:32:23 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7QAf1O64471 for ; Tue, 26 Aug 2003 10:41:01 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3E1F91945F for ; Tue, 26 Aug 2003 10:32:23 +0100 (WEST) Received: from www.cibereuskadi.com (unknown [213.195.68.2]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 041311945D for ; Tue, 26 Aug 2003 10:32:21 +0100 (WEST) Received: from atsamadrid14 (aplicaciones [80.25.250.10]) by www.cibereuskadi.com (8.11.6/8.11.6) with SMTP id h7Q03S413218 for ; Tue, 26 Aug 2003 02:03:28 +0200 From: "Rodolfo del Moral" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?=5Bescepticos=5D_Ense=F1anza_de_la_ciencia?= Date: Tue, 26 Aug 2003 11:32:18 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_000B_01C36BC5.B4B2C550" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.6604 (9.0.2911.0) In-Reply-To: <20030825173445.29013.qmail@web14905.mail.yahoo.com> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-13.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_00,HTML_20_30,HTML_FONT_COLOR_BLUE,IN_REP_TO, MSGID_GOOD_EXCHANGE autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_000B_01C36BC5.B4B2C550 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola a todos, soy nuevo en esta lista, y la verdad es que me parece de lo más interesante. Se puede decir que empecé a interesarme por las pseudociencias a partir de un curso que hicé de intercambio en EEUU (cuarto de físicas), y por curiosidad me apunté a un curso de pseudociencia impartido por Rory Coker, un esceptico con buenas aptitudes para la magia (en la mitad de las sesiones, hacía él o algun invitado algun truco para mostrar como puede engañarse a la gente). Lo mas genial eran los deberes, como por ejemplo tomar fotos de ovnis (algunas eran buenísimas, mejor que las tradicionales publicadas). Bueno, el tema del que quiero tratar, es la nula enseñanza de la "ciencia" en abstracto en este pais. Yo aprendí mucho más sobre ciencia en ese curso que en todas las asignaturas de la carrera de físicas (estado sólido fue mi especialidad), pero todo lo que te enseñan es a resolver problemas, no a hacerte preguntas, y a pensar sobre el porqué del método, y porqué permite avanzar más que ningun otro método conocido. Tengo muchos compañeros de carrera, que no son científicos, a pesar de haber estudiado una carrera que supuestamente formaría científicos, y además puros (tampoco es medicina...), que se creen cualquier patraña pseudocientifica, porque a ellos, o al hermano del primo de su novia le ha pasado ;-)), sin plantearselo criticamente ni tan siquiera por un segundo... No se dedica tiempo a ello (dónde más se le dedica, sería en filosofía del bachillerato, pero claro, hay cada fulano dando clase por ahí de filosofía que bueno... yo tuve suerte, no puedo negarlo). De todos modos, y entrando en un tema que me parece importante, lo que no entiendo es lo de las medicinas alternativas.... eso no existe! si demuestras que una técnica (aunque no puedas explicar su funcionamiento) cura en un experimento de doble ciego por encima del análisis estadístico (si haces un experimento con 9 personas o menos, obviamente la estadística sola ya lo anula, aunque el resultado sea 9 a 1), entonces es medicina (lo de científica para mi está de más, o cura y es medicina, o no cura y no es nada). Por supuesto, el doble ciego es para descontar el placebo. Por supuesto, entiendo la utilidad de curanderos en ciertas situaciones, y me parece bien para gente deshauciada siempre y cuando los incluya la seguridad social ;-))), y no causen males (ya sean físicos o económicos, de ahí que estén cubiertos). ME EXPLICO: Cuando tu vas al médico, al menos el mio, te presta tanto caso como el que yo le presto a un grano de arena en el desierto. Te receta algo y te manda a paseo (la mitad de las veces se equivoca en el diagnóstico, y no lo sabes hasta que llegas al especialista un par de meses después de seguir con el asunto, pero nunca lo sabrá ya que no pregunta). Sospecho que hay muchos médicos así, que no se preocupan un pelo por sus pacientes (o lo disimulan muy bien), sin curiosidad ciéntifica (matada por los años?) Oigo montones de casos de familiares y amigos, en los que han sido terriblemente duros en el hospital con el paciente, y además de lo que tenía, le han puesto una depresión de ordago. Es decir, no se nos atiende como es debido, salvo excepciones, y por tanto, el efecto placebo (el de sentirnos atendidos, con convicción de que vamos a recibir un buen tratamiento, y de que nos podemos curar, que es lo menos que un paciente merece) queda inutilizado. Por ello, a mi no me extraña que los curanderos puedan mostrar pacientes que se han recuperado después de ser deshauciados (con los médicos que hay el índice de errores en este aspecto no es ni mucho menos despreciable). Además, estrictamente, una persona no debería estar deshauciada por la médicina más que cuando se ha muerto (el problema es el tiempo y el dinero, no se puede atender de la manera adecuada a todos los pacientes, porque no hay ni tiempo ni dinero, de tal manera que a mi modo de ver, el deshaucio, no es sino decirte que lo siento, estás tan mal que no merece la pena que nos esforcemos más en ti, y como mucho te daremos un tratamiento paliativo..., por supuesto, si te dedicasemos más tiempo y medios, tus probabilidades de recuperación aumentarían (aunque sea de 0,05% a 0,1%), pero no podemos permitirnoslo, ya que pondríamos en peligro a gente con más probabilidades) Es duro creo, pero no se puede ofrecer un sistema médico universal y total, con los fondos de la seguridad social...o al menos, si se hace, creo que esto debería explicarse para no inducir a engaño, que ya piensa en milagros en cuanto se cura. Así que entiendo que los curanderos sean un nicho que deja una seguridad social deficiente (conste que pienso que es muchisimo lo que se da). Porque si tienes dinero, y vas a un buen hospital privado, lo que vas a encontrar es distinto (personal entregado, pues tu les pagas directamente, y esa relación comercial es mucho más próxima). Y además, para atraer clientela siempre están todas las instalaciones más limpias y cuidadas, el personal viste impecable... en casi cualquier gran hospital, sólo ver las paredes y los suelos, deprime al mas pintado, eso sin contar las permanentes obras, la gran cantidad de gente...(y otros problemas del funcionariado, pero no quiero tocar fibras sensibles...) Por supuesto el tratamiento puede ser el mismo, mejor o peor dependiendo del caso, pero si hacemos experimentos, estoy seguro de que la acción placebo aumenta (es una hipótesis, y no me voy a poner a buscar si está demostrada, aunque sospecho que sí pues algo he leido por ahí al respecto) Por supuesto los hospitales nuevos, están mejor de aspecto. PERO como he dicho, un trato humano es lo principal, y en eso, considero que todo depende de suerte teniendo en cuenta mi más que muy limitada experiencia (hay funcionarios de todas clases, pero seamos realistas, si nos pagasen igual por esforzarnos que por no hacerlo, son necesarias personas muy especiales para que se esfuercen, yo al menos creo que no lo haría...que narices, estoy en una empresa privada, y aun así no me esfuerzo lo que podría!!! ;-))) espero que no lo lea mi jefe... ;-)))) Bueno, pues nada, me gustaría que me dieseis vuestras opiniones al respecto, y que os metais con lo que no os guste, que a veces uno se encasquilla en una explicación, y no es capaz de salir de ella y ver la tontería que es sin ayuda de otros... Y si le ha pasado a Popper, a mi no os digo nada... ;-)) Un saludo a todos, Rodolfo del Moral ------=_NextPart_000_000B_01C36BC5.B4B2C550 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
 Hola a todos, soy nuevo en esta lista, y la verdad es que = me parece=20 de lo m=E1s interesante. Se puede decir que empec=E9 a interesarme por = las=20 pseudociencias a partir de un curso que hic=E9 de intercambio en EEUU = (cuarto de=20 f=EDsicas), y por curiosidad me apunt=E9 a un curso de pseudociencia = impartido por=20 Rory Coker, un esceptico con buenas aptitudes para la magia (en la mitad = de las=20 sesiones, hac=EDa =E9l o algun invitado algun truco para mostrar como = puede=20 enga=F1arse a la gente). Lo mas genial eran los deberes, como por = ejemplo tomar=20 fotos de ovnis (algunas eran buen=EDsimas, mejor que las tradicionales=20 publicadas).
 
 Bueno, el tema del que quiero tratar, es la nula = ense=F1anza de la=20 "ciencia" en abstracto en este pais. Yo aprend=ED mucho m=E1s sobre = ciencia en ese=20 curso que en todas las asignaturas de la carrera de f=EDsicas (estado = s=F3lido fue=20 mi especialidad), pero todo lo que te ense=F1an es a resolver problemas, = no a=20 hacerte preguntas, y a pensar sobre el porqu=E9 del m=E9todo, y porqu=E9 = permite=20 avanzar m=E1s que ningun otro m=E9todo conocido.
 
Tengo=20 muchos compa=F1eros de carrera, que no son cient=EDficos, a pesar de = haber estudiado=20 una carrera que supuestamente formar=EDa cient=EDficos, y adem=E1s puros = (tampoco es=20 medicina...), que se creen cualquier patra=F1a pseudocientifica, porque = a ellos, o=20 al hermano del primo de su novia le ha pasado ;-)), sin plantearselo=20 criticamente ni tan siquiera por un segundo...
 
No se=20 dedica tiempo a ello (d=F3nde m=E1s se le dedica, ser=EDa en filosof=EDa = del=20 bachillerato, pero claro, hay cada fulano dando clase por ah=ED de = filosof=EDa que=20 bueno... yo tuve suerte, no puedo negarlo).
 
De=20 todos modos, y entrando en un tema que me parece importante, lo que no = entiendo=20 es lo de las medicinas alternativas.... eso no existe! si demuestras que = una=20 t=E9cnica (aunque no puedas explicar su funcionamiento) cura en un = experimento de=20 doble ciego por encima del an=E1lisis estad=EDstico (si haces un = experimento con 9=20 personas o menos, obviamente la estad=EDstica sola ya lo anula, aunque = el=20 resultado sea 9 a 1), entonces es medicina (lo de cient=EDfica para mi = est=E1 de=20 m=E1s, o cura y es medicina, o no cura y no es = nada).
Por=20 supuesto, el doble ciego es para descontar el = placebo.
 
Por supuesto, entiendo la utilidad de curanderos en ciertas = situaciones,=20 y me parece bien para gente deshauciada siempre y cuando los incluya la=20 seguridad social ;-))), y no causen males (ya sean f=EDsicos o = econ=F3micos, de ah=ED=20 que est=E9n cubiertos). ME EXPLICO:
Cuando tu vas al m=E9dico, al menos el mio, te presta tanto = caso como el=20 que yo le presto a un grano de arena en el desierto. Te receta algo y te = manda a=20 paseo (la mitad de las veces se equivoca en el diagn=F3stico, y no lo = sabes hasta=20 que llegas al especialista un par de meses despu=E9s de seguir con el = asunto, pero=20 nunca lo sabr=E1 ya que no pregunta). Sospecho que hay muchos m=E9dicos = as=ED, que no=20 se preocupan un pelo por sus pacientes (o lo disimulan muy bien), sin = curiosidad=20 ci=E9ntifica (matada por los a=F1os?)
Oigo montones de casos de familiares y amigos, en los que han = sido=20 terriblemente duros en el hospital con el paciente, y adem=E1s de lo que = ten=EDa, le=20 han puesto una depresi=F3n de ordago. Es decir, no se nos atiende como = es debido,=20 salvo excepciones, y por tanto, el efecto placebo (el de sentirnos = atendidos,=20 con convicci=F3n de que vamos a recibir un buen tratamiento, y de que = nos podemos=20 curar, que es lo menos que un paciente merece) queda=20 inutilizado.
Por ello, a mi no me extra=F1a que los curanderos puedan = mostrar pacientes=20 que se han recuperado despu=E9s de ser deshauciados (con los m=E9dicos = que hay el=20 =EDndice de errores en este aspecto no es ni mucho menos despreciable). = Adem=E1s,=20 estrictamente, una persona no deber=EDa estar deshauciada por la = m=E9dicina m=E1s que=20 cuando se ha muerto (el problema es el tiempo y el dinero, no se puede = atender=20 de la manera adecuada a todos los pacientes, porque no hay ni tiempo ni=20 dinero, de tal manera que a mi modo de ver, el deshaucio, no es = sino=20 decirte que lo siento, est=E1s tan mal que no merece la pena que nos = esforcemos=20 m=E1s en ti, y  como mucho te daremos un tratamiento = paliativo..., por=20 supuesto, si te dedicasemos m=E1s tiempo y medios, tus probabilidades de = recuperaci=F3n aumentar=EDan (aunque sea de 0,05% a 0,1%), pero no = podemos=20 permitirnoslo, ya que pondr=EDamos en peligro a gente con m=E1s=20 probabilidades)
 
Es duro creo, pero no se puede ofrecer un sistema m=E9dico = universal y=20 total, con los fondos de la seguridad social...o al menos, si se hace, = creo que=20 esto deber=EDa explicarse para no inducir a enga=F1o, que ya piensa en = milagros en=20 cuanto se cura.
As=ED que entiendo que los curanderos sean un nicho que deja = una seguridad=20 social deficiente (conste que pienso que es muchisimo lo que se=20 da).
 
Porque = si tienes=20 dinero, y vas a un buen hospital privado, lo que vas a encontrar es = distinto=20 (personal entregado, pues tu les pagas directamente, y esa relaci=F3n = comercial es=20 mucho m=E1s pr=F3xima). Y adem=E1s, para atraer clientela siempre = est=E1n todas las=20 instalaciones m=E1s limpias y cuidadas, el personal viste = impecable... en=20 casi cualquier gran hospital, s=F3lo ver las paredes y los suelos, = deprime al mas=20 pintado, eso sin contar las permanentes obras, la gran cantidad de = gente...(y=20 otros problemas del funcionariado, pero no quiero tocar fibras=20 sensibles...)
Por supuesto el tratamiento puede ser el = mismo, mejor o=20 peor dependiendo del caso, pero si hacemos experimentos, estoy seguro de = que la=20 acci=F3n placebo aumenta (es una hip=F3tesis, y no me voy a poner a = buscar si est=E1=20 demostrada, aunque sospecho que s=ED pues algo he leido por ah=ED al=20 respecto)
Por supuesto los hospitales = nuevos, est=E1n=20 mejor de aspecto. PERO como he dicho, un trato humano es lo principal, y = en eso,=20 considero que todo depende de suerte teniendo en cuenta mi m=E1s que muy = limitada=20 experiencia (hay funcionarios de todas clases, pero seamos realistas, si = nos=20 pagasen igual por esforzarnos que por no hacerlo, son necesarias = personas muy=20 especiales para que se esfuercen, yo al menos creo que no lo = har=EDa...que=20 narices, estoy en una empresa privada, y aun as=ED no me esfuerzo lo que = podr=EDa!!!=20 ;-))) espero que no lo lea mi jefe... = ;-))))
 
Bueno, pues nada, me gustar=EDa que me = dieseis vuestras=20 opiniones al respecto, y que os metais con lo que no os guste, que a = veces uno=20 se encasquilla en una explicaci=F3n, y no es capaz de salir de ella y = ver la=20 tonter=EDa que es sin ayuda de otros... Y si le ha pasado a Popper, a mi = no os=20 digo nada... ;-))
 
   Un saludo a=20 todos,
 
       &nbs= p;            = ;            =             &= nbsp; =20 Rodolfo del = Moral
------=_NextPart_000_000B_01C36BC5.B4B2C550-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 26 10:23:41 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA164196 for escepticos-outgoing; Tue, 26 Aug 2003 10:23:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA164427 for ; Tue, 26 Aug 2003 10:23:36 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 594D32B3A6 for ; Tue, 26 Aug 2003 10:51:34 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D8C522B37F for ; Tue, 26 Aug 2003 10:51:33 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7QB0BO64759 for ; Tue, 26 Aug 2003 11:00:11 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5DF2E2B3A6 for ; Tue, 26 Aug 2003 10:51:32 +0100 (WEST) Received: from eeza.csic.es (zape.eeza.csic.es [193.147.114.109]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 98C4D2B37F for ; Tue, 26 Aug 2003 10:51:31 +0100 (WEST) Thread-Index: AcNrt4gxwPPKkGNjQwmdCXKmuz8+zg== Received: from ACERR ([193.147.114.138] unverified) by eeza.csic.es with Microsoft SMTPSVC(5.0.2195.6713); Tue, 26 Aug 2003 11:49:48 +0200 Message-ID: <002f01c36bb7$8a00c7c0$8a7293c1@eeza.csic.es> Content-Transfer-Encoding: 7bit From: =?iso-8859-1?Q?Ram=F3n_Ordiales_Plaza?= To: content-class: urn:content-classes:message References: Importance: normal Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_=5Bescepticos=5D_Ense=F1anza_de_la_ci?= =?iso-8859-1?Q?encia?= Date: Tue, 26 Aug 2003 11:50:50 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_002C_01C36BC8.4BF69BB0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-OriginalArrivalTime: 26 Aug 2003 09:49:49.0008 (UTC) FILETIME=[63901500:01C36BB7] X-Spam-Status: No, hits=-12.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,HTML_50_60,HTML_FONT_COLOR_BLUE,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_002C_01C36BC8.4BF69BB0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Porque si tienes dinero, y vas a un buen hospital privado, lo que vas a = encontrar es distinto (personal entregado, pues >tu les pagas = directamente, y esa relaci=F3n comercial es mucho m=E1s pr=F3xima). Y = adem=E1s, para atraer clientela siempre >est=E1n todas las instalaciones = m=E1s limpias y cuidadas, el personal viste impecable... en casi = cualquier gran hospital,=20 Perdona... yo soy de ASISA... pago directamente a medicos y clinicas = privadas... y me han tratado COMO EL CULO!!! No se trata de pagar o no pagar... la atencion es otra cosa... ------=_NextPart_000_002C_01C36BC8.4BF69BB0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
>Porque si=20 tienes dinero, y vas a un buen hospital privado, lo que vas a encontrar = es=20 distinto (personal entregado, pues >tu les pagas directamente, y esa = relaci=F3n=20 comercial es mucho m=E1s pr=F3xima). Y adem=E1s, para atraer clientela = siempre=20 >est=E1n todas las instalaciones m=E1s limpias y cuidadas, el = personal viste=20 impecable... en casi cualquier gran hospital,=20
&nbs= p;
Perdona... yo soy de=20 ASISA... pago directamente a medicos y clinicas privadas... y me han = tratado=20 COMO EL CULO!!!
&nbs= p;
No se = trata de pagar o=20 no pagar... la atencion es otra=20 cosa...
 
------=_NextPart_000_002C_01C36BC8.4BF69BB0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 26 11:29:46 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA164464 for escepticos-outgoing; Tue, 26 Aug 2003 11:29:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA163928 for ; Tue, 26 Aug 2003 11:29:25 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 659E32B845 for ; Tue, 26 Aug 2003 11:57:23 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8FFB42B82A for ; Tue, 26 Aug 2003 11:57:21 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7QC5uO65944 for ; Tue, 26 Aug 2003 12:05:56 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 298C718F97 for ; Tue, 26 Aug 2003 11:57:20 +0100 (WEST) Received: from tsmtp2.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E4AC118F31 for ; Tue, 26 Aug 2003 11:57:17 +0100 (WEST) Received: from mdmg ([80.33.16.163]) by tsmtp2.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HK83RD00.P6J for ; Tue, 26 Aug 2003 12:57:13 +0200 Message-ID: <002401c36bc0$d59042c0$0400a8c0@mdmg> From: "M Dolores Moyano" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_=5Bescepticos=5D_Ense=F1anza_de_la_ci?= =?iso-8859-1?Q?encia?= Date: Tue, 26 Aug 2003 12:57:23 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0021_01C36BD1.97A95620" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-Spam-Status: No, hits=-10.6 required=5.0 tests=BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,HTML_20_30,HTML_FONT_COLOR_BLUE, HTML_WITH_BGCOLOR,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0021_01C36BD1.97A95620 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pues mi experiencia personal con la sanidad p=FAblica y privada no = tiene nada que ver con lo que has expuesto, adem=E1s no creo que la = buena o mala pintura de las paredes influya m=E1s directamente en tu = curaci=F3n que la profesionalidad y experiencia de los que te atienden. = Muchas veces (desde luego, ocurre en la zona donde vivo) los mejores = medios y m=E9dicos se encuentran en los hospitales p=FAblicos. He ido alguna vez a la consulta de un m=E9dico privado por la que he = tenido que pagar una importante suma y ha sido bastante decepcionante. ----- Original Message -----=20 From: Rodolfo del Moral=20 To: escepticos@dis.ulpgc.es=20 Sent: Tuesday, August 26, 2003 11:32 AM Subject: [escepticos] [escepticos] Ense=F1anza de la ciencia Hola a todos, soy nuevo en esta lista, y la verdad es que me parece = de lo m=E1s interesante. Se puede decir que empec=E9 a interesarme por = las pseudociencias a partir de un curso que hic=E9 de intercambio en = EEUU (cuarto de f=EDsicas), y por curiosidad me apunt=E9 a un curso de = pseudociencia impartido por Rory Coker, un esceptico con buenas = aptitudes para la magia (en la mitad de las sesiones, hac=EDa =E9l o = algun invitado algun truco para mostrar como puede enga=F1arse a la = gente). Lo mas genial eran los deberes, como por ejemplo tomar fotos de = ovnis (algunas eran buen=EDsimas, mejor que las tradicionales = publicadas). Bueno, el tema del que quiero tratar, es la nula ense=F1anza de la = "ciencia" en abstracto en este pais. Yo aprend=ED mucho m=E1s sobre = ciencia en ese curso que en todas las asignaturas de la carrera de = f=EDsicas (estado s=F3lido fue mi especialidad), pero todo lo que te = ense=F1an es a resolver problemas, no a hacerte preguntas, y a pensar = sobre el porqu=E9 del m=E9todo, y porqu=E9 permite avanzar m=E1s que = ningun otro m=E9todo conocido. Tengo muchos compa=F1eros de carrera, que no son cient=EDficos, a = pesar de haber estudiado una carrera que supuestamente formar=EDa = cient=EDficos, y adem=E1s puros (tampoco es medicina...), que se creen = cualquier patra=F1a pseudocientifica, porque a ellos, o al hermano del = primo de su novia le ha pasado ;-)), sin plantearselo criticamente ni = tan siquiera por un segundo... No se dedica tiempo a ello (d=F3nde m=E1s se le dedica, ser=EDa en = filosof=EDa del bachillerato, pero claro, hay cada fulano dando clase = por ah=ED de filosof=EDa que bueno... yo tuve suerte, no puedo negarlo). De todos modos, y entrando en un tema que me parece importante, lo que = no entiendo es lo de las medicinas alternativas.... eso no existe! si = demuestras que una t=E9cnica (aunque no puedas explicar su = funcionamiento) cura en un experimento de doble ciego por encima del = an=E1lisis estad=EDstico (si haces un experimento con 9 personas o = menos, obviamente la estad=EDstica sola ya lo anula, aunque el resultado = sea 9 a 1), entonces es medicina (lo de cient=EDfica para mi est=E1 de = m=E1s, o cura y es medicina, o no cura y no es nada). Por supuesto, el doble ciego es para descontar el placebo. Por supuesto, entiendo la utilidad de curanderos en ciertas = situaciones, y me parece bien para gente deshauciada siempre y cuando = los incluya la seguridad social ;-))), y no causen males (ya sean = f=EDsicos o econ=F3micos, de ah=ED que est=E9n cubiertos). ME EXPLICO: Cuando tu vas al m=E9dico, al menos el mio, te presta tanto caso como = el que yo le presto a un grano de arena en el desierto. Te receta algo y = te manda a paseo (la mitad de las veces se equivoca en el diagn=F3stico, = y no lo sabes hasta que llegas al especialista un par de meses despu=E9s = de seguir con el asunto, pero nunca lo sabr=E1 ya que no pregunta). = Sospecho que hay muchos m=E9dicos as=ED, que no se preocupan un pelo por = sus pacientes (o lo disimulan muy bien), sin curiosidad ci=E9ntifica = (matada por los a=F1os?) Oigo montones de casos de familiares y amigos, en los que han sido = terriblemente duros en el hospital con el paciente, y adem=E1s de lo que = ten=EDa, le han puesto una depresi=F3n de ordago. Es decir, no se nos = atiende como es debido, salvo excepciones, y por tanto, el efecto = placebo (el de sentirnos atendidos, con convicci=F3n de que vamos a = recibir un buen tratamiento, y de que nos podemos curar, que es lo menos = que un paciente merece) queda inutilizado. Por ello, a mi no me extra=F1a que los curanderos puedan mostrar = pacientes que se han recuperado despu=E9s de ser deshauciados (con los = m=E9dicos que hay el =EDndice de errores en este aspecto no es ni mucho = menos despreciable). Adem=E1s, estrictamente, una persona no deber=EDa = estar deshauciada por la m=E9dicina m=E1s que cuando se ha muerto (el = problema es el tiempo y el dinero, no se puede atender de la manera = adecuada a todos los pacientes, porque no hay ni tiempo ni dinero, de = tal manera que a mi modo de ver, el deshaucio, no es sino decirte que lo = siento, est=E1s tan mal que no merece la pena que nos esforcemos m=E1s = en ti, y como mucho te daremos un tratamiento paliativo..., por = supuesto, si te dedicasemos m=E1s tiempo y medios, tus probabilidades de = recuperaci=F3n aumentar=EDan (aunque sea de 0,05% a 0,1%), pero no = podemos permitirnoslo, ya que pondr=EDamos en peligro a gente con m=E1s = probabilidades) Es duro creo, pero no se puede ofrecer un sistema m=E9dico universal y = total, con los fondos de la seguridad social...o al menos, si se hace, = creo que esto deber=EDa explicarse para no inducir a enga=F1o, que ya = piensa en milagros en cuanto se cura. As=ED que entiendo que los curanderos sean un nicho que deja una = seguridad social deficiente (conste que pienso que es muchisimo lo que = se da). Porque si tienes dinero, y vas a un buen hospital privado, lo que vas = a encontrar es distinto (personal entregado, pues tu les pagas = directamente, y esa relaci=F3n comercial es mucho m=E1s pr=F3xima). Y = adem=E1s, para atraer clientela siempre est=E1n todas las instalaciones = m=E1s limpias y cuidadas, el personal viste impecable... en casi = cualquier gran hospital, s=F3lo ver las paredes y los suelos, deprime al = mas pintado, eso sin contar las permanentes obras, la gran cantidad de = gente...(y otros problemas del funcionariado, pero no quiero tocar = fibras sensibles...) Por supuesto el tratamiento puede ser el mismo, mejor o peor = dependiendo del caso, pero si hacemos experimentos, estoy seguro de que = la acci=F3n placebo aumenta (es una hip=F3tesis, y no me voy a poner a = buscar si est=E1 demostrada, aunque sospecho que s=ED pues algo he leido = por ah=ED al respecto) Por supuesto los hospitales nuevos, est=E1n mejor de aspecto. PERO = como he dicho, un trato humano es lo principal, y en eso, considero que = todo depende de suerte teniendo en cuenta mi m=E1s que muy limitada = experiencia (hay funcionarios de todas clases, pero seamos realistas, si = nos pagasen igual por esforzarnos que por no hacerlo, son necesarias = personas muy especiales para que se esfuercen, yo al menos creo que no = lo har=EDa...que narices, estoy en una empresa privada, y aun as=ED no = me esfuerzo lo que podr=EDa!!! ;-))) espero que no lo lea mi jefe... = ;-)))) Bueno, pues nada, me gustar=EDa que me dieseis vuestras opiniones al = respecto, y que os metais con lo que no os guste, que a veces uno se = encasquilla en una explicaci=F3n, y no es capaz de salir de ella y ver = la tonter=EDa que es sin ayuda de otros... Y si le ha pasado a Popper, a = mi no os digo nada... ;-)) Un saludo a todos, Rodolfo del Moral ------=_NextPart_000_0021_01C36BD1.97A95620 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
    Pues mi experiencia = personal con=20 la sanidad p=FAblica y privada no tiene nada que ver con lo que has=20 expuesto, adem=E1s no creo que la buena o mala pintura de las = paredes influya=20 m=E1s directamente en tu curaci=F3n que la profesionalidad y experiencia = de los que=20 te atienden. Muchas veces (desde luego, ocurre en la zona donde vivo) = los=20 mejores medios y m=E9dicos se encuentran en los hospitales = p=FAblicos.
    He ido alguna vez a = la consulta=20 de un m=E9dico privado por la que he tenido que pagar una importante = suma y ha=20 sido bastante decepcionante.
 
 
----- Original Message -----
From:=20 Rodolfo = del Moral=20
Sent: Tuesday, August 26, 2003 = 11:32=20 AM
Subject: [escepticos] = [escepticos]=20 Ense=F1anza de la ciencia

 
 Hola a todos, soy nuevo en esta lista, y la verdad es = que me=20 parece de lo m=E1s interesante. Se puede decir que empec=E9 a = interesarme por las=20 pseudociencias a partir de un curso que hic=E9 de intercambio en EEUU = (cuarto de=20 f=EDsicas), y por curiosidad me apunt=E9 a un curso de pseudociencia = impartido por=20 Rory Coker, un esceptico con buenas aptitudes para la magia (en la = mitad de=20 las sesiones, hac=EDa =E9l o algun invitado algun truco para mostrar = como puede=20 enga=F1arse a la gente). Lo mas genial eran los deberes, como por = ejemplo tomar=20 fotos de ovnis (algunas eran buen=EDsimas, mejor que las tradicionales = publicadas).
 
 Bueno, el tema del que quiero tratar, es la nula = ense=F1anza de la=20 "ciencia" en abstracto en este pais. Yo aprend=ED mucho m=E1s sobre = ciencia en ese=20 curso que en todas las asignaturas de la carrera de f=EDsicas (estado = s=F3lido fue=20 mi especialidad), pero todo lo que te ense=F1an es a resolver = problemas, no a=20 hacerte preguntas, y a pensar sobre el porqu=E9 del m=E9todo, y = porqu=E9 permite=20 avanzar m=E1s que ningun otro m=E9todo conocido.
 
Tengo muchos compa=F1eros de carrera, que no son = cient=EDficos, a pesar de=20 haber estudiado una carrera que supuestamente formar=EDa = cient=EDficos, y adem=E1s=20 puros (tampoco es medicina...), que se creen cualquier patra=F1a=20 pseudocientifica, porque a ellos, o al hermano del primo de su novia = le ha=20 pasado ;-)), sin plantearselo criticamente ni tan siquiera por un=20 segundo...
 
No=20 se dedica tiempo a ello (d=F3nde m=E1s se le dedica, ser=EDa en = filosof=EDa del=20 bachillerato, pero claro, hay cada fulano dando clase por ah=ED de = filosof=EDa que=20 bueno... yo tuve suerte, no puedo negarlo).
 
De=20 todos modos, y entrando en un tema que me parece importante, lo que no = entiendo es lo de las medicinas alternativas.... eso no existe! si = demuestras=20 que una t=E9cnica (aunque no puedas explicar su funcionamiento) cura = en un=20 experimento de doble ciego por encima del an=E1lisis estad=EDstico (si = haces un=20 experimento con 9 personas o menos, obviamente la estad=EDstica sola = ya lo=20 anula, aunque el resultado sea 9 a 1), entonces es medicina (lo de = cient=EDfica=20 para mi est=E1 de m=E1s, o cura y es medicina, o no cura y no es=20 nada).
Por=20 supuesto, el doble ciego es para descontar el = placebo.
 
Por supuesto, entiendo la utilidad de = curanderos en=20 ciertas situaciones, y me parece bien para gente deshauciada siempre y = cuando=20 los incluya la seguridad social ;-))), y no causen males (ya sean = f=EDsicos o=20 econ=F3micos, de ah=ED que est=E9n cubiertos). ME=20 EXPLICO:
Cuando tu vas al m=E9dico, al menos el mio, = te presta tanto=20 caso como el que yo le presto a un grano de arena en el desierto. Te = receta=20 algo y te manda a paseo (la mitad de las veces se equivoca en el = diagn=F3stico,=20 y no lo sabes hasta que llegas al especialista un par de meses = despu=E9s de=20 seguir con el asunto, pero nunca lo sabr=E1 ya que no pregunta). = Sospecho que=20 hay muchos m=E9dicos as=ED, que no se preocupan un pelo por sus = pacientes (o lo=20 disimulan muy bien), sin curiosidad ci=E9ntifica (matada por los=20 a=F1os?)
Oigo montones de casos de familiares y = amigos, en los que=20 han sido terriblemente duros en el hospital con el paciente, y = adem=E1s de lo=20 que ten=EDa, le han puesto una depresi=F3n de ordago. Es decir, no se = nos atiende=20 como es debido, salvo excepciones, y por tanto, el efecto placebo (el = de=20 sentirnos atendidos, con convicci=F3n de que vamos a recibir un buen=20 tratamiento, y de que nos podemos curar, que es lo menos que un = paciente=20 merece) queda inutilizado.
Por ello, a mi no me extra=F1a que los = curanderos puedan=20 mostrar pacientes que se han recuperado despu=E9s de ser deshauciados = (con los=20 m=E9dicos que hay el =EDndice de errores en este aspecto no es ni = mucho menos=20 despreciable). Adem=E1s, estrictamente, una persona no deber=EDa estar = deshauciada=20 por la m=E9dicina m=E1s que cuando se ha muerto (el problema es el = tiempo y el=20 dinero, no se puede atender de la manera adecuada a todos los = pacientes,=20 porque no hay ni tiempo ni dinero, de tal manera que a mi modo de = ver, el=20 deshaucio, no es sino decirte que lo siento, est=E1s tan mal que no = merece la=20 pena que nos esforcemos m=E1s en ti, y  como mucho te = daremos un=20 tratamiento paliativo..., por supuesto, si te dedicasemos m=E1s tiempo = y medios,=20 tus probabilidades de recuperaci=F3n aumentar=EDan (aunque sea de = 0,05% a 0,1%),=20 pero no podemos permitirnoslo, ya que pondr=EDamos en peligro a gente = con m=E1s=20 probabilidades)
 
Es duro creo, pero no se puede ofrecer un = sistema m=E9dico=20 universal y total, con los fondos de la seguridad social...o al menos, = si se=20 hace, creo que esto deber=EDa explicarse para no inducir a enga=F1o, = que ya piensa=20 en milagros en cuanto se cura.
As=ED que entiendo que los curanderos sean un = nicho que=20 deja una seguridad social deficiente (conste que pienso que es = muchisimo lo=20 que se da).
 
Porque = si tienes=20 dinero, y vas a un buen hospital privado, lo que vas a encontrar es = distinto=20 (personal entregado, pues tu les pagas directamente, y esa relaci=F3n = comercial=20 es mucho m=E1s pr=F3xima). Y adem=E1s, para atraer clientela siempre = est=E1n todas las=20 instalaciones m=E1s limpias y cuidadas, el personal viste = impecable... en=20 casi cualquier gran hospital, s=F3lo ver las paredes y los suelos, = deprime al=20 mas pintado, eso sin contar las permanentes obras, la gran cantidad de = gente...(y otros problemas del funcionariado, pero no quiero tocar = fibras=20 sensibles...)
Por supuesto el tratamiento puede ser el = mismo, mejor=20 o peor dependiendo del caso, pero si hacemos experimentos, estoy = seguro de que=20 la acci=F3n placebo aumenta (es una hip=F3tesis, y no me voy a poner a = buscar si=20 est=E1 demostrada, aunque sospecho que s=ED pues algo he leido por = ah=ED al=20 respecto)
Por supuesto los hospitales = nuevos,=20 est=E1n mejor de aspecto. PERO como he dicho, un trato humano es lo = principal, y=20 en eso, considero que todo depende de suerte teniendo en cuenta mi = m=E1s que muy=20 limitada experiencia (hay funcionarios de todas clases, pero seamos = realistas,=20 si nos pagasen igual por esforzarnos que por no hacerlo, son = necesarias=20 personas muy especiales para que se esfuercen, yo al menos creo que no = lo=20 har=EDa...que narices, estoy en una empresa privada, y aun as=ED no me = esfuerzo lo=20 que podr=EDa!!! ;-))) espero que no lo lea mi jefe...=20 ;-))))
 
Bueno, pues nada, me gustar=EDa que me = dieseis vuestras=20 opiniones al respecto, y que os metais con lo que no os guste, que a = veces uno=20 se encasquilla en una explicaci=F3n, y no es capaz de salir de ella y = ver la=20 tonter=EDa que es sin ayuda de otros... Y si le ha pasado a Popper, a = mi no os=20 digo nada... ;-))
 
   Un saludo a=20 todos,
 
       &nbs= p;            = ;            =             &= nbsp; =20 Rodolfo del=20 Moral
= ------=_NextPart_000_0021_01C36BD1.97A95620-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 26 12:04:16 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA163690 for escepticos-outgoing; Tue, 26 Aug 2003 12:04:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA164383 for ; Tue, 26 Aug 2003 12:04:03 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3EAA42B899 for ; Tue, 26 Aug 2003 12:32:01 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 455732B887 for ; Tue, 26 Aug 2003 12:32:00 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7QCeaO63179 for ; Tue, 26 Aug 2003 12:40:36 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AFC3C196EC for ; Tue, 26 Aug 2003 12:31:59 +0100 (WEST) Received: from tnetsmtp1.mail.isp (stress.telefonica.net [213.4.129.135]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D569518782 for ; Tue, 26 Aug 2003 12:31:58 +0100 (WEST) Received: from localhost ([80.32.229.227]) by tnetsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HK85D900.L3M; Tue, 26 Aug 2003 13:31:57 +0200 Date: Tue, 26 Aug 2003 13:32:05 +0200 From: =?ISO-8859-15?B?Vu1jdG9yIFZpY3XxYQ==?= X-Mailer: The Bat! (v1.60m) Business X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1572003550.20030826133205@telefonica.net> To: "corrala (nuevo)" , hazte-escuchar Subject: [escepticos] transplante de celulas madre MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-16.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Leido en "El Pais" de hoy: Un implante de células madre permite a un ciego distinguir colores y figuras El hombre, invidente durante 40 años, reconoce objetos tridimensionales si están en movimiento EMILIO DE BENITO - Madrid EL PAÍS | Sociedad - 26-08-2003 Un trasplante de células madre ha permitido a Mike May volver a ver. El hombre, que ahora tiene 46 años, sufrió un accidente a los tres, y perdió el ojo izquierdo y la visión del derecho. El implante de células ha conseguido la reconstrucción de la córnea del ojo derecho de May, pero los científicos de la Universidad de California que le tratan se han encontrado con un problema: aunque el hombre distingue las formas planas y colores, su cerebro no sabe transformar estos estímulos en figuras tridimensionales. Sorprendentemente, sí logra verlas si están en movimiento. El trasplante se realizó hace tres años, pero los resultados del experimento no se darán a conocer hasta el número de septiembre de la revista Nature Neuroscience. El resultado, según reconoce el propio paciente es sólo parcial. May ha recuperado un 2% de visión, un porcentaje que le permite contar los dedos de una mano si no se la ponen muy lejos, caminar entre una multitud sin necesidad de su perro lazarillo o su bastón, y leer letras grandes. Su vista es mejor a gran distancia, y puede ver paisajes y nubes. "Antes de comenzar esta investigación ya sabíamos que las personas que recuperaban la visión después de mucho tiempo -en algunos casos décadas- experimentaban más dificultades para adaptarse y funcionar en un mundo de videntes que aquéllos que habían recuperado la visión después de un corto tiempo. Lo que no sabíamos era qué ocurría en el sistema nervioso para que esto sucediera", ha explicado a EL PAÍS la doctora Ione Fine, del Departamento de Psicología de la Universidad de California en San Diego, quien ha dirigido el trabajo. El estudio ha aprovechado la inusual circunstancia de contar con un paciente que había recuperado parcialmente la visión después de 43 años. Desde que se le implantaron las células madre, en marzo de 2000, los científicos han seguido la evolución de May utilizando técnicas de imagen (resonancia magnética) y psicofísicas. Escáneres y cubos Los escáneres han comprobado, por ejemplo, que la parte del córtex del cerebro del paciente que está implicado en la percepción de imágenes en reposo no se activa cuando se le presentan objetos de estas características. En cambio, la percepción mejora cuando estas figuras se mueven. Entonces, la parte del cerebro ligada al movimiento muestra una gran actividad, según señalan los científicos. May explica, por ejemplo, que ve la imagen de un cubo proyectada en la pantalla de un ordenador como un cuadrado "con unas líneas añadidas". Sin embargo, no duda en identificarlo si la figura se mueve. La explicación que dan Fine y sus colaboradores es que de alguna manera "el hombre nace con ojos, pero no con un sentido completo de la visión. Éste tiene que irse construyendo poco a poco, y tarda años en desarrollarse". Los investigadores señalan que el resultado apunta a que algunas capacidades, como la de distinguir los colores o identificar el proceso del movimiento se imprime antes en el cerebro, probablemente en los primeros años de la infancia. En cambio, otras capacidades son más complicadas, como la de identificar caras, y el cerebro tarda más en elaborar el software necesario para manejar esa información. Pero May, quien quedó ciego a los tres años y medio por una explosión doméstica, no dispuso de este tiempo. El paciente, por ejemplo, es capaz de identificar a sus dos hijos y a su mujer, pero no lo hace a partir de los rasgos de sus caras, que ve como una mezcla de colores y formas confusas, sino que se sirve de su estatura, del color de su pelo, el contorno de su cuerpo y, sobre todo, la forma de moverse. Cuando están quietos, por ejemplo, no sabe cuál de sus dos hijos, de 9 y 11 años, está en el jardín de su casa con él. También tiene problemas para reconocer las distintas expresiones de sus caras aunque los tenga cerca. "Adivinar" lo que se ve "La diferencia entre lo que me ocurría hace tres años y cómo veo ahora es que ahora puedo adivinar mejor lo que estoy viendo", afirma May. "Lo que es lo mismo es que sigo adivinando. No pasa ni un día sin que no aprecie nuevos detalles en lo que veo a mi alrededor. He estado construyendo mi catálogo visual con esos detalles, y aunque ahora está mucho más lleno que antes, me parece que aún me queda un número infinito de impactos visuales que identificar y absorber". Fine y sus colaboradores también se preguntan hasta qué punto May va a poder seguir aprendiendo. Opinan que es posible que con el tiempo el hombre, que sigue al frente de su empresa de software adaptado a invidentes, continúe afinando sus percepciones, pero en muchos casos será porque él, igual que aprendió a desenvolverse cuando no veía, habrá elaborado una serie de trucos para utilizar su nueva capacidad, pero no porque de verdad su cerebro esté procesando mejor la información que recibe, sino porque hará trampas. No parece probable que las estructuras cerebrales que le faltan vayan a desarrollarse, afirman. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 26 12:14:20 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA164150 for escepticos-outgoing; Tue, 26 Aug 2003 12:14:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA164632 for ; Tue, 26 Aug 2003 12:14:09 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 79E012B80C for ; Tue, 26 Aug 2003 12:42:07 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5F0FF28CED for ; Tue, 26 Aug 2003 12:42:06 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7QCogO66691 for ; Tue, 26 Aug 2003 12:50:42 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8EC172B80C for ; Tue, 26 Aug 2003 12:42:05 +0100 (WEST) Received: from www.cibereuskadi.com (unknown [213.195.68.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 98D4A28CED for ; Tue, 26 Aug 2003 12:42:03 +0100 (WEST) Received: from atsamadrid14 (aplicaciones [80.25.250.10]) by www.cibereuskadi.com (8.11.6/8.11.6) with SMTP id h7Q2DC413641 for ; Tue, 26 Aug 2003 04:13:12 +0200 From: "Rodolfo del Moral" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_=5Bescepticos=5D?= =?iso-8859-1?Q?_Ense=F1anza_de_la_ciencia?= Date: Tue, 26 Aug 2003 13:42:00 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0015_01C36BD7.D3340BD0" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.6604 (9.0.2911.0) In-Reply-To: <002f01c36bb7$8a00c7c0$8a7293c1@eeza.csic.es> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-14.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,HTML_20_30,HTML_FONT_COLOR_BLUE,IN_REP_TO, MSGID_GOOD_EXCHANGE version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0015_01C36BD7.D3340BD0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Desde luego, creo que digo por todas partes que depende de la suerte. Sólo digo que la suerte, a veces no es tanta, y la probabilidad va mejorando cuando más medios pones. Porque al menos en Asisa, tu eliges un especialista, al cual le pagas (desconozco en detalle como funciona ASISA, supongo que para cosas normales, con el seguro valdrá, y no tendrás más que presentar una tarjeta o así??), y si no te gusta porque te trata mal, la próxima vez puedes elegir otro, sin pegas... Pero en la seguridad social la mayoría de las veces cambiar es una pesadilla aún peor. Por ejemplo, mi novia, un problema de Acne en la cara cuando ya no debería por edad, la dermatologa del ambulatorio (la Única a la que puede ir inicialmente), le dice que se le quitará cuando le salgan arrugas, y le da unas medicinas fortísimas, no adecuadas en absoluto para ese uso. Acabo iendo a un dermatólogo privado, y desde la primera visita, con 4 recomendaciones alimentarias y otras pastillas más adecuadas, problema resuelto!!!. Cuando fue al médico del ambulatorio, se sintió muy mal... La cuestión es: Se sintió mal, y bien??? ese médico seguirá ahí hasta que se jubilé o muera, lo primero que ocurra, nadie la va a echar de su puesto pues es funcionario (en este caso lo era, ya sé que en le sanidad ha habido una saturación de interinos, y quizas por ello no va tan mal...). Mientras que si la consulta privada le dispensa el mismo trato, no vuelve, y si la gente hace lo mismo, ese médico debe cerrar su privada (probablemente este en la pública por la mañana, pero esto no lo podemos cambiar) Espero explicarme, nuestra elección es vital en la privada, mientras que es anecdótica en la pública. Para esta médico nefasta, cuanta menos gente vaya mejor, así no trabaja, que es su objetivo. Pero por ello no deja de cobrar. Otra cosa, serán me supongo las mega corporaciones privadas que dan servicio a empresas y a miles de sitios. Que por su tamaño acaban siendo pseudo funcionariados, porque tienen mucha gente de la que nutrirse. Pero te puede asegurar, que si un médico no cobra por su actitud negativa hacia los pacientes, acabará adaptandose o iendo al paro. Algunas manzanas podridas bien situadas, pueden perdurar, pero con más dificultades que en el funcionariado público. De todos modos muchos médicos, especialmente a partir de los 40 años, tienen lo que yo llamo de manera TOTALMENTE subjetiva, ingenieritis aguda. Se sienten como en una escala superior al resto de la gente, y tratan a los pacientes de manera altiva. Supongo que son restos de otra sociedad, que poco a poco iran desapareciendo. Por ejemplo no te explican lo que tienes, como si no pudieses comprenderlo, precisamente eso que tanto se critica de la ciencia, que no divulga. Pues esa divulgación debería comenzar por el "científico" más próximo a la gente, el médico (las comillas son porque la mayoría no son muy científicos, y así se vio con el BIO VAC ese). En cualquier caso, ya digo una cosa es la experiencia personal, en la cual entran muchos factores (por ejemplo un conocido mío ha ido a cierto centro oncológico pseudo privado (una caja de ahorros paga las facturas) del pais vasco, con convenio de la SS, y como persona individual desde un seguro privado, y su experiencia ha sido muy distinta...), y otra la estadística que habría que hacerla. Pero sin pruebas, de manera "marxista" (es broma) en un caso el mercado regula la supervivencia en un mercado con competencia, y en el otro no. Bueno, hay otro mensaje que me responde así que sigo más adelante. Un saludo, Rodolfo del Moral -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Ramón Ordiales Plaza Enviado el: martes, 26 de agosto de 2003 11:51 Para: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] [escepticos] Enseñanza de la ciencia >Porque si tienes dinero, y vas a un buen hospital privado, lo que vas a encontrar es distinto (personal entregado, pues >tu les pagas directamente, y esa relación comercial es mucho más próxima). Y además, para atraer clientela siempre >están todas las instalaciones más limpias y cuidadas, el personal viste impecable... en casi cualquier gran hospital, Perdona... yo soy de ASISA... pago directamente a medicos y clinicas privadas... y me han tratado COMO EL CULO!!! No se trata de pagar o no pagar... la atencion es otra cosa... ------=_NextPart_000_0015_01C36BD7.D3340BD0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Desde=20 luego, creo que digo por todas partes que depende de la suerte. S=F3lo = digo que la=20 suerte, a veces no es tanta, y la probabilidad va mejorando cuando m=E1s = medios=20 pones.
Porque=20 al menos en Asisa, tu eliges un especialista, al cual le pagas = (desconozco en=20 detalle como funciona ASISA, supongo que para cosas normales, con el = seguro=20 valdr=E1, y no tendr=E1s m=E1s que presentar una tarjeta o as=ED??), y = si no te gusta=20 porque te trata mal, la pr=F3xima vez puedes elegir otro, sin pegas... = Pero en la=20 seguridad social la mayor=EDa de las veces cambiar es una pesadilla = a=FAn=20 peor.
Por=20 ejemplo, mi novia, un problema de Acne en la cara cuando ya no deber=EDa = por edad,=20 la dermatologa del ambulatorio (la =DAnica a la que puede ir = inicialmente), le=20 dice que se le quitar=E1 cuando le salgan arrugas, y le da unas = medicinas=20 fort=EDsimas, no adecuadas en absoluto para ese uso. Acabo iendo a un = dermat=F3logo=20 privado, y desde la primera visita, con 4 recomendaciones alimentarias y = otras=20 pastillas m=E1s adecuadas, problema resuelto!!!. Cuando fue al m=E9dico = del=20 ambulatorio, se sinti=F3 muy mal...
La=20 cuesti=F3n es: Se sinti=F3 mal, y bien??? ese m=E9dico seguir=E1 ah=ED = hasta que se jubil=E9=20 o muera, lo primero que ocurra, nadie la va a echar de su puesto pues es = funcionario (en este caso lo era, ya s=E9 que en le sanidad ha habido = una=20 saturaci=F3n de interinos, y quizas por ello no va tan mal...). Mientras = que si la=20 consulta privada le dispensa el mismo trato, no vuelve, y si la gente = hace lo=20 mismo, ese m=E9dico debe cerrar su privada (probablemente este en la = p=FAblica por=20 la ma=F1ana, pero esto no lo podemos cambiar)
Espero=20 explicarme, nuestra elecci=F3n es vital en la privada, mientras que es = anecd=F3tica=20 en la p=FAblica. Para esta m=E9dico nefasta, cuanta menos gente vaya = mejor, as=ED no=20 trabaja, que es su objetivo. Pero por ello no deja de=20 cobrar.
Otra=20 cosa, ser=E1n me supongo las mega corporaciones privadas que dan = servicio a=20 empresas y a miles de sitios. Que por su tama=F1o acaban siendo pseudo=20 funcionariados, porque tienen mucha gente de la que nutrirse. Pero te = puede=20 asegurar, que si un m=E9dico no cobra por su actitud negativa hacia los = pacientes,=20 acabar=E1 adaptandose o iendo al paro. Algunas manzanas podridas bien = situadas,=20 pueden perdurar, pero con m=E1s dificultades que en el funcionariado=20 p=FAblico.
De=20 todos modos muchos m=E9dicos, especialmente a partir de los 40 = a=F1os, tienen=20 lo que yo llamo de manera TOTALMENTE subjetiva, ingenieritis aguda. Se = sienten=20 como en una escala superior al resto de la gente, y tratan a los = pacientes de=20 manera altiva. Supongo que son restos de otra sociedad, que poco a poco = iran=20 desapareciendo. Por ejemplo no te explican lo que tienes, como si no = pudieses=20 comprenderlo, precisamente eso que tanto se critica de la ciencia, que = no=20 divulga. Pues esa divulgaci=F3n deber=EDa comenzar por el "cient=EDfico" = m=E1s pr=F3ximo a=20 la gente, el m=E9dico (las comillas son porque la mayor=EDa no son muy = cient=EDficos,=20 y as=ED se vio con el BIO VAC ese).
 
En=20 cualquier caso, ya digo una cosa es la experiencia personal, en la cual = entran=20 muchos factores (por ejemplo un conocido m=EDo ha ido a = cierto centro=20 oncol=F3gico pseudo privado (una caja de ahorros paga las facturas) del = pais=20 vasco, con convenio de la SS, y como persona individual desde un seguro = privado,=20 y su experiencia ha sido muy distinta...), y otra la estad=EDstica que = habr=EDa que=20 hacerla.
Pero sin pruebas, de manera "marxista" (es = broma) en un caso=20 el mercado regula la supervivencia en un mercado con competencia, y en = el otro=20 no.
 
 Bueno, hay otro mensaje que me responde as=ED que sigo = m=E1s=20 adelante.
 
   Un saludo,
 
          &nbs= p;            = ;            =             &= nbsp;           &n= bsp;           &nb= sp;           &nbs= p;     =20 Rodolfo del Moral
-----Mensaje original-----
De: = owner-escepticos@dis.ulpgc.es=20 [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Ram=F3n = Ordiales=20 Plaza
Enviado el: martes, 26 de agosto de 2003 = 11:51
Para:=20 escepticos@dis.ulpgc.es
Asunto: [escepticos] Re: = [escepticos]=20 [escepticos] Ense=F1anza de la ciencia

>Porque si=20 tienes dinero, y vas a un buen hospital privado, lo que vas a = encontrar es=20 distinto (personal entregado, pues >tu les pagas directamente, y = esa=20 relaci=F3n comercial es mucho m=E1s pr=F3xima). Y adem=E1s, para = atraer clientela=20 siempre >est=E1n todas las instalaciones m=E1s limpias y cuidadas, = el personal=20 viste impecable... en casi cualquier gran hospital,=20
&nbs= p;
Perdona... yo soy de=20 ASISA... pago directamente a medicos y clinicas privadas... y me han = tratado=20 COMO EL CULO!!!
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No se = trata de pagar=20 o no pagar... la atencion es otra=20 cosa...
 
------=_NextPart_000_0015_01C36BD7.D3340BD0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 26 12:14:52 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA164182 for escepticos-outgoing; Tue, 26 Aug 2003 12:14:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA164376 for ; Tue, 26 Aug 2003 12:14:51 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C2CE92B814 for ; Tue, 26 Aug 2003 12:42:48 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 66D532B828 for ; Tue, 26 Aug 2003 12:42:48 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7QCpOO64185 for ; Tue, 26 Aug 2003 12:51:24 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C04D02B836 for ; Tue, 26 Aug 2003 12:42:47 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (law11-f52.law11.hotmail.com [64.4.17.52]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C909F2B828 for ; Tue, 26 Aug 2003 12:42:46 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 26 Aug 2003 04:42:45 -0700 Received: from 213.60.176.239 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 26 Aug 2003 11:42:45 GMT X-Originating-IP: [213.60.176.239] X-Originating-Email: [prietovicente@hotmail.com] From: "Vicente Prieto" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIFtlc2NlcHRp?= =?iso-8859-1?B?Y29zXSBFbnNl8WFuemEgZGUgbGEgY2llbmNpYQ==?= Date: Tue, 26 Aug 2003 11:42:45 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 26 Aug 2003 11:42:45.0355 (UTC) FILETIME=[2A9493B0:01C36BC7] X-Spam-Status: No, hits=-6.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ---- Subject: [escepticos] Re: [escepticos] [escepticos] Enseñanza de la ciencia Date: Tue, 26 Aug 2003 11:50:50 +0200 >Porque si tienes dinero, y vas a un buen hospital privado, lo que vas a encontrar es distinto (personal entregado, pues >tu les pagas directamente, y esa relación comercial es mucho más próxima). Y además, para atraer clientela siempre >están todas las instalaciones más limpias y cuidadas, el personal viste impecable... en casi cualquier gran hospital, - No estoy de acuerdo, en muchas ocasiones te atienden mejor en el público que en el privado. He tenido experiencias malísimas(yo o algún familiar) con algunos médicos privados que tienen fama. Tengo la rodilla izquierda hecha puré despues de operarme 2 veces en un clinica privada con un médico que sale mucho en la tele :-( Sé que a veces las operaciones salen mal, pero ¿Tendrá algo que ver que(la primera vez) operó el mismo día a un jugador de fútbol de 1ª división de lo mismo y tardó 3 veces mas que conmigo? Un médico de la sanidad pública si cree que es necesario que te hagan unas pruebas, te las harán. En la privada siempre optarán por la opción más barata.Además puede que esté más limpio y bonito, pero los medios de los que disponen las clínica privadas son, en general, infinitamente menores que en la pública. saludos Vicente _________________________________________________________________ Dale vida a tu correo. Con MSN 8 podrás incluir fotos y textos increibles. http://join.msn.com/?pgmarket=es-es&XAPID=517&DI=1055 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 26 12:20:56 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA164223 for escepticos-outgoing; Tue, 26 Aug 2003 12:20:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA164465 for ; Tue, 26 Aug 2003 12:20:51 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B0C7A2B958 for ; Tue, 26 Aug 2003 12:48:48 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A0E512B814 for ; Tue, 26 Aug 2003 12:48:46 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7QCvMO66641 for ; Tue, 26 Aug 2003 12:57:22 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id F37022B958 for ; Tue, 26 Aug 2003 12:48:45 +0100 (WEST) Received: from www.cibereuskadi.com (unknown [213.195.68.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 644292B814 for ; Tue, 26 Aug 2003 12:48:43 +0100 (WEST) Received: from atsamadrid14 (aplicaciones [80.25.250.10]) by www.cibereuskadi.com (8.11.6/8.11.6) with SMTP id h7Q2Jo413655 for ; Tue, 26 Aug 2003 04:19:51 +0200 From: "Rodolfo del Moral" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_=5Bescepticos=5D?= =?iso-8859-1?Q?_Ense=F1anza_de_la_ciencia?= Date: Tue, 26 Aug 2003 13:48:38 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0019_01C36BD8.C0A6F120" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.6604 (9.0.2911.0) In-Reply-To: <002401c36bc0$d59042c0$0400a8c0@mdmg> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-14.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_00,HTML_20_30,HTML_FONT_COLOR_BLUE, HTML_WITH_BGCOLOR,IN_REP_TO,MSGID_GOOD_EXCHANGE version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0019_01C36BD8.C0A6F120 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola M. Dolores, Lo de los medios es muy relativo, yo estaba hablando principalmente de cáncer inicialmente, la verdad, que me parece que es la principal causa de deshaucio. Además voy a hablar de lo que conozco, que es la radioterapia y la braquiterapia, ya que son las que tienen que ver con la Física. El tratamiento del tumor con radiación. Esto se suele aplicar a la vez que la quimio, y/o la cirugia. La pionera en españa en radioterapia con acelerador fue hasta hace poco la clínica San Francisco de Madrid (privada), luego empezarón otras privadas, y después la pública que todavía trata con material antiguo en muchas provincias (con máquinas de cobalto). Por ejemplo, el primer ecografo tridimensional se instaló en una privada. Hoy día en España, sólo se dan tratamientos de IMRT (una "nueva" técnica de radioterapia que da mucha más precisión pero que requiere hasta 24 horas de físico por tratamiento, más el tiempo del médico para marcar correctamente el tumor y los órganos de riesgo..) de manera rutinaria en el hospital ruber internacional de Madrid (áunque en ERESA en Valencia, clinica privada concertada, y en el Virgen de la macarena de Sevilla, también se han hecho tratamientos, y seguro que me dejo otros experimentales), privado. Por supuesto alguien debe pagar la factura, pues esta técnica no entra en los convenios con la SS (que solo paga un tratamiento convencional). Hay mas PETS privados que públicos (por supuesto con convenios con la SS). Y otra diferencia. Si una privada compra material, ya puede estar funcionando lo antes posible, porque quiere recuperar la inversión, pero esto no pasa en los públicos. Creo recordar que en un importante hospital de Madrid, no recuerdo cual, hubo un acelerador lineal que nunca se uso (ciento y pico millones de pelas por el vater, porque al personal no le apetecía realizar el esfuerzo de ponerlo en marcha, porque es un esfuerzo de horas muy grande poner en marcha técnicas nuevas, y equipos nuevos). En fin, yo la verdad soy partidario hasta cierto punto de estos convenios SS-privada, mientras no se resuelva el problema del funcionariado (que afecta a muchas áreas como la universidad, que una cosa es libertad de cátedra, y otra muy distinta no hacer nada...). Pero como no puedo demostrarlo, puedo estar completamente equivocado. Sólo trato de dar evidencias en lo que conozco un poco. Un saludo, Rodolfo del Moral -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de M Dolores Moyano Enviado el: martes, 26 de agosto de 2003 12:57 Para: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] [escepticos] Enseñanza de la ciencia Pues mi experiencia personal con la sanidad pública y privada no tiene nada que ver con lo que has expuesto, además no creo que la buena o mala pintura de las paredes influya más directamente en tu curación que la profesionalidad y experiencia de los que te atienden. Muchas veces (desde luego, ocurre en la zona donde vivo) los mejores medios y médicos se encuentran en los hospitales públicos. He ido alguna vez a la consulta de un médico privado por la que he tenido que pagar una importante suma y ha sido bastante decepcionante. ----- Original Message ----- From: Rodolfo del Moral To: escepticos@dis.ulpgc.es Sent: Tuesday, August 26, 2003 11:32 AM Subject: [escepticos] [escepticos] Enseñanza de la ciencia Hola a todos, soy nuevo en esta lista, y la verdad es que me parece de lo más interesante. Se puede decir que empecé a interesarme por las pseudociencias a partir de un curso que hicé de intercambio en EEUU (cuarto de físicas), y por curiosidad me apunté a un curso de pseudociencia impartido por Rory Coker, un esceptico con buenas aptitudes para la magia (en la mitad de las sesiones, hacía él o algun invitado algun truco para mostrar como puede engañarse a la gente). Lo mas genial eran los deberes, como por ejemplo tomar fotos de ovnis (algunas eran buenísimas, mejor que las tradicionales publicadas). Bueno, el tema del que quiero tratar, es la nula enseñanza de la "ciencia" en abstracto en este pais. Yo aprendí mucho más sobre ciencia en ese curso que en todas las asignaturas de la carrera de físicas (estado sólido fue mi especialidad), pero todo lo que te enseñan es a resolver problemas, no a hacerte preguntas, y a pensar sobre el porqué del método, y porqué permite avanzar más que ningun otro método conocido. Tengo muchos compañeros de carrera, que no son científicos, a pesar de haber estudiado una carrera que supuestamente formaría científicos, y además puros (tampoco es medicina...), que se creen cualquier patraña pseudocientifica, porque a ellos, o al hermano del primo de su novia le ha pasado ;-)), sin plantearselo criticamente ni tan siquiera por un segundo... No se dedica tiempo a ello (dónde más se le dedica, sería en filosofía del bachillerato, pero claro, hay cada fulano dando clase por ahí de filosofía que bueno... yo tuve suerte, no puedo negarlo). De todos modos, y entrando en un tema que me parece importante, lo que no entiendo es lo de las medicinas alternativas.... eso no existe! si demuestras que una técnica (aunque no puedas explicar su funcionamiento) cura en un experimento de doble ciego por encima del análisis estadístico (si haces un experimento con 9 personas o menos, obviamente la estadística sola ya lo anula, aunque el resultado sea 9 a 1), entonces es medicina (lo de científica para mi está de más, o cura y es medicina, o no cura y no es nada). Por supuesto, el doble ciego es para descontar el placebo. Por supuesto, entiendo la utilidad de curanderos en ciertas situaciones, y me parece bien para gente deshauciada siempre y cuando los incluya la seguridad social ;-))), y no causen males (ya sean físicos o económicos, de ahí que estén cubiertos). ME EXPLICO: Cuando tu vas al médico, al menos el mio, te presta tanto caso como el que yo le presto a un grano de arena en el desierto. Te receta algo y te manda a paseo (la mitad de las veces se equivoca en el diagnóstico, y no lo sabes hasta que llegas al especialista un par de meses después de seguir con el asunto, pero nunca lo sabrá ya que no pregunta). Sospecho que hay muchos médicos así, que no se preocupan un pelo por sus pacientes (o lo disimulan muy bien), sin curiosidad ciéntifica (matada por los años?) Oigo montones de casos de familiares y amigos, en los que han sido terriblemente duros en el hospital con el paciente, y además de lo que tenía, le han puesto una depresión de ordago. Es decir, no se nos atiende como es debido, salvo excepciones, y por tanto, el efecto placebo (el de sentirnos atendidos, con convicción de que vamos a recibir un buen tratamiento, y de que nos podemos curar, que es lo menos que un paciente merece) queda inutilizado. Por ello, a mi no me extraña que los curanderos puedan mostrar pacientes que se han recuperado después de ser deshauciados (con los médicos que hay el índice de errores en este aspecto no es ni mucho menos despreciable). Además, estrictamente, una persona no debería estar deshauciada por la médicina más que cuando se ha muerto (el problema es el tiempo y el dinero, no se puede atender de la manera adecuada a todos los pacientes, porque no hay ni tiempo ni dinero, de tal manera que a mi modo de ver, el deshaucio, no es sino decirte que lo siento, estás tan mal que no merece la pena que nos esforcemos más en ti, y como mucho te daremos un tratamiento paliativo..., por supuesto, si te dedicasemos más tiempo y medios, tus probabilidades de recuperación aumentarían (aunque sea de 0,05% a 0,1%), pero no podemos permitirnoslo, ya que pondríamos en peligro a gente con más probabilidades) Es duro creo, pero no se puede ofrecer un sistema médico universal y total, con los fondos de la seguridad social...o al menos, si se hace, creo que esto debería explicarse para no inducir a engaño, que ya piensa en milagros en cuanto se cura. Así que entiendo que los curanderos sean un nicho que deja una seguridad social deficiente (conste que pienso que es muchisimo lo que se da). Porque si tienes dinero, y vas a un buen hospital privado, lo que vas a encontrar es distinto (personal entregado, pues tu les pagas directamente, y esa relación comercial es mucho más próxima). Y además, para atraer clientela siempre están todas las instalaciones más limpias y cuidadas, el personal viste impecable... en casi cualquier gran hospital, sólo ver las paredes y los suelos, deprime al mas pintado, eso sin contar las permanentes obras, la gran cantidad de gente...(y otros problemas del funcionariado, pero no quiero tocar fibras sensibles...) Por supuesto el tratamiento puede ser el mismo, mejor o peor dependiendo del caso, pero si hacemos experimentos, estoy seguro de que la acción placebo aumenta (es una hipótesis, y no me voy a poner a buscar si está demostrada, aunque sospecho que sí pues algo he leido por ahí al respecto) Por supuesto los hospitales nuevos, están mejor de aspecto. PERO como he dicho, un trato humano es lo principal, y en eso, considero que todo depende de suerte teniendo en cuenta mi más que muy limitada experiencia (hay funcionarios de todas clases, pero seamos realistas, si nos pagasen igual por esforzarnos que por no hacerlo, son necesarias personas muy especiales para que se esfuercen, yo al menos creo que no lo haría...que narices, estoy en una empresa privada, y aun así no me esfuerzo lo que podría!!! ;-))) espero que no lo lea mi jefe... ;-)))) Bueno, pues nada, me gustaría que me dieseis vuestras opiniones al respecto, y que os metais con lo que no os guste, que a veces uno se encasquilla en una explicación, y no es capaz de salir de ella y ver la tontería que es sin ayuda de otros... Y si le ha pasado a Popper, a mi no os digo nada... ;-)) Un saludo a todos, Rodolfo del Moral ------=_NextPart_000_0019_01C36BD8.C0A6F120 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
 Hola M. Dolores,
 
 Lo de los medios es muy relativo, yo estaba hablando = principalmente de c=E1ncer inicialmente, la verdad, que me parece que es = la=20 principal causa de deshaucio. Adem=E1s voy a hablar de lo que conozco, = que es la=20 radioterapia y la braquiterapia, ya que son las que tienen que ver con = la=20 F=EDsica. El tratamiento del tumor con radiaci=F3n. Esto se suele = aplicar a la vez=20 que la quimio, y/o la cirugia.
 
 La pionera en espa=F1a en radioterapia con acelerador fue = hasta hace=20 poco la cl=EDnica San Francisco de Madrid (privada), luego empezar=F3n = otras=20 privadas, y despu=E9s la p=FAblica que todav=EDa trata con material = antiguo en muchas=20 provincias (con m=E1quinas de cobalto).
 Por ejemplo, el primer ecografo tridimensional se = instal=F3 en una=20 privada. Hoy d=EDa en Espa=F1a, s=F3lo se dan = tratamientos de IMRT (una=20 "nueva" t=E9cnica de radioterapia que da mucha m=E1s precisi=F3n pero = que requiere=20 hasta 24 horas de f=EDsico por tratamiento, m=E1s el tiempo del m=E9dico = para marcar=20 correctamente el tumor y los =F3rganos de riesgo..) de manera rutinaria = en el=20 hospital ruber internacional de Madrid (=E1unque en ERESA en Valencia, = clinica=20 privada concertada, y en el Virgen de la macarena de Sevilla, tambi=E9n = se han=20 hecho tratamientos, y seguro que me dejo otros experimentales), privado. = Por=20 supuesto alguien debe pagar la factura, pues esta t=E9cnica no entra en = los=20 convenios con la SS (que solo paga un tratamiento=20 convencional).
Hay=20 mas PETS privados que p=FAblicos (por supuesto con convenios con la SS). = Y otra=20 diferencia. Si una privada compra material, ya puede estar funcionando = lo antes=20 posible, porque quiere recuperar la inversi=F3n, pero esto no pasa en = los=20 p=FAblicos. Creo recordar que en un importante hospital de Madrid, no = recuerdo=20 cual, hubo un acelerador lineal que nunca se uso (ciento y pico millones = de=20 pelas por el vater, porque al personal no le apetec=EDa realizar el = esfuerzo de=20 ponerlo en marcha, porque es un esfuerzo de horas muy grande poner = en=20 marcha t=E9cnicas nuevas, y equipos nuevos).
En=20 fin, yo la verdad soy partidario hasta cierto punto de estos convenios=20 SS-privada, mientras no se resuelva el problema del funcionariado (que = afecta a=20 muchas =E1reas como la universidad, que una cosa es libertad de = c=E1tedra, y otra=20 muy distinta no hacer nada...). Pero como no puedo demostrarlo, puedo = estar=20 completamente equivocado.
S=F3lo=20 trato de dar evidencias en lo que conozco un poco.
 
   Un saludo,
 
          &nbs= p;            = ;            =             &= nbsp;           &n= bsp;           &nb= sp;           &nbs= p;            = ;         =20 Rodolfo del Moral
-----Mensaje original-----
De: = owner-escepticos@dis.ulpgc.es=20 [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de M Dolores=20 Moyano
Enviado el: martes, 26 de agosto de 2003=20 12:57
Para: escepticos@dis.ulpgc.es
Asunto: = [escepticos]=20 Re: [escepticos] [escepticos] Ense=F1anza de la = ciencia

    Pues mi = experiencia personal=20 con la sanidad p=FAblica y privada no tiene nada que ver con lo que = has=20 expuesto, adem=E1s no creo que la buena o mala pintura de las = paredes=20 influya m=E1s directamente en tu curaci=F3n que la profesionalidad y = experiencia=20 de los que te atienden. Muchas veces (desde luego, ocurre en la zona = donde=20 vivo) los mejores medios y m=E9dicos se encuentran en los hospitales=20 p=FAblicos.
    He ido alguna vez = a la=20 consulta de un m=E9dico privado por la que he tenido que pagar una = importante=20 suma y ha sido bastante decepcionante.
 
 
----- Original Message -----
From:=20 Rodolfo = del=20 Moral
Sent: Tuesday, August 26, = 2003 11:32=20 AM
Subject: [escepticos] = [escepticos]=20 Ense=F1anza de la ciencia

 
 Hola a todos, soy nuevo en esta lista, y la verdad es = que me=20 parece de lo m=E1s interesante. Se puede decir que empec=E9 a = interesarme por=20 las pseudociencias a partir de un curso que hic=E9 de intercambio en = EEUU=20 (cuarto de f=EDsicas), y por curiosidad me apunt=E9 a un curso de = pseudociencia=20 impartido por Rory Coker, un esceptico con buenas aptitudes para la = magia=20 (en la mitad de las sesiones, hac=EDa =E9l o algun invitado algun = truco para=20 mostrar como puede enga=F1arse a la gente). Lo mas genial eran los = deberes,=20 como por ejemplo tomar fotos de ovnis (algunas eran buen=EDsimas, = mejor que=20 las tradicionales publicadas).
 
 Bueno, el tema del que quiero tratar, es la nula = ense=F1anza de=20 la "ciencia" en abstracto en este pais. Yo aprend=ED mucho m=E1s = sobre ciencia=20 en ese curso que en todas las asignaturas de la carrera de f=EDsicas = (estado=20 s=F3lido fue mi especialidad), pero todo lo que te ense=F1an es a = resolver=20 problemas, no a hacerte preguntas, y a pensar sobre el porqu=E9 del = m=E9todo, y=20 porqu=E9 permite avanzar m=E1s que ningun otro m=E9todo=20 conocido.
 
Tengo muchos compa=F1eros de carrera, que no son = cient=EDficos, a pesar=20 de haber estudiado una carrera que supuestamente formar=EDa = cient=EDficos, y=20 adem=E1s puros (tampoco es medicina...), que se creen cualquier = patra=F1a=20 pseudocientifica, porque a ellos, o al hermano del primo de su novia = le ha=20 pasado ;-)), sin plantearselo criticamente ni tan siquiera por un=20 segundo...
 
No=20 se dedica tiempo a ello (d=F3nde m=E1s se le dedica, ser=EDa en = filosof=EDa del=20 bachillerato, pero claro, hay cada fulano dando clase por ah=ED de = filosof=EDa=20 que bueno... yo tuve suerte, no puedo negarlo).
 
De=20 todos modos, y entrando en un tema que me parece importante, lo que = no=20 entiendo es lo de las medicinas alternativas.... eso no existe! si=20 demuestras que una t=E9cnica (aunque no puedas explicar su = funcionamiento)=20 cura en un experimento de doble ciego por encima del an=E1lisis = estad=EDstico=20 (si haces un experimento con 9 personas o menos, obviamente la = estad=EDstica=20 sola ya lo anula, aunque el resultado sea 9 a 1), entonces es = medicina (lo=20 de cient=EDfica para mi est=E1 de m=E1s, o cura y es medicina, = o no cura y no=20 es nada).
Por supuesto, el doble ciego es para descontar el=20 placebo.
 
Por supuesto, entiendo la utilidad de = curanderos en=20 ciertas situaciones, y me parece bien para gente deshauciada siempre = y=20 cuando los incluya la seguridad social ;-))), y no causen males (ya = sean=20 f=EDsicos o econ=F3micos, de ah=ED que est=E9n cubiertos). ME=20 EXPLICO:
Cuando tu vas al m=E9dico, al menos el mio, = te presta=20 tanto caso como el que yo le presto a un grano de arena en el = desierto. Te=20 receta algo y te manda a paseo (la mitad de las veces se equivoca en = el=20 diagn=F3stico, y no lo sabes hasta que llegas al especialista un par = de meses=20 despu=E9s de seguir con el asunto, pero nunca lo sabr=E1 ya que no = pregunta).=20 Sospecho que hay muchos m=E9dicos as=ED, que no se preocupan un pelo = por sus=20 pacientes (o lo disimulan muy bien), sin curiosidad ci=E9ntifica = (matada por=20 los a=F1os?)
Oigo montones de casos de familiares y = amigos, en los=20 que han sido terriblemente duros en el hospital con el paciente, y = adem=E1s de=20 lo que ten=EDa, le han puesto una depresi=F3n de ordago. Es decir, = no se nos=20 atiende como es debido, salvo excepciones, y por tanto, el efecto = placebo=20 (el de sentirnos atendidos, con convicci=F3n de que vamos a recibir = un buen=20 tratamiento, y de que nos podemos curar, que es lo menos que un = paciente=20 merece) queda inutilizado.
Por ello, a mi no me extra=F1a que los = curanderos puedan=20 mostrar pacientes que se han recuperado despu=E9s de ser = deshauciados (con los=20 m=E9dicos que hay el =EDndice de errores en este aspecto no es ni = mucho menos=20 despreciable). Adem=E1s, estrictamente, una persona no deber=EDa = estar=20 deshauciada por la m=E9dicina m=E1s que cuando se ha muerto (el = problema es el=20 tiempo y el dinero, no se puede atender de la manera adecuada a = todos los=20 pacientes, porque no hay ni tiempo ni dinero, de tal manera que = a mi=20 modo de ver, el deshaucio, no es sino decirte que lo siento, est=E1s = tan mal=20 que no merece la pena que nos esforcemos m=E1s en ti, y =  como mucho=20 te daremos un tratamiento paliativo..., por supuesto, si te = dedicasemos m=E1s=20 tiempo y medios, tus probabilidades de recuperaci=F3n aumentar=EDan = (aunque sea=20 de 0,05% a 0,1%), pero no podemos permitirnoslo, ya que pondr=EDamos = en=20 peligro a gente con m=E1s probabilidades)
 
Es duro creo, pero no se puede ofrecer un = sistema=20 m=E9dico universal y total, con los fondos de la seguridad = social...o al=20 menos, si se hace, creo que esto deber=EDa explicarse para no = inducir a=20 enga=F1o, que ya piensa en milagros en cuanto se=20 cura.
As=ED que entiendo que los curanderos sean = un nicho que=20 deja una seguridad social deficiente (conste que pienso que es = muchisimo lo=20 que se da).
 
Porque si tienes=20 dinero, y vas a un buen hospital privado, lo que vas a encontrar es = distinto=20 (personal entregado, pues tu les pagas directamente, y esa = relaci=F3n=20 comercial es mucho m=E1s pr=F3xima). Y adem=E1s, para atraer = clientela siempre=20 est=E1n todas las instalaciones m=E1s limpias y cuidadas, el = personal viste=20 impecable... en casi cualquier gran hospital, s=F3lo ver las = paredes y=20 los suelos, deprime al mas pintado, eso sin contar las permanentes = obras, la=20 gran cantidad de gente...(y otros problemas del funcionariado, pero = no=20 quiero tocar fibras sensibles...)
Por supuesto el tratamiento puede ser el = mismo,=20 mejor o peor dependiendo del caso, pero si hacemos experimentos, = estoy=20 seguro de que la acci=F3n placebo aumenta (es una hip=F3tesis, y no = me voy a=20 poner a buscar si est=E1 demostrada, aunque sospecho que s=ED pues = algo he leido=20 por ah=ED al respecto)
Por supuesto los = hospitales nuevos,=20 est=E1n mejor de aspecto. PERO como he dicho, un trato humano es lo = principal,=20 y en eso, considero que todo depende de suerte teniendo en cuenta mi = m=E1s que=20 muy limitada experiencia (hay funcionarios de todas clases, pero = seamos=20 realistas, si nos pagasen igual por esforzarnos que por no hacerlo, = son=20 necesarias personas muy especiales para que se esfuercen, yo al = menos creo=20 que no lo har=EDa...que narices, estoy en una empresa privada, y aun = as=ED no me=20 esfuerzo lo que podr=EDa!!! ;-))) espero que no lo lea mi jefe...=20 ;-))))
 
Bueno, pues nada, me gustar=EDa que me = dieseis=20 vuestras opiniones al respecto, y que os metais con lo que no os = guste, que=20 a veces uno se encasquilla en una explicaci=F3n, y no es capaz de = salir de=20 ella y ver la tonter=EDa que es sin ayuda de otros... Y si le ha = pasado a=20 Popper, a mi no os digo nada... = ;-))
 
   Un saludo a=20 todos,
 
       &nbs= p;            = ;            =             &= nbsp; =20 Rodolfo del=20 Moral
<= /SPAN> ------=_NextPart_000_0019_01C36BD8.C0A6F120-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 26 12:51:23 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA164168 for escepticos-outgoing; Tue, 26 Aug 2003 12:50:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA161942 for ; Tue, 26 Aug 2003 12:50:52 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C73492B887 for ; Tue, 26 Aug 2003 13:18:49 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 96BE62B862 for ; Tue, 26 Aug 2003 13:18:48 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7QDROO67083 for ; Tue, 26 Aug 2003 13:27:24 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 65C7418738 for ; Tue, 26 Aug 2003 13:18:47 +0100 (WEST) Received: from www.cibereuskadi.com (unknown [213.195.68.2]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9510B18484 for ; Tue, 26 Aug 2003 13:18:45 +0100 (WEST) Received: from atsamadrid14 (aplicaciones [80.25.250.10]) by www.cibereuskadi.com (8.11.6/8.11.6) with SMTP id h7Q2np413699 for ; Tue, 26 Aug 2003 04:49:53 +0200 From: "Rodolfo del Moral" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepti?= =?iso-8859-1?Q?cos=5D_=5Bescepticos=5D_Ense=F1anza_de_la_ciencia?= Date: Tue, 26 Aug 2003 14:18:38 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.6604 (9.0.2911.0) In-Reply-To: X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-15.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_00,IN_REP_TO,MSGID_GOOD_EXCHANGE autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, entiendo tu punto de vista, pero lo de los medios es muy relativo. Una privada puede tener los medios que pueda rentabilizar. Esto en principio es ilimitado, y las clínicas de más prestigio tienen más equipo que las públicas (ojo, en aquella área que rentabilizan). Por ejemplo la ruber de la que he hablado, y os aseguro que no tengo especiales intereses en ella, pero he visitado la zona de radioterapia. Por ejemplo tienen el único Gamma-Knife de España para radiocirugía. Esto es un aparato que integra todo lo necesario para la radiocirugía en el acelerador, lo que lo convierte al menos teoricamente en la máquina más precisa para este tratamiento (en el resto de lugares, simplemente al acelerador de radioterapia convencional se le pone un cabezal con un colimador, y a la mesa se le ponen marcos inmobilizadores, pero vamos sumando errores). Es un aparato dedicado, que cuesta más de 400 millones de las antiguas pesetas. Ningun público puede permitirse este derroche (y se hace por tanto lo del acelerador), pero esta privada en esto es puntera, y tiene mucha gente que se ha informado, y que tiene dinero o un seguro privado para pagar un tratamiento caro (estamos hablando de cifras que se acercan al millón). La diferencia, si tu tumor está a menos de 2 mm del nervio óptico, tus posibilidades de quedar ciego por el tratameinto son menores. Insisto, muchas privadas con convenios, saben que van a tener gente de la pública siempre, porque si van allí es porque la pública no tiene medios (y esto pasa en casi todas las comunidades autonomas, no nos llevemos a error), y van a sacar pasta y usan las máquinas hasta en domingo, sin cumplir los protocolos para asegurarse de que dan un buen tratamiento... Pero en la mayoría, especialmente sin convenio, pues las cosas no se hacen así. El problema está en la pasta sin duda. De nuevo digo lo de antes, a mi me gustaría que todos los médicos fuesen maravillosos en la pública, pero una cosa es reducir la presión sobre el trabajador, y otra bien distinta... En fin, respecto a la rodilla, mi compañero de trabajo tuvo el mismo problema pero al reves. En la pública en Salamanca (además sus padres son médicos en el mismo hospital), después de varias cosas fallidas, le dijeron que se quedaría cojo. Su padre lo cogió y lo llevo a la consulta de un antiguo compañero de facultad que tenía consulta en Madrid, y poco a poco, consiguió recuperarse (creo que este médico ahora está en la CEMTRO, pero por si acaso no doy nombres, aunque os aseguro que todo es cierto). Por cierto que de nuevo, a alguien le han hecho una resonancia alguna vez? Es muy cara, pero a los futbolistas les hacen una siempre, por qué?, por que es el único modo de ver ciertas lesiones, como rotura de tendones, y ellos sí pagan la factura. En una radiografía no se ve nada de esto, pero es rápida y barata. Yo me he dislocado el hombro 4 veces. Es mucho más fácil decirte que lo encabestrilles 3 semanas, que hacerte una resonancia a ver si te has rasgado el tendón o no. Porque dos de esas veces, a salido y entrado casi de la misma, y estoy seguro que no era más que holgura, no rotura, y sin embargo siempre me han sacado una radiografia en la que no se ven más que huesos (y ya se yo que no me he roto nada, pero es un seguro para ellos). Por cierto, la primera vez se me salió en EEUU con seguro por supuesto (hasta 10000$). A parte de estar con el brazo fuera 6 horas en total, no me forzaron y me trataron con delicadeza siempre. Trataron de reducirme tras darme analgesicos y tranquilizantes, pero como soy muy nervioso, al final me tuvieron que anestesiar. Hace 2 años se me salió por cuarta vez (y no pude meterlo yo, ya que fue muy brusco jugando a baloncesto), acabe en cruces (hospital público de Bilbao), y me estuvieron torturando mas de 10 minutos, para al final anestesiarme (digo torturarme, porque sin darme ni una aspirina trataron de meterlo a lo bestia, y además un inutil, porque no lo consiguió...). Francamente, si me vuelvo a encontrar al mismo tipo otra vez en el hospital le arreo con el brazo bueno, y con la cabeza por cabrón... Si os ha pasado sabreis lo que duele, pero además un inutil por no conseguirlo... Por supuesto, aquí hay opiniones para todo, que tiene que intentarlo sin anestesia, que si... (en EEUU primero me dieron un tranquilizante muscular en el brazo, en unos minutos vino el traumatologo, me movio un poco el brazo, y sin apenas hacerme daño, ya sabía si iba a ser capaz de forzar el brazo o no, además me explicaba todo lo que intentaba para tranquilizarme... Después de darme tres raciones de tranquilizante, y ver que mi musculo seguía oponiendo resistencia (involuntaria), pues decidio que así no había manera y que lo único que iba a conseguir era intoxicarme, así que me tuviero un rato, y fuera. En cruces, esto me paso en fiestas, y tuve que esperar 6 horas a quirofano (llevaba ya unas 3 horas con el brazo fuera cuando decidieron llevarme a quirofano por lastima del resto de la gente que desanimo al traumatologo a seguir torturandome) porque al juli le metio una cornada en la cara un toro (pues que se joda por ponerse delante fue lo que pense, sinceramente ;-)))) Pero bueno, como deciá, si exigimos nuestros derechos, el mercado (nosotros) hará una privada en la que sobran los desalmados que sólo quieren forrarse. Pero a la pública no puede exigirsele nada. Experiencias personales como veis las hay a millones. Creo que respecto a los medios he dado ejemplos de sobra para ver que determinadas cosas son mas un mito que una realidad. Aunque estoy de acuerdo en que la mayoria de las privadas son un chiringuito para forrarse, quizas en esto me he expresado mal, me refería más a aquellas que son como los ejemplos que he dado, de merecido prestigio, y que quieren hacer dinero dónde la pública no llega, y pienso que es legitimo. Por ejemplo tratamiento de protones, el no va más, no se puede recibir en España, y no es caro, es carísimo. Pero por las propiedades de los protones para ciertos casos, aumenta increiblemente las probabilidades de supervivencia. Un saludo, Rodolfo del Moral -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Vicente Prieto Enviado el: martes, 26 de agosto de 2003 13:43 Para: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] [escepticos] Enseñanza de la ciencia ---- Subject: [escepticos] Re: [escepticos] [escepticos] Enseñanza de la ciencia Date: Tue, 26 Aug 2003 11:50:50 +0200 >Porque si tienes dinero, y vas a un buen hospital privado, lo que vas a encontrar es distinto (personal entregado, pues >tu les pagas directamente, y esa relación comercial es mucho más próxima). Y además, para atraer clientela siempre >están todas las instalaciones más limpias y cuidadas, el personal viste impecable... en casi cualquier gran hospital, - No estoy de acuerdo, en muchas ocasiones te atienden mejor en el público que en el privado. He tenido experiencias malísimas(yo o algún familiar) con algunos médicos privados que tienen fama. Tengo la rodilla izquierda hecha puré despues de operarme 2 veces en un clinica privada con un médico que sale mucho en la tele :-( Sé que a veces las operaciones salen mal, pero ¿Tendrá algo que ver que(la primera vez) operó el mismo día a un jugador de fútbol de 1ª división de lo mismo y tardó 3 veces mas que conmigo? Un médico de la sanidad pública si cree que es necesario que te hagan unas pruebas, te las harán. En la privada siempre optarán por la opción más barata.Además puede que esté más limpio y bonito, pero los medios de los que disponen las clínica privadas son, en general, infinitamente menores que en la pública. saludos Vicente _________________________________________________________________ Dale vida a tu correo. Con MSN 8 podrás incluir fotos y textos increibles. http://join.msn.com/?pgmarket=es-es&XAPID=517&DI=1055 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 26 17:07:28 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA187188 for escepticos-outgoing; Tue, 26 Aug 2003 17:06:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA185664 for ; Tue, 26 Aug 2003 17:06:31 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 124C42B39B for ; Tue, 26 Aug 2003 17:34:28 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B06012B367 for ; Tue, 26 Aug 2003 17:34:27 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7QHh3O70600 for ; Tue, 26 Aug 2003 17:43:03 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3A8A42B39B for ; Tue, 26 Aug 2003 17:34:27 +0100 (WEST) Received: from ns1.zero-spam-tolerance.com (ns1.zero-spam-tolerance.com [207.44.168.38]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CD9D62B367 for ; Tue, 26 Aug 2003 17:34:25 +0100 (WEST) X-ClientAddr: 216.244.214.95 Received: from gratis (modem95-as2.capfed2.sinectis.com.ar [216.244.214.95]) by ns1.zero-spam-tolerance.com (8.11.6/8.11.6) with SMTP id h7QG9sT05314 for ; Tue, 26 Aug 2003 13:09:54 -0300 Message-ID: <003401c36bec$9b65cda0$5fd6f4d8@gratis> From: "Carlos Dominguez" To: References: <14810386404.20030826023916@wanadoo.es> Subject: Re: [escepticos] Re[2]: Marxismo: pseudociencia? Date: Tue, 26 Aug 2003 13:09:59 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 X-MailScanner-Information: Please contact the ISP for more information X-MailScanner: Found to be clean X-Spam-Status: No, hits=-14.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,GRATIS_T_ES,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Ernesto dixit: creo que el filósofo Mario Bunge también considera el > marxismo y el psicoanálisis como pseudociencias (Carolus): Del psicoanálisis lo afirma incontables veces (por ej: en "Filosofía de la psicologia"). Del marxismo en "Vistas y entrevistas", pag 136 en "La ciencia social marxista hoy" dice..." El marxismo se presenta como ciencia social, como la verdadera ciencia de la sociedad en contraposición con la que denomina "burguesa"u "oficial"... "en este breve artículo intentaré demostrar que la obra de marx fue en parte científica pero que esa parte ha envejecido a punto tal que, quien pretenda hacerla pasar por ciencia actual, confunde ciencia con pseudociencia". Es obvio, que convendría leer el artículo entero, para mayores precisiones . (lo cual no he hecho) Saludetes Carolus magnus From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 26 17:47:43 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA189651 for escepticos-outgoing; Tue, 26 Aug 2003 17:47:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA191568 for ; Tue, 26 Aug 2003 17:47:34 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E4C4D2A51A for ; Tue, 26 Aug 2003 18:15:30 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 78B422A621 for ; Tue, 26 Aug 2003 18:15:30 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7QIO6O71082 for ; Tue, 26 Aug 2003 18:24:06 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id ED4A7197A6 for ; Tue, 26 Aug 2003 18:15:29 +0100 (WEST) Received: from tsmtp2.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A8954197A4 for ; Tue, 26 Aug 2003 18:15:27 +0100 (WEST) Received: from telefonicanettelefonicanet ([81.41.219.113]) by tsmtp2.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HK8L9P00.TPA for ; Tue, 26 Aug 2003 19:15:25 +0200 From: "Yamato" To: Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_=BFAstrolo?= =?Windows-1252?Q?g=EDa=3F?= Date: Tue, 26 Aug 2003 19:18:43 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0) In-Reply-To: <107b4a10b3dd.10b3dd107b4a@tid.es> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-19.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,MSGID_GOOD_EXCHANGE, QUOTED_EMAIL_TEXT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Pero no le han oído en el Telediario de la primera cadena de TVE, me temo. Después de Javier Armentia aparece Ignacio de la Rosa, y lo presentan como... ¿adivináis? Saludetes. > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de IGNACIO GRANDE OLALLA > Enviado el: martes, 26 de agosto de 2003 11:08 > Para: escepticos@dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] ¿Astrología? > > > Buenas. > > > ASTROLOGÍA > > Marte puede verse más cerca que nunca, a 56 millones de kilómetros > > > > > > Les he enviado un e-mail, a primera hora de la mañana, > > explicándoles la > > diferencia entre Astronomía y Astrología, pero siguen sin > > corregirlo :-( > > > > Parece que ya te han oído: > ASTRONOMÍA > Marte puede verse más cerca que nunca, a 56 millones de kilómetros > > ¡Un alivio! ;) > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 26 18:14:26 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA196634 for escepticos-outgoing; Tue, 26 Aug 2003 18:14:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA195814 for ; Tue, 26 Aug 2003 18:14:12 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0D7BA2B1C7 for ; Tue, 26 Aug 2003 18:42:09 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 375F02B199 for ; Tue, 26 Aug 2003 18:42:08 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7QIoiO69897 for ; Tue, 26 Aug 2003 18:50:44 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 985B01961A for ; Tue, 26 Aug 2003 18:42:07 +0100 (WEST) Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 31CCC19613 for ; Tue, 26 Aug 2003 18:42:06 +0100 (WEST) Received: from muozbase01 ([213.0.214.241]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HK8MI301.77I for ; Tue, 26 Aug 2003 19:42:03 +0200 Message-ID: <005501c36bf9$bffd67b0$f1d600d5@muozbase01> From: "Juan Carlos" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_=5Bescepticos=5D_Ense=F1anza_de_la_ci?= =?iso-8859-1?Q?encia?= Date: Tue, 26 Aug 2003 19:43:45 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-Spam-Status: No, hits=-13.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Buenas. Voy a centrarme en el tema de la enseñanza de la ciencia, que es el que me afecta más directamente, en vez del asunto de los médicos. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ El Martes, 26 de Agosto de 2003, Rodolfo del Moral escribió: Bueno, el tema del que quiero tratar, es la nula enseñanza de la "ciencia" en abstracto en este pais. Yo aprendí mucho más sobre ciencia en ese curso que en todas las asignaturas de la carrera de físicas (estado sólido fue mi especialidad), pero todo lo que te enseñan es a resolver problemas, no a hacerte preguntas, y a pensar sobre el porqué del método, y porqué permite avanzar más que ningun otro método conocido. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Yo también estudio Física, así que vivo la situación muy de cerca. Personalmente no puedo quejarme en lo que se refiere a la enseñanza del método científico como tal, fuera de los contenidos concretos de cada asignatura. No hace falta que los profesores digan explícitamente: "hacemos esto porque según el modus tolens bla bla bla...", porque en dicho caso las clases se convertirían en unas infumables lecciones de epistemología (mis respetos a los epistemólogos de la lista ;-)) Hay asignturas que resultan muy útiles para comprender el método científico. Yo elegí como optativa 'Historia y metodología de la Física', que proporciona una visión global del desarrollo de la Física a lo largo de la historia, incluyendo temas específicos de epistemología. Las tropecientas asignaturas de laboratorio que tenemos también ayudan. Al entregar los informes con los resultados de cada práctica normalmente nos valoran más los comentarios y conclusiones que la precisión del resultado en sí. "¿Te sale 6.28? Bueno, tenías que haber obtenido 5.32, pero no pasa nada. ¿Qué posibles fuentes de error se te ocurren? ¿Por qué has hecho el cálculo de incertidumbre de esta forma y no de otra? ¿Qué pasaría si introdujésemos tal modificación en el procedimiento?" Estas preguntas nos las hacen continuamente. Depende del profesor, pero normalmente no se admite un cálculo o comentario si no está debidamente justificado. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Tengo muchos compañeros de carrera, que no son científicos, a pesar de haber estudiado una carrera que supuestamente formaría científicos, y además puros (tampoco es medicina...), que se creen cualquier patraña pseudocientifica, porque a ellos, o al hermano del primo de su novia le ha pasado ;-)), sin plantearselo criticamente ni tan siquiera por un segundo... +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ A mí me pasa lo mismo, algunos de mis compañeros creen fervientemente en temas paranormales, concretamente en el espiritismo. Simplemente me dicen que 'perciben presencias' y que es algo muy personal que no puede someterse al método científico. He intentado hacerles ver que si lo que dicen no es falsable, entonces carece de utilidad. Lo he probado todo: los hombrecillos verdes de la nevera, el dragón en el garaje de Sagan... Tampoco quiero enfrascarme en discusiones demasiado acaloradas porque al fin y al cabo son muy buenos amigos míos, y lo que no he conseguido con buenas maneras no lo voy a lograr cabreándome o ridiculizando sus creencias. En este sentido coincido contigo en que sí son útiles cursos de pseudociencia como los que mencionas y, por qué no, algunas asiganturas al respecto. Pero ante todo está la madurez y el sentido común del alumno, que debe ser capaz de extrapolar todo lo que aprende a otras áreas. Y eso hay que atacarlo desde mucho antes, en el colegio, en el instituto y en casa. Juan Carlos Muñoz Mateos jcmunoz@grupobbva.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 26 18:54:26 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA201348 for escepticos-outgoing; Tue, 26 Aug 2003 18:54:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA201133 for ; Tue, 26 Aug 2003 18:54:20 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4E1022BAC5 for ; Tue, 26 Aug 2003 19:22:16 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2C4E92BAC4 for ; Tue, 26 Aug 2003 19:22:15 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7QJUqO70894 for ; Tue, 26 Aug 2003 19:30:52 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 747611979E for ; Tue, 26 Aug 2003 19:22:14 +0100 (WEST) Received: from www.cibereuskadi.com (unknown [213.195.68.2]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B0FE419791 for ; Tue, 26 Aug 2003 19:22:12 +0100 (WEST) Received: from atsamadrid14 ([213.37.206.86]) by www.cibereuskadi.com (8.11.6/8.11.6) with SMTP id h7Q8rSX14445 for ; Tue, 26 Aug 2003 10:53:29 +0200 From: "Rodolfo del Moral" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_=5Bescepticos=5D?= =?iso-8859-1?Q?_Ense=F1anza_de_la_ciencia?= Date: Tue, 26 Aug 2003 20:22:11 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.6604 (9.0.2911.0) Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 In-Reply-To: <005501c36bf9$bffd67b0$f1d600d5@muozbase01> X-Spam-Status: No, hits=-15.3 required=5.0 tests=BAYES_00,IN_REP_TO,MSGID_GOOD_EXCHANGE autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola Juan Carlos, estoy muy de acuerdo contigo, solo un par de comentarios. Tienes suerte de tener optativas, y asignaturas de libre elección, que os permitan sacar la cabeza fuera del tema central de vez en cuando. Pienso que libera bastante, y que hace que uno no pierda la ilusión (que es lo que se consigue a veces machacando mucho a la gente, y al final tienes gente con grandes conocimientos que no tiene ninguna gana de hacer nada...). Y me parece bien que tengais asignaturas de metodología, precisamente a eso me refería, a crear asignaturas más generales que cualquiera pueda comprender, y que se pueden enseñar en el instituto. Respecto al laboratorio, tienes razón, son vitales el análisis pormenorizado de lo hecho, pero creo que olvidas otro detalle, el error. El error lo es todo en ciencia, tan importante es el resultado como su error, y la obtención de este, que a veces no es muy clara. Supongo que antes de entrar en el laboratorio, te explicarian todas las fórmulas que debes usar para obtener el error en aquellos casos no triviales, pero en física por ejemplo siempre se suelen dejar uno, ya que no tiene mucha importancia para practicar, pero sí más adelante, como por ejemplo en los detectores de partículas de los aceleradores (cuantos eventos son necesarios para confirmar una partícula?, supongo que todos hemos oido polémicas sobre el asunto, como la presunta detección del Higgs en el LEP antes de su cierre), y desde luego en las ciencias médicas, biológicas, psicológicas... LA ESTADISTICA, pienso que es esencial, ya que el número de pruebas lo dice casi todo, especialmente en las disciplinas mencionadas (espero que ahora hablen algo de esto en Físicas, porque en mis tiempos... bastante recientes por otro lado) Espero que me digas que sí, pues eso significaría que los planes de estudio poco a poco van mejorando. Desde luego, supongo que el tema no es sencillo, estoy de acuerdo contigo en lo demás, y desde luego que yo hacía lo mismo, no perdía amigos por ponerme borde con sus horóscopos y cosas de esas (por cierto, hablando de esto, una cuestión que nunca me acuerdo, si a uno le dicen que es acuario, realmente sobre que signo estaba el sol, uno más o uno menos? que esto de la precesión siempre impresiona mucho a los que leen el horoscopo ;-))) De todos modos, si el indice de crédulos (sin animo de ofender, no sabría que palabra emplear) es alto en Físicas, ¿Será menor o mayor en periodismo?, lo digo porque es un sector mucho más influyente en la sociedad... Bueno un saludo, y espero que estas cosas que escribo, me ayuden a que con vuestras respuestas y comentarios pueda tener las cosas mas claras. Por cierto, perdonad el asunto de los médicos, que pienso que debería haberlo cortado antes, además que me han salido unas "chapas" de impresión, ahora que las estaba mirando. A pasarlo bien, Rodolfo del Moral -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Juan Carlos Enviado el: martes, 26 de agosto de 2003 19:44 Para: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] [escepticos] Enseñanza de la ciencia Buenas. Voy a centrarme en el tema de la enseñanza de la ciencia, que es el que me afecta más directamente, en vez del asunto de los médicos. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ El Martes, 26 de Agosto de 2003, Rodolfo del Moral escribió: Bueno, el tema del que quiero tratar, es la nula enseñanza de la "ciencia" en abstracto en este pais. Yo aprendí mucho más sobre ciencia en ese curso que en todas las asignaturas de la carrera de físicas (estado sólido fue mi especialidad), pero todo lo que te enseñan es a resolver problemas, no a hacerte preguntas, y a pensar sobre el porqué del método, y porqué permite avanzar más que ningun otro método conocido. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Yo también estudio Física, así que vivo la situación muy de cerca. Personalmente no puedo quejarme en lo que se refiere a la enseñanza del método científico como tal, fuera de los contenidos concretos de cada asignatura. No hace falta que los profesores digan explícitamente: "hacemos esto porque según el modus tolens bla bla bla...", porque en dicho caso las clases se convertirían en unas infumables lecciones de epistemología (mis respetos a los epistemólogos de la lista ;-)) Hay asignturas que resultan muy útiles para comprender el método científico. Yo elegí como optativa 'Historia y metodología de la Física', que proporciona una visión global del desarrollo de la Física a lo largo de la historia, incluyendo temas específicos de epistemología. Las tropecientas asignaturas de laboratorio que tenemos también ayudan. Al entregar los informes con los resultados de cada práctica normalmente nos valoran más los comentarios y conclusiones que la precisión del resultado en sí. "¿Te sale 6.28? Bueno, tenías que haber obtenido 5.32, pero no pasa nada. ¿Qué posibles fuentes de error se te ocurren? ¿Por qué has hecho el cálculo de incertidumbre de esta forma y no de otra? ¿Qué pasaría si introdujésemos tal modificación en el procedimiento?" Estas preguntas nos las hacen continuamente. Depende del profesor, pero normalmente no se admite un cálculo o comentario si no está debidamente justificado. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Tengo muchos compañeros de carrera, que no son científicos, a pesar de haber estudiado una carrera que supuestamente formaría científicos, y además puros (tampoco es medicina...), que se creen cualquier patraña pseudocientifica, porque a ellos, o al hermano del primo de su novia le ha pasado ;-)), sin plantearselo criticamente ni tan siquiera por un segundo... +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ A mí me pasa lo mismo, algunos de mis compañeros creen fervientemente en temas paranormales, concretamente en el espiritismo. Simplemente me dicen que 'perciben presencias' y que es algo muy personal que no puede someterse al método científico. He intentado hacerles ver que si lo que dicen no es falsable, entonces carece de utilidad. Lo he probado todo: los hombrecillos verdes de la nevera, el dragón en el garaje de Sagan... Tampoco quiero enfrascarme en discusiones demasiado acaloradas porque al fin y al cabo son muy buenos amigos míos, y lo que no he conseguido con buenas maneras no lo voy a lograr cabreándome o ridiculizando sus creencias. En este sentido coincido contigo en que sí son útiles cursos de pseudociencia como los que mencionas y, por qué no, algunas asiganturas al respecto. Pero ante todo está la madurez y el sentido común del alumno, que debe ser capaz de extrapolar todo lo que aprende a otras áreas. Y eso hay que atacarlo desde mucho antes, en el colegio, en el instituto y en casa. Juan Carlos Muñoz Mateos jcmunoz@grupobbva.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 26 19:12:19 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA204835 for escepticos-outgoing; Tue, 26 Aug 2003 19:12:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA204859 for ; Tue, 26 Aug 2003 19:12:14 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 00CA12A6D0 for ; Tue, 26 Aug 2003 19:40:11 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9C5992A50E for ; Tue, 26 Aug 2003 19:40:10 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7QJmlO72170 for ; Tue, 26 Aug 2003 19:48:47 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2831D2A6D0 for ; Tue, 26 Aug 2003 19:40:10 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (unknown [195.55.174.247]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7C90F2A50E for ; Tue, 26 Aug 2003 19:40:09 +0100 (WEST) Received: (qmail 16110 invoked by uid 85); 26 Aug 2003 18:40:07 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 0.731279 secs); 26 Aug 2003 18:40:07 -0000 Received: from 213-0-219-148.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.219.148) by 0 with SMTP; 26 Aug 2003 18:40:06 -0000 Message-ID: <002e01c36c02$86666de0$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <00af01c36b44$70d6cf60$f6772a51@eratostenes> Subject: Re: [escepticos] Foro mujer virtuosa Date: Tue, 26 Aug 2003 20:47:38 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6600 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 X-Spam-Status: No, hits=-20.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,ORIGINAL_MESSAGE,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es No me extraña Y lo de cristiana es igual, eh? Basta conque su edad E este en el intervalo cerrado (n-15< E< n-8), donde n es mi edad. El criterio E entre 20 +-5 ya lo abandone hace tiempo... MA ----- Original Message ----- From: "Carlos Grima" To: Sent: Monday, August 25, 2003 10:06 PM Subject: Re: [escepticos] Foro mujer virtuosa > Hola Miguel Ángel :-) > > Parece que han censurado y borrado ese mensaje, jeje. > > > > > CARLOS GRIMA > · Personal Web: > www.carlosgrima.com > · Email & MSN: > carlosgrima@carlosgrima.com > > · Director de: > www.casalibertad.org > > > ----- Original Message ----- > From: "Miguel Angel" > > > Lo que me ha gustado es esto: > > 1. ¿Que consejos podrías dar a las jovenes Cristianas solteras > que están > buscando novio y quieren casarse? > > Respuesta: Que me manden un correo con foto de cuerpo entero. > > > > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 26 19:32:39 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA208401 for escepticos-outgoing; Tue, 26 Aug 2003 19:32:28 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA207437 for ; Tue, 26 Aug 2003 19:32:27 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 07B6F2BAD4 for ; Tue, 26 Aug 2003 20:00:23 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9C04E2BACF for ; Tue, 26 Aug 2003 20:00:22 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7QK90O72440 for ; Tue, 26 Aug 2003 20:09:00 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2260219707 for ; Tue, 26 Aug 2003 20:00:22 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (193.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.193]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5270F19683 for ; Tue, 26 Aug 2003 20:00:19 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7QIxiaq001489 for ; Tue, 26 Aug 2003 21:00:20 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7QIxZLt001487 for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 26 Aug 2003 20:59:35 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: Re[2]: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061924374.1416.6.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 26 Aug 2003 20:59:34 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA208602 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El mar, 26 de 08 de 2003 a las 00:04, Lluis P.L escribió: > >Porque la experimentación controlada es imposible. > > En ese caso (corrígeme si me equivoco) la paleontologia tampoco seria una > ciencia. Soy muy ignorante en este campo y no se hasta que punto me estoy > equivocando, pero no me imagino que clase de experimentos controlados se > pueden hacer para obtener datos sobre la vida de unos animales que hace > mucho que ya no tienen vida. Alguien que entienda del tema que me lo > aclare... En efecto, no es ciencia en sentido estricto, al igual que tampoco lo es la astronomía y muchas ramas similares. Asignar ciencia a método hipotético-deductivo-experimental es, tal vez, excesivamente estricto pero no veo definición en la que para permitir la entrada de muchas otras ramas que tanto tú como yo llamaríamos ciencia, no permita la entrada en esta definición de pseudociencias. Vamos, pero todo es una postura bastante personal. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 26 20:20:50 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA215969 for escepticos-outgoing; Tue, 26 Aug 2003 20:20:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA216529 for ; Tue, 26 Aug 2003 20:20:43 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4D6062BB50 for ; Tue, 26 Aug 2003 20:48:39 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D9A8C2BB4E for ; Tue, 26 Aug 2003 20:48:38 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7QKvGO72422 for ; Tue, 26 Aug 2003 20:57:16 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6706A2BB50 for ; Tue, 26 Aug 2003 20:48:38 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f38.sea2.hotmail.com [207.68.165.38]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 21B022BB4E for ; Tue, 26 Aug 2003 20:48:37 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Tue, 26 Aug 2003 12:48:35 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Tue, 26 Aug 2003 19:48:32 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? Date: Tue, 26 Aug 2003 19:48:32 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 26 Aug 2003 19:48:35.0878 (UTC) FILETIME=[09A56460:01C36C0B] X-Spam-Status: No, hits=-5.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >From: "Carlos Dominguez" >Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >To: >Subject: Re: [escepticos] Re[2]: Marxismo: pseudociencia? >Date: Tue, 26 Aug 2003 13:09:59 -0300 > >Ernesto dixit: >creo que el filósofo Mario Bunge también considera el > > marxismo y el psicoanálisis como pseudociencias >(Carolus): >Del psicoanálisis lo afirma incontables veces (por ej: en "Filosofía de la >psicologia"). Del marxismo en "Vistas y entrevistas", pag 136 en "La >ciencia >social marxista hoy" dice..." El marxismo se presenta como ciencia social, >como la verdadera ciencia de la sociedad en contraposición con la que >denomina "burguesa"u "oficial"... "en este breve artículo intentaré >demostrar que la obra de marx fue en parte científica pero que esa parte >ha >envejecido a punto tal que, quien pretenda hacerla pasar por ciencia >actual, >confunde ciencia con pseudociencia". Jejeje, a mi eso ultimo me suena un poco a "quiero enterrar el marxismo pero no se como hacerlo". El marxismo no solo no ha envejecido sino que hoy en dia (y desde hace tiempo) explica muchisimos fenomenos en los cuales la economia neoclásica (la pro-capitalista, para entenderlos) aun está en pañales; por ejemplo el tema del subdesarrollo y el de la estructuración del sistema mundial, donde a parte de los ensayos de Rostow (que ya están pasadisimos de rosca) y los de Sala i Martín, no hay mucho mas donde buscar, mientras que los marxistas hace tiempo que están bastante avanzados en la explicación de dichos fenómenos (ahi están las obras de Baran, Amin, Gunder Frank, etc... con sus investigaciones acerca del intercambio desigual, la dependencia tercermundista, el neocolonialismo, etc). Incluso el multimillonario George Soros (por cierto, discípulo de Popper), que es un feroz antimarxista, admite en sus libros que la economia neoclásica no vale para analizar el sistema capitalista mundial y que en cambio el analisis marxista nos es de gran utilidad (lease por ejemplo los primeros capítulos de "La Crisis del Capitalismo Global", del citado Soros). En fin pilarín...que sigo sin ver clara la idea de Popper y Bunge; aunque habria, como bien has dicho, que leer el articulo entero; ya miraré si puedo hallar el libro que citas en la biblioteca de mi facultad ahora que se me acaban las vacaciones :'( Salut! _________________________________________________________________ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Tue Aug 26 22:28:18 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA231803 for escepticos-outgoing; Tue, 26 Aug 2003 22:28:06 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA232600 for ; Tue, 26 Aug 2003 22:28:05 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 21F6A2B1C7 for ; Tue, 26 Aug 2003 22:56:01 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C5BC82B167 for ; Tue, 26 Aug 2003 22:56:00 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7QN4aO74696 for ; Tue, 26 Aug 2003 23:04:36 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4F3E52B1C7 for ; Tue, 26 Aug 2003 22:56:00 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (193.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.193]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 483422B167 for ; Tue, 26 Aug 2003 22:55:59 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7QLu2aq001896 for ; Tue, 26 Aug 2003 23:56:04 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7QLu0Yc001894 for escepticos@dis.ulpgc.es; Tue, 26 Aug 2003 23:56:00 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Ense=F1anza?= de la ciencia From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061934959.1435.10.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 26 Aug 2003 23:55:59 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA232440 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El mar, 26 de 08 de 2003 a las 20:22, Rodolfo del Moral escribió: > A mí me pasa lo mismo, algunos de mis compañeros creen fervientemente en > temas paranormales, concretamente en el espiritismo. Simplemente me dicen > que 'perciben presencias' y que es algo muy personal que no puede someterse > al método científico. He intentado hacerles ver que si lo que dicen no es > falsable, entonces carece de utilidad. Lo he probado todo: los hombrecillos > verdes de la nevera, el dragón en el garaje de Sagan... Tampoco quiero > enfrascarme en discusiones demasiado acaloradas porque al fin y al cabo son > muy buenos amigos míos, y lo que no he conseguido con buenas maneras no lo > voy a lograr cabreándome o ridiculizando sus creencias. Para los físicos te recomiendo: "Percepción es medición, luego demuéstrame tu afirmación" Coño, rima ;-) -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 27 02:19:59 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA262813 for escepticos-outgoing; Wed, 27 Aug 2003 02:19:42 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA262777 for ; Wed, 27 Aug 2003 02:19:41 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8ED0E2B38E for ; Wed, 27 Aug 2003 02:47:35 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C4A2C2B37F for ; Wed, 27 Aug 2003 02:47:34 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7R2uDO77581 for ; Wed, 27 Aug 2003 02:56:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 42F4C197D8 for ; Wed, 27 Aug 2003 02:47:34 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (193.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.193]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id F36DF18897 for ; Wed, 27 Aug 2003 02:47:31 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7R1lfaq002240 for ; Wed, 27 Aug 2003 03:47:42 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7R1lf76002238 for escepticos@dis.ulpgc.es; Wed, 27 Aug 2003 03:47:41 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Ense=F1anza?= de la ciencia From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1061948860.2211.18.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 27 Aug 2003 03:47:40 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id CAA262354 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El mar, 26 de 08 de 2003 a las 14:18, Rodolfo del Moral escribió: > Su padre lo cogió y lo llevo a la consulta de un antiguo compañero de > facultad que tenía consulta en Madrid, y poco a poco, consiguió recuperarse > (creo que este médico ahora está en la CEMTRO, pero por si acaso no doy > nombres, aunque os aseguro que todo es cierto). Por cierto que de nuevo, a > alguien le han hecho una resonancia alguna vez? Sí, a mi suegro 4, a mi suegra 2 y a mi padre 1. Veamos, conozco bastante bien tanto la sanidad pública como la privada por cuestiones, ummm, familiares. Realmente estás haciendo comparaciones no válidas. En su inmensa mayoría, la sanidad privada es bastante peor que la pública y, en general, depende de ésta. A esto hay que hacer ciertas salvedades que son la atención primaria y escasísimos hospitales privados. El Ruber es uno de esos escasísimos. En general la privada consiste en un sacacuartos que consisten básicamente en ofrecer y cobrar suites pero con una gran escasez de medios materiales y personales. Ejemplo de Madrid en el otro extremo: planta de geriatría con cuidados especiales en el hospital SEARS (carretera de Colmenar Viejo Km 15.6) con una enfermera cada 80 enfermos en fines de semana. Esto me recuerda mucho a los colegios públicos frente a los privados. Los mejores son los privados, pero los peores también y la probabilidad de dar con uno bueno al azar es muy baja. asta para ello analizar los resultados de selectividad. > Por supuesto, aquí hay opiniones para todo, que tiene que intentarlo sin > anestesia, que si... (en EEUU primero me dieron un tranquilizante muscular > en el brazo, en unos minutos vino el traumatologo, me movio un poco el > brazo, y sin apenas hacerme daño, ya sabía si iba a ser capaz de forzar el > brazo o no, además me explicaba todo lo que intentaba para tranquilizarme... Suerte tuviste chico, porque eras de pago. Hombre, no me jodas ... > Experiencias personales como veis las hay a millones. Creo que respecto a > los medios he dado ejemplos de sobra para ver que determinadas cosas son mas > un mito que una realidad. Aunque estoy de acuerdo en que la mayoria de las > privadas son un chiringuito para forrarse, quizas en esto me he expresado > mal, me refería más a aquellas que son como los ejemplos que he dado, de > merecido prestigio, y que quieren hacer dinero dónde la pública no llega, y > pienso que es legitimo. Por ejemplo tratamiento de protones, el no va más, > no se puede recibir en España, y no es caro, es carísimo. Pero por las > propiedades de los protones para ciertos casos, aumenta increiblemente las > probabilidades de supervivencia. ¿Sabes lo que significa supervivencia en el cáncer? Busca la definición, pero si no recuerdo mal, significa 30 días sin rastros apreciables de metástasis. Mi fallecido director de tésis, tras carísimos tratamientos en el Ruber se curó 6 veces del cáncer en 4 años. El ensañamiento médico fue brutal. Murió sin un pulmón, sin casi todo el colon y buena parte del intestino delgado; sin un riñón, con más de 2/3 del hígado extraidos por dos veces ... En total seis operaciones y ya te digo, con 6 supervivencias. Eso creo que se denomina ensañamiento médico. ¡Vivan las privadas! En la pública le dieron 2 años de vida sin casi problemas hasta los últimos meses (es decir, con calidad de vida). En la privada le dieron 4 años, de los cuales 2 se los pasó en el hospital. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 27 07:32:21 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA282904 for escepticos-outgoing; Wed, 27 Aug 2003 07:32:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA284784 for ; Wed, 27 Aug 2003 07:32:04 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6A9362A417 for ; Wed, 27 Aug 2003 07:59:56 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 68F502A44F for ; Wed, 27 Aug 2003 07:59:54 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7R88WO80808 for ; Wed, 27 Aug 2003 08:08:32 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 97EF517D07 for ; Wed, 27 Aug 2003 07:59:53 +0100 (WEST) Received: from correo.gestion.unican.es (correo.gestion.unican.es [193.144.195.162]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6394117CFC for ; Wed, 27 Aug 2003 07:59:51 +0100 (WEST) Received: by correo.gestion.unican.es with Internet Mail Service (5.5.2656.59) id ; Wed, 27 Aug 2003 08:59:52 +0200 Message-ID: <8D31E4705D05D411994700D0B744297F01F68BBE@correo.gestion.unican.es> From: "Lobo Carton, Carlos" To: "'escepticos@dis.ulpgc.es'" Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?RE=3A_=5Bescepticos=5D_RE=3A_=5Bescepticos=5D_R?= =?ISO-8859-1?Q?e=3A_=5Bescepticos=5D_=5Bescepticos=5D_Ense=F1anza_de_l?= =?ISO-8859-1?Q?a_ciencia?= Date: Wed, 27 Aug 2003 08:59:51 +0200 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2656.59) Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" X-Spam-Status: No, hits=-6.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id HAA283894 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Un pequeño comentario (sigámos yéndonos por las ramas ;-) Cuando dices que "muchos médicos, especialmente a partir de los 40 años, tienen lo que yo llamo de manera TOTALMENTE subjetiva, ingenieritis aguda. Se sienten como en una escala superior al resto de la gente, y tratan a los pacientes de manera altiva" estás dando a entender que los ingenieros (yo lo soy) se creen, de manera general, por encima de la gente. Permíteme estar totalmente en desacuerdo. Si hay una profesión en la que a muchos, al parecer, cuando acaban la carrera, aparte del título correspondiente reciben otro que es algo así como "Licenciado en Pregúntame-lo-que-sea-que-yo-sé-de-todo" esa es la profesión de médico (a las que añadiría las de abogado y periodista, para meter más cizaña) Es obvio que personas que se las dan de sabelotodo existen en todas partes, pero una manera de comprobar esto que te comento es observando la composición de muchas tertulias radiofónicas (de las televisivas mejor no hablar): periodistas, economistas, licenciados en derecho, sociólogos, médicos... Raro es ver a alguien "de ciencias" o algún ingeniero. Es raro que un ingeniero pontifique sobre lo que no sabe (por lo menos los que yo conozco) pero de esas profesiones que te menciono lo raro es lo contrario. Un saludo a todos. Carlos -----Mensaje original----- De: Rodolfo del Moral Para: escepticos@dis.ulpgc.es Enviado el: 26/08/03 13:42 Asunto: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] [escepticos] Enseñanza de la ciencia Desde luego, creo que digo por todas partes que depende de la suerte. Sólo digo que la suerte, a veces no es tanta, y la probabilidad va mejorando cuando más medios pones. Porque al menos en Asisa, tu eliges un especialista, al cual le pagas (desconozco en detalle como funciona ASISA, supongo que para cosas normales, con el seguro valdrá, y no tendrás más que presentar una tarjeta o así??), y si no te gusta porque te trata mal, la próxima vez puedes elegir otro, sin pegas... Pero en la seguridad social la mayoría de las veces cambiar es una pesadilla aún peor. Por ejemplo, mi novia, un problema de Acne en la cara cuando ya no debería por edad, la dermatologa del ambulatorio (la Única a la que puede ir inicialmente), le dice que se le quitará cuando le salgan arrugas, y le da unas medicinas fortísimas, no adecuadas en absoluto para ese uso. Acabo iendo a un dermatólogo privado, y desde la primera visita, con 4 recomendaciones alimentarias y otras pastillas más adecuadas, problema resuelto!!!. Cuando fue al médico del ambulatorio, se sintió muy mal... La cuestión es: Se sintió mal, y bien??? ese médico seguirá ahí hasta que se jubilé o muera, lo primero que ocurra, nadie la va a echar de su puesto pues es funcionario (en este caso lo era, ya sé que en le sanidad ha habido una saturación de interinos, y quizas por ello no va tan mal...). Mientras que si la consulta privada le dispensa el mismo trato, no vuelve, y si la gente hace lo mismo, ese médico debe cerrar su privada (probablemente este en la pública por la mañana, pero esto no lo podemos cambiar) Espero explicarme, nuestra elección es vital en la privada, mientras que es anecdótica en la pública. Para esta médico nefasta, cuanta menos gente vaya mejor, así no trabaja, que es su objetivo. Pero por ello no deja de cobrar. Otra cosa, serán me supongo las mega corporaciones privadas que dan servicio a empresas y a miles de sitios. Que por su tamaño acaban siendo pseudo funcionariados, porque tienen mucha gente de la que nutrirse. Pero te puede asegurar, que si un médico no cobra por su actitud negativa hacia los pacientes, acabará adaptandose o iendo al paro. Algunas manzanas podridas bien situadas, pueden perdurar, pero con más dificultades que en el funcionariado público. De todos modos muchos médicos, especialmente a partir de los 40 años, tienen lo que yo llamo de manera TOTALMENTE subjetiva, ingenieritis aguda. Se sienten como en una escala superior al resto de la gente, y tratan a los pacientes de manera altiva. Supongo que son restos de otra sociedad, que poco a poco iran desapareciendo. Por ejemplo no te explican lo que tienes, como si no pudieses comprenderlo, precisamente eso que tanto se critica de la ciencia, que no divulga. Pues esa divulgación debería comenzar por el "científico" más próximo a la gente, el médico (las comillas son porque la mayoría no son muy científicos, y así se vio con el BIO VAC ese). En cualquier caso, ya digo una cosa es la experiencia personal, en la cual entran muchos factores (por ejemplo un conocido mío ha ido a cierto centro oncológico pseudo privado (una caja de ahorros paga las facturas) del pais vasco, con convenio de la SS, y como persona individual desde un seguro privado, y su experiencia ha sido muy distinta...), y otra la estadística que habría que hacerla. Pero sin pruebas, de manera "marxista" (es broma) en un caso el mercado regula la supervivencia en un mercado con competencia, y en el otro no. Bueno, hay otro mensaje que me responde así que sigo más adelante. Un saludo, Rodolfo del Moral -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Ramón Ordiales Plaza Enviado el: martes, 26 de agosto de 2003 11:51 Para: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] [escepticos] Enseñanza de la ciencia >Porque si tienes dinero, y vas a un buen hospital privado, lo que vas a encontrar es distinto (personal entregado, pues >tu les pagas directamente, y esa relación comercial es mucho más próxima). Y además, para atraer clientela siempre >están todas las instalaciones más limpias y cuidadas, el personal viste impecable... en casi cualquier gran hospital, Perdona... yo soy de ASISA... pago directamente a medicos y clinicas privadas... y me han tratado COMO EL CULO!!! No se trata de pagar o no pagar... la atencion es otra cosa... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 27 09:27:05 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA281311 for escepticos-outgoing; Wed, 27 Aug 2003 09:26:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA284908 for ; Wed, 27 Aug 2003 09:26:36 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CC7F629DB2 for ; Wed, 27 Aug 2003 09:54:29 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D45E129DA3 for ; Wed, 27 Aug 2003 09:54:28 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7RA38O82012 for ; Wed, 27 Aug 2003 10:03:08 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4ACE329DA3 for ; Wed, 27 Aug 2003 09:54:28 +0100 (WEST) Received: from www.cibereuskadi.com (unknown [213.195.68.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 73B1A29D6D for ; Wed, 27 Aug 2003 09:54:26 +0100 (WEST) Received: from atsamadrid14 (aplicaciones [80.25.250.10]) by www.cibereuskadi.com (8.11.6/8.11.6) with SMTP id h7QNPvX15551 for ; Wed, 27 Aug 2003 01:25:57 +0200 From: "Rodolfo del Moral" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepti?= =?iso-8859-1?Q?cos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_=5Bescepticos=5D_Ense=F1an?= =?iso-8859-1?Q?za_de_la_ciencia?= Date: Wed, 27 Aug 2003 10:54:25 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.6604 (9.0.2911.0) X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 In-Reply-To: <8D31E4705D05D411994700D0B744297F01F68BBE@correo.gestion.unican.es> Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-15.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_00,IN_REP_TO,MSGID_GOOD_EXCHANGE version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola Carlos, Era un comentario inocente, me explico: Yo estudie en Bilbao, dónde la escuela de ingenieros se fundo unos 70 años antes que la facultad de ciencias. Es decir, básicamente aquí siempre hubo formación de abogados (Deusto), economistas/empresarios (Deusto, Sarriko, que no se de cuando es), médicos (desconozco la fecha), e ingenieros. El resto de formación universitaria es posterior, pero desconozco las fechas, conozco lo de ciencias por el padre de un compañero, que fue primera promoción... (aunque supongo que aun así, primero vendrían químicos, y luego el resto) En fin, que en ingenieros de Bilbao, como tradicionalmente eran las únicas personas con formación técnica, pues ya se sabe... De todos modos, esto se reduce a los industriales, pero debo confirmar que muchos no salen así, aunque un alto porcentaje... Digamos que como tienen la sensación de que sufren mas que nadie en la carrera, creen que tienen derecho al mejor trabajo y a cobrar más que los demás, y lo que otros estudiamos y ellos no, son chorradas sin utilidad práctica (y a veces no les falta razón... ;-)) Hasta una amiga de mi madre dice que su hijo desde que termino industriales, se ha vuelto jilipollas (y es curioso porque tardo 9 años, lo cual confirma otra sospecha mia, que es que cuanto mas tardan mas complejo...) Pero bueno, de acuerdo a mi antiguo director de tésis (lo deje después de año y medio, con bastante depresión ante el panorama, la verdad...) los peores son los aeronaúticos. El hizó la mili en milicias, y se llevo 3 libros para empezar a preparar la tesis, el Ramond de teoría cuántica de campos, el Wald de relatividad general, y otro que no recuerdo. La cosa, es que un par de ingenieros de estos, le cogieron el Ramond para ver de que iba, y nada, le dijeron que - Esto creo que estaba en los apuntes de segundo, no?- (completamente serios al parecer) En fin, yo a eso le llamo ser prepotente y chulesco... Otro ejemplo, el hermano de un compañero mio de carrera, vino a Madrid a hacer Ingenieria aeronaútica, y usaba el carnet de la uni para ligar... En fin... lamentable, lo sé, pero real como la vida misma, ;-))) Sólo unos ejemplos para explicar porque empleo ese término. Desde luego, los ingenieros técnicos son inmunes, y un alto numero de superiores (yo no he visto tan alta tasa como en Bilbao en ninguna parte...). Un saludo, Rodolfo del Moral P.D. Si te sientes ofendido por pertenecer a uno de tales colectivos, tranquilo seguro que eres una persona humilde y molesta ;-))) -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Lobo Carton, Carlos Enviado el: miércoles, 27 de agosto de 2003 9:00 Para: 'escepticos@dis.ulpgc.es' Asunto: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] [escepticos] Enseñanza de la ciencia Un pequeño comentario (sigámos yéndonos por las ramas ;-) Cuando dices que "muchos médicos, especialmente a partir de los 40 años, tienen lo que yo llamo de manera TOTALMENTE subjetiva, ingenieritis aguda. Se sienten como en una escala superior al resto de la gente, y tratan a los pacientes de manera altiva" estás dando a entender que los ingenieros (yo lo soy) se creen, de manera general, por encima de la gente. Permíteme estar totalmente en desacuerdo. Si hay una profesión en la que a muchos, al parecer, cuando acaban la carrera, aparte del título correspondiente reciben otro que es algo así como "Licenciado en Pregúntame-lo-que-sea-que-yo-sé-de-todo" esa es la profesión de médico (a las que añadiría las de abogado y periodista, para meter más cizaña) Es obvio que personas que se las dan de sabelotodo existen en todas partes, pero una manera de comprobar esto que te comento es observando la composición de muchas tertulias radiofónicas (de las televisivas mejor no hablar): periodistas, economistas, licenciados en derecho, sociólogos, médicos... Raro es ver a alguien "de ciencias" o algún ingeniero. Es raro que un ingeniero pontifique sobre lo que no sabe (por lo menos los que yo conozco) pero de esas profesiones que te menciono lo raro es lo contrario. Un saludo a todos. Carlos -----Mensaje original----- De: Rodolfo del Moral Para: escepticos@dis.ulpgc.es Enviado el: 26/08/03 13:42 Asunto: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] [escepticos] Enseñanza de la ciencia Desde luego, creo que digo por todas partes que depende de la suerte. Sólo digo que la suerte, a veces no es tanta, y la probabilidad va mejorando cuando más medios pones. Porque al menos en Asisa, tu eliges un especialista, al cual le pagas (desconozco en detalle como funciona ASISA, supongo que para cosas normales, con el seguro valdrá, y no tendrás más que presentar una tarjeta o así??), y si no te gusta porque te trata mal, la próxima vez puedes elegir otro, sin pegas... Pero en la seguridad social la mayoría de las veces cambiar es una pesadilla aún peor. Por ejemplo, mi novia, un problema de Acne en la cara cuando ya no debería por edad, la dermatologa del ambulatorio (la Única a la que puede ir inicialmente), le dice que se le quitará cuando le salgan arrugas, y le da unas medicinas fortísimas, no adecuadas en absoluto para ese uso. Acabo iendo a un dermatólogo privado, y desde la primera visita, con 4 recomendaciones alimentarias y otras pastillas más adecuadas, problema resuelto!!!. Cuando fue al médico del ambulatorio, se sintió muy mal... La cuestión es: Se sintió mal, y bien??? ese médico seguirá ahí hasta que se jubilé o muera, lo primero que ocurra, nadie la va a echar de su puesto pues es funcionario (en este caso lo era, ya sé que en le sanidad ha habido una saturación de interinos, y quizas por ello no va tan mal...). Mientras que si la consulta privada le dispensa el mismo trato, no vuelve, y si la gente hace lo mismo, ese médico debe cerrar su privada (probablemente este en la pública por la mañana, pero esto no lo podemos cambiar) Espero explicarme, nuestra elección es vital en la privada, mientras que es anecdótica en la pública. Para esta médico nefasta, cuanta menos gente vaya mejor, así no trabaja, que es su objetivo. Pero por ello no deja de cobrar. Otra cosa, serán me supongo las mega corporaciones privadas que dan servicio a empresas y a miles de sitios. Que por su tamaño acaban siendo pseudo funcionariados, porque tienen mucha gente de la que nutrirse. Pero te puede asegurar, que si un médico no cobra por su actitud negativa hacia los pacientes, acabará adaptandose o iendo al paro. Algunas manzanas podridas bien situadas, pueden perdurar, pero con más dificultades que en el funcionariado público. De todos modos muchos médicos, especialmente a partir de los 40 años, tienen lo que yo llamo de manera TOTALMENTE subjetiva, ingenieritis aguda. Se sienten como en una escala superior al resto de la gente, y tratan a los pacientes de manera altiva. Supongo que son restos de otra sociedad, que poco a poco iran desapareciendo. Por ejemplo no te explican lo que tienes, como si no pudieses comprenderlo, precisamente eso que tanto se critica de la ciencia, que no divulga. Pues esa divulgación debería comenzar por el "científico" más próximo a la gente, el médico (las comillas son porque la mayoría no son muy científicos, y así se vio con el BIO VAC ese). En cualquier caso, ya digo una cosa es la experiencia personal, en la cual entran muchos factores (por ejemplo un conocido mío ha ido a cierto centro oncológico pseudo privado (una caja de ahorros paga las facturas) del pais vasco, con convenio de la SS, y como persona individual desde un seguro privado, y su experiencia ha sido muy distinta...), y otra la estadística que habría que hacerla. Pero sin pruebas, de manera "marxista" (es broma) en un caso el mercado regula la supervivencia en un mercado con competencia, y en el otro no. Bueno, hay otro mensaje que me responde así que sigo más adelante. Un saludo, Rodolfo del Moral -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Ramón Ordiales Plaza Enviado el: martes, 26 de agosto de 2003 11:51 Para: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] [escepticos] Enseñanza de la ciencia >Porque si tienes dinero, y vas a un buen hospital privado, lo que vas a encontrar es distinto (personal entregado, pues >tu les pagas directamente, y esa relación comercial es mucho más próxima). Y además, para atraer clientela siempre >están todas las instalaciones más limpias y cuidadas, el personal viste impecable... en casi cualquier gran hospital, Perdona... yo soy de ASISA... pago directamente a medicos y clinicas privadas... y me han tratado COMO EL CULO!!! No se trata de pagar o no pagar... la atencion es otra cosa... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 27 10:11:26 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA280518 for escepticos-outgoing; Wed, 27 Aug 2003 10:11:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA283485 for ; Wed, 27 Aug 2003 10:11:15 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 297E42BDD8 for ; Wed, 27 Aug 2003 10:39:08 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 22CE42AC63 for ; Wed, 27 Aug 2003 10:39:07 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7RAlkO82708 for ; Wed, 27 Aug 2003 10:47:47 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 76CD719A10 for ; Wed, 27 Aug 2003 10:39:06 +0100 (WEST) Received: from correo.gestion.unican.es (correo.gestion.unican.es [193.144.195.162]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A0A3D17F5F for ; Wed, 27 Aug 2003 10:37:06 +0100 (WEST) Received: by correo.gestion.unican.es with Internet Mail Service (5.5.2656.59) id ; Wed, 27 Aug 2003 11:37:07 +0200 Message-ID: <8D31E4705D05D411994700D0B744297F01F68BC1@correo.gestion.unican.es> From: "Lobo Carton, Carlos" To: "'escepticos@dis.ulpgc.es'" Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?RE=3A_=5Bescepticos=5D_RE=3A_=5Bescepticos=5D_R?= =?ISO-8859-1?Q?E=3A_=5Bescepticos=5D_RE=3A_=5Bescepticos=5D_Re=3A_=5Be?= =?ISO-8859-1?Q?scepticos=5D_=5Bescepticos=5D_Ense=F1anza_de_la_ciencia?= Date: Wed, 27 Aug 2003 11:37:05 +0200 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2656.59) Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" X-Spam-Status: No, hits=-7.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_00 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA285103 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Es que me fastidia que se haga mal uso de la palabra "ingeniería". Yo no me considero ni prepotente ni nada, al contrario, pero me repatea oir términos como "ingeniería financiera" cuando se refieren a chanchullos de tipo económico. Vamos, es como cuando los que desprecian el progreso científico y técnico hacen referencia a la bomba atómica y ese tipo de cosas. De todos modos, hasta entre los propios ingenieros e ingenieros técnicos (yo pertenezco a esta última subespecie jejeje) de Santander los de Deusto tienen fama de ser más chulos que un ocho. Si a eso añadimos que son de Bilbao X)))) (es broma ¿eh?) Carlos -----Mensaje original----- De: Rodolfo del Moral Para: escepticos@dis.ulpgc.es Enviado el: 27/08/03 10:54 Asunto: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] [escepticos] Enseñanza de la ciencia Hola Carlos, Era un comentario inocente, me explico: Yo estudie en Bilbao, dónde la escuela de ingenieros se fundo unos 70 años antes que la facultad de ciencias. Es decir, básicamente aquí siempre hubo formación de abogados (Deusto), economistas/empresarios (Deusto, Sarriko, que no se de cuando es), médicos (desconozco la fecha), e ingenieros. El resto de formación universitaria es posterior, pero desconozco las fechas, conozco lo de ciencias por el padre de un compañero, que fue primera promoción... (aunque supongo que aun así, primero vendrían químicos, y luego el resto) En fin, que en ingenieros de Bilbao, como tradicionalmente eran las únicas personas con formación técnica, pues ya se sabe... De todos modos, esto se reduce a los industriales, pero debo confirmar que muchos no salen así, aunque un alto porcentaje... Digamos que como tienen la sensación de que sufren mas que nadie en la carrera, creen que tienen derecho al mejor trabajo y a cobrar más que los demás, y lo que otros estudiamos y ellos no, son chorradas sin utilidad práctica (y a veces no les falta razón... ;-)) Hasta una amiga de mi madre dice que su hijo desde que termino industriales, se ha vuelto jilipollas (y es curioso porque tardo 9 años, lo cual confirma otra sospecha mia, que es que cuanto mas tardan mas complejo...) Pero bueno, de acuerdo a mi antiguo director de tésis (lo deje después de año y medio, con bastante depresión ante el panorama, la verdad...) los peores son los aeronaúticos. El hizó la mili en milicias, y se llevo 3 libros para empezar a preparar la tesis, el Ramond de teoría cuántica de campos, el Wald de relatividad general, y otro que no recuerdo. La cosa, es que un par de ingenieros de estos, le cogieron el Ramond para ver de que iba, y nada, le dijeron que - Esto creo que estaba en los apuntes de segundo, no?- (completamente serios al parecer) En fin, yo a eso le llamo ser prepotente y chulesco... Otro ejemplo, el hermano de un compañero mio de carrera, vino a Madrid a hacer Ingenieria aeronaútica, y usaba el carnet de la uni para ligar... En fin... lamentable, lo sé, pero real como la vida misma, ;-))) Sólo unos ejemplos para explicar porque empleo ese término. Desde luego, los ingenieros técnicos son inmunes, y un alto numero de superiores (yo no he visto tan alta tasa como en Bilbao en ninguna parte...). Un saludo, Rodolfo del Moral P.D. Si te sientes ofendido por pertenecer a uno de tales colectivos, tranquilo seguro que eres una persona humilde y molesta ;-))) -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Lobo Carton, Carlos Enviado el: miércoles, 27 de agosto de 2003 9:00 Para: 'escepticos@dis.ulpgc.es' Asunto: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] [escepticos] Enseñanza de la ciencia Un pequeño comentario (sigámos yéndonos por las ramas ;-) Cuando dices que "muchos médicos, especialmente a partir de los 40 años, tienen lo que yo llamo de manera TOTALMENTE subjetiva, ingenieritis aguda. Se sienten como en una escala superior al resto de la gente, y tratan a los pacientes de manera altiva" estás dando a entender que los ingenieros (yo lo soy) se creen, de manera general, por encima de la gente. Permíteme estar totalmente en desacuerdo. Si hay una profesión en la que a muchos, al parecer, cuando acaban la carrera, aparte del título correspondiente reciben otro que es algo así como "Licenciado en Pregúntame-lo-que-sea-que-yo-sé-de-todo" esa es la profesión de médico (a las que añadiría las de abogado y periodista, para meter más cizaña) Es obvio que personas que se las dan de sabelotodo existen en todas partes, pero una manera de comprobar esto que te comento es observando la composición de muchas tertulias radiofónicas (de las televisivas mejor no hablar): periodistas, economistas, licenciados en derecho, sociólogos, médicos... Raro es ver a alguien "de ciencias" o algún ingeniero. Es raro que un ingeniero pontifique sobre lo que no sabe (por lo menos los que yo conozco) pero de esas profesiones que te menciono lo raro es lo contrario. Un saludo a todos. Carlos -----Mensaje original----- De: Rodolfo del Moral Para: escepticos@dis.ulpgc.es Enviado el: 26/08/03 13:42 Asunto: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] [escepticos] Enseñanza de la ciencia Desde luego, creo que digo por todas partes que depende de la suerte. Sólo digo que la suerte, a veces no es tanta, y la probabilidad va mejorando cuando más medios pones. Porque al menos en Asisa, tu eliges un especialista, al cual le pagas (desconozco en detalle como funciona ASISA, supongo que para cosas normales, con el seguro valdrá, y no tendrás más que presentar una tarjeta o así??), y si no te gusta porque te trata mal, la próxima vez puedes elegir otro, sin pegas... Pero en la seguridad social la mayoría de las veces cambiar es una pesadilla aún peor. Por ejemplo, mi novia, un problema de Acne en la cara cuando ya no debería por edad, la dermatologa del ambulatorio (la Única a la que puede ir inicialmente), le dice que se le quitará cuando le salgan arrugas, y le da unas medicinas fortísimas, no adecuadas en absoluto para ese uso. Acabo iendo a un dermatólogo privado, y desde la primera visita, con 4 recomendaciones alimentarias y otras pastillas más adecuadas, problema resuelto!!!. Cuando fue al médico del ambulatorio, se sintió muy mal... La cuestión es: Se sintió mal, y bien??? ese médico seguirá ahí hasta que se jubilé o muera, lo primero que ocurra, nadie la va a echar de su puesto pues es funcionario (en este caso lo era, ya sé que en le sanidad ha habido una saturación de interinos, y quizas por ello no va tan mal...). Mientras que si la consulta privada le dispensa el mismo trato, no vuelve, y si la gente hace lo mismo, ese médico debe cerrar su privada (probablemente este en la pública por la mañana, pero esto no lo podemos cambiar) Espero explicarme, nuestra elección es vital en la privada, mientras que es anecdótica en la pública. Para esta médico nefasta, cuanta menos gente vaya mejor, así no trabaja, que es su objetivo. Pero por ello no deja de cobrar. Otra cosa, serán me supongo las mega corporaciones privadas que dan servicio a empresas y a miles de sitios. Que por su tamaño acaban siendo pseudo funcionariados, porque tienen mucha gente de la que nutrirse. Pero te puede asegurar, que si un médico no cobra por su actitud negativa hacia los pacientes, acabará adaptandose o iendo al paro. Algunas manzanas podridas bien situadas, pueden perdurar, pero con más dificultades que en el funcionariado público. De todos modos muchos médicos, especialmente a partir de los 40 años, tienen lo que yo llamo de manera TOTALMENTE subjetiva, ingenieritis aguda. Se sienten como en una escala superior al resto de la gente, y tratan a los pacientes de manera altiva. Supongo que son restos de otra sociedad, que poco a poco iran desapareciendo. Por ejemplo no te explican lo que tienes, como si no pudieses comprenderlo, precisamente eso que tanto se critica de la ciencia, que no divulga. Pues esa divulgación debería comenzar por el "científico" más próximo a la gente, el médico (las comillas son porque la mayoría no son muy científicos, y así se vio con el BIO VAC ese). En cualquier caso, ya digo una cosa es la experiencia personal, en la cual entran muchos factores (por ejemplo un conocido mío ha ido a cierto centro oncológico pseudo privado (una caja de ahorros paga las facturas) del pais vasco, con convenio de la SS, y como persona individual desde un seguro privado, y su experiencia ha sido muy distinta...), y otra la estadística que habría que hacerla. Pero sin pruebas, de manera "marxista" (es broma) en un caso el mercado regula la supervivencia en un mercado con competencia, y en el otro no. Bueno, hay otro mensaje que me responde así que sigo más adelante. Un saludo, Rodolfo del Moral -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Ramón Ordiales Plaza Enviado el: martes, 26 de agosto de 2003 11:51 Para: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] [escepticos] Enseñanza de la ciencia >Porque si tienes dinero, y vas a un buen hospital privado, lo que vas a encontrar es distinto (personal entregado, pues >tu les pagas directamente, y esa relación comercial es mucho más próxima). Y además, para atraer clientela siempre >están todas las instalaciones más limpias y cuidadas, el personal viste impecable... en casi cualquier gran hospital, Perdona... yo soy de ASISA... pago directamente a medicos y clinicas privadas... y me han tratado COMO EL CULO!!! No se trata de pagar o no pagar... la atencion es otra cosa... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 27 11:57:43 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA285175 for escepticos-outgoing; Wed, 27 Aug 2003 11:57:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA282981 for ; Wed, 27 Aug 2003 11:57:21 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id DBB3A29F61 for ; Wed, 27 Aug 2003 12:25:13 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8509429F63 for ; Wed, 27 Aug 2003 12:25:13 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7RCXoO83813 for ; Wed, 27 Aug 2003 12:33:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1558629F62 for ; Wed, 27 Aug 2003 12:25:12 +0100 (WEST) Received: from tsmtp6.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 48C5629F61 for ; Wed, 27 Aug 2003 12:25:11 +0100 (WEST) Received: from muozbase01 ([213.0.212.184]) by tsmtp6.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HK9ZPU00.7I6 for ; Wed, 27 Aug 2003 13:25:06 +0200 Message-ID: <003601c36c8e$4579ec80$b8d400d5@muozbase01> From: "Juan Carlos" To: References: <1061934959.1435.10.camel@localhost.localdomain> Subject: [escepticos] =?ISO-8859-15?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Ense=F1anza_de_la_ciencia?= Date: Wed, 27 Aug 2003 12:16:54 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-Spam-Status: No, hits=-13.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El Martes, 26 de Agosto de 2003, Eloy Anguiano Rey escribió: > Para los físicos te recomiendo: > > "Percepción es medición, > luego demuéstrame tu afirmación" > > Coño, rima ;-) ++++++++++++++++++++++++++ Hala, otra más p'al repertorio, gracias. Hurgando en los libros he logrado rescatar un par de citas más que siempre me han gustado y que también vienen al caso: "Se debe tener una mente abierta, pero no tanto como para que se escape el cerebro" John White "Antes de explicar los hechos es necesario comprobarlos: de esta forma se evita el ridículo de encontrar la causa de lo que no existe" Fontenelle No riman, pero creo que sirven ;-) Saludetes. Juan Carlos Muñoz Mateos jcmunoz@grupobbva.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 27 12:00:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA282568 for escepticos-outgoing; Wed, 27 Aug 2003 12:00:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA282370 for ; Wed, 27 Aug 2003 12:00:29 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5B7D52BD25 for ; Wed, 27 Aug 2003 12:28:21 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8B2912BC73 for ; Wed, 27 Aug 2003 12:28:20 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7RCawO84273 for ; Wed, 27 Aug 2003 12:36:58 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B5DC818350 for ; Wed, 27 Aug 2003 12:28:19 +0100 (WEST) Received: from tsmtp1.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CDFBD19BFB for ; Wed, 27 Aug 2003 12:28:09 +0100 (WEST) Received: from muozbase01 ([213.0.212.184]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HK9ZUS01.CXK for ; Wed, 27 Aug 2003 13:28:04 +0200 Message-ID: <003e01c36c8e$af99bd70$b8d400d5@muozbase01> From: "Juan Carlos" To: "escepticos" References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Ense=F1anza_de_la_ciencia?= Date: Wed, 27 Aug 2003 13:30:47 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-Spam-Status: No, hits=-15.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El Martes, 26 de Agosto de 2003, Rodolfo del Moral escribió: > Respecto al laboratorio, tienes razón, son vitales el análisis > pormenorizado de lo hecho, pero creo que olvidas otro detalle, el error. > El error lo es todo en ciencia, tan importante es el resultado como su > error, y la obtención de este, que a veces no es muy clara. > Supongo que antes de entrar en el laboratorio, te explicarian todas las > fórmulas que debes usar para obtener el error en aquellos casos no > triviales ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Sí, por supuesto. Ya comenté en mi anterior mensaje que se toman bastante en serio los cálculos de incertidumbre. Si presentamos una medida sin su error correspondiente, sin los cálculos empleados para estimarlo y sin justificar por qué lo hacemos así y no de otra forma, mal asunto... +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ > LA ESTADISTICA, pienso que es esencial, ya que el número de > pruebas lo dice casi todo, especialmente en las disciplinas mencionadas > (espero que ahora hablen algo de esto en Físicas, porque en mis tiempos... > bastante recientes por otro lado) Espero que me digas que sí, pues eso > significaría que los planes de estudio poco a poco van mejorando. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Sí, ahora tenemos estadística en primero. Nuestro profesor nos decía que en su tiempo no la tenían, y al ponerse con la tesis tenían que empollar libros de estadística por su cuenta si querían hacer algo medianamente decente. Además, en clase nos hicieron bastante hincapié en ser muy cuidadosos a la hora de interpretar los resultados de los análisis: que una buena correlación entre dos variables no implica necesariamente una relación de causa-efecto entre ellas, cómo hacer ensayos de doble ciego... ya sabes, cosas así. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ > Desde luego, supongo que el tema no es sencillo, estoy de acuerdo contigo > en lo demás, y desde luego que yo hacía lo mismo, no perdía amigos por > ponerme borde con sus horóscopos y cosas de esas (por cierto, hablando de > esto, una cuestión que nunca me acuerdo, si a uno le dicen que es acuario, > realmente sobre que signo estaba el sol, uno más o uno menos? que esto de la > precesión siempre impresiona mucho a los que leen el horoscopo ;-))) +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Yo tampoco me acuerdo nunca, pero jugando con el programa The Sky acabo de ver que es una menos. El 17/10/2003 (mi cumpleaños, jeje) el sol está en virgo y debería estar en libra. Al quitarle 2000 años efectivamente se coloca en libra, a unos 26º de distancia de la posición actual. Vamos, que ahora el sol va a tardar casi un mes en colocarse donde debía estar. Si te dicen que eres acuario, probablemente serás capricornio. Y si nos ponemos tiquismiquis, podemos elegir constelaciones pequeñitas como cáncer, de forma que haya dos signos de desfase. Aunque creo que los astrólogos dividen el cielo como quien divide África: una raya por aquí, otra por allá y listos, así que no creo que te hagan mucho caso ;-) ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ > De todos modos, si el indice de crédulos (sin animo de ofender, no sabría > que palabra emplear) es alto en Físicas, ¿Será menor o mayor en periodismo?, > lo digo porque es un sector mucho más influyente en la sociedad... ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Hombre, no sabría decirte exactamente si el pocentaje de "crédulos" en Físicas es alto o no, hablo únicamente en base a experiencias personales concretas con gente conocida. El ámbito de la magufería es tan amplio que es difícil de estimar cuantos adeptos puede haber. Pero los hay, eso te lo aseguro. En cuanto a periodismo, pues supongo que el índice será igual de alto como mínimo. Saludetes. Juan Carlos Muñoz Mateos jcmunoz@grupobbva.net From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 27 16:02:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA287863 for escepticos-outgoing; Wed, 27 Aug 2003 16:02:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA291701 for ; Wed, 27 Aug 2003 16:02:14 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D01802C009 for ; Wed, 27 Aug 2003 16:30:05 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 778092C012 for ; Wed, 27 Aug 2003 16:30:05 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7RGcgO86864 for ; Wed, 27 Aug 2003 16:38:42 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0322C2C007 for ; Wed, 27 Aug 2003 16:30:05 +0100 (WEST) Received: from mta1.in.adinet.com.uy (r206-99-44-20.adinet.com.uy [206.99.44.20]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E9BB92C013 for ; Wed, 27 Aug 2003 16:30:03 +0100 (WEST) Received: from master (200.40.227.103) by mta1.in.adinet.com.uy (7.0.008) (authenticated as pastronomia@adinet.com.uy) id 3F095EE700E8F2E7 for escepticos@dis.ulpgc.es; Wed, 27 Aug 2003 12:26:40 -0300 Message-ID: <000d01c36cb0$14bbc600$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: References: <1061948860.2211.18.camel@localhost.localdomain> Subject: [escepticos] medicina publica-privada Date: Wed, 27 Aug 2003 12:30:00 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-Spam-Status: No, hits=-13.1 required=5.0 tests=BAYES_01,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Dos países, dos mundos... Si aquí en Uruguay caes en la medicina pública, que es gratuita, puedes salir muy, muy mal. Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://www.geocities.com/pastranus/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ ----- Original Message ----- From: "Eloy Anguiano Rey" To: Sent: Tuesday, August 26, 2003 10:47 PM Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re: From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 27 18:52:51 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA293695 for escepticos-outgoing; Wed, 27 Aug 2003 18:52:29 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA288991 for ; Wed, 27 Aug 2003 18:52:28 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 348182C143 for ; Wed, 27 Aug 2003 19:20:19 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2CC272C141 for ; Wed, 27 Aug 2003 19:20:18 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7RJSvO89729 for ; Wed, 27 Aug 2003 19:28:57 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A94992C143 for ; Wed, 27 Aug 2003 19:20:17 +0100 (WEST) Received: from mail.cyberworldservers.net (mail.cyberworldservers.net [66.206.11.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 86DEC2C141 for ; Wed, 27 Aug 2003 19:20:15 +0100 (WEST) Received: from niven (unverified [80.25.19.19]) by mail.cyberworldservers.net (Vircom SMTPRS 5.3.232) with ESMTP id for ; Wed, 27 Aug 2003 11:13:16 -0700 From: "Alfredo Reino" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepti?= =?iso-8859-1?Q?cos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_=5Bescept?= =?iso-8859-1?Q?icos=5D_Ense=F1anza_de_la_ciencia?= Date: Wed, 27 Aug 2003 20:16:01 +0200 Message-ID: <000a01c36cc7$611df1f0$0301000a@niven> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal In-Reply-To: X-Spam-Status: No, hits=-10.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA293798 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola Rodolfo En Santander existe escuela de industriales desde los años 20, y en la actualidad, comparado con la prepotencia y "sabihondismo" y "superestrellismo" de los ingenieros de telecomunicaciones (y en menor medida de los de caminos), son la gente más humilde que te puedas encontrar. Por lo menos los años que estuve yo allí... Supongo que estas cosas irán por lugar y por promoción, y no se puede generalizar. ¿En esta lista no hay guerras ingenieros vs. científicos? :-D -----Mensaje original----- De: Rodolfo del Moral Enviado el: miércoles, 27 de agosto de 2003 10:54 Para: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] [escepticos] Enseñanza de la ciencia Yo estudie en Bilbao, dónde la escuela de ingenieros se fundo unos 70 años antes que la facultad de ciencias. Es decir, básicamente aquí siempre hubo formación de abogados (Deusto), economistas/empresarios (Deusto, Sarriko, que no se de cuando es), médicos (desconozco la fecha), e ingenieros. El resto de formación universitaria es posterior, pero desconozco las fechas, conozco lo de ciencias por el padre de un compañero, que fue primera promoción... (aunque supongo que aun así, primero vendrían químicos, y luego el resto) En fin, que en ingenieros de Bilbao, como tradicionalmente eran las únicas personas con formación técnica, pues ya se sabe... De todos modos, esto se reduce a los industriales, pero debo confirmar que muchos no salen así, aunque un alto porcentaje... Digamos que como tienen la sensación de que sufren mas que nadie en la carrera, creen que tienen derecho al mejor trabajo y a cobrar más que los demás, y lo que otros estudiamos y ellos no, son chorradas sin utilidad práctica (y a veces no les falta razón... ;-)) Hasta una amiga de mi madre dice que su hijo desde que termino industriales, se ha vuelto jilipollas (y es curioso porque tardo 9 años, lo cual confirma otra sospecha mia, que es que cuanto mas tardan mas complejo...) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Wed Aug 27 23:47:20 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA295748 for escepticos-outgoing; Wed, 27 Aug 2003 23:47:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA293833 for ; Wed, 27 Aug 2003 23:47:00 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D47882C281 for ; Thu, 28 Aug 2003 00:14:49 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8B0E92B3E5 for ; Thu, 28 Aug 2003 00:14:49 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7S0NSO93043 for ; Thu, 28 Aug 2003 00:23:28 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 163812C281 for ; Thu, 28 Aug 2003 00:14:49 +0100 (WEST) Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 991D22B3E5 for ; Thu, 28 Aug 2003 00:14:48 +0100 (WEST) Received: from artz ([217.127.118.39]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HKAWD200.KL8 for ; Thu, 28 Aug 2003 01:10:15 +0200 From: "javier armentia" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepti?= =?iso-8859-1?Q?cos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bes?= =?iso-8859-1?Q?cepticos=5D_=5Bescepticos=5D_Ense=F1anza_de_la_ciencia?= Date: Thu, 28 Aug 2003 01:09:56 +0200 Message-ID: <002401c36cf0$6b30b190$0000fea9@artz> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 Importance: Normal In-Reply-To: <000a01c36cc7$611df1f0$0301000a@niven> X-Spam-Status: No, hits=-9.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,MSGID_OE_SPAM_4ZERO, QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA294879 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Dijo Alfredo: > ¿En esta lista no hay guerras ingenieros vs. científicos? :-D En realidad, matamos a todos los de un bando y del otro hace tiempo: sólo se quedaron los informáticos :) Saludos J.Armentia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 01:21:40 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA295796 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 01:21:21 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA295403 for ; Thu, 28 Aug 2003 01:21:20 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C09BC2C35B for ; Thu, 28 Aug 2003 01:49:09 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2A8BA2C358 for ; Thu, 28 Aug 2003 01:49:09 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7S1vmO94304 for ; Thu, 28 Aug 2003 01:57:48 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 917361A4E0 for ; Thu, 28 Aug 2003 01:49:08 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (166.Red-81-40-19.pooles.rima-tde.net [81.40.19.166]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 44ED01A08B for ; Thu, 28 Aug 2003 01:46:04 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7S0kD4P001640 for ; Thu, 28 Aug 2003 02:46:13 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7S0kCOX001638 for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 28 Aug 2003 02:46:12 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Ense=F1anza?= de la ciencia From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <002401c36cf0$6b30b190$0000fea9@artz> References: <002401c36cf0$6b30b190$0000fea9@artz> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1062031572.1492.15.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 28 Aug 2003 02:46:12 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id BAA294476 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El jue, 28 de 08 de 2003 a las 01:09, javier armentia escribió: > Dijo Alfredo: > > ¿En esta lista no hay guerras ingenieros vs. científicos? :-D > En realidad, matamos a todos los de un bando y del otro hace tiempo: > sólo se quedaron los informáticos :) Más que nada porque muchos somos físicos y además, la informática tiene parte de ciencia y parte de ingeniería y muchos aún no se han decidido a eliminarlos (eliminarnos) por no estar seguros ;-). -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 02:52:40 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA293850 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 02:52:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA294369 for ; Thu, 28 Aug 2003 02:52:20 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 226642C367 for ; Thu, 28 Aug 2003 03:20:10 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C92892C366 for ; Thu, 28 Aug 2003 03:20:09 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7S3SoO95006 for ; Thu, 28 Aug 2003 03:28:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 47E61191E5 for ; Thu, 28 Aug 2003 03:20:09 +0100 (WEST) Received: from omta03.mta.everyone.net (sitemail3.everyone.net [216.200.145.37]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A966A1A5A5 for ; Thu, 28 Aug 2003 03:14:34 +0100 (WEST) Received: from sitemail.everyone.net (216.200.145.29.everyone.net [216.200.145.29]) by omta03.mta.everyone.net (Postfix) with ESMTP id 374833E87D for ; Wed, 27 Aug 2003 19:14:16 -0700 (PDT) Received: by sitemail.everyone.net (Postfix, from userid 99) id DBCC14275; Wed, 27 Aug 2003 19:14:13 -0700 (PDT) Content-Type: text/plain; charset="UTF-8" Content-Disposition: inline Mime-Version: 1.0 X-Mailer: MIME-tools 5.41 (Entity 5.404) Date: Wed, 27 Aug 2003 19:14:13 -0700 (PDT) From: Anónimo Anónimo To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Condenado a muerte por blasfemo racionalista =?UTF-8?Q?pakistan=C3=AD?= X-Originating-Ip: [62.83.63.126] Message-Id: <20030828021413.DBCC14275@sitemail.everyone.net> X-Spam-Status: No, hits=-6.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id CAA295209 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El racionalista Younus Shaikh ha sido condenado a muerte por blasfemias contra el profeta Mahoma, al haber afirmado que Mahoma no se hizo musulmán hasta la edad de 40 años y que sus padres no eran musulmanes. Existe una campaña para salvarle la vida, consistente en escribir correos electrónicos a Pervez Musharraf pidiendo su libertad. Más información: http://www.rationalistinternational.net/ Lady Zotal _____________________________________________________________ Correo Gratis de por vida en http://www.llanera.com !!! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 07:37:03 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA295829 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 07:35:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA296453 for ; Thu, 28 Aug 2003 07:35:55 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A46D92C52D for ; Thu, 28 Aug 2003 08:03:43 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 48F8F2C529 for ; Thu, 28 Aug 2003 08:03:43 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7S8CNO98727 for ; Thu, 28 Aug 2003 08:12:23 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A08BA1A7F3 for ; Thu, 28 Aug 2003 08:03:42 +0100 (WEST) Received: from correo2.acens.net (correo2.acens.net [217.116.0.34]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7A1FF1A7EC for ; Thu, 28 Aug 2003 08:02:10 +0100 (WEST) Received: (qmail 25842 invoked from network); 28 Aug 2003 07:02:09 -0000 Received: from unknown (HELO tecnopress.es) (jcatala.tecnopress.es@[213.96.37.247]) (envelope-sender ) by correo2.acens.net (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 28 Aug 2003 07:02:09 -0000 Message-ID: <3F4DA8E9.2000004@tecnopress.es> Date: Thu, 28 Aug 2003 09:02:01 +0200 From: =?ISO-8859-1?Q?Josep_Catal=E0?= Organization: TECNOPRESS User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.0.0) Gecko/20020530 X-Accept-Language: ca, es, fr, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Re=3A_=5Bescepticos=5D_RE=3A_=5Bescepticos=5D?= =?ISO-8859-1?Q?_RE=3A_=5Bescepticos=5D_RE=3A_=5Bescepticos=5D_?= =?ISO-8859-1?Q?RE=3A_=5Bescepticos=5D_RE=3A_=5Bescepticos=5D_Re=3A?= =?ISO-8859-1?Q?_=5Bescepticos=5D_=5Bescepticos=5D_Ense=F1anza_de?= =?ISO-8859-1?Q?_la_ciencia?= References: <002401c36cf0$6b30b190$0000fea9@artz> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-22.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, USER_AGENT_MOZILLA_UA autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es javier armentia ha escrito: > Dijo Alfredo: > >>¿En esta lista no hay guerras ingenieros vs. científicos? :-D > > En realidad, matamos a todos los de un bando y del otro hace tiempo: > sólo se quedaron los informáticos :) Peor todavía: los hay (como yo mismo) que son, a la vez, ingenieros (químico en mi caso) y científicos (doctor en Biología). Comprenderás que vivamos sin vivir en nosotros mismos, sin esperar altas vidas... Saludos guerreros. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 07:44:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id HAA295364 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 07:44:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id HAA293600 for ; Thu, 28 Aug 2003 07:44:55 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7E0F62C4F2 for ; Thu, 28 Aug 2003 08:12:43 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E5B2F2C4EE for ; Thu, 28 Aug 2003 08:12:42 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7S8LNO98244 for ; Thu, 28 Aug 2003 08:21:23 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5F7EB1A4B2 for ; Thu, 28 Aug 2003 08:12:42 +0100 (WEST) Received: from eeza.csic.es (zipi.eeza.csic.es [193.147.114.108]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5537B1A50E for ; Thu, 28 Aug 2003 08:12:10 +0100 (WEST) thread-index: AcNtM6zVrPlXlCLkTvy5Wph1i0Z1Ww== Received: from nerv ([193.147.114.26]) by eeza.csic.es with Microsoft SMTPSVC(5.0.2195.6713); Thu, 28 Aug 2003 09:12:00 +0200 Message-ID: <000e01c36d33$ae7a0da0$1a7293c1@eeza.csic.es> From: =?iso-8859-1?Q?Ram=F3n_Ordiales?= Content-Transfer-Encoding: 7bit To: References: <002401c36cf0$6b30b190$0000fea9@artz> <3F4DA8E9.2000004@tecnopress.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepti?= =?iso-8859-1?Q?cos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bes?= =?iso-8859-1?Q?cepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_=5Be?= =?iso-8859-1?Q?scepticos=5D_Ense=F1anza_de_la_ciencia?= Content-Class: urn:content-classes:message Importance: normal Date: Thu, 28 Aug 2003 09:12:03 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_000B_01C36D44.71EB36F0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.3790.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-OriginalArrivalTime: 28 Aug 2003 07:12:00.0633 (UTC) FILETIME=[ACCC3690:01C36D33] X-Spam-Status: No, hits=-12.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,HTML_30_40,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_000B_01C36D44.71EB36F0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable javier armentia ha escrito: > Dijo Alfredo: >=20 >>=BFEn esta lista no hay guerras ingenieros vs. cient=EDficos? :-D >=20 > En realidad, matamos a todos los de un bando y del otro hace tiempo: > s=F3lo se quedaron los inform=E1ticos :) Peor todav=EDa: los hay (como yo mismo) que son, a la vez, ingenieros = (qu=EDmico en mi caso) y cient=EDficos (doctor en Biolog=EDa). Comprender=E1s que = vivamos sin vivir en nosotros mismos, sin esperar altas vidas... =A1=A1=A1=A1MILAGRO!!!! Un BIOLOGO y no es magufo!!!! ALABADO SEA EL = SE=D1OR!!!!! A ver si tengo un ratito y escribo la carta a "Investigacion y = ciencia"... a ver si se enteran que el AGUA MAGNETICA no existe y no = sirve para regar las plantas... (=BFsabes del departamento de = BIOMAGNETISMO que hay en la UPM?) ------=_NextPart_000_000B_01C36D44.71EB36F0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

 
javier armentia ha escrito:

> Dijo Alfredo:
>=20
>>=BFEn esta lista no hay guerras ingenieros vs. = cient=EDficos?=20 :-D
>
> En realidad, matamos a todos los de un bando y = del otro=20 hace tiempo:
> s=F3lo se quedaron los inform=E1ticos = :)

Peor todav=EDa:=20 los hay (como yo mismo) que son, a la vez, ingenieros (qu=EDmico
en = mi caso)=20 y cient=EDficos (doctor en Biolog=EDa). Comprender=E1s que vivamos = sin
vivir en=20 nosotros mismos, sin esperar altas vidas...
=A1=A1=A1=A1MILAGRO!!!! Un BIOLOGO y no = es magufo!!!!=20 ALABADO SEA EL SE=D1OR!!!!!
 
A ver si tengo un ratito y escribo la = carta a=20 "Investigacion y ciencia"... a ver si se enteran que el AGUA MAGNETICA = no existe=20 y no sirve para regar las plantas... (=BFsabes del departamento de = BIOMAGNETISMO=20 que hay en la UPM?)
 
 
 
------=_NextPart_000_000B_01C36D44.71EB36F0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 08:15:39 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA295412 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 08:13:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA296500 for ; Thu, 28 Aug 2003 08:13:25 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 70BCD2C193 for ; Thu, 28 Aug 2003 08:41:13 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0AB742C188 for ; Thu, 28 Aug 2003 08:41:13 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7S8nrO99049 for ; Thu, 28 Aug 2003 08:49:53 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 894241A7DF for ; Thu, 28 Aug 2003 08:41:02 +0100 (WEST) Received: from maria.es.34web.net (unknown [213.149.240.34]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7175B1A7D7 for ; Thu, 28 Aug 2003 08:40:26 +0100 (WEST) Received: (qmail 26935 invoked by uid 0); 28 Aug 2003 07:51:24 -0000 Received: from unknown (HELO pcmanue51c) (80.38.3.167) by maria.es.34web.net with SMTP; 28 Aug 2003 07:51:24 -0000 Message-ID: <004f01c36d37$64c5a850$2701c6c7@sgtelecom> From: "Manuel de Frutos" To: References: <002401c36cf0$6b30b190$0000fea9@artz> <3F4DA8E9.2000004@tecnopress.es> <000e01c36d33$ae7a0da0$1a7293c1@eeza.csic.es> Subject: [escepticos] =?Windows-1252?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescep?= =?Windows-1252?Q?ticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D?= =?Windows-1252?Q?_RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescept?= =?Windows-1252?Q?icos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_=5Bescepticos=5D_Ense?= =?Windows-1252?Q?=F1anza_de_la_ciencia?= Date: Thu, 28 Aug 2003 09:38:37 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 X-Spam-Status: No, hits=-18.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es [Ramón Ordiales ] A ver si tengo un ratito y escribo la carta a "Investigacion y ciencia"... a ver si se enteran que el AGUA MAGNETICA no existe y no sirve para regar las plantas... [Manuel de Frutos] ¿No sirve? Una cosa es que intentar magnetizar el agua sea algo inútil, y que dé lo mismo usar agua supuestamente magnetizada que agua a la que le hayamos ahorrado el trance de pasar por el cacharrito magnetizador (entiéndase "aparatejo de esos cuyos vendedores afirman que son capaces de magnetizar el agua"). Pero de ahí a que el agua que ha pasado por el cacharro ése no sirva para regar plantas... No sabía yo que las plantas fueran tan sensibles a estas cosas :o) Saludos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 08:19:57 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA295444 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 08:19:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA294785 for ; Thu, 28 Aug 2003 08:19:54 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 91DE32C1FC for ; Thu, 28 Aug 2003 08:47:42 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 093262BD9E for ; Thu, 28 Aug 2003 08:47:42 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7S8uMO98140 for ; Thu, 28 Aug 2003 08:56:22 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 57A631A49F for ; Thu, 28 Aug 2003 08:47:41 +0100 (WEST) Received: from eeza.csic.es (zipi.eeza.csic.es [193.147.114.108]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DC7101A4AA for ; Thu, 28 Aug 2003 08:47:08 +0100 (WEST) thread-index: AcNtOJPW3q6h0rb+RUCZbmLaFbEuOw== Received: from nerv ([193.147.114.26]) by eeza.csic.es with Microsoft SMTPSVC(5.0.2195.6713); Thu, 28 Aug 2003 09:47:06 +0200 Message-ID: <001d01c36d38$93cc1ed0$1a7293c1@eeza.csic.es> From: =?Windows-1252?Q?Ram=F3n_Ordiales?= Content-Transfer-Encoding: 7bit To: References: <002401c36cf0$6b30b190$0000fea9@artz> <3F4DA8E9.2000004@tecnopress.es> <000e01c36d33$ae7a0da0$1a7293c1@eeza.csic.es> <004f01c36d37$64c5a850$2701c6c7@sgtelecom> Subject: [escepticos] Agua bendita Content-Class: urn:content-classes:message Importance: normal Date: Thu, 28 Aug 2003 09:47:05 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_001A_01C36D49.572A3550" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.3790.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-OriginalArrivalTime: 28 Aug 2003 07:47:06.0196 (UTC) FILETIME=[93CFA140:01C36D38] X-Spam-Status: No, hits=-11.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,HTML_20_30,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_001A_01C36D49.572A3550 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ----- Original Message -----=20 [Ram=F3n Ordiales ] A ver si tengo un ratito y escribo la carta a "Investigacion y = ciencia"... a ver si se enteran que el AGUA MAGNETICA no existe y no sirve para = regar las plantas... [Manuel de Frutos] =BFNo sirve? Una cosa es que intentar magnetizar el agua sea algo in=FAtil, y que = d=E9 lo mismo usar agua supuestamente magnetizada que agua a la que le hayamos ahorrado el trance de pasar por el cacharrito magnetizador = (enti=E9ndase "aparatejo de esos cuyos vendedores afirman que son capaces de = magnetizar el agua"). Pero de ah=ED a que el agua que ha pasado por el cacharro = =E9se no sirva para regar plantas... No sab=EDa yo que las plantas fueran tan sensibles a estas cosas :o) Touche!!! Tienes toda la razon... queria decir que el Agua Magnetica no = sirve para hacer que la planta crezca m=E1s r=E1pido que con agua sin = pasar por el iman. ------=_NextPart_000_001A_01C36D49.572A3550 Content-Type: text/html; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
----- Original Message -----

[Ram=F3n Ordiales ]

A ver si tengo un ratito y escribo = la carta=20 a "Investigacion y ciencia"... a
ver si se enteran que el AGUA = MAGNETICA no=20 existe y no sirve para regar las
plantas...

[Manuel de Frutos]

=BFNo sirve?

Una cosa es que = intentar=20 magnetizar el agua sea algo in=FAtil, y que d=E9 lo
mismo usar agua = supuestamente magnetizada que agua a la que le hayamos
ahorrado el = trance=20 de pasar por el cacharrito magnetizador (enti=E9ndase
"aparatejo de = esos=20 cuyos vendedores afirman que son capaces de magnetizar el
agua"). = Pero de=20 ah=ED a que el agua que ha pasado por el cacharro =E9se no = sirva
para regar=20 plantas...

No sab=EDa yo que las plantas fueran tan sensibles a = estas=20 cosas :o)
 
Touche!!! Tienes toda la razon... = queria decir que=20 el Agua Magnetica no sirve para hacer que la planta crezca m=E1s = r=E1pido que con=20 agua sin pasar por el iman.
 
 
 
------=_NextPart_000_001A_01C36D49.572A3550-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 08:21:41 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA295771 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 08:21:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA296427 for ; Thu, 28 Aug 2003 08:21:39 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7A8472C500 for ; Thu, 28 Aug 2003 08:49:27 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 26A602C4F8 for ; Thu, 28 Aug 2003 08:49:27 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7S8w7O99113 for ; Thu, 28 Aug 2003 08:58:07 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A08DA19F7A for ; Thu, 28 Aug 2003 08:49:26 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (law11-f104.law11.hotmail.com [64.4.17.104]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A4D901A4A5 for ; Thu, 28 Aug 2003 08:48:53 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 28 Aug 2003 00:48:52 -0700 Received: from 213.60.176.239 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 28 Aug 2003 07:48:52 GMT X-Originating-IP: [213.60.176.239] X-Originating-Email: [prietovicente@hotmail.com] From: "Vicente Prieto" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJlOiBbZXNj?= =?iso-8859-1?B?ZXB0aWNvc10gUkU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSRTogW2VzY2VwdGljb3Nd?= =?iso-8859-1?B?IFJFOiBbZXNjZXB0aWNvc10gUkU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSRTogW2Vz?= =?iso-8859-1?B?Y2VwdGljb3NdIFJlOiBbZXNjZXB0aWNvc10gW2VzY2VwdGljb3NdIEVu?= =?iso-8859-1?B?c2XxYW56YSBkZSBsYSBjaWVuY2lh?= Date: Thu, 28 Aug 2003 07:48:52 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Aug 2003 07:48:52.0444 (UTC) FILETIME=[D323C9C0:01C36D38] X-Spam-Status: No, hits=-6.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----Original Message Follows---- From: Ramón Ordiales ¡¡¡¡MILAGRO!!!! Un BIOLOGO y no es magufo!!!! ALABADO SEA EL SEÑOR!!!!! A ver si tengo un ratito y escribo la carta a "Investigacion y ciencia"... a ver si se enteran que el AGUA MAGNETICA no existe y no sirve para regar las plantas... (¿sabes del departamento de BIOMAGNETISMO que hay en la UPM?) - Hombre, hay más de uno, por lo menos 2 :-) Sin animo de ser corporativista, creo que en ese artículo de Investigación y Ciencia no hay un solo biólogo, me parece recordar que eran ingenieros forestales :-) Saludetes Vicente _________________________________________________________________ Melodías, logos y mil servicios para tu teléfono en MSN Móviles. http://www.msn.es/MSNMovil/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 08:43:53 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA296742 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 08:43:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA294410 for ; Thu, 28 Aug 2003 08:43:46 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9FDE42C433 for ; Thu, 28 Aug 2003 09:11:34 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 457EF2C3D0 for ; Thu, 28 Aug 2003 09:11:34 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7S9KFO99482 for ; Thu, 28 Aug 2003 09:20:15 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A01B01A7B3 for ; Thu, 28 Aug 2003 09:11:33 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (law11-f81.law11.hotmail.com [64.4.17.81]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A13AD1A7CE for ; Thu, 28 Aug 2003 09:06:52 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 28 Aug 2003 01:05:42 -0700 Received: from 213.60.176.239 by lw11fd.law11.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 28 Aug 2003 08:05:42 GMT X-Originating-IP: [213.60.176.239] X-Originating-Email: [prietovicente@hotmail.com] From: "Vicente Prieto" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?QXN0cm9sb2dpYSBvIEFzdHJvbm9t7WE=?= Date: Thu, 28 Aug 2003 08:05:42 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Aug 2003 08:05:42.0571 (UTC) FILETIME=[2D38EFB0:01C36D3B] X-Spam-Status: No, hits=-7.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Nada, que siguen sin enterarse de nada. Voy a mandarles otro e-mail volviendo a explicar la diferencia entre astrología y astronomía.Me fastidia mucho que confundan a gente de esa forma, después escuchan que: "los astrólogos predicen..." y creen que está basado en datos científicos :-( saludetes Vicente http://www.lavozdegalicia.es/se_sociedad/noticia.jsp?CAT=105&TEXTO=1941942 "ASTROLOGÍA Poseídos por la «martemanía» Miles de personas trasnochan en todo el mundo para observar el planeta rojo La venta de telescopios y filtros se han disparado en todos los países, incluso España _________________________________________________________________ Localiza y ponte en contacto con tus antiguos compañeros de clase en MSN Compañeros. http://mipasado.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 09:08:26 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA296960 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 09:08:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA296697 for ; Thu, 28 Aug 2003 09:08:21 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 48FA12C48E for ; Thu, 28 Aug 2003 09:36:09 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 47F932C435 for ; Thu, 28 Aug 2003 09:36:08 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7S9inO99719 for ; Thu, 28 Aug 2003 09:44:49 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9BFB91A846 for ; Thu, 28 Aug 2003 09:36:05 +0100 (WEST) Received: from eeza.csic.es (zipi.eeza.csic.es [193.147.114.108]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 466BD199C3 for ; Thu, 28 Aug 2003 09:26:43 +0100 (WEST) thread-index: AcNtPhTAI6GFbRm1Tb2umGLKTydf6A== Received: from nerv ([193.147.114.26]) by eeza.csic.es with Microsoft SMTPSVC(5.0.2195.6713); Thu, 28 Aug 2003 10:26:29 +0200 Message-ID: <003101c36d3e$149513a0$1a7293c1@eeza.csic.es> From: =?iso-8859-1?Q?Ram=F3n_Ordiales?= Content-Transfer-Encoding: 7bit To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Era:_Ense=F1anza_de_la_ciencia?= Content-Class: urn:content-classes:message Importance: normal Date: Thu, 28 Aug 2003 10:26:28 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_002E_01C36D4E.D7E9DB50" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.3790.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-OriginalArrivalTime: 28 Aug 2003 08:26:29.0711 (UTC) FILETIME=[149365F0:01C36D3E] X-Spam-Status: No, hits=-12.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,HTML_10_20,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_002E_01C36D4E.D7E9DB50 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable - - Hombre, hay m=E1s de uno, por lo menos 2 :-) Sin animo de ser=20 corporativista, creo que en ese art=EDculo de Investigaci=F3n y = Ciencia no hay=20 un solo bi=F3logo, me parece recordar que eran ingenieros forestales = :-) Imagino!! Es de co=F1a! creo que ciertas cosas como las que estamos = hablando de si lo medicos son X o los ingenieros Y solo se pueden tomar = medio en co=F1a. Adem=E1s lo mio con los biologos es que los que me rodean en el trabajo = son muy magufos y ya es algo personal. De todas formas estan empezando a hacerme caso, al menos para temas = profesionales... umh... creo que el METODO CIENTIFICO deber=EDa ser asignatura en las = universidades... hay becarios que no tienen ni idea de por donde = comenzar un experimento... es mas... que nisiquiera saben lo que es un = experimento. A ellos solo les han contado lo del "cuaderno de campo"... cuando = pregunto por las garantias del experimento siempre me dicen "tenemos = todo anotado en el cuaderno de campo"... como si eso fuera todo lo = necesario para dar por buenas las observaciones. Y si pregunto por la tasa de error, calibracion de los instrumentos de = medida, etc, etc... ya se me pierden... directamente "pasan" del tema... = al 90% les "puede" ese tipo de preguntas. Ya ha habido varios casos de experimentos fallidos por no controlar los = aparatos de medida... uno de los grupos se lo est=E1 tomando en serio y = est=E1 dejandose "auditar". Ahora no solo le van mejor las cosas sino = que puede "enriquecer" sus trabajos indicando pormenorizadamente todos = los esfuerzos para mejorar y controlar las mediciones. Adem=E1s, ajustando de antemano los aparatos, etc... , "las curvas" = (como ellos las llaman) salen muchisimo menos dispersas y los datos, al = ser de mas calidad, son mas manejables. Ellos mismos estan viendo las ventajas de una buena preparacion previa = de los experimentos. (tras haber tirado a la basura ciertos trabajos = porque el error superaba la medida) Otros grupos, sin embargo, prefieren no molestarse y dejar en manos de = los becarios todo el proceso... aun a riesgo (sobre todo en Tesinas) de = FALSIFICACION/MAQUILLACION de los datos... que tambien se ha dado. A veces en publicaciones "serias" se observa lo mismo... aqui mismo = tengo un articulo con "experimento imposible" donde se hace un estudio = en un Pinar con 2 especies plantadas artificialmente en el pinar en = donde ni hay doble ciego ni nada... llegan a la conclusion que les = interesa porque no tienen con que contrastarlo. (Ponen las 2 especies, = una vive, la otra se jode y dicen que una compite con la otra... = Se=F1ores!!! =BFno sera que la otra especie no se adapta al medio? = =BFporque tiene que ser que una planta mate a la otra? =BFacaso han = probado con la planta a solas en el pinar? =BFporque hay que usar un = medio artificial y no uno natural?) Es un caso de experimento mal hecho, que no sirve para nada, y que = encima es publicado...=20 Adem=E1s, como el experimento contradice los nuestros, hay que perder en = tiempo en echarlo por tierra. En fin! que no se toma conciencia de lo que es el metodo cientifico, que = todo queda en manos del Becario que hace lo que quiere sin control y que = esos resultados que a veces salta a la vista que no tienen ni pies ni = cabeza acaban publicados. ------=_NextPart_000_002E_01C36D4E.D7E9DB50 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
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- Hombre, hay m=E1s de uno, por = lo menos 2=20 :-) Sin animo de ser
corporativista, creo que en ese art=EDculo de = Investigaci=F3n y Ciencia no hay
un solo bi=F3logo, me parece = recordar que=20 eran ingenieros forestales :-)
Imagino!! Es de co=F1a! creo que ciertas = cosas como=20 las que estamos hablando de si lo medicos son X o los ingenieros Y solo = se=20 pueden tomar medio en co=F1a.
 
Adem=E1s lo mio con los biologos es que = los que me=20 rodean en el trabajo son muy magufos y ya es algo personal.
De todas formas estan empezando a = hacerme caso, al=20 menos para temas profesionales...
umh... creo que el METODO CIENTIFICO = deber=EDa ser=20 asignatura en las universidades... hay becarios que no tienen ni idea de = por=20 donde comenzar un experimento... es mas... que nisiquiera saben lo que = es un=20 experimento.
A ellos solo les han contado lo del = "cuaderno de=20 campo"... cuando pregunto por las garantias del experimento siempre me = dicen=20 "tenemos todo anotado en el cuaderno de campo"... como si eso fuera todo = lo=20 necesario para dar por buenas las observaciones.
 
Y si pregunto por la tasa de error, = calibracion de=20 los instrumentos de medida, etc, etc... ya se me pierden... directamente = "pasan"=20 del tema... al 90% les "puede" ese tipo de preguntas.
 
Ya ha habido varios casos de = experimentos=20 fallidos por no controlar los aparatos de medida... uno de los grupos se = lo est=E1=20 tomando en serio y est=E1 dejandose "auditar". Ahora no solo le van = mejor las=20 cosas sino que puede "enriquecer" sus trabajos indicando = pormenorizadamente=20 todos los esfuerzos para mejorar y controlar las mediciones.
 
Adem=E1s, ajustando de antemano los = aparatos, etc...=20 , "las curvas" (como ellos las llaman) salen muchisimo menos = dispersas=20 y los datos, al ser de mas calidad, son mas manejables.
Ellos mismos estan viendo las ventajas = de una=20 buena preparacion previa de los experimentos. (tras haber tirado a la = basura=20 ciertos trabajos porque el error superaba la medida)
 
Otros grupos, sin embargo, prefieren no = molestarse=20 y dejar en manos de los becarios todo el proceso... aun a riesgo (sobre = todo en=20 Tesinas) de FALSIFICACION/MAQUILLACION de los datos... que tambien se ha = dado.
 
A veces en publicaciones "serias" se = observa lo=20 mismo... aqui mismo tengo un articulo con "experimento imposible" donde = se hace=20 un estudio en un Pinar con 2 especies plantadas artificialmente en el = pinar en=20 donde ni hay doble ciego ni nada... llegan a la conclusion que les = interesa=20 porque no tienen con que contrastarlo. (Ponen las 2 especies, una vive, = la otra=20 se jode y dicen que una compite con la otra... Se=F1ores!!! =BFno sera = que la otra=20 especie no se adapta al medio? =BFporque tiene que ser que una planta = mate a la=20 otra? =BFacaso han probado con la planta a solas en el pinar? =BFporque = hay que usar=20 un medio artificial y no uno natural?)
Es un caso de experimento mal hecho, que = no sirve=20 para nada, y que encima es publicado...
Adem=E1s, como el experimento contradice = los=20 nuestros, hay que perder en tiempo en echarlo por tierra.
 
En fin! que no se toma conciencia de lo = que es el=20 metodo cientifico, que todo queda en manos del Becario que hace lo que = quiere=20 sin control y que esos resultados que a veces salta a la vista que no = tienen ni=20 pies ni cabeza acaban publicados.
 
 
 
 
 
------=_NextPart_000_002E_01C36D4E.D7E9DB50-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 09:14:55 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA295311 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 09:14:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA296633 for ; Thu, 28 Aug 2003 09:14:43 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9FE842C547 for ; Thu, 28 Aug 2003 09:42:31 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 31C6F2C535 for ; Thu, 28 Aug 2003 09:42:31 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7S9pCO99819 for ; Thu, 28 Aug 2003 09:51:12 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A55021A829 for ; Thu, 28 Aug 2003 09:42:30 +0100 (WEST) Received: from eeza.csic.es (zipi.eeza.csic.es [193.147.114.108]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 52C521A3AE for ; Thu, 28 Aug 2003 09:31:41 +0100 (WEST) thread-index: AcNtPsgBvLAboWXwThSEP0ET0eN6zg== Received: from nerv ([193.147.114.26]) by eeza.csic.es with Microsoft SMTPSVC(5.0.2195.6713); Thu, 28 Aug 2003 10:31:30 +0200 Message-ID: <004301c36d3e$c7fb9720$1a7293c1@eeza.csic.es> From: =?iso-8859-1?Q?Ram=F3n_Ordiales?= Content-Transfer-Encoding: 7bit To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Astrologia_o_Astronom=EDa?= Content-Class: urn:content-classes:message Importance: normal Date: Thu, 28 Aug 2003 10:31:30 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0040_01C36D4F.8B7B3F60" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.3790.0 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-OriginalArrivalTime: 28 Aug 2003 08:31:30.0680 (UTC) FILETIME=[C7F79F80:01C36D3E] X-Spam-Status: No, hits=-12.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,HTML_30_40,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0040_01C36D4F.8B7B3F60 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Nada, que siguen sin enterarse de nada. Voy a mandarles otro e-mail=20 volviendo a explicar la diferencia entre astrolog=EDa y = astronom=EDa.Me fastidia=20 mucho que confundan a gente de esa forma, despu=E9s escuchan que: "los = astr=F3logos predicen..." y creen que est=E1 basado en datos = cient=EDficos :-( Les he escrito una carta... (hoy estoy mas ocioso porque estoy medio de = baja, ayer me intoxique con productos quimicos y no pienso pisar el = laboratorio, tengo los ojos como morcillas) ------=_NextPart_000_0040_01C36D4F.8B7B3F60 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

 

Nada, que siguen sin enterarse de nada. Voy a mandarles otro = e-mail=20
volviendo a explicar la diferencia entre astrolog=EDa y = astronom=EDa.Me=20 fastidia
mucho que confundan a gente de esa forma, despu=E9s = escuchan que:=20 "los
astr=F3logos predicen..."  y creen que est=E1 basado en = datos=20 cient=EDficos :-(
Les he escrito una carta... (hoy estoy = mas ocioso=20 porque estoy medio de baja, ayer me intoxique con productos quimicos y = no pienso=20 pisar el laboratorio, tengo los ojos como morcillas)
 
 
------=_NextPart_000_0040_01C36D4F.8B7B3F60-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 09:26:30 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA295437 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 09:26:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA291780 for ; Thu, 28 Aug 2003 09:26:21 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 06BDF2C577 for ; Thu, 28 Aug 2003 09:54:09 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B3E6B2C54D for ; Thu, 28 Aug 2003 09:54:08 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SA2oO99885 for ; Thu, 28 Aug 2003 10:02:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 39DEE2C577 for ; Thu, 28 Aug 2003 09:54:08 +0100 (WEST) Received: from correo.tid.es (tidos.tid.es [193.145.240.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DD5622C54D for ; Thu, 28 Aug 2003 09:54:07 +0100 (WEST) Received: from conversion-daemon.tid.hi.inet by tid.hi.inet (iPlanet Messaging Server 5.2 Patch 1 (built Aug 19 2002)) id <0HKB00H01N13VG@tid.hi.inet> for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 28 Aug 2003 10:54:07 +0200 (MEST) Received: from tid.es (localhost [127.0.0.1]) by tid.hi.inet (iPlanet Messaging Server 5.2 Patch 1 (built Aug 19 2002)) with ESMTP id <0HKB00G4CNE7MC@tid.hi.inet> for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 28 Aug 2003 10:54:07 +0200 (MEST) Received: from [213.97.186.180] by tid.hi.inet (mshttpd); Thu, 28 Aug 2003 10:54:07 +0200 Date: Thu, 28 Aug 2003 10:54:07 +0200 From: IGNACIO GRANDE OLALLA Subject: [escepticos] =?windows-1252?Q?Re=3A_=5Bescepticos=5D_Astrologia_o_Astronom=EDa?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-id: <23d6a26e09.26e0923d6a@tid.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: iPlanet Messenger Express 5.2 Patch 1 (built Aug 19 2002) Content-type: text/plain; charset=windows-1252 Content-language: es Content-disposition: inline X-Accept-Language: es X-Spam-Status: No, hits=-8.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id JAA296968 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Y eso no es lo único, mira parte del texto: "En Australia y Nueva Zelanda, donde primero amanece, en la noche de martes ya se hacían largas colas para echar un vistazo con potentes telescopios en los centros astrológicos." ¿Desde cuando los astrólogos usan telescopio? ;) Un saludo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 10:18:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA297103 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 10:18:21 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA296813 for ; Thu, 28 Aug 2003 10:18:20 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BD35B2C58E for ; Thu, 28 Aug 2003 10:46:07 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6BAE82C46D for ; Thu, 28 Aug 2003 10:46:07 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SAskO100719 for ; Thu, 28 Aug 2003 10:54:46 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D6DAC2C58B for ; Thu, 28 Aug 2003 10:46:06 +0100 (WEST) Received: from correo4.acens.net (correo4.acens.net [217.116.0.38]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 578D82C46D for ; Thu, 28 Aug 2003 10:46:06 +0100 (WEST) Received: (qmail 16993 invoked from network); 28 Aug 2003 09:46:04 -0000 Received: from unknown (HELO tecnopress.es) (jcatala.tecnopress.es@[213.96.37.247]) (envelope-sender ) by correo4.acens.net (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 28 Aug 2003 09:46:04 -0000 Message-ID: <3F4DCF57.3080306@tecnopress.es> Date: Thu, 28 Aug 2003 11:45:59 +0200 From: =?ISO-8859-1?Q?Josep_Catal=E0?= Organization: TECNOPRESS User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.0.0) Gecko/20020530 X-Accept-Language: ca, es, fr, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Re=3A_=5Bescepticos=5D_Re=3A_=5Bescepticos=5D?= =?ISO-8859-1?Q?_Re=3A_=5Bescepticos=5D_RE=3A_=5Bescepticos=5D_?= =?ISO-8859-1?Q?RE=3A_=5Bescepticos=5D_RE=3A_=5Bescepticos=5D_RE=3A?= =?ISO-8859-1?Q?_=5Bescepticos=5D_RE=3A_=5Bescepticos=5D_Re=3A_?= =?ISO-8859-1?Q?=5Bescepticos=5D_=5Bescepticos=5D_Ense=F1anza_de_?= =?ISO-8859-1?Q?la_ciencia?= References: <002401c36cf0$6b30b190$0000fea9@artz> <3F4DA8E9.2000004@tecnopress.es> <000e01c36d33$ae7a0da0$1a7293c1@eeza.csic.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-22.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, USER_AGENT_MOZILLA_UA version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Ramón Ordiales ha escrito: > A ver si tengo un ratito y escribo la carta a "Investigacion y > ciencia"... a ver si se enteran que el AGUA MAGNETICA no existe y no > sirve para regar las plantas... (¿sabes del departamento de > BIOMAGNETISMO que hay en la UPM?) ¿Se me habrá escapado ese artículo? ¿En qué número/mes de "Investigación y Ciencia" salió publicada esa maravilla? Saludos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 11:30:25 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA297288 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 11:30:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA295372 for ; Thu, 28 Aug 2003 11:30:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3211D2C619 for ; Thu, 28 Aug 2003 11:58:01 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D204E2C615 for ; Thu, 28 Aug 2003 11:58:00 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SC6eO101757 for ; Thu, 28 Aug 2003 12:06:40 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 506C61ADB6 for ; Thu, 28 Aug 2003 11:58:00 +0100 (WEST) Received: from correo.gestion.unican.es (correo.gestion.unican.es [193.144.195.162]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 153C71A347 for ; Thu, 28 Aug 2003 11:12:08 +0100 (WEST) Received: by correo.gestion.unican.es with Internet Mail Service (5.5.2656.59) id ; Thu, 28 Aug 2003 12:12:08 +0200 Message-ID: <8D31E4705D05D411994700D0B744297F01F68BCC@correo.gestion.unican.es> From: "Lobo Carton, Carlos" To: "'escepticos@dis.ulpgc.es'" Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?RE=3A_=5Bescepticos=5D_Astrologia_o_Astronom=ED?= =?ISO-8859-1?Q?a?= Date: Thu, 28 Aug 2003 12:12:08 +0200 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2656.59) Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" X-Spam-Status: No, hits=-7.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA292342 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Yo no he manejado un telescopio en mi vida pero, ¿para ver Marte hacen falta filtros? :-() -----Mensaje original----- De: Vicente Prieto Para: escepticos@dis.ulpgc.es Enviado el: 28/08/03 10:05 Asunto: [escepticos] Astrologia o Astronomía Nada, que siguen sin enterarse de nada. Voy a mandarles otro e-mail volviendo a explicar la diferencia entre astrología y astronomía.Me fastidia mucho que confundan a gente de esa forma, después escuchan que: "los astrólogos predicen..." y creen que está basado en datos científicos :-( saludetes Vicente http://www.lavozdegalicia.es/se_sociedad/noticia.jsp?CAT=105&TEXTO=19419 42 "ASTROLOGÍA Poseídos por la «martemanía» Miles de personas trasnochan en todo el mundo para observar el planeta rojo La venta de telescopios y filtros se han disparado en todos los países, incluso España _________________________________________________________________ Localiza y ponte en contacto con tus antiguos compañeros de clase en MSN Compañeros. http://mipasado.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 11:35:43 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA297308 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 11:35:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA297565 for ; Thu, 28 Aug 2003 11:35:41 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 66FC52C213 for ; Thu, 28 Aug 2003 12:03:28 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 702442C212 for ; Thu, 28 Aug 2003 12:03:27 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SCC7O101822 for ; Thu, 28 Aug 2003 12:12:07 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D7DDB1AB09 for ; Thu, 28 Aug 2003 12:03:26 +0100 (WEST) Received: from correo.gestion.unican.es (correo.gestion.unican.es [193.144.195.162]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id F333D1ABFD for ; Thu, 28 Aug 2003 11:15:55 +0100 (WEST) Received: by correo.gestion.unican.es with Internet Mail Service (5.5.2656.59) id ; Thu, 28 Aug 2003 12:15:56 +0200 Message-ID: <8D31E4705D05D411994700D0B744297F01F68BCD@correo.gestion.unican.es> From: "Lobo Carton, Carlos" To: "'escepticos@dis.ulpgc.es'" Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?RE=3A_=5Bescepticos=5D_Era=3A_Ense=F1anza_de_la?= =?ISO-8859-1?Q?_ciencia?= Date: Thu, 28 Aug 2003 12:15:56 +0200 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2656.59) Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" X-Spam-Status: No, hits=-7.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id LAA297032 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Si el Método Científico fuera asignatura obligatoria ¿existe algún libro de referencia o estoy preguntando una chorrada? -----Mensaje original----- De: Ramón Ordiales Para: escepticos@dis.ulpgc.es Enviado el: 28/08/03 10:26 Asunto: [escepticos] Era: Enseñanza de la ciencia - - Hombre, hay más de uno, por lo menos 2 :-) Sin animo de ser corporativista, creo que en ese artículo de Investigación y Ciencia no hay un solo biólogo, me parece recordar que eran ingenieros forestales :-) Imagino!! Es de coña! creo que ciertas cosas como las que estamos hablando de si lo medicos son X o los ingenieros Y solo se pueden tomar medio en coña. Además lo mio con los biologos es que los que me rodean en el trabajo son muy magufos y ya es algo personal. De todas formas estan empezando a hacerme caso, al menos para temas profesionales... umh... creo que el METODO CIENTIFICO debería ser asignatura en las universidades... hay becarios que no tienen ni idea de por donde comenzar un experimento... es mas... que nisiquiera saben lo que es un experimento. A ellos solo les han contado lo del "cuaderno de campo"... cuando pregunto por las garantias del experimento siempre me dicen "tenemos todo anotado en el cuaderno de campo"... como si eso fuera todo lo necesario para dar por buenas las observaciones. Y si pregunto por la tasa de error, calibracion de los instrumentos de medida, etc, etc... ya se me pierden... directamente "pasan" del tema... al 90% les "puede" ese tipo de preguntas. Ya ha habido varios casos de experimentos fallidos por no controlar los aparatos de medida... uno de los grupos se lo está tomando en serio y está dejandose "auditar". Ahora no solo le van mejor las cosas sino que puede "enriquecer" sus trabajos indicando pormenorizadamente todos los esfuerzos para mejorar y controlar las mediciones. Además, ajustando de antemano los aparatos, etc... , "las curvas" (como ellos las llaman) salen muchisimo menos dispersas y los datos, al ser de mas calidad, son mas manejables. Ellos mismos estan viendo las ventajas de una buena preparacion previa de los experimentos. (tras haber tirado a la basura ciertos trabajos porque el error superaba la medida) Otros grupos, sin embargo, prefieren no molestarse y dejar en manos de los becarios todo el proceso... aun a riesgo (sobre todo en Tesinas) de FALSIFICACION/MAQUILLACION de los datos... que tambien se ha dado. A veces en publicaciones "serias" se observa lo mismo... aqui mismo tengo un articulo con "experimento imposible" donde se hace un estudio en un Pinar con 2 especies plantadas artificialmente en el pinar en donde ni hay doble ciego ni nada... llegan a la conclusion que les interesa porque no tienen con que contrastarlo. (Ponen las 2 especies, una vive, la otra se jode y dicen que una compite con la otra... Señores!!! ¿no sera que la otra especie no se adapta al medio? ¿porque tiene que ser que una planta mate a la otra? ¿acaso han probado con la planta a solas en el pinar? ¿porque hay que usar un medio artificial y no uno natural?) Es un caso de experimento mal hecho, que no sirve para nada, y que encima es publicado... Además, como el experimento contradice los nuestros, hay que perder en tiempo en echarlo por tierra. En fin! que no se toma conciencia de lo que es el metodo cientifico, que todo queda en manos del Becario que hace lo que quiere sin control y que esos resultados que a veces salta a la vista que no tienen ni pies ni cabeza acaban publicados. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 12:19:25 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA297369 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 12:19:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA297496 for ; Thu, 28 Aug 2003 12:19:12 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BF6C32C656 for ; Thu, 28 Aug 2003 12:46:59 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 62CA42C654 for ; Thu, 28 Aug 2003 12:46:59 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SCtdO102301 for ; Thu, 28 Aug 2003 12:55:39 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CE88C1A4DD for ; Thu, 28 Aug 2003 12:46:58 +0100 (WEST) Received: from eeza.csic.es (zipi.eeza.csic.es [193.147.114.108]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 68D901A4ED for ; Thu, 28 Aug 2003 11:27:54 +0100 (WEST) thread-index: AcNtTwh+sYkcTgV/RCuIbDoweZQE9A== Received: from ACERR ([193.147.114.138] unverified) by eeza.csic.es with Microsoft SMTPSVC(5.0.2195.6713); Thu, 28 Aug 2003 12:27:50 +0200 Message-ID: <001001c36d4f$313e0d20$8a7293c1@eeza.csic.es> From: =?iso-8859-1?Q?Ram=F3n_Ordiales_Plaza?= To: References: <002401c36cf0$6b30b190$0000fea9@artz> <3F4DA8E9.2000004@tecnopress.es> <000e01c36d33$ae7a0da0$1a7293c1@eeza.csic.es> <3F4DCF57.3080306@tecnopress.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepti?= =?iso-8859-1?Q?cos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bes?= =?iso-8859-1?Q?cepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_?= =?iso-8859-1?Q?=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_=5Bescepticos=5D_Ens?= =?iso-8859-1?Q?e=F1anza_de_la_ciencia?= Date: Thu, 28 Aug 2003 12:28:56 +0200 Content-Class: urn:content-classes:message Importance: normal MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-OriginalArrivalTime: 28 Aug 2003 10:27:50.0649 (UTC) FILETIME=[085A5E90:01C36D4F] X-Spam-Status: No, hits=-13.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTE_TWICE_1,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > > ¿Se me habrá escapado ese artículo? ¿En qué número/mes de "Investigación y > Ciencia" salió publicada esa maravilla? > SALDRA el proximo mes de septiembre From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 12:23:43 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA296870 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 12:23:37 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA296548 for ; Thu, 28 Aug 2003 12:23:36 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A19472BBD6 for ; Thu, 28 Aug 2003 12:51:23 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 50D212B603 for ; Thu, 28 Aug 2003 12:51:23 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SD03O102534 for ; Thu, 28 Aug 2003 13:00:03 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CFD802B603 for ; Thu, 28 Aug 2003 12:51:22 +0100 (WEST) Received: from correo1.acens.net (correo1.acens.net [217.116.0.33]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 46D182BBD1 for ; Thu, 28 Aug 2003 12:51:22 +0100 (WEST) Received: (qmail 9171 invoked from network); 28 Aug 2003 11:51:21 -0000 Received: from unknown (HELO tecnopress.es) (jcatala.tecnopress.es@[213.96.37.247]) (envelope-sender ) by correo1.acens.net (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 28 Aug 2003 11:51:21 -0000 Message-ID: <3F4DECDE.4070608@tecnopress.es> Date: Thu, 28 Aug 2003 13:51:58 +0200 From: =?ISO-8859-1?Q?Josep_Catal=E0?= Organization: TECNOPRESS User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.0.0) Gecko/20020530 X-Accept-Language: ca, es, fr, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Re=3A_=5Bescepticos=5D_Re=3A_=5Bescepticos=5D?= =?ISO-8859-1?Q?_Re=3A_=5Bescepticos=5D_Re=3A_=5Bescepticos=5D_?= =?ISO-8859-1?Q?Re=3A_=5Bescepticos=5D_RE=3A_=5Bescepticos=5D_RE=3A?= =?ISO-8859-1?Q?_=5Bescepticos=5D_RE=3A_=5Bescepticos=5D_RE=3A_?= =?ISO-8859-1?Q?=5Bescepticos=5D_RE=3A_=5Bescepticos=5D_Re=3A_=5B?= =?ISO-8859-1?Q?escepticos=5D_=5Bescepticos=5D_Ense=F1anza_de_la_?= =?ISO-8859-1?Q?ciencia?= References: <002401c36cf0$6b30b190$0000fea9@artz> <3F4DA8E9.2000004@tecnopress.es> <000e01c36d33$ae7a0da0$1a7293c1@eeza.csic.es> <3F4DCF57.3080306@tecnopress.es> <001001c36d4f$313e0d20$8a7293c1@eeza.csic.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-21.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,REFERENCES,USER_AGENT_MOZILLA_UA version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Ramón Ordiales Plaza ha escrito: > SALDRA el proximo mes de septiembre Espero ansioso el acontecimiento. Por cierto, ¿Forestales tiene una Escuela propia en la UPM? Conozco a bastante gente (docente) de Agrónomos y les escribiría cuando salga publicada la magufada; pero de Forestales... Saludos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 12:41:16 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA297570 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 12:40:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA296115 for ; Thu, 28 Aug 2003 12:40:53 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 345D92C170 for ; Thu, 28 Aug 2003 13:08:40 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CD54C2C16E for ; Thu, 28 Aug 2003 13:08:39 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SDHJO100662 for ; Thu, 28 Aug 2003 13:17:19 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2E8F52C16E for ; Thu, 28 Aug 2003 13:08:39 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (unknown [195.55.174.247]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8BD652C163 for ; Thu, 28 Aug 2003 13:08:38 +0100 (WEST) Received: (qmail 28299 invoked by uid 85); 28 Aug 2003 12:08:30 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 0.642041 secs); 28 Aug 2003 12:08:30 -0000 Received: from 213-0-218-181.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.218.181) by 0 with SMTP; 28 Aug 2003 12:08:29 -0000 Message-ID: <003001c36d5e$266f7d20$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <8D31E4705D05D411994700D0B744297F01F68BCC@correo.gestion.unican.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_Astrologia_o_Ast?= =?iso-8859-1?Q?ronom=EDa?= Date: Thu, 28 Aug 2003 14:16:02 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6600 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 X-Spam-Status: No, hits=-21.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,ORIGINAL_MESSAGE,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Pues la verdad es que se ve siempre bastante mal, incluso empleando un refractor apocojonudo.Pero al menos: Violeta para ver las nubecillas y atmósfera. Rojo ( el mejor) para los detalles montañosos y casquetes polares. Amarillo para las zonas desérticas. Naranja para contraste en general y ver a través de las nubes. Miguel Angel ----- Original Message ----- From: "Lobo Carton, Carlos" To: Sent: Thursday, August 28, 2003 12:12 PM Subject: [escepticos] RE: [escepticos] Astrologia o Astronomía > Yo no he manejado un telescopio en mi vida pero, ¿para ver Marte hacen falta > filtros? :-() > > -----Mensaje original----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 13:04:28 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA297931 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 13:04:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA299030 for ; Thu, 28 Aug 2003 13:04:23 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 059852C630 for ; Thu, 28 Aug 2003 13:32:10 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 78E3E2C61C for ; Thu, 28 Aug 2003 13:32:09 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SDeoO101222 for ; Thu, 28 Aug 2003 13:40:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id ECDEA2C61C for ; Thu, 28 Aug 2003 13:32:08 +0100 (WEST) Received: from zipi.telecable.es (zipi.telecable.es [212.89.0.24]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2261F2C628 for ; Thu, 28 Aug 2003 13:32:08 +0100 (WEST) Received: (qmail 9657 invoked from network); 28 Aug 2003 12:32:06 -0000 Received: from unknown (HELO telecable.es) ([213.141.40.19]) (envelope-sender ) by 0 (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 28 Aug 2003 12:32:06 -0000 Message-ID: <3F4DF75B.9070809@telecable.es> Date: Thu, 28 Aug 2003 14:36:43 +0200 From: Ljavier User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.3) Gecko/20030313 X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] Era: =?ISO-8859-1?Q?Ense=F1anz?= =?ISO-8859-1?Q?a_de_la_ciencia?= References: <8D31E4705D05D411994700D0B744297F01F68BCD@correo.gestion.unican.es> In-Reply-To: <8D31E4705D05D411994700D0B744297F01F68BCD@correo.gestion.unican.es> Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------070903040302020008060408" X-Spam-Status: No, hits=-27.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,HTML_20_30,IN_REP_TO, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_MOZILLA_UA version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. --------------070903040302020008060408 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Lobo Carton, Carlos wrote: >Si el Método Científico fuera asignatura obligatoria ¿existe algún libro de >referencia o estoy preguntando una chorrada? > > > ¿Por qué no va a servir Bunge ?. Por ejemplo /La Investigación científica (1969) Ariel Teoría y Realidad (1972) Ariel. /Conocí las Unidades Didácticas METODOLOGÍA Y TEORÍA DE LA PSICOLOGÍA , coordinadas por José F. Morales Domínguez y publicadas por la UNED para su utilización en la carrera de Psicología y los capítulos dedicados a Elaboración de Teorías- El Método - La Metodología Experimental , de Isidoro Dlclaux Orra y José Luis Zaccagnini Sancho, en mi opinión tienen una gran claridad y accesibilidad al concepto de Ciencia, Teorías y metodología de la Ciencia . Incluso cuando se meten a concretar más en la Psicología como Ciencia del Comportamiento, merece la pena aunque sólo sea para ir quitando algún peso de la "frofunda sombra magufera" que cubre a la Psicología . Salud Luis Javier Rodríguez Morán www.telecable.es/personales/javierrm/ --------------070903040302020008060408 Content-Type: text/html; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Lobo Carton, Carlos wrote:
Si el Método Científico fuera asignatura obligatoria ¿existe algún libro de
referencia o estoy preguntando una chorrada? 

  
¿Por qué no va a servir Bunge ?. Por ejemplo
La Investigación científica (1969) Ariel
Teoría y Realidad (1972) Ariel.
Conocí las Unidades Didácticas METODOLOGÍA Y TEORÍA DE LA PSICOLOGÍA , coordinadas por José F. Morales Domínguez y publicadas por la UNED  para su utilización en la carrera de Psicología y los capítulos dedicados a  Elaboración de Teorías- El Método - La Metodología Experimental , de Isidoro Dlclaux Orra y José Luis Zaccagnini Sancho, en mi opinión tienen una gran  claridad y accesibilidad al concepto de Ciencia, Teorías y metodología de la Ciencia . Incluso cuando se meten a concretar más en la Psicología como Ciencia del Comportamiento, merece la pena aunque sólo sea para ir quitando algún peso de la  "frofunda sombra magufera" que cubre a la Psicología .
Salud
Luis Javier Rodríguez Morán
www.telecable.es/personales/javierrm/
--------------070903040302020008060408-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 13:22:13 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA300337 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 13:22:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA297661 for ; Thu, 28 Aug 2003 13:22:07 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E249B2C5FA for ; Thu, 28 Aug 2003 13:49:54 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 82F5A2C5DF for ; Thu, 28 Aug 2003 13:49:54 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SDwZO103377 for ; Thu, 28 Aug 2003 13:58:35 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0732B2C5DC for ; Thu, 28 Aug 2003 13:49:54 +0100 (WEST) Received: from tnetsmtp2.mail.isp (smtp.telefonica.net [213.4.129.135]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 65EA42C5CD for ; Thu, 28 Aug 2003 13:49:53 +0100 (WEST) Received: from espmadwxpaa ([194.179.83.121]) by tnetsmtp2.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HKBYB400.8RR for ; Thu, 28 Aug 2003 14:49:52 +0200 From: "Angel E. Alonso" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Besceptico?= =?iso-8859-1?Q?s=5D_Astrologia_o_Astronom=EDa?= Date: Thu, 28 Aug 2003 14:49:32 +0200 Message-ID: <001a01c36d62$d420fc60$9aa6110f@espmadwxpaa> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 In-Reply-To: <003001c36d5e$266f7d20$314dfea9@javi> X-Spam-Status: No, hits=-17.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,ORIGINAL_MESSAGE,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA300005 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es No sabía yo eso de los filtros. Será cuestión de probar. Desde luego, ayer mismo, desde la zona de El Escorial en Madrid, aunque a través de un "apocojonudo" terrestre de esos se veía bastante más grande que lo acostumbrado, el movimiento atmosférico hacía que la observación no fuera especialmente impresionante. Pensemos en todos esos que habrán corrido a observarlo animados por las arengas de los Telediarios para comprarse un telescopio y aprovechar una oportunidad que no se volvería a repetir en su vida. Menuda decepción para la mayoría. Saludos. -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de Miguel Angel Enviado el: jueves, 28 de agosto de 2003 14:16 Para: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] Astrologia o Astronomía Pues la verdad es que se ve siempre bastante mal, incluso empleando un refractor apocojonudo.Pero al menos: Violeta para ver las nubecillas y atmósfera. Rojo ( el mejor) para los detalles montañosos y casquetes polares. Amarillo para las zonas desérticas. Naranja para contraste en general y ver a través de las nubes. Miguel Angel ----- Original Message ----- From: "Lobo Carton, Carlos" To: Sent: Thursday, August 28, 2003 12:12 PM Subject: [escepticos] RE: [escepticos] Astrologia o Astronomía > Yo no he manejado un telescopio en mi vida pero, ¿para ver Marte hacen falta > filtros? :-() > > -----Mensaje original----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 14:21:30 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA302307 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 14:21:13 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA303155 for ; Thu, 28 Aug 2003 14:21:12 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5639D2C671 for ; Thu, 28 Aug 2003 14:48:59 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E59AA2C2EF for ; Thu, 28 Aug 2003 14:48:58 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SEvdO103789 for ; Thu, 28 Aug 2003 14:57:39 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0FD5A1A7A8 for ; Thu, 28 Aug 2003 14:48:58 +0100 (WEST) Received: from eeza.csic.es (zipi.eeza.csic.es [193.147.114.108]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 102821ABC4 for ; Thu, 28 Aug 2003 13:14:25 +0100 (WEST) thread-index: AcNtXerPSObS7QrzT9+1WIKTtG6Xug== Received: from principal2 ([212.79.148.62] unverified) by eeza.csic.es with Microsoft SMTPSVC(5.0.2195.6713); Thu, 28 Aug 2003 14:14:22 +0200 Message-ID: <002c01c36d5e$e6ce0280$3e944fd4@principal2> From: "Ramon Ordiales" To: References: <002401c36cf0$6b30b190$0000fea9@artz> <3F4DA8E9.2000004@tecnopress.es> <000e01c36d33$ae7a0da0$1a7293c1@eeza.csic.es> <3F4DCF57.3080306@tecnopress.es> <001001c36d4f$313e0d20$8a7293c1@eeza.csic.es> <3F4DECDE.4070608@tecnopress.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepti?= =?iso-8859-1?Q?cos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bes?= =?iso-8859-1?Q?cepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_?= =?iso-8859-1?Q?=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D_RE:_=5Bescepticos=5D?= =?iso-8859-1?Q?_Re:_=5Bescepticos=5D_=5Bescepticos=5D_Ense=F1anza_de_la_c?= =?iso-8859-1?Q?iencia?= Date: Thu, 28 Aug 2003 14:21:22 +0200 Content-Class: urn:content-classes:message Importance: normal MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-OriginalArrivalTime: 28 Aug 2003 12:14:22.0743 (UTC) FILETIME=[EA568270:01C36D5D] X-Spam-Status: No, hits=-16.9 required=5.0 tests=BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,QUOTE_TWICE_1,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > > Espero ansioso el acontecimiento. Por cierto, ¿Forestales tiene una Escuela > propia en la UPM? Conozco a bastante gente (docente) de Agrónomos y les > escribiría cuando salga publicada la magufada; pero de Forestales... SON DE AGRONOMOS!!!! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 14:42:41 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA295642 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 14:42:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA305266 for ; Thu, 28 Aug 2003 14:42:34 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2C28A2C814 for ; Thu, 28 Aug 2003 15:10:21 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B6BB62C807 for ; Thu, 28 Aug 2003 15:10:20 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SFJ2O104522 for ; Thu, 28 Aug 2003 15:19:02 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 337DD1AC95 for ; Thu, 28 Aug 2003 15:10:20 +0100 (WEST) Received: from correo.gestion.unican.es (correo.gestion.unican.es [193.144.195.162]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6AF4E1AC96 for ; Thu, 28 Aug 2003 13:37:44 +0100 (WEST) Received: by correo.gestion.unican.es with Internet Mail Service (5.5.2656.59) id ; Thu, 28 Aug 2003 14:37:45 +0200 Message-ID: <8D31E4705D05D411994700D0B744297F01F68BD0@correo.gestion.unican.es> From: "Lobo Carton, Carlos" To: "'escepticos@dis.ulpgc.es'" Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?RE=3A_=5Bescepticos=5D_Re=3A_=5Bescepticos=5D_R?= =?ISO-8859-1?Q?E=3A_=5Bescepticos=5D_Astrologia_o_Astronom=EDa?= Date: Thu, 28 Aug 2003 14:37:44 +0200 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2656.59) Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" X-Spam-Status: No, hits=-11.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,ORIGINAL_MESSAGE,QUOTED_EMAIL_TEXT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA304999 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Gracias ;-) -----Mensaje original----- De: Miguel Angel Para: escepticos@dis.ulpgc.es Enviado el: 28/08/03 14:16 Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] Astrologia o Astronomía Pues la verdad es que se ve siempre bastante mal, incluso empleando un refractor apocojonudo.Pero al menos: Violeta para ver las nubecillas y atmósfera. Rojo ( el mejor) para los detalles montañosos y casquetes polares. Amarillo para las zonas desérticas. Naranja para contraste en general y ver a través de las nubes. Miguel Angel ----- Original Message ----- From: "Lobo Carton, Carlos" To: Sent: Thursday, August 28, 2003 12:12 PM Subject: [escepticos] RE: [escepticos] Astrologia o Astronomía > Yo no he manejado un telescopio en mi vida pero, ¿para ver Marte hacen falta > filtros? :-() > > -----Mensaje original----- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 15:24:06 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA307378 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 15:23:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA307548 for ; Thu, 28 Aug 2003 15:23:54 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 213652C2F9 for ; Thu, 28 Aug 2003 15:51:41 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A35672C2DF for ; Thu, 28 Aug 2003 15:51:40 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SG0MO104803 for ; Thu, 28 Aug 2003 16:00:22 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 213B82C2DF for ; Thu, 28 Aug 2003 15:51:40 +0100 (WEST) Received: from correo5.acens.priv (correo5.acens.net [217.116.0.32]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8D8C52C300 for ; Thu, 28 Aug 2003 15:51:39 +0100 (WEST) Received: (qmail 9487 invoked from network); 28 Aug 2003 14:51:39 -0000 Received: from unknown (HELO tecnopress.es) (jcatala.tecnopress.es@[213.96.37.247]) (envelope-sender ) by correo5.acens.net (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 28 Aug 2003 14:51:39 -0000 Message-ID: <3F4E1723.5080801@tecnopress.es> Date: Thu, 28 Aug 2003 16:52:19 +0200 From: =?ISO-8859-1?Q?Josep_Catal=E0?= Organization: TECNOPRESS User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.0.0) Gecko/20020530 X-Accept-Language: ca, es, fr, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] **Letra menuda Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-17.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,USER_AGENT_MOZILLA_UA version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es A Vuesas Mercedes acudo, y como quasi analfabeto en informática, digo: -me temo que mis mensajes llegan a sus receptores en letra de cuerpo muy pequeño. ¿Es así? -cuando escribo un mensaje aparece un tipo de letra algo raro, que desde luego no me gusta. Cuando lo recibo -por ejemplo este- la letra ha cambiado a mejor, y es legible. -utilizo el Netscape 7.0 ----¿Qué debo hacer para poder elegir tipo de letra? He "manoseado" el navegador y no consigo nada de nada... Saludos y gracias mil. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 15:35:36 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA307880 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 15:35:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA308658 for ; Thu, 28 Aug 2003 15:35:32 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 929952C877 for ; Thu, 28 Aug 2003 16:03:18 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3C84E2C865 for ; Thu, 28 Aug 2003 16:03:18 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SGC0O104531 for ; Thu, 28 Aug 2003 16:12:00 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C00022C878 for ; Thu, 28 Aug 2003 16:03:17 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f31.sea2.hotmail.com [207.68.165.31]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BB12D2C877 for ; Thu, 28 Aug 2003 16:03:16 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 28 Aug 2003 08:03:15 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 28 Aug 2003 15:03:15 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **Letra menuda Date: Thu, 28 Aug 2003 15:03:15 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Aug 2003 15:03:15.0484 (UTC) FILETIME=[81EC15C0:01C36D75] X-Spam-Status: No, hits=-5.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >From: Josep Català >Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >To: escepticos@dis.ulpgc.es >Subject: [escepticos] **Letra menuda >Date: Thu, 28 Aug 2003 16:52:19 +0200 > >A Vuesas Mercedes acudo, y como quasi analfabeto en informática, digo: > >-me temo que mis mensajes llegan a sus receptores en letra de cuerpo muy >pequeño. ¿Es así? Mmmm, diria que no. >-cuando escribo un mensaje aparece un tipo de letra algo raro, que desde >luego >no me gusta. Cuando lo recibo -por ejemplo este- la letra ha cambiado a >mejor, >y es legible. > >-utilizo el Netscape 7.0 > >----¿Qué debo hacer para poder elegir tipo de letra? He "manoseado" el >navegador y no consigo nada de nada... Bueno, si utilizas el sistema de correo del netscape no se que decirte porque no lo tengo; si escribes directamente desde tu cuenta de e-mail, en teoria deberia de haber algo parecido a un editor RTF en la sección de Herramientas (por lo menos en Hotmail -en efecto, vamos sin monopolios- lo hay), con lo cual a parte de poder cambiar el tipo de letra podras poner emoticones y demas chorradas ideales para hacer correos en cadena sobre la amistad y el amor, ideales para caer simpatico y ligar con la chica mas mona de la clase. Salut! _________________________________________________________________ Infórmate sobre las últimas noticias en MSN Actualidad. http://www.msn.es/Actualidad/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 15:51:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA303251 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 15:51:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA309715 for ; Thu, 28 Aug 2003 15:51:09 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id F192C2C886 for ; Thu, 28 Aug 2003 16:18:55 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8D47D2C87E for ; Thu, 28 Aug 2003 16:18:55 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SGRbO105313 for ; Thu, 28 Aug 2003 16:27:37 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 070D61ADBC for ; Thu, 28 Aug 2003 16:18:55 +0100 (WEST) Received: from correo4.acens.net (correo4.acens.net [217.116.0.38]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0A3D81ADBF for ; Thu, 28 Aug 2003 14:57:21 +0100 (WEST) Received: (qmail 16742 invoked from network); 28 Aug 2003 13:57:20 -0000 Received: from unknown (HELO tecnopress.es) (jcatala.tecnopress.es@[213.96.37.247]) (envelope-sender ) by correo4.acens.net (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 28 Aug 2003 13:57:20 -0000 Message-ID: <3F4E0A64.6010308@tecnopress.es> Date: Thu, 28 Aug 2003 15:57:56 +0200 From: =?ISO-8859-1?Q?Josep_Catal=E0?= Organization: TECNOPRESS User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.0.0) Gecko/20020530 X-Accept-Language: ca, es, fr, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Re=3A_=5Bescepticos=5D_Re=3A_=5Bescepticos=5D?= =?ISO-8859-1?Q?_Re=3A_=5Bescepticos=5D_Re=3A_=5Bescepticos=5D_?= =?ISO-8859-1?Q?Re=3A_=5Bescepticos=5D_Re=3A_=5Bescepticos=5D_Re=3A?= =?ISO-8859-1?Q?_=5Bescepticos=5D_RE=3A_=5Bescepticos=5D_RE=3A_?= =?ISO-8859-1?Q?=5Bescepticos=5D_RE=3A_=5Bescepticos=5D_RE=3A_=5B?= =?ISO-8859-1?Q?escepticos=5D_RE=3A_=5Bescepticos=5D_Re=3A_=5Besc?= =?ISO-8859-1?Q?epticos=5D_=5Bescepticos=5D_Ense=F1anza_de_la_c?= =?ISO-8859-1?Q?iencia?= References: <002401c36cf0$6b30b190$0000fea9@artz> <3F4DA8E9.2000004@tecnopress.es> <000e01c36d33$ae7a0da0$1a7293c1@eeza.csic.es> <3F4DCF57.3080306@tecnopress.es> <001001c36d4f$313e0d20$8a7293c1@eeza.csic.es> <3F4DECDE.4070608@tecnopress.es> <002c01c36d5e$e6ce0280$3e944fd4@principal2> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-20.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,REFERENCES,USER_AGENT_MOZILLA_UA autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Ramon Ordiales ha escrito: > SON DE AGRONOMOS!!!! ¡Oiiiig, que suerte! Ahora mis ansias esperando la salida de ese número de "Investigación y Ciencia" aumentan. Con unos "ginieros" como esos, ¿a quien debe extrañar la plaga de incendios forestales? Saludos magnéticos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 16:21:01 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA311102 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 16:20:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA305128 for ; Thu, 28 Aug 2003 16:20:54 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 95E572C5C9 for ; Thu, 28 Aug 2003 16:48:40 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3D05B2B593 for ; Thu, 28 Aug 2003 16:48:40 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SGvMO105324 for ; Thu, 28 Aug 2003 16:57:22 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 73CE52C5C9 for ; Thu, 28 Aug 2003 16:48:39 +0100 (WEST) Received: from chema.homelinux.org (unknown [213.37.210.120]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B609A2B593 for ; Thu, 28 Aug 2003 16:48:38 +0100 (WEST) Received: by chema.homelinux.org (Postfix, from userid 1000) id 3F0216BD48; Thu, 28 Aug 2003 17:48:38 +0200 (CEST) Date: Thu, 28 Aug 2003 17:48:38 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **Letra menuda Message-ID: <20030828154838.GD20282@chema.homelinux.org> Mail-Followup-To: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos , escepticos@dis.ulpgc.es References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="xB0nW4MQa6jZONgY" Content-Disposition: inline In-Reply-To: X-Operating-System: Linux 2.4.21 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol X-Request-PGP: http://chema.homelinux.org/~chema/key.asc X-PGP-KeyID: 2948FA19 User-Agent: Mutt/1.5.4i X-Spam-Status: No, hits=-37.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,PGP_SIGNATURE_2, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_MUTT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --xB0nW4MQa6jZONgY Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Thu, Aug 28, 2003 at 03:03:15PM +0000, Lluis P.L wrote: >teoria deberia de haber algo parecido a un editor RTF en la secci=F3n de= =20 >Herramientas (por lo menos en Hotmail -en efecto, vamos sin monopolios- lo= =20 >hay), con lo cual a parte de poder cambiar el tipo de letra podras poner= =20 >emoticones y demas chorradas ideales para hacer correos en cadena sobre la= =20 >amistad y el amor, ideales para caer simpatico y ligar con la chica mas=20 >mona de la clase. Artilugio que se deber=EDa evitar a toda costa. El e-mail debe llegar siempre en texto plano, y cualquier que lo env=EDe en HTML merece ser despellejado, breado, emplumado y quemado vivo. Como poco. Saludos: Chema. --=20 E-mail: chema@chema.homelinux.org | chema@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key: http://chema.homelinux.org/chema/key.asc Jabber ID: rinzewind@jabber.org | ICQ: 30561270 --xB0nW4MQa6jZONgY Content-Type: application/pgp-signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) iD8DBQE/TiRW9P6GbSlI+hkRAld0AKCJ+pQasS3VTAaJ1GSoYbd/p5pZAwCg2a7K MuNnEnUUkZe985jTnIFL7d0= =swoj -----END PGP SIGNATURE----- --xB0nW4MQa6jZONgY-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 17:08:34 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA311458 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 17:08:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA313765 for ; Thu, 28 Aug 2003 17:08:21 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B64B12C883 for ; Thu, 28 Aug 2003 17:36:07 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 228192C882 for ; Thu, 28 Aug 2003 17:36:07 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SHilO104061 for ; Thu, 28 Aug 2003 17:44:47 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7266C1ABBC for ; Thu, 28 Aug 2003 17:36:06 +0100 (WEST) Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D43371AE0D for ; Thu, 28 Aug 2003 16:56:34 +0100 (WEST) Received: from hppav ([213.0.199.26]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HKC6Y901.THB for ; Thu, 28 Aug 2003 17:56:33 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Luis_Alfonso_G=E1mez?= To: Subject: RE: [escepticos] **Letra menuda Date: Thu, 28 Aug 2003 18:05:31 +0200 Message-ID: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2776.0) Importance: Normal X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 In-Reply-To: <3F4E1723.5080801@tecnopress.es> X-Spam-Status: No, hits=-16.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,MSGID_GOOD_EXCHANGE, QUOTED_EMAIL_TEXT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Estimado Josep, Tus mensajes llegan perfectamente y en letra de buen tamaño. Del resto de cosas, ni idea. Lo siento. Abrazotes, Luis Alfonso > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es]En nombre de Josep Català > Enviado el: jueves, 28 de agosto de 2003 16:52 > Para: escepticos@dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] **Letra menuda > > > A Vuesas Mercedes acudo, y como quasi analfabeto en informática, digo: > > -me temo que mis mensajes llegan a sus receptores en letra de cuerpo muy > pequeño. ¿Es así? > > -cuando escribo un mensaje aparece un tipo de letra algo raro, > que desde luego > no me gusta. Cuando lo recibo -por ejemplo este- la letra ha > cambiado a mejor, > y es legible. > > -utilizo el Netscape 7.0 > > ----¿Qué debo hacer para poder elegir tipo de letra? He "manoseado" el > navegador y no consigo nada de nada... > > Saludos y gracias mil. > > Josep Català > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 17:09:50 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA311167 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 17:09:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA311841 for ; Thu, 28 Aug 2003 17:09:47 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D39D52C882 for ; Thu, 28 Aug 2003 17:37:33 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 96C872C881 for ; Thu, 28 Aug 2003 17:37:32 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SHkCO106365 for ; Thu, 28 Aug 2003 17:46:12 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 19C9C2C881 for ; Thu, 28 Aug 2003 17:37:32 +0100 (WEST) Received: from web80604.mail.yahoo.com (web80604.mail.yahoo.com [66.218.79.93]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C20472C882 for ; Thu, 28 Aug 2003 17:37:29 +0100 (WEST) Message-ID: <20030828163726.37136.qmail@web80604.mail.yahoo.com> Received: from [80.58.4.237] by web80604.mail.yahoo.com via HTTP; Thu, 28 Aug 2003 18:37:26 CEST Date: Thu, 28 Aug 2003 18:37:26 +0200 (CEST) From: =?iso-8859-1?q?Esc=E9pticos=20de=20Madrid?= Subject: [escepticos] Fwd: AANEWS for Wednesday, August 27, 2003 To: "escépticos3" MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-8.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --- owner-aanews@atheists.org escribió: > Asunto: AANEWS for Wednesday, August 27, 2003 > Fecha: Wed, 27 Aug 2003 20:28:46 -0400 > De: owner-aanews@atheists.org > Para: escepticosdemadrid@yahoo.es > > A M E R I C A N A T H E I S T S > A A N E W S > #1122 ~~~~~~~~~~~~~ 8/27/03 > http://www.atheists.org > http://www.americanatheist.org > http://www.atheistviewpoint.tv > ftp.atheists.org/pub/atheists > > ---------------------------------------------------------- > A Service of AMERICAN ATHEISTS > "Leading The Way For Atheist Civil Rights > And The Separation Of Church And State" > ----------------------------------------------------------- > > "ATHEIST is really a thoroughly honest, unambiguous > term, it admits of > no paltering and of no evasion, and the need of the > world, now as > ever, is for clear-cut issues and unambiguous > speech." > -- Chapman Cohen > ------------------------------------------------------------- > > * Commandments monument down, but not out... > * American Atheists Speakers Bureau > * Resources > * About this list... > > ALABAMA COMMANDMENTS MONUMENT DOWN -- > BUT IS IT GONE? > Will Moore, Supporters Try "End Run" Around Court > Ruling? > > An unconstitutional monument of the Ten Commandments > was removed > earlier today from the rotunda of the Alabama > Judicial Building, > bringing the state into compliance with a federal > court order. > > Hundreds of "anguished" protesters chanted and > prayed as the 5,280-lb. > granite marker was secured by a moving crew and > rolled from the foyer > to an unidentified "private place" somewhere else in > the building, > said news accounts. It is not clear exactly where > the Commandments > display is, nor is it known if any subsequent > location for the > controversial monument will be accessible to the > public. > > The Commandments rock was erected two years ago on > the orders of > Alabama Chief Justice Roy Moore, who justified the > monument as a > public acknowledgement of God. Moore had garnered > national attention > while a judge in Etowah County, where he displayed a > hand-carved > wooden plaque representing the Decalogue in his > courtroom. He > frequently began court proceedings with a Baptist > invocation led by > clergy. > > When he ran for the state's highest elected judicial > bench position, > he promised to carry his crusade for public display > of the > Commandments and other religious symbols to the > capital in Montgomery. > > Some critics, including those who had filed suit to > have the > Commandments removed, were pleased with the > situation. Barry Lynn of > Americans United for the Separation of Church and > State called today's > developments "a tremendous victory for the rule of > law and respect for > religious diversity." > > "Perhaps Roy Moore will soon leave the bench and > move into the pulpit, > which he seems better suited for." > > Others, though, are worried that today is not the > end of the matter. > > Ellen Johnson, President of American Atheists, > voiced concern that the > two-and-a-half-ton rock was not removed from the > Judicial Building. > > "This whole controversy can drag on when and if > Moore, or some other > official, decides to relocate the monument to > another part of the > building in hopes of circumventing the original > court ruling." > > Johnson noted that federal Judge Myron Thompson, who > ruled that the > Commandments display promoted sectarian religion, > stipulated that the > granite cenotaph could be placed in a "private" part > of the Judicial > Building. > > "Moore could have the monument placed in a slightly > less conspicuous > location, a hallway, anywhere in the building, and > this dispute could > re-ignite with more lawsuits, prayer rallies and > expense for the > taxpayers of the state of Alabama," said Johnson. > "Officials failed > to send a clear and unambiguous statement that the > monument will not > be permitted on public property." > > It took nearly ninety minutes for a small crew of > workers to situate > the monument and roll it to another area of the > building. Many > demonstrators outside were caught unaware of what > was going on; but as > word spread, shouts erupted and vigil organizers > called for another > round of public prayers. > > Graham George, the official manager for the Judicial > Building, stepped > outside to assure the self-described "prayer > warriors" who had > gathered to support the display of the Commandments > that he > sympathized with their cause. He added that the > monument was being > placed in a secured, windowless room temporarily, > and the ultimate > fate of the washing machine-sized display left up to > its technical > owner, Roy Moore. > > Many were taken off guard not only by the movement > of the Commandments > rock, but the fact the display is still at the > Judicial Building. > > In an afternoon dispatch to supporters, > televangelist Jerry Falwell > declared that while the removal of Moore's monument > was "an ominous > sight," he was "quite surprised the movers simply > transferred the > monument; I had assumed they would ship it away from > the site > altogether. Apparently, the easily-offended > plaintiffs who sued to > have the monument removed will not be offended if it > remains at the > courthouse, as long as they can't see it." > > Falwell added that he would be "honored to have the > monument > prominently placed at Liberty University campus > until -- hopefully -- > the U.S. Supreme Court eventually hears the case > and rules in his > (Moore's) favor. > > "But I'm glad it is remaining there in Montgomery, > for now." > > Evangelicals > Divided -- Slightly... > > The events of the past week, especially Moore's > defiance of a clear > federal order to remove the commandments, has > resulted in a slight > cleft within America's agitated evangelical and > fundamentalist > community. > > Both Falwell and fellow televangelist Pat Robertson > criticized Moore > for defying the order, although they continue to > support the > unconstitutional display of the Ten Commandments. > In the past, > Robertson especially has suffered because of > reckless statements, such > as calling for "rebellion" against federal judges. > > Others, including religious right activist Gary > Bauer, head of the > Campaign for Working Families, told media today, > "While there is deep > division over Moore's strategy, it is increasingly > clear that the > public's patience is wearing thin with our rogue > courts." > > Bauer continued to hammer away at what is an > emerging agenda with > religious conservatives, namely, curbing the > authority of federal > judges they increasingly describe as "sinister > secularists in black > robes." > > "For decades now, unelected judges have gone > unchallenged while they > ripped out every vestige of faith from the public > square and tore down > every symbol of our most deeply held beliefs," Bauer > told Falwell's > newsletter. "Whether it's prayer in the public > schools, banning the > Ten Commandments and Pledge of Allegiance, or > inventing 'rights' to > partial-birth abortion and homosexual sodomy, > unelected judges have > shown incredible disdain for public opinion, > majority rule and the > laws written by our elected representatives. Our > representative > democracy is in danger of becoming a robed > oligarchy." > > A similar reaction was echoed by those demonstrating > on the steps of > the Judicial Building today. Many had camped out, > others were on a > "Minuteman" response list. > > "Put it back, put it back!" one man screamed as > fellow demonstrators > tried to calm him down. > > Rev. Robert Schenck of the National Clergy Council > told reporters, > "It is a lamentable day in Alabama and the United > States." > > Patrick Mahoney of the Christian Defense Coalition > spoke out against > Alabama Attorney General Bill Pryor. > > In the past, Pryor has supported Justice Moore and > the public display > of the Ten Commandments, but declared that the state > had an obligation > to obey the federal court order to remove the > monument. About 150 of > the Commandments supporters tried to march into the > Statehouse hoping > to meet with Pryor, but were blocked by a cordon of > state police. > Several representatives of the group managed to have > an audience with > Pryor's chief deputy, though. > > According to WSFA television news, several state > employees say they > were threatened by the agitated demonstrators. > > And the anxiety increased when it was learned that > with the removal of > the monument, a lawsuit filed in Mobile claiming > that such an action > would violate freedom of religion would not be heard > by a federal > judge later in the day. > > Larry Darby, Alabama State Director for American > Atheists, was pleased > with the removal of the unconstitutional > Commandments monument, > telling news reporters, "It's about time. Justice > Moore has made a > mockery of the judicial system. > > "He has disgraced the bench and the bar and has > embarrassed the state > of Alabama worldwide. I'm only disappointed that it > will not be out > of the building and off of taxpayer property." > > For further information: > > http://www.atheists.org/flash.line/alabam27.htm > ("Braggadocio, Hyperbole as Commandments supporters > rally behind Moore in > Montgomery," 8/19/03) > > http://www.atheists.org/flash.line/alabam26.htm > ("Judge says commandments monument must go, will > Moore comply?" 8/7/03) > > http://www.atheists.org/flash.line/tenco30.htm > ("House attempt to circumvent Constitution, federal > courts? Lawmakers vote > against > enforcement on Ten Commandments, Pledge decisions," > 8-2-03) > > http://www.atheists.org/flash.line/tenco28.htm > ("On to the Supreme Court? Moore announces > appeal...," 7/4/03) > > http://www.atheists.org/al > (Office of the Alabama State Director, American > Atheists) > > http://www.atheists.org/flash.line/alabam20.htm > ("Moore files appeal notice on removal order," > 12/14/02) > > http://www.atheists.org/flash.line/alabam18.htm > ("Moore in exclusive film deal with televangelist," > 11/26/01) > > http://www.atheists.org/church/tencommandments.html > ("Rehnquist and the Ten Taboos," by Frank Zindler) > > http://www.atheists.org/church/hangemall.htm > ("Hang 'Em All -- Completely!" by Frank Zindler) > > http://www.positiveatheism.org/crt/whichcom.htm > ("Which Ten Commandments," by Cliff Walker) > > http://www.americanatheist.org/column/ontar5-28-01.html > (Post The Commandments, Spare Not The Rod!" by > Conrad F. Goeringer) > > http://www.atheists.org/flash.line/tenco29.htm > ("Darby speaks out on Moore press conference," > 7/4/03) > > http://www.atheists.org/flash.,line/tenco27.htm > ("Circuit Court rules for 'aphorisms' as squabbles > over religious > sloganeering, commandments continue," 8/2/02) > > ** > > For your next Freethought gathering... > > THE AMERICAN ATHEIST SPEAKERS BUREAU > > Looking for a qualified professional to talk at your > next Atheist, > Freethought or Humanist meeting? The American > Atheists Speakers > Bureau provides outstanding lecturers on a range of > topics of interest > to nonbeliever groups and other organizations. > Whether it is a debate > or presentation format, our Speakers Bureau can help > to make your > organization's next meeting an exciting and > informative event. > > For information on fees, topics of interest and a > list of speakers, > visit > http://www.atheists.org/visitors.center/speakers.html > > > ** > > RESOURCES FROM AMERICAN ATHEISTS > > * For membership information about American > Atheists, send mail to > info@atheists.org. Kindly include your name and > postal mailing > address. > > * For a free catalogue of American Atheist books, > videos and other > products, send mail to catalogue@atheists.org. > Kindly include your > postal mailing address. > > * The American Atheist Magazine is now on the web! > Check out select > articles from current or back issues, as well as > special web-only > features. Visit http://www.americanatheist.org/ > > * If you are a current member of American Atheists, > sign up for our > e-mail discussion group, aachat. We have over 150 > participants who > discuss topics such as Atheism, religion, First > Amendment issues and > much more. Contact the Moderator, Margie Wait, > through > mdwait@atheists.org > > > ** > > ABOUT THIS > LIST... > > AANEWS is a free service from American Atheists, a > nationwide movement > founded by Madalyn Murray O'Hair which defends the > civil rights of > nonbelievers, and addresses issues of First > Amendment public policy. > > You may forward, post or quote from this dispatch, > provided that > appropriate credit is given to both AANEWS and > American Atheists. > Please do not post complete editions of this > newsletter > indiscriminately to news groups, boards or other > outlets. Edited by > Conrad F. Goeringer, cg@atheists.org. Internet > Representative is > Larry Mundinger, lmundinger@atheists.org. President > of American > Atheists is Ellen Johnson, ej@atheists.org. > > ---------------------------------------------------------------------- > To subscribe, send a blank message to > aanews-on@atheists.org > To unsubscribe, send a blank message to > aanews-off@atheists.org > To change your email address, send a message to > aanews-change@atheists.org > with your old address in the Subject: line > > > > To unsubscribe, click on the following web page. > http://cgi.mail-list.com/u?ln=aanews&nm=escepticosdemadrid@yahoo.es > > > This message was launched into cyberspace to escepticosdemadrid@yahoo.es ===== Escépticos de Madrid http://es.geocities.com/escepticosdemadrid/ ___________________________________________________ Yahoo! Messenger - Nueva versión GRATIS Super Webcam, voz, caritas animadas, y más... http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 17:29:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA314455 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 17:29:40 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA314675 for ; Thu, 28 Aug 2003 17:29:39 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 99FEA2C8A3 for ; Thu, 28 Aug 2003 17:57:25 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4D86B2C82E for ; Thu, 28 Aug 2003 17:57:25 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SI65O106852 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:06:05 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CBA712C8A3 for ; Thu, 28 Aug 2003 17:57:24 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (13.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.13]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AD5E72C82E for ; Thu, 28 Aug 2003 17:57:23 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7SGvG9n001233 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:57:19 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7SGv4RK001229 for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 28 Aug 2003 18:57:04 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] **Letra menuda From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <20030828154838.GD20282@chema.homelinux.org> References: <20030828154838.GD20282@chema.homelinux.org> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1062089823.1169.8.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 28 Aug 2003 18:57:04 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA314725 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El jue, 28 de 08 de 2003 a las 17:48, José María Mateos escribió: > Artilugio que se debería evitar a toda costa. El e-mail debe > llegar siempre en texto plano, y cualquier que lo envíe en HTML merece > ser despellejado, breado, emplumado y quemado vivo. Como poco. Muy bien dicho, ¡a la hoguera! ;-) -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 17:50:05 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA315102 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 17:50:01 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA315191 for ; Thu, 28 Aug 2003 17:50:00 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 575452C86E for ; Thu, 28 Aug 2003 18:17:46 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DBDA12C84D for ; Thu, 28 Aug 2003 18:17:45 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SIQPO107058 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:26:25 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 857A11A9ED for ; Thu, 28 Aug 2003 18:17:44 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (13.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.13]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DC73E1A5B3 for ; Thu, 28 Aug 2003 17:56:24 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7SGuW9n001224 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:56:35 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7SGuTQd001213 for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 28 Aug 2003 18:56:29 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] **Letra menuda From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1062089788.1169.6.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 28 Aug 2003 18:56:28 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA307183 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El jue, 28 de 08 de 2003 a las 17:03, Lluis P.L escribió: > Bueno, si utilizas el sistema de correo del netscape no se que decirte > porque no lo tengo; si escribes directamente desde tu cuenta de e-mail, en > teoria deberia de haber algo parecido a un editor RTF en la sección de > Herramientas (por lo menos en Hotmail -en efecto, vamos sin monopolios- lo > hay), con lo cual a parte de poder cambiar el tipo de letra podras poner > emoticones y demas chorradas ideales para hacer correos en cadena sobre la > amistad y el amor, ideales para caer simpatico y ligar con la chica mas mona > de la clase. Iiiicccs, ¡anatema!. El correo debe ser en texto plano. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 18:04:20 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA315592 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 18:04:17 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA315970 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:04:16 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 080502C84D for ; Thu, 28 Aug 2003 18:32:02 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 998C72C848 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:32:01 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SIegO107291 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:40:42 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 042742C853 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:32:01 +0100 (WEST) Received: from smtp13.eresmas.com (smtp13.eresmas.com [62.81.235.113]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8C8282C848 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:32:00 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.52] (helo=mx02.in.mad.eresmas.com) by smtp13.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19sQcn-00004x-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 28 Aug 2003 19:31:57 +0200 Received: from [80.36.99.49] (helo=ramon) by mx02.in.mad.eresmas.com with asmtp (Exim 4.20) id 19sQco-0003dm-TK for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 28 Aug 2003 19:31:59 +0200 Message-ID: <001d01c36d8a$2cf42ca0$31632450@ramon> From: "rcarceles" To: "corrala" Subject: [escepticos] Letra menuda Date: Thu, 28 Aug 2003 19:31:09 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_001A_01C36D9A.EEBA16F0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Spam-Score: 0.6 X-Spam-Status: No, hits=-7.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,HTML_50_60 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_001A_01C36D9A.EEBA16F0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano dice: =20 >Iiiicccs, =A1anatema!. >El correo debe ser en texto plano. ------------------ (Ram=F3n) Pregunta de antiguo y ya obsoleto: =BFqu=E9 es texto plano?... =BFsin = acentos? porque en esta lista he visto (le=EDdo) m=E1s de un comentario = c=E1ustico respecto a la falta de ellos en textos del que tenemos en la = mente todos. Y si se trata de otra cosa...conservo a mis casi mil a=F1os = unas ganas de apreeeendeer... Saludos PD. Por cierto, Josep, yo te leo estupendamente (igual es la = proximidad.....) :-) ------=_NextPart_000_001A_01C36D9A.EEBA16F0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
Eloy=20 Anguiano dice:
 
>Iiiicccs,=20 =A1anatema!.
>El correo debe ser en texto = plano.
------------------
(Ram=F3n)
 
Pregunta de=20 antiguo y ya obsoleto: =BFqu=E9 es texto plano?... =BFsin acentos?  = porque en=20 esta lista he visto (le=EDdo) m=E1s de un comentario c=E1ustico respecto = a la falta de=20 ellos en textos del que tenemos en la mente todos. Y si se trata de otra = cosa...conservo a mis casi mil a=F1os unas ganas de=20 apreeeendeer...
 
Saludos
 
PD.  Por=20 cierto, Josep, yo te leo estupendamente (igual es la = proximidad.....) =20 :-)


------=_NextPart_000_001A_01C36D9A.EEBA16F0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 18:05:50 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA315369 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 18:05:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA308648 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:05:46 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C57AF2C86C for ; Thu, 28 Aug 2003 18:33:32 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 697982C848 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:33:32 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SIgCO106893 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:42:12 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E112B1A250 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:33:31 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f25.sea2.hotmail.com [207.68.165.25]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0D9811936B for ; Thu, 28 Aug 2003 18:27:43 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 28 Aug 2003 10:27:41 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Thu, 28 Aug 2003 17:27:41 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **Letra menuda Date: Thu, 28 Aug 2003 17:27:41 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 28 Aug 2003 17:27:41.0720 (UTC) FILETIME=[AF66C180:01C36D89] X-Spam-Status: No, hits=-7.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS, QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >From: José María Mateos >Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >To: escepticos@dis.ulpgc.es >Subject: Re: [escepticos] **Letra menuda >Date: Thu, 28 Aug 2003 17:48:38 +0200 > >On Thu, Aug 28, 2003 at 03:03:15PM +0000, Lluis P.L wrote: > > >teoria deberia de haber algo parecido a un editor RTF en la sección de > >Herramientas (por lo menos en Hotmail -en efecto, vamos sin monopolios- >lo > >hay), con lo cual a parte de poder cambiar el tipo de letra podras poner > >emoticones y demas chorradas ideales para hacer correos en cadena sobre >la > >amistad y el amor, ideales para caer simpatico y ligar con la chica mas > >mona de la clase. > > Artilugio que se debería evitar a toda costa. El e-mail debe >llegar siempre en texto plano, y cualquier que lo envíe en HTML merece >ser despellejado, breado, emplumado y quemado vivo. Como poco. > > Saludos: > > Chema. Como hombres de ciencias que sois deberiais mostrar mas comprensión hacia los que estamos en edades de acelerada actividad hormonal :o) _________________________________________________________________ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 18:10:51 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA310362 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 18:10:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA316316 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:10:45 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 646F42C31F for ; Thu, 28 Aug 2003 18:38:31 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E5E292C2E1 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:38:30 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SIlBO107440 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:47:11 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 434FD193CC for ; Thu, 28 Aug 2003 18:38:30 +0100 (WEST) Received: from chema.homelinux.org (unknown [213.37.210.120]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1A5FA17268 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:37:58 +0100 (WEST) Received: by chema.homelinux.org (Postfix, from userid 1000) id BB52A6BD48; Thu, 28 Aug 2003 19:37:57 +0200 (CEST) Date: Thu, 28 Aug 2003 19:37:57 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: corrala Subject: Re: [escepticos] Letra menuda Message-ID: <20030828173757.GF20282@chema.homelinux.org> Mail-Followup-To: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos , corrala References: <001d01c36d8a$2cf42ca0$31632450@ramon> Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="jkO+KyKz7TfD21mV" Content-Disposition: inline In-Reply-To: <001d01c36d8a$2cf42ca0$31632450@ramon> X-Operating-System: Linux 2.4.21 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol X-Request-PGP: http://chema.homelinux.org/~chema/key.asc X-PGP-KeyID: 2948FA19 User-Agent: Mutt/1.5.4i X-Spam-Status: No, hits=-37.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,PGP_SIGNATURE_2, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_MUTT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --jkO+KyKz7TfD21mV Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Thu, Aug 28, 2003 at 07:31:09PM +0200, rcarceles wrote: >Pregunta de antiguo y ya obsoleto: =BFqu=E9 es texto plano?... =BFsin acen= tos?=20 >porque en esta lista he visto (le=EDdo) m=E1s de un comentario c=E1ustico = respecto a >la falta de ellos en textos del que tenemos en la mente todos. Y si se tra= ta de >otra cosa...conservo a mis casi mil a=F1os unas ganas de apreeeendeer... Texto plano significa que el mensaje NO lleva HTML, dibujitos, tipos de letra varios, subrayados =F3 chorradas similares. Simplemente texto. Saludos: Chema. --=20 E-mail: chema@chema.homelinux.org | chema@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key: http://chema.homelinux.org/chema/key.asc Jabber ID: rinzewind@jabber.org | ICQ: 30561270 --jkO+KyKz7TfD21mV Content-Type: application/pgp-signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) iD8DBQE/Tj319P6GbSlI+hkRAoxzAJ42oJwPD4hsWqXuBmHS4u5S/NsDnACdFsrT zT0mjnqSnLudA0G3Zix4wBI= =3zzv -----END PGP SIGNATURE----- --jkO+KyKz7TfD21mV-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 18:16:34 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA316214 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 18:16:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA315614 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:16:29 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CF1D82C49E for ; Thu, 28 Aug 2003 18:44:15 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 82F152C413 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:44:15 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SIquO107361 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:52:56 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id ED5A42C49E for ; Thu, 28 Aug 2003 18:44:14 +0100 (WEST) Received: from smtp13.eresmas.com (smtp13.eresmas.com [62.81.235.113]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 885E62C413 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:44:14 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.51] (helo=mx01.in.mad.eresmas.com) by smtp13.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19sQod-0002Ww-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 28 Aug 2003 19:44:11 +0200 Received: from [80.36.99.49] (helo=ramon) by mx01.in.mad.eresmas.com with asmtp (Exim 4.20) id 19sQof-0003Q8-Q2 for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 28 Aug 2003 19:44:14 +0200 Message-ID: <004b01c36d8b$e32ee950$31632450@ramon> From: "rcarceles" To: "corrala" Subject: [escepticos] Letra menuda Date: Thu, 28 Aug 2003 19:43:25 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_0048_01C36D9C.A5ADC360" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Spam-Score: 1.2 X-Spam-Status: No, hits=-6.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,HTML_40_50 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0048_01C36D9C.A5ADC360 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jos=E9 Mar=EDa Mateos dice: >Texto plano significa que el mensaje NO lleva HTML, dibujitos, >tipos de letra varios, subrayados =F3 chorradas similares. Simplemente >texto. --------------------------- Pues muy agradecido... me hab=EDa asustado que fuesen los acentos. Su falta me ha crispado siempre. Saludos ------=_NextPart_000_0048_01C36D9C.A5ADC360 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Jos=E9 Mar=EDa Mateos = dice:
 
>Texto plano significa que el = mensaje NO lleva=20 HTML, dibujitos,
>tipos de letra varios, subrayados =F3 chorradas = similares.=20 Simplemente
>texto.
---------------------------
 
Pues muy agradecido... me hab=EDa = asustado que fuesen=20 los acentos.
Su falta me ha crispado = siempre.
 
Saludos
------=_NextPart_000_0048_01C36D9C.A5ADC360-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 18:19:34 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA316344 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 18:19:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA316010 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:19:31 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 664642C87C for ; Thu, 28 Aug 2003 18:47:17 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E327B2C4B3 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:47:16 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SItvO105718 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:55:57 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6822A1AF29 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:47:16 +0100 (WEST) Received: from correo5.acens.priv (correo5.acens.net [217.116.0.32]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 836FE1AF13 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:46:43 +0100 (WEST) Received: (qmail 2246 invoked from network); 28 Aug 2003 17:46:43 -0000 Received: from unknown (HELO tecnopress.es) (jcatala.tecnopress.es@[213.96.37.247]) (envelope-sender ) by correo5.acens.net (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 28 Aug 2003 17:46:43 -0000 Message-ID: <3F4E402A.9050007@tecnopress.es> Date: Thu, 28 Aug 2003 19:47:22 +0200 From: =?ISO-8859-1?Q?Josep_Catal=E0?= Organization: TECNOPRESS User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.0.0) Gecko/20020530 X-Accept-Language: ca, es, fr, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Manipulador de alimentos Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-17.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,USER_AGENT_MOZILLA_UA autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Lamento no tenerlo disponible, pero en un e-mail reciente alguien preguntó si los curas (católicos) tenian o no carnet de manipulador (de alimentos, que el de manipulador general se lo da el obispo en la ITV eclesial). El reparto de hostias (con perdón) y de vino, llevaba a ese corralero a hacer la pregunta. Le comunico que el asunto no ha caído en saco roto, y a tal fin he iniciado un sondeo estre los especialistas en ciencia y tecnología de los alimentos más conocidos en España. Por otra parte, considero que, efectivamente, los curas católicos -y también algunas comunidades de monjas- deberian tener ese carnet. Leamos, si no, el artículo 2.1 del Real Decreto que establece todo lo que puede establecerse sobre "Manipuladores de Alimentos": "Manipulador de alimentos: Toda aquella persona que, por su actividad laboral, tiene contacto directo con los alimentos durante su preparación, fabricación, transformación, elaboración, envasado, almacenamiento, transporte, distribución, venta, suministro o servicio". (R.D. 202/2000, de 1 de febrero. BOE del 25 de febrero) Parece que está claro, ¿no? Saludos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 18:21:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA317075 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 18:21:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA317482 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:21:35 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0D4292C87C for ; Thu, 28 Aug 2003 18:49:21 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B190D2C3C8 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:49:20 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SIw1O107693 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:58:01 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3A33B2C87C for ; Thu, 28 Aug 2003 18:49:20 +0100 (WEST) Received: from telesmtp3.mail.isp (imap.infonegocio.com [213.4.129.150]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BE98D2C3C8 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:49:19 +0100 (WEST) Received: from GNUdista ([80.24.155.176]) by telesmtp3.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HKCC6600.2OT for ; Thu, 28 Aug 2003 19:49:18 +0200 From: Arturo =?iso-8859-1?q?R=EDos?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] [escepticos] =?iso-8859-1?q?Ense=F1anza=20de=20la?= ciencia Date: Thu, 28 Aug 2003 19:48:27 +0200 User-Agent: KMail/1.5.3 References: <002401c36cf0$6b30b190$0000fea9@artz> <3F4DA8E9.2000004@tecnopress.es> <000e01c36d33$ae7a0da0$1a7293c1@eeza.csic.es> In-Reply-To: <000e01c36d33$ae7a0da0$1a7293c1@eeza.csic.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline Message-Id: <200308281948.27193.arturios@telefonica.net> X-Spam-Status: No, hits=-30.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,SIGNATURE_SHORT_SPARSE,USER_AGENT_KMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El Jueves, 28 de Agosto de 2003 09:12, Ramón Ordiales escribió: > > ¡¡¡¡MILAGRO!!!! Un BIOLOGO y no es magufo!!!! ALABADO SEA EL SEÑOR!!!!! También tenemos al gran gran paleofriki, alias webesto y al no menos grande marmi dos buenos biólogos y azotes de los magufos. -- Un saludo. Arturo Ríos Usuario Linux 173.889 y Mac OS X El GNUdista http://gnudista.blogalia.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 18:27:15 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA317072 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 18:27:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA316620 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:27:10 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 10AFD2C74B for ; Thu, 28 Aug 2003 18:54:56 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B39242C74A for ; Thu, 28 Aug 2003 18:54:55 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SJ3aO106624 for ; Thu, 28 Aug 2003 19:03:36 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 40C832C74B for ; Thu, 28 Aug 2003 18:54:55 +0100 (WEST) Received: from telesmtp3.mail.isp (unknown [213.4.129.150]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B9EE72C74A for ; Thu, 28 Aug 2003 18:54:54 +0100 (WEST) Received: from GNUdista ([80.24.155.176]) by telesmtp3.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HKCCFH01.GQ7 for ; Thu, 28 Aug 2003 19:54:53 +0200 From: Arturo =?iso-8859-1?q?R=EDos?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **Letra menuda Date: Thu, 28 Aug 2003 19:54:02 +0200 User-Agent: KMail/1.5.3 References: <3F4E1723.5080801@tecnopress.es> In-Reply-To: <3F4E1723.5080801@tecnopress.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline Message-Id: <200308281954.02522.arturios@telefonica.net> X-Spam-Status: No, hits=-31.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,SIGNATURE_SHORT_SPARSE,USER_AGENT_KMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El Jueves, 28 de Agosto de 2003 16:52, Josep Català escribió: > A Vuesas Mercedes acudo, y como quasi analfabeto en informática, digo: > > -me temo que mis mensajes llegan a sus receptores en letra de cuerpo muy > pequeño. ¿Es así? Pues no, los mandas en formato "plano", esto es, sin formatos, el texto tal cual, supongo que tendrás configurado un tamaño de letra por defecto muy pequeña. -- Un saludo. Arturo Ríos Usuario Linux 173.889 y Mac OS X El GNUdista http://gnudista.blogalia.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 18:34:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA309780 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 18:34:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA316662 for ; Thu, 28 Aug 2003 18:34:25 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7ACB02C846 for ; Thu, 28 Aug 2003 19:02:11 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CBAB22C845 for ; Thu, 28 Aug 2003 19:02:10 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SJApO107920 for ; Thu, 28 Aug 2003 19:10:51 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 40C341AB9A for ; Thu, 28 Aug 2003 19:02:10 +0100 (WEST) Received: from smtp14.eresmas.com (smtp14.eresmas.com [62.81.235.114]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EB85B1A9F0 for ; Thu, 28 Aug 2003 19:02:08 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.53] (helo=mx03.in.mad.eresmas.com) by smtp14.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19sR5v-0002B2-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 28 Aug 2003 20:02:03 +0200 Received: from [62.37.18.28] (helo=wanadoo.es) by mx03.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.20) id 19sR5u-0000FT-RT for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 28 Aug 2003 20:02:03 +0200 Message-ID: <3F4E43FD.7020203@wanadoo.es> Date: Thu, 28 Aug 2003 20:03:41 +0200 From: Gemodiam User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Win 9x 4.90; es-ES; rv:0.9.4) Gecko/20011128 Netscape6/6.2.1 X-Accept-Language: es-es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? References: <1061924374.1416.6.camel@localhost.localdomain> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -2.1 X-Spam-Status: No, hits=-26.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,QUOTED_EMAIL_TEXT, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_MOZILLA_UA autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Eloy Anguiano Rey wrote: >El mar, 26 de 08 de 2003 a las 00:04, Lluis P.L escribió: > >>>Porque la experimentación controlada es imposible. >>> >>En ese caso (corrígeme si me equivoco) la paleontologia tampoco seria una >>ciencia. Soy muy ignorante en este campo y no se hasta que punto me estoy >>equivocando, pero no me imagino que clase de experimentos controlados se >>pueden hacer para obtener datos sobre la vida de unos animales que hace >>mucho que ya no tienen vida. Alguien que entienda del tema que me lo >>aclare... >> > >En efecto, no es ciencia en sentido estricto, al igual que tampoco lo es >la astronomía y muchas ramas similares. > La astronomia si es una ciencia experimental, de hecho posiblemente la mas experimental de todas. Solo hay que saber observar, para ver experimentos que fueron hechos hace de miles de millones de años y que estan reproducidos millones de veces. La paleontologia en si, es posible que no sea una ciencia completa, sin embargo, es facil diseñar muy sugerentes experimentos cientificos, con metodos cientificos, que producen datos cientificos para sacar conclusiones aproximadamente cientificas. ¿Cuando hablamos de marxismo/ciencia decimos que el marxismo es una ciencia, o que el materialismo historico es un instrumento cientifico para estudiar la sociedad ( y por lo tanto la sociologia puede ser una ciencia, si la estudiamos marxistamente)? Para ambos casos yo diria que no. En el segundo que me parece más interesante, alguien de la lista dijo: > o no estaria tan seguro: cualquiera que haya leido "El Capital" de > Marx sabe cual es el metodo de razonamiento que sigue el fundador del > marxismo: plantea un problema (por ejemplo, ¿de donde salió el dinero > para la primera acumulación de capital de la historia?), apunta una > hipotesis (salió de la expropiación violenta de los pequeños > propietarios) y la contrasta con los datos objetivos (cuadros > estadísticos, informes gubernamentales, recortes periodísticos, datos > aportados por otros economistas, etc.). Algo que se ajusta bastante al > metodo hipotético-deductivo, creo yo; de hecho, se ajusta muchisimo > mas que la mayoria de las teorias económicas actuales, que suelen > estar basadas en formulaciones matemáticas abstractas bastante > alejadas de la realidad y que dificilmente se pueden considerar falsables No creo que se ajuste tan bien como dice nuestro interlocutor. Pondre un ejemplo Para resolver integrales, una misma integral se pueden utilizar varios metodos de integracion, pues bien el metodo que usa el materialismo historico seria algo parecido a esto: 1) Observamos la integral 2) Miramos la solución al final del libro 3) Ponemos unos pasos matematicos aproximadamente razonables (subrayemos aproximadamente) 4) Plantamos la solución del final del libro Ejercicio para colisteros: Leanse "El Estado absolutista", P.Anderson, y analizen como es utilizado el metodo anterior Geronimo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 19:25:50 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA319776 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 19:25:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA319369 for ; Thu, 28 Aug 2003 19:25:39 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 95B4F2C7D5 for ; Thu, 28 Aug 2003 19:53:25 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DB9552C767 for ; Thu, 28 Aug 2003 19:53:24 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SK26O108705 for ; Thu, 28 Aug 2003 20:02:06 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5AFC31AC9D for ; Thu, 28 Aug 2003 19:53:24 +0100 (WEST) Received: from psismtp5.vodafone.es (back.vodafone.es [212.73.32.158]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9A7631AC9A for ; Thu, 28 Aug 2003 19:53:18 +0100 (WEST) Received: from vodafone.es ([212.166.91.231]) by psismtp5.vodafone.es (ESMTP service) with ESMTP id HKCF1002.8A4 for ; Thu, 28 Aug 2003 20:51:00 +0200 Message-ID: <3F4E4D16.D66BD4F3@vodafone.es> Date: Thu, 28 Aug 2003 20:42:30 +0200 From: Antonio =?iso-8859-1?Q?Rodr=EDguez?= Sierra X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Win95; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Ecologismo y escepticismo... References: <002701c36809$0f6b9910$670a000a@eeza.csic.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-15.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Buenas :-) Perdonad que entre un poco tarde en el debate. Ramón Ordiales Plaza ha escrito: > Lá energía Eolica es PEOR todavia y es MUY CONTAMINANTE desde el punto de > vista de los ecologistas... ya que tiene varios tipos de contaminacion: > > -Impacto Ambiental (bastante fuerte) > -Contaminacion Acustica. (bastante fuerte tambien) > -Impacto Ecologico... porque altera la vida de las especies animales. > Especialmente pajaros. Alterando el Ecosistemas. Hombre, me parece que exageras. Creo que el impacto de una central eólica es bastante inferior de lo que crees. Evidentemente, desde un punto de vista paisajístico, el impacto es evidente y difícil de minimizar. Pero el impacto ecológico suele ser menor que el de una presa siempre que no suponga cargarse un monte entero, como suele ser lo usual. Normalmente lo que se hacen son pistas para acceder a las cumbres, que se construyen sobre otras ya preexistentes. Además, sólo se altera el espacio de la cumbre donde se van a colocar los aerogeneradores, dejando tranquilo (más o menos el resto). La presa suele cargarse lo que había aguas arriba y abajo de ella, tanto por exceso como por falta de agua. En cuanto al impacto en las aves, es muchísimo menor de lo que se piensa. Para empezar, los pájaros no son tontos y, cuando ven delante de ellos un chisme moviendo las aspas, lo común es que se retiren. Pueden darse casos de algunas colisiones, pero suelen ser inferiores a las que ocasionan los tendidos de alta tensión. Ni siquiera en zonas de alta afluencia de paso de aves migratorias, como puede ser la zona de Tarifa (Cádiz), la incidencia no es elevada, de manera que no supone una pérdida importante de efectivos como para temer por sus poblaciones. > Pero no entiendo muy bien a que romanticismo corresponde que los ecologistas > no vean lo traumatico que es una central eolica y vayan a por todas contra > una presa... ¡yo no lo entiendo!!! Uy, no! También van en contra de las eólicas. Su argumento viene a ser más o menos que están de acuerdo con ella por ser una energía renovable y que puede ser utilizada en cualquier lugar (falso), mientras que la concentración de aerogeneradores supone la pérdida de la libertad de poder optar individualmente a este tipo de energía (o alguna cosa así). En fin... De todas formas, me parece que se está pasando por alto una cosa. Que el tal Henry I. Miller (el que escribe el artículo) tiene muy claro que el DDT debe volver a comercializarse a toda costa (sus intereses debe tener, porque si no es incomprensible) utilizando el alarmismo de las enfermedades y plagas que azotan al mundo y que causan muertes. Nada más que por eso, pienso que el artículo es muy pero que muy sospechoso de falta de rigor. En cuanto al DDT, hay toneladas de argumentos en contra. Cosa que parece que va a volver a pasar ahora con otro insecticida organofosforado, el Malathion, que se está pensando en prohibir por sus supuestos efectos tóxicos, que por lo que he podido leer, son muchos. Un saludo. -- Antonio Rodríguez Sierra arsierra@vodafone.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 20:02:25 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA320754 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 20:00:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA303527 for ; Thu, 28 Aug 2003 20:00:45 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7F6792C80E for ; Thu, 28 Aug 2003 20:28:30 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2888C2C7FB for ; Thu, 28 Aug 2003 20:28:30 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SKbBO109251 for ; Thu, 28 Aug 2003 20:37:11 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AC31E2C80E for ; Thu, 28 Aug 2003 20:28:29 +0100 (WEST) Received: from psismtp2.vodafone.es (back.vodafone.es [212.73.32.158]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2E3082C7FB for ; Thu, 28 Aug 2003 20:28:29 +0100 (WEST) Received: from vodafone.es ([212.166.91.231]) by psismtp2.vodafone.es (ESMTP service) with ESMTP id HKCGRF01.EGG for ; Thu, 28 Aug 2003 21:28:28 +0200 Message-ID: <3F4E567D.67DEA39D@vodafone.es> Date: Thu, 28 Aug 2003 21:22:37 +0200 From: Antonio =?iso-8859-1?Q?Rodr=EDguez?= Sierra X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Win95; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Ense=F1anza?= de la ciencia References: <002401c36cf0$6b30b190$0000fea9@artz> <3F4DA8E9.2000004@tecnopress.es> <000e01c36d33$ae7a0da0$1a7293c1@eeza.csic.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-16.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Buenas otra vez :-) Ramón Ordiales ha escrito: > > ¡¡¡¡MILAGRO!!!! Un BIOLOGO y no es magufo!!!! ALABADO SEA EL SEÑOR!!!!! > ¡Coño! ¿Desde cuando los biólogos somos magufos? Sé que hay de todo por ahí, pero tanto como eso... ¿Ya vamos a empezar de nuevo con las peleitas? Mira que si me caliento... ;-) >A ver si tengo un ratito y escribo la carta a "Investigacion y ciencia"... >a ver si se enteran >que el AGUA MAGNETICA no existe y no sirve para regar las plantas... >(¿sabes del >departamento de BIOMAGNETISMO que hay en la UPM?) Juer, y la salud pública andaluza da gratuítas (en los ambulatorios) sesiones de acupuntura. ¡Medicos y ATS! ¿También son estas profesiones magufas? Saludos circunspectos. -- Antonio Rodríguez Sierra arsierra@vodafone.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 20:43:51 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA317453 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 20:42:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA320829 for ; Thu, 28 Aug 2003 20:42:04 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0AD662C70D for ; Thu, 28 Aug 2003 21:09:50 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9D1102C697 for ; Thu, 28 Aug 2003 21:09:49 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7SLISO109700 for ; Thu, 28 Aug 2003 21:18:28 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EEFD62C70D for ; Thu, 28 Aug 2003 21:09:48 +0100 (WEST) Received: from smtp12.eresmas.com (smtp12.eresmas.com [62.81.235.112]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 430EE2C697 for ; Thu, 28 Aug 2003 21:09:48 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.53] (helo=mx03.in.mad.eresmas.com) by smtp12.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19sT5S-000825-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 28 Aug 2003 22:09:42 +0200 Received: from [80.102.70.222] (helo=[80.102.70.222]) by mx03.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.20) id 19sT5V-00012v-OM for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 28 Aug 2003 22:09:46 +0200 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <20030828154838.GD20282@chema.homelinux.org> References: <20030828154838.GD20282@chema.homelinux.org> Date: Thu, 28 Aug 2003 21:37:45 +0200 To: escepticos@dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] **Letra menuda Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Spam-Score: -2.0 X-Spam-Status: No, hits=-20.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA322309 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es José María Mateos dixit: > Artilugio que se debería evitar a toda costa. El e-mail debe >llegar siempre en texto plano, y cualquier que lo envíe en HTML merece >ser despellejado, breado, emplumado y quemado vivo. Como poco. ¡¡¡¡¡APOYO LA MOCION!!!!! Saludos PD: Aprovecho para informar al personal de que he acabado de meter todos y cada uno de los mensajes de esta lista en una base de datos hecha en Filemaker. Como primicia os doy los siguientes datos anecdoticos: 1.- Trofeo Er-Cor al mensaje mas largo: Xoan M. Carreira con su mensaje titulado "Visita psicoanalítica" del 4 de marzo de 1997 y un total de 64000 caracteres. Nota: Para el concurso solo se ha considerado el tamaño del cuerpo en version texto plano y no la version doble. El trofeo no se ha adjudicado a Felix Ares que ha enviado el mensaje mas largo (353985 caracteres) porque lo logro gracias a un archivo adjunto. 2.- Premio Gudari al mayor numero de mensajes: Eloy con 4038 mensajes. En segundo lugar esta el Pater con 3405 y en tercero, Ernesto J. Carmena con 1959- 3.- Premio Canguro al mayor numero de cuentas distintas usadas a Ramon Diaz-Alersi con 8 cuentas. 4.- Trofeo Matusalen al colistero que mas antiguo: Apeiron que sigue suscrito desde el primer dia, ganadole al Pater por 3 dias. Ademas recibe el diploma Penelope a la fidelidad ¡Solo ha usado una direccion! Nota: Se ha considerado como fecha inicial la del primer mensaje, no la de suscripcion porque esa no aparece en los logs. Y, como despedida, un dato: Total de mensajes=69985. -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Thu Aug 28 23:29:01 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA328636 for escepticos-outgoing; Thu, 28 Aug 2003 23:28:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA326522 for ; Thu, 28 Aug 2003 23:28:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 44A972C75F for ; Thu, 28 Aug 2003 23:56:35 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EB74E2C714 for ; Thu, 28 Aug 2003 23:56:34 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7T05FO111575 for ; Fri, 29 Aug 2003 00:05:15 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 059022C75F for ; Thu, 28 Aug 2003 23:56:34 +0100 (WEST) Received: from frontend03.cg.ifxnetworks.com (unknown [200.62.58.51]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CEE032C714 for ; Thu, 28 Aug 2003 23:56:32 +0100 (WEST) Received: from [209.88.52.125] (account jrudas@tutopia.com HELO casa01) by frontend03.cg.ifxnetworks.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.6) with ESMTP id 208111631 for escepticos@dis.ulpgc.es; Thu, 28 Aug 2003 18:56:31 -0400 Message-ID: <047701c36db7$9f6cb450$7d3458d1@casa01> From: "Jaime Rudas" To: References: <001d01c36d8a$2cf42ca0$31632450@ramon> <20030828173757.GF20282@chema.homelinux.org> Subject: Re: [escepticos] Letra menuda Date: Thu, 28 Aug 2003 17:56:20 -0500 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-Spam-Status: No, hits=-11.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, José María: ----- Original Message ----- From: "José María Mateos" ------------- Pues a mí nunca me aparece el texto de tus mensajes. En lugar de ello siempre me aparecen dos archivos adjuntos del tipo ATT001136.txt y ATT001139.dat Saludos, Jaime Rudas Bogotá From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 00:17:09 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA328156 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 00:17:04 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA328292 for ; Fri, 29 Aug 2003 00:17:03 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id DB7522BBC7 for ; Fri, 29 Aug 2003 00:44:47 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 82EA52BBBC for ; Fri, 29 Aug 2003 00:44:47 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7T0rSO111277 for ; Fri, 29 Aug 2003 00:53:28 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id DF62F2BBC7 for ; Fri, 29 Aug 2003 00:44:46 +0100 (WEST) Received: from jalon.able.es (jalon.able.es [212.97.163.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 26B632BBBC for ; Fri, 29 Aug 2003 00:44:46 +0100 (WEST) Received: from Eliseo ([62.101.191.146]) by jalon.able.es (Netscape Messaging Server 4.15 jalon Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id HKCSSW00.XGO for ; Fri, 29 Aug 2003 01:48:32 +0200 Message-ID: <004801c36dbe$4da86040$92bf653e@Eliseo> From: "erpm" To: References: <3F4E402A.9050007@tecnopress.es> Subject: Re: [escepticos] Manipulador de alimentos Date: Fri, 29 Aug 2003 01:44:20 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Spam-Status: No, hits=-20.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,ORIGINAL_MESSAGE,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Estimado Catalá No creo que debamos considerar a un reverendo padre como un mero manipulador de alimentos, que lo sea de conciencias puede pasar, pero de alimentos... ¡no y mil veces no! Baso mi respuesta en que si se considarara la hostia no como un medio de comulgar espiritualmente con Cristo Nuestro Salvador ( a pesar de que dijera que hablaba en parábolas para que no entendiésemos y nos salváramos), y si ciértamente pensáramos que nos comíamos el cuerpo y la sangre del carpintero eso sería un acto de canibalismo indigno de nuestra avanzada civilización y de la fe y consideración que debemos a sus divinas enseñanzas. A mi vez hago otra pregunta: ¿Los dioses son comestibles? ¿Han sido correctamente certificados por el organismo sanitario-alimenticio correspondiente? No obstante, veo que pones ciertas pegas al reparto del cuerpo pero no al de la sangre. ¿Acaso no tienes objecciones que hacer al reparto del vino, pillín? Heme aqui intrigado en grado sumo Eliseo http://personales.com/espana/zaragoza/Nada/ ----- Original Message ----- From: "Josep Català" To: Sent: Thursday, August 28, 2003 7:47 PM Subject: [escepticos] Manipulador de alimentos > Lamento no tenerlo disponible, pero en un e-mail reciente alguien preguntó si > los curas (católicos) tenian o no carnet de manipulador (de alimentos, que el From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 00:22:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id AAA327113 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 00:22:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id AAA328578 for ; Fri, 29 Aug 2003 00:22:29 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 329F22C7F3 for ; Fri, 29 Aug 2003 00:50:14 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C74B92C7EC for ; Fri, 29 Aug 2003 00:50:13 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7T0wsO111733 for ; Fri, 29 Aug 2003 00:58:54 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4EB402C7F3 for ; Fri, 29 Aug 2003 00:50:13 +0100 (WEST) Received: from tsmtp5.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9FC522C7EC for ; Fri, 29 Aug 2003 00:50:12 +0100 (WEST) Received: from artz ([217.127.118.39]) by tsmtp5.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HKCSVN01.KNB for ; Fri, 29 Aug 2003 01:50:11 +0200 From: "javier armentia" To: Subject: RE: [escepticos] Manipulador de alimentos Date: Fri, 29 Aug 2003 01:50:23 +0200 Message-ID: <001901c36dbf$278d2b10$0000fea9@artz> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 In-Reply-To: <3F4E402A.9050007@tecnopress.es> Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-9.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,MSGID_OE_SPAM_4ZERO, QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id AAA328200 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Gracias por la información, Josep (la pregunta, un tanto retórica, me la hacía moi meme) Saludos J.Armentia > -----Mensaje original----- > De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es > [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de Josep Català > Enviado el: jueves, 28 de agosto de 2003 19:47 > Para: escepticos@dis.ulpgc.es > Asunto: [escepticos] Manipulador de alimentos > > > Lamento no tenerlo disponible, pero en un e-mail reciente > alguien preguntó si los curas (católicos) tenian o no carnet > de manipulador (de alimentos, que el de manipulador general > se lo da el obispo en la ITV eclesial). El reparto de hostias > (con perdón) y de vino, llevaba a ese corralero a hacer la pregunta. > > Le comunico que el asunto no ha caído en saco roto, y a tal > fin he iniciado un sondeo estre los especialistas en ciencia > y tecnología de los alimentos más conocidos en España. > > Por otra parte, considero que, efectivamente, los curas > católicos -y también algunas comunidades de monjas- deberian > tener ese carnet. Leamos, si no, el artículo 2.1 del Real > Decreto que establece todo lo que puede establecerse sobre > "Manipuladores de Alimentos": > > "Manipulador de alimentos: Toda aquella persona que, por su > actividad laboral, tiene contacto directo con los alimentos > durante su preparación, fabricación, > transformación, elaboración, envasado, almacenamiento, > transporte, distribución, > venta, suministro o servicio". > > (R.D. 202/2000, de 1 de febrero. BOE del 25 de febrero) > > Parece que está claro, ¿no? > > Saludos. > > Josep Català > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 01:49:10 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA327369 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 01:48:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA328724 for ; Fri, 29 Aug 2003 01:48:57 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 531F52C9F3 for ; Fri, 29 Aug 2003 02:16:41 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 01A1B2C9F2 for ; Fri, 29 Aug 2003 02:16:41 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7T2PMO110072 for ; Fri, 29 Aug 2003 02:25:22 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6DFF32C9F3 for ; Fri, 29 Aug 2003 02:16:40 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-dav50.sea2.hotmail.com [207.68.164.22]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 67E272C9F2 for ; Fri, 29 Aug 2003 02:16:39 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 28 Aug 2003 18:16:37 -0700 Received: from 64.76.26.76 by sea2-dav50.sea2.hotmail.com with DAV; Fri, 29 Aug 2003 01:16:37 +0000 X-Originating-IP: [64.76.26.76] X-Originating-Email: [albertovilla@hotmail.com] From: "Alberto A. Villa" To: References: <001d01c36d8a$2cf42ca0$31632450@ramon> <20030828173757.GF20282@chema.homelinux.org> <047701c36db7$9f6cb450$7d3458d1@casa01> Subject: RE: [escepticos] Letra menuda Date: Thu, 28 Aug 2003 22:05:14 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 01:16:37.0519 (UTC) FILETIME=[31A4F9F0:01C36DCB] X-Spam-Status: No, hits=-16.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Igual que a un servidor, ...con el único que me pasa :-) Saludos ----- Mensaje original ----- De: Jaime Rudas > Hola, José María: > > ----- Original Message ----- > From: "José María Mateos" > ------------- > > Pues a mí nunca me aparece el texto de tus mensajes. En lugar de ello > siempre me aparecen dos archivos adjuntos del tipo ATT001136.txt y > ATT001139.dat > > Saludos, > > Jaime Rudas > Bogotá > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 01:49:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA325897 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 01:49:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA328918 for ; Fri, 29 Aug 2003 01:49:30 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 22D8F2C9FA for ; Fri, 29 Aug 2003 02:17:15 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8C7352C9F3 for ; Fri, 29 Aug 2003 02:17:14 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7T2PuO112845 for ; Fri, 29 Aug 2003 02:25:56 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0D86A1AC55 for ; Fri, 29 Aug 2003 02:17:14 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-dav21.sea2.hotmail.com [207.68.164.125]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 112F01AEA7 for ; Fri, 29 Aug 2003 02:16:41 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Thu, 28 Aug 2003 18:16:39 -0700 Received: from 64.76.26.76 by sea2-dav21.sea2.hotmail.com with DAV; Fri, 29 Aug 2003 01:16:39 +0000 X-Originating-IP: [64.76.26.76] X-Originating-Email: [albertovilla@hotmail.com] From: "Alberto A. Villa" To: "Escepticos" References: <20030828154838.GD20282@chema.homelinux.org> Subject: RE: [escepticos] **Letra menuda Date: Thu, 28 Aug 2003 22:09:25 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2014.211 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2014.211 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 01:16:39.0779 (UTC) FILETIME=[32FDD330:01C36DCB] X-Spam-Status: No, hits=-16.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Estimado Xan, eso que tienes allí es una perlita..., el archivo digo. Mis respetos por el trabajo que te has tomado. Ya se dónde recurrir cuando me agarren ganas de hacer "arqueología reciente" en la lista. Saludos AAV ----- Mensaje original ----- De: breixo Para: Enviado: Jueves, 28 de Agosto de 2003 04:37 p.m. Asunto: Re: [escepticos] **Letra menuda > José María Mateos dixit: > > Artilugio que se debería evitar a toda costa. El e-mail debe > >llegar siempre en texto plano, y cualquier que lo envíe en HTML merece > >ser despellejado, breado, emplumado y quemado vivo. Como poco. > > ¡¡¡¡¡APOYO LA MOCION!!!!! > Saludos > > PD: Aprovecho para informar al personal de que he acabado de meter > todos y cada uno de los mensajes de esta lista en una base de datos > hecha en Filemaker. Como primicia os doy los siguientes datos > anecdoticos: > > 1.- Trofeo Er-Cor al mensaje mas largo: Xoan M. Carreira con su > mensaje titulado "Visita psicoanalítica" del 4 de marzo de 1997 y un > total de 64000 caracteres. > Nota: Para el concurso solo se ha considerado el tamaño del cuerpo en > version texto plano y no la version doble. El trofeo no se ha > adjudicado a Felix Ares que ha enviado el mensaje mas largo (353985 > caracteres) porque lo logro gracias a un archivo adjunto. > 2.- Premio Gudari al mayor numero de mensajes: Eloy con 4038 > mensajes. En segundo lugar esta el Pater con 3405 y en tercero, > Ernesto J. Carmena con 1959- > 3.- Premio Canguro al mayor numero de cuentas distintas usadas a > Ramon Diaz-Alersi con 8 cuentas. > 4.- Trofeo Matusalen al colistero que mas antiguo: Apeiron que sigue > suscrito desde el primer dia, ganadole al Pater por 3 dias. Ademas > recibe el diploma Penelope a la fidelidad ¡Solo ha usado una > direccion! > Nota: Se ha considerado como fecha inicial la del primer mensaje, no > la de suscripcion porque esa no aparece en los logs. > > Y, como despedida, un dato: Total de mensajes=69985. > -- > > ------------------------ > Mail Adress: Xan Cainzos > Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas > Universidade de Santiago de Compostela > 15782 Santiago de Compostela > SPAIN > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 08:18:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA328687 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 08:18:01 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA327098 for ; Fri, 29 Aug 2003 08:18:00 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 905D928CC8 for ; Fri, 29 Aug 2003 08:45:42 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 12A192C883 for ; Fri, 29 Aug 2003 08:45:42 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7T8sOO112859 for ; Fri, 29 Aug 2003 08:54:24 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 772FE1B305 for ; Fri, 29 Aug 2003 08:45:41 +0100 (WEST) Received: from sollube.sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 305F91B2FB for ; Fri, 29 Aug 2003 08:45:09 +0100 (WEST) Received: from sarenet.es (zaphod.sarenet.es [192.148.167.78]) by sollube.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 82FBB5A3A4 for ; Fri, 29 Aug 2003 09:45:05 +0200 (CEST) Date: Fri, 29 Aug 2003 09:46:33 +0200 Subject: Re: [escepticos] **Letra menuda Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Borja Marcos To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3F4E1723.5080801@tecnopress.es> Message-Id: X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-16.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, USER_AGENT_APPLEMAIL autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA329213 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > ----¿Qué debo hacer para poder elegir tipo de letra? He "manoseado" el > navegador y no consigo nada de nada... Lo mejor es enviar mensajes de texto corriente y moliente, que no contienen descripciones de tipos de letra. Cada cual lo ve con el que tenga configurado en su progrmama de correo. Y de hecho, es así como los estás enviando. Lo que puedes hacer es cambiar el tipo de letra que te muestra el programa. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 08:43:40 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA327731 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 08:43:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA329767 for ; Fri, 29 Aug 2003 08:43:30 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E5CF12C7CF for ; Fri, 29 Aug 2003 09:11:12 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9442E2C7CE for ; Fri, 29 Aug 2003 09:11:12 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7T9JtO114427 for ; Fri, 29 Aug 2003 09:19:55 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1A2082C7CF for ; Fri, 29 Aug 2003 09:11:12 +0100 (WEST) Received: from sollube.sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B03DA2C7CE for ; Fri, 29 Aug 2003 09:11:11 +0100 (WEST) Received: from sarenet.es (zaphod.sarenet.es [192.148.167.78]) by sollube.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 778A25A3B1 for ; Fri, 29 Aug 2003 10:11:11 +0200 (CEST) Date: Fri, 29 Aug 2003 10:12:39 +0200 Subject: Re: [escepticos] Letra menuda Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Borja Marcos To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <001d01c36d8a$2cf42ca0$31632450@ramon> Message-Id: <8E6BD318-D9F8-11D7-8F60-000393C94468@sarenet.es> X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-16.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, USER_AGENT_APPLEMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA327379 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > Pregunta de antiguo y ya obsoleto: ¿qué es texto plano?... ¿sin > acentos?  porque en esta lista he visto (leído) más de un comentario > cáustico respecto a la falta de ellos en textos del que tenemos en la > mente todos. Y si se trata de otra cosa...conservo a mis casi mil años > unas ganas de apreeeendeer... No, existen códigos estándar para especificar caracteres con acentos en un mensaje de "texto normal" o "texto sencillo" (eso de "plano"...). Podemos decir que "texto sencillo" es aquél que no deja especificar tipos de letra, colorines, cursivas, negritas, dibujitos, etc. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 08:47:20 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA325363 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 08:47:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA329167 for ; Fri, 29 Aug 2003 08:47:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 210B02CA5F for ; Fri, 29 Aug 2003 09:14:56 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C71FB2CA5D for ; Fri, 29 Aug 2003 09:14:55 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7T9NcO116660 for ; Fri, 29 Aug 2003 09:23:38 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 43EB71AACE for ; Fri, 29 Aug 2003 09:14:55 +0100 (WEST) Received: from sollube.sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A07A71AAF0 for ; Fri, 29 Aug 2003 09:12:21 +0100 (WEST) Received: from sarenet.es (zaphod.sarenet.es [192.148.167.78]) by sollube.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 605095A333 for ; Fri, 29 Aug 2003 10:12:21 +0200 (CEST) Date: Fri, 29 Aug 2003 10:13:49 +0200 Subject: Re: [escepticos] Letra menuda Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Borja Marcos To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <004b01c36d8b$e32ee950$31632450@ramon> Message-Id: X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-16.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, USER_AGENT_APPLEMAIL autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id IAA329505 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > Pues muy agradecido... me había asustado que fuesen los acentos. > Su falta me ha crispado siempre. Tu mensaje, por ejemplo, está codificado en DOS formatos. Lo mandas en texto sencillo y en HTML, es decir, dos copias de lo mismo por mensaje. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 09:33:15 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA329346 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 09:33:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA329397 for ; Fri, 29 Aug 2003 09:32:59 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 965A82CA67 for ; Fri, 29 Aug 2003 10:00:41 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 28C692C6B0 for ; Fri, 29 Aug 2003 10:00:41 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TA9LO115432 for ; Fri, 29 Aug 2003 10:09:21 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8832C1B232 for ; Fri, 29 Aug 2003 10:00:40 +0100 (WEST) Received: from smtp13.eresmas.com (smtp13.eresmas.com [62.81.235.113]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 620171B234 for ; Fri, 29 Aug 2003 10:00:09 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.57] (helo=mx07.in.mad.eresmas.com) by smtp13.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19sf71-0002t0-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 29 Aug 2003 11:00:07 +0200 Received: from [80.36.99.49] (helo=ramon) by mx07.in.mad.eresmas.com with asmtp (Exim 4.20) id 19sf70-0005Mu-0H for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 29 Aug 2003 11:00:06 +0200 Message-ID: <001001c36e0b$d68e4710$31632450@ramon> From: "rcarceles" To: "corrala" Subject: [escepticos] Letra menuda Date: Fri, 29 Aug 2003 10:59:18 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_000D_01C36E1C.97FBB120" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Spam-Score: 1.2 X-Spam-Status: No, hits=-6.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,HTML_40_50 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_000D_01C36E1C.97FBB120 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Borja ha dicho: >No, existen c=F3digos est=E1ndar para especificar caracteres con = acentos=20 >en un mensaje de "texto normal" o "texto sencillo" (eso de "plano"...). >......... y en otro: >Tu mensaje, por ejemplo, est=E1 codificado en DOS formatos. Lo mandas = en=20 >texto sencillo y en HTML, es decir, dos copias de lo mismo por mensaje. -------------- (Ram=F3n) De hecho, y dada mi ignorancia sobre estos temas, me he limitado siempre = a escribir tal y como sale en la pantalla. Mi =FAnica libertad ha sido = en alg=FAn caso a=F1adir alg=FAn "emotic=F3n" pero con simples = caracteres del teclado. Por tanto, y abusando de tu amabilidad, te agradecer=EDa me indicases = qu=E9 debo hacer para que mi correo utilice solo el c=F3digo standard, y = evitar tambien esa duplicidad que comentas de texto sencillo y html (que = no s=E9 qu=E9 es, pero paso, por que supongo que pertenecer=E1 al mundo = profesional de la inform=E1tica, y me coge algo tarde, pese a mis = expresadas ganas de apreeender) Agradecido Ram=F3n ------=_NextPart_000_000D_01C36E1C.97FBB120 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Borja ha dicho:
 
>No, existen=20 c=F3digos est=E1ndar para especificar caracteres con acentos
>en = un mensaje=20 de "texto normal" o "texto sencillo" (eso de = "plano"...).
>.........

y en=20 otro:
 
>Tu mensaje,=20 por ejemplo, est=E1 codificado en DOS formatos. Lo mandas en =
>texto=20 sencillo y en HTML, es decir, dos copias de lo mismo por=20 mensaje.
 
--------------
(Ram=F3n)
 
De hecho, y=20 dada mi ignorancia sobre estos temas, me he limitado siempre a escribir = tal y=20 como sale en la pantalla. Mi =FAnica libertad ha sido en alg=FAn caso = a=F1adir alg=FAn=20 "emotic=F3n" pero con simples caracteres del = teclado.
 
Por tanto, y=20 abusando de tu amabilidad, te agradecer=EDa me indicases qu=E9 debo = hacer para que=20 mi correo utilice solo el c=F3digo standard, y evitar tambien esa = duplicidad que=20 comentas de texto sencillo y html (que no s=E9 qu=E9 es, pero paso, por = que supongo=20 que pertenecer=E1 al mundo profesional de la inform=E1tica, y me coge = algo tarde,=20 pese a mis expresadas ganas de apreeender)
 
Agradecido
 
Ram=F3n


------=_NextPart_000_000D_01C36E1C.97FBB120-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 10:43:52 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA330055 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 10:43:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA329253 for ; Fri, 29 Aug 2003 10:43:41 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1EFB02CA39 for ; Fri, 29 Aug 2003 11:11:24 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AAD962CA38 for ; Fri, 29 Aug 2003 11:11:23 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TBK4O116038 for ; Fri, 29 Aug 2003 11:20:04 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id F2B6C2CA39 for ; Fri, 29 Aug 2003 11:11:18 +0100 (WEST) Received: from postal.sim.ucm.es (postal.sim.ucm.es [147.96.1.222]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4DEBB2CA38 for ; Fri, 29 Aug 2003 11:11:18 +0100 (WEST) Received: from sello.sim.ucm.es (localhost [127.0.0.1]) by ucmail.ucm.es (PMDF V6.2 #30697) with SMTP id <0HKD0BCQTLML0O@ucmail.ucm.es> for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 29 Aug 2003 12:11:10 +0200 (CEST) Date: Fri, 29 Aug 2003 12:11:09 +0200 (CEST) From: juanrod@geo.ucm.es Subject: Re: [escepticos] RE:_[escepticos]_Era:_Ense=?US-ASCII?Q?=F1?=anza_de_la _ciencia To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-id: <3198986584juanrod@ucmail.ucm.es> MIME-version: 1.0 X-Mailer: Postman 1.12 Content-type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 X-Real-Sender: juanrod@ucmail.ucm.es X-Spam-Status: No, hits=-12.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,NO_REAL_NAME,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id KAA327622 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, > Si el Método Científico fuera asignatura obligatoria ¿existe algún libro de > referencia o estoy preguntando una chorrada? > Con el plan antiguo de Geología en la Complutense de Madrid teníamos una asignatura obligatoria en 3º, llamada Metodología de la Ciencia, y en la que se estudiaba el método científico, su estructura, sus aplicaciones, sus limitaciones, los matices para aplicarlo a diversas ramas de la ciencia, diferencias entre Metodología de la Ciencia, Filosofía de la Ciencia, Historia de la Ciencia, Epistemología... Lamentablemente, desapareció en los modernos planes, caída en el más absoluto ostracismo. Por cierto, (nota para Eloy ;-) ): la asignatura la impartía un paleontólogo. Aunque nos repartía unos apuntes propios muy completos, el libro de cabecera era el ladrillo de Bunge, y algún que otro más. Despertada la curiosidad, a ver si desempolvo apuntes y encuentro las definiciones de Ciencia que proponía, que por lo que recuerdo incluía a la Paleontología (y otras *bellas artes* ;-) ), y no me suena que pudieran entrar las pseudociencias. Otro tema que se ha comentado por aquí es el del cuaderno de campo, no muy distinto del cuaderno de laboratorio; y es que en Ciencias Naturales, en muchos casos el mejor laboratorio es el campo, o al menos un lugar donde comenzar a detectar los problemas que te llevan a formular hipótesis que habrás de someter en laboratorio (muchas veces un simple despacho) a la correspondiente comprobación, bien física, química, o geométrica (por ejemplo, la interpretación mental de una estructura y que reconstruida sobre el papel resulta geométricamente imposible). Otra cosa es el rigor con que se traten los datos. Saludos, Juan P.D.: Lamento haber dejado alguna discusión en el aire sobre las energías alternativas por falta de tiempo. Pero lo de prepararme una dura oposición a la vez que hago la redacción final de la tesis me deja poco tiempo para el amor ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 10:53:47 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA328852 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 10:53:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA329190 for ; Fri, 29 Aug 2003 10:53:45 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5E98A2C8A4 for ; Fri, 29 Aug 2003 11:21:27 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C16D52C881 for ; Fri, 29 Aug 2003 11:21:26 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TBU7O117479 for ; Fri, 29 Aug 2003 11:30:07 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 278A02C9B2 for ; Fri, 29 Aug 2003 11:21:26 +0100 (WEST) Received: from relay.unizar.es (piedra.unizar.es [155.210.11.65]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1CADB2C87E for ; Fri, 29 Aug 2003 11:21:25 +0100 (WEST) Received: from localhost (mesa.unizar.es [155.210.11.66]) by relay.unizar.es (8.12.6/8.12.3) with ESMTP id h7TAJL2r029106 for ; Fri, 29 Aug 2003 12:19:21 +0200 Received: from 195.55.130.44 ( [195.55.130.44]) as user fgimeno@posta.unizar.es by webmail.unizar.es with HTTP; Fri, 29 Aug 2003 12:19:26 +0200 Message-ID: <1062152366.3f4f28aecce67@webmail.unizar.es> Date: Fri, 29 Aug 2003 12:19:26 +0200 From: fgimeno@unizar.es To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?v1F1aWVuIGRpam8gcQ==?=ue la literat=?ISO-8859-1?B?dXJhIGZhbnThc3RpYw==?==?ISO-8859-1?B?YSBwYXJhIG5p8W9zIA==?=era mala? References: <1572003550.20030826133205@telefonica.net> In-Reply-To: <1572003550.20030826133205@telefonica.net> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit User-Agent: Internet Messaging Program (IMP) 3.1 X-Originating-IP: 195.55.130.44 X-Virus-Scanned: TAMIZ + Sophos en unizar.es X-Spam-Status: No, hits=-12.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,NO_REAL_NAME,REFERENCES, USER_AGENT_IMP version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Es un tema de menor importancia, pero resulta interesante. En el capítulo 33 de "El catalejo lacado", tercera parte de la trilogía "La Materia Oscura", de Philip Pullman, uno de los protagonistas dice: <> No sería nada especial si no fuera porque es un libro para niños, de un competidor aventajado de Rowling, la autora de Harry Potter. Si habeís leido a Harry Potter y os ha gustado, estos os gustarán mas aun. La historia cuenta las aventuras de dos niños, Lyra y Will, pero el fondo de la trama es la guerra entre las fuerzas del Racionalismo y el ejército de la Iglesia. Y la iglesia son los malos :) ¿Quien dijo que la literatura fantástica para niños era mala? Saludos, Fernando. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 13:01:09 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA328422 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 13:00:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA328984 for ; Fri, 29 Aug 2003 13:00:48 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 407C02CA2E for ; Fri, 29 Aug 2003 13:28:30 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E037F2CA2C for ; Fri, 29 Aug 2003 13:28:29 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TDbCO120937 for ; Fri, 29 Aug 2003 13:37:12 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2B1081ADD0 for ; Fri, 29 Aug 2003 13:28:29 +0100 (WEST) Received: from correo.gestion.unican.es (correo.gestion.unican.es [193.144.195.162]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2F8841ADCB for ; Fri, 29 Aug 2003 13:27:58 +0100 (WEST) Received: by correo.gestion.unican.es with Internet Mail Service (5.5.2656.59) id ; Fri, 29 Aug 2003 14:27:58 +0200 Message-ID: <8D31E4705D05D411994700D0B744297F01F68BD2@correo.gestion.unican.es> From: "Lobo Carton, Carlos" To: "'escepticos@dis.ulpgc.es'" Subject: RE: [escepticos] Letra menuda Date: Fri, 29 Aug 2003 14:27:58 +0200 MIME-Version: 1.0 X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2656.59) Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1" X-Spam-Status: No, hits=-8.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA329110 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Y si nos ponemos quisquillosos, deberíamos hablar de tildes o acentos ortográficos y no sólo de "acentos" :-) Saludos -----Mensaje original----- De: rcarceles Para: corrala Enviado el: 28/08/03 19:43 Asunto: [escepticos] Letra menuda José María Mateos dice: >Texto plano significa que el mensaje NO lleva HTML, dibujitos, >tipos de letra varios, subrayados ó chorradas similares. Simplemente >texto. --------------------------- Pues muy agradecido... me había asustado que fuesen los acentos. Su falta me ha crispado siempre. Saludos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 13:12:56 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA327101 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 13:12:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA329273 for ; Fri, 29 Aug 2003 13:12:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 383402C969 for ; Fri, 29 Aug 2003 13:40:32 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DCBB32C6B1 for ; Fri, 29 Aug 2003 13:40:31 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TDnEO23035 for ; Fri, 29 Aug 2003 13:49:14 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E851D2C6B1 for ; Fri, 29 Aug 2003 13:40:30 +0100 (WEST) Received: from smtp14.eresmas.com (smtp14.eresmas.com [62.81.235.114]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6AD452C936 for ; Fri, 29 Aug 2003 13:40:30 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.52] (helo=mx02.in.mad.eresmas.com) by smtp14.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19siYG-0007N9-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 29 Aug 2003 14:40:28 +0200 Received: from [80.224.107.32] (helo=ernstein) by mx02.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.20) id 19siYE-0002y2-UQ for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 29 Aug 2003 14:40:28 +0200 Date: Fri, 29 Aug 2003 14:42:06 +0200 From: Ernesto X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1171843210.20030829144206@wanadoo.es> To: =?ISO-8859-1?B?QXJ0dXJvIFLtb3M=?= Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IEVuc2XxYW56YSBkZSBsYSBjaWVuY2lh?= In-Reply-To: <200308281948.27193.arturios@telefonica.net> References: <002401c36cf0$6b30b190$0000fea9@artz> <3F4DA8E9.2000004@tecnopress.es> <000e01c36d33$ae7a0da0$1a7293c1@eeza.csic.es> <200308281948.27193.arturios@telefonica.net> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -1.0 X-Spam-Status: No, hits=-16.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es [Ramón Ordiales] ¡¡¡¡MILAGRO!!!! Un BIOLOGO y no es magufo!!!! ALABADO SEA EL SEÑOR!!!!! [Ernesto] Eso son tres magufadas en una misma frase, y además, chillando ;o) PD: ¿Podríais hacer el pequeño esfuerzo de editar el asunto de los mensajes, para evitar cadenas enormes como ésta?: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] [escepticos] Enseñanza de la ciencia ¡Gracias! Cibernesto www.homowebensis.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 13:18:12 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA328884 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 13:18:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA330038 for ; Fri, 29 Aug 2003 13:18:07 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 27EC52B905 for ; Fri, 29 Aug 2003 13:45:49 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C37532C6CB for ; Fri, 29 Aug 2003 13:45:48 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TDsVO121153 for ; Fri, 29 Aug 2003 13:54:31 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7335D2B324 for ; Fri, 29 Aug 2003 13:45:46 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f64.bay7.hotmail.com [64.4.11.64]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 978EC2CA1A for ; Fri, 29 Aug 2003 13:45:42 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 05:45:41 -0700 Received: from 213.0.176.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 29 Aug 2003 12:45:40 GMT X-Originating-IP: [213.0.176.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Que de la verdadera inexistencia de Dios se sigue su existencia Date: Fri, 29 Aug 2003 14:45:40 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 12:45:41.0404 (UTC) FILETIME=[74852DC0:01C36E2B] X-Spam-Status: No, hits=-5.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es 1) Toda verdad remite a otra. De lo contrario, el límite de la verdad sería una no-verdad, en la que aquélla encontraría su comienzo y su fin. Lo falso engendraría a lo cierto, y lo cierto a lo falso. 2) Las verdades, pues, sean cuales sean, nos conducen, mediante un encadenamiento infinito, a la Verdad suprema e inalcanzable, que es Dios. 3) Afirmar una sola verdad que sea tal, y no sólo de nombre, supone negar el límite que la cancelaría, afirmar la infinitud de la progresión y, por consiguiente, afirmar a Dios. 4) Luego, aunque esa supuesta verdad fuera "Dios no existe", al predicarse como verdad, de ella se sigue que Dios, es decir la Verdad, existe. 5) Pero, si Dios existe, la mayor es falsa, y si no existe también, pues no existe la Verdad ni tampoco las verdades. Luego, de un modo u otro, Dios existe. Daniel. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria _________________________________________________________________ Descubre el mayor catálogo de coches de la Red en MSN Motor. http://motor.msn.es/researchcentre/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 13:19:17 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA327998 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 13:19:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA328929 for ; Fri, 29 Aug 2003 13:19:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 268D62936E for ; Fri, 29 Aug 2003 13:46:55 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BDB282C92D for ; Fri, 29 Aug 2003 13:46:54 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TDtbO121085 for ; Fri, 29 Aug 2003 13:55:37 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 429301AE16 for ; Fri, 29 Aug 2003 13:46:54 +0100 (WEST) Received: from smtp13.eresmas.com (smtp13.eresmas.com [62.81.235.113]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 416761AE35 for ; Fri, 29 Aug 2003 13:46:50 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.51] (helo=mx01.in.mad.eresmas.com) by smtp13.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19sieO-0000Ut-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 29 Aug 2003 14:46:48 +0200 Received: from [80.224.107.32] (helo=ernstein) by mx01.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.20) id 19sieP-0001uv-1Q for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 29 Aug 2003 14:46:50 +0200 Date: Fri, 29 Aug 2003 14:48:35 +0200 From: Ernesto X-Mailer: The Bat! (v1.53d) X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <812231839.20030829144835@wanadoo.es> To: =?ISO-8859-1?B?QXJ0dXJvIFLtb3M=?= Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmVbMl06IEVuc2XxYW56YSBkZSBsYSBjaWVuY2lh?= In-Reply-To: <200308281948.27193.arturios@telefonica.net> References: <002401c36cf0$6b30b190$0000fea9@artz> <3F4DA8E9.2000004@tecnopress.es> <000e01c36d33$ae7a0da0$1a7293c1@eeza.csic.es> <200308281948.27193.arturios@telefonica.net> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Score: -1.0 X-Spam-Status: No, hits=-16.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_00,IN_REP_TO,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es [Arturios] También tenemos al gran gran paleofriki, alias webesto y al no menos grande marmi dos buenos biólogos y azotes de los magufos. [Ernesto] Gracias, Arturios. Y que no se te olvide Adela, que es la Reina del Nucleótido. (Yo fui biólogo, sí... pero eso fue en otra vida y ya no lo recuerdo bien :o) Cibernesto www.homowebensis.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 13:34:13 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA329820 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 13:34:09 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA328708 for ; Fri, 29 Aug 2003 13:34:08 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 631412CA50 for ; Fri, 29 Aug 2003 14:01:50 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 11B3F2CA49 for ; Fri, 29 Aug 2003 14:01:50 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TEAWO120163 for ; Fri, 29 Aug 2003 14:10:32 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6F0E12CA50 for ; Fri, 29 Aug 2003 14:01:47 +0100 (WEST) Received: from chema.homelinux.org (unknown [213.37.210.120]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D619D2CA49 for ; Fri, 29 Aug 2003 14:01:46 +0100 (WEST) Received: by chema.homelinux.org (Postfix, from userid 1000) id 52C176BD48; Fri, 29 Aug 2003 15:01:46 +0200 (CEST) Date: Fri, 29 Aug 2003 15:01:46 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Que de la verdadera inexistencia de Dios se sigue su existencia Message-ID: <20030829130146.GF7645@chema.homelinux.org> Mail-Followup-To: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos , escepticos@dis.ulpgc.es References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="E69HUUNAyIJqGpVn" Content-Disposition: inline In-Reply-To: X-Operating-System: Linux 2.4.21 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol X-Request-PGP: http://chema.homelinux.org/~chema/key.asc X-PGP-KeyID: 2948FA19 User-Agent: Mutt/1.5.4i X-Spam-Status: No, hits=-31.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,PGP_SIGNATURE_2,REFERENCES, USER_AGENT_MUTT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --E69HUUNAyIJqGpVn Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Yo tengo otro mejor (en ingl=E9s): God is male. All males have a penis. . ------------------------ =2E . Therefore God has a penis. God is perfect. [A perfect being has no useless attributes.] God has a penis. . ------------------------ =2E . Therefore God must use His penis. God is a unique being. [A unique being has no others like himself.] God uses His penis. [But not for waste or reproduction.] . ------------------------- =2E . Therefore God must masturbate. God must masturbate if He is perfect and male. God is always perfect & male. . ----------------------------------------------- =2E . God is always masturbating. =BFAlguien quiere alcanzar la perfecci=F3n? Pues ya sabe :-p Saludos: Chema. --=20 E-mail: chema@chema.homelinux.org | chema@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key: http://chema.homelinux.org/chema/key.asc Jabber ID: rinzewind@jabber.org | ICQ: 30561270 --E69HUUNAyIJqGpVn Content-Type: application/pgp-signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) iD8DBQE/T0669P6GbSlI+hkRArg3AJsF9YMAVGoenm8hPmdSxQEVB5s4NQCgnaHW m8js9uTDLztrmYJdBfUoMK4= =GQld -----END PGP SIGNATURE----- --E69HUUNAyIJqGpVn-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 14:10:45 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA329962 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 14:10:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA327491 for ; Fri, 29 Aug 2003 14:10:38 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id DB8B22C6D7 for ; Fri, 29 Aug 2003 14:38:19 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D7FB72C6BF for ; Fri, 29 Aug 2003 14:38:18 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TEl2O121881 for ; Fri, 29 Aug 2003 14:47:02 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 366911ACE7 for ; Fri, 29 Aug 2003 14:38:18 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f62.sea2.hotmail.com [207.68.165.62]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E8B1F1ACCE for ; Fri, 29 Aug 2003 14:37:34 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 06:37:33 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 29 Aug 2003 13:37:33 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Que de la verdadera inexistencia de Dios se sigue su existencia Date: Fri, 29 Aug 2003 13:37:33 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 13:37:33.0335 (UTC) FILETIME=[B3602A70:01C36E32] X-Spam-Status: No, hits=-6.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >1) Toda verdad remite a otra. De lo contrario, el límite de la verdad sería >una no-verdad, en la que aquélla encontraría su comienzo y su fin. Lo falso >engendraría a lo cierto, y lo cierto a lo falso. Esto que dices solo es posible si se plantea dentro de los estrechos limites de la lógica formal; la misma lógica que llevó a Parménides a decir que el cambio no existe puesto que el ser no puede no-ser y el no-ser no puede ser; la realidad, sin embargo, es que el cambio existe y es perpetuo, y que las cosas constantemente son y dejan de ser; de la misma manera, aquello que hoy es verdad mañana puede no serlo, y viceversa. No podemos hablar de una verdad absoluta y ultima puesto que para ello tendriamos que hablar de una realidad absoluta y última, inmutable; y esto puede que la lógica formal lo "demuestre", pero los obstinados hechos muestran que no es así. Todo esto solo es comprensible de manera "lógica" si prescindimos de la lógica formal y aplicamos al estudio de la realidad una lógica dialéctica. > >2) Las verdades, pues, sean cuales sean, nos conducen, mediante un >encadenamiento infinito, a la Verdad suprema e inalcanzable, que es Dios. De entrada, como he dicho, no hay una Verdad útima puesto que no hay una realidad última; pero, aun cuando partiésemos del hecho de que hubiese realmente una realidad y una Verdad inmutables y ultimas, de esto no se sigue que esa verdad sea Dios. Dios se ha definido históricamente, no como la Verdad, sino como un ser causa de si y causa de todos los otros seres (incluso, a veces, como el único ser); para definir a Dios como "la Verdad", sin mas aditivos, tendriamos que cambiar el concepto de Dios y hablar de el como de "la Verdad última"; y lo cierto es que esto no seria sino una burda subversión terminológica con objeto de demostrar la existencia de Dios; dicho de otra manera, es como si yo digo que Dios es el Sol y, como el Sol existe, pues Dios existe. > >3) Afirmar una sola verdad que sea tal, y no sólo de nombre, supone negar >el límite que la cancelaría, afirmar la infinitud de la progresión y, por >consiguiente, afirmar a Dios. Volvemos a las mismas: "la infinita progresión" no dice nada ni a favor ni en contra de la existencia de Dios, entendido como el ser del que deriva todo ser. Podriamos hablar de un universo sin principio ni fin y no estariamos afirmando la existencia de Dios; de hecho, es mas bien al contrario: la idea de Dios solo es posible si concebimos la realidad como un todo finito, con sus limites espaciales y temporales, que haya tenido un principio (la Creación) y que haya de tener un fin; el famoso "Alfa y Omega" de los cristianos. > >4) Luego, aunque esa supuesta verdad fuera "Dios no existe", al predicarse >como verdad, de ella se sigue que Dios, es decir la Verdad, existe. Volvemos a las mismas: "Dios, es decir la Verdad" es una proposición tan absurda como "Dios, es decir el Sol", "Dios, es decir el Fary", "Dios, es decir Angelina Jolie"; el hecho de que la Verdad, el Sol, el Fary o Angelina Jolie existan no quiere decir que Dios exista; el concepto de Dios se remite a la idea de un Ser Supremo, un ser causa de si y causa de todo ser. Esto no tiene que ver necesariamente con conceptos abstractos como "la Verdad". > >5) Pero, si Dios existe, la mayor es falsa, y si no existe también, pues no >existe la Verdad ni tampoco las verdades. Luego, de un modo u otro, Dios >existe. He de admitir que esto último no lo entiendo :o) > >Daniel. > >Foro de filosofía: > >http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria Bien Daniel, ahí va la mia: históricamente, los filósofos se han esforzado por "demostrar" la existencia de Dios a través de diversos argumentos de base lógica; esto parte de dos serios errores: a) Menospreciar los posibles paralogismos existentes en la propia argumentación b) Menospreciar el papel de la experiencia en el conocimiento de la realidad. Lo que tu dices me recuerda bastante, por la forma, al argumento ontológico; un argumento que desde lejos se ve que es un artilugio sin sentido para justificar la idea de que Dios existe... y al que, sin embargo, cuesta mucho encontrar donde está el punto flojo. Sin embargo, Kant ya demostró que para demostrar la existencia o no existencia de algo no basta con la lógica: hay que recurrir a la experiencia. El motivo es que la lógica unicamente se encarga de las formas del razonamiento: en principio, no nos dice nada sobre la realidad; por lo tanto, tampoco es un metodo valido para descubrir o demostrar la existencia de tal o cual elemento de la realidad; para ello tenemos que recurrir necesariamente a la experiencia. Y como vamos a tener "experiencia" de Dios? Como no sea a través de "milagros" y demas "demostraciones" de lo mas dudosas... En fin pilarín: guste o no, la creencia en Dios es cuestión de Fe. Allá cada cual con sus creencias, pero no intentemos hacerlas pasar por "demostraciones" porque no lo son. _________________________________________________________________ Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas para exprimir tu ocio con MSN Entretenimiento. http://entretenimiento.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 14:30:40 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA330402 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 14:30:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA329407 for ; Fri, 29 Aug 2003 14:30:35 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1E20B2C842 for ; Fri, 29 Aug 2003 14:58:17 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A1BC02C83F for ; Fri, 29 Aug 2003 14:58:16 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TF70O120181 for ; Fri, 29 Aug 2003 15:07:00 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E0A532C842 for ; Fri, 29 Aug 2003 14:58:15 +0100 (WEST) Received: from maria.es.34web.net (unknown [213.149.240.34]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2526E2C83F for ; Fri, 29 Aug 2003 14:58:15 +0100 (WEST) Received: (qmail 27970 invoked by uid 0); 29 Aug 2003 14:16:10 -0000 Received: from unknown (HELO pcmanue51c) (80.38.3.167) by maria.es.34web.net with SMTP; 29 Aug 2003 14:16:10 -0000 Message-ID: <02f401c36e36$45cdf240$2701c6c7@sgtelecom> From: "Manuel de Frutos" To: References: Subject: Re: [escepticos] Que de la verdadera inexistencia de Dios se sigue su existencia Date: Fri, 29 Aug 2003 16:03:06 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 X-Spam-Status: No, hits=-19.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,MAILTO_TO_SPAM_ADDR,ORIGINAL_MESSAGE, QUOTE_TWICE_1,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Irichc -" To: Sent: Friday, August 29, 2003 2:45 PM Subject: [escepticos] Que de la verdadera inexistencia de Dios se sigue su existencia [Corte de exposición ya refutada] > > Daniel. > ¡Daniel! ¡Qué sorpresa! ¿Por qué no comentas por aquí aquello de que el vacío no existe? ¿O eso otro de que el punto geométrico "es la piedra angular del universo, el verdadero átomo de la naturaleza, la única substancia de lo que existe"? ¿O lo de la inexistencia del átomo, demostrada geométricamente? Saludos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 14:33:59 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA326556 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 14:33:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA322675 for ; Fri, 29 Aug 2003 14:33:57 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E15322C890 for ; Fri, 29 Aug 2003 15:01:38 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 844FC2C81A for ; Fri, 29 Aug 2003 15:01:38 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TFALO121760 for ; Fri, 29 Aug 2003 15:10:21 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0E9B82C81F for ; Fri, 29 Aug 2003 15:01:38 +0100 (WEST) Received: from jalon.able.es (jalon.able.es [212.97.163.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id F40EC2C81A for ; Fri, 29 Aug 2003 15:01:36 +0100 (WEST) Received: from fiend ([62.101.187.248]) by jalon.able.es (Netscape Messaging Server 4.15 jalon Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id HKDWGZ01.LNB for ; Fri, 29 Aug 2003 16:05:24 +0200 Date: Fri, 29 Aug 2003 16:01:55 +0200 From: tei <421621@ingta.unizar.es> X-Mailer: The Bat! (v1.62r) UNREG / CD5BF9353B3B7091 Organization: internet X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <246523437.20030829160155@ingta.unizar.es> To: "Lluis P.L" Subject: Re[2]: [escepticos] Que de la verdadera inexistencia de Dios se sigue su existencia In-Reply-To: References: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-18.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ALL_NUMS,FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO, REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es irich, irich, irich... Todo el mundo decia que esa casa estaba encantada, que llevaba ahi desde antes de construirse el barrio, y que estaba habitada de fantasmas. Decian que la casa tenia como 100 años, y que la habia construido el dueño de la azucarera de Zuera. Decian que algunos niños que habian participado en la construccion, habian muerto y estaban atrapados bajo el parquet. Decian que habia un tesoro. yo no podia demostrar que la casa no estubiera habitada eso si, habia visto contruir la casa por un abogado de madrid hace 10 años, que finalmente se compro un apartamento. El parquet no es parquet, sino que es pergo, un material artificial que solo parece madera. En cuanto al tesoro, el abogado era un personaje ruin que vivia de trampejas inmoviliarias, siempre un poco mas rapido que sus deudas. Con la religion y los muchos y muchas dioses y diosas me pasa lo mismo. No leo de ningun diluvio, ni encuentro soporte en la realidad de las fantasias que la religion impone. No puedo demostrar que todos esos dioses existen, pero puedo rastrear hacia atras en el tiempo a los lugares y las personas que los inventaron. El planeta tierra no es una casa encantada por un espiritu llamado dios, sino una casa de putas desencantada :/ el poder de la fee es como un tesoro de encantamiento, si lo desencantas no hay tesoro (<-- robado del quijote) No mezclemos la razon con ideas ruinosas de espiritus gordos o tipos con barba. El que quiera creer que crea, y que se lo guise y coma el solo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 16:39:02 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA330529 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 16:38:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA330594 for ; Fri, 29 Aug 2003 16:38:45 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2BF742C6F1 for ; Fri, 29 Aug 2003 17:06:26 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C06A12C6EE for ; Fri, 29 Aug 2003 17:06:25 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7THF7O122683 for ; Fri, 29 Aug 2003 17:15:07 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 456AF1B13F for ; Fri, 29 Aug 2003 17:06:25 +0100 (WEST) Received: from eeza.csic.es (zipi.eeza.csic.es [193.147.114.108]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CD9D31B14C for ; Fri, 29 Aug 2003 17:05:39 +0100 (WEST) thread-index: AcNuR2EMErM3cBGXSo66NPwOm4xPbQ== Received: from ACERR ([217.216.6.2] unverified) by eeza.csic.es with Microsoft SMTPSVC(5.0.2195.6713); Fri, 29 Aug 2003 18:05:33 +0200 Message-ID: <001301c36e47$8abdbe10$670a000a@eeza.csic.es> From: =?iso-8859-1?Q?Ram=F3n_Ordiales_Plaza?= To: References: <002401c36cf0$6b30b190$0000fea9@artz> <3F4DA8E9.2000004@tecnopress.es> <000e01c36d33$ae7a0da0$1a7293c1@eeza.csic.es> <200308281948.27193.arturios@telefonica.net> <812231839.20030829144835@wanadoo.es> Content-Class: urn:content-classes:message Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Re=5B2=5D:_Ense=F1anza_de_la_ciencia?= Importance: normal Date: Fri, 29 Aug 2003 18:06:39 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 16:05:34.0112 (UTC) FILETIME=[60BB3200:01C36E47] X-Spam-Status: No, hits=-14.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > [Arturios] También tenemos al gran gran paleofriki, alias webesto y al no menos grande > marmi dos buenos biólogos y azotes de los magufos. > Ya dije era de coña!!! de todas formas mis disculpas si alguien se ofendió From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 18:22:24 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA326033 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 18:20:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA329560 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:20:38 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C36942C6FD for ; Fri, 29 Aug 2003 18:48:18 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 661872C6D7 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:48:18 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TIv0O124997 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:57:01 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D95212C6FD for ; Fri, 29 Aug 2003 18:48:17 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f101.bay7.hotmail.com [64.4.11.101]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E09982C726 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:48:16 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 10:48:15 -0700 Received: from 213.0.176.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 29 Aug 2003 17:48:14 GMT X-Originating-IP: [213.0.176.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?v1F16SBlcyBsYSB2ZXJkYWQ/?= Date: Fri, 29 Aug 2003 19:48:14 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 17:48:15.0184 (UTC) FILETIME=[B9042D00:01C36E55] X-Spam-Status: No, hits=-6.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es No debe definirse la verdad: tienes que perseguirla. Ni debe, digo, ni puede ser definida. En efecto, para lograrlo deberías presuponer que tu definición es verdadera, lo que te haría incurrir en petición de principio. De lo que deduzco que la verdad, indefinible, es aquello que los racionalistas llamaron "luz natural", "certeza" o incluso "intuición", aunque este término sea propiamente romántico. Ahora bien, sólo puedes esbozar la verdad, nunca poseerla completamente. Nace de ahí el vocablo 'filosofía', donde el conocimiento se plantea como atracción (amor), en oposición al dominio ciego. No sabes, pues, qué es la verdad exactamente, pero la percibes entre tinieblas, y estás persuadido de que el error absoluto no puede existir. Si el error absoluto existiera, entonces no existiría, puesto que su existencia sería cierta o certificable (y la verdad es ante todo certeza, como se ha dicho antes). Luego, la verdad y el error no pueden tener, en puridad, la misma condición, aunque nunca recibas verdades o errores puros. Toda afirmación contiene la verdad parcializada, distorsionada. Así, un ecléctico toma de cada sistema lo que considera más pertinente, excluyendo al resto. Y, en el mismo sentido, una revolución científica o epistemológica que introduzca una "nueva verdad" estará, en realidad, ensanchando el anterior sistema de verdades, aunque haya que presuponer idealmente que éste permaneció siempre ahí. La verdad del hombre es una ficción mudable, o, si prefieres una expresión más tranquilizadora, es una anticipación o pregustación de la verdad absoluta. Hay una diferencia de grado y no de naturaleza entre ambas clases de verdad: tan necesaria es la verdad absoluta como aquellas que, coeternas con ella, nos permiten ir a alcanzarla. Daniel. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria _________________________________________________________________ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 18:22:24 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA329931 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 18:22:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA328849 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:22:06 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D66122C998 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:49:46 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 574462C9AC for ; Fri, 29 Aug 2003 18:49:46 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TIwSO124396 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:58:28 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C25A61AC88 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:49:45 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f113.bay7.hotmail.com [64.4.11.113]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 17A4C1AC19 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:49:10 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 10:49:08 -0700 Received: from 213.0.176.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 29 Aug 2003 17:49:08 GMT X-Originating-IP: [213.0.176.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmF6824gbWV0YWbtc2ljYSBlIGluZGV0ZXJtaW5hY2nzbiBm7XNpY2E=?= Date: Fri, 29 Aug 2003 19:49:08 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 17:49:08.0789 (UTC) FILETIME=[D8F7A650:01C36E55] X-Spam-Status: No, hits=-6.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es 1) El enunciado del principio de razón suficiente bien podría ser: nihil est sine ratione, es decir, nada existe sin razón; o también: todo lo que existe tiene más razones para existir que para no existir. 2) Dicho principio se apoya en otro menos conocido, el de la identidad de los indiscernibles. Este último reza así: si dos cosas son idénticas, son la misma cosa (A = A). 3) De lo contrario, si existieran dos cosas idénticas en coordenadas espacio-temporales distintas, puesto que el tiempo y el espacio (categorías a priori) no añaden nada, se seguiría que Dios ha obrado sin razón suficiente, esto es, de modo arbitrario. Ello supondría incurrir en estados indiscernibles y, en última instancia, en la falacia del eterno retorno. 4) Luego, si negamos el principio de razón suficiente, negamos también la identidad de los indiscernibles, que es como contradecir que A = A. * * * 1) Del principio de razón suficiente se sigue que dos partículas de materia idénticas son, en realidad, la misma partícula, de modo que no pueden encontrarse en lugares distintos. 2) Si alguien alegara que pueden generarse fotones idénticos, yo le replicaría que, en base a otro principio, el de indeterminación, jamás podrá comprobar que sean idénticos. 3) Huelga añadir el motivo: tan pronto como supiera la velocidad de uno, sería incapaz de determinar al mismo tiempo su posición. No podría saber si ambos fotones tienen idénticas propiedades y, a la vez, averiguar si están o no en el mismo lugar. 4) Nadie, pues, puede afirmar la identidad de dos partículas de materia, teniendo en cuenta que están afectadas por los campos gravitatorios. Aunque se generen fotones con idénticas trayectorias, nunca podremos saber si dos fotones eran iguales en un punto determinado de esa trayectoria. De modo que la identidad de los indiscernibles es lógica y empíricamente irrefutable. 5) Mientras no logre falsarse, el principio de razón suficiente, verificado diariamente por la experiencia, ha de presuponerse como universal. Y, con él, la existencia de una inteligencia superior: Dios. Daniel. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria _________________________________________________________________ MSN Compras: Veinte tiendas personales abiertas todo el día. http://www.msn.es/compras/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 18:23:08 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA328711 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 18:23:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA317218 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:23:06 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 25A1F2C9B1 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:50:47 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 908392C9AC for ; Fri, 29 Aug 2003 18:50:46 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TIxTO125029 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:59:29 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 037C52C9B1 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:50:46 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f102.bay7.hotmail.com [64.4.11.102]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9FD652C9AC for ; Fri, 29 Aug 2003 18:50:44 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 10:50:20 -0700 Received: from 213.0.176.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 29 Aug 2003 17:50:20 GMT X-Originating-IP: [213.0.176.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?R2VuZWFsb2ftYSBt7XN0aWNhIGRlbCBhbW9y?= Date: Fri, 29 Aug 2003 19:50:20 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 17:50:20.0502 (UTC) FILETIME=[03B62F60:01C36E56] X-Spam-Status: No, hits=-6.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ¿Amamos algo porque está en nosotros o está en nosotros porque lo amamos? Si lo amamos porque está en nosotros, ¿cómo llegó a nosotros sin amor? ¿Cómo empezamos a amar? Es decir, se postula que amamos la imagen ideal que nos formamos de alguien; que esa imagen es nuestra propia imagen; que, en consecuencia, sin autoimagen no podemos amar. En ese caso, si el amor depende de la autoimagen o autoconciencia, ¿pueden amar los bebés o los animales? ¿No aman éstos nunca? ¿Empiezan aquéllos a amar en un momento determinado, dando el salto, por así decirlo, del no-amor al amor? ¿Es inopinado, es azaroso ese salto? Hasta aquí la formulación del problema. * * * A pesar de las aporías, creo que es posible fijar un denominador común para ambos "amores", humano y animal, que no es la proyección de una autoimagen, sino la atracción hacia aquello de lo que carecemos y consideramos innatamente como bueno. Nosotros intelectualmente, aunque no siempre con la misma distinción; los animales, irracionalmente. Ahora admitidme la siguiente ecuación, basada en la economía de palabras: conocer es amar y amar es conocer. Sólo podemos conocer lo positivo, de modo que no odiamos el mal porque lo conozcamos, sino porque nos priva del conocimiento de un bien mayor. Hablando con propiedad, no odiamos el mal, sino que lo queremos menos. Dicho esto, aclaro: amar significa atraer hacia sí, y el conocimiento no es otra cosa. Es la interiorización de lo externo, el acercamiento de lo lejano o el desvelamiento de lo oculto. Conocer y amar se dan al mismo tiempo, en un procedimiento único. Entonces, volviendo a la problemática que nos ocupa, ¿cómo podríamos empezar a amar si nuestro amor depende de la autoconciencia y ésta sólo se forma en base a la experiencia? Habría que esperar, en efecto, a que nuestra conciencia se formara para empezar a amar. Pero hemos convenido en que conocer y amar es lo mismo, y huelga decir que consciencia y conocimiento participan de una misma raíz etimológica. Entonces, concluyo, conocemos y amamos gracias a ideas innatas, previas a toda experiencia, aunque la experiencia nos dé la ocasión de amar y conocer. La idea de todas las ideas, el fundamento de su cognoscibilidad y, por consiguiente, de su ser, es Dios, el Dios del Amor y del Conocimiento. * * * Resolvamos una posible objeción antes de proseguir con las consecuencias de todo lo razonado. No avanzamos nada al considerar que la tendencia al amor que manifestamos está "programada" en nuestro mapa genético. La programación genética vendría a ser la versión empirista de las ideas innatas. Pero así como la evolución explica los genes, los genes no explican la evolución. Los genes no son eternos, y la historia no puede rotar en ellos. En cambio, las ideas sí lo son. Es más: el primer humano conoció y amó tanto como el último, de manera que la evolución tampoco añade nada. La evolución explica que unos genes determinados hayan prevalecido sobre los otros. No explica, sin embargo, la tendencia de los genes a hacernos actuar, que es lo que realmente está en cuestión. * * * Jesucristo dijo: ama a tus enemigos, porque amar sólo a los amigos es propio de paganos y pecadores. Este precepto, el más dulce para el hombre, no nos fuerza a nada contra natura, ya que, como hemos expuesto, no podemos más que amar todo lo que conocemos. Jesucristo nos insta a incrementar nuestra capacidad de amar y, por consiguiente, a intensificar nuestra facultad de conocer. Podríamos añadir: no sólo amamos todo lo que conocemos, en la medida en que lo conocemos, sino que, además, lo conocemos todo, aunque no seamos conscientes de ello. En el mismo sentido, afirmamos que la razón es auxiliar de la revelación, y que sin ella va a la deriva. Por otro lado, la revelación sin razón, es decir, sin conocimiento, sin amor, se convierte en mera Ley, en la carnalidad y vetustez que denunciaron los cristianos en el Antiguo Testamento. Amar es tomar contacto con el conocimiento y con nosotros mismos. Pero no mediante nuestra sola imagen, sino a través de la imagen sin imagen de Dios. Daniel. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria _________________________________________________________________ Localiza y ponte en contacto con tus antiguos compañeros de clase en MSN Compañeros. http://mipasado.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 18:24:45 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA329921 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 18:24:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA326097 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:24:40 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 618902C9DD for ; Fri, 29 Aug 2003 18:52:21 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 073E62C9DC for ; Fri, 29 Aug 2003 18:52:21 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TJ13O124603 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:01:03 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 73B731AC88 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:52:20 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f98.bay7.hotmail.com [64.4.11.98]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7AA951AC26 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:49:45 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 10:49:44 -0700 Received: from 213.0.176.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 29 Aug 2003 17:49:43 GMT X-Originating-IP: [213.0.176.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?wXRvbW9zIHkgRGlvcw==?= Date: Fri, 29 Aug 2003 19:49:43 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 17:49:44.0313 (UTC) FILETIME=[EE242E90:01C36E55] X-Spam-Status: No, hits=-6.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Silogismo: 1) Todo lo divisible en el tiempo es causado. 2) Todo lo causado es móvil. 3) Todo lo divisible en el tiempo es móvil. A sensu contrario: 1) Todo lo indivisible en el tiempo es incausado. 2) Todo lo incausado es inmóvil. 3) Todo lo indivisible en el tiempo es inmóvil. Justificación: Por este motivo los atomistas estarán siempre equivocados, pues, aunque imaginan átomos en movimiento, son incapaces de explicar quién o qué los puso en movimiento. Si el átomo es uno consigo mismo, si no puede descomponerse, entonces: 1) O bien goza de libre albedrío y facultad de autodeterminarse; 2) O bien ha de ser movido desde fuera. Si goza de libre albedrío, que en su caso equivaldría a la total indeterminación, la ciencia se encuentra indefensa para comprender este tipo de fenómenos. Serán un perpetuo Ignotum X para el conocimiento humano. Si ha de ser movido desde fuera, entonces todo átomo necesita alguna cosa que no sea un átomo y que obre por él como causa primera. Siendo el motor distinto al átomo, deberá ser a su vez infinitamente divisible. Es decir, el atomista o bien se contradice (la materia es y no es infinitamente divisible), o bien se ve obligado a presuponer a Dios de todos modos. Conclusión: Si los átomos existieran, no se moverían. Aquello a que llamamos átomos se mueve, de modo que no son átomos. Luego, los átomos no existen, ya que todo en la naturaleza está en continuo movimiento. Si la materia es infinitamente divisible, el hombre, cuyo entendimiento es finito, jamás podrá dominar completamente el cosmos (principio de indeterminación relativa). Daniel. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria _________________________________________________________________ Melodías, logos y mil servicios para tu teléfono en MSN Móviles. http://www.msn.es/MSNMovil/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 18:26:13 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA330616 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 18:26:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA325082 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:26:09 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E4D0D2C9EC for ; Fri, 29 Aug 2003 18:53:49 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 615D92C9E8 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:53:49 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TJ2WO125057 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:02:32 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C3B7F1AF00 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:53:48 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f121.bay7.hotmail.com [64.4.11.121]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1F2021AEBF for ; Fri, 29 Aug 2003 18:52:43 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 10:52:41 -0700 Received: from 213.0.176.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 29 Aug 2003 17:52:41 GMT X-Originating-IP: [213.0.176.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?TGVpYm5pei4gQWN0dWFjafNuIGRlIGxhcyBmdWVyemFzIGVuIGVsIGxs?= =?iso-8859-1?B?ZW5vLiA=?= Date: Fri, 29 Aug 2003 19:52:41 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 17:52:41.0717 (UTC) FILETIME=[57E1E250:01C36E56] X-Spam-Status: No, hits=-6.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,MAILTO_TO_SPAM_ADDR version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es No hay vacío. Pues las diversas partes del espacio vacío serían completamente similares y congruentes entre sí, y no podrían distinguirse en sí mismas, de modo que diferirían solamente en el número, lo cual es absurdo. * * * Aunque ya he terminado, quisiera agregar que si bien la mayoría de los cartesianos rechaza audazmente muchas formas y fuerzas en las cosas, Descartes, sin embargo, se ha expresado en forma más moderada y sólo ha afirmado que no encontraba ninguna razón para emplearlas. Confieso en verdad que si no prestaran ninguna utilidad sería justo rechazarlas; pero he mostrado que también en esto Descartes se equivocó. Pues no sólo en las entelequias o tó dynamikó se encuentran los principios del mecanismo, mediante los cuales se rige todo en los cuerpos. También lo hice ver mediante una demostración irrefutable en las Actas de los sabios, cuando respondí al famoso Johann Christopher Sturm quien en su Física ecléctica pretendió impugnar mi doctrina sin haberla comprendido suficientemente. En efecto, supuesto el lleno, si en la materia no hubiera más que la masa misma y el desplazamiento de sus partes, sería imposible que ocurriera alguna variación perceptible, puesto que siempre se produciría una sustitución de partes perfectamente delimitadas por otras equivalentes a ellas y al excluir el conato o sea la fuerza que tiende al futuro (esto es, suprimidas las entelequias) el estado presente de las cosas en un instante no puede distinguirse de su estado en cualquier otro instante. Y reconozco que esto lo percibió Aristóteles cuando vio que aparte del movimiento local era necesaria la alteración para salvar de ese modo los fenómenos. Pero las alteraciones, aunque en apariencia son múltiples como las cualidades, pueden reducirse en último análisis a la sola variación de las fuerzas. Pues también se reducen finalmente a fuerzas todas las cualidades de los cuerpos, esto es, exceptuando las figuras, todos sus accidentes reales y estables (es decir los que no existen en estado de transición, como el movimiento, pero que se entienden en el presente aunque se refieran al futuro). Además de que una vez suprimidas las fuerzas no queda nada real en el movimiento mismo, pues por la sola variación del sitio no puede determinarse dónde está el movimiento verdadero o causa de la variación. Leibniz. Antología. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria >From: "Manuel de Frutos" >Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >To: >Subject: Re: [escepticos] Que de la verdadera inexistencia de Dios se sigue >su existencia >Date: Fri, 29 Aug 2003 16:03:06 +0200 > > >----- Original Message ----- >From: "Irichc -" >To: >Sent: Friday, August 29, 2003 2:45 PM >Subject: [escepticos] Que de la verdadera inexistencia de Dios se sigue su >existencia > >[Corte de exposición ya refutada] > > > > > Daniel. > > > >¡Daniel! ¡Qué sorpresa! > >¿Por qué no comentas por aquí aquello de que el vacío no existe? ¿O eso >otro >de que el punto geométrico "es la piedra angular del universo, el verdadero >átomo de la naturaleza, la única substancia de lo que existe"? ¿O lo de la >inexistencia del átomo, demostrada geométricamente? > >Saludos > > _________________________________________________________________ Localiza y ponte en contacto con tus antiguos compañeros de clase en MSN Compañeros. http://mipasado.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 18:27:45 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA329319 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 18:27:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA330469 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:27:40 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 271DA2C9E8 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:55:21 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C423F2C9C4 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:55:20 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TJ43O124913 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:04:03 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3D2D41AEE6 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:55:20 +0100 (WEST) Received: from correo5.acens.priv (correo5.acens.net [217.116.0.32]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D5D501AF05 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:54:28 +0100 (WEST) Received: (qmail 11279 invoked from network); 29 Aug 2003 17:54:28 -0000 Received: from unknown (HELO tecnopress.es) (jcatala.tecnopress.es@[213.96.37.247]) (envelope-sender ) by correo5.acens.net (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 29 Aug 2003 17:54:28 -0000 Message-ID: <3F4F937B.5020107@tecnopress.es> Date: Fri, 29 Aug 2003 19:55:07 +0200 From: =?ISO-8859-1?Q?Josep_Catal=E0?= Organization: TECNOPRESS User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.0.0) Gecko/20020530 X-Accept-Language: ca, es, fr, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Raz=F3n_metaf=EDsica_e_ind?= =?ISO-8859-1?Q?eterminaci=F3n_f=EDsica?= References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-22.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, USER_AGENT_MOZILLA_UA autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Irichc - ha escrito: [...........] > 5) Mientras no logre falsarse, el principio de razón suficiente, > verificado diariamente por la experiencia, ha de presuponerse como > universal. Y, con él, la existencia de una inteligencia superior: Dios. Discrepo: es la gallina. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 18:30:26 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA329904 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 18:30:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA330216 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:30:23 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 462962C9ED for ; Fri, 29 Aug 2003 18:58:04 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EB9752C9B4 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:58:03 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TJ6kO124900 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:06:46 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6CC8B2C9B4 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:58:03 +0100 (WEST) Received: from correo3.acens.net (correo3.acens.net [217.116.0.35]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id ED6472CA0C for ; Fri, 29 Aug 2003 18:58:02 +0100 (WEST) Received: (qmail 32400 invoked from network); 29 Aug 2003 17:58:02 -0000 Received: from unknown (HELO tecnopress.es) (jcatala.tecnopress.es@[213.96.37.247]) (envelope-sender ) by correo3.acens.net (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 29 Aug 2003 17:58:02 -0000 Message-ID: <3F4F9451.1070800@tecnopress.es> Date: Fri, 29 Aug 2003 19:58:41 +0200 From: =?ISO-8859-1?Q?Josep_Catal=E0?= Organization: TECNOPRESS User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.0.0) Gecko/20020530 X-Accept-Language: ca, es, fr, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?=C1tomos_y_Dios?= References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-22.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, USER_AGENT_MOZILLA_UA version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Irichc - ha escrito [..............] > Si los átomos existieran, no se moverían. Aquello a que llamamos átomos > se mueve, de modo que no son átomos. Luego, los átomos no existen, ya > que todo en la naturaleza está en continuo movimiento. > > Si la materia es infinitamente divisible, el hombre, cuyo entendimiento > es finito, jamás podrá dominar completamente el cosmos (principio de > indeterminación relativa). ¿Has probado con "Fairy ultraalcohol"? Saludos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 18:34:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA330031 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 18:34:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA323738 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:34:54 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9E3DF2BE7C for ; Fri, 29 Aug 2003 19:02:34 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 07FB52BE79 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:02:34 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TJBGO121592 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:11:16 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7430D2BE79 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:02:33 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f34.bay7.hotmail.com [64.4.11.34]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 04C8E2BE6E for ; Fri, 29 Aug 2003 19:02:32 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 11:02:30 -0700 Received: from 213.0.176.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 29 Aug 2003 18:02:30 GMT X-Originating-IP: [213.0.176.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?U3Bpbm96YS4gQ2FydGEgYSBKb2hhbm5lcyBIdWRkZTogUXVlIHPzbG8g?= =?iso-8859-1?B?RGlvcyBpbXBsaWNhIGxhIGV4aXN0ZW5jaWEgbmVjZXNhcmlhLg==?= Date: Fri, 29 Aug 2003 20:02:30 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 18:02:30.0673 (UTC) FILETIME=[B6ED7010:01C36E57] X-Spam-Status: No, hits=-6.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Al muy generoso y prudente Señor JOHANNES HUDDE B. de S. Generoso Señor: Lograsteis muy bien aclararme en vuestra última carta del 30 de marzo, lo que en la anterior, fechada el 10 de febrero, no terminé de comprender. Puesto que ya conozco cuál es vuestra opinión, plantearé la cuestión tal y como vos mismo la concebís: ¿no hay acaso más que un solo Ente que subsista por su propia suficiencia o virtud? No sólo lo afirmo, sino que creo incluso demostrarlo, a partir del hecho de que su naturaleza implica necesariamente su existencia. Puede esto mismo demostrarse muy fácilmente a partir del Entendimiento Divino (como hago en la Proposición 11 de mis Principios de Descartes demostrados geométricamente) o de cualquiera de los otros atributos de Dios. Para entrar en el estudio de la cuestión, mostraré brevemente antes, cuáles son las propiedades que debe poseer un Ente que implica la existencia necesaria. Son éstas, sin duda: 1) Es eterno: si le atribuyéramos una duración determinada, este Ente, se concebiría, fuera de ella, como no existente o como un Ente tal que no implica la existencia necesaria, lo cual contradice su definición. 2) Es simple y no está compuesto de partes. Pues las partes y los componentes deben ser anteriores en su naturaleza y en el conocimiento que de ellas tenemos al compuesto: esto no tiene sentido en aquello que es, por naturaleza, eterno. 3) No puede concebirse como determinado, sino sólo como infinito. Pues, si la Naturaleza de este Ente fuera determinada y así se le concibiera, habría de concebirse tal naturaleza como no existente fuera de los límites que la determinan, lo cual contradice su definición. 4) Es indivisible. Si, en efecto, fuera divisible, lo sería o bien en partes de su misma naturaleza, o bien en partes de naturaleza distinta, y si ello ocurriera, podría ser destruido y no existir, lo cual se opone a la definición. Si ocurriera lo primero, cualquier parte implicaría la existencia necesaria por sí misma, y, de este modo, podría existir sin las demás y ser, por consiguiente, concebida separadamente. Con lo cual, esta Naturaleza podría ser comprendida como finita, lo cual es contrario a la Definición, según todo lo anterior. De donde se ve con claridad que, si pretendemos atribuir alguna imperfección a un Ente de este tipo, caeremos al instante en una contradicción. Pues si la imperfección que pretendemos atribuir a esa Naturaleza, residiera en algún defecto o en algunas limitaciones que poseyera una Naturaleza de este tipo, o en algún cambio debido a causas externas que pudiera sufrir esta por falta de potencia, siempre nos encontraríamos con que la Naturaleza que implica la existencia necesaria no existe o no existe necesariamente. Concluyo sobre esto: 5) Que todo aquello que implica existencia necesaria, no puede tener en sí ninguna imperfección; sino que debe expresar sólo perfección. 6) Y finalmente, puesto que no puede resultar más que de su perfección el que un Ente exista por su suficiencia y potencia, si suponemos que un Ente que no expresa todas las perfecciones existe por su propia naturaleza, también debemos admitir la existencia del Ente que comprende en sí todas las perfecciones. Si algo dotado de una menor potencia existe por su propia suficiencia, tanto más habrá de existir aquello que está dotado de una potencia mayor. Para entrar finalmente en el tema que nos habíamos propuesto, afirmo que no puede ser sino único el Ente cuya existencia pertenece a su naturaleza. Tal ente es el único que posee en sí todas las perfecciones, y le daré el nombre de Dios. Si se admitiera algún Ente, a cuya naturaleza perteneciera la existencia, tal Ente no debería contener en sí ninguna imperfección, sino, contrariamente, expresar toda la perfección (por la nota 5). Por ello, la naturaleza de ese Ente debe pertenecer a Dios (cuya existencia hemos de afirmar también, por la nota 6), porque Este tiene en sí todas las perfecciones y ninguna imperfección. Y este Ente no podría existir fuera de Dios, pues si ello fuera así, una idéntica Naturaleza, que implica necesariamente la existencia, existiría por partida doble, lo cual es absurdo según la demostración anterior. En conclusión, nada que no sea Dios mismo, implica la existencia necesaria. Que es lo que había que demostrar. Esto es, noble señor, lo que puedo aportar, hoy por hoy, para la demostración de esta tesis. Quisiera poderos demostrar que soy etc. Voorburg, 10 de abril de 1.666. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria _________________________________________________________________ Descubre el mayor catálogo de coches de la Red en MSN Motor. http://motor.msn.es/researchcentre/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 18:37:56 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA330433 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 18:37:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA330392 for ; Fri, 29 Aug 2003 18:37:54 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 874F02C711 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:05:34 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1FC5E2C70E for ; Fri, 29 Aug 2003 19:05:34 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TJEGO123382 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:14:16 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8B00617FCB for ; Fri, 29 Aug 2003 19:05:33 +0100 (WEST) Received: from correo2.acens.net (correo2.acens.net [217.116.0.34]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id F2FCE1B164 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:04:10 +0100 (WEST) Received: (qmail 1956 invoked from network); 29 Aug 2003 18:04:10 -0000 Received: from unknown (HELO tecnopress.es) (jcatala.tecnopress.es@[213.96.37.247]) (envelope-sender ) by correo2.acens.net (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 29 Aug 2003 18:04:10 -0000 Message-ID: <3F4F95C2.1080002@tecnopress.es> Date: Fri, 29 Aug 2003 20:04:50 +0200 From: =?ISO-8859-1?Q?Josep_Catal=E0?= Organization: TECNOPRESS User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.0.0) Gecko/20020530 X-Accept-Language: ca, es, fr, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?Genealog=EDa_m=EDstica_del_?= =?ISO-8859-1?Q?amor?= References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-22.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, USER_AGENT_MOZILLA_UA autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Irichc - ha escrito [.........] > En el mismo sentido, afirmamos que la razón es auxiliar de la > revelación, y que sin ella va a la deriva. Por otro lado, la revelación > sin razón, es decir, sin conocimiento, sin amor, se convierte en mera > Ley, en la carnalidad y vetustez que denunciaron los cristianos en el > Antiguo Testamento. > > Amar es tomar contacto con el conocimiento y con nosotros mismos. Pero > no mediante nuestra sola imagen, sino a través de la imagen sin imagen > de Dios. Vale, de acuerdo; pero vamos a ver: ¿mis mensajes salen o no con letra pequeña? Saludos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 19:17:23 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA327120 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 19:17:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA329783 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:17:15 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 565072CA0C for ; Fri, 29 Aug 2003 19:44:56 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CF3342CA0B for ; Fri, 29 Aug 2003 19:44:55 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TJrdO124043 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:53:39 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 46FBF1ABD7 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:44:55 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f42.sea2.hotmail.com [207.68.165.42]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C379D1B115 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:43:46 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 11:43:45 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 29 Aug 2003 18:43:45 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSC/UXXpIGVzIGxhIHZlcmRhZD8=?= Date: Fri, 29 Aug 2003 18:43:45 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 18:43:45.0528 (UTC) FILETIME=[7A0E5780:01C36E5D] X-Spam-Status: No, hits=-6.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >No debe definirse la verdad: tienes que perseguirla. Ni debe, digo, ni >puede ser definida. En efecto, para lograrlo deberías presuponer que tu >definición es verdadera, lo que te haría incurrir en petición de principio. >De lo que deduzco que la verdad, indefinible, es aquello que los >racionalistas llamaron "luz natural", "certeza" o incluso "intuición", >aunque este término sea propiamente romántico. > >Ahora bien, sólo puedes esbozar la verdad, nunca poseerla completamente. >Nace de ahí el vocablo 'filosofía', donde el conocimiento se plantea como >atracción (amor), en oposición al dominio ciego. > >No sabes, pues, qué es la verdad exactamente, pero la percibes entre >tinieblas, y estás persuadido de que el error absoluto no puede existir. Si >el error absoluto existiera, entonces no existiría, puesto que su >existencia sería cierta o certificable (y la verdad es ante todo certeza, >como se ha dicho antes). Luego, la verdad y el error no pueden tener, en >puridad, la misma condición, aunque nunca recibas verdades o errores puros. > >Toda afirmación contiene la verdad parcializada, distorsionada. Así, un >ecléctico toma de cada sistema lo que considera más pertinente, excluyendo >al resto. Y, en el mismo sentido, una revolución científica o >epistemológica que introduzca una "nueva verdad" estará, en realidad, >ensanchando el anterior sistema de verdades, aunque haya que presuponer >idealmente que éste permaneció siempre ahí. > >La verdad del hombre es una ficción mudable, o, si prefieres una expresión >más tranquilizadora, es una anticipación o pregustación de la verdad >absoluta. Hay una diferencia de grado y no de naturaleza entre ambas clases >de verdad: tan necesaria es la verdad absoluta como aquellas que, coeternas >con ella, nos permiten ir a alcanzarla. > >Daniel. >http://messenger.microsoft.com/es Precisamente vienes a las mias: no tenemos constancia de que exista la verdad absoluta; únicamente podemos "intuirla". El error absoluto tiene las mismas posibilidades de existir que la verdad absoluta, y ni uno ni otro son constatables para la experiencia sensible (que es la piedra de toque de la ciencia), sino unicamente a la especulación. Tu partes de los presupuestos de la lógica formal, y haces ver que error y verdad son opuestos excluyentes; lo cierto es, sin embargo, que todos los opuestos que integran la realidad siguen una relación dialéctica: uno no existe sin el otro. No puede haber verdad sin error, ni error sin verdad; y, tal como acertó a decir Popper, si no hubiese posibilidad de error, tampoco podriamos acertar. Por otro lado, en mi anterior mail mi intención no era tanto la de criticar la noción de verdad absoluta como la de criticar la idea de que Verdad = Dios. De donde sacas eso? _________________________________________________________________ Infórmate sobre las últimas noticias en MSN Actualidad. http://www.msn.es/Actualidad/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 19:20:57 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA329420 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 19:20:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA328970 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:20:54 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B53832CA1C for ; Fri, 29 Aug 2003 19:48:34 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3865C2CA22 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:48:34 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TJvHO123558 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:57:17 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9EAE81B314 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:48:33 +0100 (WEST) Received: from tsmtp7.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 61F9D1B130 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:48:02 +0100 (WEST) Received: from goyo ([62.82.81.230]) by tsmtp7.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HKE9K001.X71 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:48:00 +0200 Message-ID: <00a101c36e5d$af3e1080$e651523e@goyo> From: "Goyo" To: References: Subject: Re: [escepticos] Que de la verdadera inexistencia de Dios se sigue su existencia Date: Fri, 29 Aug 2003 20:45:04 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 X-Spam-Status: No, hits=-22.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,ORIGINAL_MESSAGE,QUOTED_EMAIL_TEXT, QUOTE_TWICE_1,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Lluis P.L" To: Sent: viernes, 29 de agosto de 2003 15:37 Subject: Re: [escepticos] Que de la verdadera inexistencia de Dios se sigue su existencia > > >1) Toda verdad remite a otra. De lo contrario, el límite de la verdad sería > >una no-verdad, en la que aquélla encontraría su comienzo y su fin. Lo falso > >engendraría a lo cierto, y lo cierto a lo falso. > > Esto que dices solo es posible si se plantea dentro de los estrechos limites > de la lógica formal; No, dentro de los estrechos límites de la lógica formal tampoco es así. Todo esto de verdades que remiten a otras, límites de la verdad, falsedades que engendran certezas y viceversa, no tiene nada que ver con la lógica formal. Tampoco con la realidad, evidentemente. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 19:27:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA327778 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 19:27:18 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA327952 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:27:17 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B43512C64B for ; Fri, 29 Aug 2003 19:54:57 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 575FA2C5E3 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:54:57 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TK3eO125675 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:03:40 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BFC952C64B for ; Fri, 29 Aug 2003 19:54:56 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f29.sea2.hotmail.com [207.68.165.29]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BAC362C5E3 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:54:55 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 11:54:54 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 29 Aug 2003 18:54:53 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSYXrzbiBtZXRhZu1zaWNhIGUgaW5kZXRl?= =?iso-8859-1?B?cm1pbmFjafNuIGbtc2ljYQ==?= Date: Fri, 29 Aug 2003 18:54:53 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 18:54:54.0444 (UTC) FILETIME=[08C2D2C0:01C36E5F] X-Spam-Status: No, hits=-6.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El principio de razon suficiente es falsado continuamente; si aceptamos las leyes de la probabilidad, vemos como frecuentemente ocurren echos que tenian un numero infimo de posibilidades de ocurrir; esto equivale a decir que ocurren cosas que tienen menos posibilidades de ocurrir que de no-ocurrir; el principio de razon suficiente queda asi anulado por la experiencia. Por otro lado, la famosa ley de la identidad (A = A) es solo aceptable si se procede a la abstracción del cambio y del movimiento; por absurdo que pueda parecer, en la realidad se verifica el hecho, enunciado por Heráclito, de que "nunca te bañas dos veces en el mismo rio". Los elementos de la realidad estan en perpetuo cambio; a veces estos cambios son tan pequeños que son imperceptibles; y, sin embargo, estan ahí. La persona que hace un minuto era cristiana al minuto siguiente puede no serlo, debido a hechos multiples [un ataque de lucidez, por ejemplo ;)]; luego, es la misma persona? Alguien dirá que "biologicamente" si que sigue siendo el mismo sujeto; pero ni aun asi: a cada nanosegundo que pasa unas celulas de su organismo mueren, otras se regeneran, etc...por lo cual el pobre hombre nunca será igual a si mismo. La ley de la identidad, como las demas leyes y postulados de la logica formal, son muy utiles para las cuestiones basicas de la vida cotidiana, e incluso de gran parte de la ciencia; sin embargo, no son validas para evaluar procesos realmente complicados (como los expuestos por la física cuantíca), y mucho menos para extraer conclusiones ontológicas. La realidad nunca es igual a si misma, porque está en perpetuo cambio. "Todo fluye", que decia Heráclito. _________________________________________________________________ Accede al romance online. Descubre gente que busca a otra gente en MSN Amor & Amistad. http://match.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 19:29:59 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA330404 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 19:29:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA329847 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:29:55 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id F16232C9BE for ; Fri, 29 Aug 2003 19:57:35 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 928552C9BA for ; Fri, 29 Aug 2003 19:57:35 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TK6IO125934 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:06:18 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 090E22C9BA for ; Fri, 29 Aug 2003 19:57:35 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f59.sea2.hotmail.com [207.68.165.59]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 17FD32C9B0 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:57:34 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 11:57:32 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 29 Aug 2003 18:57:32 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSDBdG9tb3MgeSBEaW9z?= Date: Fri, 29 Aug 2003 18:57:32 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 18:57:32.0600 (UTC) FILETIME=[67078380:01C36E5F] X-Spam-Status: No, hits=-5.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS, MAILTO_TO_SPAM_ADDR version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >From: "Irichc -" >Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >To: escepticos@dis.ulpgc.es >Subject: [escepticos] Átomos y Dios >Date: Fri, 29 Aug 2003 19:49:43 +0200 > >Silogismo: > >1) Todo lo divisible en el tiempo es causado. >2) Todo lo causado es móvil. >3) Todo lo divisible en el tiempo es móvil. De donde sacas que todo lo divisible en el tiempo es causado? > >A sensu contrario: > >1) Todo lo indivisible en el tiempo es incausado. >2) Todo lo incausado es inmóvil. >3) Todo lo indivisible en el tiempo es inmóvil. De donde sacas que todo lo indivisible en el tiempo es incausado? _________________________________________________________________ Dale rienda suelta a tu tiempo libre. 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Tenemos, pues, tres verbos: realizar, crear y causar. Dios realiza en el universo algunas de las verdades preexistentes, que integran su Sabiduría (del mismo modo que el pintor selecciona sus acuarelas entre una gama infinita de colores); crea también desde la nada y junto con el tiempo, a partir de dichas nociones previas, todas las realidades mutables. Éstas, por su condición, se despliegan continuamente y causan el sinnúmero de fenómenos comprensibles para las inteligencias limitadas. Lo que el Padre realiza, el Hijo lo crea y el Espíritu Santo lo vincula con su primer origen. Ahora bien, ni la realización de las ideas, esto es, el proyecto de Dios entre los infinitos posibles, ni la creación del mundo resultan accesibles a nuestra razón. Nuestro conocimiento habitual es, pues, de tercer grado, mientras que la fe es un grado superior del conocimiento en estado embrionario. Daniel. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria _________________________________________________________________ Localiza y ponte en contacto con tus antiguos compañeros de clase en MSN Compañeros. http://mipasado.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 19:35:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA330338 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 19:35:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA330634 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:35:30 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3D99D2CA47 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:03:11 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B200B2CA38 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:03:10 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TKBsO126079 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:11:54 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3A6CB2CA47 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:03:10 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f59.bay7.hotmail.com [64.4.11.59]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E35342CA38 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:03:08 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 12:03:07 -0700 Received: from 213.0.240.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 29 Aug 2003 19:03:07 GMT X-Originating-IP: [213.0.240.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Dios y lo real Date: Fri, 29 Aug 2003 21:03:07 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 19:03:07.0646 (UTC) FILETIME=[2EBB79E0:01C36E60] X-Spam-Status: No, hits=-6.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Premisas epistemológicas Las ideas no son simples sememas, piezas aleatorias de un gran juego de construcción lingüística. Existe una correlación natural entre ellas. Como dije en otra ocasión, cualquier palabra presupone todo el lenguaje que la soporta. El valor de verdad de una idea se toma en relación a un sistema verificativo. Así pues, los conceptos claros y distintos, aunque no tengan correlato real o empírico, son siempre verdaderos. Sólo por el hecho de no entrañar contradicción hemos de considerarlos tales. La música (y también la idea de música) es verdadera porque es. Un gato (y también la idea de gato) es verdadero porque es. Y no hay verdad sin coherencia, ni coherencia sin verdad. La verdad, además, ha de ser siempre apriorizable. Eso le da el carácter universal que la distingue de la opinión. * * * Inferencias ontológicas No hay 'posibles' que hayan quedado fuera de la realidad, excepto por una exclusión de sistema. Hablo, claro está, de la realidad sub specie aeterni. No entiendo la posibilidad como mera imaginabilidad (opinión), sino como idea clara y distinta, es decir, no contradictoria, y en consecuencia verdadera (existente). Todo lo posible existe, pero -y esto es una prueba en favor de la Inteligencia ordenadora del mundo- sólo lo mejor deviene real. La Inteligencia, pues, es lo único que restringe el ser real de lo intrínsecamente posible; lo único que establece un límite entre lo real y lo idealmente existente. Es, propiamente hablando, el demiurgo. Sólo lo mejor, digo, deviene real. Entiendo por "mejor" aquello que permite la máxima expresión de fenómenos. Y ahí me baso en el axioma, que doy por sabido y aceptado, "lo lleno es mejor que lo vacío". Nuestro mundo comprende el máximo despliegue de fenomenos, y lo hace en tanto que un mundo que sólo no admita lo contradictorio es más rico que otro que añada a ésta, que es la mínima, otras restricciones de tipo moral o estético (las críticas ateas o gnósticas al demiurgo por el mal existente en el mundo serían de esa índole). Se me podría objetar que un mundo que también admita lo contradictorio será más rico en fenómenos que el anterior. Pero eso es un absurdo, porque lo contradictorio no puede darse nunca, como ya he argumentado. Todo lo cual nos conduce a un problema de teodicea, y es si Dios debió excluir el mal (o bien menor) cuando éste no es contradictorio con el mayor bien. Mi previsible respuesta es que no, que el mal forma parte de la creación perfecta, esto es, de la mejor creación posible. Daniel. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria _________________________________________________________________ Accede al romance online. Descubre gente que busca a otra gente en MSN Amor & Amistad. http://match.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 19:39:03 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA330422 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 19:38:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA330198 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:38:56 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 824E72CA5A for ; Fri, 29 Aug 2003 20:06:36 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2F8BA2CA48 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:06:36 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TKFJO126090 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:15:19 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A6FC82CA57 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:06:35 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f70.sea2.hotmail.com [207.68.165.70]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B5E812CA48 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:06:34 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 12:06:33 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 29 Aug 2003 19:06:32 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Logica? Date: Fri, 29 Aug 2003 19:06:32 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 19:06:33.0262 (UTC) FILETIME=[A949FCE0:01C36E60] X-Spam-Status: No, hits=-6.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Los mensajes de Irich me han recordado algo de lo que se habla mas bien poco: los limites de la logica formal (y en esto incluyo la logica matematica moderna). El considerarla como un instrumento absolutamente válido para el razonamiento (incluido el razonamiento científico) dificulta la comprensión de una realidad tan compleja como la que estudian las ciencias empíricas, a parte de que da mucho juego para diferentes "demostraciones" de que Dios existe. Al excluir la contradicción y hacer abstracción del movimiento, la lógica formal induce a numerosos errores a la hora de razonar sobre la realidad estudiada. Una posible solución seria la utilización de una lógica dialéctica, es decir, que aceptase e integrase las contradicciones y paradojas que nos ofrece la realidad. Que opinais? _________________________________________________________________ Dale vida a tu correo. 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Éste, a su vez, es otra formulación del conocido principio ontológico de exclusión del vacío: "de la nada nada sale". Al negar la causalidad, la mecánica cuántica convierte en dogmas los límites de sus instrumentos de medición, confundiendo los planos epistemológico y ontológico. Veámoslo: Aunque el átomo radiante despida su energía de forma discontinua, bien habrá una razón para que la despida en ciertos intervalos y no en otros. De lo contrario, si ese átomo fuera incausado, podríamos esperar cualquier cosa de él; cada átomo sería un Dios y, en consecuencia, también debería ser eterno y gozar de un libre albedrío incondicionado, omnipotente. ¿Qué modelo de Universo podéis construir con estas pautas "cuánticas"? Daniel. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria >From: "Lluis P.L" >Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >To: escepticos@dis.ulpgc.es >Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Razón metafísica e indeterminación >física >Date: Fri, 29 Aug 2003 18:54:53 +0000 > >El principio de razon suficiente es falsado continuamente; si aceptamos las >leyes de la probabilidad, vemos como frecuentemente ocurren echos que >tenian un numero infimo de posibilidades de ocurrir; esto equivale a decir >que ocurren cosas que tienen menos posibilidades de ocurrir que de >no-ocurrir; el principio de razon suficiente queda asi anulado por la >experiencia. > >Por otro lado, la famosa ley de la identidad (A = A) es solo aceptable si >se procede a la abstracción del cambio y del movimiento; por absurdo que >pueda parecer, en la realidad se verifica el hecho, enunciado por >Heráclito, de que "nunca te bañas dos veces en el mismo rio". Los elementos >de la realidad estan en perpetuo cambio; a veces estos cambios son tan >pequeños que son imperceptibles; y, sin embargo, estan ahí. La persona que >hace un minuto era cristiana al minuto siguiente puede no serlo, debido a >hechos multiples [un ataque de lucidez, por ejemplo ;)]; luego, es la misma >persona? Alguien dirá que "biologicamente" si que sigue siendo el mismo >sujeto; pero ni aun asi: a cada nanosegundo que pasa unas celulas de su >organismo mueren, otras se regeneran, etc...por lo cual el pobre hombre >nunca será igual a si mismo. La ley de la identidad, como las demas leyes y >postulados de la logica formal, son muy utiles para las cuestiones basicas >de la vida cotidiana, e incluso de gran parte de la ciencia; sin embargo, >no son validas para evaluar procesos realmente complicados (como los >expuestos por la física cuantíca), y mucho menos para extraer conclusiones >ontológicas. La realidad nunca es igual a si misma, porque está en perpetuo >cambio. "Todo fluye", que decia Heráclito. > >_________________________________________________________________ >Accede al romance online. Descubre gente que busca a otra gente en MSN Amor >& Amistad. http://match.msn.es/ > _________________________________________________________________ Accede al romance online. Descubre gente que busca a otra gente en MSN Amor & Amistad. http://match.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 19:40:01 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA329697 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 19:40:00 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA330427 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:39:59 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8F25C2CA5B for ; Fri, 29 Aug 2003 20:07:39 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 033852CA57 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:07:39 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TKGMO126087 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:16:22 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2DED42CA5B for ; Fri, 29 Aug 2003 20:07:38 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f75.bay7.hotmail.com [64.4.11.75]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C9FA72CA57 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:07:36 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 12:07:35 -0700 Received: from 213.0.240.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 29 Aug 2003 19:07:35 GMT X-Originating-IP: [213.0.240.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmVmdXRhY2nzbiByYWNpb25hbCBkZWwgZXRlcm5vIHJldG9ybm8gKHZz?= =?iso-8859-1?B?LiBIZXLhY2xpdG8p?= Date: Fri, 29 Aug 2003 21:07:35 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 19:07:35.0578 (UTC) FILETIME=[CE6EA7A0:01C36E60] X-Spam-Status: No, hits=-6.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Si partimos de un mundo limitado (es decir, aceptamos la existencia de átomos o partículas últimas de realidad) en un tiempo infinito (esto es, damos por buena la hipótesis de la eternidad de la materia, que existiría sin principio ni fin demostrables), ENTONCES el eterno retorno es un hecho y una necesidad. Analicemos esto: 1) Si la materia es finita, no podemos obtener de ella infinitas combinaciones distintas. 2) La materia es finita, luego el ciclo también será finito. Habrá infinitos ciclos idénticos. Bien hasta aquí. Habiendo explicado lo que toca rebatir, procedemos a ello alegando los siguientes contraargumentos: 1) En primer lugar, la finitud del hombre y de todo lo corruptible. Porque, de ser cierto el eterno retorno, ¿no sería nuestra limitación temporal poco más que una ilusión, procedente de la limitación de nuestros sentidos? En efecto, al repetirnos en los distintos eones de un tiempo infinito, moriríamos y renaceríamos un número indefinido de veces; seríamos de facto eternos por el mero hecho de haber existido en una ocasión. Nunca naceríamos, sino que habríamos nacido siempre. Nunca moriríamos, porque ya habríamos muerto tantas otras veces, sin sufrir un cambio de estado tangible. 2) En segundo lugar, el libre albedrío humano. Pocos renunciarían a él en favor de una ficción que presupone que todo se repite eternamente. Si la repetición es eterna, no tiene principio ni fin. Si no tiene principio, la voluntad no interviene en ella, no hay incoación del acto en ningún momento, sino que algo es porque es. Si no tiene fin, no hay intencionalidad en nuestro proceder, sino mera imitación inconsciente de un inflexible hado. De nuevo, al negar el tiempo, nos vemos reducidos a entelequias, a seres carentes de dynamis, reflejo de lo que siempre fue pero nunca comenzó a ser. 3) En tercer y último lugar, el principio de identidad de los indiscernibles. Pues, si todo vuelve sin cesar y de un modo idéntico, ¿por qué no decimos más bien que nada vuelve y que todo es desde siempre? Dado que un mundo que en nada se distinga de otro es, en realidad, el mismo mundo en tiempos distintos. Y, bien mirado, el factor tiempo no añade nada nuevo aquí, pues, en este caso, suponemos tiempos exactamente iguales en sucesiones regulares; luego estaríamos hablando del mismo mundo y no de infinitos mundos, que sólo se diferenciarían en el nombre equívocamente asignado. Concluimos: si negamos el eterno retorno, negamos también las premisas que conducen a él irremediablemente, a saber: 1) la existencia de partículas últimas de realidad y 2) la eternidad del universo, su no creación en el tiempo. Al negar el punto 1) posibilitamos la libertad; al negar el punto 2) presuponemos a Dios. Epílogo 1 Todo es contingente, necesariamente. La necesidad sólo se da fuera del tiempo, sub specie aeternitatis. En cambio, en el tiempo, todo lo que no ha llegado a ser es siempre relativamente contingente, en contra del eterno retorno, por un lado, y del caos, por el otro. El principio de causalidad es la ley, Dios el legislador. Sujeto a ella en el tiempo es, en tanto que precondición de la misma, superior a ella fuera del tiempo. Epílogo 2 Una cosa es presuponer la infinita divisibilidad de la materia, otra la infinita causalidad. Por la primera sólo afirmamos no haber nada que limite al mundo en su homogeneidad, negamos en consecuencia el vacío. Por la segunda anulamos el movimiento mismo. La solución a esta aporía estriba en suprimir la causalidad material, cuyo principio nos resulta incomprensible, y presuponer la armonía entre substancias, al modo de Leibniz. Epílogo 3 Filosofar es indagar la esencia de la verdad. El mundo no es verdadero ni falso, simplemente "es". Pero su ser es derivado, es una "apariencia" o "reflejo" de la auténtica realidad, realidad que nosotros asociamos con la verdad y con el Ser. El Ser es, y todo es por el Ser. Todo es porque el Ser es verdad, pero no es verdad el Ser porque todo sea. Diferencia entre monoteísmo y panteísmo. Daniel. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria _________________________________________________________________ Infórmate sobre las últimas noticias en MSN Actualidad. http://www.msn.es/Actualidad/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 19:42:46 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA329885 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 19:42:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA329041 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:42:43 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BFFB92C5DB for ; Fri, 29 Aug 2003 20:10:23 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4FB862C76E for ; Fri, 29 Aug 2003 20:10:23 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TKJ6O125718 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:19:06 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 95AC81B122 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:10:22 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f102.bay7.hotmail.com [64.4.11.102]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3D0DD1B108 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:09:50 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 12:09:49 -0700 Received: from 213.0.240.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 29 Aug 2003 19:09:48 GMT X-Originating-IP: [213.0.240.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Causa y agente Date: Fri, 29 Aug 2003 21:09:48 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 19:09:49.0017 (UTC) FILETIME=[1DF7D490:01C36E61] X-Spam-Status: No, hits=-6.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Dios es la primera y la última verdad, el Alfa y el Omega, creador de todo cuanto existe y, en tanto que existe, es verdadero. Del efecto (la creación) a la causa (Dios) y de la causa (Dios) al efecto (la creación) la sucesión de verdades es infinita, progresiva y regresivamente. Y lo es porque Dios creó al mundo de una sola vez, sin límites ni espacios más allá del propio mundo, es decir, infinito en extensión y, por consiguiente, en variedad. Eso explica también que no pueda llegarse a Dios por la razón, ya que ésta toma siempre como referencia al mundo. Sí, no obstante, por la mística, a saber: abstrayéndonos del mundo y contemplando a Dios como si sólo Él y nuestra alma existieran, que es lo que Leibniz concibió como armonía preestablecida. Reitero, pues, que referirnos a Dios como verdad "primera" o "última" obedece, respectivamente, a adoptar el plano ontológico o el epistemológico en nuestro análisis. * * * La creación no parte de Dios como primer eslabón de una cadena causal, sino que, en un orden totalmente distinto, es Dios mismo el que genera la cadena ex nihilo. Y esto es así porque, como sabes, Dios no está en el tiempo, ni es causado, ni es compuesto, ni es tangible, por lo que tampoco puede ser causa de ningún ente. Dios CREA, no causa. La causalidad PRESUPONE al ser, la creación lo PONE. Evidentemente, Dios no se crea a sí mismo. Dios, pues, no empieza a ser, sino que es siempre. De ahí extraigo que Dios no es término inicial de nada, ya que ni siquiera el mundo empezó EN el tiempo, sino, más bien, CON el tiempo. Dios es la condición de todo origen y de todo fin, es decir, de todo orden. Dios no es ni algo ni nada, es el ser inefable por antonomasia. Si el número uno te despista, cámbialo por un cero, mucho más propio. Dios es el cero absoluto (inconmensurable con todo lo creado) que pone el uno, su creación. El uno es germen del infinito, pues todo número es una agregación de unidades. Luego, por el infinito no se llega a Dios, pero se requiere a Dios, dado que si el mundo fuera finito también sería eterno, sin comienzo, recurrente. No siéndolo, es temporal, creado, interminable. El fin del mundo, el fin de los tiempos, no será, entonces, un fin absoluto, sino una transformación suprahistórica. Daniel. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria _________________________________________________________________ Localiza y ponte en contacto con tus antiguos compañeros de clase en MSN Compañeros. http://mipasado.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 19:45:19 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA330223 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 19:45:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA327391 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:45:14 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id F01532CA77 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:12:54 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9B8FA2CA69 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:12:54 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TKLbO126217 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:21:37 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 06E832CA78 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:12:54 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f67.bay7.hotmail.com [64.4.11.67]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1F2A32CA69 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:12:53 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 12:12:51 -0700 Received: from 213.0.240.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 29 Aug 2003 19:12:51 GMT X-Originating-IP: [213.0.240.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Sobre la infinita divisibilidad de la materia Date: Fri, 29 Aug 2003 21:12:51 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 19:12:51.0887 (UTC) FILETIME=[8AF793F0:01C36E61] X-Spam-Status: No, hits=-6.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Desafío a quien se preste a refutar el siguiente silogismo. Pido una refutación lógica. Si las premisas son ciertas y la inferencia procede correctamente, la lógica siempre es verdadera, mientras que la experiencia puede basarse en apreciaciones parciales o falaces. * * * Silogismo 1: Lo inmóvil es siempre incausado. En el Universo nada es inmóvil. En el Universo nada es incausado. Prosilogismo a sensu contrario (tertium non datur): Lo móvil es siempre causado. En el Universo todo es móvil. En el Universo todo es causado. Silogismo 2: Todo lo múltiple es divisible. Todo lo causado es múltiple. Todo lo causado es divisible. Prosilogismo: Todo lo causado es divisible. En el Universo todo es causado. En el Universo todo es divisible. Daniel. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria _________________________________________________________________ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 19:47:00 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA330305 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 19:46:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA328339 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:46:53 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 912732CA7D for ; Fri, 29 Aug 2003 20:14:33 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3C01C2CA62 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:14:33 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TKNGO125808 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:23:16 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A9E4E2CA7C for ; Fri, 29 Aug 2003 20:14:32 +0100 (WEST) Received: from sollube.sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4E7632CA62 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:14:32 +0100 (WEST) Received: from sarenet.es (unknown [212.81.200.214]) by sollube.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id 8662F5A17A for ; Fri, 29 Aug 2003 21:14:31 +0200 (CEST) Date: Fri, 29 Aug 2003 21:15:59 +0200 Subject: Re: [escepticos] Causa y agente Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Borja Marcos To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: Message-Id: <3900B0E4-DA55-11D7-B9ED-000393C94468@sarenet.es> X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-17.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, USER_AGENT_APPLEMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA328794 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > Dios es la primera y la última verdad, el Alfa y el Omega, creador de > todo cuanto existe y, en tanto que existe, es verdadero. En esta lista existe alguien, cuya existencia desde luego puede probarse, cuya misión es mantener el orden y evitar que alguien mande andanadas de mensajes irrelevantes y fuera de lugar. Ese alguien se está planteando actuar Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 19:49:19 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA328990 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 19:49:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA330231 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:49:15 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2261C2CA8E for ; Fri, 29 Aug 2003 20:16:56 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AB1EC2CA7F for ; Fri, 29 Aug 2003 20:16:55 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TKPdO126254 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:25:39 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 251D71B285 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:16:55 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f47.sea2.hotmail.com [207.68.165.47]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 93A5B1AE92 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:14:57 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 12:14:56 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 29 Aug 2003 19:14:55 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Dios y lo real Date: Fri, 29 Aug 2003 19:14:55 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 19:14:56.0112 (UTC) FILETIME=[D502CF00:01C36E61] X-Spam-Status: No, hits=-6.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >Las ideas no son simples sememas, piezas aleatorias de un gran juego de >construcción lingüística. Existe una correlación natural entre ellas. Esto que dices no es cierto. Las ideas son constructos mentales humanos; la realidad (y la verdad) es independiente de las ideas. > >Como dije en otra ocasión, cualquier palabra presupone todo el lenguaje que >la soporta. El valor de verdad de una idea se toma en relación a un sistema >verificativo. Depende de lo que pretenda expresar esa idea; si esa idea pretende expresar un sentimiento (como puede ser la fe) se verifica en ese sentimiento y, por tanto, es algo subjetivo que solo vale para quien expresa la idea. Si lo que pretende la idea es hablar sobre una realidad externa, entonces no le queda mas remedio que contrastarse con esa realidad; y, caso de que no pudiese hacerlo, deberia poner en cuestión la existencia de tal realidad. La física puede experimentar sobre los atomos; la metafísica, en cambio, no puede experimentar sobre Dios. > >Así pues, los conceptos claros y distintos, aunque no tengan correlato real >o empírico, son siempre verdaderos. Sólo por el hecho de no entrañar >contradicción hemos de considerarlos tales. No; los podemos considerar coherentes, pero no verdaderos. Si yo digo que el Fary es guapo, esto no entraña ninguna contradicción, y sin embargo es una afirmación que supongo que cualquiera puede ver que es falsa :o) > >La música (y también la idea de música) es verdadera porque es. Un gato (y >también la idea de gato) es verdadero porque es. No; esto es una discusión ya superada desde hace tiempo; la existencia de los universales es tan verdadera como la existencia de Dios; es decir, que no es verdadera :o) > >Y no hay verdad sin coherencia, ni coherencia sin verdad. Si que puede haber coherencia sin verdad (ya lo he demostrado antes con el ejemplo del Fary), y en cuanto a si puede haber verdad sin coherencia...habria que ver que es y que no es coherencia. > >La verdad, además, ha de ser siempre apriorizable. Eso le da el carácter >universal que la distingue de la opinión. Algo es apriorizable hasta que es refutado por la experiencia. > _________________________________________________________________ Dale vida a tu correo. Con MSN 8 podrás incluir fotos y textos increibles. http://join.msn.com/?pgmarket=es-es&XAPID=517&DI=1055 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 19:55:24 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA327451 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 19:55:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA329694 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:55:19 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 34CD22CA9C for ; Fri, 29 Aug 2003 20:23:00 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 576852CA98 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:22:59 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TKVgO125412 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:31:42 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C0EB12CA9C for ; Fri, 29 Aug 2003 20:22:58 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f19.bay7.hotmail.com [64.4.11.19]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5535B2CA98 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:22:57 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 12:22:56 -0700 Received: from 213.0.240.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 29 Aug 2003 19:22:55 GMT X-Originating-IP: [213.0.240.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Leibniz. Argumento de la contingencia. Date: Fri, 29 Aug 2003 21:22:55 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 19:22:56.0053 (UTC) FILETIME=[F313FE50:01C36E62] X-Spam-Status: No, hits=-6.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Dios es la primera razón de las cosas, porque las que son limitadas, como todo lo que vemos y experimentamos, son contingentes, y nada hay en ellas que haga necesaria su existencia; siendo muy claro que el tiempo, el espacio y la materia, homogéneos y uniformes en sí mismos e indiferentes a todo, podían muy bien recibir cualesquiera otros movimientos y figuras y en un orden distinto. Por consiguiente, es preciso buscar la razón de la existencia del mundo, que es el conjunto todo de las cosas contingentes y es necesario buscarla en la sustancia que tenga en sí misma la razón de su propia existencia y que sea por lo mismo necesaria y eterna. Es preciso también que esta causa sea inteligente; porque siendo contingente este mundo que existe, y siendo igualmente posibles una infinidad de otros mundos, y aspirantes también a la existencia, por decirlo así, lo mismo que aquél, es imprescindible que la causa del mundo haya tenido en cuenta o consideración todos estos mundos posibles al determinar uno. Y esta consideración o relación de una sustancia existente respecto a las simples posibilidades, no puede ser otra cosa que el entendimiento en que se dan las ideas de todas ellas, y el determinar la existencia de una, no significa otra cosa que el acto de la voluntad que escoge; y el poder de esta sustancia es el que hace que esa voluntad sea eficaz. El poder se encamina al ser, la sabiduría o el entendimiento a lo verdadero, y la voluntad al bien. Y esta causa inteligente debe ser infinita en todos conceptos, y absolutamente perfecta en poder, en sabiduría y en bondad, puesto que alcanza a todo lo que es posible. Y como todo se liga, no da lugar a admitir más que una. Su entendimiento es el origen de las esencias, y su voluntad es el origen de las existencias. He aquí en pocas palabras la prueba de un Dios único con sus perfecciones, y por su medio el origen de las cosas. Leibniz. Ensayos de Teodicea. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria _________________________________________________________________ Localiza y ponte en contacto con tus antiguos compañeros de clase en MSN Compañeros. http://mipasado.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 19:59:52 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA329515 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 19:59:47 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA328661 for ; Fri, 29 Aug 2003 19:59:46 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2B89F2C5D5 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:27:27 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 914182C5D2 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:27:26 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TKaAO125077 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:36:10 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 058D22C5DC for ; Fri, 29 Aug 2003 20:27:26 +0100 (WEST) Received: from chema.homelinux.org (unknown [213.37.210.120]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 14BE82C5D2 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:27:25 +0100 (WEST) Received: by chema.homelinux.org (Postfix, from userid 1000) id CD9186BD48; Fri, 29 Aug 2003 21:27:23 +0200 (CEST) Date: Fri, 29 Aug 2003 21:27:23 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Causa y agente Message-ID: <20030829192723.GA4729@chema.homelinux.org> Mail-Followup-To: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos , escepticos@dis.ulpgc.es References: <3900B0E4-DA55-11D7-B9ED-000393C94468@sarenet.es> Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="h31gzZEtNLTqOjlF" Content-Disposition: inline In-Reply-To: <3900B0E4-DA55-11D7-B9ED-000393C94468@sarenet.es> X-Operating-System: Linux 2.4.21 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol X-Request-PGP: http://chema.homelinux.org/~chema/key.asc X-PGP-KeyID: 2948FA19 User-Agent: Mutt/1.5.4i X-Spam-Status: No, hits=-39.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,PGP_SIGNATURE_2, QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES, USER_AGENT_MUTT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --h31gzZEtNLTqOjlF Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Fri, Aug 29, 2003 at 09:15:59PM +0200, Borja Marcos wrote: >>Dios es la primera y la =FAltima verdad, el Alfa y el Omega, creador de= =20 >>todo cuanto existe y, en tanto que existe, es verdadero. > > En esta lista existe alguien, cuya existencia desde luego puede=20 >probarse, cuya misi=F3n es mantener el orden y evitar que alguien mande=20 >andanadas de mensajes irrelevantes y fuera de lugar. Ese alguien se=20 >est=E1 planteando actuar Si hay que picar a ese alguien para que act=FAe, yo me encargo. No hay cojones. Calzonazos. Vaya bofh de palo. Pues eso, este tipo empieza a ser molesto. Si al menos enviara mensajes con lapsos de tiempo suficientes para discutir el asunto del mail, pues vale, pero visto lo visto... Saludos: Chema. --=20 E-mail: chema@chema.homelinux.org | chema@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key: http://chema.homelinux.org/chema/key.asc Jabber ID: rinzewind@jabber.org | ICQ: 30561270 --h31gzZEtNLTqOjlF Content-Type: application/pgp-signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) iD8DBQE/T6kb9P6GbSlI+hkRAjxvAJwLOtYenhc0zpUnSyY8+5RYu5d1eQCgq6ww /k8F815Madv7ZEGZB84kYqI= =Yt5b -----END PGP SIGNATURE----- --h31gzZEtNLTqOjlF-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 20:00:15 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA330297 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 20:00:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA330473 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:00:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 120CA2C5E5 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:27:54 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B137A2C5EB for ; Fri, 29 Aug 2003 20:27:53 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TKabO126358 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:36:37 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3285E173A4 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:27:53 +0100 (WEST) Received: from smtp14.eresmas.com (smtp14.eresmas.com [62.81.235.114]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 266651B2AA for ; Fri, 29 Aug 2003 20:27:22 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.55] (helo=mx05.in.mad.eresmas.com) by smtp14.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19soty-0000Tq-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 29 Aug 2003 21:27:18 +0200 Received: from [80.36.99.49] (helo=ramon) by mx05.in.mad.eresmas.com with asmtp (Exim 4.20) id 19sotz-0002CO-UP for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 29 Aug 2003 21:27:20 +0200 Message-ID: <003e01c36e63$76b6e060$31632450@ramon> From: "rcarceles" To: "corrala" Subject: [escepticos] Causa y agente Date: Fri, 29 Aug 2003 21:26:35 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_003B_01C36E74.392084C0" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Spam-Score: 0.6 X-Spam-Status: No, hits=-7.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,HTML_50_60 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_003B_01C36E74.392084C0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Borja ha dicho: >En esta lista existe alguien, cuya existencia desde luego puede=20 >probarse, cuya misi=F3n es mantener el orden y evitar que alguien mande = >andanadas de mensajes irrelevantes y fuera de lugar. Ese alguien se=20 >est=E1 planteando actuar Sssssssiiiiii, por favor, o habr=E1 suicidios con o sin silogismos, pero = con causa y agente. Saludos aturdidos Ram=F3n ------=_NextPart_000_003B_01C36E74.392084C0 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Borja ha dicho:
 
>En esta=20 lista existe alguien, cuya existencia desde luego puede =
>probarse, cuya=20 misi=F3n es mantener el orden y evitar que alguien mande =
>andanadas de=20 mensajes irrelevantes y fuera de lugar. Ese alguien se
>est=E1 = planteando=20 actuar
 
Sssssssiiiiii,=20 por favor, o habr=E1 suicidios con o sin silogismos, pero con causa y=20 agente.
 
Saludos=20 aturdidos
Ram=F3n

------=_NextPart_000_003B_01C36E74.392084C0-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 20:01:52 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA328256 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 20:01:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA330975 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:01:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 565302CA15 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:29:30 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EB8E42C69E for ; Fri, 29 Aug 2003 20:29:29 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TKcDO126197 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:38:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 696352C69E for ; Fri, 29 Aug 2003 20:29:29 +0100 (WEST) Received: from tsmtp3.ldap.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A04DA2CA25 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:29:28 +0100 (WEST) Received: from goyo ([62.82.79.239]) by tsmtp3.ldap.isp (terra.es) with ESMTP id HKEBH200.17X for ; Fri, 29 Aug 2003 21:29:26 +0200 Message-ID: <011c01c36e63$78ce27a0$e651523e@goyo> From: "Goyo" To: References: Subject: Re: [escepticos] Logica? Date: Fri, 29 Aug 2003 21:26:01 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 X-Spam-Status: No, hits=-22.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,ORIGINAL_MESSAGE,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola Luis Pues qué voy a opinar... que no. La lógica formal no excluye la contradicción ni hace abstracción del movimiento. Y por supuesto no es posible demostrar la existencia de ninguna cosa real utilizando únicamente la lógica formal y menos la de dios. Claro que si te parece que las paridas de Irich tienen algo que ver con la lógica formal... ¿estaremos hablando de lo mismo? ¿a qué errores induce la lógica formal a la hora de razonar sobre la realidad estudiada? Saludos Goyo ----- Original Message ----- From: "Lluis P.L" To: Sent: viernes, 29 de agosto de 2003 21:06 Subject: [escepticos] Logica? > Los mensajes de Irich me han recordado algo de lo que se habla mas bien > poco: los limites de la logica formal (y en esto incluyo la logica > matematica moderna). El considerarla como un instrumento absolutamente > válido para el razonamiento (incluido el razonamiento científico) dificulta > la comprensión de una realidad tan compleja como la que estudian las > ciencias empíricas, a parte de que da mucho juego para diferentes > "demostraciones" de que Dios existe. Al excluir la contradicción y hacer > abstracción del movimiento, la lógica formal induce a numerosos errores a la > hora de razonar sobre la realidad estudiada. Una posible solución seria la > utilización de una lógica dialéctica, es decir, que aceptase e integrase las > contradicciones y paradojas que nos ofrece la realidad. > > Que opinais? > > _________________________________________________________________ > Dale vida a tu correo. Con MSN 8 podrás incluir fotos y textos increibles. > http://join.msn.com/?pgmarket=es-es&XAPID=517&DI=1055 > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 20:01:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA325309 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 20:01:57 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA330557 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:01:56 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8D7742CA31 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:29:36 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D4FA22CA4F for ; Fri, 29 Aug 2003 20:29:34 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TKcIO126423 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:38:18 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3BA6F1AC0C for ; Fri, 29 Aug 2003 20:29:34 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f39.sea2.hotmail.com [207.68.165.39]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D29EF173A4 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:29:02 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 12:29:01 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 29 Aug 2003 19:29:01 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Causa y agente Date: Fri, 29 Aug 2003 19:29:01 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 19:29:01.0566 (UTC) FILETIME=[CCF0D9E0:01C36E63] X-Spam-Status: No, hits=-7.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS, QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >From: José María Mateos >Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >To: escepticos@dis.ulpgc.es >Subject: Re: [escepticos] Causa y agente >Date: Fri, 29 Aug 2003 21:27:23 +0200 > >On Fri, Aug 29, 2003 at 09:15:59PM +0200, Borja Marcos wrote: > > >>Dios es la primera y la última verdad, el Alfa y el Omega, creador de > >>todo cuanto existe y, en tanto que existe, es verdadero. > > > > En esta lista existe alguien, cuya existencia desde luego puede > >probarse, cuya misión es mantener el orden y evitar que alguien mande > >andanadas de mensajes irrelevantes y fuera de lugar. Ese alguien se > >está planteando actuar > > Si hay que picar a ese alguien para que actúe, yo me encargo. > > > No hay cojones. Calzonazos. Vaya bofh de palo. > > > Pues eso, este tipo empieza a ser molesto. Si al menos enviara >mensajes con lapsos de tiempo suficientes para discutir el asunto del >mail, pues vale, pero visto lo visto... > > Saludos: > > Chema. Apoyo la moción :o) _________________________________________________________________ MSN Compras: Veinte tiendas personales abiertas todo el día. http://www.msn.es/compras/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 20:09:17 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA331288 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 20:09:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA331109 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:09:14 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C86852CAA7 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:36:54 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6C2E52CA9C for ; Fri, 29 Aug 2003 20:36:54 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TKjcO126305 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:45:38 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D26EF2CAA7 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:36:53 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f28.sea2.hotmail.com [207.68.165.28]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CEA342CA9C for ; Fri, 29 Aug 2003 20:36:52 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 12:36:51 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 29 Aug 2003 19:36:51 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Logica? Date: Fri, 29 Aug 2003 19:36:51 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 19:36:51.0565 (UTC) FILETIME=[E51501D0:01C36E64] X-Spam-Status: No, hits=-6.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >From: "Goyo" >Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >To: >Subject: Re: [escepticos] Logica? >Date: Fri, 29 Aug 2003 21:26:01 +0200 > >Hola Luis Lluís, compa :) >Pues qué voy a opinar... que no. La lógica formal no excluye la >contradicción ni hace abstracción del movimiento. Creia que una de las leyes de la lógica formal era la de no contradicción :o) Y por supuesto no es >posible demostrar la existencia de ninguna cosa real utilizando únicamente >la lógica formal y menos la de dios. Bien, a eso me referia, a reconocer los limites de la lógica formal. Claro que si te parece que las paridas >de Irich tienen algo que ver con la lógica formal... ¿estaremos hablando de >lo mismo? Bueno, sus silogismos, por ser coherentes, lo son. Diria que eso es lógica formal :o) ¿a qué errores induce la lógica formal a la hora de razonar sobre >la realidad estudiada? A creer que la realidad es tan inmutable como la identidad A = A. Creo que no has entendido lo que yo queria decir; no hablo de suprimir la lógica formal, ni de abandonarla; tampoco niego que pueda ser un instrumento util. Lo que hay que evitar es el culto excesivo a su "poder", que aunque ya no está tan presente entre nosotros, lleva a errores como el menosprecio hacia la dialéctica (muy util para analizar segmentos de la realidad donde la contradicción es una constante) y a hacer extrapolaciones ontológicas; recuerdese, si no, los desbarajustes del "atomismo lógico" y los intentos de reducir la matemática a la lógica. Lógica formal si! Pero sin pasarse. _________________________________________________________________ Localiza y ponte en contacto con tus antiguos compañeros de clase en MSN Compañeros. http://mipasado.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 20:29:55 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA330689 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 20:29:44 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA330969 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:29:43 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E92002CA80 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:57:23 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8E45E2C9CB for ; Fri, 29 Aug 2003 20:57:23 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TL67O126763 for ; Fri, 29 Aug 2003 21:06:07 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 15A652CA89 for ; Fri, 29 Aug 2003 20:57:23 +0100 (WEST) Received: from tsmtp6.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 853232C9CB for ; Fri, 29 Aug 2003 20:57:22 +0100 (WEST) Received: from goyo ([62.82.86.126]) by tsmtp6.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HKECRK00.ZOH for ; Fri, 29 Aug 2003 21:57:20 +0200 Message-ID: <013601c36e67$5edc7960$e651523e@goyo> From: "Goyo" To: References: Subject: Re: [escepticos] Sobre la infinita divisibilidad de la materia Date: Fri, 29 Aug 2003 21:53:55 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 X-Spam-Status: No, hits=-20.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,MAILTO_TO_SPAM_ADDR,ORIGINAL_MESSAGE, REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Irichc -" To: Sent: viernes, 29 de agosto de 2003 21:12 Subject: [escepticos] Sobre la infinita divisibilidad de la materia > Desafío a quien se preste a refutar el siguiente silogismo. Lo siento, te has equivocado al contar. No hay un silogismo sino tres. Vamos a contarlos despacio: Un silogismo: > Lo móvil es siempre causado. > En el Universo todo es móvil. > En el Universo todo es causado. Otro silogismo (y van dos): > Todo lo múltiple es divisible. > Todo lo causado es múltiple. > Todo lo causado es divisible. Otro más (y van tres): > Todo lo causado es divisible. > En el Universo todo es causado. > En el Universo todo es divisible. Uno, dos y tres. Tres silogismos. Naturalmente no se pueden refutar. Los silogismos no se pueden refutar. También hay otras tres proposiciones que tú etiquetas como silogismo 1 que en realidad no forman un silogismo. Ya te lo señalé en otra ocasión y te aconsejé que te compraras un buen manual de lógica, pero veo que no me has hecho ni puto caso. > Si las premisas son ciertas y la inferencia procede > correctamente, la lógica siempre es verdadera,. En un silogismo la inferencia procede siempre correctamente. Habría que ver lo de la certeza de las premisas. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 21:27:57 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA319470 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 21:27:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA331592 for ; Fri, 29 Aug 2003 21:27:49 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 037652CAAF for ; Fri, 29 Aug 2003 21:55:29 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8DA2A2CAAE for ; Fri, 29 Aug 2003 21:55:28 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TM4DO126476 for ; Fri, 29 Aug 2003 22:04:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0D2CD2CAAF for ; Fri, 29 Aug 2003 21:55:28 +0100 (WEST) Received: from tsmtp8.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 611002CAAE for ; Fri, 29 Aug 2003 21:55:27 +0100 (WEST) Received: from goyo ([62.82.74.160]) by tsmtp8.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HKEFGC01.RXO for ; Fri, 29 Aug 2003 22:55:24 +0200 Message-ID: <001701c36e6f$7b9b33e0$a04a523e@goyo> From: "Goyo" To: References: Subject: Re: [escepticos] Logica? Date: Fri, 29 Aug 2003 22:51:59 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 X-Spam-Status: No, hits=-22.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,ORIGINAL_MESSAGE,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Lluis P.L" To: Sent: viernes, 29 de agosto de 2003 21:36 Subject: Re: [escepticos] Logica? > Lluís, compa :) Mi vista no es la que era y me bailan las letras en la pantalla... > Creia que una de las leyes de la lógica formal era la de no contradicción > :o) No en la que yo conozco, lo que ocurre es que una teoría contradictoria es poco interesante, porque en ella todas las proposiciones bien formadas son teoremas. Además no sirve para describir la realidad porque normalmente se supone que la realidad no debe ser contradictoria, pero de eso hablaremos más abajo. > Bien, a eso me referia, a reconocer los limites de la lógica formal. Pero no es cierto que la lógica "de juego" para saltarse sus propios límites. Es sólo que algunos se empeñan en hacerlo. Yo me refería a este matiz. > Bueno, sus silogismos [de Irichc], por ser coherentes, lo son. Diria que eso es lógica > formal :o) Bueno, realmente no sé cómo puedes decir eso, a mí me resulta difícil encontrar algo parecido a un razonamiento riguroso en sus mensajes. Una excepción son los tres silogismos a los que me refiero en un mensaje anterior (por otra parte triviales desde un punto de vista formal) pero incluso ahí nos quiere colar como silogismo algo que no lo es. > [La lógica induce] A creer que la realidad es tan inmutable como la identidad A = A [...] lleva a errores como el > menosprecio > hacia la dialéctica (muy util para analizar segmentos de la realidad donde > la contradicción es una constante) y a hacer extrapolaciones ontológicas; ¡No! Eso lo hace cada uno bajo su propia responsabilidad. La lógica es inocente. Por otro lado aquí vuelve a aparecer lo de la contradicción. La realidad no es contradictoria (al menos no consta) en un sentido lógico. Es decir, no se conoce ningún caso en que sean ciertas una proposición y su contraria. Hay en ocasiones apariencia de contradicción debido a la polisemia y ambigüedad del lenguaje natural. O decimos que las personas, las ideologías (o las teorías!) son contradictorias porque opinan, defienden, ... simultáneamente una cosa y su contraria, pero eso es otra clase de contradicción, no es la contradicción de la lógica. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 21:36:31 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA330917 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 21:36:27 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA331157 for ; Fri, 29 Aug 2003 21:36:26 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7647B2CAB1 for ; Fri, 29 Aug 2003 22:04:06 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E47A12CA27 for ; Fri, 29 Aug 2003 22:04:05 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TMCoO127624 for ; Fri, 29 Aug 2003 22:12:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 67E7A2CAB1 for ; Fri, 29 Aug 2003 22:04:05 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f30.sea2.hotmail.com [207.68.165.30]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E484B2CA27 for ; Fri, 29 Aug 2003 22:04:03 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 14:04:02 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 29 Aug 2003 21:04:01 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Logica? Date: Fri, 29 Aug 2003 21:04:01 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 21:04:02.0652 (UTC) FILETIME=[130D89C0:01C36E71] X-Spam-Status: No, hits=-7.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS, QUOTED_EMAIL_TEXT,QUOTE_TWICE_1 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > > > Lluís, compa :) > >Mi vista no es la que era y me bailan las letras en la pantalla... Tenia el AK-47 preparado pero visto lo visto te perdono. > > > Bien, a eso me referia, a reconocer los limites de la lógica formal. > >Pero no es cierto que la lógica "de juego" para saltarse sus propios >límites. Es sólo que algunos se empeñan en hacerlo. Yo me refería a este >matiz. Claro claro! Vamos a ver, yo no "culpo" en un sentido estricto a la lógica formal de las malas interpretaciones que de ella se puedan hacer; lo que intento señalar es que se deberia hacer un examen de hasta donde nos permite llegar la logica, mas que nada para evitar nuevos Circulos de Viena. Es como si te dijese que hay que tener cuidado con sobrevalorar el poder de la ciencia: es evidente que la culpa no es de la ciencia si no de aquel que la sobrevalora; y, sin embargo, como antidoto se impone hacer una crítica de los limites de la ciencia, para evitar nuevos Comtes. > > > Bueno, sus silogismos [de Irichc], por ser coherentes, lo son. Diria que >eso es lógica > > formal :o) > >Bueno, realmente no sé cómo puedes decir eso, a mí me resulta difícil >encontrar algo parecido a un razonamiento riguroso en sus mensajes. Una >excepción son los tres silogismos a los que me refiero en un mensaje >anterior (por otra parte triviales desde un punto de vista formal) pero >incluso ahí nos quiere colar como silogismo algo que no lo es. No se exactamente cual de sus razonamientos no te parece rigurorso; serlos, lo son. El caso es, sin embargo, que mas de una vez parte de premisas que no han sido examinadas; cuando lo son, se demuestra que son falsas. Y entonces el compañero responde diciendo que el silogismo es coherente y que "no hay coherencia sin verdad". A eso viene que hable de establecer hasta donde llega la logica formal > > > [La lógica induce] A creer que la realidad es tan inmutable como la >identidad A = A [...] lleva a errores como el > > menosprecio > > hacia la dialéctica (muy util para analizar segmentos de la realidad >donde > > la contradicción es una constante) y a hacer extrapolaciones >ontológicas; > >¡No! Eso lo hace cada uno bajo su propia responsabilidad. La lógica es >inocente. Y, sin embargo, para evitar nuevos "culpables", hacer una crítica de hasta donde llega la logica, puede ser util. > >Por otro lado aquí vuelve a aparecer lo de la contradicción. La realidad no >es contradictoria (al menos no consta) en un sentido lógico. Es decir, no >se >conoce ningún caso en que sean ciertas una proposición y su contraria. Hay >en ocasiones apariencia de contradicción debido a la polisemia y ambigüedad >del lenguaje natural. O decimos que las personas, las ideologías (o las >teorías!) son contradictorias porque opinan, defienden, ... simultáneamente >una cosa y su contraria, pero eso es otra clase de contradicción, no es la >contradicción de la lógica. Por eso la lógica no sirve para analizar ese tipo de contradicciones; por eso la dialéctica es util, en este sentido. Voy mal? Salut! _________________________________________________________________ Descubre el mayor catálogo de coches de la Red en MSN Motor. http://motor.msn.es/researchcentre/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 21:45:46 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA331243 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 21:45:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA329197 for ; Fri, 29 Aug 2003 21:45:42 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 45DBB2C9A4 for ; Fri, 29 Aug 2003 22:13:22 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E416F2CA7D for ; Fri, 29 Aug 2003 22:13:21 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TMM3O124367 for ; Fri, 29 Aug 2003 22:22:03 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6D9901AC1A for ; Fri, 29 Aug 2003 22:13:21 +0100 (WEST) Received: from tnetsmtp1.mail.isp (smtp.telefonica.net [213.4.129.135]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1D65B1AE9D for ; Fri, 29 Aug 2003 22:11:23 +0100 (WEST) Received: from GNUdista ([80.24.155.176]) by tnetsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HKEDY200.RFW for ; Fri, 29 Aug 2003 22:22:50 +0200 From: Arturo =?iso-8859-1?q?R=EDos?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Leibniz. Argumento del bla, bla, bla, bla Date: Fri, 29 Aug 2003 22:21:44 +0200 User-Agent: KMail/1.5.3 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline Message-Id: <200308292221.44079.arturios@telefonica.net> X-Spam-Status: No, hits=-26.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES,SIGNATURE_SHORT_SPARSE, USER_AGENT_KMAIL autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El Viernes, 29 de Agosto de 2003 21:22, Irichc - escribió: [bla, bla, bla] Existe una norma en la lista, para evitar sobrecargas, de no mandar más de tres mensajes al día por persona, esa regla es flexible y más en verano, pero, por favor, no tantos, tres al día ¿vale? -- Un saludo. Arturo Ríos Usuario Linux 173.889 y Mac OS X El GNUdista http://gnudista.blogalia.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 22:06:08 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id WAA331414 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 22:06:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id WAA330862 for ; Fri, 29 Aug 2003 22:06:04 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id DF6E12CA4A for ; Fri, 29 Aug 2003 22:33:43 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7E5362CA34 for ; Fri, 29 Aug 2003 22:33:43 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TMgPO127618 for ; Fri, 29 Aug 2003 22:42:25 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 022381B316 for ; Fri, 29 Aug 2003 22:33:43 +0100 (WEST) Received: from smtp13.eresmas.com (smtp13.eresmas.com [62.81.235.113]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BD63C1B321 for ; Fri, 29 Aug 2003 22:31:19 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.53] (helo=mx03.in.mad.eresmas.com) by smtp13.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19sqpr-0002Gy-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 29 Aug 2003 23:31:11 +0200 Received: from [80.103.5.45] (helo=[80.102.68.15]) by mx03.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.20) id 19sqps-0002Fz-Jz for escepticos@dis.ulpgc.es; Fri, 29 Aug 2003 23:31:13 +0200 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <3F4F937B.5020107@tecnopress.es> References: <3F4F937B.5020107@tecnopress.es> Date: Fri, 29 Aug 2003 23:31:04 +0200 To: escepticos@dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Raz=F3n?= =?iso-8859-1?Q?_?= =?iso-8859-1?Q?metaf=EDsica?= e =?iso-8859-1?Q?indeterminaci=F3n?= =?iso-8859-1?Q?_?= =?iso-8859-1?Q?f=EDsica?= Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Spam-Score: -2.0 X-Spam-Status: No, hits=-22.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id WAA329082 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Josep Català dixit: >Irichc - ha escrito: > >[...........] > >> 5) Mientras no logre falsarse, el principio de razón suficiente, >>verificado diariamente por la experiencia, ha de presuponerse como >>universal. Y, con él, la existencia de una inteligencia superior: >>Dios. > > >Discrepo: es la gallina. Y yo discrepo del discrepante. Es el Gran Pitufo. Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Fri Aug 29 23:20:13 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA319289 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 23:18:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA329198 for ; Fri, 29 Aug 2003 23:18:19 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0547C2BBDA for ; Fri, 29 Aug 2003 23:45:59 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A1AC32A208 for ; Fri, 29 Aug 2003 23:45:58 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7TNsfO128744 for ; Fri, 29 Aug 2003 23:54:41 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0A6F52A208 for ; Fri, 29 Aug 2003 23:45:58 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f30.sea2.hotmail.com [207.68.165.30]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 120172BBDA for ; Fri, 29 Aug 2003 23:45:57 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 15:45:55 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Fri, 29 Aug 2003 22:45:55 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?v0JpZyBCYW5nPw==?= Date: Fri, 29 Aug 2003 22:45:55 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 29 Aug 2003 22:45:55.0800 (UTC) FILETIME=[4EC5E580:01C36E7F] X-Spam-Status: No, hits=-6.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Buenas! Esta vez escribo para plantear una duda que tengo como ignorante en física y cosmologia :o) Por lo que se (que no es mucho) la teoria del Big Bang "se sostiene" gracias a una hipótesis que me resulta algo desconcertante: la teoria de la "materia oscura fria" (MOF). Segun esta teoria, entre el 90 y el 99% del Universo (!) estaria compuesto por una materia que no podemos percibir; de ahí lo de oscura y fria: ni se ve, ni se siente. Pero claro...si no se ve, ni se siente, ¿está presente? Es decir, ¿no habiamos quedado en que para que una teoria fuese científica debia ser refutable por la experiencia? Y, si no podemos "tener experiencia" de la MOF, ¿como podemos refutar su existencia? Esto, la verdad, me recuerda un poco al tema de Dios :o) Luego, si la teoria de la MOF no es científica, ¿sobre que se sostiene la teoria del Big Bang? ¿Todo esto es una magufada gorda, o es que yo me he confundido en algo [que es muy posible :o)]? Que alguien me ilumine, porfa! _________________________________________________________________ Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas para exprimir tu ocio con MSN Entretenimiento. http://entretenimiento.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 00:02:40 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA329728 for escepticos-outgoing; Fri, 29 Aug 2003 23:59:42 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA330019 for ; Fri, 29 Aug 2003 23:59:41 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A0E402C9A2 for ; Sat, 30 Aug 2003 00:27:20 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2C1902C99F for ; Sat, 30 Aug 2003 00:27:20 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7U0a3O128726 for ; Sat, 30 Aug 2003 00:36:03 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A5F671AAA1 for ; Sat, 30 Aug 2003 00:27:19 +0100 (WEST) Received: from telesmtp3.mail.isp (imap.telefonica.net [213.4.129.150]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CF91C1A886 for ; Sat, 30 Aug 2003 00:24:47 +0100 (WEST) Received: from GNUdista ([80.24.155.176]) by telesmtp3.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HKEMDA01.M0A for ; Sat, 30 Aug 2003 01:24:46 +0200 From: Arturo =?iso-8859-1?q?R=EDos?= To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?q?=BFBig?= Bang? Date: Sat, 30 Aug 2003 01:23:49 +0200 User-Agent: KMail/1.5.3 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline Message-Id: <200308300123.49672.arturios@telefonica.net> X-Spam-Status: No, hits=-31.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,SIGNATURE_SHORT_SPARSE,USER_AGENT_KMAIL autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El Sábado, 30 de Agosto de 2003 00:45, Lluis P.L escribió: > Buenas! > > Esta vez escribo para plantear una duda que tengo como ignorante en física > y cosmologia :o) Ya somos dos. > Por lo que se (que no es mucho) la teoria del Big Bang "se sostiene" > gracias a una hipótesis que me resulta algo desconcertante: la teoria de la > "materia oscura fria" (MOF). Que yo sepa, el Big Bang no necesita de la materia oscura fría, si las observaciones de las galaxias que giran como si tuvieran un noventa y pico más de materia y como no se ve, se llama oscura, que podría ser desde cosas tan triviales como estrellas apagadas o piedros, hasta materia esotérica o que simplemente no conocemos la física de muy grandes objetos (había por ahí un artículo sobre eso, si se corrige un poquito no se que fórmula no hace falta materia oscura). Lo alucinante es lo de la energía negativa esa que hace que el universo acelere, pero eso ya es otro tema... -- Un saludo. Arturo Ríos Usuario Linux 173.889 y Mac OS X El GNUdista http://gnudista.blogalia.com From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 02:01:09 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA331715 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 02:00:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA330260 for ; Sat, 30 Aug 2003 02:00:53 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 756232C921 for ; Sat, 30 Aug 2003 02:28:32 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 39EB92C91C for ; Sat, 30 Aug 2003 02:28:32 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7U2bDO129058 for ; Sat, 30 Aug 2003 02:37:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BF7082C921 for ; Sat, 30 Aug 2003 02:28:31 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f119.bay7.hotmail.com [64.4.11.119]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E184A2C91C for ; Sat, 30 Aug 2003 02:28:30 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 18:28:29 -0700 Received: from 213.0.240.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 30 Aug 2003 01:28:29 GMT X-Originating-IP: [213.0.240.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] ?? Date: Sat, 30 Aug 2003 03:28:29 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 30 Aug 2003 01:28:29.0685 (UTC) FILETIME=[048AA250:01C36E96] X-Spam-Status: No, hits=-4.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_20,FROM_ENDS_IN_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Oye, yo esperaba algo de más nivel. Esto está lleno de freaks saganianos... Daniel. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria _________________________________________________________________ Accede al romance online. 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(v1.62r) UNREG / CD5BF9353B3B7091 Organization: internet X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1941118990.20030830042718@ingta.unizar.es> To: Irichc - Subject: Re: [escepticos] ?? In-Reply-To: References: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-25.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,FROM_ALL_NUMS, FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO,REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hello Irichc, Saturday, August 30, 2003, 3:28:29 AM, you wrote: I> Oye, yo esperaba algo de más nivel. Esto está lleno de freaks saganianos... I> Daniel. Es gracioso, porque aunque todos nos contradecimos, normalmente solo en el irc es tan facil encontrar esas contradicciones: t@fiend /cygdrive/d/bin/mirc/logs $ cat *| grep elite | grep fedro [22:10] lo bueno de las elites es formar parte de ellas, claro [22:10] y qué fueron los filósofos sino elite? [02:33] un canal como #filosofia no puede permitirse ninguna elite por e ncima de sus operadores, y éstos han de ser estúpidos a la fuerza Un poco de tus opiniones sobre nietche, puede que aqui alguien las comparta: [00:16] ben laden ideología nietzscheana [03:08] he colgado mi demostración racional en un foro de nietzsche [01:19] fui exegeta de nietzsche hasta no hace mucho [01:19] creo que lo mejor de nietzsche es su vaguedad, combinada con un buen estilo [01:20] nietzsche peleaba en demasiados frentes, y al final no peleó en ninguno [01:22] nietzsche tiene una gran fuerza filosófica, quién lo niega. ahí está su poder de captación. [01:24] el otro día leí en un foro que alguien preguntaba si ossama bin laden tenía ideología nietzscheana [01:26] hay quien pone en un mismo saco a marx, nietzsche y freud [01:37] esperaba encontrar acérrimos defensores de nietzsche [01:38] nietzsche merece un juicio justo [01:40] parto de la base que todos hemos leído algo de nietzsche [01:43] nietzsche fue beneficiario y víctima de su propio estilo [01:44] eso es justo lo que critico a nietzsche, todopolla [01:45] DaIm0n_X creo que estás citando lo peor de nietzsche [01:46] leí el zaratustra y me gustó, aunque era uno de los primeros libros de filo que leía, así que no estaba muy preparado para criticarlo leí aurora y también me gustó. el resto de libros de nietzsche no he sido capaz de terminarlos. [01:48] nietzsche estaba destinado a convertirse en el filósofo de la burguesía radical indecisa [01:57] creo que nietzsche escribió esa obra para llamar la atención de sus coetáneos, que no le hacían ni caso [02:03] uno a veces tiene la impresión de que nietzsche no se aclaraba [01:48] nietzsche Hummm... Es interesante esta forma de pescar ideas, desconectadas pero de un mismo hilo. Esta muy postmodernista, como de vida fragmentada en medio de zapeos. Lastimas que mis logs no alcancen muchas megas. ¡Me gustaria tener todos los logs del irc-hispano!.. toda esa montaña de informacion, quien sabe que conclusiones se pueden sacar, ... la afiliacion politica de alguien, sus gustos sexuales, si se contradice en un punto determinado, jejeje.. que goloso. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 03:17:54 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA329141 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 03:17:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA331236 for ; Sat, 30 Aug 2003 03:17:34 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9FC4B2C900 for ; Sat, 30 Aug 2003 03:45:12 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 18D5D2C1FB for ; Sat, 30 Aug 2003 03:45:12 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7U3rrO131101 for ; Sat, 30 Aug 2003 03:53:53 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 718751B2AC for ; Sat, 30 Aug 2003 03:45:11 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f53.bay7.hotmail.com [64.4.11.53]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C74961AB0E for ; Sat, 30 Aug 2003 03:44:28 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 19:44:27 -0700 Received: from 213.0.240.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 30 Aug 2003 02:44:27 GMT X-Originating-IP: [213.0.240.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ?? Date: Sat, 30 Aug 2003 04:44:27 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 30 Aug 2003 02:44:27.0558 (UTC) FILETIME=[A13EDC60:01C36EA0] X-Spam-Status: No, hits=-6.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Subnormales no, por favor. Daniel. >From: tei <421621@ingta.unizar.es> >Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >To: Irichc - >Subject: Re: [escepticos] ?? >Date: Sat, 30 Aug 2003 04:27:18 +0200 > >Hello Irichc, > >Saturday, August 30, 2003, 3:28:29 AM, you wrote: > >I> Oye, yo esperaba algo de más nivel. Esto está lleno de freaks >saganianos... > >I> Daniel. > >Es gracioso, porque aunque todos nos contradecimos, normalmente solo >en el irc es tan facil encontrar esas contradicciones: > >t@fiend /cygdrive/d/bin/mirc/logs >$ cat *| grep elite | grep fedro >[22:10] lo bueno de las elites es formar parte de ellas, claro >[22:10] y qué fueron los filósofos sino elite? >[02:33] un canal como #filosofia no puede permitirse ninguna elite >por e >ncima de sus operadores, y éstos han de ser estúpidos a la fuerza > >Un poco de tus opiniones sobre nietche, puede que aqui alguien las >comparta: > >[00:16] ben laden ideología nietzscheana >[03:08] he colgado mi demostración racional en un foro de nietzsche >[01:19] fui exegeta de nietzsche hasta no hace mucho >[01:19] creo que lo mejor de nietzsche es su vaguedad, combinada >con un buen estilo >[01:20] nietzsche peleaba en demasiados frentes, y al final no >peleó en ninguno >[01:22] nietzsche tiene una gran fuerza filosófica, quién lo niega. >ahí está su poder de captación. >[01:24] el otro día leí en un foro que alguien preguntaba si ossama >bin laden tenía ideología nietzscheana >[01:26] hay quien pone en un mismo saco a marx, nietzsche y freud >[01:37] esperaba encontrar acérrimos defensores de nietzsche >[01:38] nietzsche merece un juicio justo >[01:40] parto de la base que todos hemos leído algo de nietzsche >[01:43] nietzsche fue beneficiario y víctima de su propio estilo >[01:44] eso es justo lo que critico a nietzsche, todopolla >[01:45] DaIm0n_X creo que estás citando lo peor de nietzsche >[01:46] leí el zaratustra y me gustó, aunque era uno de los >primeros libros de filo que leía, así que no estaba muy preparado para >criticarlo leí aurora y también me gustó. el resto de libros de nietzsche >no he sido capaz de terminarlos. >[01:48] nietzsche estaba destinado a convertirse en el filósofo de >la burguesía radical indecisa >[01:57] creo que nietzsche escribió esa obra para llamar la >atención de sus coetáneos, que no le hacían ni caso >[02:03] uno a veces tiene la impresión de que nietzsche no se >aclaraba >[01:48] nietzsche > >Hummm... >Es interesante esta forma de pescar ideas, desconectadas pero de un >mismo hilo. Esta muy postmodernista, como de vida fragmentada en medio >de zapeos. >Lastimas que mis logs no alcancen muchas megas. ¡Me gustaria tener >todos los logs del irc-hispano!.. toda esa montaña de informacion, >quien sabe que conclusiones se pueden sacar, ... la afiliacion >politica de alguien, sus gustos sexuales, si se contradice en un punto >determinado, jejeje.. que goloso. > _________________________________________________________________ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 03:18:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA328830 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 03:18:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA330432 for ; Sat, 30 Aug 2003 03:18:04 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 377592C922 for ; Sat, 30 Aug 2003 03:45:43 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DB5DA2C919 for ; Sat, 30 Aug 2003 03:45:42 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7U3sOO131132 for ; Sat, 30 Aug 2003 03:54:24 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5231F1B2B8 for ; Sat, 30 Aug 2003 03:45:42 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f112.bay7.hotmail.com [64.4.11.112]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7016F1B258 for ; Sat, 30 Aug 2003 03:44:59 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 19:44:58 -0700 Received: from 213.0.240.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 30 Aug 2003 02:44:57 GMT X-Originating-IP: [213.0.240.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?oVF16SBjYXJham8sIOlzdGUgZXMgZWwgbWVqb3IgZGUgbG9zIG11bmRv?= =?iso-8859-1?B?cyBwb3NpYmxlcyE=?= Date: Sat, 30 Aug 2003 04:44:57 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 30 Aug 2003 02:44:58.0051 (UTC) FILETIME=[B36BB930:01C36EA0] X-Spam-Status: No, hits=-6.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El principio de razón suficiene viene a decir: 1) Todo es por una razón (según el axioma: de la nada, nada sale); 2) Todo lo que es tiene más razones para ser que para no ser; 3) Todo lo que es también es mejor que lo que no es (por el punto 1: al ser más racional, contiene más ser), y, por consiguiente, es lo mejor posible (en base al axioma: lo que contiene más ser es mejor que lo que contiene menos ser). De ahí la tesis del mejor de los mundos, esto es, aquel "dotado de mayor variedad de fenómenos en base al menor número de principios", que el chorras de Voltaire no entendió ni por asomo. Daniel. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria _________________________________________________________________ Infórmate sobre las últimas noticias en MSN Actualidad. http://www.msn.es/Actualidad/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 03:20:17 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id DAA330894 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 03:20:15 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id DAA331278 for ; Sat, 30 Aug 2003 03:20:14 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1C9AE2C91E for ; Sat, 30 Aug 2003 03:47:53 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CBB802C919 for ; Sat, 30 Aug 2003 03:47:52 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7U3uYO128926 for ; Sat, 30 Aug 2003 03:56:34 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3A7672C91E for ; Sat, 30 Aug 2003 03:47:52 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f28.sea2.hotmail.com [207.68.165.28]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 40C732C919 for ; Sat, 30 Aug 2003 03:47:51 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Fri, 29 Aug 2003 19:47:49 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 30 Aug 2003 02:47:49 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ?? Date: Sat, 30 Aug 2003 02:47:49 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 30 Aug 2003 02:47:49.0946 (UTC) FILETIME=[19E0D1A0:01C36EA1] X-Spam-Status: No, hits=-6.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >Subnormales no, por favor. > >Daniel. Felicidades por esta muestra de desprecio hacia los discapacitados mentales, asi como por esa agresividad contra otro miembro de la lista. _________________________________________________________________ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 09:12:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA332686 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 09:11:50 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA331033 for ; Sat, 30 Aug 2003 09:11:49 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 97C042C967 for ; Sat, 30 Aug 2003 09:39:26 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CA0A82C7EA for ; Sat, 30 Aug 2003 09:39:25 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7U9m7O134336 for ; Sat, 30 Aug 2003 09:48:08 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0E9D01B56B for ; Sat, 30 Aug 2003 09:39:25 +0100 (WEST) Received: from eeza.csic.es (zipi.eeza.csic.es [193.147.114.108]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 330961B448 for ; Sat, 30 Aug 2003 09:38:53 +0100 (WEST) thread-index: AcNu0iJG4RnTdCd/T+SCbq5Tf1x9qA== Received: from principal2 ([212.79.148.62] unverified) by eeza.csic.es with Microsoft SMTPSVC(5.0.2195.6713); Sat, 30 Aug 2003 10:38:48 +0200 Message-ID: <002a01c36ed3$1dc2b400$3e944fd4@principal2> From: "Ramon Ordiales" To: References: Content-Class: urn:content-classes:message Importance: normal Subject: Re: [escepticos] ?? Date: Sat, 30 Aug 2003 10:45:48 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-OriginalArrivalTime: 30 Aug 2003 08:38:49.0126 (UTC) FILETIME=[2220AC60:01C36ED2] X-Spam-Status: No, hits=-15.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTE_TWICE_1,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > > >Subnormales no, por favor. > > La filosofia está bien... pero en su justa medida y justo ambito... Sobre todo en el "ambito"... no creo que el canal de escepticos sea un canal de filosofía... y no creo que la inteligencia se mida por el grado de oratoria filosofica. (Tomese la "oratoria" como su original disciplina filosofica) Es decir... aqui no estamos para hacer "modus ponens" "tolendo ponens" "silogismos" etc... "per se", es decir con animo de "oratoria" o de habilidad para liarla o para demostrar una cosa y la contraria... de eso saben mucho los bizantinos que perdieron una guerra por defender el "sexo de los angeles". Intentar demostrar la existencia o inexistencia de dios a través de la filosofia ha sido un gran divertimento un buen ejercicio mental que ha llevado siglos de vericuetos filosóficos... (San Agustin, Descartes, etc...) pero para mi, en mi modesta opinion, son simplemente eso, "ejercicios mentales". En ese sentido, prefiero a filosofos de la talla de Bertrand Russell y Godel... que emplearon la filosofía junto con las matemáticas y llegaron a conclusiones verdaderamente importantes y .practicas. De ellos quiero recordar el problema de la incompletud de Godel... que serviria para poder zanjar la cuestion de si dios existe o no.... aunque prefiero usara para demostrar que Euclides y sus elementos son una genialidad pero que otros mundos son posibles (no quiero dejar la frase "misteriosa" pero tampoco me quiero enrollar) Voy al grano... la LOGICA que estais empleando se encuadra en lo que se denomina un SISTEMA FORMAL (practicamente TODO lo que se expresa como un lenguaje es un sistema formal, incluidas las matematicas y el lenguaje hablado) Un sistema formal DEBERIA tener estas 3 propiedades: COHERENCIA, COMPLETUD y DECIDIBILIDAD COHERENCIA: Un sistema formal es coherente si cada teorema, al ser interpretado, corresponde a una sentencia verdadera COMPLETUD: Un sistema formal es completo si cada sentencia verdadera puede ser expresada mediante un teorema DECIDIBILIDAD: Un sistema formal es decidible si hay un "algoritmo" que diga en tiempo finito si una sentencia es o no es un teorema. La filosofia, como sistema formal, ha creido ella misma durante siglos que sus conclusiones eran "coherentes", "completas" y "decidibles"... pero desde Grecia han ido surgiendo infinitud de paradojas... impecables desde el punto de vista logico pero que al ser interpretadas incluian una paradoja (Todo sistema formal depende intrinsecamente de la "interpretacion") Russell y su estudio de la teoria de conjuntos dio el "toque mortal" a los sistemas formales (Cantor los dio con los conjuntos infinitos) Hilbert consigio unir la Matemática con los Sistemas Formales... ahora si se demostraba que la Matematica era Coherente, Completa y Decidible... el resto de sistemas formales debian ser Coherentes, completos y decidibles... y viceversa... GODEL demostro, partiendo del excelente trabajo de Hilbert, que los 3 puntos NO PODIAN SER CIERTOS A LA VEZ incluso para el más pequeño de los sistemas axiomaticos... (incluidos sistemas tan basicos como el de los numeros enteros positivos). Es decir... todo sistema axiomatico contenia NECESARIAMENTE proposiciones indecidibles para las cuales no existia demostracion. Y EN EL CASO DE QUE EL SISTEMA SE VOLVIERA COMPLETO (incluyendo las proposiciones indecidibles como axiomas) entonces el sistema SE VOLVIA INCOHERENTE!!! Paralelamente Alonzo Church, Stephen Cole Kleene, Emil Leon Post y Alan Turing llegaron a la misma conclusion por metodos diferentes. Gracias a los trabajos de todas estas personas, ni la filosofia ni las matemáticas son ya lo que eran... -------- Pretender alcanzar la verdad absoluta o la demostracion "pura" desde el único soporte de la razon es un camino sin fin... o un rosario de contradicciones... --------- he dicho!!! ;-) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 09:27:18 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA328218 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 09:27:08 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA328887 for ; Sat, 30 Aug 2003 09:27:07 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D6B532CAC3 for ; Sat, 30 Aug 2003 09:54:44 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 426D72CAC0 for ; Sat, 30 Aug 2003 09:54:44 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UA3QO133442 for ; Sat, 30 Aug 2003 10:03:26 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A71401B813 for ; Sat, 30 Aug 2003 09:54:43 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (unknown [195.55.174.247]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EB5981B44E for ; Sat, 30 Aug 2003 09:54:10 +0100 (WEST) Received: (qmail 31623 invoked by uid 85); 30 Aug 2003 08:54:08 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 1.148568 secs); 30 Aug 2003 08:54:08 -0000 Received: from 213-0-218-133.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.218.133) by 0 with SMTP; 30 Aug 2003 08:54:07 -0000 Message-ID: <00a001c36ed5$54b14920$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_=BFBig_Bang=3F?= Date: Sat, 30 Aug 2003 11:01:40 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6600 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 X-Spam-Status: No, hits=-21.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,ORIGINAL_MESSAGE,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es La materia oscura no sostiene la teoria del Big Bang. Esta proviene de la observacion del fenomeno de la recesion de las galaxias, observado en los tiempos de Shapley y Hubble por el corrimiento al rojo, perfectamente establecido espectroscópicamente.Independientemente, la existencia de la radiación de fondo de microondas, detectada por los amigos Penzias y Wilson 40 años después, confirma la existencia de un "bombazo" inicial. La materia oscura solo influye en si la expansion del universo se frenará porque triunfe la atracción gravitatoria sobre la expansión o no. Segun la cantidad de supuesta materia oscura la constante de Hubble adquirira un valor u otro, describiendo un Universo que se expande indefinidamente o bien uno que acaba empezando a contraerse de nuevo, caso este ultimo que ocurriá si hay "mucha" materia, del tipo que sea. Por otra parte, no se puede percibir "visualmente", pero es posible detectarla por efectos indirectos, gravitatorios por ejemplo, o incluso, precisamente, determinando la tasa de expansión del Universo por otros métodos y deduciendo la existencia de tal materia oscura ( "cosmológicamente") Miguel Angel ----- Original Message ----- From: "Lluis P.L" To: Sent: Saturday, August 30, 2003 12:45 AM Subject: [escepticos] ¿Big Bang? > Buenas! > > Esta vez escribo para plantear una duda que tengo como ignorante en física y > cosmologia :o) > > Por lo que se (que no es mucho) la teoria del Big Bang "se sostiene" gracias > a una hipótesis que me resulta algo desconcertante: la teoria de la "materia > oscura fria" (MOF). Segun esta teoria, entre el 90 y el 99% del Universo (!) > estaria compuesto por una materia que no podemos percibir; de ahí lo de > oscura y fria: ni se ve, ni se siente. Pero claro...si no se ve, ni se > siente, ¿está presente? Es decir, ¿no habiamos quedado en que para que una > teoria fuese científica debia ser refutable por la experiencia? Y, si no > podemos "tener experiencia" de la MOF, ¿como podemos refutar su existencia? > Esto, la verdad, me recuerda un poco al tema de Dios :o) Luego, si la teoria > de la MOF no es científica, ¿sobre que se sostiene la teoria del Big Bang? > ¿Todo esto es una magufada gorda, o es que yo me he confundido en algo [que > es muy posible :o)]? > > Que alguien me ilumine, porfa! > > _________________________________________________________________ > Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas para exprimir tu > ocio con MSN Entretenimiento. http://entretenimiento.msn.es/ > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 09:32:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id JAA331241 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 09:32:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id JAA330658 for ; Sat, 30 Aug 2003 09:32:25 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E770F2CAB8 for ; Sat, 30 Aug 2003 10:00:02 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7F3BC2C9AC for ; Sat, 30 Aug 2003 10:00:02 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UA8iO134278 for ; Sat, 30 Aug 2003 10:08:44 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C33BA1B45A for ; Sat, 30 Aug 2003 10:00:01 +0100 (WEST) Received: from otro.efor.es (unknown [195.55.174.247]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4EDD51B44E for ; Sat, 30 Aug 2003 09:58:55 +0100 (WEST) Received: (qmail 435 invoked by uid 85); 30 Aug 2003 08:58:53 -0000 Received: from mimartin@cepymearagon.es by otro-2 by uid 82 with qmail-scanner-1.16 (uvscan: v4.1.40/v4254. Clear:. Processed in 0.75042 secs); 30 Aug 2003 08:58:53 -0000 Received: from 213-0-218-133.dialup.nuria.telefonica-data.net (HELO javi) (213.0.218.133) by 0 with SMTP; 30 Aug 2003 08:58:52 -0000 Message-ID: <00a901c36ed5$fea32520$314dfea9@javi> From: "Miguel Angel" To: References: <3900B0E4-DA55-11D7-B9ED-000393C94468@sarenet.es> Subject: Re: [escepticos] Causa y agente Date: Sat, 30 Aug 2003 11:06:26 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6600 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6600 X-Spam-Status: No, hits=-21.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,ORIGINAL_MESSAGE,QUOTED_EMAIL_TEXT, QUOTE_TWICE_1,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Lo que pasa es que siempre que aparece un agente de este tipo en la lista, rompiendo la armonia preestablecida, y provocando una transformación suprahistórica, es causa eficiente de que alguien le siga la corriente. Entonces, lo inmóvil se transforma heraclitamente en movil, pero, claro, esta el agente, Borja, que "[como]causa inteligente debe ser infinita en todos conceptos, y absolutamente perfecta en poder, en sabiduría y en bondad, puesto que alcanza a todo lo que es posible. Su entendimiento es el origen de las esencias, y su voluntad es el origen de las existencias" ...y decide actuar con buen tino como causa eficiente para convertir al contingente de turno y su logorrea en ser no existente. :-) Miguel Angel ----- Original Message ----- From: "Borja Marcos" > > Dios es la primera y la última verdad, el Alfa y el Omega, creador de > > todo cuanto existe y, en tanto que existe, es verdadero. > > En esta lista existe alguien, cuya existencia desde luego puede > probarse, cuya misión es mantener el orden y evitar que alguien mande > andanadas de mensajes irrelevantes y fuera de lugar. Ese alguien se > está planteando actuar > > > > Borja. > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 10:00:39 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA328589 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 10:00:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA332460 for ; Sat, 30 Aug 2003 10:00:23 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 710012C967 for ; Sat, 30 Aug 2003 10:28:00 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1F0E32C954 for ; Sat, 30 Aug 2003 10:28:00 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UAagO131154 for ; Sat, 30 Aug 2003 10:36:42 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8A6B82C967 for ; Sat, 30 Aug 2003 10:27:59 +0100 (WEST) Received: from correo2.acens.net (correo2.acens.net [217.116.0.34]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 10CF32C954 for ; Sat, 30 Aug 2003 10:27:59 +0100 (WEST) Received: (qmail 24072 invoked from network); 30 Aug 2003 09:27:58 -0000 Received: from unknown (HELO tecnopress.es) (jcatala.tecnopress.es@[213.96.37.247]) (envelope-sender ) by correo2.acens.net (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 30 Aug 2003 09:27:58 -0000 Message-ID: <3F506E41.9090309@tecnopress.es> Date: Sat, 30 Aug 2003 11:28:33 +0200 From: =?ISO-8859-1?Q?Josep_Catal=E0?= Organization: TECNOPRESS User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.0.0) Gecko/20020530 X-Accept-Language: ca, es, fr, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] **Letra menuda References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-22.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, USER_AGENT_MOZILLA_UA version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Borja Marcos ha escrito: > Cada cual lo ve con el que > tenga configurado en su progrmama de correo. Y de hecho, es así como los > estás enviando. Lo que puedes hacer es cambiar el tipo de letra que te > muestra el programa. Agradecido le quedo, señoría. No me había dirigido directamente a tí porque al final pensarás que "mucha biología molecular, pero es un analfabeto informático". Y eso no lo puedo consentir (el honor propio, la justa fama, etc) :-D Gracias (a todos) y saludos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 10:11:41 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id KAA332306 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 10:11:33 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id KAA333264 for ; Sat, 30 Aug 2003 10:11:32 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8B7B92CA9C for ; Sat, 30 Aug 2003 10:39:09 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id F311A2CA98 for ; Sat, 30 Aug 2003 10:39:08 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UAlpO129470 for ; Sat, 30 Aug 2003 10:47:51 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5D6581B99C for ; Sat, 30 Aug 2003 10:39:08 +0100 (WEST) Received: from correo2.acens.net (correo2.acens.net [217.116.0.34]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 289581B997 for ; Sat, 30 Aug 2003 10:39:07 +0100 (WEST) Received: (qmail 31262 invoked from network); 30 Aug 2003 09:39:06 -0000 Received: from unknown (HELO tecnopress.es) (jcatala.tecnopress.es@[213.96.37.247]) (envelope-sender ) by correo2.acens.net (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 30 Aug 2003 09:39:06 -0000 Message-ID: <3F5070E2.8090703@tecnopress.es> Date: Sat, 30 Aug 2003 11:39:46 +0200 From: =?ISO-8859-1?Q?Josep_Catal=E0?= Organization: TECNOPRESS User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.0.0) Gecko/20020530 X-Accept-Language: ca, es, fr, en MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Manipulador de alimentos References: <3F4E402A.9050007@tecnopress.es> <004801c36dbe$4da86040$92bf653e@Eliseo> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-22.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, USER_AGENT_MOZILLA_UA autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es erpm ha escrito: [..........] ¿Los dioses son comestibles? ¿Han sido > correctamente certificados por el organismo sanitario-alimenticio > correspondiente? Masticables sí lo son; ahora bien: que sean digeribles... Y algo más grave: ¿Indican en su etiquetado el RSI? Porque, de ser así, significaría que existe alguien que los ha fabricado... Y eso sí que sería gordo, blasfemo y paroxístico-musical. ¿Y si indicáramos "la especie humana" en el lugar correspondiente al RSI? Creo que sería lo más acertado. > No obstante, veo que pones ciertas pegas al reparto del cuerpo pero no al de > la sangre. ¿Acaso no tienes objecciones que hacer al reparto del vino, > pillín? En el caso del vino (y lo digo más seriamente) el tema curas-manipuladores de alimentos no es tan preocupante (?), legalmente, como en las hostias. El vino de misa, efectivamente, está sometido a reglamentación, y quienes lo elaboran (en España, fundamentalmente, Müller de Tarragona y una firma, creo que de Murcia o Alicante) están sometidos a los controles de fabricantes de vino, que les obliga, entre otras cosas, a venderlo embotellado y certificado. Añado finalmente que todo el tema está siendo seguido con inusitada atención y discusión por la lista CYTALI, la académica del CSIC destinada a expertos en alimentos y su tecnología. Saludos. Josep Català From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 11:30:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA329437 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 11:30:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA332304 for ; Sat, 30 Aug 2003 11:30:24 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EA9CC2CAD0 for ; Sat, 30 Aug 2003 11:58:00 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 960652CACC for ; Sat, 30 Aug 2003 11:58:00 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UC6iO135692 for ; Sat, 30 Aug 2003 12:06:44 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 05C202CAD0 for ; Sat, 30 Aug 2003 11:58:00 +0100 (WEST) Received: from tsmtp1.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5CFAF2CACC for ; Sat, 30 Aug 2003 11:57:59 +0100 (WEST) Received: from goyo ([62.82.81.143]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HKFIGL01.K76 for ; Sat, 30 Aug 2003 12:57:57 +0200 Message-ID: <003d01c36ee5$2f7886e0$8f51523e@goyo> From: "Goyo" To: References: <3F4F937B.5020107@tecnopress.es> Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Raz=F3n_metaf=EDsica_e_indeterminac?= =?iso-8859-1?Q?i=F3n_f=EDsica?= Date: Sat, 30 Aug 2003 10:55:47 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 X-Spam-Status: No, hits=-22.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,ORIGINAL_MESSAGE,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El Gran Pitufo no es sino otra identidad de Dios. Como el Capitán América y el Nómada. La inteligencia de la gallina supera con creces a esos cuatro/dos juntos. Saludos Goyo ----- Original Message ----- From: "breixo" To: Sent: viernes, 29 de agosto de 2003 23:31 Subject: Re: [escepticos] Razón metafísica e indeterminación física > Josep Català dixit: > >Irichc - ha escrito: > > > >[...........] > > > >> 5) Mientras no logre falsarse, el principio de razón suficiente, > >>verificado diariamente por la experiencia, ha de presuponerse como > >>universal. Y, con él, la existencia de una inteligencia superior: > >>Dios. > > > > > >Discrepo: es la gallina. > > Y yo discrepo del discrepante. Es el Gran Pitufo. > Saludos > > -- > > ------------------------ > Mail Adress: Xan Cainzos > Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas > Universidade de Santiago de Compostela > 15782 Santiago de Compostela > SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 11:31:57 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA332735 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 11:31:54 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA332147 for ; Sat, 30 Aug 2003 11:31:53 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EE2972BC52 for ; Sat, 30 Aug 2003 11:59:29 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 68CBB2BC4D for ; Sat, 30 Aug 2003 11:59:29 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UC8CO135775 for ; Sat, 30 Aug 2003 12:08:12 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B8F0C1B8D1 for ; Sat, 30 Aug 2003 11:59:28 +0100 (WEST) Received: from tsmtp1.mail.isp (smtp.terra.es [213.4.129.129]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C67A11B8E6 for ; Sat, 30 Aug 2003 11:58:00 +0100 (WEST) Received: from goyo ([62.82.81.143]) by tsmtp1.mail.isp (terra.es) with ESMTP id HKFIGN00.N7E for ; Sat, 30 Aug 2003 12:57:59 +0200 Message-ID: <003e01c36ee5$3061fc80$8f51523e@goyo> From: "Goyo" To: References: Subject: Re: [escepticos] Logica? Date: Sat, 30 Aug 2003 11:31:25 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 X-Spam-Status: No, hits=-22.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,ORIGINAL_MESSAGE,QUOTED_EMAIL_TEXT, QUOTE_TWICE_1,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ----- Original Message ----- From: "Lluis P.L" To: Sent: viernes, 29 de agosto de 2003 23:04 Subject: Re: [escepticos] Logica? > No se exactamente cual de sus razonamientos no te parece rigurorso; serlos, > lo son. Empezaré por el primero, al que tú reconociste validez formal: > 1) Toda verdad remite a otra. De lo contrario, el límite de la verdad sería > una no-verdad, en la que aquélla encontraría su comienzo y su fin. Lo falso > engendraría a lo cierto, y lo cierto a lo falso. Esto pretende ser, supongo, una suerte de razonamiento por reducción al aburdo que puede escribirse así: Si alguna verdad no remite a otra, entonces el límite de la verdad es una no-verdad en la que aquélla encuentra su comienzo y su fin, lo falso engendra a lo cierto y lo cierto a lo falso. Sin entrar en la validez de la premisa, la deducción simplemente no es correcta. Y así cada poco. > Y, sin embargo, para evitar nuevos "culpables", hacer una crítica de hasta > donde llega la logica, puede ser util. La crítica siempre es útil. > > > >Por otro lado aquí vuelve a aparecer lo de la contradicción. La realidad no > >es contradictoria (al menos no consta) en un sentido lógico. Es decir, no > >se > >conoce ningún caso en que sean ciertas una proposición y su contraria. Hay > >en ocasiones apariencia de contradicción debido a la polisemia y ambigüedad > >del lenguaje natural. O decimos que las personas, las ideologías (o las > >teorías!) son contradictorias porque opinan, defienden, ... simultáneamente > >una cosa y su contraria, pero eso es otra clase de contradicción, no es la > >contradicción de la lógica. > > Por eso la lógica no sirve para analizar ese tipo de contradicciones; por > eso la dialéctica es util, en este sentido. Voy mal? Creo que sí. El lenguaje natural puede refinarse para evitar esas contradicciones y la lógica es útil para ello. Si en el desarrollo de los presupuestos básicos de una ideología aparecen contradicciones flagrantes podemos sospechar que el desarrollo es incorrecto o bien los presupuestos son contradictorios entre sí sin que fuera evidente al principio (la gente no suele elaborar ideologías contradictorias a sabiendas). La lógica puede ayudar a decidir cuál es el caso, cómo podrían modificarse los presupuestos para evitar la contradicción, en fin, no carece de utilidad en un contexto así. La dialéctica supongo que también es útil, en eso no estoy muy fuerte. Saludos Goyo From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 13:20:49 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA332171 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 13:20:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA333156 for ; Sat, 30 Aug 2003 13:20:25 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0BEFB2C8FC for ; Sat, 30 Aug 2003 13:48:02 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 941072C8F0 for ; Sat, 30 Aug 2003 13:48:01 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UDukO133723 for ; Sat, 30 Aug 2003 13:56:46 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E14291B429 for ; Sat, 30 Aug 2003 13:48:00 +0100 (WEST) Received: from jalon.able.es (jalon.able.es [212.97.163.2]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 746D617308 for ; Sat, 30 Aug 2003 13:47:18 +0100 (WEST) Received: from Eliseo ([62.101.191.146]) by jalon.able.es (Netscape Messaging Server 4.15 jalon Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id HKFNP601.5TC for ; Sat, 30 Aug 2003 14:51:06 +0200 Message-ID: <003a01c36ef4$c9da2c20$92bf653e@Eliseo> From: "erpm" To: References: Subject: Re: [escepticos] Que de la verdadera inexistencia de Dios se sigue su existencia Date: Sat, 30 Aug 2003 14:46:53 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Spam-Status: No, hits=-21.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,MAILTO_TO_SPAM_ADDR,ORIGINAL_MESSAGE, QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola Daniel: Mira, yo soy ateo de nacimiento y no he tenido la suerte/desgracia de saber lo que significa "dios". ¿podrías empezar por describirme lo que es eso, sea lo que sea? No entiendo muy bien tus argumentos: 3) Afirmar una sola verdad que sea tal, y no sólo de nombre, supone negar el > límite que la cancelaría, afirmar la infinitud de la progresión y, por > consiguiente, afirmar a Dios. O sea que si digo 2+2=4 ¿afirmo algo sobre dios? Uuummmmmm ¿Que tal si parafraseando el título dijéramos "Que de la verdadera afirmación de sabiduría se sigue la ignorancia"? Saludos Eliseo ----- Original Message ----- From: "Irichc -" To: Sent: Friday, August 29, 2003 2:45 PM Subject: [escepticos] Que de la verdadera inexistencia de Dios se sigue su existencia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 13:42:49 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA330905 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 13:41:03 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA330757 for ; Sat, 30 Aug 2003 13:41:02 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 24BBC2C944 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:08:39 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DC12E2C8C7 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:08:37 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UEHMO136835 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:17:22 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 099E82C944 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:08:37 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f119.bay7.hotmail.com [64.4.11.119]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AB60C2C8C7 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:08:34 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 30 Aug 2003 06:08:33 -0700 Received: from 213.0.176.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 30 Aug 2003 13:08:33 GMT X-Originating-IP: [213.0.176.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?V2l0dGdlbnN0ZWluIGNvbnRyYSBH9mRlbC4gU29icmUgdmVyZGFkLCBk?= =?iso-8859-1?B?ZW1vc3RyYWJpbGlkYWQgeSBjb250cmFkaWNjafNuLg==?= Date: Sat, 30 Aug 2003 15:08:33 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 30 Aug 2003 13:08:33.0526 (UTC) FILETIME=[D0C82160:01C36EF7] X-Spam-Status: No, hits=-6.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es 1. Es fácil imaginarse un lenguaje en el que no haya forma interrogativa ni forma imperativa, sino que la pregunta y la orden se expresen en forma enunciativa, por ejemplo, en formas correspondientes a nuestra: "me gustaría saber si..." y "mi deseo es que...". Nadie diría de una pregunta (por ejemplo, respecto a si llueve fuera) que es verdadera o falsa. Pero, ciertamente, en castellano se dice eso de una proposición como "desearía saber si...". ¿Y si se empleara siempre esa forma en lugar de la interrogación? 2. La gran mayoría de las proposiciones que decimos, escribimos o leemos son proposiciones enunciativas. Y -dices- estas proposiciones son verdaderas o falsas. O, como yo podría decir también, con ellas se juega al juego de las funciones de verdad. Pues el aserto no es algo que se añada a la proposición, sino un rasgo esencial del juego que jugamos con ella. Comparable, digamos, a lo característico del ajedrez, que hay en él un ganar y un perder y que gana quien como al otro el rey. Ciertamente podría haber un juego muy parecido, en determinado sentido, al ajedrez, un juego que consistiera en realizar los movimientos del ajedrez pero sin que hubiera en ello un ganar y un perder, o las condiciones del ganar fueran otras. 3. Imagina que alguien dice: una orden se compone de una propuesta ('suposición') y del ordenar lo propuesto. 4. ¿No podría ejercerse la aritmética sin que se le ocurriera a uno la idea de pronunciar proposiciones aritméticas y sin que advirtiéramos jamás la semejanza de una multiplicación con una proposición? Pero ¿no menearíamos la cabeza cuando alguien nos mostrara una multiplicación mal hecha, como lo hacemos cuando alguien nos dice que llueve cuando no llueve? - Sí; y aquí hay un punto de conexión. Pero también hacemos gestos recriminantes cuando, por ejemplo, nuestro perro no se comporta como queremos. Estamos acostumbrados a decir "2 por dos son 4" y el verbo "son" hace de ello una proposición y establece aparentemente un parentesco próximo con todo lo que llamamos 'proposición'. Mientras que se trata sólo de una relación muy superficial. 5. ¿Hay proposiciones verdaderas en el sistema de Russell, que no pueden ser demostradas en él? - ¿A qué se llama, entonces, proposición verdadera en el sistema de Russell? 6. ¿Qué significa, pues, que una proposición 'es verdadera'? 'p' es verdadera = p (Esta es la respuesta.) Así pues, nos gustaría preguntar: ¿bajo qué circunstancias se afirma una proposición? O: ¿cómo se usa en el juego de lenguaje la afirmación de una proposición? Y la 'afirmación de una proposición' es aquí algo opuesto a la pronunciación de una proposición como ejercicio práctico de lenguaje, por ejemplo, o como parte de otra proposición, o cosas semejantes. Por tanto, si se pregunta en este sentido: "¿Bajo qué circunstancias se afirma una proposición en el juego de Russell?", la respuesta es: Al final de una de sus demostraciones, o como 'ley fundamental' (Pp.). No hay otro modo de usar en este sistema proposiciones enunciativas del simbolismo de Russell. 7. Pero ¿no puede haber proposiciones verdaderas, que estén escritas en ese simbolismo, pero que no sean demostrables en el sistema de Russell?" - 'Proposiciones verdaderas' son, pues, proposiciones que son verdaderas en otro sistema, es decir, que pueden ser afirmadas con derecho en otro juego. Ciertamente, ¿por qué no puede haber proposiciones así? O más bien: ¿por qué no han de escribirse proposiciones -de física, por ejemplo- en el simbolismo de Russell? La pregunta es del todo análoga a ésta: ¿Puede haber proposiciones verdaderas en el lenguaje de Euclides, que no sean demostrables en su sistema, pero sean verdaderas? - Pero hay incluso proposiciones que son demostrables en el sistema de Euclides pero falsas en otro sistema. ¿No puede haber triángulos -en otro sistema- que sean semejantes (muy semejantes) sin tener ángulos iguales? - "¡Pero esto es una broma! ¡Puesto que en ese caso no son 'semejantes' en el mismo sentido!". - Ciertamente no; y una proposición que no puede demostrarse en el sistema de Russell es 'verdadera' o 'falsa' en otro sentido que una proposición de los Principia Mathematica. 8. Me imagino que alguien me pidiera consejo; dice: "He construido una proposición (la designaré por 'P') en el simbolismo de Russell y mediante ciertas definiciones y transformaciones se la puede interpretar de modo que diga: 'P no es demostrable en el sistema de Russell'. ¿No he de decir ahora de esa proposición que, por una parte, es verdadera, mientras que, por otra, es indemostrable? Pues, suponiendo que fuera falsa, ¡entonces es verdad que es demostrable! Y esto no puede ser. Y si está demostrada, entonces está demostrado que ella no es demostrable. De modo que no puede ser más que verdadera pero indemostrable". Igual que preguntamos: "¿en qué sistema 'demostrable'?", hemos también de preguntar: "¿en qué sistema 'verdadera'?". 'Verdadera en el sistema de Russell' significa, como se ha dicho: demostrada en el sistema de Russell; y 'falsa en el sistema de Russell' quiere decir: lo contrario está demostrado en el sistema de Russell. - ¿Qué significa ahora tu: "supuesto que sea falsa"? En el sentido de Russell significa: 'supuesto que en el sistema de Russell esté demostrado lo contrario'; si ésta es tu suposición, renunciarás ahora a tu interpretación de que es indemostrable. Y bajo 'esa interpretación' entiendo la traducción a esa proposición castellana. - Si supones que la proposición es demostrable en el sistema de Russel, entonces es verdadera en el sentido de Russell y hay que volver a rechazar la interpretación "P no es demostrable". Si supones que la proposición es verdadera en el sentido de Russell, entonces se sigue lo mismo. También: no contradice que la proposición sea falsa, en otro sentido que en el de Russell, el que esté demostrada en el sistema de Russell. (Lo que en el ajedrez significa "perder", puede ser en otro juego ganar). 9. ¿Qué significa, pues, P y "P es indemostrable" son la misma proposición? Significa que esas dos proposiciones castellanas tienen una expresión en tal y tal notación. 10. "Pero P no puede ser demostrable, puesto que, suponiendo que estuviera demostrada, estaría demostrada la proposición que dice de ella que no es demostrable". Pero si ello estuviera demostrado, o si yo creyera -quizá por error- que lo había demostrado, ¿por qué no había de dejar valer la demostración y decir que tenía que volver a retirar mi interpretación de "indemostrable"? 11. Supongamos que demuestro la indemostrabilidad (en el sentido de Russell) de P; entonces, con esa demostración he demostrado P. Y si esa demostración fuera tal en el sistema de Russell, entonces habría demostrado al mismo tiempo su pertenencia y su no pertenencia al sistema de Russell. -Eso sucede por construir tales proposiciones. - ¡Pero aquí hay, ciertamente, una contradicción! Bien, entonces hay aquí una contradicción. ¿Importa algo? 12. ¿Importa la contradicción que surge cuando alguien dice: "Miento. - Por tanto no miento. - Por tanto miento, etc."? Quiero decir: ¿es nuestro lenguaje menos utilizable porque en ese caso, de una proposición pueda seguirse, según las reglas habituales, su contrario y viceversa? - La proposición misma es inutilizable e igualmente esa deducción; pero ¿por qué no hay que hacerlo? ¡Se trata de un arte poco lucrativo! - Es un juego de lenguaje que guarda semejanza con el juego de coger el pulgar. 13. Una contradicción tal alcanza interés sólo porque ha preocupado a ciertos seres humanos y muestra, por ello, cómo pueden surgir del lenguaje problemas preocupantes; y qué clase de cosas pueden preocuparnos. 14. Una demostración de la indemostrabilidad es casi una demostración geométrica; una demostración referente a la geometría de las demostraciones. Del todo análoga a una demostración de que tal y tal construcción no es realizable con compás y regla. Una demostración así contiene un elemento de predicción, un elemento físico. Puesto que a consecuencia de esa demostración decimos a una persona: "No te esfuerces en encontrar una construcción (de la trisección del ángulo, por ejemplo), puede demostrarse que no es posible". Esto requiere decir: es esencial que la prueba de la indemostrabilidad sea capaz de ser aplicada de ese modo. Ha de ser para nosotros -podría decirse- una razón terminante abandonar la búsqueda de una demostración (esto es, de una construcción de tal y tal tipo). Una contradicción es inutilizable como predicción de ese tipo. 15. Llamar a algo, con razón, la proposición "X es indemostrable" depende de cómo demostremos esa proposición. Sólo la demostración muestra qué es lo que cuenta como criterio de demostrabilidad. La demostración es una parte del sistema de operaciones, del juego, en el que la proposición es usada, y nos muestra su 'sentido'. La cuestión es, pues, si la 'demostración de la indemostrabilidad de P' es aquí una razón terminante para suponer que no se encontrará una demostración de P. 16. La proposición "P es indemostrable" después de ser demostrada tiene un sentido diferente a antes. Si está demostrada es la figura terminal de la demostración de indemostrabilidad. - Si no está demostrada, entonces no está claro aún qué ha de contar como criterio de su verdad, y su sentido -puede decirse- está velado todavía. 17. ¿Cómo he de suponer que P está demostrada? ¿Mediante una demostración de indemostrabilidad? ¿O de otra manera? Supón que mediante una demostración de indemostrabilidad. ¡Ahora, para ver lo que está demostrado, mira a la demostración! Quizá esté demostrado aquí que tal y tal forma de la demostración no conduce a P. - O bien, supón que P está demostrada de modo directo -como yo diría en este caso-, entonces se sigue la proposición "P es indemostrable" y tiene que mostrarse ahora cómo esa interpretación de los símbolos de P colisiona con el hecho de la demostración y por qué hay que abandonarla aquí. Pero supongamos que no P esté demostrada. - ¿Cómo demostrada? Quizá porque P está demostrada directamente, ya que de ahí se sigue que ello es demostrable y, por tanto, no-P. ¿Qué he de decir ahora: "P" o "no-P"? ¿Por qué no ambas? Si alguien me pregunta: "¿Qué es el caso, P o no-P?", contesto: P está al final de una demostración russelliana, por eso escribes en el sistema russelliano: P; pero, por otra parte, es demostrable, y esto se expresa mediante no-P, pero esa proposición no está al final de una demostración russelliana, no pertenece, por tanto, al sistema russelliano. - Cuando a P se le dio la interpretación "P es indemostrable" no se conocía esa demostración de P y no puede decirse, por tanto, que P dice: esta demostración no existe. - Si se ha construido la demostración, con ello se ha creado también una nueva situación: y ahora hemos de decidir si queremos llamar a esto una demostración (una demostración más) o si queremos llamar a esto todavía el enunciado de la indemostrabilidad. Supongamos que no-P esté directamente demostrada; ¡está demostrado, entonces, que P puede demostrarse directamente! Se trata de nuevo, por tanto, de una cuestión de interpretación -a menos que tengamos ahora una demostración directa de P-. Si fuera así, bueno, sería así. (La veneración y el miedo supersticioso de los matemáticos ante la contradicción). 18. "¡Pero supongamos que la proposición fuera falsa, y por ello indemostrable!" - ¿Por qué la llamas 'falsa'? ¿Porque ves una demostración? - ¿O por otros motivos? Entonces no importa. Puede muy bien llamarse falso al principio de contradicción fundándose, por ejemplo, en que muy a menudo contestamos con buen sentido a una pregunta: "sí y no". Y lo mismo para la proposición 'no no p = p': porque usamos la doble negación como un refuerzo de la negación y no sólo como su supresión. 19. Dices: "por lo tanto, P es verdadera e indemostrable". Esto quiere decir seguramente: "Por tanto, P". Por mí está bien, pero ¿con qué fin escribes esa 'afirmación'? (Es como si alguien, de ciertos principios sobre formas naturales y estilo arquitectónico, hubiera inferido que en la cima del monte Everest, donde nadie puede vivir, debería haber un palacete de estilo barroco). ¿Y cómo podrías hacerme plausible la verdad de la afirmación, ya que no puedes usarla para nada más que para esa monería? 20. Ha de recordarse aquí que las proposiciones de la lógica están construidas de modo que como información no tienen ninguna aplicación en la práctica. Por eso muy bien podría decirse que no son proposiciones en absoluto; y que necesita justificarse incluso el mero hecho de escribirlas. Y si a esas 'proposiciones' se les añade ahora una estructura para-proposicional de otro tipo, entonces es cuando está oscuro de verdad qué clase de aplicación, qué clase de sentido, ha de tener ahora ese sistema de combinaciones de signos, puesto que el mero tono proposicional de esas conexiones de signos no les proporciona ya un significado. L. Wittgenstein. Observaciones sobre los fundamentos de la matemática. Parte I. Apéndice III. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria _________________________________________________________________ Multiplica por cinco el tamaño de tu buzón de correo y envía adjuntos de hasta 2 Mb con MSN Almacenamiento Extra. http://join.msn.com/?pgmarket=es-es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 13:44:27 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA332890 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 13:44:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA331482 for ; Sat, 30 Aug 2003 13:44:25 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0C6912C976 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:12:02 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B34B42C96A for ; Sat, 30 Aug 2003 14:12:01 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UEKkO131871 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:20:46 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 297572C976 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:12:01 +0100 (WEST) Received: from smtp14.eresmas.com (smtp14.eresmas.com [62.81.235.114]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AF04C2C96A for ; Sat, 30 Aug 2003 14:12:00 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.57] (helo=mx07.in.mad.eresmas.com) by smtp14.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19t5WH-00016N-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 15:11:57 +0200 Received: from [80.103.4.151] (helo=[80.103.4.151]) by mx07.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.20) id 19t5WI-0002sb-Q4 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 15:11:59 +0200 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: References: Date: Sat, 30 Aug 2003 15:11:50 +0200 To: escepticos@dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] ?? Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Spam-Score: -0.8 X-Spam-Status: No, hits=-16.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA326854 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Irichc - dixit: >Oye, yo esperaba algo de más nivel. Esto está lleno de freaks saganianos... > >Daniel. Como dijo el gran filosofo Sin-Chan: "Es lo que hay". Saludos -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 13:47:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA333074 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 13:47:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA332059 for ; Sat, 30 Aug 2003 13:47:51 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8D7E52C4DA for ; Sat, 30 Aug 2003 14:15:27 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3DA8E2C0E6 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:15:27 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UEOCO137674 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:24:12 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8C03E2C4DA for ; Sat, 30 Aug 2003 14:15:26 +0100 (WEST) Received: from chema.homelinux.org (unknown [213.37.210.120]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E37002C0E6 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:15:23 +0100 (WEST) Received: by chema.homelinux.org (Postfix, from userid 1000) id 79B4E6BD9E; Sat, 30 Aug 2003 15:15:23 +0200 (CEST) Date: Sat, 30 Aug 2003 15:15:23 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] ?? Message-ID: <20030830131523.GB4729@chema.homelinux.org> Mail-Followup-To: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos , escepticos@dis.ulpgc.es References: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="24zk1gE8NUlDmwG9" Content-Disposition: inline In-Reply-To: X-Operating-System: Linux 2.4.21 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol X-Request-PGP: http://chema.homelinux.org/~chema/key.asc X-PGP-KeyID: 2948FA19 User-Agent: Mutt/1.5.4i X-Spam-Status: No, hits=-37.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,PGP_SIGNATURE_2, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_MUTT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --24zk1gE8NUlDmwG9 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Sat, Aug 30, 2003 at 03:28:29AM +0200, Irichc - wrote: >Oye, yo esperaba algo de m=E1s nivel. Esto est=E1 lleno de freaks saganian= os... =09 Espero que el freak saganiano del moderador haga algo m=E1s que llamarte la atenci=F3n. Inundar una lista de correo con mensajes... si lo viese Dios ya estar=EDas frito con un rayo. Pero como no est=E1s frito, Dios no existe. O tiene las manos ocupadas (ver mi post anterior al respecto). Refuta *eso* Saludos: Chema. --=20 E-mail: chema@chema.homelinux.org | chema@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key: http://chema.homelinux.org/chema/key.asc Jabber ID: rinzewind@jabber.org | ICQ: 30561270 --24zk1gE8NUlDmwG9 Content-Type: application/pgp-signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) iD8DBQE/UKNr9P6GbSlI+hkRAq6aAJ4+gBcNjjgR2nXB1meFb7QGECoFAgCgpf5o necPL9mkjdglayKf/ccxS68= =ZJmZ -----END PGP SIGNATURE----- --24zk1gE8NUlDmwG9-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 13:53:54 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA333320 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 13:53:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA330333 for ; Sat, 30 Aug 2003 13:53:47 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4A3622C7ED for ; Sat, 30 Aug 2003 14:21:24 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id DC54D2C7CC for ; Sat, 30 Aug 2003 14:21:23 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UEU8O137726 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:30:08 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4C9231B98E for ; Sat, 30 Aug 2003 14:21:23 +0100 (WEST) Received: from viriato1.servicios.retecal.es (viriato1.servicios.retecal.es [212.89.0.44]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 100F41B5DD for ; Sat, 30 Aug 2003 14:19:22 +0100 (WEST) Received: (qmail 28478 invoked from network); 30 Aug 2003 13:22:54 -0000 Received: from unknown (HELO unileon.es) ([212.183.193.64]) (envelope-sender ) by 0 (qmail-ldap-1.03) with SMTP for ; 30 Aug 2003 13:22:54 -0000 Date: Sat, 30 Aug 2003 15:17:17 +0200 Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_[escepticos]_=A1Qu=E9_carajo,_=E9ste_es_el_me?= =?ISO-8859-1?Q?jor_de_los_mundos_posibles!?= Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) From: Felipe To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: Message-Id: <47971ED8-DAEC-11D7-946B-0003936778C4@unileon.es> X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-16.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT, USER_AGENT_APPLEMAIL autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id NAA333701 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > 3) Todo lo que es también es mejor que lo que no es (por el punto 1: > al ser más racional, contiene más ser), y, por consiguiente, es lo > mejor posible (en base al axioma: lo que contiene más ser es mejor que > lo que contiene menos ser). > Anda, ¿y no podría ser mejor lo que no es? Yo no soy muy guapo, pero si lo fuera sería mejor (para mí, claro, jejeje). Felipe PD: no es que sea subnormal, es que tengo el día gracioso y me divierten esos axiomas From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 13:53:57 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA333203 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 13:53:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA331928 for ; Sat, 30 Aug 2003 13:53:55 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BA8572C944 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:21:31 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4B1742C837 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:21:31 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UEUGO137676 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:30:16 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AC1641B417 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:21:30 +0100 (WEST) Received: from jalon.able.es (jalon.able.es [212.97.163.2]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5F0501B55D for ; Sat, 30 Aug 2003 14:19:18 +0100 (WEST) Received: from fiend ([62.101.187.248]) by jalon.able.es (Netscape Messaging Server 4.15 jalon Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id HKFP6I02.YTL for ; Sat, 30 Aug 2003 15:23:06 +0200 Date: Sat, 30 Aug 2003 15:19:37 +0200 From: tei <421621@ingta.unizar.es> X-Mailer: The Bat! (v1.62r) UNREG / CD5BF9353B3B7091 Organization: internet X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1661693180.20030830151937@ingta.unizar.es> To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re[2]: [escepticos] ?? In-Reply-To: References: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Spam-Status: No, hits=-24.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,EMAIL_ATTRIBUTION,FROM_ALL_NUMS, FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO,REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hello Irichc, Saturday, August 30, 2003, 4:44:27 AM, you wrote: I> Subnormales no, por favor. I> Daniel. Oooh.. Si que es complicado el trato con adolescentes. Trataba de ayudarte. Pero como suele suceder a los que interceden, recibi yo las ostias. No puedo negar que lo tengo merecido. Puede que tengas alguna costumbre en los foros, pero es obvio que no tienes costumbre para las listas de correo. Tu entrada aqui se ha parecido mas a la de un elefante en una cacharreria. Esto es un consejo, mas que una critica. Si yo tubiera sicologia, quizas te invitara a irte, para que te quedaras. Que mal hace el que (como yo) ayudando se hace enemigos. Pero como puesto que has llegado a la conclusion de que este sitio "no tiene nivel", pues no tengo que hacer nada. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 14:08:04 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA333220 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 14:07:45 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA333369 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:07:44 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CB0552C7EF for ; Sat, 30 Aug 2003 14:35:20 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 198542C7CE for ; Sat, 30 Aug 2003 14:35:20 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UEi5O136842 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:44:05 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 73AA91B417 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:35:19 +0100 (WEST) Received: from mail.cyberworldservers.net (mail.cyberworldservers.net [66.206.11.2]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 846A71B873 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:34:34 +0100 (WEST) Received: from niven ([80.25.19.19]) by mail.cyberworldservers.net with MailEnable ESMTP; Sat, 30 Aug 2003 06:34:33 -0700 From: "Alfredo Reino" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_=5Bescepticos=5D_=BFBig_Bang=3F?= Date: Sat, 30 Aug 2003 15:31:15 +0200 Message-ID: <001e01c36efa$fe550550$0301000a@niven> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 In-Reply-To: <00a001c36ed5$54b14920$314dfea9@javi> Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-15.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_10,IN_REP_TO,ORIGINAL_MESSAGE,QUOTED_EMAIL_TEXT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA331535 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Yo personalmente, sin saber demasiado de física y cosmología, creo que lo de la Materia Oscura viene a ser algo así como el flogisto, el ether o la Constante Cosmológica... Pero estoy dispuesto a que alguien me ilumine :) -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de Miguel Angel Enviado el: sábado, 30 de agosto de 2003 11:02 Para: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] Re: [escepticos] ¿Big Bang? La materia oscura no sostiene la teoria del Big Bang. Esta proviene de la observacion del fenomeno de la recesion de las galaxias, observado en los tiempos de Shapley y Hubble por el corrimiento al rojo, perfectamente establecido espectroscópicamente.Independientemente, la existencia de la radiación de fondo de microondas, detectada por los amigos Penzias y Wilson 40 años después, confirma la existencia de un "bombazo" inicial. La materia oscura solo influye en si la expansion del universo se frenará porque triunfe la atracción gravitatoria sobre la expansión o no. Segun la cantidad de supuesta materia oscura la constante de Hubble adquirira un valor u otro, describiendo un Universo que se expande indefinidamente o bien uno que acaba empezando a contraerse de nuevo, caso este ultimo que ocurriá si hay "mucha" materia, del tipo que sea. Por otra parte, no se puede percibir "visualmente", pero es posible detectarla por efectos indirectos, gravitatorios por ejemplo, o incluso, precisamente, determinando la tasa de expansión del Universo por otros métodos y deduciendo la existencia de tal materia oscura ( "cosmológicamente") Miguel Angel ----- Original Message ----- From: "Lluis P.L" To: Sent: Saturday, August 30, 2003 12:45 AM Subject: [escepticos] ¿Big Bang? > Buenas! > > Esta vez escribo para plantear una duda que tengo como ignorante en > física y > cosmologia :o) > > Por lo que se (que no es mucho) la teoria del Big Bang "se sostiene" gracias > a una hipótesis que me resulta algo desconcertante: la teoria de la "materia > oscura fria" (MOF). Segun esta teoria, entre el 90 y el 99% del > Universo (!) > estaria compuesto por una materia que no podemos percibir; de ahí lo > de oscura y fria: ni se ve, ni se siente. Pero claro...si no se ve, ni > se siente, ¿está presente? Es decir, ¿no habiamos quedado en que para > que una teoria fuese científica debia ser refutable por la > experiencia? Y, si no podemos "tener experiencia" de la MOF, ¿como > podemos refutar su existencia? > Esto, la verdad, me recuerda un poco al tema de Dios :o) Luego, si la teoria > de la MOF no es científica, ¿sobre que se sostiene la teoria del Big > Bang? ¿Todo esto es una magufada gorda, o es que yo me he confundido > en algo [que > es muy posible :o)]? > > Que alguien me ilumine, porfa! > > _________________________________________________________________ > Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas para > exprimir tu ocio con MSN Entretenimiento. > http://entretenimiento.msn.es/ > > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 14:29:31 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA333392 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 14:27:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA331326 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:27:35 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7A73C2CA38 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:55:11 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0588B2C913 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:55:11 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UF3uO138012 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:03:56 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6A69A2C913 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:55:10 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f93.bay7.hotmail.com [64.4.11.93]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 49B0E2CA41 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:55:09 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 30 Aug 2003 06:55:08 -0700 Received: from 213.0.176.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 30 Aug 2003 13:55:07 GMT X-Originating-IP: [213.0.176.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZTogW2VzY2VwdGljb3NdIFJhevNuIG1l?= =?iso-8859-1?B?dGFm7XNpY2EgZSBpbmRldGVybWluYWNp824gZu1zaWNh?= Date: Sat, 30 Aug 2003 15:55:07 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 30 Aug 2003 13:55:08.0089 (UTC) FILETIME=[52789A90:01C36EFE] X-Spam-Status: No, hits=-8.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es No hay ninguna razón para predicar la existencia de los unicornios antes que su inexistencia. Además, el nombre no hace a la cosa. Puedes llamar "unicornio" a Dios (que para nada tiene las cualidades de un unicornio, y viceversa, la noción de unicornio tampoco comprende los atributos divinos) del mismo modo que los judíos tuvieron a bien referirse al Ser Supremo como Yahveh, Adonai o Elohí, sin que por ello su esencia se presupusiera como distinta en cada caso. Echadle un poco más de ganas, hombre. Daniel. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria >From: "Goyo" >Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >To: >Subject: [escepticos] Re: [escepticos] Razón metafísica e indeterminación >física >Date: Sat, 30 Aug 2003 10:55:47 +0200 > >El Gran Pitufo no es sino otra identidad de Dios. Como el Capitán América y >el Nómada. La inteligencia de la gallina supera con creces a esos >cuatro/dos >juntos. > >Saludos > >Goyo > >----- Original Message ----- >From: "breixo" >To: >Sent: viernes, 29 de agosto de 2003 23:31 >Subject: Re: [escepticos] Razón metafísica e indeterminación física > > > > Josep Català dixit: > > >Irichc - ha escrito: > > > > > >[...........] > > > > > >> 5) Mientras no logre falsarse, el principio de razón suficiente, > > >>verificado diariamente por la experiencia, ha de presuponerse como > > >>universal. Y, con él, la existencia de una inteligencia superior: > > >>Dios. > > > > > > > > >Discrepo: es la gallina. > > > > Y yo discrepo del discrepante. Es el Gran Pitufo. > > Saludos > > > > -- > > > > ------------------------ > > Mail Adress: Xan Cainzos > > Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas > > Universidade de Santiago de Compostela > > 15782 Santiago de Compostela > > SPAIN > _________________________________________________________________ Dale vida a tu correo. Con MSN 8 podrás incluir fotos y textos increibles. http://join.msn.com/?pgmarket=es-es&XAPID=517&DI=1055 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 14:46:12 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA331874 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 14:44:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA332882 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:44:34 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3F6A12C8B6 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:12:10 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8F2712C7B7 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:12:09 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UFKpO137168 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:20:52 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id DD3C01B434 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:12:08 +0100 (WEST) Received: from eeza.csic.es (zipi.eeza.csic.es [193.147.114.108]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E98671B444 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:11:35 +0100 (WEST) thread-index: AcNvAJyBUaDja82rQ4CssZKh4wrUtQ== Received: from principal2 ([212.79.148.62] unverified) by eeza.csic.es with Microsoft SMTPSVC(5.0.2195.6713); Sat, 30 Aug 2003 16:11:30 +0200 Message-ID: <001401c36f01$984f7360$3e944fd4@principal2> From: "Ramon Ordiales" To: References: Content-Class: urn:content-classes:message Importance: normal Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Era:_Wittgenstein_contra_G=F6del._Ahora:_Candidato_al_Nobe?= =?iso-8859-1?Q?l_de_Alfisica?= Date: Sat, 30 Aug 2003 16:18:30 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-OriginalArrivalTime: 30 Aug 2003 14:11:31.0012 (UTC) FILETIME=[9C56C040:01C36F00] X-Spam-Status: No, hits=-16.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es A ver... deja los apuntes de filosofia y atiende a lo que se te intenta decir... o serás el proximo candidato al premio nobel de ALFISICA (los veteranos sabrán a lo que me refiero). > 1. Es fácil imaginarse un lenguaje en el que no haya forma interrogativa ni ... A ver... ¿de que sirve un lenguaje SIN semantica? de nada... por eso podemos hacer MILES de gramaticas coherentes... sistemas matemáticos... sistemas formales... etc... etc... incompatibles entre ellos e INCLUSO contradictorios entre si... (como ya apunte en mi mensaje sobre cambiar el axioma de las paralelas de Euclides que fabricamos otras geometrias incompatibles pero igualmente consistentes). y de ahi viene mi defensa del EXPERIMENTO. Las cosas pueden ser de infinitas maneras... PODRIAN... y podemos fabricar montañas de entelequias y de comeduras de coco para establecer sistemas coherentes, con sentido, etc, etc... Pero que sean consistentes NO SIGNIFICA que sean reales... nisiquiera que SEAN (a no ser desde el punto de vista de que no sean mas que producto de nuestra imaginacion). Por eso un Sistema Formal no pasa de ser eso, un SISTEMA... las conclusiones a las que llegan son en funcion de sus axiomas y normas de procesamiento. Da igual que el sistema sea Booleano, Borroso, Sigmoide... da igual que las reglas de produccion sean unas u otras... DA IGUAL... porque no tienen SIGNIFICADO los axiomas de partida, las reglas, etc... solo muestran las reglas del juego, como si de jugar al ajedrez se tratase... habra miles de sentencias permitidas y miles de sentencias prohibidas, o miles de sentencias con miles de valores posibles o imposibles. Pero NADA de esos sistemas formales por si mismos podran en ningun caso DECIR NADA SOBRE NUESTRO MUNDO, no podran APORTAR INFORMACION sobre la realidad o irrealidad de lo que acontece en el mundo real. Me remito a lo que decia hace 2 mensajes: >>Todo sistema formal depende intrinsecamente de la "interpretacion"<< e INTERPRETACION (si prefieres llamarlo SEMANTICA) corresponde a la CONFRONT ACION entre lo predicho por el sistema formal y la REALIDAD. Puedes hacer MILES de sistemas formales donde se demuestre de forma intelectual la existencia de dios. Igualmente puedes hacer miles de sistemas formales donde se demuestre la inexistencia de dios... Pero para que dios exista o no exista no es suficiente un kiosco muy bien montado... hay que PODER CONFRONTAR ese sistema formal con la REALIDAD. Si no hay confrontacion (experimento)... la verdad o falsedad de la premisa quedara supeditado al ámbito de tu sistema y de los axiomas de partida. El resto sobra! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 14:47:02 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA332436 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 14:46:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA333099 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:46:55 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6D3882CA57 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:14:31 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 004B72C8B6 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:14:31 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UFNDO138432 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:23:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 602C01B96F for ; Sat, 30 Aug 2003 15:14:30 +0100 (WEST) Received: from jalon.able.es (jalon.able.es [212.97.163.2]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D0D451B409 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:13:57 +0100 (WEST) Received: from fiend ([62.101.187.248]) by jalon.able.es (Netscape Messaging Server 4.15 jalon Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id HKFRPM02.TUX for ; Sat, 30 Aug 2003 16:17:46 +0200 Date: Sat, 30 Aug 2003 16:14:16 +0200 From: tei <421621@ingta.unizar.es> X-Mailer: The Bat! (v1.62r) UNREG / CD5BF9353B3B7091 Organization: internet X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1074223584.20030830161416@ingta.unizar.es> To: Irichc - Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSYXrzbiBtZXRhZu1zaWNhIGUgaW5kZXRl?= =?ISO-8859-1?B?cm1pbmFjafNuIGbtc2ljYQ==?= In-Reply-To: References: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-18.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ALL_NUMS,FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO, REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hello Irichc, I> No hay ninguna razón para predicar la existencia de los unicornios antes que I> su inexistencia. Además, el nombre no hace a la cosa. Puedes llamar I> "unicornio" a Dios (que para nada tiene las cualidades de un unicornio, y I> viceversa, la noción de unicornio tampoco comprende los atributos divinos) I> del mismo modo que los judíos tuvieron a bien referirse al Ser Supremo como I> Yahveh, Adonai o Elohí, sin que por ello su esencia se presupusiera como I> distinta en cada caso. pues en Men in Black II, el ajente J tenia en un armario un grupo de adoradores que lo consideraban su dios. Ahora me vas a decir que no es lo mismo "dios" que "Dios", que el nombre importa mucho... I> Echadle un poco más de ganas, hombre. I> Daniel. I> Foro de filosofía: I> http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 14:47:23 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA313694 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 14:47:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA332703 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:47:15 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C22772CA5E for ; Sat, 30 Aug 2003 15:14:51 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 57FA12C8B6 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:14:51 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UFNXO138235 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:23:33 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AA49F1B445 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:14:50 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f27.bay7.hotmail.com [64.4.11.27]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 12D7F1B96C for ; Sat, 30 Aug 2003 15:14:19 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 30 Aug 2003 07:14:17 -0700 Received: from 213.0.176.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 30 Aug 2003 14:14:17 GMT X-Originating-IP: [213.0.176.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmVmbGV4aW9uZXMgbGVpYm5pemlhbmFzIGVuIHRvcm5vIGFsIGxpYnJl?= =?iso-8859-1?B?IGFsYmVkcu1v?= Date: Sat, 30 Aug 2003 16:14:17 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 30 Aug 2003 14:14:17.0845 (UTC) FILETIME=[FFC77250:01C36F00] X-Spam-Status: No, hits=-6.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es ¿De qué modo es compatible el libre albedrío con la omnisciencia divina? 1) La presciencia divina no añade nada a los futuros contingentes, que seguirán siéndolo tanto si son conocidos como si no. 2) Que algo sea CIERTO no significa que sea NECESARIO, siempre que tomemos dicha necesidad como hipotética y no como absolutamente determinante (contraria a la espontaneidad). 3) Que algo sea necesario significa que, de no suceder, se estaría violando el principio de no contradicción. 4) Pero que algo suceda y sea cierto se debe sólo al principio de razón suficiente, según el cual "nihil est sine ratione". La razón es en este caso inclinante, no necesitante. 5) Para Dios todo es contingente y cierto al mismo tiempo. En esto consiste la armonía preestablecida: no sólo en la causa, que implicaría comunicación entre substancias, sino en la preformación racional del cosmos. 6) Dios, pues, sabe lo que hará la mónada en base a causas finales, no a causas eficientes. El sujeto o mónada elegirá según el principio de lo mejor, y lo hará libremente, pero sin escapar a la omnisciencia divina. 7) Cabría preguntar en qué sentido la libertad es limitada y no absoluta. La respuesta es que las percepciones de la mónada tienen siempre cierto grado de confusión, mientras que en Dios la distinción es absoluta. Luego la noción de Dios comprende la de todas las mónadas subordinadas, de la misma manera que la mónada central de todo organismo inteligente (el cerebro, para los fisicistas) comprende el resto de partes del cuerpo. 8) Es decir, entre los individuos (y no hablo de las personas, sino de las infinitas unidades substanciales del universo) hay una diferencia de grado, no de naturaleza. Toda mónada es relativamente libre, en tanto que su percepción no es nunca totalmente confusa. Así, las mónadas más distintas actúan sobre las que lo son menos por medio de la acción-pasión recíproca, ya que todo lo representable está en mutuo contacto. 9) De este modo, la mónada más distinta, esto es, Dios increado, creador de todo cuanto existe, omnipotente y extramundano, ejerce la máxima acción sobre el resto de substancias; y lo hace en función de los grados de perfección de las mismas. Daniel. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria _________________________________________________________________ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 14:49:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA333065 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 14:49:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA331769 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:49:55 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 091EB2CA65 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:17:32 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A950D2CA62 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:17:31 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UFQEO137588 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:26:14 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 154FE1B975 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:17:31 +0100 (WEST) Received: from eeza.csic.es (zipi.eeza.csic.es [193.147.114.108]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CA6631B969 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:16:58 +0100 (WEST) thread-index: AcNvAV65eZJWNEt1TCiWCdefk5Rcjw== Received: from principal2 ([212.79.148.62] unverified) by eeza.csic.es with Microsoft SMTPSVC(5.0.2195.6713); Sat, 30 Aug 2003 16:16:56 +0200 Message-ID: <002701c36f02$5a899690$3e944fd4@principal2> From: "Ramon Ordiales" To: References: Content-Class: urn:content-classes:message Importance: normal Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Bescepticos=5D_Reflexiones_leibnizianas_en_torno_al_?= =?iso-8859-1?Q?libre_albedr=EDo?= Date: Sat, 30 Aug 2003 16:23:56 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-OriginalArrivalTime: 30 Aug 2003 14:16:56.0809 (UTC) FILETIME=[5E876D90:01C36F01] X-Spam-Status: No, hits=-15.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Creo que necesitas LITIO!!! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 14:52:13 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA333830 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 14:52:11 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA333131 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:52:10 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EA7CB2B618 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:19:46 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8EE9D2B612 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:19:46 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UFSTO138520 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:28:29 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E61E42B618 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:19:45 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f35.bay7.hotmail.com [64.4.11.35]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id ECB8E2B612 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:19:44 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 30 Aug 2003 07:19:43 -0700 Received: from 213.0.176.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 30 Aug 2003 14:19:42 GMT X-Originating-IP: [213.0.176.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Punto Date: Sat, 30 Aug 2003 16:19:42 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 30 Aug 2003 14:19:43.0640 (UTC) FILETIME=[C1F7D180:01C36F01] X-Spam-Status: No, hits=-6.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Definiciones. Dice Euclides: "Un punto es lo que no tiene partes"; "una línea es una longitud sin anchura"; "los extremos de una línea son puntos"; "una línea recta es aquella que yace por igual respecto de los puntos que están en ella", etc. Representaciones. A) Representamos la línea recta como el desplazamiento de un punto en una misma dirección. B) Representamos el punto como la intersección de dos líneas rectas. Cuestiones incidentales. 1) Si las líneas rectas a partir de cuya intersección representamos el punto no carecieran de anchura, es decir, si no fueran puntos inextensos desplazándose en una misma dirección, serían líneas desplazándose. Pero no podemos representar la línea desde la línea. 2) En ese caso, tampoco podríamos representar el punto, ya que de la intersección de dos rectas con cierta anchura (en realidad, de dos superficies) obtendríamos una superficie; y de la interesección de una línea con cierta anchura y otra sin anchura, obtendríamos una infinidad de puntos. Pero no podemos representar el punto desde el punto. 3) Luego, sólo definiendo el punto como inextenso podemos definir la línea; sólo definiendo la línea (sin anchura) podemos representar el punto; sólo representando el punto (desplazándose) podemos representar la línea; y sólo representando la línea (secante con otra) podemos representar el punto. Conclusión. Si el punto fuera extenso, las formas serían imposibles o existirían sin orden: no podríamos dar razón de su representabilidad. El punto, pues, es la piedra angular del universo, el verdadero átomo (mónada) de la naturaleza, la única substancia de lo que existe. Daniel. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria _________________________________________________________________ Dale vida a tu correo. Con MSN 8 podrás incluir fotos y textos increibles. http://join.msn.com/?pgmarket=es-es&XAPID=517&DI=1055 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 14:54:34 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA333033 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 14:54:32 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA333335 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:54:31 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0F0572B618 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:22:08 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B763C2B612 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:22:07 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UFUoO138013 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:30:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 25F0C2B618 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:22:07 +0100 (WEST) Received: from jalon.able.es (jalon.able.es [212.97.163.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8F3022B612 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:22:06 +0100 (WEST) Received: from fiend ([62.101.187.248]) by jalon.able.es (Netscape Messaging Server 4.15 jalon Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id HKFS3602.JVK for ; Sat, 30 Aug 2003 16:25:54 +0200 Date: Sat, 30 Aug 2003 16:22:25 +0200 From: tei <421621@ingta.unizar.es> X-Mailer: The Bat! (v1.62r) UNREG / CD5BF9353B3B7091 Organization: internet X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <418004957.20030830162225@ingta.unizar.es> To: Irichc - Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBSZWZsZXhpb25lcyBsZWlibml6aWFuYXMg?= =?ISO-8859-1?B?ZW4gdG9ybm8gYWwgbGlicmUgYWxiZWRy7W8=?= In-Reply-To: References: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-18.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ALL_NUMS,FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO, REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es I> ¿De qué modo es compatible el libre albedrío con la omnisciencia divina? Totalmente: dios no existe. Ahora, si me demuestras que dios existe, me replanteo la pregunta. ¿Y si suponemos que existe? de supuestos falsos se siguen resultados falsos. Decidir sobre el sexo de los angeles parece ridiculo, esto lo es igual. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 14:56:22 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA333646 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 14:56:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA333502 for ; Sat, 30 Aug 2003 14:56:18 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AFC6B2B9D8 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:23:54 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3CB8C2B812 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:23:54 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UFWaO138627 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:32:36 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9741C1A433 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:23:53 +0100 (WEST) Received: from eeza.csic.es (zipi.eeza.csic.es [193.147.114.108]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 718A718367 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:22:47 +0100 (WEST) thread-index: AcNvAi8SY+mLs2P8Q+qSxU2aLWTKJA== Received: from principal2 ([212.79.148.62] unverified) by eeza.csic.es with Microsoft SMTPSVC(5.0.2195.6713); Sat, 30 Aug 2003 16:22:46 +0200 Message-ID: <003701c36f03$2adfc940$3e944fd4@principal2> From: "Ramon Ordiales" To: References: <002701c36f02$5a899690$3e944fd4@principal2> Content-Class: urn:content-classes:message Importance: normal Subject: [escepticos] Re: Punto Date: Sat, 30 Aug 2003 16:29:46 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-OriginalArrivalTime: 30 Aug 2003 14:22:46.0356 (UTC) FILETIME=[2EE01140:01C36F02] X-Spam-Status: No, hits=-14.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > >El punto, pues, es la piedra angular del universo, el verdadero átomo >(mónada) de la naturaleza, la única substancia de lo que existe. > Estas delirando... de veras... creo realmente que estas delirando... no has tardado ni 5 minutos en intentar responderme y me respondes con ideas delirantes, retazos de apuntes de filosofia que ya ni se adaptan al sentido del dialogo... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 15:31:06 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA329272 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 15:30:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA332572 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:30:55 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C11AD2C74F for ; Sat, 30 Aug 2003 15:58:31 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5D9782C721 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:58:31 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UG7EO138994 for ; Sat, 30 Aug 2003 16:07:14 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BA3231B850 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:58:30 +0100 (WEST) Received: from jalon.able.es (jalon.able.es [212.97.163.2]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A55841A581 for ; Sat, 30 Aug 2003 15:56:20 +0100 (WEST) Received: from fiend ([62.101.187.248]) by jalon.able.es (Netscape Messaging Server 4.15 jalon Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id HKFTO900.FTC for ; Sat, 30 Aug 2003 17:00:09 +0200 Date: Sat, 30 Aug 2003 16:56:40 +0200 From: tei <421621@ingta.unizar.es> X-Mailer: The Bat! (v1.62r) UNREG / CD5BF9353B3B7091 Organization: internet X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <872069653.20030830165640@ingta.unizar.es> To: Irichc - Subject: Re: [escepticos] Punto In-Reply-To: References: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-18.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ALL_NUMS,FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO, REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hello Irichc, I> Definiciones. I> Dice Euclides: "Un punto es lo que no tiene partes"; "una línea es una I> longitud sin anchura"; "los extremos de una línea son puntos"; "una línea I> recta es aquella que yace por igual respecto de los puntos que están en I> ella", etc. los puntos pueden tener anchura en un universo cuantizado, por tanto las lineas tendran anchura, la anchura de un punto. [...] I> El punto, pues, es la piedra angular del universo, el verdadero átomo I> (mónada) de la naturaleza, la única substancia de lo que existe creia que estabamos hablando de un sistema, no del universo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 16:29:53 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA332599 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 16:29:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA333204 for ; Sat, 30 Aug 2003 16:29:48 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4298F2CA0C for ; Sat, 30 Aug 2003 16:57:24 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E0C0D2CA0B for ; Sat, 30 Aug 2003 16:57:23 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UH67O139589 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:06:07 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 58D112CA0C for ; Sat, 30 Aug 2003 16:57:23 +0100 (WEST) Received: from mail.cyberworldservers.net (mail.cyberworldservers.net [66.206.11.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 141D12CA0B for ; Sat, 30 Aug 2003 16:57:22 +0100 (WEST) Received: from niven ([80.25.19.19]) by mail.cyberworldservers.net with MailEnable ESMTP; Sat, 30 Aug 2003 08:57:22 -0700 From: "Alfredo Reino" To: Subject: RE: [escepticos] Re: Punto Date: Sat, 30 Aug 2003 17:54:03 +0200 Message-ID: <003901c36f0e$f1768ed0$0301000a@niven> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 In-Reply-To: <003701c36f03$2adfc940$3e944fd4@principal2> Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-11.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA332797 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Es lo que tiene discutir con un TROLL(*) Alfredo (*) http://www.hyphenologist.co.uk/killfile/anti_troll_faq.htm http://www.fortunecity.com/victorian/byzantium/55/troll.htm http://www.urban75.com/Mag/troll.html http://www.angelfire.com/space/usenet/ -----Mensaje original----- De: owner-escepticos@dis.ulpgc.es [mailto:owner-escepticos@dis.ulpgc.es] En nombre de Ramon Ordiales Enviado el: sábado, 30 de agosto de 2003 16:30 Para: escepticos@dis.ulpgc.es Asunto: [escepticos] Re: Punto > >El punto, pues, es la piedra angular del universo, el verdadero átomo >(mónada) de la naturaleza, la única substancia de lo que existe. > Estas delirando... de veras... creo realmente que estas delirando... no has tardado ni 5 minutos en intentar responderme y me respondes con ideas delirantes, retazos de apuntes de filosofia que ya ni se adaptan al sentido del dialogo... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 16:31:40 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA333899 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 16:31:31 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA332248 for ; Sat, 30 Aug 2003 16:31:30 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7FB662B765 for ; Sat, 30 Aug 2003 16:59:06 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E04D32B75E for ; Sat, 30 Aug 2003 16:59:05 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UH7nO137264 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:07:49 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4B8101B913 for ; Sat, 30 Aug 2003 16:59:05 +0100 (WEST) Received: from smtp12.eresmas.com (smtp12.eresmas.com [62.81.235.112]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D7D911B8C5 for ; Sat, 30 Aug 2003 16:58:32 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.51] (helo=mx01.in.mad.eresmas.com) by smtp12.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19t87Q-0005JV-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 17:58:28 +0200 Received: from [80.103.137.64] (helo=[80.103.4.151]) by mx01.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.20) id 19t87U-0000bL-28 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 17:58:32 +0200 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: Date: Sat, 30 Aug 2003 17:58:22 +0200 To: escepticos@dis.ulpgc.es From: breixo Subject: [escepticos] Fwd: ***Modo Apeles ON Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Spam-Score: -0.6 X-Spam-Status: No, hits=-13.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA333350 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Que... ¿tenia yo razon o no :-))))) Saludos PD publicitaria: Las consultas adivinatorias se atenderan con confidencialidad total a modico precio (entregad un cheque en blanco). --- Begin forwarded text --- >Date: Tue, 9 Jul 2002 21:58:58 +0200 >To: escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es >From: breixo >Subject: ***Modo Apeles ON >Cc: >Bcc: >X-Attachments: > >[Este mensaje es enviado para concursar al premio del magufo que mas aciertos >tiene en sus adivinaciones] > >Hola colisteros: >Recien acabo de ver los cambios de gobierno de Asnar. >Mis capacidades adivinatorias me dicen que: >1.- ¡¡¡PRIMICIA!!! > El delfin es Rajoy. > NOTA: > ¡Preparaos! Rajoy, no solo es gallego, si no que ejerce. Eso si, es el >unico > diputado del Parlamente Gallego que NUNCA hablo en gallego en el. >2.- En Ciencia y Tecnologia seguimos jodidos, aunque mejoremos con >el cambio de >una incompetente por otro menos (¿cuanto?) incompetente >3.- El cambio de Ministro de Trabajo es significativo. ¡¡Van a por todas!!(*) >4.- Pio Cabanillas, alias "Kiber, sin alcohol" (chiste solo entendido por >gallegos), sera hundido en el mas profundo de los circulos infernales (¡¡EL DE >LOS TONTOS!!) y si no al timepo(sic) >5.- Celia Villalobos volvera a aparecer en los programas televisivos de gran >audiencia. > Saludos > >(*) Tal como estan las cosas, en las proximas elecciones ¡Vota PSOE! (**) > >(**) ¡SI! Lo he escrito yo. (Hipotesis del mal menor) > --- End forwarded text --- -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 16:44:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA331716 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 16:44:34 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA332865 for ; Sat, 30 Aug 2003 16:44:33 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 01AF32C9EB for ; Sat, 30 Aug 2003 17:12:09 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 99AE42C703 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:12:08 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UHKqO139776 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:20:52 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 16E331B94A for ; Sat, 30 Aug 2003 17:12:08 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (175.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.175]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9710C1B94B for ; Sat, 30 Aug 2003 17:11:35 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7UGBkmr001596 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:11:47 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7UGBjBk001594 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 18:11:45 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] **Letra menuda From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1062259904.1556.14.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 30 Aug 2003 18:11:44 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA332678 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El jue, 28 de 08 de 2003 a las 19:27, Lluis P.L escribió: > Como hombres de ciencias que sois deberiais mostrar mas comprensión hacia > los que estamos en edades de acelerada actividad hormonal :o) Tendrá cara. ¡¡¡Nos ha llamado viejos!!! ;-) -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 16:44:54 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA332266 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 16:44:53 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA327632 for ; Sat, 30 Aug 2003 16:44:52 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 38EEE2C9EB for ; Sat, 30 Aug 2003 17:12:28 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D90E92C703 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:12:27 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UHLBO139749 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:21:11 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6C89C2C9EB for ; Sat, 30 Aug 2003 17:12:27 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (175.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.175]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 19FB32C703 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:12:26 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7UGCZmr001611 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:12:37 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7UGCWRG001609 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 18:12:32 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Letra menuda From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <001d01c36d8a$2cf42ca0$31632450@ramon> References: <001d01c36d8a$2cf42ca0$31632450@ramon> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1062259951.1557.16.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 30 Aug 2003 18:12:32 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA333349 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El jue, 28 de 08 de 2003 a las 19:31, rcarceles escribió: > > Eloy Anguiano dice: > > >Iiiicccs, ¡anatema!. > >El correo debe ser en texto plano. > ------------------ > (Ramón) > > Pregunta de antiguo y ya obsoleto: ¿qué es texto plano?... ¿sin > acentos? porque en esta lista he visto (leído) más de un comentario > cáustico respecto a la falta de ellos en textos del que tenemos en la > mente todos. Y si se trata de otra cosa...conservo a mis casi mil años > unas ganas de apreeeendeer... Vaaale, MIME. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 16:49:25 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA333944 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 16:49:23 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA333145 for ; Sat, 30 Aug 2003 16:49:22 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5B0522BB76 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:16:58 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D3F702BB73 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:16:57 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UHPfO136839 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:25:41 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 51F3B2BB76 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:16:57 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (175.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.175]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0BA5F2BB73 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:16:56 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7UGH6mr001628 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:17:07 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7UGH5J3001626 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 18:17:05 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Marxismo: pseudociencia? From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3F4E43FD.7020203@wanadoo.es> References: <1061924374.1416.6.camel@localhost.localdomain> <3F4E43FD.7020203@wanadoo.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1062260224.1557.21.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 30 Aug 2003 18:17:04 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA333907 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El jue, 28 de 08 de 2003 a las 20:03, Gemodiam escribió: > La astronomia si es una ciencia experimental, de hecho posiblemente la > mas experimental de todas. > Solo hay que saber observar, para ver experimentos que fueron hechos > hace de miles de millones de años y que estan reproducidos millones de > veces. Me remito a discusiones anteriores y reiteradas. El experimento se utiliza para falsar. Una observación no es un experimento aunque sea parte indispensable de éstos. > La paleontologia en si, es posible que no sea una ciencia completa, sin > embargo, es facil diseñar muy sugerentes experimentos cientificos, con > metodos cientificos, que producen datos cientificos para sacar > conclusiones aproximadamente cientificas. Le pasa lo mismo, es osrvacional, no experimental. > ¿Cuando hablamos de marxismo/ciencia decimos que el marxismo es una > ciencia, o que el materialismo historico es un instrumento cientifico > para estudiar la sociedad ( y por lo tanto la sociologia puede ser una > ciencia, si la estudiamos marxistamente)? > > Para ambos casos yo diria que no. En el segundo que me parece más > interesante, alguien de la lista dijo: > > > o no estaria tan seguro: cualquiera que haya leido "El Capital" de > > Marx sabe cual es el metodo de razonamiento que sigue el fundador del > > marxismo: plantea un problema (por ejemplo, ¿de donde salió el dinero > > para la primera acumulación de capital de la historia?), apunta una > > hipotesis (salió de la expropiación violenta de los pequeños > > propietarios) y la contrasta con los datos objetivos (cuadros > > estadísticos, informes gubernamentales, recortes periodísticos, datos > > aportados por otros economistas, etc.). Algo que se ajusta bastante al > > metodo hipotético-deductivo, creo yo; de hecho, se ajusta muchisimo > > mas que la mayoria de las teorias económicas actuales, que suelen > > estar basadas en formulaciones matemáticas abstractas bastante > > alejadas de la realidad y que dificilmente se pueden considerar falsables > > No creo que se ajuste tan bien como dice nuestro interlocutor. Pondre un > ejemplo > Para resolver integrales, una misma integral se pueden utilizar varios > metodos de integracion, pues bien el metodo que usa el materialismo > historico seria algo parecido a esto: > 1) Observamos la integral > 2) Miramos la solución al final del libro > 3) Ponemos unos pasos matematicos aproximadamente razonables (subrayemos > aproximadamente) > 4) Plantamos la solución del final del libro Seguimos en lo mismo. La observación no falsa, el experimento sí. La observación a lo sumo puede negar. Si no se cumple el criterio de demarcación que es la falsación, no es ciencia. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 16:51:16 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA332021 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 16:51:14 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA333527 for ; Sat, 30 Aug 2003 16:51:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2B1C32BB81 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:18:49 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D38442BB76 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:18:48 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UHRWO137519 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:27:32 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 597602BB81 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:18:48 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (175.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.175]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 54D1C2BB76 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:18:47 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7UGIvmr001643 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:18:59 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7UGItbP001641 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 18:18:55 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] **Letra menuda From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <20030828154838.GD20282@chema.homelinux.org> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1062260335.1551.23.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 30 Aug 2003 18:18:55 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA333992 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El jue, 28 de 08 de 2003 a las 21:37, breixo escribió: > 2.- Premio Gudari al mayor numero de mensajes: Eloy con 4038 > mensajes. En segundo lugar esta el Pater con 3405 y en tercero, > Ernesto J. Carmena con 1959- Jodó, y eso que últimamente estoy bastante calladito ;-) -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 16:56:51 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA330386 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 16:56:42 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA333285 for ; Sat, 30 Aug 2003 16:56:41 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 924492C7BC for ; Sat, 30 Aug 2003 17:24:17 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3C9C82C77E for ; Sat, 30 Aug 2003 17:24:17 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UHX1O139912 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:33:01 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B3AF62C7BC for ; Sat, 30 Aug 2003 17:24:16 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (175.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.175]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7FFEE2C77E for ; Sat, 30 Aug 2003 17:24:15 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7UGOQmr001661 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:24:27 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7UGOPe0001659 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 18:24:25 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] RE:_[escepticos]_Era:_Ense=?US-ASCII?Q?=F1?=anza_de_la _ciencia From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <3198986584juanrod@ucmail.ucm.es> References: <3198986584juanrod@ucmail.ucm.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1062260665.1557.28.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 30 Aug 2003 18:24:25 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA331906 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El vie, 29 de 08 de 2003 a las 12:11, juanrod@geo.ucm.es escribió: > Por cierto, (nota para Eloy ;-) ): la asignatura la impartía un > paleontólogo. Que no hagan ciencia en sentido estricto no quiere decir que no sepan lo que es y a dónde se deben aproximar. > Aunque nos repartía unos apuntes propios muy completos, > el libro de cabecera era el ladrillo de Bunge, y algún que otro más. > Despertada la curiosidad, a ver si desempolvo apuntes y encuentro las > definiciones de Ciencia que proponía, que por lo que recuerdo > incluía a la Paleontología (y otras *bellas artes* ;-) ), y no me suena > que pudieran entrar las pseudociencias. A este juego hemos jugado ya varias veces: proponme una definición y yo la retuerzo. Si no soy capaz de retorcerla y que entre la astronomía o la paleontología estaré encantado de aceptarla automáticamente. Es más, estoy deseando encotrar una que me convenza y que permita que entre la paleontología, la astronomía, buena parte de la biología que se queda fuera de mi estricta definición, la sociología ... -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 17:03:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA333868 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 17:03:30 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA332148 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:03:29 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4D8FA2C950 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:31:05 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D0DC62C8F7 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:31:04 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UHdmO140018 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:39:48 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 466B51B95D for ; Sat, 30 Aug 2003 17:31:04 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (175.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.175]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EC3EA1B95E for ; Sat, 30 Aug 2003 17:29:17 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7UGTSmr001684 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:29:30 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7UGTR1k001682 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 18:29:27 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Que de la verdadera inexistencia de Dios se sigue su existencia From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1062260966.1550.33.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 30 Aug 2003 18:29:26 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA333906 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El vie, 29 de 08 de 2003 a las 14:45, Irichc - escribió: > 1) Toda verdad remite a otra. De lo contrario, el límite de la verdad sería > una no-verdad, en la que aquélla encontraría su comienzo y su fin. Lo falso > engendraría a lo cierto, y lo cierto a lo falso. No hay una sola verdad natural formulable más allá de los lenguajes formales. > 2) Las verdades, pues, sean cuales sean, nos conducen, mediante un > encadenamiento infinito, a la Verdad suprema e inalcanzable, que es Dios. Non sequitur. El proceso al infinito es válido. Las vías tomasinas están muy vistas y superadas. > 3) Afirmar una sola verdad que sea tal, y no sólo de nombre, supone negar el > límite que la cancelaría, afirmar la infinitud de la progresión y, por > consiguiente, afirmar a Dios. Non sequitur a lo bestia. > 4) Luego, aunque esa supuesta verdad fuera "Dios no existe", al predicarse > como verdad, de ella se sigue que Dios, es decir la Verdad, existe. Rizando el rizo del nonsequitur. > 5) Pero, si Dios existe, la mayor es falsa, y si no existe también, pues no > existe la Verdad ni tampoco las verdades. Luego, de un modo u otro, Dios > existe. Gilipollez, directamente. > Daniel. > > Foro de filosofía: Daniel, ¿dónde te metes?, ¡hombbre de papá pitufo! ;-) -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 17:07:08 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA333062 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 17:07:06 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA334286 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:07:05 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B494E2C8C1 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:34:40 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 55E392C8B8 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:34:40 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UHhOO139472 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:43:24 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C57131B98E for ; Sat, 30 Aug 2003 17:34:39 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (175.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.175]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id F068D1B963 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:31:56 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7UGW6mr001700 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:32:09 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7UGVx5K001698 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 18:31:59 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?=C1tomos?= y Dios From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1062261119.1556.35.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 30 Aug 2003 18:31:59 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-28.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES,USER_AGENT_XIMIAN, X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA331930 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El vie, 29 de 08 de 2003 a las 19:49, Irichc - escribió: > Silogismo: > > 1) Todo lo divisible en el tiempo es causado. Falso. La física ha demostrado fehacientemente la invalidez de este enunciado. > 2) Todo lo causado es móvil. > 3) Todo lo divisible en el tiempo es móvil. > > A sensu contrario: No hay sensu contrario. > 1) Todo lo indivisible en el tiempo es incausado. > 2) Todo lo incausado es inmóvil. > 3) Todo lo indivisible en el tiempo es inmóvil. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 17:11:52 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA332766 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 17:11:51 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA332831 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:11:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 906642C9BD for ; Sat, 30 Aug 2003 17:39:25 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2AB6D2C8C9 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:39:25 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UHm9O140118 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:48:09 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9B7671B86A for ; Sat, 30 Aug 2003 17:39:24 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (175.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.175]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2C6AE1B898 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:37:51 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7UGc2mr001729 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:38:03 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7UGbfVr001727 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 18:37:41 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Causa y agente From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <20030829192723.GA4729@chema.homelinux.org> References: <3900B0E4-DA55-11D7-B9ED-000393C94468@sarenet.es> <20030829192723.GA4729@chema.homelinux.org> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1062261461.1556.39.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 30 Aug 2003 18:37:41 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA333545 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El vie, 29 de 08 de 2003 a las 21:27, José María Mateos escribió: > Pues eso, este tipo empieza a ser molesto. Si al menos enviara > mensajes con lapsos de tiempo suficientes para discutir el asunto del > mail, pues vale, pero visto lo visto... Ni responde a comentario alguno (por lo que estoy viendo). Esto son simples soflamas absurdas de un copia libros de escasa o nula inteligencia. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 17:12:11 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA334237 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 17:12:10 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA332833 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:12:09 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 243BA2C9CF for ; Sat, 30 Aug 2003 17:39:45 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id CDB6E2C8C9 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:39:44 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UHmSO140117 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:48:28 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 46B612C9CF for ; Sat, 30 Aug 2003 17:39:44 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (175.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.175]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 77AE32C8C9 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:39:43 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7UGdsmr001747 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:39:55 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7UGdrTM001744 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 18:39:53 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] ?? From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1062261593.1556.41.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 30 Aug 2003 18:39:53 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-27.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES,USER_AGENT_XIMIAN, X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA332758 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El sáb, 30 de 08 de 2003 a las 03:28, Irichc - escribió: > Oye, yo esperaba algo de más nivel. Esto está lleno de freaks saganianos... Ba, un troll gilipollas. A la mierda niñato. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 17:14:13 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA328512 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 17:14:12 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA333274 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:14:11 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E776E2C9CA for ; Sat, 30 Aug 2003 17:41:46 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 95E782C9C5 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:41:46 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UHoUO139423 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:50:30 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 055482C9CA for ; Sat, 30 Aug 2003 17:41:46 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (175.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.175]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1609F2C9C5 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:41:45 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7UGftmr001762 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:41:57 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7UGfrhK001760 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 18:41:53 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] =?ISO-8859-1?Q?=A1Qu=E9?= carajo, =?ISO-8859-1?Q?=E9ste?= es el mejor de los mundos posibles! From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1062261712.1556.44.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 30 Aug 2003 18:41:53 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA333198 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El sáb, 30 de 08 de 2003 a las 04:44, Irichc - escribió: > El principio de razón suficiene viene a decir: > > 1) Todo es por una razón (según el axioma: de la nada, nada sale); Falso. Chico, aprende un poco de física. No te voy a soltar ninguna explicación, con analfabetos científicos pagados de si mismos no merece la pena. Pero estudia, estudia, te vendrá bien. Tal vez consigas aprender algo. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 17:15:50 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA331491 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 17:15:49 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA332625 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:15:48 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 10AD32C9CA for ; Sat, 30 Aug 2003 17:43:24 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B80D52C9C5 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:43:23 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UHq7O140155 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:52:07 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 201001B85C for ; Sat, 30 Aug 2003 17:43:23 +0100 (WEST) Received: from smtp13.eresmas.com (smtp13.eresmas.com [62.81.235.113]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 77E731B8BE for ; Sat, 30 Aug 2003 17:40:36 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.73] (helo=mb03.in.mad.eresmas.com) by smtp13.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19t8mA-0001Ro-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 18:40:34 +0200 Received: from nobody by mb03.in.mad.eresmas.com with local (Exim 4.20) id 19t8mB-00081X-Is for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 18:40:35 +0200 From: fceprian@wanadoo.es To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Comentario personal Date: Sat, 30 Aug 2003 18:40:35 +0200 X-MAILER: ARB/3.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Message-Id: X-Spam-Status: No, hits=-6.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,NO_REAL_NAME version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola a todos: La verdad es que no me explico cómo demonios haceis para leer y responder los mensajes de la lista,¡Yo no doy a basto! Cuando me quiero dar cuenta, llevo una hora leyendo mensajes y todo para comprobar que la pregunta, cuestión o tema ha sido ya resuelto o contestado, ¡Así no hay manera! Supongo que tendré que espabilarme :P. Por cierto, en unos dias voy a traer un tema que, aunque ya ha sido tratado en esta lista, dará que hablar, no por el tema en si, sino por el medio en que ha sido publicado, promete. P.D. : para mi que Daniel es un testigo de Jeová "reconvertido", es igual de contumaz. Un saludo Francisco Ceprián Gómez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 17:20:35 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA333729 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 17:20:31 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA332457 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:20:30 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2D6D62CA18 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:48:06 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D98222CA11 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:48:05 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UHunO140192 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:56:49 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 491A62CA18 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:48:05 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (175.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.175]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4E6C92CA11 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:48:04 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7UGlhmr001791 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:48:05 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7UGlfxN001787 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 18:47:41 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: [escepticos] SOLICITUD DE =?ISO-8859-1?Q?MODERACI=D3N?= From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <002701c36f02$5a899690$3e944fd4@principal2> References: <002701c36f02$5a899690$3e944fd4@principal2> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1062262060.1550.46.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 30 Aug 2003 18:47:40 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-27.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES,SUBJ_ALL_CAPS, USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id RAA333383 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El sáb, 30 de 08 de 2003 a las 16:23, Ramon Ordiales escribió: > Creo que necesitas LITIO!!! Por toneladas. Por favor, que alguien limite a este oligofrénico. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 17:25:38 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA333945 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 17:25:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA327807 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:25:33 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6AEC32C787 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:53:09 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 13F3F2C77D for ; Sat, 30 Aug 2003 17:53:09 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UI1rO140030 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:01:53 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6CB432C787 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:53:08 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f113.bay7.hotmail.com [64.4.11.113]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 848AD2C77D for ; Sat, 30 Aug 2003 17:53:07 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 30 Aug 2003 09:53:06 -0700 Received: from 213.0.176.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 30 Aug 2003 16:53:06 GMT X-Originating-IP: [213.0.176.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?Q29udHJhIGxhIGluZGV0ZXJtaW5hY2nzbiBjdeFudGljYQ==?= Date: Sat, 30 Aug 2003 18:53:06 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 30 Aug 2003 16:53:06.0264 (UTC) FILETIME=[2F28CD80:01C36F17] X-Spam-Status: No, hits=-6.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El principio de causalidad es expresión del principio de razón suficiente, según el cual "nada sucede sin razón suficiente que lo determine". Éste, a su vez, es otra formulación del conocido principio ontológico de exclusión del vacío: "de la nada nada sale". Al negar la causalidad, la mecánica cuántica convierte en dogmas los límites de sus instrumentos de medición, confundiendo los planos epistemológico y ontológico. Veámoslo: Aunque el átomo radiante despida su energía de forma discontinua, bien habrá una razón para que la despida en ciertos intervalos y no en otros. De lo contrario, si ese átomo fuera incausado, podríamos esperar cualquier cosa de él; cada átomo sería un Dios y, en consecuencia, también debería ser eterno y gozar de un libre albedrío incondicionado, omnipotente. ¿Qué modelo de Universo podéis construir con estas pautas "cuánticas"? Daniel. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria _________________________________________________________________ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 17:30:07 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA333458 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 17:30:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA331655 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:30:04 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 692A32C954 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:57:40 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E4E2929EA1 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:57:39 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UI6OO139735 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:06:24 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4FB672C943 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:57:39 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f105.bay7.hotmail.com [64.4.11.105]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 12B1129EA1 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:57:38 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 30 Aug 2003 09:57:36 -0700 Received: from 213.0.176.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 30 Aug 2003 16:57:36 GMT X-Originating-IP: [213.0.176.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?v1F16SBzb24gbGFzIG3zbmFkYXM/?= Date: Sat, 30 Aug 2003 18:57:36 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 30 Aug 2003 16:57:36.0868 (UTC) FILETIME=[D073B240:01C36F17] X-Spam-Status: No, hits=-6.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Publicidad Fundamento racional de las mónadas Las mónadas tienen cuatro fundamentos: 1) matemático 2) físico 3) psicológico 4) metafísico El mecanicismo sólo puede mantenerse desde el atomismo. Disuelto el atomismo, es necesario presuponer mónadas. De lo contrario, todo tendería al infinito, pero nada llegaría a ser, lo cual es un absurdo. Es decir, nunca empezaríamos a hacer algo (fundamento metafísico), ni acabaríamos de percibir nada (fundamento psicológico); la materia sería puramente pasiva, sin fuerza (fundamento físico) y la pluralidad no sería más que una ilusión de nuestros sentidos, ya que la naturaleza carecería de unidades reales (fundamento matemático). Hay que deslindar hipótesis como el éter y el espacio absoluto, de Newton, de otras como las mónadas o la armonía preestablecida, formuladas por Leibniz. Las primeras son puras negaciones, abstracciones del cálculo tomadas en sí y trasladadas al mundo. Las mónadas, en cambio, tienen cualidades positivas, como la fuerza y la percepción. Las mónadas como vida Un mecanicista es incapaz de distinguir entre lo vivo y lo muerto, ya que si la vida es mera organización y la muerte mera desorganización (de la materia, se entiende), entonces lo vivo y lo inerte no se distinguen sustancialmente, sino sólo accidentalmente. En dos palabras: para el mecanicista, o todo está vivo o todo está muerto, sin que pueda hablarse de vida y muerte en términos absolutos. En mi opinión, todo lo complejo debe organizarse en virtud de principios superiores. Esto es, entiendo la organización de la materia en los organismos vivos como una subordinación de la multiplicidad (funciones corporales) a la unidad (mónada central, cuya sede física es el cerebro). Según la monadología, existen estructuras totalmente sumidas en la materia y en la pasividad, mientras que otras se muestran activas e incluso inteligentes. Aunque las mónadas estén indiferentemente desparramadas por toda la naturaleza, sea ésta viva o inerte, yo sólo llamaría "vida" strictu sensu a aquella capaz de imprimir fuerza al movimiento. Consideremos esto también: la vida propiamente no surge, sino que se desarrolla a partir de su existencia preformada. El hombre, pues, jamás creará vida del vacío, y se limitará, en cambio, a ver de qué modo puede favorecer dicho desarrollo. Por último, no hay que confundir la esencia de la vida, que es la fuerza, con la condición de la vida orgánica, es decir, la reproducción. Yo puedo perder mi capacidad reproductora y no por ello dejar de estar vivo. Sin embargo, al conservarse la fuerza por la eternidad, asimismo se conserva la mónada más allá de su muerte orgánica, de su desaparición como cuerpo visible. Daniel. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria _________________________________________________________________ Localiza y ponte en contacto con tus antiguos compañeros de clase en MSN Compañeros. http://mipasado.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 17:31:13 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA332541 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 17:31:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA333879 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:31:09 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0C3662C954 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:58:45 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A4C422C943 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:58:44 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UI7SO139775 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:07:28 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E24C61B41A for ; Sat, 30 Aug 2003 17:58:43 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f7.bay7.hotmail.com [64.4.11.7]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 898F41B8DC for ; Sat, 30 Aug 2003 17:58:11 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 30 Aug 2003 09:58:10 -0700 Received: from 213.0.176.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 30 Aug 2003 16:58:09 GMT X-Originating-IP: [213.0.176.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Punto Date: Sat, 30 Aug 2003 18:58:09 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 30 Aug 2003 16:58:10.0333 (UTC) FILETIME=[E4660CD0:01C36F17] X-Spam-Status: No, hits=-6.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Definiciones. Dice Euclides: "Un punto es lo que no tiene partes"; "una línea es una longitud sin anchura"; "los extremos de una línea son puntos"; "una línea recta es aquella que yace por igual respecto de los puntos que están en ella", etc. Representaciones. A) Representamos la línea recta como el desplazamiento de un punto en una misma dirección. B) Representamos el punto como la intersección de dos líneas rectas. Cuestiones incidentales. 1) Si las líneas rectas a partir de cuya intersección representamos el punto no carecieran de anchura, es decir, si no fueran puntos inextensos desplazándose en una misma dirección, serían líneas desplazándose. Pero no podemos representar la línea desde la línea. 2) En ese caso, tampoco podríamos representar el punto, ya que de la intersección de dos rectas con cierta anchura (en realidad, de dos superficies) obtendríamos una superficie; y de la interesección de una línea con cierta anchura y otra sin anchura, obtendríamos una infinidad de puntos. Pero no podemos representar el punto desde el punto. 3) Luego, sólo definiendo el punto como inextenso podemos definir la línea; sólo definiendo la línea (sin anchura) podemos representar el punto; sólo representando el punto (desplazándose) podemos representar la línea; y sólo representando la línea (secante con otra) podemos representar el punto. Conclusión. Si el punto fuera extenso, las formas serían imposibles o existirían sin orden: no podríamos dar razón de su representabilidad. El punto, pues, es la piedra angular del universo, el verdadero átomo (mónada) de la naturaleza, la única substancia de lo que existe. Daniel. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria _________________________________________________________________ Accede al romance online. 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De lo >contrario, si ese átomo fuera incausado, podríamos esperar cualquier cosa de >él; cada átomo sería un Dios y, en consecuencia, también debería ser eterno >y gozar de un libre albedrío incondicionado, omnipotente. ¿Qué modelo de >Universo podéis construir con estas pautas "cuánticas"? Please! VETE A COLINO y a "es.alfisica.misc" SERAS SU MEJOR ALUMNO!!! Pero dejanos en paz de una puñetera vez!!! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 17:36:16 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id RAA331421 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 17:36:14 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id RAA333811 for ; Sat, 30 Aug 2003 17:36:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0E3FD2C954 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:03:49 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AE6712C943 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:03:48 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UICWO138764 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:12:32 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E68401B8DB for ; Sat, 30 Aug 2003 18:03:47 +0100 (WEST) Received: from eeza.csic.es (zipi.eeza.csic.es [193.147.114.108]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id BDE4A1AA86 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:03:16 +0100 (WEST) thread-index: AcNvGJqNU2ehzUUnRWCC/WrULg845g== Received: from principal2 ([212.79.148.62] unverified) by eeza.csic.es with Microsoft SMTPSVC(5.0.2195.6713); Sat, 30 Aug 2003 19:03:15 +0200 Message-ID: <003001c36f19$9661e750$3e944fd4@principal2> From: "Ramon Ordiales" To: References: <002701c36f02$5a899690$3e944fd4@principal2> <1062262060.1550.46.camel@localhost.localdomain> <002201c36f19$2edda8d0$3e944fd4@principal2> Content-Class: urn:content-classes:message Importance: normal Subject: [escepticos] =?ISO-8859-15?Q?Re:_SOLICITUD_DE_MODERACI=D3N?= Date: Sat, 30 Aug 2003 19:10:15 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-OriginalArrivalTime: 30 Aug 2003 17:03:15.0637 (UTC) FILETIME=[9A5FBE50:01C36F18] X-Spam-Status: No, hits=-14.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es http://antonio.escomposlinux.org/usenet/docs/joyas-jerarquia.html Aqui teneis un listado de trolles famosos!!! From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 18:01:30 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA333283 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 18:01:26 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA331441 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:01:25 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 03B382C90C for ; Sat, 30 Aug 2003 18:29:01 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8C0BD2C907 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:29:00 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UIbiO140626 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:37:44 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id ECDDB1B52E for ; Sat, 30 Aug 2003 18:28:59 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (175.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.175]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D51FB1AB88 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:26:26 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7UHQcmr001944 for ; Sat, 30 Aug 2003 19:26:39 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7UHQbLD001942 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 19:26:37 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Contra la =?ISO-8859-1?Q?indeterminaci=F3n?= =?ISO-8859-1?Q?_cu=E1ntica?= From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1062264397.1918.1.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 30 Aug 2003 19:26:37 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-27.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES,USER_AGENT_XIMIAN, X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA328461 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El sáb, 30 de 08 de 2003 a las 18:53, Irichc - escribió: > El principio de causalidad es expresión del principio de razón suficiente, > según el cual "nada sucede sin razón suficiente que lo determine". Éste, a > su vez, es otra formulación del conocido principio ontológico de exclusión > del vacío: "de la nada nada sale". El principio de causalidad clásico es falso. aste ver la desigualdad de Bell y su comprobación experimental (experimento de Aspect) > Al negar la causalidad, la mecánica cuántica convierte en dogmas los límites > de sus instrumentos de medición, confundiendo los planos epistemológico y > ontológico. Veámoslo: No la niega, DEMUESTRA que es falsa. Ante la prueba lo demás son pajas mentales. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 18:27:25 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA334096 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 18:27:20 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA333451 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:27:19 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C6EB12C711 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:54:54 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 878582C710 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:54:54 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UJ3dO140958 for ; Sat, 30 Aug 2003 19:03:39 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id F39452C711 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:54:53 +0100 (WEST) Received: from mail.cyberworldservers.net (mail.cyberworldservers.net [66.206.11.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C57952C710 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:54:52 +0100 (WEST) Received: from niven ([80.25.19.19]) by mail.cyberworldservers.net with MailEnable ESMTP; Sat, 30 Aug 2003 10:54:47 -0700 From: "Alfredo Reino" To: Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?Q?RE:_=5Bescepticos=5D_Re:_SOLICITUD_DE_MODERACI=D3N?= Date: Sat, 30 Aug 2003 19:51:29 +0200 Message-ID: <003a01c36f1f$5915dc20$0301000a@niven> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Priority: 3 (Normal) X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.2627 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 In-Reply-To: <002201c36f19$2edda8d0$3e944fd4@principal2> Importance: Normal X-Spam-Status: No, hits=-12.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id SAA332355 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > VETE A COLINO y a "es.alfisica.misc" SERAS SU MEJOR ALUMNO!!! ¡Ondía! ¿Ese no es el de los satélites "a pachas"? :) From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 18:33:54 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA332107 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 18:33:46 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA334065 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:33:46 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 539B22C923 for ; Sat, 30 Aug 2003 19:01:21 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id F3C902C91C for ; Sat, 30 Aug 2003 19:01:20 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UJA5O140709 for ; Sat, 30 Aug 2003 19:10:05 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 672C21B471 for ; Sat, 30 Aug 2003 19:01:20 +0100 (WEST) Received: from smtp14.eresmas.com (smtp14.eresmas.com [62.81.235.114]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E05DB1B4A5 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:59:42 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.80] (helo=mb10.in.mad.eresmas.com) by smtp14.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19tA0i-0000Ho-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 19:59:40 +0200 Received: from nobody by mb10.in.mad.eresmas.com with local (Exim 4.20) id 19tA0h-0004a1-NY for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 19:59:39 +0200 From: fceprian@wanadoo.es To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Daniel Date: Sat, 30 Aug 2003 19:59:39 +0200 X-MAILER: ARB/3.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Message-Id: X-Spam-Status: No, hits=-6.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,NO_REAL_NAME version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola a todos: Supongo que os habreis dado cuenta que Daniel repite los mensajes letra a letra, es más, los pone sin ningún tipo de lógica ni orden. Es como si tuviera una serie de mensajes (rollos infumables los llamaría yo) ya escritos y los soltara de forma aleatoria con el único fin de crear controversia, aburrir y molestar. Además como bien apuntó Eloy, no responde a las réplicas, en mi opinión no le importan lo más mínimo, sólo quiere figurar. Propongo una moción de censura para Daniel : ¡Ignorémosle todos! P.D. Ignorante : ¿Podría tratarse de un programa? Saludetes Francisco Ceprián Gómez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 18:57:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id SAA332913 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 18:57:36 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id SAA331724 for ; Sat, 30 Aug 2003 18:57:35 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 519FD2C944 for ; Sat, 30 Aug 2003 19:25:10 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D12452C93E for ; Sat, 30 Aug 2003 19:25:09 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UJXsO141113 for ; Sat, 30 Aug 2003 19:33:54 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 418122C93D for ; Sat, 30 Aug 2003 19:25:09 +0100 (WEST) Received: from web80602.mail.yahoo.com (web80602.mail.yahoo.com [66.218.79.91]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6B74C2C943 for ; Sat, 30 Aug 2003 19:24:47 +0100 (WEST) Message-ID: <20030830182445.44067.qmail@web80602.mail.yahoo.com> Received: from [80.58.4.237] by web80602.mail.yahoo.com via HTTP; Sat, 30 Aug 2003 20:24:45 CEST Date: Sat, 30 Aug 2003 20:24:45 +0200 (CEST) From: =?iso-8859-1?q?Esc=E9pticos=20de=20Madrid?= Subject: [escepticos] Condena a muerte 2 To: "escépticos3" MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-8.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Lo realmente impresionante en ese caso es lo seguinte: 1.- Mahoma funda un religión. 2.- Mahoma no podia ser musulman antes de los 40 años porque esa religión no existia. 3.- Los padres de Mahoma no eran musulmanes porque fue su hijo quién fundó la religión y no existia antes. Por eso sus padres no eran musulmanes. 4.- Por decir esas cosas de lógica de niños es condenado a muerte. Por eso hay que condenar energicamente las religiones porque ellas ciegan el hombre. ___________________________________________________ Yahoo! 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La verdad, no esperéis más respuestas que las del estilo "esperaba más nivel", "No has hecho los deberes" y similares. Jamás interviene en conversaciones de otros, únicamente abre las que a el le place e interviene en ellas escasamente. Naturalemente sus mensajes son simples copiar y pegar de textos que ya tiene preparados, y son las mismas en todos los foros en que participa. Que yo pueda recordar, le faltan como una docena que no ha enviado aún. En fin, los administradores verán lo que hacen, pero de momento sugiero que se le ignore a ver si se aburre. Aunque advierto que es un elemento difícil de aburrir. Un saludo, ARCalvo@iespana.es ----- Original Message ----- From: "Eloy Anguiano Rey" To: Sent: Saturday, August 30, 2003 6:37 PM Subject: Re: [escepticos] Causa y agente > El vie, 29 de 08 de 2003 a las 21:27, José María Mateos escribió: > > > Pues eso, este tipo empieza a ser molesto. Si al menos enviara > > mensajes con lapsos de tiempo suficientes para discutir el asunto del > > mail, pues vale, pero visto lo visto... > > > Ni responde a comentario alguno (por lo que estoy viendo). Esto son > simples soflamas absurdas de un copia libros de escasa o nula > inteligencia. > > -- > Eloy Anguiano Rey > Mi casa > > ---Publicidad-------------------------------------------------------- > Únete a los miles de sin pareja en Meetic... ¡te vas a enamorar! > http://www.iespana.es/_reloc/email.meetic ---Publicidad-------------------------------------------------------- Juega con Ventura24.es, lotería inteligente y multiplica tus posibilidades!! http://www.iespana.es/_reloc/email.ventura From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 19:03:26 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA327278 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 19:03:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA333776 for ; Sat, 30 Aug 2003 19:03:22 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id DE5FA2B714 for ; Sat, 30 Aug 2003 19:30:57 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 91F842B64E for ; Sat, 30 Aug 2003 19:30:57 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UJdgO141295 for ; Sat, 30 Aug 2003 19:39:42 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E3D442B714 for ; Sat, 30 Aug 2003 19:30:56 +0100 (WEST) Received: from chema.homelinux.org (unknown [213.37.210.120]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 55C1A2B64E for ; Sat, 30 Aug 2003 19:30:56 +0100 (WEST) Received: by chema.homelinux.org (Postfix, from userid 1000) id E0C7D6BD9E; Sat, 30 Aug 2003 20:30:55 +0200 (CEST) Date: Sat, 30 Aug 2003 20:30:55 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Causa y agente Message-ID: <20030830183055.GF4729@chema.homelinux.org> Mail-Followup-To: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos , escepticos@dis.ulpgc.es References: <3900B0E4-DA55-11D7-B9ED-000393C94468@sarenet.es> <20030829192723.GA4729@chema.homelinux.org> <1062261461.1556.39.camel@localhost.localdomain> <00e601c36f23$e071aab0$6500a8c0@arc> Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="OaZoDhBhXzo6bW1J" Content-Disposition: inline In-Reply-To: <00e601c36f23$e071aab0$6500a8c0@arc> X-Operating-System: Linux 2.4.21 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol X-Request-PGP: http://chema.homelinux.org/~chema/key.asc X-PGP-KeyID: 2948FA19 User-Agent: Mutt/1.5.4i X-Spam-Status: No, hits=-38.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,IN_REP_TO,PGP_SIGNATURE_2, REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_MUTT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --OaZoDhBhXzo6bW1J Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Sat, Aug 30, 2003 at 08:23:52PM +0200, Alberto Rodr=EDguez Calvo wrote: >Conozco al Irich de otros foros. La verdad, no esper=E9is m=E1s respuestas= que >las del estilo "esperaba m=E1s nivel", "No has hecho los deberes" y simila= res. Por lo que dices me suena mucho a un tal GuyRulez que merodea por es.comp.hackers. Saludos: Chema. --=20 E-mail: chema@chema.homelinux.org | chema@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key: http://chema.homelinux.org/chema/key.asc Jabber ID: rinzewind@jabber.org | ICQ: 30561270 --OaZoDhBhXzo6bW1J Content-Type: application/pgp-signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) iD8DBQE/UO1f9P6GbSlI+hkRAj26AKDFbj8jkdhkD8CH1gaJBiDGLiUezQCfUqjd DiB+8Rc2UobbO0Zm/dC92a0= =ELx7 -----END PGP SIGNATURE----- --OaZoDhBhXzo6bW1J-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 19:25:30 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA329839 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 19:25:22 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA334406 for ; Sat, 30 Aug 2003 19:25:21 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 37A6E2C90E for ; Sat, 30 Aug 2003 19:52:56 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A9DB12C787 for ; Sat, 30 Aug 2003 19:52:55 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UK1eO141509 for ; Sat, 30 Aug 2003 20:01:41 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 296161A03D for ; Sat, 30 Aug 2003 19:52:55 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f82.bay7.hotmail.com [64.4.11.82]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 9C7811B41D for ; Sat, 30 Aug 2003 19:51:43 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 30 Aug 2003 11:51:42 -0700 Received: from 213.0.176.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 30 Aug 2003 18:51:41 GMT X-Originating-IP: [213.0.176.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Causa y agente Date: Sat, 30 Aug 2003 20:51:41 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 30 Aug 2003 18:51:42.0113 (UTC) FILETIME=[C0893110:01C36F27] X-Spam-Status: No, hits=-8.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,QUOTED_EMAIL_TEXT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Pues yo a ti no te conozco, y no me siento muy identificado con el retrato que dibujas. ¿Podrías enumerar la docena de posts que "me faltan" por enviar? Por cierto, no hace falta que me ignoréis. Las tonterías que me estáis mandando a guisa de respuestas equivalen a hacerme el vacío en la práctica. Daniel. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria >From: Alberto Rodríguez Calvo >Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >To: >Subject: Re: [escepticos] Causa y agente >Date: Sat, 30 Aug 2003 20:23:52 +0200 > >Hola, > >Conozco al Irich de otros foros. La verdad, no esperéis más respuestas que >las del estilo "esperaba más nivel", "No has hecho los deberes" y >similares. > >Jamás interviene en conversaciones de otros, únicamente abre las que a el >le >place e interviene en ellas escasamente. Naturalemente sus mensajes son >simples copiar y pegar de textos que ya tiene preparados, y son las mismas >en todos los foros en que participa. Que yo pueda recordar, le faltan como >una docena que no ha enviado aún. > >En fin, los administradores verán lo que hacen, pero de momento sugiero que >se le ignore a ver si se aburre. Aunque advierto que es un elemento difícil >de aburrir. > >Un saludo, >ARCalvo@iespana.es > >----- Original Message ----- >From: "Eloy Anguiano Rey" >To: >Sent: Saturday, August 30, 2003 6:37 PM >Subject: Re: [escepticos] Causa y agente > > > > El vie, 29 de 08 de 2003 a las 21:27, José María Mateos escribió: > > > > > Pues eso, este tipo empieza a ser molesto. Si al menos enviara > > > mensajes con lapsos de tiempo suficientes para discutir el asunto del > > > mail, pues vale, pero visto lo visto... > > > > > > Ni responde a comentario alguno (por lo que estoy viendo). Esto son > > simples soflamas absurdas de un copia libros de escasa o nula > > inteligencia. > > > > -- > > Eloy Anguiano Rey > > Mi casa > > > > ---Publicidad-------------------------------------------------------- > > Únete a los miles de sin pareja en Meetic... ¡te vas a enamorar! > > http://www.iespana.es/_reloc/email.meetic > > >---Publicidad-------------------------------------------------------- >Juega con Ventura24.es, lotería inteligente y multiplica tus >posibilidades!! http://www.iespana.es/_reloc/email.ventura > > _________________________________________________________________ Descubre el mayor catálogo de coches de la Red en MSN Motor. http://motor.msn.es/researchcentre/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 19:53:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id TAA333815 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 19:53:05 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id TAA334411 for ; Sat, 30 Aug 2003 19:53:04 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 83F552C7AE for ; Sat, 30 Aug 2003 20:20:39 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2CE622C7AD for ; Sat, 30 Aug 2003 20:20:39 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UKTOO138800 for ; Sat, 30 Aug 2003 20:29:24 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A51632C7AD for ; Sat, 30 Aug 2003 20:20:38 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (175.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.175]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 35DE02C7AB for ; Sat, 30 Aug 2003 20:20:37 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7UJKlmr002141 for ; Sat, 30 Aug 2003 21:20:51 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7UJKh0n002139 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 21:20:43 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Causa y agente From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1062271242.1910.5.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 30 Aug 2003 21:20:42 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id TAA327894 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El sáb, 30 de 08 de 2003 a las 20:51, Irichc - escribió: > Pues yo a ti no te conozco, y no me siento muy identificado con el retrato > que dibujas. ¿Podrías enumerar la docena de posts que "me faltan" por > enviar? > > Por cierto, no hace falta que me ignoréis. Las tonterías que me estáis > mandando a guisa de respuestas equivalen a hacerme el vacío en la práctica. > > Daniel. Sinceramente, eres un crío con muy baja instrucción, mucho nivel de copieteo y una autoestima por las nubes. Tratarte como narcisista es no hacer honor a tu nivel. Por lo demás, chavalín, vete a jorobar a otra parte. ¿vale? Por lo demás, a mi ni te molestes en contestarme, que entras en mi filtro antispam en este mismo instante. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 20:10:55 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA333904 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 20:10:43 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA332924 for ; Sat, 30 Aug 2003 20:10:43 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E33252BCD8 for ; Sat, 30 Aug 2003 20:38:17 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7AC722BB7D for ; Sat, 30 Aug 2003 20:38:17 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UKl3O141390 for ; Sat, 30 Aug 2003 20:47:03 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id F08262BCD8 for ; Sat, 30 Aug 2003 20:38:16 +0100 (WEST) Received: from smtp11.eresmas.com (smtp11.eresmas.com [62.81.235.111]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 518F72BB7D for ; Sat, 30 Aug 2003 20:38:16 +0100 (WEST) Received: from [192.168.105.176] (helo=ma26.eresmas.com) by smtp11.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19tBY5-00060B-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 21:38:13 +0200 From: To: escepticos@dis.ulpgc.es Message-ID: <1969cc192ed8.192ed81969cc@ma26.eresmas.com> Date: Sat, 30 Aug 2003 19:38:16 GMT X-Mailer: Netscape Webmail MIME-Version: 1.0 Content-Language: es Subject: RE: Re: [escepticos] Causa y agente X-Accept-Language: es Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline X-Spam-Status: No, hits=-7.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,NO_REAL_NAME,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id UAA329935 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es [Alberto Rodríguez Calvo] > Hola, > > Conozco al Irich de otros foros. La verdad, no esperéis más respuestas que > las del estilo "esperaba más nivel", "No has hecho los deberes" y similares. > > Jamás interviene en conversaciones de otros, únicamente abre las que a el le > place e interviene en ellas escasamente. Naturalemente sus mensajes son > simples copiar y pegar de textos que ya tiene preparados, y son las mismas > en todos los foros en que participa. Que yo pueda recordar, le faltan como > una docena que no ha enviado aún. > > En fin, los administradores verán lo que hacen, pero de momento sugiero que > se le ignore a ver si se aburre. Aunque advierto que es un elemento difícil > de aburrir. > [Manuel de Frutos] El modus operandi de este individuo consiste en lanzar unos cuantos ladrillos para sondear el ambiente. Si reciben una acogida más o menos aceptable, apenas interviene en su discusión, si no es para postear otro texto de similares características o poner cuatro líneas para insultar. Supongo que lo de postear textos lo hace para captar ideas ajenas en las respuestas, y así perfeccionar los razonamientos que expone (por cierto, aún le queda mucho para que sean mínimamente aceptables). Una vez que encuentra un ambiente un tanto apacible, traslada los hilos de su foro de Melodysoft a la lista, posiblemente con el mismo objetivo. Si, por el contrario, percibe hostilidad, o la actitud de los colisteros gira hacia el pitorreo o la indiferencia, comienza a bombardear el foro con ladrillos aún más infumables. Esto dura unos pocos días, los suficientes para quedarse sin armamento. Es ése el momento que aprovecha para irse por la puerta falsa. Por cierto, suele volver cada cierto tiempo :-( Este irichc estuvo haciendo exactamente lo mismo que está haciendo ahora aquí, hace poco más de una semana en es.charla.religion. No tenéis más que pasaros por http://groups.google.com y comprobar cómo fue acogido con una mezcla de hastío y cachondeo. Saludos From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 20:11:34 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA333882 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 20:11:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA328898 for ; Sat, 30 Aug 2003 20:11:28 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D98AF2C7E4 for ; Sat, 30 Aug 2003 20:39:02 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6A79F2C7E3 for ; Sat, 30 Aug 2003 20:39:02 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UKlmO141845 for ; Sat, 30 Aug 2003 20:47:48 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C73971B90C for ; Sat, 30 Aug 2003 20:39:01 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f81.bay7.hotmail.com [64.4.11.81]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2FD3C1B904 for ; Sat, 30 Aug 2003 20:38:29 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 30 Aug 2003 12:38:27 -0700 Received: from 213.0.240.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 30 Aug 2003 19:38:27 GMT X-Originating-IP: [213.0.240.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Leibniz. La sustancia. Date: Sat, 30 Aug 2003 21:38:27 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 30 Aug 2003 19:38:27.0938 (UTC) FILETIME=[48F01C20:01C36F2E] X-Spam-Status: No, hits=-6.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Extensión y sustancia Suponiendo que los cuerpos sean sustancias puede inferirse que la sustancia corpórea no consiste en la extensión ni en la divisibilidad; pues se admitirá que dos cuerpos remotos entre sí, por ejemplo dos triángulos, no constituyen realmente una sustancia; supongamos ahora que se aproximan entre sí hasta formar un cuadrado; ¿los convertirá el mero contacto en una sustancia? Creo que no. Ahora bien: toda masa extensa puede ser considerada como compuesta de otras dos o de otras mil; seguimos teniendo meramente extensión por contacto. Así, nunca hallaremos un cuerpo del cual podamos decir que es verdaderamente una sustancia. Siempre será un agregado de muchas. O mejor dicho, no será un ser real, pues las partes que lo componen están sujetas a la misma dificultad... Pero también la noción general de sustancia individual... prueba lo mismo. La extensión es un atributo que no puede constituir un ser completo; ninguna acción y ningún cambio puede derivar de ella. Expresa meramente el estado presente, pero no el futuro ni el pasado, como debería hacerlo la noción de una sustancia. Cuando se han unido dos triángulos, no podemos determinar cómo llegó a producirse su conjunción. Fuerza y sustancia He probado que la fuerza no debe ser calculada como resultante de la velocidad y el tamaño, sino mediante el efecto futuro. Sin embargo, parecería que la fuerza o el poder es algo ya real, mientras que el efecto futuro no lo es. De donde se deduce que debemos admitir en los cuerpos algo diferente del tamaño y la velocidad, a menos que queramos negarles todo poder de actuar. En cuanto al movimiento, lo que es real en él es la fuerza o poder, es decir, lo que hay en el estado presente que acarrea consigo un cambio para el futuro. El resto se reduce a fenómenos y relaciones. Antiatomismo Hay otros inconvenientes respecto de los átomos. Por ejemplo, no pueden obedecer a las leyes del movimiento, y la fuerza de dos átomos iguales, que chocaran directamente con velocidades iguales, tendría que perderse; pues parece que sólo la elasticidad hace rebotar a los cuerpos. La materia, según mi hipótesis, sería divisible en todas sus partes y más o menos fácilmente, con una variación imperceptible al pasar de un lugar a otro lugar vecino; mientras que según el sistema de los átomos, saltamos de un extremo a otro, y de una incohesión perfecta, en el lugar de contacto, pasamos a una dureza infinita en todos los demás lugares. Saltos éstos que carecen de ejemplo en la naturaleza. Leibniz. Escritos filosóficos. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria _________________________________________________________________ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 20:29:06 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA326267 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 20:28:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA334625 for ; Sat, 30 Aug 2003 20:28:57 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3E8072B662 for ; Sat, 30 Aug 2003 20:56:32 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E0BB62B63B for ; Sat, 30 Aug 2003 20:56:31 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UL5HO141990 for ; Sat, 30 Aug 2003 21:05:17 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 372EC2B662 for ; Sat, 30 Aug 2003 20:56:31 +0100 (WEST) Received: from chema.homelinux.org (unknown [213.37.210.120]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AAB422B63B for ; Sat, 30 Aug 2003 20:56:30 +0100 (WEST) Received: by chema.homelinux.org (Postfix, from userid 1000) id 151856BD9E; Sat, 30 Aug 2003 21:56:28 +0200 (CEST) Date: Sat, 30 Aug 2003 21:56:27 +0200 From: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos To: Corrala Subject: [escepticos] Sobre el troll Message-ID: <20030830195627.GG4729@chema.homelinux.org> Mail-Followup-To: =?iso-8859-1?Q?Jos=E9_Mar=EDa?= Mateos , Corrala Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1; protocol="application/pgp-signature"; boundary="9l24NVCWtSuIVIod" Content-Disposition: inline X-Operating-System: Linux 2.4.21 i686 X-Organization: Linux World Domination Plan (LWDP) X-Echelon-header: Al-Qaeda bomb Bin Laden decrypt terror CIA Enfopol X-Request-PGP: http://chema.homelinux.org/~chema/key.asc X-PGP-KeyID: 2948FA19 User-Agent: Mutt/1.5.4i X-Spam-Status: No, hits=-26.8 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,PGP_SIGNATURE_2,USER_AGENT_MUTT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es --9l24NVCWtSuIVIod Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Buenas a todos: Algunas indicaciones sobre el troll que est=E1 inundando del grupo con mensajes (s=ED, me refiero a Irichc -) - No contestar *nunca* a sus mensajes en la lista. S=F3lo incrementan el nivel de ruido que produce por s=ED solo. - Evitar en la medida de lo posible contestar en privado. Este tipo de gente s=F3lo busca notoriedad y si la puede conseguir a trav=E9s de otra persona (con insultos, etc...), lo har=E1.=20 - En definitiva, pasar de =E9l. Y lo m=E1s correcto para hacer esto es filtr=E1ndole en vuestro programa de correo para que sus mensajes vayan directamente a la papelera y no estorben. Saludos: Chema. --=20 E-mail: chema@chema.homelinux.org | chema@eurielec.etsit.upm.es GnuPG key: http://chema.homelinux.org/chema/key.asc Jabber ID: rinzewind@jabber.org | ICQ: 30561270 --9l24NVCWtSuIVIod Content-Type: application/pgp-signature Content-Disposition: inline -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.2 (GNU/Linux) iD8DBQE/UQFr9P6GbSlI+hkRAp/eAJ4+6vx0ERZ72RhKcFc2QyMSz5mevwCfZu8Y wc9lB0VSPnaQ62epqv8gEZU= =G46v -----END PGP SIGNATURE----- --9l24NVCWtSuIVIod-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 20:33:50 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA330382 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 20:33:48 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA333188 for ; Sat, 30 Aug 2003 20:33:47 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 774972C8D7 for ; Sat, 30 Aug 2003 21:01:22 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D7AE62BDCE for ; Sat, 30 Aug 2003 21:01:21 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7ULA7O142091 for ; Sat, 30 Aug 2003 21:10:07 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4BF8B1B25F for ; Sat, 30 Aug 2003 21:01:21 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f25.bay7.hotmail.com [64.4.11.25]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 67A551B137 for ; Sat, 30 Aug 2003 21:00:09 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 30 Aug 2003 13:00:08 -0700 Received: from 213.0.240.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 30 Aug 2003 20:00:07 GMT X-Originating-IP: [213.0.240.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: RE: Re: [escepticos] Causa y agente Date: Sat, 30 Aug 2003 22:00:07 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 30 Aug 2003 20:00:08.0147 (UTC) FILETIME=[4FEC4230:01C36F31] X-Spam-Status: No, hits=-8.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,QUOTED_EMAIL_TEXT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >From: >Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >To: escepticos@dis.ulpgc.es >Subject: RE: Re: [escepticos] Causa y agente >Date: Sat, 30 Aug 2003 19:38:16 GMT > >[Alberto Rodríguez Calvo] > > > Hola, > > > > Conozco al Irich de otros foros. La verdad, no esperéis más >respuestas que > > las del estilo "esperaba más nivel", "No has hecho los deberes" y >similares. > > > > Jamás interviene en conversaciones de otros, únicamente abre las que >a el >le > > place e interviene en ellas escasamente. Naturalemente sus mensajes >son > > simples copiar y pegar de textos que ya tiene preparados, y son las >mismas > > en todos los foros en que participa. Que yo pueda recordar, le faltan >como > > una docena que no ha enviado aún. > > > > En fin, los administradores verán lo que hacen, pero de momento >sugiero >que > > se le ignore a ver si se aburre. Aunque advierto que es un elemento >difícil > > de aburrir. > > > >[Manuel de Frutos] > >El modus operandi de este individuo consiste en lanzar unos cuantos >ladrillos para sondear el ambiente. Si reciben una acogida más o menos >aceptable, apenas interviene en su discusión, si no es para postear >otro texto de similares características o poner cuatro líneas para >insultar. Supongo que lo de postear textos lo hace para captar ideas >ajenas en las respuestas, y así perfeccionar los razonamientos que >expone (por cierto, aún le queda mucho para que sean mínimamente >aceptables). Una vez que encuentra un ambiente un tanto apacible, >traslada los hilos de su foro de Melodysoft a la lista, posiblemente >con el mismo objetivo. > >Si, por el contrario, percibe hostilidad, o la actitud de los >colisteros gira hacia el pitorreo o la indiferencia, comienza a >bombardear el foro con ladrillos aún más infumables. Esto dura unos >pocos días, los suficientes para quedarse sin armamento. Es ése el >momento que aprovecha para irse por la puerta falsa. Por cierto, suele >volver cada cierto tiempo :-( > >Este irichc estuvo haciendo exactamente lo mismo que está haciendo >ahora aquí, hace poco más de una semana en es.charla.religion. No >tenéis más que pasaros por http://groups.google.com y comprobar cómo >fue acogido con una mezcla de hastío y cachondeo. > >Saludos > > Esta descripción está mucho mejor. Ahora opino yo: ¡Qué poco fuste tienen los ateos, vive Dios! ¡Qué respuestas tan desairadas e insustanciales he de soportar, travestidas de "refutación" para más inri! Y luego se molestan porque no les respondo... Daniel. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria _________________________________________________________________ Dale vida a tu correo. Con MSN 8 podrás incluir fotos y textos increibles. http://join.msn.com/?pgmarket=es-es&XAPID=517&DI=1055 From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 20:54:51 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id UAA333010 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 20:54:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id UAA333268 for ; Sat, 30 Aug 2003 20:54:24 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BDCCF2C905 for ; Sat, 30 Aug 2003 21:21:58 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1D1C52C7E3 for ; Sat, 30 Aug 2003 21:21:58 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7ULUfO142191 for ; Sat, 30 Aug 2003 21:30:41 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0B81F2C905 for ; Sat, 30 Aug 2003 21:21:57 +0100 (WEST) Received: from frontend01.cg.ifxnetworks.com (unknown [200.62.58.49]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4020D2C7E3 for ; Sat, 30 Aug 2003 21:21:55 +0100 (WEST) Received: from [209.88.52.125] (account jrudas@tutopia.com HELO casa01) by frontend01.cg.ifxnetworks.com (CommuniGate Pro SMTP 4.0.6) with ESMTP id 28002416 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 16:21:53 -0400 Message-ID: <03b801c36f34$5ae622c0$7d3458d1@casa01> From: "Jaime Rudas" To: References: Subject: Re: [escepticos] Logica? Date: Sat, 30 Aug 2003 15:21:29 -0500 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-Spam-Status: No, hits=-13.4 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, Lluís: [Lluís] No podemos hablar de una verdad absoluta y ultima puesto que para ello tendriamos que hablar de una realidad absoluta y última, inmutable; y esto puede que la lógica formal lo "demuestre", pero los obstinados hechos muestran que no es así. [Jaime] No, no creo que la lógica formal demuestre que la realidad sea absoluta e inmutable. Es más, no creo que por medio de la lógica formal se pueda demostrar nada que contradiga los obstinados hechos. ¿Podrías poner un ejemplo donde esto suceda? [Lluís] Todo esto solo es comprensible de manera "lógica" si prescindimos de la lógica formal y aplicamos al estudio de la realidad una lógica dialéctica. [Jaime] Bueno, otra vez: ¿podrías poner un ejemplo donde la lógica formal falle y no lo haga la lógica dialéctica? [Lluís] Los mensajes de Irich me han recordado algo de lo que se habla mas bien poco: los limites de la logica formal (y en esto incluyo la logica matematica moderna). El considerarla como un instrumento absolutamente válido para el razonamiento (incluido el razonamiento científico) dificulta la comprensión de una realidad tan compleja como la que estudian las ciencias empíricas, a parte de que da mucho juego para diferentes "demostraciones" de que Dios existe. [Jaime] Bueno, yo sí creo que la lógica formal es un instrumento absolutamente válido para el razonamiento. Es más, se me dificulta imaginar algún razonamiento válido que no se ajuste a la lógica formal. Tampoco veo en qué forma pueda la lógica formal dificultar la comprensión de la realidad. Por otra parte, me parece ridículo tratar de ponerle límites a la lógica formal por el hecho de que, utilizándola, se pudiera demostrar la existencia de Dios. Sería lo mismo que negarse a ver a través del telescopio porque lo que viera pudiera demostrar que la tierra gira alrededor del Sol. [Lluís] Al excluir la contradicción y hacer abstracción del movimiento, la lógica formal induce a numerosos errores a la hora de razonar sobre la realidad estudiada. [Jaime] Bueno, hay que tener en cuenta que la contradicción que se excluye en la lógica formal es la contradicción en los términos. Por otra parte, no me parece que la lógica formal haga abstracción del movimiento. En cuanto a los múltiples errores a los que induce la lógica formal ¿podrías poner algunos ejemplos? [Lluís] Una posible solución seria la utilización de una lógica dialéctica, es decir, que aceptase e integrase las contradicciones y paradojas que nos ofrece la realidad. Que opinais? [Jaime] ¿La lógica formal y la lógica dialéctica son excluyentes? [Lluís] Lo que hay que evitar es el culto excesivo a su "poder", que aunque ya no está tan presente entre nosotros, lleva a errores como el menosprecio hacia la dialéctica (...) [Jaime] Bueno, aquí habría primero que demostrar dos cosas: que la lógica formal nos lleva a menospreciar la dialéctica y que este menosprecio es un error. [Lluís] (...) lleva a errores como el menosprecio hacia la dialéctica (muy util para analizar segmentos de la realidad donde la contradicción es una constante) (...) [Jaime] Bueno, yo opino que los hechos pueden ser contrarios, pero no contradictorios. Las contradicciones pertenecen al mundo de las ideas, no de los hechos. A menos que contradicción no sea lo que yo creo que es. [Lluís] (...) y a hacer extrapolaciones ontológicas; recuerdese, si no, los desbarajustes del "atomismo lógico" y los intentos de reducir la matemática a la lógica. [Jaime] No, no conozco el tema: ¿qué pasó cuando se trató de reducir la matemática a la lógica? [Lluís] No se exactamente cual de sus razonamientos no te parece rigurorso; serlos, lo son. El caso es, sin embargo, que mas de una vez parte de premisas que no han sido examinadas; cuando lo son, se demuestra que son falsas. Y entonces el compañero responde diciendo que el silogismo es coherente y que "no hay coherencia sin verdad". A eso viene que hable de establecer hasta donde llega la logica formal [Jaime] Pero, hombre, eso no es una deficiencia de la lógica formal, sino del razonamiento mismo: si se parte de una premisa falsa la lógica formal nos dice que no podemos valorar la validez de las conclusiones. [Goyo] Por otro lado aquí vuelve a aparecer lo de la contradicción. La realidad no es contradictoria (al menos no consta) en un sentido lógico. Es decir, no se conoce ningún caso en que sean ciertas una proposición y su contraria. Hay en ocasiones apariencia de contradicción debido a la polisemia y ambigüedad del lenguaje natural. O decimos que las personas, las ideologías (o las teorías!) son contradictorias porque opinan, defienden, ... simultáneamente una cosa y su contraria, pero eso es otra clase de contradicción, no es la contradicción de la lógica. [Lluís] Por eso la lógica no sirve para analizar ese tipo de contradicciones; por eso la dialéctica es util, en este sentido. Voy mal? [Jaime] Bueno, te falta mostrar por qué la lógica formal no puede analizar esos casos y por qué la dialéctica, sí. Saludos, Jaime Rudas Bogotá From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 21:34:12 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA323607 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 21:33:58 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA334788 for ; Sat, 30 Aug 2003 21:33:57 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2A0442B635 for ; Sat, 30 Aug 2003 22:01:32 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C4A6A2BA1B for ; Sat, 30 Aug 2003 22:01:31 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UMAFO142607 for ; Sat, 30 Aug 2003 22:10:15 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 15A0A1B42E for ; Sat, 30 Aug 2003 22:01:31 +0100 (WEST) Received: from smtp14.eresmas.com (smtp14.eresmas.com [62.81.235.114]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B32761B4AA for ; Sat, 30 Aug 2003 22:00:32 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.56] (helo=mx06.in.mad.eresmas.com) by smtp14.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19tCph-0000UQ-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 23:00:29 +0200 Received: from [80.36.99.49] (helo=ramon) by mx06.in.mad.eresmas.com with asmtp (Exim 4.20) id 19tCpj-0002Pa-54 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 23:00:31 +0200 Message-ID: <001001c36f39$a76d19f0$31632450@ramon> From: "rcarceles" To: "corrala" Subject: [escepticos] Letra menuda Date: Sat, 30 Aug 2003 22:59:49 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_000D_01C36F4A.6A279D70" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MIMEOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Spam-Score: 0.6 X-Spam-Status: No, hits=-5.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_20,HTML_50_60 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_000D_01C36F4A.6A279D70 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eloy Anguiano dice: >Vaaale, MIME ------------------ (Ram=F3n) Agradecido por la indicaci=F3n, y por suponerme tan buen entendedor, por = que lac=F3nico es un rato. He buscado por Google y pese a mi total = ignorancia del ingl=E9s, he encontrado esto: http://www.elcastellano.org/iworld.html Es largo y debo estudiarlo, pero pienso que es efectivamente lo que = necesito. Una vez m=E1s, gracias Ram=F3n ------=_NextPart_000_000D_01C36F4A.6A279D70 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Eloy Anguiano dice:
 
>Vaaale,=20 MIME
------------------
(Ram=F3n)
 
Agradecido por la indicaci=F3n, y por = suponerme tan=20 buen entendedor, por que lac=F3nico es un rato. He buscado por Google y = pese a mi=20 total ignorancia del ingl=E9s, he encontrado esto:
 
http://www.elcastellano.= org/iworld.html
 
Es largo y debo estudiarlo, pero pienso = que es=20 efectivamente lo que necesito.
Una vez m=E1s, gracias
Ram=F3n
 
------=_NextPart_000_000D_01C36F4A.6A279D70-- From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 21:59:21 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id VAA332150 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 21:59:12 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id VAA258802 for ; Sat, 30 Aug 2003 21:59:11 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E4EDC2C8BC for ; Sat, 30 Aug 2003 22:26:45 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8A8942C8AC for ; Sat, 30 Aug 2003 22:26:45 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UMZTO142861 for ; Sat, 30 Aug 2003 22:35:29 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D9CC52C8BC for ; Sat, 30 Aug 2003 22:26:44 +0100 (WEST) Received: from smtp11.eresmas.com (smtp11.eresmas.com [62.81.235.111]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4D7782C8AC for ; Sat, 30 Aug 2003 22:26:44 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.106] (helo=smtp06.in.mad.eresmas.com) by smtp11.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19tDF2-0006yK-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 23:26:40 +0200 Received: from [62.83.51.128] (helo=128-CORU-X10.libre.retevision.es) by smtp06.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19tDF1-0001vr-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sat, 30 Aug 2003 23:26:39 +0200 Date: Sat, 30 Aug 2003 23:35:24 +0200 From: Akin X-Mailer: The Bat! (v1.60m) Personal X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <8831231027.20030830233524@iespana.es> To: Irichc - Subject: Re[3]: [escepticos] Causa y agente In-Reply-To: References: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-SA-Do-Not-Run: Yes X-SA-Exim-Scanned: No; SAEximRunCond expanded to false X-Spam-Status: No, hits=-16.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Estimado Irichc, Con fecha sábado, 30 de agosto de 2003, 22:00:07, escribió: I> Esta descripción está mucho mejor. I> Ahora opino yo: I> ¡Qué poco fuste tienen los ateos, vive Dios! ¡Qué respuestas tan desairadas I> e insustanciales he de soportar, travestidas de "refutación" para más inri! I> Y luego se molestan porque no les respondo... I> Daniel. Si son insustanciales te será muy fácil demostrar que lo son. ¿O hemos de aceptar que son insustanciales porque tu lo dices? Por ahora tienes que responder el porque no puede haber regresión infinita y en que falla la desigualdad de Bell y el experimento de Aspect para demostrar tu idea de la causalidad. Responde a eso, debate tus posturas, y luego saca nuevos temas si quieres, porque eso de echar 10 temas de golpe y no discutir nada (apelando al posible bajo nivel de los interlocutores) es propio de los apelativos que te han dedicado (Troll es el mas sencillo) -- Saludos, Akin mailto:akin@iespana.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 23:01:47 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA334204 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 23:01:39 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA334251 for ; Sat, 30 Aug 2003 23:01:38 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BF3CD2C8F7 for ; Sat, 30 Aug 2003 23:29:12 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 4A3552C8D0 for ; Sat, 30 Aug 2003 23:29:12 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7UNbuO143339 for ; Sat, 30 Aug 2003 23:37:56 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 95FED1B412 for ; Sat, 30 Aug 2003 23:29:11 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f44.bay7.hotmail.com [64.4.11.44]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 363E61B3F8 for ; Sat, 30 Aug 2003 23:28:38 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 30 Aug 2003 15:28:36 -0700 Received: from 213.0.240.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Sat, 30 Aug 2003 22:28:36 GMT X-Originating-IP: [213.0.240.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: Re[3]: [escepticos] Causa y agente Date: Sun, 31 Aug 2003 00:28:36 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 30 Aug 2003 22:28:36.0911 (UTC) FILETIME=[0DF5C3F0:01C36F46] X-Spam-Status: No, hits=-8.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,QUOTED_EMAIL_TEXT autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Saludos, >From: Akin >Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >To: Irichc - >Subject: Re[3]: [escepticos] Causa y agente >Date: Sat, 30 Aug 2003 23:35:24 +0200 > >Estimado Irichc, > >Con fecha sábado, 30 de agosto de 2003, 22:00:07, escribió: > > >I> Esta descripción está mucho mejor. > >I> Ahora opino yo: > >I> ¡Qué poco fuste tienen los ateos, vive Dios! ¡Qué respuestas tan >desairadas >I> e insustanciales he de soportar, travestidas de "refutación" para más >inri! >I> Y luego se molestan porque no les respondo... > >I> Daniel. > > Si son insustanciales te será muy fácil demostrar que lo son. ¿O >hemos de aceptar que son insustanciales porque tu lo dices? Yo en vuestro lugar no pretendería un debate serio después de haber contestado a argumentos elaborados con lo primero que me pasaba por la cabeza. Sabe que pierdo el respeto (y la paciencia) con mucha facilidad. > Por ahora tienes que responder el porque no puede haber regresión >infinita y en que falla la desigualdad de Bell y el experimento de >Aspect para demostrar tu idea de la causalidad. ¿Que no puede haber regresión infinita? No entiendo nada. ¿Dónde he dicho eso? Abandono. Es que ya ni el comentario de texto. Daniel. _________________________________________________________________ Charla con tus amigos en línea mediante MSN Messenger: http://messenger.microsoft.com/es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 23:37:15 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA334358 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 23:37:10 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA330745 for ; Sat, 30 Aug 2003 23:37:09 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9FF4B2C8C9 for ; Sun, 31 Aug 2003 00:04:43 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 529C52C8AC for ; Sun, 31 Aug 2003 00:04:43 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7V0DRO143616 for ; Sun, 31 Aug 2003 00:13:27 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A228F2C8C9 for ; Sun, 31 Aug 2003 00:04:42 +0100 (WEST) Received: from jalon.able.es (jalon.able.es [212.97.163.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 126582C8AC for ; Sun, 31 Aug 2003 00:04:42 +0100 (WEST) Received: from Eliseo ([62.101.191.146]) by jalon.able.es (Netscape Messaging Server 4.15 jalon Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id HKGGA602.0YJ for ; Sun, 31 Aug 2003 01:08:30 +0200 Message-ID: <002001c36f4b$08ea29a0$92bf653e@Eliseo> From: "erpm" To: References: Subject: Re: [escepticos] Leibniz. La sustancia. Date: Sun, 31 Aug 2003 01:04:15 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Spam-Status: No, hits=-20.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,MAILTO_TO_SPAM_ADDR,ORIGINAL_MESSAGE, REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Oye Daniel, ¿ese Leibniz está al corriente de las últimas teorías de la física? ¿que opina del "efecto holográfico" o como se llame esa cosa? Eliseo (el profeta no, el otro) ----- Original Message ----- From: "Irichc -" To: Sent: Saturday, August 30, 2003 9:38 PM Subject: [escepticos] Leibniz. La sustancia. > Extensión y sustancia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sat Aug 30 23:41:27 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA331292 for escepticos-outgoing; Sat, 30 Aug 2003 23:41:26 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA333249 for ; Sat, 30 Aug 2003 23:41:25 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 50CD42C900 for ; Sun, 31 Aug 2003 00:08:59 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EEC502C8FF for ; Sun, 31 Aug 2003 00:08:58 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7V0HhO143791 for ; Sun, 31 Aug 2003 00:17:43 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 48E6A2C8FF for ; Sun, 31 Aug 2003 00:08:58 +0100 (WEST) Received: from jalon.able.es (jalon.able.es [212.97.163.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id ABF6B2C8FE for ; Sun, 31 Aug 2003 00:08:57 +0100 (WEST) Received: from Eliseo ([62.101.191.146]) by jalon.able.es (Netscape Messaging Server 4.15 jalon Mar 14 2002 21:29:48) with SMTP id HKGGHA02.2X2 for ; Sun, 31 Aug 2003 01:12:46 +0200 Message-ID: <002701c36f4b$a26d2c80$92bf653e@Eliseo> From: "erpm" To: References: <3900B0E4-DA55-11D7-B9ED-000393C94468@sarenet.es> <20030829192723.GA4729@chema.homelinux.org> <1062261461.1556.39.camel@localhost.localdomain> <00e601c36f23$e071aab0$6500a8c0@arc> Subject: Re: [escepticos] Causa y agente Date: Sun, 31 Aug 2003 01:08:33 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-15" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 X-Spam-Status: No, hits=-20.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,ORIGINAL_MESSAGE,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Y yo, tienes razón. Eliseo "Yo no soy ateo, simplemente creo en un dios menos que tu. Por las mismas razones que tu descartas a los otros dioses descarto al tuyo" (copiado de alguna parte) ----- Original Message ----- From: "Alberto Rodríguez Calvo" To: Sent: Saturday, August 30, 2003 8:23 PM Subject: Re: [escepticos] Causa y agente > Hola, > > Conozco al Irich de otros foros. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 01:14:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id BAA334706 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 01:14:19 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id BAA334974 for ; Sun, 31 Aug 2003 01:14:18 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 9262D2CA27 for ; Sun, 31 Aug 2003 01:41:52 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 306F82CA23 for ; Sun, 31 Aug 2003 01:41:52 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7V1obO144546 for ; Sun, 31 Aug 2003 01:50:37 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A86581B565 for ; Sun, 31 Aug 2003 01:41:51 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (bay7-f14.bay7.hotmail.com [64.4.11.14]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 080BA1B446 for ; Sun, 31 Aug 2003 01:40:27 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sat, 30 Aug 2003 17:40:25 -0700 Received: from 213.0.240.13 by by7fd.bay7.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 31 Aug 2003 00:40:25 GMT X-Originating-IP: [213.0.240.13] X-Originating-Email: [irichc23@hotmail.com] From: "Irichc -" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] A un despistado Date: Sun, 31 Aug 2003 02:40:25 +0200 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 31 Aug 2003 00:40:25.0772 (UTC) FILETIME=[78022EC0:01C36F58] X-Spam-Status: No, hits=-6.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Sobre la falacia "ignoratio elenchi" que atribuyes a mi forma de argumentar, contesto: El Dios de los cristianos queda probado cuando se demuestra que: 1) Hay que presuponerlo como el Creador omnipotente y eterno del cielo y de la tierra (al respecto, cfr. mis posts sobre la razón suficiente [ http://boards1.melodysoft.com/app?ID=filosofia00tematica&msg=139 y ss.] y la infinita divisibilidad de la materia [ http://boards1.melodysoft.com/app?ID=filosofia00tematica&msg=185 y ss.]); 2) Hay que concebirlo como infinitamente bueno, ya que creó el mejor de los mundos posibles (cfr. la Teodicea leibniziana y mis posts [ http://boards1.melodysoft.com/app?ID=filosofia00tematica&msg=278 y http://boards1.melodysoft.com/app?ID=filosofia00tematica&msg=285 ]); 3) Debemos creer en su juicio al final de los tiempos, puesto que nos ha creado libres y nos evaluará según las normas de su bondad eterna, reveladas por la Ley, los profetas y Jesucristo (cfr. tb. la Teodicea leibniziana y mis escritos [ http://boards1.melodysoft.com/app?ID=filosofia00tematica&msg=249 y http://boards1.melodysoft.com/app?ID=filosofia00tematica&msg=276 ]). El punto 1) niega cualquier dios de los panteístas e idólatras. El punto 2) refuta el "Dios malo" de gnósticos y maniqueos (y, últimamente, de agnósticos y ateos, al no encontrar éstos solución al problema del mal). El punto 3) excluye el Dios fatalista de los musulmanes (también el de libertinos como Sade, inspirados en Spinoza). Daniel. Foro de filosofía: http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria _________________________________________________________________ Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas para exprimir tu ocio con MSN Entretenimiento. http://entretenimiento.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 02:47:45 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id CAA333244 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 02:47:25 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id CAA335278 for ; Sun, 31 Aug 2003 02:47:24 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 411482CA2F for ; Sun, 31 Aug 2003 03:14:58 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 99EC02CA2E for ; Sun, 31 Aug 2003 03:14:57 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7V3NeO147391 for ; Sun, 31 Aug 2003 03:23:40 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AAD8D1968D for ; Sun, 31 Aug 2003 03:14:56 +0100 (WEST) Received: from mta1.in.adinet.com.uy (r206-99-44-20.adinet.com.uy [206.99.44.20]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 06F461B7E8 for ; Sun, 31 Aug 2003 03:14:25 +0100 (WEST) Received: from master (200.40.185.116) by mta1.in.adinet.com.uy (7.0.008) (authenticated as pastronomia@adinet.com.uy) id 3F095EE700FDB094; Sat, 30 Aug 2003 23:10:57 -0300 Message-ID: <001901c36f65$98953080$feb3fea9@master> From: "Claudio Pastrana" To: , "Borja Marcos de la Puerta" References: Subject: Re: [escepticos] A un despistado Date: Sat, 30 Aug 2003 23:14:22 -0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-Spam-Status: No, hits=-13.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_20,MAILTO_TO_SPAM_ADDR,QUOTED_EMAIL_TEXT, REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Ptuajjj!!!! dios debe existir para ser malo, no es malo no permite maldad, no existe. pero desde tu participación en esta lista me estoy planteando que exista un "gran idiota". Falacia tras falacia... eso es ser malo Ah! Si sale este mail ... llevo escribiendo algunos más que no han llegado...Borja, me puedes ayudar, porfaborja? ;-) Claudio Pastrana "Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible" A. Einstein Al Alcance de la Razón TM http://www.geocities.com/escepticismo/ http://www.geocities.com/pastranus/ http://espanol.groups.yahoo.com/group/alalcancedelarazon http://escepticismo.blogalia.com/ ----- Original Message ----- From: "Irichc -" To: Sent: Saturday, August 30, 2003 9:40 PM Subject: [escepticos] A un despistado > Sobre la falacia "ignoratio elenchi" que atribuyes a mi forma de argumentar, > contesto: > > El Dios de los cristianos queda probado cuando se demuestra que: > > 1) Hay que presuponerlo como el Creador omnipotente y eterno del cielo y de > la tierra (al respecto, cfr. mis posts sobre la razón suficiente [ > http://boards1.melodysoft.com/app?ID=filosofia00tematica&msg=139 y ss.] y la > infinita divisibilidad de la materia [ > http://boards1.melodysoft.com/app?ID=filosofia00tematica&msg=185 y ss.]); > > 2) Hay que concebirlo como infinitamente bueno, ya que creó el mejor de los > mundos posibles (cfr. la Teodicea leibniziana y mis posts [ > http://boards1.melodysoft.com/app?ID=filosofia00tematica&msg=278 y > http://boards1.melodysoft.com/app?ID=filosofia00tematica&msg=285 ]); > > 3) Debemos creer en su juicio al final de los tiempos, puesto que nos ha > creado libres y nos evaluará según las normas de su bondad eterna, reveladas > por la Ley, los profetas y Jesucristo (cfr. tb. la Teodicea leibniziana y > mis escritos [ > http://boards1.melodysoft.com/app?ID=filosofia00tematica&msg=249 y > http://boards1.melodysoft.com/app?ID=filosofia00tematica&msg=276 ]). > > El punto 1) niega cualquier dios de los panteístas e idólatras. > > El punto 2) refuta el "Dios malo" de gnósticos y maniqueos (y, últimamente, > de agnósticos y ateos, al no encontrar éstos solución al problema del mal). > > El punto 3) excluye el Dios fatalista de los musulmanes (también el de > libertinos como Sade, inspirados en Spinoza). > > Daniel. > > Foro de filosofía: > > http://boards1.melodysoft.com/app?ID=isegoria > > _________________________________________________________________ > Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas para exprimir tu > ocio con MSN Entretenimiento. http://entretenimiento.msn.es/ > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 08:46:37 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA333468 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 08:46:16 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA330769 for ; Sun, 31 Aug 2003 08:46:15 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EB5662CB09 for ; Sun, 31 Aug 2003 09:13:47 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 739482CB05 for ; Sun, 31 Aug 2003 09:13:47 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7V9MVO159022 for ; Sun, 31 Aug 2003 09:22:31 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D2EE31B4F9 for ; Sun, 31 Aug 2003 09:13:46 +0100 (WEST) Received: from eeza.csic.es (zipi.eeza.csic.es [193.147.114.108]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5C94F1B65A for ; Sun, 31 Aug 2003 09:13:15 +0100 (WEST) thread-index: AcNvl7f+/EA6IrPhSwGddGmx3nmjQw== Received: from principal2 ([212.79.148.62] unverified) by eeza.csic.es with Microsoft SMTPSVC(5.0.2195.6713); Sun, 31 Aug 2003 10:13:10 +0200 Message-ID: <002d01c36f98$b36f8c10$3e944fd4@principal2> From: "Ramon Ordiales" To: References: Content-Class: urn:content-classes:message Importance: normal Subject: Re: [escepticos] A un despistado Date: Sun, 31 Aug 2003 10:20:08 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-OriginalArrivalTime: 31 Aug 2003 08:13:10.0964 (UTC) FILETIME=[B7B98740:01C36F97] X-Spam-Status: No, hits=-12.6 required=5.0 tests=AWL,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es > El Dios de los cristianos queda probado cuando se demuestra que: > > 1) Hay que PRESUPONERLO como el Creador.... > 2) Hay que CONCEBIRLO como infinitamente bueno... > 3) DEBEMOS CREER... > El punto 1) niega cualquier dios de los panteístas e idólatras. > El punto 2) refuta el "Dios malo" de gnósticos y maniqueos... > El punto 3) excluye el Dios fatalista... Como ves... si partes de AXIOMAS FALSOS (o premisas falsas) puedes llegar a cualquier conclusion... No se puede demostrar nada si el punto de partida es que debemos presuponer, concebirlo y CREER... Por eso, todo sistema formal, al ser AXIOMATICO, tiene en sus propios axiomas su talon de aquiles. Axioma= Verdad evidente que no se puede demostrar y que se da por cierta "a priori". Si eliges distintos axiomas de partida te encontrarás con distintos sistemas formales, algunos incompatibles con LA REALIDAD y otros que se ajustan bastante bien. Mi pregunta es: ¿Los puntos 1, 2 y 3 que corresponden a AXIOMAS (Porque son cosas que debemos dar por ciertas "a priori")... hacen que tu sistema sea compatible con la realidad? Yo DIGO QUE NO... porque dichos axiomas NO SON VERDADES EVIDENTES.... (sobre todo ese que dice que vivimos en el mejor de los mundos) ese axioma no se mantiene con la cantidad de gente muriendose de hambre y enfermedades!!! Si quieres partir de algo... parte de verdades FALSABLES y de ahí... continuamos... From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 08:54:57 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id IAA334925 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 08:54:53 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id IAA327386 for ; Sun, 31 Aug 2003 08:54:52 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 55D3429BBD for ; Sun, 31 Aug 2003 09:22:23 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 2261B28543 for ; Sun, 31 Aug 2003 09:22:22 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7V9V6O156375 for ; Sun, 31 Aug 2003 09:31:06 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 99F4B2CB0B for ; Sun, 31 Aug 2003 09:22:21 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (law14-oe41.law14.hotmail.com [64.4.20.98]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 379DB2CB08 for ; Sun, 31 Aug 2003 09:22:20 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 31 Aug 2003 01:22:18 -0700 Received: from 80.58.55.235 by law14-oe41.law14.hotmail.com with DAV; Sun, 31 Aug 2003 08:22:18 +0000 X-Originating-IP: [80.58.55.235] X-Originating-Email: [juansantes@hotmail.com] From: "Juan Santesteban" To: References: Subject: [escepticos] Un inciso ;o) Date: Sun, 31 Aug 2003 10:28:37 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2720.3000 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2600.0000 Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 31 Aug 2003 08:22:18.0670 (UTC) FILETIME=[FE2ED4E0:01C36F98] X-Spam-Status: No, hits=-12.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Entre tanto fragor teosófico, pego aquí una consulta hecha en astrored sobre una fórmula patafísica que viene avalada por el benítez. Pego la consulta --------------------------------------------------------------------------- > vivi > Registrado: 19 Jun 2003 > Mensajes: 49 > > Publicado: Jue 28 Ago, 2003 9:03 pm Asunto: ¿¿ Q ES ESTA FORMULA ?? > > hola se q algunos os escandalizareis cuando diga el origen de esta > formula,pero YO no me lo he inventado,de hecho su origen esta en el IAC ( > insti. de astrofis. de canarias) y de ahi salto al max planck de alemania.ç > Su aparicion ( q se sepa hoy por hoy) se debe a q un ete,si si lo q ois,a q > un ete de la constelacion del delfin se la dio a una persona de estas q > dicen estar en contacto con etes q tienen forma humana,e importante sera > cuando la tiene el max planck institute, el responsable q dio la noticia a > nivel cientifico fue Sergio gutierrez morales( presidente de la asociacion > de astronomia de canarias) ,astronomo e ingeniero de santa cruz de tenerife, > y otro astrofisico de la universisdad de la laguna ( el cual no dio su > nombre,por razones q se entienden,no?),dicha formula se conocio en > septiembre del 75, y todavia hoy no se sabe a q hace referencia,dice asi: > > 1/2*(V*V-Vinicial*Vinicial)=g*x*r *( r/x-1+m'/m ( r/d-x - r/d-r) ) > > g,gravedad > V,vel.en un determinado momento > Vini.,vel.ini > r,radio planeta origen > x,distancia variable de la nave al centro del planeta origen > m';masa del planeta destino > m,masa planeta origen > d,distancia entre centros de los dos planetas; > > segun sergio gutierrez, en esta formula el campo magnetico es sustituido por > tiempo (????),tambien decia q esa formula al ser sometida a las computadoras > y marcar los datos obtenidos en una matriz ( diagonalizada) los valores eran > muy parecidos,........ > Y en fin espero q no me tomeis por un gilipichi q intenta comeros la cabeza > con lo de los ovnis y demas, es q sencillamente,recorde esto ( lo lei en > casa de un amigo mio q tenia el libro de jjbenitez " 100.000 km tras los > ovnis", y me queria saber q opinais, aunq si el tema os desgrada o os parece > un insulto pido DISCULPAS,pero la seriedad era tal q era menos q > irresisitible el proponeroslo,aun asi espero no herir susceptibilidades, . > Un abrazo . --------------------------------------------------------------------------- Cualquiera puede inventarse una fórmula. Lo que choca del asunto es que se cite el IAC, a un tal morales presidente de la asociación de astronomía de canarias y a otro que se esconde en el anonimato por pudor lógico. Si alguien que esté registrado en astrored quiere contestarle, la dirección es http://www.astrored.org/servicios/foros/viewtopic.php?t=3955 Los no registrados pueden responder por intermediario. Saludos. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 11:52:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id LAA332941 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 11:52:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id LAA334778 for ; Sun, 31 Aug 2003 11:52:01 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CD5CA2CB2C for ; Sun, 31 Aug 2003 12:19:32 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 660802CB00 for ; Sun, 31 Aug 2003 12:19:32 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7VCSIO160751 for ; Sun, 31 Aug 2003 12:28:18 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E019B1BA11 for ; Sun, 31 Aug 2003 12:19:31 +0100 (WEST) Received: from psismtp1.vodafone.es (back.vodafone.es [212.73.32.158]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 272091B3B7 for ; Sun, 31 Aug 2003 12:18:20 +0100 (WEST) Received: from vodafone.es ([212.166.95.157]) by psismtp1.vodafone.es (ESMTP service) with ESMTP id HKHE2J02.2CT for ; Sun, 31 Aug 2003 13:18:19 +0200 Message-ID: <3F51D811.CBCF0E60@vodafone.es> Date: Sun, 31 Aug 2003 13:12:18 +0200 From: Antonio =?iso-8859-1?Q?Rodr=EDguez?= Sierra X-Mailer: Mozilla 4.78 [es] (Win95; U) X-Accept-Language: es MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Para Irichc: =?iso-8859-1?Q?=BFExiste?= la vida? References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-14.5 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,REFERENCES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola Irichc o Daniel o como te llames. A mí, particularmente, me resulta indiferente la existencia o no de Dios, entre otras cosas porque cualquiera de las dos opciones no va a afectar de forma relevante a mi vida actual. Por otra parte, sí me interesa la existencia de las cosas y, particularmente, lo relacionado con la vida. Por eso, me gustaría preguntarte cómo defines tú la existencia de algo. Y, en concreto, cómo defines o puedes llegar a la conclusión de que la vida existe. Te ruego que tu respuesta, si procede, sea en términos comprensibles puesto que me considero dentro de ese grupo de subnormales carlsaganianos. Un saludo. -- Antonio Rodríguez Sierra arsierra@vodafone.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 12:26:01 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id MAA335285 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 12:25:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id MAA334847 for ; Sun, 31 Aug 2003 12:25:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 09A382CB48 for ; Sun, 31 Aug 2003 12:53:22 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7398C2CB08 for ; Sun, 31 Aug 2003 12:53:21 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7VD27O160975 for ; Sun, 31 Aug 2003 13:02:07 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EB9152CB48 for ; Sun, 31 Aug 2003 12:53:20 +0100 (WEST) Received: from jalon.able.es (jalon.able.es [212.97.163.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 0538C2CB08 for ; Sun, 31 Aug 2003 12:53:20 +0100 (WEST) Received: from fiend ([62.101.187.248]) by jalon.able.es (Netscape Messaging Server 4.15 jalon Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id HKHFV900.S1H for ; Sun, 31 Aug 2003 13:57:09 +0200 Date: Sun, 31 Aug 2003 13:53:39 +0200 From: tei <421621@ingta.unizar.es> X-Mailer: The Bat! (v1.62r) UNREG / CD5BF9353B3B7091 Organization: internet X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <685494102.20030831135339@ingta.unizar.es> To: Ramon Ordiales Subject: Re[2]: [escepticos] A un despistado In-Reply-To: <002d01c36f98$b36f8c10$3e944fd4@principal2> References: <002d01c36f98$b36f8c10$3e944fd4@principal2> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-18.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ALL_NUMS,FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO, REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es RO> Como ves... si partes de AXIOMAS FALSOS (o premisas falsas) puedes llegar a RO> cualquier conclusion... RO> No se puede demostrar nada si el punto de partida es que debemos presuponer, RO> concebirlo y CREER... RO> Por eso, todo sistema formal, al ser AXIOMATICO, tiene en sus propios RO> axiomas su talon de aquiles. RO> Axioma= Verdad evidente que no se puede demostrar y que se da por cierta "a RO> priori". RO> Si eliges distintos axiomas de partida te encontrarás con distintos sistemas RO> formales, algunos incompatibles con LA REALIDAD y otros que se ajustan RO> bastante bien. ahora estoy leyendo una novela llamada "Criptonomicon", en cierta parte habla de que los matematicos al principio creian que las matematicas eran una especie de fisica (por eso lo de Fisica Matematica del aguelo aquel de la fisica) pero cuando empezaron a encontrar cosas verdaderamente alienigenas, como sqrt(-1) o los quaterniones se encontraron que las matematicas y la logica no solo podrian tratar de nuestro mundo, sino de mundos que ni siquiera existen. reduciendo con ello las matematicas a un juego, no una forma de fisica. Encima algunas interpretaciones de los descubrimientos de Godel se hacen para decir que la matematica no es una solucion para todo, sino que hay problemas que no se pueden resolver. Asi que digamos la matematica (y la logica) son maquinas que dan respuestas, incluso respuestas falsas que no tienen sentido en nuestro universo creo que los filosofos fueron lo que antes fueron los teologos, y lo que hoy son los matematicos y algunos fisicos teoricos irichc-fedro-david esta anclado en el vicio que perdio a los bizantinos. Me parece que alguien que no sepa diferenciar entre contenido y continente, potencia y acto, apariencia y realidad, etc.. no puede pensar bien, por eso creo la filosofia es util aun hoy, pero no para contar angeles, o demostrar divinidades, eso no creo que ayude a formar una mente lucida, sino quizas todo lo contrario. Es muy importante conocer unos cuantos conceptos que ha desarrollado la fisica y que los considero tambien bastante utiles para pensar. Por ejemplo: Tipica noticia de telediario regional: "la gente que vive en zaragoza esta contenta de esta ciudad y la consideran el mejor sitio para vivir, por la forma de ser de sus gente y la comodidad de ciudad de tamaño medio". ¿Que pienso yo? Y una mierda. No es mas que una aplicacion del principio antropico. Si no les gustase esta ciudad, no vivirian en ella, por tanto es logico encontrar esa respuesta ante esa pregunta. Igualmente no habria vida en la tierra si las condiciones no fueran propicias (propicias a alguna de las formas en las que puede aparecer y subsistir la vida, añadiria yo). Asi que fedro-david-irichc, menos filosofia, y mas fisicas, mas matematicas, y un poco de sano espiritu critico. RO> Mi pregunta es: RO> ¿Los puntos 1, 2 y 3 que corresponden a AXIOMAS (Porque son cosas que RO> debemos dar por ciertas "a priori")... hacen que tu sistema sea compatible RO> con la realidad? RO> Yo DIGO QUE NO... porque dichos axiomas NO SON VERDADES EVIDENTES.... (sobre RO> todo ese que dice que vivimos en el mejor de los mundos) ese axioma no se RO> mantiene con la cantidad de gente muriendose de hambre y enfermedades!!! RO> Si quieres partir de algo... parte de verdades FALSABLES y de ahí... RO> continuamos... -- Best regards, tei mailto:421621@ingta.unizar.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 13:01:17 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA336079 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 13:00:56 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA335925 for ; Sun, 31 Aug 2003 13:00:55 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 2249B2CB55 for ; Sun, 31 Aug 2003 13:28:27 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7E4102CB31 for ; Sun, 31 Aug 2003 13:28:26 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7VDbDO160717 for ; Sun, 31 Aug 2003 13:37:13 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 03F972CB55 for ; Sun, 31 Aug 2003 13:28:26 +0100 (WEST) Received: from jalon.able.es (jalon.able.es [212.97.163.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E669A2CB31 for ; Sun, 31 Aug 2003 13:28:24 +0100 (WEST) Received: from fiend ([62.101.187.248]) by jalon.able.es (Netscape Messaging Server 4.15 jalon Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id HKHHHQ01.S25 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:32:14 +0200 Date: Sun, 31 Aug 2003 14:28:44 +0200 From: tei <421621@ingta.unizar.es> X-Mailer: The Bat! (v1.62r) UNREG / CD5BF9353B3B7091 Organization: internet X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1863929589.20030831142844@ingta.unizar.es> To: rcarceles Subject: [escepticos] sobre el correo electronico, texto divulgativo In-Reply-To: <001001c36f39$a76d19f0$31632450@ramon> References: <001001c36f39$a76d19f0$31632450@ramon> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-18.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ALL_NUMS,FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO, REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es algun colistero tiene problemas con su correo, al enviarse este como html voy a escribir un texto breve sobre el asunto. me perdonaran algunas imprecisiones gente que sepa del tema mucho mas que yo (voy a simplificar un poco) Cuando Microsoft introdujo el html para ofrecer un valor añadido a su cliente de correo. Hasta entonces todas las transmisiones de correo se hicieron en ASCII, que es una tabla que asigna a cada valor numerico un caracter (un grafico). Aveces se abusa de esta tabla, y por encima del 128 vailan un poco los graficos, de modo que lo que en una impresora española puede ser una Ñ, en una belga puede ser ü .. a estas variaciones se les llama tabla de codigos. Ahora estan mas o menos normalizadas, de modo que en general todos usamos la misma tabla de codigos. Consecuencias iniciales (importantes): - Los primeros 127 simbolos son suficientes para el idioma ingles. - La ñ y otros simbolos regionales dependen en su transmision de que receptor y emisor usen la misma tabla (para ver el mismo grafo). Para solucionar estos problemas de una forma definitiva (que enviar un correo de Belgica a Japon en frances resulte en un texto legible) la logica les llego a incluir metainformacion. Informacion de que tabla de codigos se usa, y alguna informacion extra mas (aprovechando la ocasion). Asi nacio el MIME, que es un protocolo de encapsulacion de contenido atraves de ASCII. Siendo el ascii el protocolo mas universalmente estendido del mundo, siendo soportado desde impresoras a satelites (sin pasar por unas maquinas de IBM, brrr.... ). Como decia, Microsoft penso que ofrecer una valor añadido barreria el mercado y utilizo el html para esto. Utilizando software ya programado renderizaria los correos que serian correos normales que encapsularian con MIME una pagina web. Su idea perversa era que aquellos que no usaran su sistema se quedaran sin poder leer su correos.. pero pronto casi todos los programs de correo programaron un interprete de html para poder leerlo. Problema numero 1: al usar los programs de microsoft un interprete que ya existia, no usan un interprete echo solamente para esa finalidad, leer correos, con lo que un correo html leido en un cliente de microsoft es potencialmente capaz de hacer lo que cualquier pagina web puede hacer.. y entre ello estan los scripts, lo que nos ha llevado a una nueva hola de virus, los virus macros de correo que han estado provocando perdidas de cientos de millones de dolares desde hace 5 años o asi. Problema numero 2: MIME encapsula texto "internacional", y HTML es ascii americano (7 bits), hay una obvia innecesidad, pero es que ademas es una encapsulacion sobre otra encapsulacion. Un texto normal y corriente pasado a html, sin añadir ni siquiera una negrita, puede duplicar su tamaño en bytes. Problema numero 3: los clientes de correo que no son de microsoft (los seguros) tienen sin embargo unos interpretes de html mas primitivos, y sobretodo, son distintos, de modo que no se vera el mensaje EXACTAMENTE igual en tu ventana que en destino. Si todos los protocolos los hemos diseñado para evitar problemas, acabamos de introducir uno... ahora un señor escribe un texto correctamente, lo envia en html (en lugar de en texto plano, sin protocolo alguno*) y otros lo ven con fuente demasiado grande O DEMASIADO PEQUEÑA. Listas de corrreo: para evitar virus (1), ahorrar ancho de banda (2) y mejorar la claridad de las comunicaciones por encima de fuentes tamaño -5 en color amarillo fluorescente (3) se desaconseja (y a veces es mas que un consejo) el uso de html en los correos a las listas. si alguien piensa que es complicado configurar su correo para enviar texto plano, que imagine lo complicado que puede ser quitar un virus y reparar los daños que se han ocasionado posdata: como ya se ha dicho en la lista, ...y sin embargo los correos en html son escepcionales para repartir amorosidad y buenos sentimientos supermegaacaramelados. posdata2: (*) sin protocolos es quizas un abuso, el correo electronico funciona sobre una enorme pila de protocolos, y los textos que parecen planos se pueden enviar codificados, por ejemplo en lugar de enviar 8 bits, se pueden transmitir como 7 bits. Esto para textos en ingles seria un ahorro porque no se usa casi nunca el bit 8, pero para textos en otros idiomas supone metacodigos para algunos caracteres. El Quote Printable creo que elije sustituir estos caractes por =". Aveces cuando falla el protocolo porque una de las artes no lo entiende se llegan a ver estos codigos. Muchas veces esto ocurre cuando se mezclan cartas entre maquinas Mac y Windows. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 13:09:07 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA335809 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 13:09:05 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA332020 for ; Sun, 31 Aug 2003 13:09:05 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 1FC3B2C789 for ; Sun, 31 Aug 2003 13:36:36 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8415B2B855 for ; Sun, 31 Aug 2003 13:36:35 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7VDjMO160408 for ; Sun, 31 Aug 2003 13:45:22 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E79172C789 for ; Sun, 31 Aug 2003 13:36:34 +0100 (WEST) Received: from smtp14.eresmas.com (smtp14.eresmas.com [62.81.235.114]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 34FB62B855 for ; Sun, 31 Aug 2003 13:36:34 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.73] (helo=mb03.in.mad.eresmas.com) by smtp14.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19tRRY-0004ZO-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 31 Aug 2003 14:36:32 +0200 Received: from nobody by mb03.in.mad.eresmas.com with local (Exim 4.20) id 19tRRZ-0005Vn-Ce for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 31 Aug 2003 14:36:33 +0200 From: fceprian@wanadoo.es To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Paradoja tecnológica Date: Sun, 31 Aug 2003 14:36:33 +0200 X-MAILER: ARB/3.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Message-Id: X-Spam-Status: No, hits=-6.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,NO_REAL_NAME version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola a todos: Os remito el siguiente escrito, agradecería críticas contructivas (por favor no seais muy duros). Perdonad el formato "ladrillo". Paradoja tecnológica Muchas estupideces se cuentan acerca de la tecnología, algunas de ellas nos hablan de los males que nos provoca al alterar un supuesto campo electromagnético que todos poseemos, por poner un ejemplo. Para fastidio de bioenergéticos, mediums y demás gurús del filón comercial denominado “New Age” no hay evidencia experimental que soporte en modo alguno sus estulticias. Sin embargo esto no significa que la tecnología no tenga su lado oscuro. Lo tiene, y más destructivo de lo que se pueda imaginar: la ignorancia. Esta ignorancia es alimentada por el conocimiento que hace florecer a la tecnología. Cuanto más aumente en sofisticación nuestra tecnología mayor será la distancia que nos separe de ella, llegando un momento en que se nos antoje indiscernible de la magia. Cual chimpancé amaestrado, la mayoría de la gente maneja avanzados artefactos cuyos fundamentos no sólo ignoran sino que además serían incapaces de comprender. Me viene a la mente la imagen de aquellos graciosos “primos” nuestros empleados en los primeros años de la carrera espacial al mando de un proyectil rumbo al espacio. ¿Cuánta gente desconoce cómo funciona un microondas pese a usarlo varias veces al día hasta el punto de ser indispensable en su modo de vida? ¿Cuánta gente sabe como funciona la tan denostada televisión? ¿O un DVD? ¿Y una pantalla de plasma? Sólo una pequeña élite, a saber, científicos, ingenieros, algunos intelectuales y en definitiva todas las personas cuya inquietud y avidez de conocimientos les lleve a complicarse la vida e indagar sobre lo que desconoce, están a salvo de las garras de esta peste cultural que asola, las agarrotadas y demasiado entretenidas en nada, mentes de la mayoría de los ciudadanos de los países desarrollados. Esta ignorancia, veneno totipotente, se ramifica extendiendo sus tentáculos a todos los niveles de nuestra sociedad, desde el ama (o amo) de casa en cuyas manos está la educación de sus hijos (el futuro de nuestra especie) hasta los políticos, cuyas decisiones implican el futuro de un país... o de un planeta. Esto crea una barrera entre los tecnófilos y los despreocupados, abismo que aumenta y se retroalimenta cuanto más avanza el saber. ¿En qué afecta esta situación a nuestro futuro? ¿Acaso no sentirá desprecio el político hacia lo que desconoce o no es capaz de comprender? ¿Qué le importa el bosón de Higgs, la materia oscura o la génesis prebiótica? ¿Por qué ha de gastar el dinero en ello? De igual manera puede preguntarse el ciudadano de a pie, ¿Por qué se gasta tanto dinero en enviar una nave al espacio, investigar un planeta o buscar una partícula? Ni que decir tiene que contagiará su desprecio a su progenie ¿Quién no ha sido influenciado nunca por la opinión de sus padres? Al final todo esto nos lleva a que ciencia y tecnología queden arrinconados y sean menospreciados por la mayoría de los mortales. Sólo los “empollones, bichos raros, nerds,etc” encontrarán ahí su refugio quedando el resto a merced de los cantamañanas, mercachifles y demás fauna que se aprovecha de esa ignorancia ( y contribuye a extenderla) para obtener suculentos beneficios. Esta es la paradoja tecnológica, cuanto mayor es el nivel tecnológico de una civilización, mayor es la ignorancia que se genera pudiendo incluso, en caso extremo, hacer desaparecer la ciencia, como explicación, para ser sustituida por la magia y la pseudociencia. Una civilización avanzada requiere de sus ciudadanos un esfuerzo intelectual para comprender los fundamentos, desarrollo e innovación de su tecnología. Es pues fundamental, la propagación, enseñanza y divulgación de los conocimientos científicos y tecnológicos, sino, el colectivo científico-tecnológico corre el riesgo de convertirse en verdugo de sí mismo. Un saludete Francisco Ceprián Gómez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 13:49:28 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA336103 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 13:49:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA335838 for ; Sun, 31 Aug 2003 13:49:22 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AC2392CB5A for ; Sun, 31 Aug 2003 14:16:53 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3D3BA2C7B6 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:16:53 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7VEPbO161780 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:25:37 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A98801BA80 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:16:52 +0100 (WEST) Received: from jalon.able.es (jalon.able.es [212.97.163.2]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5ED831BA85 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:16:21 +0100 (WEST) Received: from fiend ([62.101.187.248]) by jalon.able.es (Netscape Messaging Server 4.15 jalon Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id HKHJPM00.80D for ; Sun, 31 Aug 2003 15:20:10 +0200 Date: Sun, 31 Aug 2003 15:16:40 +0200 From: tei <421621@ingta.unizar.es> X-Mailer: The Bat! (v1.62r) UNREG / CD5BF9353B3B7091 Organization: internet X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <17210403796.20030831151640@ingta.unizar.es> To: "fceprian@wanadoo.es" Subject: [escepticos] =?ISO-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBQYXJhZG9qYSB0ZWNub2zzZ2ljYQ==?= In-Reply-To: References: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-25.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,EMAIL_ATTRIBUTION,FROM_ALL_NUMS, FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO,REFERENCES,REPLY_WITH_QUOTES autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Creo que el propio texto transmite el siguiente meme: "el hombre civilizado vive rodeado de maquinas que no entiende, es como un barbaro colado en un paraiso ultratecnologico donde la comida le va a la boca no sabe como ¡magia!" Me parece que cuando hace 100.000 unos hacian las flechas y otros las usaban, en el momento en que se invento la division del trabajo, empezo esto de no tener ni puta idea de como funcionan todas las cosas. Claro que lo que la gente New Age piensa es que hace 100/50 años, el padre de familia que tenia un coche lo sabia desmontar entero y volver a montar, y se habia construido el mismo la radio (a piezas por correspondencia) y cosas por el estilo. Asi que creo que este texto es New Age. Hello fceprian, Sunday, August 31, 2003, 2:36:33 PM, you wrote: fwe> Hola a todos: fwe> Os remito el siguiente escrito, agradecería críticas contructivas (por favor no seais muy fwe> duros). Perdonad el formato "ladrillo". fwe> Paradoja tecnológica fwe> Muchas estupideces se cuentan acerca de la tecnología, algunas de ellas nos hablan de los fwe> males que nos provoca al alterar un supuesto campo electromagnético que todos fwe> poseemos, por poner un ejemplo. Para fastidio de bioenergéticos, mediums y demás gurús fwe> del filón comercial denominado “New Age” no hay evidencia experimental que soporte en fwe> modo alguno sus estulticias. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 13:50:31 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id NAA334092 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 13:50:30 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id NAA335439 for ; Sun, 31 Aug 2003 13:50:29 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A5EF22CB72 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:18:00 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 55AB42CB68 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:18:00 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7VEQiO161128 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:26:44 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D1FF22CB72 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:17:59 +0100 (WEST) Received: from jalon.able.es (jalon.able.es [212.97.163.2]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 45B512CB5A for ; Sun, 31 Aug 2003 14:17:59 +0100 (WEST) Received: from fiend ([62.101.187.248]) by jalon.able.es (Netscape Messaging Server 4.15 jalon Mar 14 2002 21:29:48) with ESMTP id HKHJSC01.G17 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:21:48 +0200 Date: Sun, 31 Aug 2003 15:18:18 +0200 From: tei <421621@ingta.unizar.es> X-Mailer: The Bat! (v1.62r) UNREG / CD5BF9353B3B7091 Organization: internet X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1885025075.20030831151818@ingta.unizar.es> To: tei Subject: Re: [escepticos] sobre el correo electronico, texto divulgativo In-Reply-To: <1863929589.20030831142844@ingta.unizar.es> References: <001001c36f39$a76d19f0$31632450@ramon> <1863929589.20030831142844@ingta.unizar.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-18.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ALL_NUMS,FROM_ENDS_IN_NUMS,IN_REP_TO, REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es posdata: esto.. me averguenzo de algunas faltas ortograficas del texto. Lo siento. Espero que no les molesten demasiado. --- t> algun colistero tiene problemas con su correo, al enviarse este como t> html t> voy a escribir un texto breve sobre el asunto. t> me perdonaran algunas imprecisiones gente que sepa del tema mucho mas t> que yo (voy a simplificar un poco) t> Cuando Microsoft introdujo el html para ofrecer un valor añadido a su cliente t> de correo. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 14:04:01 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA332517 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 14:03:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA331934 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:03:51 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4C62A2C967 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:31:22 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3E2782C74E for ; Sun, 31 Aug 2003 14:31:21 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7VEe5O161142 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:40:05 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B727C2C967 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:31:20 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f32.sea2.hotmail.com [207.68.165.32]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 955CB2C74E for ; Sun, 31 Aug 2003 14:31:18 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 31 Aug 2003 06:31:13 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 31 Aug 2003 13:31:13 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Logica? Date: Sun, 31 Aug 2003 13:31:13 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 31 Aug 2003 13:31:13.0756 (UTC) FILETIME=[25F481C0:01C36FC4] X-Spam-Status: No, hits=-6.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >[Lluís] > >No podemos hablar de una verdad absoluta y ultima puesto que para ello >tendriamos que hablar de una realidad absoluta y última, inmutable; y esto >puede que la lógica formal lo "demuestre", pero los obstinados hechos >muestran que no es así. > > > >[Jaime] > >No, no creo que la lógica formal demuestre que la realidad sea absoluta e >inmutable. Es más, no creo que por medio de la lógica formal se pueda >demostrar nada que contradiga los obstinados hechos. ¿Podrías poner un >ejemplo donde esto suceda? Yo tampoco creo que la lógica formal demuestre que la realidad sea absoluta e inmutable. En cambio, parece que antiguos como Parménides y modernísimas como Ayn Rand si que lo creen; y uno y otro cometen el error de creer en el poder ilimítado de la lógica formal. Por eso hablo de establecer sus límites. > >[Lluís] > >Todo esto solo es comprensible de manera "lógica" si prescindimos de la >lógica formal y aplicamos al estudio de la realidad una lógica dialéctica. > > > >[Jaime] > >Bueno, otra vez: ¿podrías poner un ejemplo donde la lógica formal falle y >no >lo haga la lógica dialéctica? A la hora de explicar los fenómenos sociales uno se encuentra con cosas tan contradictorias como el hecho de que el hombre esté luchando por su supervivencia al tiempo que busca su autodestrucción; o que la gente quiere y no quiere la libertad; como explicas esto sin caer en una "contradicción" en el sentido que le da la lógica formal? No te pongo ejemplos de física porque soy poco experto en el tema y no quiero hablar de lo que no se, pero hay por ahí un libro de Alan Woods y Ted Grant donde también plantea los problemas de la lógica formal para entender fenómenos relacionados con procesos físicos complicados. > > >[Lluís] > >Los mensajes de Irich me han recordado algo de lo que se habla mas bien >poco: los limites de la logica formal (y en esto incluyo la logica >matematica moderna). El considerarla como un instrumento absolutamente >válido para el razonamiento (incluido el razonamiento científico) dificulta >la comprensión de una realidad tan compleja como la que estudian las >ciencias empíricas, a parte de que da mucho juego para diferentes >"demostraciones" de que Dios existe. > > > >[Jaime] > >Bueno, yo sí creo que la lógica formal es un instrumento absolutamente >válido para el razonamiento. Es más, se me dificulta imaginar algún >razonamiento válido que no se ajuste a la lógica formal. Tampoco veo en qué >forma pueda la lógica formal dificultar la comprensión de la realidad. Por >otra parte, me parece ridículo tratar de ponerle límites a la lógica formal >por el hecho de que, utilizándola, se pudiera demostrar la existencia de >Dios. Sería lo mismo que negarse a ver a través del telescopio porque lo >que >viera pudiera demostrar que la tierra gira alrededor del Sol. Eso es cierto; ¡pero es que yo en ningún momento he dicho que debamos negarnos a utilizar la lógica formal! En todo caso, he dicho que hay que entender hasta donde llega a mirar la lente del telescopio, no que haya que pasar del pobre telescopio :o) > > > >[Lluís] > >Al excluir la contradicción y hacer abstracción del movimiento, la lógica >formal induce a numerosos errores a la hora de razonar sobre la realidad >estudiada. > > > >[Jaime] > >Bueno, hay que tener en cuenta que la contradicción que se excluye en la >lógica formal es la contradicción en los términos. Por otra parte, no me >parece que la lógica formal haga abstracción del movimiento. En cuanto a >los >múltiples errores a los que induce la lógica formal ¿podrías poner algunos >ejemplos? Como he dicho antes, la dichosa ley de la identidad lleva algunos (a muchos) a creer que el cambio es una mera ilusión. Esto, como dije en un anterior mail, no es "culpa" de la lógica formal, pero si de algunos que no se han parado a pensar cuales son sus límites. > >[Lluís] > >Una posible solución seria la utilización de una lógica dialéctica, es >decir, que aceptase e integrase las contradicciones y paradojas que nos >ofrece la realidad. >Que opinais? > > > >[Jaime] > >¿La lógica formal y la lógica dialéctica son excluyentes? No; son, por así decirlo, polos opuestos. Desde un punto de vista dialéctico, al ser opuestas, una y otra se complementan de algun modo; en cambio, desde el punto de vista de la lógica formal, se excluirian. Lógicamente (nunca mejor dicho) yo creo que la "opcion a" es mas correcta. > > > >[Lluís] > >Lo que hay que evitar es el culto excesivo a su "poder", que aunque ya no >está tan presente entre nosotros, lleva a errores como el menosprecio hacia >la dialéctica (...) > > > >[Jaime] > >Bueno, aquí habría primero que demostrar dos cosas: que la lógica formal >nos >lleva a menospreciar la dialéctica y que este menosprecio es un error. Uf! Lo primero es fácil de demostrar: Aristóteles, el "fundador" de la ciencia de la lógica formal, despreciaba la dialéctica como "lógica de la apariencia", como "pseuo-saber", etc. Kant, seguidor en muchos sentidos del Estagirita, continuó con esa visión despectiva de la dialécitca; Russell, otro de los grandes genios de la lógica formal, adoptaba una postura muy próxima a la de Aristóteles (aunque en algun sitio leí algo suyo valorando la visión de totalidad que otorgaba la dialéctica), etc. Lo segundo...en fin, la dialéctica ofrece una visión de cambio perpetuo y de convulsión continua sin el cual es difícil entender el carácter cambiante de la realidad. Por poner un ejemplo, Stephen Jay Gould atribuyó la resistencia de los biólogos a su teoria del "equilibrio puntuado" a la tradición gradualista occidental, y señaló que los paleontólogos soviéticos tenian, en cambio, una visión muy parecida a la suya, provocada entre otras cosas por su conocimiento y aceptación de las leyes de la dialéctica, una de las cuales es el paso de la cantidad a la calidad. En "El pulgar del panda", Gould señala: "Si el gradualismo es más un producto del pensamiento occidental que un hecho de la naturaleza, entonces deberíamos de tener en cuenta filosofías del cambio alternativas para aumentar el reino de nuestros prejuicios limitadores. En la Unión Soviética, por ejemplo, se educa a los científicos con una filosofía del cambio muy diferente ¾ las llamadas leyes dialécticas, reformuladas por Engels a partir de la filosofía de Hegel¾ . Las leyes dialécticas son explícitamente puntuacionistas. Hablan, por ejemplo, de la ‘transformación de la cantidad en calidad'. Esto puede sonar a fetiche, pero sugiere que el cambio se produce en grandes saltos que suceden a una pequeña acumulación de presiones que un sistema puede resistir hasta que llega a un punto de ruptura. Calienta el agua y llegar¿ un punto en que entrar¿ en ebullición. Oprime más y más a los trabajadores y provocarás una revolución. Eldredge y yo estábamos fascinados al descubrir que los paleontólogos soviéticos apoyaban un modelo similar a nuestro equilibrio puntuado". Opino, en fin que prescindir de la dialéctica es, a la luz de todo esto, un error tan grande como puede ser prescindir de la lógica formal. > > > >[Lluís] > >(...) lleva a errores como el menosprecio hacia la dialéctica (muy util >para >analizar segmentos de la realidad donde la contradicción es una constante) >(...) > > > >[Jaime] > >Bueno, yo opino que los hechos pueden ser contrarios, pero no >contradictorios. Las contradicciones pertenecen al mundo de las ideas, no >de >los hechos. A menos que contradicción no sea lo que yo creo que es. Bueno, hay hechos tan contradictorios (y tan reales) como el hecho de que particulas positivas y negativas se compensen; como se supone que se van a compensar si "por logica" un mas y un menos no se "compensan", sino que se anulan? :S > > > >[Lluís] > >(...) y a hacer extrapolaciones ontológicas; recuerdese, si no, los >desbarajustes del "atomismo lógico" y los intentos de reducir la matemática >a la lógica. > > > >[Jaime] > >No, no conozco el tema: ¿qué pasó cuando se trató de reducir la matemática >a >la lógica? Que desde ahí, los dos autores del "intento" (Whitehead y Russell) se fueron cada uno por su lado inventandose las mas extrañas hipótesis metafísicas; las de Russell en particular tienen que ver mucho con la lógica; llegar a presuponer un muno no compuesto de cosas sino de hechos, reducibles a hechos atómicos que se explican en proposiciones atómicas...el propio Wittgenstein, uno de los adálides de esta teoria, acabó renegando de ella; y si no me equivoco, Russell también acabó por abjurar de ella. Uno y otro compartian la creencia en el poder casi ilímitado de la lógica. Por otro lado, la escuela intuicionista ha refutado en muchas ocasiones el intento de reducir las matemáticas a la lógica; ahí estan los trabajos de Brouwer y compañia. > > > >[Lluís] > >No se exactamente cual de sus razonamientos no te parece rigurorso; serlos, >lo son. El caso es, sin embargo, que mas de una vez parte de premisas que >no >han sido examinadas; cuando lo son, se demuestra que son falsas. Y entonces >el compañero responde diciendo que el silogismo es coherente y que "no hay >coherencia sin verdad". A eso viene que hable de establecer hasta donde >llega la logica formal > > > >[Jaime] > >Pero, hombre, eso no es una deficiencia de la lógica formal, sino del >razonamiento mismo: si se parte de una premisa falsa la lógica formal nos >dice que no podemos valorar la validez de las conclusiones. Ya, pero hay gente que no cree eso sino que cree que "donde hay coherencia ha de haber verdad". Nuevamente insisto: no niego la utilidad de la lógica formal, afirmo que tiene sus límites, y que estos suelen olvidarse. Que es distinto. > > > >[Goyo] > >Por otro lado aquí vuelve a aparecer lo de la contradicción. La realidad no >es contradictoria (al menos no consta) en un sentido lógico. Es decir, no >se >conoce ningún caso en que sean ciertas una proposición y su contraria. Hay >en ocasiones apariencia de contradicción debido a la polisemia y ambigüedad >del lenguaje natural. O decimos que las personas, las ideologías (o las >teorías!) son contradictorias porque opinan, defienden, ... simultáneamente >una cosa y su contraria, pero eso es otra clase de contradicción, no es la >contradicción de la lógica. > > > >[Lluís] >Por eso la lógica no sirve para analizar ese tipo de contradicciones; por >eso la dialéctica es util, en este sentido. Voy mal? > > > >[Jaime] > >Bueno, te falta mostrar por qué la lógica formal no puede analizar esos >casos y por qué la dialéctica, sí. Ya lo he señalado algunas veces mas arriba; perdona si por perrez no vuelvo a hacerlo :o) Salut! _________________________________________________________________ Melodías, logos y mil servicios para tu teléfono en MSN Móviles. http://www.msn.es/MSNMovil/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 14:08:53 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA335931 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 14:08:52 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA334901 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:08:51 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 06BED2C9AC for ; Sun, 31 Aug 2003 14:36:22 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 6A7C22C967 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:36:21 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7VEj5O161064 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:45:05 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 875092C9AC for ; Sun, 31 Aug 2003 14:36:20 +0100 (WEST) Received: from th23.opsion.fr (th23.opsion.fr [62.39.122.33]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8263D2C967 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:36:19 +0100 (WEST) Received: from 217.127.87.179 [217.127.87.179] by th23.opsion.fr id 200308311332.1ec1; Sun, 31 Aug 2003 13:32:30 GMT Message-ID: <003301c36fc4$ce5388c0$6500a8c0@arc> From: =?iso-8859-1?Q?Alberto_Rodr=EDguez_Calvo?= To: Subject: [escepticos] Re: Un inciso ;o) Date: Sun, 31 Aug 2003 15:35:53 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-Spam-Status: No, hits=-13.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,QUOTED_EMAIL_TEXT version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola, Me suena vagamente haber oido algún comentario sobre esta ecuación. O quizá fuera otra, no se. Solo un buen "inbestigador", avalado por miles y miles de Km de investigación, dará por buena una ecuación que ni siquiera pasa el análisis dimensional. XDDD Si te fijas, el lado izquierdo de la ecuación se mide en m^2 / s^2, mientras el derecho se mide en m^3 / s^2 Un saludo, ARCalvo@iespana.es ----- Original Message ----- Sent: Sunday, August 31, 2003 10:18 AM > From: "Juan Santesteban" > To: > > Entre tanto fragor teosófico, pego aquí una consulta hecha en astrored sobre > una fórmula patafísica que viene avalada por el benítez. > > Pego la consulta > > -------------------------------------------------------------------------- - > > > vivi > > Registrado: 19 Jun 2003 > > Mensajes: 49 > > > > Publicado: Jue 28 Ago, 2003 9:03 pm Asunto: ¿¿ Q ES ESTA FORMULA ?? > > > > hola se q algunos os escandalizareis cuando diga el origen de esta > > formula,pero YO no me lo he inventado,de hecho su origen esta en el IAC ( > > insti. de astrofis. de canarias) y de ahi salto al max planck de > alemania.ç > > Su aparicion ( q se sepa hoy por hoy) se debe a q un ete,si si lo q ois,a > q > > un ete de la constelacion del delfin se la dio a una persona de estas q > > dicen estar en contacto con etes q tienen forma humana,e importante sera > > cuando la tiene el max planck institute, el responsable q dio la noticia a > > nivel cientifico fue Sergio gutierrez morales( presidente de la asociacion > > de astronomia de canarias) ,astronomo e ingeniero de santa cruz de > tenerife, > > y otro astrofisico de la universisdad de la laguna ( el cual no dio su > > nombre,por razones q se entienden,no?),dicha formula se conocio en > > septiembre del 75, y todavia hoy no se sabe a q hace referencia,dice asi: > > > > 1/2*(V*V-Vinicial*Vinicial)=g*x*r *( r/x-1+m'/m ( r/d-x - r/d-r) ) > > > > g,gravedad > > V,vel.en un determinado momento > > Vini.,vel.ini > > r,radio planeta origen > > x,distancia variable de la nave al centro del planeta origen > > m';masa del planeta destino > > m,masa planeta origen > > d,distancia entre centros de los dos planetas; > > > > segun sergio gutierrez, en esta formula el campo magnetico es sustituido > por > > tiempo (????),tambien decia q esa formula al ser sometida a las > computadoras > > y marcar los datos obtenidos en una matriz ( diagonalizada) los valores > eran > > muy parecidos,........ > > Y en fin espero q no me tomeis por un gilipichi q intenta comeros la > cabeza > > con lo de los ovnis y demas, es q sencillamente,recorde esto ( lo lei en > > casa de un amigo mio q tenia el libro de jjbenitez " 100.000 km tras los > > ovnis", y me queria saber q opinais, aunq si el tema os desgrada o os > parece > > un insulto pido DISCULPAS,pero la seriedad era tal q era menos q > > irresisitible el proponeroslo,aun asi espero no herir susceptibilidades, . > > Un abrazo . > > -------------------------------------------------------------------------- - > > Cualquiera puede inventarse una fórmula. Lo que choca del asunto es que se > cite el IAC, a un tal morales presidente de la asociación de astronomía de > canarias y a otro que se esconde en el anonimato por pudor lógico. > > Si alguien que esté registrado en astrored quiere contestarle, la dirección > es http://www.astrored.org/servicios/foros/viewtopic.php?t=3955 > > Los no registrados pueden responder por intermediario. > > > Saludos. > > > ---Publicidad-------------------------------------------------------- > Únete a los miles de sin pareja en Meetic... ¡te vas a enamorar! > http://www.iespana.es/_reloc/email.meetic ---Publicidad-------------------------------------------------------- Únete a los miles de sin pareja en Meetic... ¡te vas a enamorar! http://www.iespana.es/_reloc/email.meetic From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 14:24:33 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA334426 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 14:24:26 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA335646 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:24:25 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id CBA9F2CB60 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:51:56 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 657A82CB4F for ; Sun, 31 Aug 2003 14:51:56 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7VF0eO160806 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:00:40 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E26A41B98B for ; Sun, 31 Aug 2003 14:51:55 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (175.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.175]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 11F201B6C0 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:51:20 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7VDpBmr015184 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:51:50 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7VDp3x0015182 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 31 Aug 2003 15:51:03 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] Letra menuda From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <001001c36f39$a76d19f0$31632450@ramon> References: <001001c36f39$a76d19f0$31632450@ramon> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1062337862.1923.13.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 31 Aug 2003 15:51:02 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA335334 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El sáb, 30 de 08 de 2003 a las 22:59, rcarceles escribió: > Eloy Anguiano dice: > > >Vaaale, MIME > ------------------ > (Ramón) > > Agradecido por la indicación, y por suponerme tan buen entendedor, por > que lacónico es un rato. He buscado por Google y pese a mi total > ignorancia del inglés, he encontrado esto: > > http://www.elcastellano.org/iworld.html Es parte de mi esencia, digo de mi mónada, el ser conciso. ;-) > Es largo y debo estudiarlo, pero pienso que es efectivamente lo que > necesito. > Una vez más, gracias > Ramón No hay de qué. -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 14:32:30 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA335486 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 14:32:28 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA335629 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:32:27 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 776332CAFF for ; Sun, 31 Aug 2003 14:59:58 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 1EB9C2CAA9 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:59:58 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7VF8gO161862 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:08:42 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 99F2A172A2 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:59:57 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (175.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.175]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id C6BA61B40D for ; Sun, 31 Aug 2003 14:59:20 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7VDxXmr015210 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:59:40 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7VDxKlD015208 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 31 Aug 2003 15:59:20 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] sobre el correo electronico, texto divulgativo From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <1863929589.20030831142844@ingta.unizar.es> References: <001001c36f39$a76d19f0$31632450@ramon> <1863929589.20030831142844@ingta.unizar.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1062338359.1919.19.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 31 Aug 2003 15:59:19 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA335945 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El dom, 31 de 08 de 2003 a las 14:28, tei escribió: > algun colistero tiene problemas con su correo, al enviarse este como > html Pásale un corrector ortográfico a tu texto. Es absolútamente patético. Por cierto, hecho de hacer es con hache (que eso no te lo va a decir el corrector). -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 14:33:31 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA335490 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 14:33:29 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA336416 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:33:28 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id E34CE2CB63 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:00:58 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 8C6D12CB55 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:00:58 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7VF9hO162257 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:09:43 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 0EFB91B55C for ; Sun, 31 Aug 2003 15:00:58 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (175.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.175]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3EAAB1B4E3 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:00:31 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7VE0lmr015226 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:00:55 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7VE0gji015224 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 31 Aug 2003 16:00:42 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] sobre el correo electronico, texto divulgativo From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: <1885025075.20030831151818@ingta.unizar.es> References: <001001c36f39$a76d19f0$31632450@ramon> <1863929589.20030831142844@ingta.unizar.es> <1885025075.20030831151818@ingta.unizar.es> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1062338442.1910.21.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 31 Aug 2003 16:00:42 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA336345 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El dom, 31 de 08 de 2003 a las 15:18, tei escribió: > posdata: > esto.. me averguenzo de algunas faltas ortograficas del texto. Lo > siento. Espero que no les molesten demasiado. Acepto barco ... -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 14:34:02 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA335617 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 14:34:02 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA335291 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:34:01 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 388202C9A9 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:01:32 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id AFC152B671 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:01:31 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7VFAGO162470 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:10:16 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 32B941B454 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:01:31 +0100 (WEST) Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.145]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 4321A1B4E3 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:00:58 +0100 (WEST) Received: (qmail 10056 invoked from network); 31 Aug 2003 14:01:15 -0000 Received: from 85.red-81-37-220.pooles.rima-tde.net (HELO otrodebian) (81.37.220.85) by 0 with SMTP; 31 Aug 2003 14:01:15 -0000 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Un inciso ;o) Date: Sun, 31 Aug 2003 14:00:50 +0200 User-Agent: KMail/1.5.3 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Disposition: inline Message-Id: <200308311400.50975.rvr@infoastro.com> X-Spam-Status: No, hits=-28.6 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_KMAIL autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id OAA333807 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola: El Domingo, 31 de Agosto de 2003 10:28, Juan Santesteban tecleó: > Cualquiera puede inventarse una fórmula. Lo que choca del asunto es que se > cite el IAC, a un tal morales presidente de la asociación de astronomía de > canarias y a otro que se esconde en el anonimato por pudor lógico. No existe y no ha existido ninguna asociación astronómica de Canarias. Existen varias asociaciones astronómicas activas en cada isla, como la de Gran Canaria, Tenerife, Isla de La Palma y Fuerteventura. Durante la década pasada se hicieron algunos esfuerzos por crear una federación, pero nunca llegaron a nada. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán Centro de Astrobiología CSIC-INTA | como lágrimas en la lluvia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 14:55:51 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id OAA335895 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 14:55:35 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id OAA332729 for ; Sun, 31 Aug 2003 14:55:34 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 580F22CB91 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:23:05 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id EB3D32CB8C for ; Sun, 31 Aug 2003 15:23:04 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7VFVnO162492 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:31:49 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 680152CB8E for ; Sun, 31 Aug 2003 15:23:04 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f32.sea2.hotmail.com [207.68.165.32]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 5CA622CB8C for ; Sun, 31 Aug 2003 15:23:03 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 31 Aug 2003 07:23:02 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 31 Aug 2003 14:23:01 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] =?iso-8859-1?B?UmU6IFtlc2NlcHRpY29zXSBQYXJhZG9qYSB0ZWNub2zzZ2ljYQ==?= Date: Sun, 31 Aug 2003 14:23:01 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 31 Aug 2003 14:23:02.0456 (UTC) FILETIME=[62E27B80:01C36FCB] X-Spam-Status: No, hits=-6.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Esto de la paradoja tecnológica no es mas que una extensión de la paradoja del saber. Cuanto mas sabemos, menos son los que saben; actualmente existe un grado de analfabetismo científico importante en nuestras sociedades; y no solo eso, sino que los propios científicos e intelectuales participan en cierta manera de el: el físico tiene cosas mejores que hacer que leer una revista de Historia o de Biologia, y el biologo o el historiador pueden llegar a considerar la física como algo terriblemente complicado y aburrido, etc. Einstein ya advirtió sobre el riesgo de que la especialización extrema lleve a una fragmentación del saber. No nos engañemos: la especialización es buena y contribuye al desarrollo de la ciencia; pero no estaria mal que se intentase impulsar una cierta formación general que, desde luego, fuese mucho mas allá de la "culturilla general" que a uno le ofrecen en los estudios primarios. En el caso de los científicos sociales y humanos la cosa está bastante peor: en el estado españo, por ejemplo, el actual programa de bachillerato contempla el hecho de que los alumnos de ciencias y tecnologia han de hacer asignaturas de lengua, etc. En cambio, los alumnos de humanidades y ciencias sociales pasan los dos años de bachillerato sin ver un solo tema de física o de biologia. El problema es: como podemos impulsar esta cierta formación general necesaria sin por ello obstaculizar la actividad de los especialistas? Asunto complicado. Y, por otro lado, tenemos el tema aun peor del analfabetismo científico de la población (del cual en gran medida participa el que escribe estas lineas :o); sobre esto, me atrevo a decir que mientras manden los que mandan (politicastros, burguesetes, etc.) la divulgación científica seguirá siendo una actividad muy limitada: a los poderosos ya les interesa tener unas masas ignorantes y dóciles. En fin, vaya problemones :o) Salut! _________________________________________________________________ Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas para exprimir tu ocio con MSN Entretenimiento. http://entretenimiento.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 15:09:55 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA334586 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 15:09:41 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA334844 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:09:40 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 64C302CB77 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:37:11 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 06E002CB17 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:37:11 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7VFjtO162742 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:45:55 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 8229F1BB84 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:37:10 +0100 (WEST) Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.145]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id BD9181BBF1 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:36:37 +0100 (WEST) Received: (qmail 10990 invoked from network); 31 Aug 2003 14:36:58 -0000 Received: from 85.red-81-37-220.pooles.rima-tde.net (HELO otrodebian) (81.37.220.85) by 0 with SMTP; 31 Aug 2003 14:36:58 -0000 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] Re: [escepticos] Paradoja =?iso-8859-1?q?tecnol=F3gica?= Date: Sun, 31 Aug 2003 14:36:34 +0200 User-Agent: KMail/1.5.3 References: <17210403796.20030831151640@ingta.unizar.es> In-Reply-To: <17210403796.20030831151640@ingta.unizar.es> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Disposition: inline Message-Id: <200308311436.34236.rvr@infoastro.com> X-Spam-Status: No, hits=-29.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_KMAIL autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA336245 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola: El Domingo, 31 de Agosto de 2003 15:16, tei tecleó: > "el hombre civilizado vive rodeado de maquinas que no entiende, es > como un barbaro colado en un paraiso ultratecnologico donde la comida > le va a la boca no sabe como ¡magia!" Veámoslo de forma positiva. El hombre "incivilizados" vivía rodeado de naturaleza que no entendía, como un bárbaro colocado en un paraíso infratecnológico donde ... :) Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán Centro de Astrobiología CSIC-INTA | como lágrimas en la lluvia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 15:11:58 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA334298 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 15:11:55 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA329967 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:11:54 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 595222CBA2 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:39:25 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 09D702CB82 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:39:25 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7VFm9O162728 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:48:09 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 768061BC42 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:39:24 +0100 (WEST) Received: from sollube.sarenet.es (sollube.sarenet.es [192.148.167.16]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 3FB491BBF1 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:38:52 +0100 (WEST) Received: from sarenet.es (unknown [212.81.200.214]) by sollube.sarenet.es (Postfix) with ESMTP id ECFEF5A1D2; Sun, 31 Aug 2003 16:38:47 +0200 (CEST) Date: Sun, 31 Aug 2003 16:40:19 +0200 Subject: [escepticos] Ambiente Irichpirable Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v552) Cc: irichc23@hotmail.com To: escepticos@dis.ulpgc.es From: Borja Marcos Message-Id: <0B603E17-DBC1-11D7-B9ED-000393C94468@sarenet.es> X-Mailer: Apple Mail (2.552) X-Spam-Status: No, hits=-14.3 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,USER_AGENT_APPLEMAIL autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id PAA336262 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es En fin... visto que no hay manera, y que se está dedicando a saturar a todo el mundo con mensajes interminables, le he bloqueado en la lista. Si lo desea, puede crearse una lista de correo en Yahoo (o donde desee) y si es su deseo anunciaré aquí la lista para que quien quiera (lo dudo, pero...) se apunte a ella y siga gozando. Borja. From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 15:24:29 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA335860 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 15:24:24 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA333669 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:24:24 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B2C022CA81 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:51:54 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 76D2B2C980 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:51:54 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7VG0dO162580 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:00:39 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id F2B882CA81 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:51:53 +0100 (WEST) Received: from web80603.mail.yahoo.com (web80603.mail.yahoo.com [66.218.79.92]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 16B0B2C980 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:51:53 +0100 (WEST) Message-ID: <20030831145148.37322.qmail@web80603.mail.yahoo.com> Received: from [80.58.4.237] by web80603.mail.yahoo.com via HTTP; Sun, 31 Aug 2003 16:51:48 CEST Date: Sun, 31 Aug 2003 16:51:48 +0200 (CEST) From: =?iso-8859-1?q?Esc=E9pticos=20de=20Madrid?= Subject: [escepticos] dar de baja To: escepticos@dis.ulpgc.es MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Spam-Status: No, hits=-8.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01 version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Gostaríamos que nos diera de baja en la lista, el excesivo número de mensajes es el principal motivo. Un abrazo: Escépticos de Madrid ___________________________________________________ Yahoo! Messenger - Nueva versión GRATIS Super Webcam, voz, caritas animadas, y más... http://messenger.yahoo.es From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 15:53:28 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA335095 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 15:53:23 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA334888 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:53:22 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id EC0692B9D9 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:20:52 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B02882B9B3 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:20:52 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7VGTcO162274 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:29:38 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3B9922B9B3 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:20:52 +0100 (WEST) Received: from smtp12.eresmas.com (smtp12.eresmas.com [62.81.235.112]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D826B2B9D9 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:20:46 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.76] (helo=mb06.in.mad.eresmas.com) by smtp12.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19tU0L-0000Yt-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 31 Aug 2003 17:20:37 +0200 Received: from nobody by mb06.in.mad.eresmas.com with local (Exim 4.20) id 19tU0O-0006Av-PR for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 31 Aug 2003 17:20:40 +0200 From: fceprian@wanadoo.es To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: [escepticos] Re: Ambiente irichpirable Date: Sun, 31 Aug 2003 17:20:40 +0200 X-MAILER: ARB/3.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Message-Id: X-Spam-Status: No, hits=-6.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,NO_REAL_NAME version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola a todos: Borja escribió: En fin... visto que no hay manera, y que se está dedicando a saturar a todo el mundo con mensajes interminables, le he bloqueado en la lista. ¡Eres mi héroe! ¡Me has salvado del suicidio cerebral! :) Un saludo Francisco Ceprián Gómez From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 15:56:09 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id PAA335062 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 15:56:07 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id PAA335532 for ; Sun, 31 Aug 2003 15:56:06 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 814B22CB72 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:23:37 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 346F22CB63 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:23:37 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7VGWMO163026 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:32:22 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id B5B7A2CB63 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:23:36 +0100 (WEST) Received: from hotmail.com (sea2-f20.sea2.hotmail.com [207.68.165.20]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id B90562CB57 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:23:35 +0100 (WEST) Received: from mail pickup service by hotmail.com with Microsoft SMTPSVC; Sun, 31 Aug 2003 08:23:34 -0700 Received: from 80.58.32.107 by sea2fd.sea2.hotmail.msn.com with HTTP; Sun, 31 Aug 2003 15:23:34 GMT X-Originating-IP: [80.58.32.107] X-Originating-Email: [lluis_roig_1985@hotmail.com] From: "Lluis P.L" To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] dar de baja Date: Sun, 31 Aug 2003 15:23:34 +0000 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; format=flowed Message-ID: X-OriginalArrivalTime: 31 Aug 2003 15:23:34.0612 (UTC) FILETIME=[D7D18140:01C36FD3] X-Spam-Status: No, hits=-6.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,FROM_ENDS_IN_NUMS,FROM_HAS_UNDERLINE_NUMS version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >From: Escépticos de Madrid >Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es >To: escepticos@dis.ulpgc.es >Subject: [escepticos] dar de baja >Date: Sun, 31 Aug 2003 16:51:48 +0200 (CEST) > >Gostaríamos que nos diera de baja en la lista, el >excesivo número de mensajes es el principal motivo. > >Un abrazo: > >Escépticos de Madrid No os lo recomiendo: el numero de mensajes ha aumentado gemoetricamente estos últimos dias por culpa de cierto sujeto que, por suerte, ya ha sido bloqueado. Salut! _________________________________________________________________ Dale rienda suelta a tu tiempo libre. Encuentra mil ideas para exprimir tu ocio con MSN Entretenimiento. http://entretenimiento.msn.es/ From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 16:07:44 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA335349 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 16:07:40 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA332810 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:07:39 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id AC0E42CBC2 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:35:09 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 586012CBC1 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:35:09 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7VGhsO160919 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:43:54 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D85272CBC2 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:35:08 +0100 (WEST) Received: from smtp12.eresmas.com (smtp12.eresmas.com [62.81.235.112]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 60A842CBC1 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:35:08 +0100 (WEST) Received: from [192.168.108.56] (helo=mx06.in.mad.eresmas.com) by smtp12.eresmas.com with esmtp (Exim 4.10) id 19tUEF-0001tG-00 for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 31 Aug 2003 17:34:59 +0200 Received: from [80.102.71.38] (helo=[80.102.71.38]) by mx06.in.mad.eresmas.com with esmtp (Exim 4.20) id 19tUEH-0000FV-KS for escepticos@dis.ulpgc.es; Sun, 31 Aug 2003 17:35:02 +0200 Mime-Version: 1.0 X-Sender: breixo@pop.ctv.es Message-Id: In-Reply-To: <20030831145148.37322.qmail@web80603.mail.yahoo.com> References: <20030831145148.37322.qmail@web80603.mail.yahoo.com> Date: Sun, 31 Aug 2003 17:34:53 +0200 To: escepticos@dis.ulpgc.es From: breixo Subject: Re: [escepticos] dar de baja Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed" X-Spam-Score: -1.0 X-Spam-Status: No, hits=-18.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA335276 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Escépticos de Madrid dixit: >Gostaríamos que nos diera de baja en la lista, el ^^^^^^^^^^^^^^^ >excesivo número de mensajes es el principal motivo. > >Un abrazo: > >Escépticos de Madrid ¡Jo! Estos escepticos de Madrid son muy aportuguesados Saludos PD: Pues estamos en temporada baja si llegas a estar en los buenos timepos(sic9 ya sabrias lo que es bueno. Como recodatorio a los veteranos, os recuerdo octubre del 97 con 2576 mensajes y la presencia simultanea de Iker, illu y monica... -- ------------------------ Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela 15782 Santiago de Compostela SPAIN From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 16:17:39 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA335863 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 16:17:28 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA335414 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:17:27 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 7AD4D2CBC7 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:44:57 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 262B92CB47 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:44:57 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7VGrgO163462 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:53:42 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A72E12CB53 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:44:56 +0100 (WEST) Received: from host2.digival.net (host2.digival.net [209.239.34.43]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id A0BC62CB47 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:44:55 +0100 (WEST) Received: from aztlan (107.Red-80-25-134.pooles.rima-tde.net [80.25.134.107]) by host2.digival.net (8.12.9/8.12.9) with SMTP id h7VFihiF023983 for ; Sun, 31 Aug 2003 11:44:49 -0400 Message-ID: <007d01c36fd6$9300bf10$0c00a8c0@aztlan> From: =?iso-8859-1?Q?Rub=E9n_Villoria?= To: References: <0B603E17-DBC1-11D7-B9ED-000393C94468@sarenet.es> Subject: Re: [escepticos] Ambiente Irichpirable Date: Sun, 31 Aug 2003 17:42:52 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1165 X-Spam-Status: No, hits=-16.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,MAILTO_TO_SPAM_ADDR,QUOTED_EMAIL_TEXT, QUOTE_TWICE_1,REFERENCES version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es gracias gracias gracias gracias es la primera vez que me planteo atacar a un desconocido, pero coño, llego de fin de semana y me encuentro más de 130 mensajes, y una gran mayoría pertenecen al pelmazo ése... ----- Original Message ----- From: "Borja Marcos" To: Cc: Sent: Sunday, August 31, 2003 4:40 PM Subject: [escepticos] Ambiente Irichpirable > > En fin... visto que no hay manera, y que se está dedicando a saturar a > todo el mundo con mensajes interminables, le he bloqueado en la lista. > > Si lo desea, puede crearse una lista de correo en Yahoo (o donde > desee) y si es su deseo anunciaré aquí la lista para que quien quiera > (lo dudo, pero...) se apunte a ella y siga gozando. > > > > Borja. > From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 16:46:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id QAA335188 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 16:44:34 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id QAA335233 for ; Sun, 31 Aug 2003 16:44:33 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id D58C42C752 for ; Sun, 31 Aug 2003 17:12:03 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 542892C74F for ; Sun, 31 Aug 2003 17:12:03 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h7VHKnO163330 for ; Sun, 31 Aug 2003 17:20:49 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id C83DE2C752 for ; Sun, 31 Aug 2003 17:12:02 +0100 (WEST) Received: from midori.callisia.com (midori.callisia.com [216.10.15.145]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id A1DDC2C74F for ; Sun, 31 Aug 2003 17:12:01 +0100 (WEST) Received: (qmail 13534 invoked from network); 31 Aug 2003 16:12:21 -0000 Received: from 85.red-81-37-220.pooles.rima-tde.net (HELO otrodebian) (81.37.220.85) by 0 with SMTP; 31 Aug 2003 16:12:21 -0000 From: "=?iso-8859-1?q?V=EDctor=20R=2E?= Ruiz" Organization: info.astro To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] =?iso-8859-1?q?=BFBig?= Bang? Date: Sun, 31 Aug 2003 16:11:57 +0200 User-Agent: KMail/1.5.3 References: In-Reply-To: MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Disposition: inline Message-Id: <200308311611.57725.rvr@infoastro.com> X-Spam-Status: No, hits=-29.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_KMAIL version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id QAA335397 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es Hola: El Sábado, 30 de Agosto de 2003 00:45, Lluis P.L tecleó: > Por lo que se (que no es mucho) la teoria del Big Bang "se sostiene" > gracias a una hipótesis que me resulta algo desconcertante: la teoria de la > "materia oscura fria" (MOF). Segun esta teoria, entre el 90 y el 99% del > Universo (!) estaria compuesto por una materia que no podemos percibir; de Aunque un poco denso, tienes un buen artículo sobre el estado actual de la cosmología en http://www.astro-digital.com/10/universo.html (Un nuevo universo para un nuevo milenio, de Pedro J. Hernández, que me parece que alguna vez fue corralero). El problema de la materia oscura, en estos momentos, es independiente del Bim Bam, pero no lo fue en su día. (A ver que te pego algo que tenía escrito: «En las galaxias espirales las estrellas orbitan alrededor del centro galáctico: una galaxia es algo así como un sistema solar a lo bestia, con miles de millones de planetas. Esperaríamos, pues, que las estrellas obedecieran religiosamente las leyes de Kepler. Es decir, que las que están más cerca del centro se trasladen mucho más rápido que las estrellas de la periferia. Ocurre, sin embargo, que llegados a cierto punto, las estrellas orbitan más o menos a la misma velocidad, aunque estén situadas a distancias cada vez más lejanas. Una de las explicaciones para este hecho es que hay materia no detectada (oscura), distribuida de forma diferente a como vemos la galaxia visualmente». Por tanto, existe una anomalía gravitatoria que infiere la existencia de una materia que no es detectable visualmente (como las estrellas). Por eso es materia "oscura". Esto tiene poco que ver con el Big Bang del universo acelerado (ese nuevo universo del nuevo milenio). Sin embargo, hasta hace unos años, se creía que el universo se expandía exclusivamente por la energía original de la Gran Explosión. Cabían tres posibilidades, que dependía de la masa total del Universo: A) Implosión (mucha masa) B) Expansión desacelerada, con freno final en el infinito (masa crítica) C) Expansión eterna (muy poca masa). Si a esto añadimos que el Universo es geométricamente plano (no parecía haber demasiada masa para "doblarlo" y por tanto, dos fotones emitidos en paralelo seguirán en paralelo en toda su trayectoria), algunos cosmólogos se decantaban por un Universo de tipo B), y para eso, hacía falta el 90% del masa para llegar a la crítica. Pero todo esto cambia con un universo acelerado en el que la energía para su aceleración aparece de la nada ("energía oscura" o "quintaescencia", inexplicable según los físicos). El artículo de Pedro J. Hernández te iluminará al respecto. Saludetes, -- Víctor R. Ruiz | - Todos estos momentos se perderán Centro de Astrobiología CSIC-INTA | como lágrimas en la lluvia From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 23:44:14 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA337022 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 23:43:53 GMT Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA336179 for ; Sun, 31 Aug 2003 23:43:52 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 3EA642C72E for ; Mon, 1 Sep 2003 00:11:21 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id E53312C727 for ; Mon, 1 Sep 2003 00:11:20 +0100 (WEST) Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h810K7O168365 for ; Mon, 1 Sep 2003 00:20:07 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6ED8E2C72E for ; Mon, 1 Sep 2003 00:11:20 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (175.Red-81-40-18.pooles.rima-tde.net [81.40.18.175]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id 7D89E2C727 for ; Mon, 1 Sep 2003 00:11:19 +0100 (WEST) Received: from localhost.localdomain (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8) with ESMTP id h7VNC0mr016320 for ; Mon, 1 Sep 2003 01:12:03 +0200 Received: (from yo@localhost) by localhost.localdomain (8.12.8/8.12.8/Submit) id h7VNBxa5016318 for escepticos@dis.ulpgc.es; Mon, 1 Sep 2003 01:11:59 +0200 X-Authentication-Warning: localhost.localdomain: yo set sender to eloyang@teleline.es using -f Subject: Re: [escepticos] dar de baja From: Eloy Anguiano Rey To: escepticos@dis.ulpgc.es In-Reply-To: References: <20030831145148.37322.qmail@web80603.mail.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15 Organization: Mi casa Message-Id: <1062371518.16294.1.camel@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Ximian Evolution 1.2.2 (1.2.2-5) Date: 01 Sep 2003 01:11:58 +0200 X-Spam-Status: No, hits=-32.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,IN_REP_TO,QUOTED_EMAIL_TEXT,REFERENCES, REPLY_WITH_QUOTES,USER_AGENT_XIMIAN,X_AUTH_WARNING version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ccdis.dis.ulpgc.es id XAA335198 Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es El dom, 31 de 08 de 2003 a las 17:34, breixo escribió: > PD: Pues estamos en temporada baja si llegas a estar en los buenos > timepos(sic9 ya sabrias lo que es bueno. Como recodatorio a los > veteranos, os recuerdo octubre del 97 con 2576 mensajes y la > presencia simultanea de Iker, illu y monica... Octubre del 97, el mes en que vivimos peligrosamente ;-) -- Eloy Anguiano Rey Mi casa From owner-escepticos@ccdis.dis.ulpgc.es Sun Aug 31 23:53:55 2003 Received: (from majordom@localhost) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) id XAA335949 for escepticos-outgoing; Sun, 31 Aug 2003 23:53:51 GMT X-Authentication-Warning: ccdis.dis.ulpgc.es: majordom set sender to owner-escepticos@dis.ulpgc.es using -f Received: from mercurio.ulpgc.es (mercurio.ulpgc.es [193.145.138.5]) by ccdis.dis.ulpgc.es (8.9.2/8.9.2) with ESMTP id XAA336380 for ; Sun, 31 Aug 2003 23:53:50 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 333382C7D4 for ; Mon, 1 Sep 2003 00:21:19 +0100 (WEST) Received: from serdis.dis.ulpgc.es (serdis.dis.ulpgc.es [193.145.147.54]) by mercurio.ulpgc.es (Postfix) with ESMTP id D44992C72E for ; Mon, 1 Sep 2003 00:21:18 +0100 (WEST) Received: from maciot.ulpgc.es (maciot.ulpgc.es [193.145.138.4]) by serdis.dis.ulpgc.es (8.10.2/8.9.2) with ESMTP id h810U5O166655 for ; Mon, 1 Sep 2003 00:30:05 GMT Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 5DE471973A for ; Mon, 1 Sep 2003 00:21:18 +0100 (WEST) Received: from filter2.prtc.net (filter2.prtc.net [196.28.61.27]) by maciot.ulpgc.es (Postfix) with SMTP id 6CB721960B for ; Mon, 1 Sep 2003 00:20:41 +0100 (WEST) Received: from 66-50-58-224.prtc.net(66.50.58.224) by filter2.prtc.net via csmap id 85647b0e_dc09_11d7_9308_00304811e3da_20617; Sun, 31 Aug 2003 19:19:08 -0400 (AST) Message-ID: <3F5283C0.8000904@prtc.net> Disposition-Notification-To: =?ISO-8859-1?Q?Francisco_Bus=F3_Mu=F1iz?= Date: Sun, 31 Aug 2003 19:24:48 -0400 From: =?ISO-8859-1?Q?Francisco_Bus=F3_Mu=F1iz?= User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Win 9x 4.90; en-US; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscape/7.1 (ax) X-Accept-Language: en-us, en, es-pr MIME-Version: 1.0 To: escepticos@dis.ulpgc.es Subject: Re: [escepticos] dar de baja Content-Type: text/plain; charset=us-ascii; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Spam-Status: No, hits=-16.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_01,USER_AGENT_MOZILLA_UA autolearn=ham version=2.53 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 2.53 (1.174.2.15-2003-03-30-exp) Sender: owner-escepticos@dis.ulpgc.es Precedence: bulk Reply-To: escepticos@dis.ulpgc.es